Airbus DS imagine le successeur du chasseur-bombardier Tornado

ads-20160625Alors que la France et le Royaume-Uni coopèrent pour la mise au point du Système aérien de combat futur (SCAF), l’Allemagne s’interroge sur les capacités de son aviation militaire à l’horizon 2035/2040.

Actuellement, la Luftwaffe dispose de deux types d’avions de combat : l’Eurofighter Typhoon, performant pour les missions de supériorité aérienne même si le prochain standard prévoit des capacités de frappe au sol, et le chasseur-bombardier Panavia Tornado, de conception maintenant ancienne. Tout comme la Royal Air Force et l’Aeronautica Militare italienne.

Sauf que, le Royaume-Uni et l’Italie ont déjà programmé le remplacement de leurs Tornado par des F-35, développé en partenariat avec le constructeur américain Lockheed-Martin. Et l’Allemagne n’a aucun plan de prévu.

Fin 2015, le ministère allemand de la Défense, dans un rapport sur la stratégie militaire aérienne », a fait part de son intention de lancer, en partenariat avec d’autres pays européens, le programme « Next Generation Weapon System » pour remplacer les Tornado.

C’est ainsi qu’Airbus Defence & Space s’est vu confier le soin de mener une étude pour déterminer ce que pourrait être le successeur du Tornado. Selon l’industriel, qui a communiqué sur ce sujet le 20 juin, lors d’une conférence de presse à Ottobrun, il s’agirait de mettre au point un « système de systèmes ».

« Le gouvernement allemand a demandé à Airbus d’envisager des alternatives pour un remplacement du Tornado qui seront complémentaires avec l’Eurofighter », a en effet affirmé Alberto Gutierrez, le responsable d’Airbus pour les avions de combat.

L’idée serait, en fonction de ce que pourrait être le contexte opérationnel dans les années 2030-2040, de mettre en oeuvre une combinaison d’avions avec équipage et des drones, ces derniers étant décrits comme des « mules », capables de mener des missions de reconnaissance et de guerre d’électronique, d’acquérir des cibles, voire d’effectuer des frappes.

En outre, le successeur du Tornado devrait être biplace, avec un pilote et un opérateur de drones.

« Nous travaillons actuellement avec la force aérienne allemande pour voir ses besoins », a précisé M. Gutierrez. « Nous pensons à quelque chose qui entrera en service en 2030 », a-t-il ajouté.

Avec des délais aussi serrés et les contraintes de coût, Airbus devra miser sur des technologies existantes et éprouvés, voire utiliser des composants de l’Eurofighter.

Enfin, M. Gutierrez pense que le développement de ce « système de systèmes » pourrait faire l’objet d’une coopération internationale, comme pour l’Eurofighter. En plus de la « solidarité entre pays », cela permettrait de « sécuriser notre base industrielle de défense » et d' »encourager la croissance », a-t-il dit. Reste trouver les éventuels partenaires pour un tel programme, ce qui est loin d’être gagné.

146 commentaires sur “Airbus DS imagine le successeur du chasseur-bombardier Tornado”

  1. Compte-tenu des conséquences négatives probables à court terme sur l’économie britannique découlant de sa sortie de l’Europe, l’acquisition des ruineux F35 ne risque-t-elle pas d’être remise en question ? Et en conséquence toute l’articulation future de l’aviation UK ?

    1. Très bonne question, néanmoins les britanniques ne pourront pas abandonner le F-35B s’ils veulent équiper au moins un de leurs deux prochains porte-aéronefs CVF de 65 000 tonnes…
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      N’oublions pas que le RU a déjà significativement baissé sa cible initiale de + 130 F-35B en n’en confirmant que 50… Les 4 premiers F-35B britanniques ont été livrés pour évaluation à la Royal Air Force.

      1. Oui Zayus, mais tous au UK s’entendent pour dire que la RAF vas ce procuré les 138 F-35 demandé au départ .. d’ailleurs, 138 est toujours l’objectif officiel de la RAF

        1. Non Nico St-Jean,
          si les besoins exprimés sont de l’ordre de 138 F-35B répartis entre RAF et Royal Navy, vérifiez bien que seuls 48 ont été commandés pour équiper le Queen Elizabeth.
          L’exploitation de ces F-35B devrait d’ailleurs décourager les britanniques d’en acquérir d’autres 🙂 …

          1. @ Zayus

            Je suis d’accord, mais nous savons tout les deux qu’il leurs faut équipé le Prince of Wales de F-35B supplémentaire et que la RAF à besoin de F-35A pour remplacé ses Tornados .. D’ailleurs, les généraux anglais le disent .. ils ont besoin d’au moins 138 F-35 et ils vont tout faire pour travaillé avec le gouvernement UK dans le but de tous les obtenir.

    2. Pour votre information, les F-35 sont moins « ruineux » que les Typhoons qui équipe la RAF .. que c’est beau l’information …

      1. Les britanniques n’ont pourtant pas réduit leur commande initiale de Typhoon de presque 2/3 comme ils l’ont fait pour les F-35B 😉 !

      2. Et quelle sorte de source avez-vous pour nous apporter cette « information » ?

      3. C’est faux ! Le prix d’achat d’un f35 est légèrement moins chers que typhon mais quand on ajoute le prix de maintenance alors là le f35 est sans aucun doute possible le plus chers des deux.

        1. @ Wagdoox

          Comment pouvez-vous bien dire que c’est faux alors que le coût à l’heure définitif du F-35 reste inconnu (en baisse constante) et que le Typhoon tranche 3 n’est même pas encore en service ?? Sinon j’espère bien qu’un Typhoon tranche 1 qui n’emparque pratiquement aucune avionique moderne vas coûté moins cher à l’heure de vol qu’un F-35 bourré d’avionique moderne .. ..

      4. Ça reste encore à démontrer. Ce genre d’info, surtout venant de vous, me laisse euh comment dire dubitatif….

        1. @ Nenel

          Mon dieu vous êtes gonflé ! C’est pourtant vous qui insultez/critiquez/contredisez les autres sans jamais posté la moindre source ou autre preuve validant vos propos disgracieux …

      5. J’ai très envie de vous croire mais j’aurais apprécié des chiffres et / ou des sources pour ne pas avoir à vous croire sur parole, Nico :/

      6. Nico, inutile de chercher à nous vendre le F-35 ici, on a pas les moyens 😉

      7. Comme tout le monde veut des chiffres, j’ai des chiffres !

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        J’ai trouvé l’analyse la plus récente du Typhoon .
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        Coût Flyaway, 80,46 M$ US pour la tranche 2 (2012)
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        Coût d’acquisition (flyaway + R&D) de 144 M$ à 199M$ de la tranche 1 à la tranche 3.
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        Coût à l’heure de vol, 18,000 $ US (tranche 1 et 2) à noté que ses 2 tranche n’emparque pour le moment que très peu d’avionique et un radar PESA, le coût à l’heure de la tranche 2 (modifié) et de la tranche 3 serons sensiblement plus élevé étant donné que ses tranches embarqueront un radar AESA, beaucoup plus d’avionique (air sol, capteurs, système de détection passif etc..) et donc, nécessiteront beaucoup plus de maintenance que présentement.

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        eucitizens.eu/Forum/index.php?topic=2590.0;wap2
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        Pour le F-35B, je viens de trouvé la toute dernière analyse des coût de LM du Flyaway au coût d’acquisition.
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        F-35A Flyaway, 75 M$ Flyaway + RDT&E + Milcon, 110 M$
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        F-35B Flyaway, 104,4 M$ Flyaway + RDT&E + Milcon, 131 M$
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        F-35C Flyaway, 88,1 M$ Flyaway + RDT&E + Milcon, 129 M$
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        http://www.jsf.mil/news/docs/20160324_Fact-Sheet.pdf
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        Pour les coûts à l’heure de vol, les derniers chiffres sérieux disponible sont ceux de FlightGlobal datant du 2 Février 2016 qui indiquait 42,000 $ à l’heure de vol pour le F-35A en baisse de 37,6% par rapport à l’année d’avant .. donc tant que le bloc 3f ne seras pas complètement terminé (2019-2021) on ne sauras pas le coût exacte à l’heure de vol des F-35 .. 🙁

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        Mais quand même, un F-35B coût moins cher qu’un Typhoon tranche 1 qui n’emporte pratiquement rien comme avionique .. (comparable à un F-16 block 52 …) sinon voici dessous les chiffres de tout les coût à l’heure des appareils de combat de L’USAF (chasseurs/bombardiers).
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        https://www.flightglobal.com/news/articles/f-35a-cost-and-readiness-data-improves-in-2015-as-fl-421499/

        1. Moi j’ai une question toute bete , Nico St Jean.
          Le DoD avait indiqué que le programme F35 coûterait , recherche + fabrication, hors maintenance , 396 milliards $ pour 2500 avions. Or SI je divise 396 milliards par 2500 ca donne à peine mois que 150 millions par avion.
          Comment passe T on de 150 à 80 alors que les 150 etait sur les 2500 premiers avions ?
          Ou est ce le prix sans amortissement de la recherche ? Car si tel est le cas (et je pense que c’est cela) cela signifie que :
          1- le prix ne peut être comparé avec le Rafale et le Typhoon qui eux intègrent une cote part d’amortissement de la R&D d’environs 25% du pris de vente
          2- SI ce montant n’est pas facture , cela signifierait que la R&D serait conscidere comme du sponsoring d’état. Or, c’est l’argument utilise par Boeing pour annuler le choix de l’A330 MRTT et de requalifier son prix de vente de l’amortissement des aides europeennes
          Laquelle de ces deux (mauvaise) solutions est la bonne selon vous ?

          1. @ Elmin

            80 M$ c’est le coût Flyaway, donc seulement le coût de production (sans recherche, développement, test et évaluation) .

            La RDT&E pour ce que j’en sait, est un montant initial réparti sur chaque avion de production. Si la somme initial est disons de : 10 milliards $, et que vous construisez 3500 avions, ça donne environ 2,8 millions par avion, mais si vous construisez seulement 500 avions pour le même montent demandé de 10 milliards, cela donne 20 millions par avion ! 😀 donc oui, le montant de la R&D par rafale/typhoon est certainement plus élevé que celui du F-35 parce que ce dernier est construit à beaucoup plus d’exemplaire. Après chaque pays décide de son montant de R&D mais j’ai remarqué que le Rafale et surtout le Typhoon ont des montants de R&D très élevé. Donc selon moi c’est l’option numéro 1 Elmin 😉

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            Maintenant, il est vrais que la commende américaine donne plus ou moins 150 millions $ par avion, et je n’ai pas la réponse à cela .. dieu sait combien de programme et/ou fonds d’investissement secret défense ils financent avec le F-35 car il y a entre 19 et 40 millions par F-35 (selon les versions) qu’ils prennent pour je ne sait quoi qui n’a aucun rapport avec la RDT&E ou le Milcon .. Mais une chose est sure, mes chiffres (qui proviennent de LM) sont bon parce que le Danemark, dans son récent contrat, paye environ 111 m$ pour chaque F-35A RDT&E compris (mes chiffres disent 110 m $ par F-35A)

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            Sinon plusieurs choses autre que mentionné ci-dessus entre en ligne de compte et fait baisé tout les prix des anciennes prévision depuis 2012 .. un bon exemple est que l’USAF vas choisir une version amélioré du F-135 pour le future B-21, selon l’USAF, cela vas faire baissé le prix du F-135 de 1 millions par exemplaire .. qui donne 2,5 milliards d’économies sur 2500 F-35 😀 Vous en conviendrez, les américains vont le prendre avec plaisir))

          1. @ Zayus

            Cela n’a aucun rapport .. Le prix d’achat ne changeras pas parce que le F-35 obtient sont IOC Zayus ..!?

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            Je sais depuis déjà un bon bout de temps que les Marines ont reçu quelques hornet C ++ mais ce n’est que pour pallié le retard du bloc 3F qui seras malheureusement retardé de quelque mois.. rien à voir avec les prix, ce n’est qu’une question de gardé en tout temps une force d’attaque air sol pour L’USMC ..

        2. Quand je vous lis Nico: Le Typhon tranche 1&2 avec un radar pesa, alors que c’est votre soit disant milieu, j’ai encore plus envie de me moquer de vous et d’insister sur le fait que vous êtes toujours un gros mytho ! Arrêté de nous bassiner avec vos chiffres vous n’êtes pas crédible. Je ne suis plus dubitatif, je suis convaincu de votre trollage. Sur ce pas la peine de me répondre je m’en tape royalement.

    3. Rien ne permet de pronostiquer un avenir économique négatif après le brexit, la question ne se pose donc pas, pour l’instant.

      1. En réalité ca serait plus tot le contraire, en comparant les pays dans et en dehors de l’UE en Europe, ceux qui sont en dehors ont une croissance supérieur. Je parle même pas du reste du monde …
        Maintenant c’est sûr que le court terme va être très dure pour la GB.

    4. moi je ne crois pas ,vous savez ce qui risque de se passer ,Londres va demander son indépendance ,la City de Londres va revenir dans l’Europe avec l’Ecosse et l’irlande ,au final ,vous savez que le Maire de Londres a proposé une indépendance de LONDRES …çà craint si cela passe ,ce pays est fou Now

  2. L’Allemagne n’a jamais construit un chasseur seule depuis la fin de la seconde guerre mondiale, ses anciens associés ont le Rafale ou le F-35 donc l’Allemagne se verra obligée dans un futur proche de choisir l’un des deux si elle ne veut pas rester sans capacité air-sol et mon petit doigt me dit que ça ne sera pas français ou sinon elle continue à bricoler ses EF-2000

    1. Airbus est tout à fait capable de construire un avion de combat ( Il en a la surface financière) et pour le coup ce serait un avion européen

      1. Ce ne sont pas les industriels qui financent les études des avions militaires mais les Etats-clients. Curieusement, j’image mal l’Allemagne investir seul plus de 10 Mds d’Euros dans la seul R&D d’un chasseur-bombardier. A mon avis, ils vont attendre quelques années et construire des Rafale sous licence. Ce sera nettement moins coûteux et moins risqué. Surtout que le gouv Allemand n’est pas vraiment satisfait de l’A400M.

      2. Inutile de se demander si Airbus a les ressources financières ou pas car Airbus ne les a pas.
        Pas plus que les a eu pour lancer A400M ou de participer au NH-90 sans investissement d’état.
        À l’origine Airbus lance des programmes d’avions sur des créneaux de ventes identifiés par des études de marché.
        Ce qui n’est pas le cas de cet oiseau de papier allemand de 2030.
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        De fait, ce n’est pas un projet initié sur les fonds propos d’Airbus mais qui est financé par l’Allemagne qui lance ici un message très conditionnel.
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        Le développement d’un tel programme ne sera jamais financé par Airbus sur fonds propres.
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        Et au delà de cet aspect de politique commerciale, en dehors des derniers de MBB qui étaient mobilisés sur l’Eurofighter, Airbus Defence & Space n’a ni l’expérience ni les ingénieurs pour mener seul un tel projet sans les soutiens Dassault, Thales, Safran, Rolls-Royce, BAe, SAAB, Aermacchi etc qui ne font pas partie d’Airbus Group…

        1. Désolé de te contredire mais Airbus a developpé Le Tigre qui est un appareil exceptionnel (Même les américains le reconnaissent) alors qu’ils n’avaient développé que des hélicoptéres civils avant . A une époque Les constructeurs américains ne pensaient pas que Airbus leur prendraient des parts de marchés sur les Avions civils!
          Même la Chine et le Japon développent des avions furtifs en partant de zéro : Avec l’argent on peut faire beaucoup de choses. Exemple : Elon Musk qui concurrence Ariane sur les fusées!

          1. Désolé ruffa,
            mais le Tigre n’est pas un avion de combat, mais un hélicoptère d’attaque; et il ne fut pas conçu par Airbus, mais par l’Aérospatiale et MBB dans les années 80, avant même la constitution du consortium « Eurocopter »…
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            C’était un petit historique pour rendre à César ce qui appartient à César.
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            Il est surprenant que « l’expert aéronautique » que vous êtes, confonde avion de ligne (A380) et hélicoptère (Tigre) avec un projet d’avion de combat dont il est ici question pour remplacer le Tornado…
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            Le Japon développe sont ATD-X Shinshin avec le support technologique de la DGA en France pour la furtivité au nom des accords de défense et de coopération franco-japonais.
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            En Chine, il est impossible de savoir s’il s’agit d’avions furtifs en dehors des annonces de propagande gouvernementales.
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            Avec l’argent on peut faire beaucoup, mais Airbus n’a ni l’argent, le temps et les ingénieurs pour assumer seul un tel programme.
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            Airbus n’ayant assumé seul un programme d’avion de combat ne va certainement pas se lancer seul dans une aventure sans débouché commercial réel…

          2. Et le super frelon ? Et le puma ? La gazelle ? Le panthers ? Aérospatiale construit des hélicoptères militaires depuis fort longtemps
            Par exemple le fenestron est un brevet aérospatiale.
            Par contre avant l’EF 2000 ils n’en avaient vraiment jamais fait.

          3. Excusez moi, mais le Tigre date de bien avant la mainmise d’Airbus sur les industriels qui ont développé cet hélicoptère.

          4. En partant de zéro mouais… En partant de secrets industriels habilement dérobés oui (cf plans du F-35)

      3. Pas vraiment Airbus peut faire le travail de Dassault mais il n’a pas les compétences de Thales ou la snecma

        1. Airbus n’a pas d’ingénieurs ayant l’expérience de la conception des avions de combat.
          Et cette compétence ne s’acquiert pas du jour au lendemain en un claquement de doigts…

          1. Ca dépend de quelles parties on parle ! les allemands on participait à la production du tornado et de l’eurofighter. Ce que j’essaie de dire ici c’est que si les allemands veulent faire leur propre avion, ils devront le faire à la suédoise ; avec les pans entiers importé de l’étrangers. Ensuite je suis d’accord ils manquent d’expériences mais c’est pas pour autant qu’ils en sont incapables.

    2. Sauf que l’Allemagne peut demander à construire des Rafale sous licence ce qui serait impossible avec le F-35 donc…

      1. Si jamais on accepte un truc pareil, on se ferra piller (les allemands ne sont pas des indiens) ! Le pire c’est qu’on serait capable d’accepter EU oblige (enfin mois aujourd’hui qu’hier)

      2. franchement arrêtez avec votre Rafale ,il est obsolète en 2013 ,déjà si on le compare au F35 ,Au F22 et au avions furtifs Russe et chinois ..il y est aussi je pense .revenez sur terre ,on dois nous aussi la France lancer un programme pour 2030 et urgent en plus ….le rafale c’est l’avion raté du temps du mirage 2000 et 4000 qui a été remis au gout du jour en 1986 par monsieur dassault père qui le voulait vraiment …..atterrissez cet avion n’est pas Furtif ..tout au plus ils ont fait un truc avec la peinture ouais peut être mais quand je vois monsieur Closterman as de la guerre nous faire dire quel crapaud avec ses bidons ,on lui met une longe à un pur sang ,c’est idiot ,mais je ne crois pas que sa furtivité soit mirobolante .et puis les systémes d’alerte risque de prendre le dessus sur les vecteurs pilotés humain .déjà le F22 le surclasse et les russes auront bientôt un concurrent du F22 ,c’est la course à l’échalotte que ne gagnera pas le Rafale. cette fois ..soyez sérieux ..dassault fait le Neuron déjà …donc que Airbus pense à un appareil ,la France se doit d’y participer aussi ……

        1. @batgames:
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          Le F-35B n’est pas furtif et les autres F-35A et C ne le sont pas beaucoup plus que le Rafale.
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          Les programmes chinois et russes ne sont encore qu’à l’état de démonstrateur qui ont vraiment beaucoup de mal à progresser à ce qu’il semble. Citez-nous un avion russe ou chinois en service 🙂 …
          Ce n’est que du vent et de la propagande, rien d’autre.
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          Il n’y a pas d’avions 100% furtifs face aux AWACS, c’est un mythe que vendent les promoteurs commerciaux US…
          La furtivité reste certes un atout, mais seulement face à des adversaires dépourvus de bons moyens de détection et d’alerte qui peuvent effectivement se présenter suivant les contextes opérationnels.
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          Il n’y aura jamais de drones aussi performants que les avions de combat pilotés pour le simple fait qu’il est très facile d’interrompre la liaison de pilotage de ces drones…
          Et un pilote in situ aura toujours les fractions de secondes qui manquent au pilote déporté pour faire la différence en combat AA.
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          En 2017, Dassault tournera la page du démonstrateur nEUROn pour recentrer ses efforts sur le SCAF/FCAS qui donnera naissance à un UCAV certainement plus furtif que F-22.
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          Ce SCAF/FCAS est sensé oeuvrer en complément des Rafale notamment pour augmenter les capacités de pénétration sur un mode furtif.
          C’est aussi sur cette base SCAF/FCAS (acquis technologiques pas la plateforme qui est un UCAV) que seront développés le successeur des Rafale et Typhoon qui sera franco-britannique.
          .
          Une précision: les Rafale entrés en service en 2001/2007 à nos jours, n’ont rien à voir avec les Mirage 2000 et 4000 conçus dans les années 70.
          Le programme Rafale est en constante évolution.
          .
          En conclusion, si les allemands veulent remplacer leurs Tornado, il leur serait évidemment plus simple de développer les capacités air-sol de leurs Typhoon ou de commander des Rafale d’ici 2025.
          .
          Car l’Allemagne n’a pas les moyens de lancer seule, et en moins de 10 ans, un programme d’avion de combat pour remplacer seulement 140 Tornado maximum (car ce parc sera probablement réduit d’un tiers d’ici 2030…).
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          Il serait peut-être temps de vous renseigner, plutôt que de proférer autant d’inepties batgames 🙂 …

          1. Tu raconte que les Awacs detecte les avions furtifs! Les Awacs sont fabriqués par les Etats-unis : alors tu pense bien qu’ils ont testés le F22 et F35 avec les Awacs Donc tu raconte des inepties !

          2. Les F-22 et F-35 s’ils volent à une altitude inférieure à celle des AWACS seront détectés car les diminution faciales et latérales de leur SER sont évidemment annulées par un écho radar plongeant qui sera réfléchi par le dos de ces avions soit-disant furtifs…
            .
            Vous ne saviez pas ça, hein ruffa 🙂 ?
            .
            Ne perdez pas de vue que dans un conflit de haute intensité la supériorité aérienne fera des AWACS les cibles prioritaires à abattre pour les avions dits furtifs.

          3. @ruffa:
            .
            Essayez de vous cultivez un peu sur l’aéronautique militaire avant vos interpellation du genre : « Airbus peut produire des avions de combat puisqu’il produit des A380″…
            Merci.

          4. @ Zayus

            Bien que je trouve les propos de Batgames grandement exagéré, les vôtres ne sont pas plus véridique concernent le F-35…
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            Premièrement dire que le F-35B n’est pas furtif est complètement faux, la seul chose est qu’il perd ça furtivité lorsqu’il atterri et décolle .. à part cela, il est tout aussi furtif que les 2 autres versions..
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            Ensuite vous dites que le F-35 n’est « qu’un peu plus furtif que le Rafale » selon les seuls chiffres disponibles, la SER du F-35 est plusieurs dizaines de fois inférieure à celle du Rafale (et je n’en doute pas une seconde 😉 )

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            La, je vous arrête car c’est un sujet que je connais et maîtrise parfaitement, dire qu’un AWACS peut détecté un F-22/F35 simplement parce que les ondes radars frapperons le dos ou encore le ventre de ses avions est complètement faux ! Vous donnez beaucoup trop d’importance à la forme des avions furtifs alors que le très gros de leurs furtivité est basé sur les matériaux utilisé dans leurs cellules. D’est que les ondes frappes quelques soit la parti de l’avion, elles sont immédiatement absorbé ou dévié (dépendamment du type d’onde) elle ne peuvent pas « rebondir » si elles sont absorbé/dévié. Je peut vous donnez plusieurs exemple de matériaux qui dévie et/ou absorbe les ondes radars.
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            Comme beaucoup le savent, le plomb est un isolant d’onde radar à 100%, si une plaque de plomb par exemple est frappé sur les minces côté par des ondes, celles si ne reverrons rien au radars, si cette plaque est frappé sur ça face les ondes ne rebondirons pas plus puisqu’elles serons immédiatement absorbé ! c’est exactement la même chose sur un avion furtif qui utilise des isolants d’ondes radars dans leurs cellules (comme la grande famille des composites de carbones souvent noyé dans des ferrites qui est un autre type d’isolants pour un autre type d’onde en complément du carbone, ou encore le titane utilisé dans les tuyères qui demeure un excellent isolant d’onde)
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            Un autre exemple, prenez un F-15/SU-30/SU-35, ses 3 avions ont une SER estimé entre 5m² et 20m² comparez ses avions à un SuperHornet qui possède une SER avoué de 0’1m² … Pourtant le SuperHornet n’a pas vraiment de forme particulière lié à la furtivité, les 3 autres avions ne sont pas beaucoup plus gros que le SuperHornet, alors pourquoi possède-il une SER de 15 à 30 fois inférieur aux 3 autres avions ?.. Les matériaux Zayus, tout est dans les matériaux utilisé dans la cellule. On pourrait faire la même comparaison Rafale/F-16 .. les 2 on presque la même taille et poids, alors pourquoi le Rafale possède-il une SER 10 fois inférieure au F-16 ?? bref je pense avoir été assez clair la dessus.
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            Maintenant le PAK/FA c’est avéré très décevant dans plusieurs domaines gentiment dénoncé à mainte reprise par l’armé de l’air indienne. (échec des tests de furtivité à bande X, moteurs très décevant, problème lié aux baies internes, capacité d’emport, rayon d’action etc..) Les russes voulaient l’équivalent du Raptor, ils ont échoué tant son radar à module GaaS de 1552 modules n’a rien à voir avec celui du Raptor, tant les propos de l’armé de l’air indienne n’ont rien de rassurent en ce qui concerne la furtivité du PAK/FA rien qu’avec ses réacteurs découvert, il perd beaucoup de terrain en terme de furtivité face au Raptor ..
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            Quant aux chinois, l’avenir nous le diras si ils ont réussie à mettre au point 2 avions équivalent aux produit US en terme de furtivité et d’avionique mais j’en doute très fortement.. Cependant, j’aime leurs idées avec le J-20, un grand intercepteur qui perd en agilité, mais gagne fortement en rayon d’action.

        2. Bonjour,

          Il faudrait déjà arrêter avec les avions furtifs chinois. A date, nous avons deux beaux prototypes dont la furtivité réelle et les performances globales sont totalement inconnus. Je ne parle même pas du T-50 Russes dont les fuseaux moteurs et les tuyères sont tout sauf furtifs.
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          Pour ce qui est des appareils furtifs américains, nous avons :
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          – 167 F-22 en service
          – un centaine de F-35 dont aucun n’est totalement opérationnel
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          Certes, le F-35 va équiper beaucoup de nations occidentales (politique oblige). Ceci dit le nombre d’exemplaire acquis par chacune des nations est très faible. Aussi les Super Hornet, F-15, F-16, Typhoon, Gripen et autre Rafale constituerons l’ossature des forces aériennes pour pas mal d’années encore.
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          Cordialement / Frédéric A.

        3. « le rafale c’est l’avion raté du temps du mirage 2000 et 4000 qui a été remis au gout du jour en 1986 »
          Même un Anglais ou un Américain n’oserait pas une telle affirmation, car ça traduit une ignorance totale de la chose aéro.

        4. @batgames
          Tout ce que vous avez écrit est exactement le contraire de la vérité, y compris à propos de Marcel Dassault qui n’était pas un fervent défenseur du Rafale.

        1. Non, l’Italie ne construit pas de F-35 puisqu’elle partenaire du développement de ce programme.
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          Vous captez vraiment queeee dalle pour ce qui est de l’aviation ruffa 🙂 !!!

          1. Vous me faites tellement marrer ruffa que j’en perds mes mots ^^ !!
            – L’Italie ne construit pas de F-35 SOUS-LICENCE puisqu’elle EST partenaire (de « niveau 2 » sur 4…) du développement de ce programme.
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            Est-ce que toi comprendre la différence entre « partenaire », « client ayant droit production sous-licence » et « client acheteur sur étagère » ???

        2. Toujours les mêmes qui ne comprennent rien à rien et qui racontent n’importent quoi pour essayer de se faire valoir… Et en plus, qui se drapent derrière de pseudos diplômes d’ingénieur acquis sur E-Bay pour tenter de faire admettre qu’ils ont raison… C’est fatiguant… La chaleur sans doute !…
          Alors non ruffa, l’Italie ne construit pas SOUS LICENCE des F-35, elle les construit parce qu’elle est partenaire niveau 2 et qu’elle construira TOUS les F-35 destinés aux pays européens…
          Oui, un AWACS détectera un avion furtif, ces derniers volant bas, alors que l’AWACS est prévu pour voler au plus haut, et vu d’en haut la furtivité, c’est fini !… Et pour info, tu devrais savoir que Russie et Chine (pour ne parler que des ennemis potentiels…)développent et possèdent des « AWACS », respectivement A-50 Mainstay et KJ-2000, mais encore une fois, tu ne sais pas!…
          Et non Nico St-jean, le F-35 n’est pas le summum de l’aviation militaire, pas encore et ce pour longtemps à priori tant pour les prix que pour les performances, et ce n’est pas parce que vous êtes un obscur ingénieur d’une petite firme canadienne familiale qui produit un joint d’étanchéité sans importance destiné au F-35 que vous avez accès à l’ensemble du programme…
          Pour info, beaucoup ici savent chercher, lire, analyser….Et ce que l’on apprend du programme F-35 contredit allègrement toutes vos affirmations ! Et quand des experts aéronautiques (des vrais…), des pilotes (autres que ceux payés par LM…), des ingénieurs (des vrais là encore, ou de ceux qui sont sortis premier de leur promo…) vous disent l’exact contraire de vous, vous comprendrez que votre crédibilité en prenne un coup ! … Et si même le Pentagone s’y met, comme l’a fait le directeur des tests et de l’évaluation opérationnelle J.M. Gilmore en produisant un rapport de 48 pages en février dernier (il y a juste 4 mois !!!…) dénonçant tout ce qui n’allait pas dans le programme F-35, et notamment que le F-35 avait beaucoup de ma

          1. … mal à être furtif, vous comprendrez, mon cher Nico St-jean que pour beaucoup ici vos commentaires apparaissent (comment dire sans vous offenser ?….) comme erronés !… 😉

  3. Avec le F-35 et le Rafale la concurrence risque d’être plutôt rude….
    Mais Airbus militaire est si performant (il suffit de voir l’aventure A 4OO ) qu’on ne doute pas qu’il réussisse à nous pondre l’indismensable complément de l’Eurofigther, un Eurobomber qui satisfera les plus exigeants des pays qui ne combattent jamais…..

    1. Nous parlons bien de l-A-400 qui ne remplit pas une longue serie de taches prevues au depart, a largement depasse le budget, a explose les delais et ne satisfait pas du tout ses clients?

      A moins que ce n’ait ete un sarcasme 🙂 ?

      1. @ Ruffa

        L’A-380 est un avion civil.. on voit très bien à quel point c’est difficile pour Airbus de concevoir un simple avion de transport militaire, alors un avion de 5e gen ?? de toute façon l’Allemagne ne peut pas attendre aussi longtemps pour remplacé ses Tornados (déjà qu’ils ne sont même plus apte aux opérations de nuit…)

        1. oui mais c’est vrai çà ,je vous donne un exemple ,la firme allemande qui a fait le système des aérofreins d’Alphajet a eu beaucoup de mal pour réussir ce système ,ils s’étaient gouré sur la valeur de taille d’un joint en prenant en compte des cotes américaines et des cotes de joint Français si mes souvenirs sont bons ,donc 200 h de vol et fuite …hop expertise ,ils pondent un nouveau joint avec la collaboration Dassault maître d’oeuvre et Messier ..et hop encore des problèmes de fuite au bout de temps d’heures …,électro valves pareil même fabricant et beaucoup de soucis .des avions qui rentrent aérofrein sorti dépareillés ,les pilotes aiment pas du tout …/donc ..on ne travaille par pour l’aviation militaire qui veut …même Airbus doit se remettre en cause …alors pour un avion furtif je suis perplexe

      2. Ce n’est pas le même secteur ruffa…
        En ce qui concerne les avions de combat, Airbus a bien au contraire encore tout à prouver.

      3. Airbus a encore largement a prouver qu’il est un constructeur d’appareils militaires fiable.

          1. Le Tigre n’est pas avion de combat mais un hélicoptère d’attaque conçu, non-pas par Airbus, mais par l’Aérospatiale et MBB…
            .
            Vous semblez un peu perdu en mélangeant tout et n’importe quoi, votre inculture en la matière est assez impressionnante mon cher ruffa 🙂 !!!
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            Il existe d’excellents site d’aviation et d’hélicoptèresqui vous permettront d’acquérir les bases pour éviter de vous ridiculiser comme vous le faites sur Opex360.
            Il vous juste faire l’effort de les chercher et des les lire.
            Cordialement.

          2. Eurocopètre avait dès le départ incorporé des entreprises nationales qui faisaient des hélico de combats. (aérospatial)
            Sinon dans le même ordre de comparaison la DCNS doit faire de bon vaisseaux spatiaux !

      4. Sauf qu’il y a une grosse différence entre un avion de combat et un avion de ligne…votre argument ne tiens pas la route.

      5. La capacité d’Airbus à faire des avions civiles c’est une chose, celle de faire un avion militaire s’en est une autre. Les deux motoristes européens travaillent déjà que des projets concurrent aux allemands, les radaristes pareils….

      6. Et il serait logique qu’Airbus confie une fois de plus la construction de cet avion militaire à Casa ! : )

    2. Et si l’Allemagne combattrait, serait interventionniste comme nous vous seriez les premiers à dénoncer la menace militaire allemande donc stop l’hypocrisie. Car l’épouvantail allemand vous nous le sortez à toutes les sauces et vous êtes tellement prévisible à vrai dire.
      De plus si l’Allemagne rechigne à utiliser sa force militaire c’est que le spectre de la seconde guerre mondiale est encore bien présent chez eux.
      Mais ce niveau abyssal sans rire….quoi que.

      1. vous avez raison pour ceux qui est de la population allemande, l’aristocratie et l’élite ne pensent pas de la même manière. L’UE a toujours été pour ces derniers un moyen de conquête par la paix.

      2. @laurent:
        .
        L’Allemagne fut en Afghanistan, le pays d’Europe le plus interventionniste après le RU et est restée la première impliquée dans les Balkans depuis plus de 16 ans.
        .
        Et personne ne parle d’épouvantail allemand, hein ?
        Et les jeunes générations allemandes ne se sentent plus dépositaires de l’héritage nazi vous vivez certainement dans un monde parallèle avec de tels préjugés sur les allemands.

    3. L’ A400M connait autant de problèmes de jeunesse que d’autres projets comparables, tel le C-17 qui a failli être lâché par l’US Air Force à peine quelques années après le premier vol du prototype C-X … Et des solutions sont proposées pour tous les problèmes restants, que ce soit le saut synchrone par les portes latérales, le ravitaillement des hélicos ou l’usure prématurée de pièce mécanique dans la transmission.
      .
      Donc oui il aura coûté plus cher que prévu à développer, oui il est en retard en termes de livraisons et non il n’est pas parfait dès le départ … mais c’est toujours le cas dans ce genre de projet, quoi qu’on fasse. Ce que les armées savent bien, d’où l’intérêt de nouveaux potentiels clients dans cet avion qui sera bel et bien une référence de l’aviation de transport tactique.

      1. Vous croyez toujours que l’A380 et le Tigre sont des avions de combat d’Airbus 🙂 ?
        .
        Le Tigre ne fut pas conçu par Airbus et la conception d’un hélicoptère d’attaque, ainsi que d’un avion de ligne n’a rien à voir avec celle d’un avion de combat, dont il est ici question pour remplacement des Tornado allemands en 2030/2040…

  4. Annoncer des besoins élevés ou… prendre l’initiative. L’une ou l’autre méthode à permet de s’assurer la maîtrise d’ oeuvre. Mais Dassault a récemment affirmé qu’il revendiquera le premier rôle en cas de coopération sur un chasseur piloté… J’espère seulement que les pouvoirs publics ne cèderont pas à leur habitudes aux exigences et pressions allemandes.

    Je trouve le Timing étrange sachant que la plupart des pays européens seront équipés en chasseur air-sol à l’horizon 2030 , les finances ne suivront pas. D’après la définition actuelle du projet (rôle air-sol déjà pourvu), peu de pays devraient suivre, à moins qu’une puissance aéronautique moyenne ne s’y intéresse (Italie, Suède).

  5. D’après BAé, le Typhoon est le plus avancé chasseur multiroles du monde…

  6. Cette initiative est très démonstrative de la mainmise allemande sur la division défense d’Airbus Groupe dite « Airbus Defence & Space » …
    Face aux Taranis, nEUROn et SCAF/FCAS, en plus d’être isolée, l’Allemagne est aujourd’hui à la rue en terme de projets d’avenir.
    .
    Concrètement même si elle anticipe une augmentation de son budget de 300 M € /an pour les équipements à partir de 2019, l’Allemagne développera difficilement seule un nouvel avion de combat de 5e génération pour remplacer ses Tornados d’ici 2030/2040.
    .
    Britanniques, italiens, autres opérateurs Tornado et partenaires du consortium PANAVIA passent au F-35 tout comme les néerlandais, danois et norvégiens…
    .
    L’Espagne pourrait être intéressée pour remplacer ses F-18, mais ce devrait être avant 2040…
    la Pologne pourrait être intéressée si elle ne succombe aux douces sirènes du F-35 avant…
    La Turquie est le plus important client du F-35A après les USA (…) et développe aussi un programme de 5e génération: le TF-X qui devrait voir voler un démonstrateur d’ici 2025…
    Une jonction de ces deux programmes allemand et turc serait-elle possible ???
    .
    Dassault avait fait un formidable d’attraction des constructeurs européens autour de nEUROn qui regroupe Suède, Italie, Espagne, Suisse et Grèce autour de la France.
    Soit autant de nations qui pourraient se voir impliquées dans le programme SCAF/FCAS qui s’inscrit dans la continuité du nEUROn 😉 !
    Espérons que l’Allemagne via Airbus Defence & Space n’en viennent pas siphonner les efforts français de Dassault autour du nEUROn…
    .
    Le but de l’opération allemande est d’annoncer à l’Europe que l’Allemagne lance un programme équivalent au SCAF/FCAS franco-britannique.
    Car n’oublions que le « système » SCAF même s’il se développe sur a base d’un UCAV, devrait aussi connaitre une partie « système piloté » ou un avion de combat à part entière.
    Le projet allemand anticipe donc ce second volet du SCAF/FCAS (toujours avec l’ambition de développer les interfaces entre avions de combat et UCAV via une fusion globale des données), certainement pour intégrer le programme franco-britannique en y entrant par la grande porte.
    .
    Problème: le volet piloté du système SCAF sera le remplaçant des Rafale et Typhoon britanniques, or ces deux appareils ne commenceront pas à être retirés avant 2040 pour un retrait qui s’achèvera à l’horizon 2050/2060… il y a donc un décalage d’au moins 10/20 ans avec le projet allemand…
    .
    Notons au passage, qu’une telle initiative démontre que pour les allemands le programme Eurofighter Typhoon se conjugue déjà au passé,
    alors qu’en France le Rafale omnirôles conserve une feuille de route et de développement pour les 10/15 années avenir 🙂 !!!
    .
    À l’horizon 2030, sur un rapport qualité-prix, la meilleure solution serait que l’Allemagne s’équipe de Rafale français de seconde main, pour assurer le remplacement de ses Tornados pour les missions air-sol.

    1. Moi j’y vois plutot une opportunité pour la France , surtout dans le cadre de la crise du Brexit actuel et des tensions croissantes avec la Russie, mais aussi la Chine et probablement à moyen terme l’union sunnite que se dessine ..,
      Car en effet, cet appareil arriverait pile lors de la fin de vie des 2000D et presente, en tout cas sur la vue d’artiste , des caractéristiques très intéressantes : furtivite , bimoteur et biplace ! Or cette configuration me parait etre unique sur la periode 2030/2050 , a l’ouest tout au moins !
      Je dirais que ce sera le parfait exemple de se que pourra être, ou ne pas être, la coopération européenne et Franco allemande de defense …
      Il faudra, evidement, revoir les postures et les paradigmes de chacun, que l’Allemagne revoit sa vision egemonique d’elle meme , et la France devra s’imposer sur ses savoir faire , mais au final , et surtout SI Dassault prend la maîtrise d’œuvre du projet, et Airbus sa puissance industrielle , cela pourrait être le premier projet aéronautique européen maîtrise , et egalement la première fois qu’un avion européen sera la reference mondiale pendant une ou deux décennies …
      Alors, evidement , cela nécessitera de froisser quelques suceptibilites , que ce soit chez Airbus et chez Dassault , mais disposer d’une tuile technologique de 30 ans au lieux de 60 ce n’est pas negligeable dans l’Europe de demain.
      D’autre part, Paris pourrait imposer à cette occasion un changement d’attitude globale de Berlin , qui rejoindrait evidement le projet SCAF . Nous pourrions ainsi proposer un leasing de 20 ans de 3 escadrilles de 12 Rafale histoire de commencer à travailler ensemble et de permettre à l’Allemagne d’assurer des missions d’assault dans un cadre de haute intensité, tout en proposant un service visant à minimiser l’impact de cout d’une microflotte par mutualisation des formations et des centres de maintenances. D’ailleurs , cette offre pourrait servir de cadre a l’offre pour la Belgique , la Suisse , mais aussi ultérieurement l’Espagne et la Grèce … L’idée étant de convertir la proximité geographique en atout. Il serait meme possible de proposer des panachages rafale typhoon pour couvrir à la fois les besoins d’interception et combat à haute altitude et de pénétration basse altitude, lutte anti navire et SEAD.
      Mais avant tout cela suppose en effet que me Merkel change son fusil d’épaule et joue vraiment la carte de la coopération …
      Faute de quoi la luftwaffe va rapidement devenir une armee de second ordre ( ne l’est elle pas deja ?)

      1. Elmin,
        chose qu’il est peut-être bon de préciser puisque vous écho au Brexit sur ce sujet:
        Les accords de défense franco-britanniques de Londres, aussi dits de « Lancaster House » passés en 2010, sont des accords bilatéraux établis en dehors des cadres UE et OTAN, même s’ils ne remettent pas cause l’une et l’autre de ces organisations supranationales.
        .
        Et le fait que le RU quitte l’UE ne remet pas en question ces accords.
        Tout comme l’éventuelle sortie de l’Écosse du RU n’aurait pas beaucoup d’incidence sur les prédispositions de défense qui resteront communes…
        .
        Ce qui sous-entend que le SCAF/FCAS restera la priorité franco-britannique su le RU ne sombre pas dans une crise économique qui remettrait en cause ses efforts de défense…
        .
        Les Mirage 2000D seront remplacés par dernières livraisons de Rafale qui n’arriveront pas avant 2025…
        Quant au design que vous évoquez bimoteur, biplace, furtif, ce n’est qu’une vue d’artiste d’un concept qui n’a rien de figé ou d’arrêter.
        Ce n’est qu’un avion de papier Elmin, juste destiné à attirer l’attention autour de l’Allemagne.
        .
        Dassault et BAe peuvent aussi annoncer un concept de SCAF/FCAS piloté et publier des images de synthèses et animations 3D …
        D’autant plus que ce concept n’est peut-être pas le bon pour un avion de combat de « 6e génération » où la haute vélocité (voire le vol stratosphérique) entrerait aussi en ligne de compte…
        .
        Une annonce du genre l’Allemagne débloque 2 Mds € pour lancer un programme destiné à la succession de ses Tornado, serait autrement plus crédible que ce qui n’est encore que du vent…
        La seule réalité dans tout ça: les Tornado ne voleront plus au delà de 2030/2040…
        Ça c’est sûr et rien ne dit que l’Allemagne ait autant envie que ça de les remplacer…
        .
        « …mais au final , et surtout SI Dassault prend la maîtrise d’œuvre du projet, … »
        C’est la condition sine qua non de la participation française à ce programme évoqué en Allemagne.
        Mais ce n’est absolument pas l’intention allemande de financer l’étude d’un éventuel programme pour remplacer ses Tornado, pour que celui voit Dassault comme maitre-d’oeuvre… Option à oublier…
        .
        Vos visions sont séduisantes mais il y a une autre réalité que vous semblez également oublier puisqu’elle n’est pas vraiment mise en avant en France et au RU, car encore loin d’être d’actualité, c’est que le SCAF/FCAS est avant tout une architecture de réseau de communication numérique qui s’articulera autour de plateformes terrestres et aériennes.
        Des plateformes aériennes parmi lesquelles nous retrouverons donc l’UCAV auquel on identifie ce programme mais aussi le successeur des Rafale et Typhoon qui pourrait voir un développement franco-britannique.
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        Les acquis des nEUROn et SCAF, notamment en terme de furtivité serviront au développement d’un programme d’un avion de combat européen sans avoir à faire d’aussi lourds investissements que ceux consentis aux F-22 et F-35…
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        L’Allemagne en est encore au niveau zero dans le domaine de ces recherches et ne possède d’infrastructure de recherche telles que celle de l’ONERA ou de la DGA comme le centre de Bruz aussi conçu pour mesurer les SER…
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        De fait, en ce qui concerne France et RU, la feuille de route est écrite:
        .
        – 1 – continuer le développement du Rafale ou du Typhoon pour les britanniques
        – 2 – expérimenter, évaluer nEUROn ou Taranis
        – 3 – développer les UCAV SCAF/FCAS destiné à oeuvrer avec les Rafale et Typhoon
        – 4 – développer les avions de combat qui reprendront les avancées technologiques des SCAF/FCAS, pour remplacer Rafale et Typhoon.
        .
        Inutile de se laisser distraire ou disperser nos efforts face aux sirènes de Merkel d’une proposition allemande qui n’a qu’un seul but: diviser pour régner sur les efforts actuels…
        Beaucoup d’énergie dépensée par une Allemagne en panique qui va chercher de possibles partenariats jusqu’aux Japon et Corée du Sud/Indonésie 🙂 !!!
        .
        Les allemands sont dans le mauvais timing des programmes européens, ils n’ont qu’à développer les capacités air-sol de leur Typhoon pour remplacer leurs Tornado…
        .
        .
        Elmin,
        Malgré les invitations déclinées par les belges, russes et allemands, Dassault avait réussi à réunir en 2007, suédois, italiens, espagnols, suisse et grecs autour d’un projet français qui faisait suite à un programme qu’il avait développé sur fonds propres depuis 1999.
        Alors, pourquoi les allemands n’ont-ils pas su utiliser leur proximité industrielle avec SAAB et surtout avec les partenaires des consortium PANAVIA et Eurofighter pour réaliser un programme de démonstrateur similaire ???
        .
        Pourquoi les britanniques ont-ils préféré s’associer à 50/50 avec la France sur SCAF/FCAS plutôt qu’avec l’Allemagne avec laquelle ils ont développer Tornado, Typhoon et missile Meteor ?
        .
        Vous connaissez aussi bien que moi, les réponses à ces questions qui expliquent aussi pourquoi il n’est pas dans l’intérêt de la France de suivre ce programme avion de papier initié par l’Allemagne.
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        Un exemple de programme européen financé et en cours de développement sous direction d’Airbus Defence & Space et qui illustre bien la dichotomie RU/Allemagne pour la coopération militaro-industrielle de la France.
        Il s’agit du programme de MALE européen qui voit tous les participants, France, Italie et Espagne, mis sur un pied d’égalité n’avoir droit qu’à 23%, l’Allemagne s’octroyant 31% du programme.
        .
        Voilà un bel exemple de coopération vue par l’Allemagne de Merkel avec la France.

        1. Je suis entièrement d’accord avec vous, en l’état c’est parfaitement inimaginable. Et pourtant, avec un petit effort on peut identifier les points bloquant au rang desquels la position en matière de gestion des « partenariats » n’est pas des moindres. Remarquez que dans mon propos , je liste d’abord et avant tout ce que l’Allemagne doit changer.
          Cela étant dit , je maintien que tuiler nos forces aériennes seraient un atout tant operationel que technologique. En 2030 le rafale aura 45 ans , en et 2050 il pourra prétendre à la retraite à taux plein ! Meme SI je suis le premier à dire que cet avion est rudement bien concu , il sera largué à partir de 2030/35 …
          Et le SCAR ne sera pas encore pret …
          Donc , selon moi, il s’agirait de réorienter la collaboration Franco Allemande en matière de defense tout en bénéficiant d’un appareil qui devrait être « au top »!sur la periode 2030/2050.
          Or, en 20 ans, il peut s’en passer des choses …genre des guerres !
          Et en 2040 avec nos Rafale F8 je ne pense pas que l’on tiendra la route face aux productions chinoises par exemple.
          Les anglais ont choisi le F35 sur cette periode , c’est à mon avis un mauvais pari car d’ici la, je prend à 10 contre 1 que l’air force (et la Navy) sera depuis longtemps passe sur un autre appareil.
          Mais nous nous n’avons rien … Ok jusqu’en 2025/2030 on est très bon , apres on prie en attendant 2050.
          Attention, je ne dis pas que le Rafale ne vaudra plus rien en 2035, je dis qu’à cette date il sera comparable à un 2000 aujourd’hui : un avion qui ne peut intervenir qu’en environnement degagé , là où le Rafale a les moyens de se frotter à des systèmes DCA et AA les plus modernes.
          Apres, c’est surtout une decision politique dont je parle : essait on conjointement avec les allemands de tirer les conclusions de ce qui ne marche pas en Europe et on se fige ? On l’on essait de sortir de l’ornière par la grande porte quitte à devoir dire clairement ce qu’il en est à Me Merkel ?

          1.  » cet avion est rudement bien concu , il sera largué à partir de 2030/35 … »
            Vous oubliez la version mi-vie

          2. Elmin,
            ce fameux remplaçant allemand du Tornado ambitionne d’être opérationnel à l’horizon 2030/2040…
            .
            Il faudrait bien au moins 10 ans pour développer un premier démonstrateur d’un tel avion de combat qui intègre autant de technologies inédites pour Airbus …
            .
            Et il faudrait 5 ans pour passer du démonstrateur à la production en série.
            .
            Le programme SCAF devrait voir voler un démonstrateur d’ici 2022 et l’objectif est qu’il soit opérationnel à l’horizon 2030.
            .
            Le tuilage que vous appelez se fera entre 2025 et 2035 avec les premiers SCAF.
            .
            Maintenant je vous invite à vous interroger sur les éléments les plus complexes et couteux à développer sur un prochain d’avion de combat au regard de ce que nous savons faire (avec le Rafale) et de ce qui nous reste à développer (pour rester dans le coup)…
            .
            Fusion, protection et partage en direct de données, poussée vectorielle et réduction de SER, sont des technologies très couteuses (parmi d’autres…) que nous ne maitrisons pas avec le programme Rafale et qu’il nous reste à développer pour son successeur.
            .
            Observez que la maitrise française de ces technologies passe par le programme SCAF dont le développement s’inscrit déjà dans celui du successeur du Rafale, Elmin.
            .
            La France a raison de ne pas précipiter dsè aujourd’hui le choix architectural de ce que sera le remplaçant du Rafale (qui commencera en 2035/2041 pour les plus vieux).
            Autant tenir compte des tendances d’évolution des défense A2/AD sur les 10 prochaines années.
            .
            Ainsi des capacités de haute-vélocité peuvent s’avérer impératives au successeur du Rafale; ce qui renvoie à la conception d’une motorisation qui sera plus celle des SCAF…
            .
            En tout cas, avec le SCAF nous déjà en route pour développer le successeur piloté du Rafale qui passera par l’étape de cet UCAV…

    2. Je vous rejoins sur le fait que l’ Allemagne ait montré beaucoup d’anxiété lors du lancement de l’ FCAS. Elle a tenté immédiatement un rapprochement bilatéral avec Alenia pour concurrencer l’ FCAS mais sans suite.

      Après non, l’FCAS n’a pas vocation à intégrer d’autres partenaires, pour ne pas diluer la charge de l’industrie FR (Dassault n’en veut pas moins de 40%), Alenia l’a appris a ses dépens.

      Pour l’histoire, Airbus Allemagne n’a pas intégré nEUROn car elle réclamait plus de responsabilités. Or quand on voit ce qu’à donné leur Barracuda on peut se demander si ce n’était pas simplement un excès d’orgueil de leur part.

      D’une manière générale ils éprouvent une grande crainte d’être distancés, et voient d’un mauvais oeil les coopérations france/angleterre car ce sont deux pays qui travaillent extrèmement bien ensemble.

    3. Ce seras probablement encore une lutte serré Rafale/F-35 .. à moins que l’Allemagne face en premier le choix de commandé plus de Typhoon tranche 3 .. sans cela, ils vont être trop longtemps sans de bonnes capacités air sol .

      1. Un Typhoon Tranche 3 sera la solution la plus logique pour l’Allemagne et son industrie de défense.

        1. Là encore je ne partage pas totalement votre point de vue. Sur les 3 partenaires du Typhoon , deux ont deja optes pour le F35. La France a fait le choix du Rafale. Britanniques et Francais ont defini le projet SCAF avec une cible vers 2045/2050. Bref, avec un avion pret en 2030, il y aurait un boulevard commercial pendant 20 ans en Occident. Meme sans chercher à faire dans l’extraordinaire .. Un « simple » F35 bimoteur biplace est deja un positionnement en soit (pour la Canada par exemple)
          Mais une chose est certaine , sans Dasszult en chef d’orchestre ce projet sera à nouveau hors delais , hors precision budgetaires et inferieur aux performances annonces .
          Reste à la faire admettre aux allemands , et ca , c’est pas gagné tant que Makrel est la.
          Ceci dit, avec le Brexit, Berlin perd son plus puissant allié dans l’approche budgétaire des pays européens. Et de fait , les pays « du sud » menés par la France et l’Italie vont d’un coup prendre beaucoup de poids dans les décisions. Et j’espère que quelqu’un ira faire comprendre aux Allemands que leurs dogmes polico-economiques sont en train de tuer l’Europe en jetant des millions et des millions d’électeurs vers les extrêmes …

          1. Elmin,
            ce se sont les britanniques qui portent le développement des nouveaux standards multi-rôles des Typhoon…
            .
            La cible du SCAF/FCAS est d’être opérationnel à l’horizon 2030, avec un démonstrateur qui volera en 2022 au plus tôt ou 2025 au plus tard.
            .
            Pourquoi un démonstrateur volant en 2022 devrait-il attendre 23 ans pour être produit en série et entrer en service ???
            Où êtes-vous allé chercher 2045/50 ???
            .
            Et comment anticipez-vous que ce programme allemand qui en 2016 n’a aucune réalité tangible ou définition arrêtée (…),
            sera prêt selon vous (…), dès 2030 soit 15 ans avant le SCAF lancé en 2015 (et reposant sur des travaux lancés depuis 2006 : Taranis et nEUROn) ???
            .
            Vos propos semblent « un peu confus » (…) ou alors vous faites d’un incroyable parti-pris pro allemand 🙂 !!!
            .
            Le SCAF/FCAS n’est pas destiné à remplacer le Rafale, mais à oeuvrer en complémentarité des Rafale à l’horizon 2030 ce qui est logique compte tenu du calendrier de ce programme.
            .
            Je vous recommande la lecture du n°2499 de « Air & Cosmos » (mai 2016) qui renvoie à l’Armée de l’Air de 2030…

          2. Il vous apparaît dans les propos que je sois pro allemands ??? Qu’est ce que ça aurait donné SI j’avais ete anti ? 😉
            Oubliez le probleme allemand , mais l’hypothèse de proposer sur le marché en 2030 un appareil pas révolutionnaire mais intégrant à la conception les 40 ans d’écart technologique d’avec un Rafale ou les 25 ans d’avec un F35 , me parait plus qu’ interessant , plutot que de jouer sur l’obsolescence programmée à horyzon 2045.
            C’était d’ailleurs la facon de penser de Marcel Dassault …
            Et commercialement jouer la contre programmation vis à vis des americains est pertinente .
            Parce que avoir des drones c’est super, mais très peu de pays pourront se payer des systèmes SCAF . Or, et vous le dites vous meme , le remplaçant du Rafale sera derive de SCAF en version pilotée à horyzon 2050.. Soit 30 ans etre le démonstrateur et l’avion.
            Le SCAF est un très bon projet , aucun doute. Mais mèttre tous nos œufs dans le meme panier avec des changements de generation tous les 60 ans est clairement un rythme trop faible vis à vis des progrès des systèmes DCA. Or la puissance militaire occidentale , qu’elle soit sur terre ou en mer, repose avant tout sur la supériorité aérienne , avec beaucoup d’avions nettements supérieurs et capablent de prendre la maîtrise du ciel rapidement pour compenser le faible nombre de teoupes au sol.
            J’ai l’impression que vous pensez que le Rafale va évoluer suffisamment pour etre « au top » pendant encore 35 ans… Moi j’en doute fort.. Et le retrofit a mi vie ne changera pas fondamentalement la donne , pas plus que le passage du Super Etebdard au SEM n’a compense les lacunes initiales de l’avion … Or , eu égard aux axes pris par le neuron puis le SCAF, on peut en déduire que la lacune du Rafale c’est sa discrétion, qui ne pourrait être corrigée par une importante évolution.
            Maintenant, prenons le probleme a l’envers , que diriez vous d’une advanced Rafale qui , sur la base du Rafale, corrigerait ce probleme en fonction des connaissances du moment , et intégrant un poste arrière dédié au contrôle des drones ? Cela nécessiterait 15 ans et 15 milliards selon vous ? Cet avion n’aurait il pas l’avantage à la fois dans les airs et sur le marché vis à vis de tout ce qui volera en 2030 ?
            Et plutot que d’aider le Japon a mèttre au point un avion furtif qui sera proposé à l’export sur une periode ou nous n’aurions rien de pertinent à proposer , et de perdre beaucoup de clients et notre position sur ce marché dans le monde, ne devrions nous pas imaginer quelque chose de satisfaisant à la fois pour remplacer avantageusement nos 2000D et qui ouvrirez des marchés ?
            Et auquel cas, eu égard à ce savoir que nous avons et que les autres n’ont pas, n’aurions nous pas interet à proposer à l’Allemagne de se joindre au projet tout en admettant que ce sera bien Dassault le maitre d’œuvre ? ou doit on attendre qu’italiens et/ou anglais , l’un assemblant le F35 l’autre implique dans FCaS ne saisissent l’opportunité ?
            Alors j’ai bien compris , ce n’est pas prévu comme ca … Mais justement les boulversements recents ouvrent la voie à de nouvelles options qu’il serait dommage d’ignorer par dogmatisme

      2. je vois pas en quoi il y a déjà eu lutte serrée entre F35 et le rafale..
        Entre rafale et Gripen et eurofighter à la rigueur pas contre F35!!

    4. Même analyse, un chasseur-bombardier, c’est au moins 10-15 Mds d’Euros de R&D, j’imagine mal l’Allemagne assuré (et financé) seul un tel programme. Ils finiront par construire quelques dizaines de Rafale sous licence tout en participant à la conception de son successeur pour 2040-2050 sur une alliance Dassault-Airbus.

      1. Là tu rêve Les allemands ne sont pas interressés par le Rafale avion qui sera dépassé en 2030 L’Allemagne compte sur les USA pour leurs défense : Ils achèteront americain ou alors ils construirons seul leur avion : Ils en ont largement les moyens financiers

        1. L’Allemagne abonnée à la rigueur budgétaire, n’a certainement pas l’ambition et les moyens d’investir seule des milliards d’euros sur 15/25 ans pour développer un successeur à 140 Tornado grand maximum…
          .
          C’est vous qui une fois de plus surestimez les allemands mon cher ruffa 🙂 …

    5. Analyse très intéressante. Sauf que la Pologne achètera de nouveaux avions bien avant qu’un chasseur allemand voit le jour. Deuxième différence le rafale défera être remplacé des 2031. Les premiers rafales auront 30 ans il faudra donc les remplacer par de nouveaux rafales ou par un nouvel avion piloté.

      L’Allemagne a deux option l’eurofighter modernisé avec de vraies capacités air sol ou alors l’achat d’une trentaine de rafales. Le f35 étant montre acteur les allemands n’en voudront pas. Politique suivit depuis le f104.

      Sinon pour tout le reste je suis entièrement d’accord. L’ucav devra pourvoir être piloter pour éviter le hackage et les missions nucléaire. Et devra aussi avoir dérivé plus rapide et plus manœuvrable pour le combat air air (probablement les 2 en 1). On peut aussi imaginer la procurions d’uacv et la construction de chasseur hypersoniques. L’un contrôlerait le premier à courte distance …

      1. Le Typhoon modernisé avec des capacités air-sol, sera l’alternative la plus crédible pour une Allemagne qui n’investira pas forcément autant d’efforts pour remplacer 140 Tornado qu’elle n’utilise quasiment jamais pour des frappes air-sol.

      2. Vous oubliez qu’entre le F104 et le tornado, l’Allemagne a mis en oeuvre pas loin de 175 F4 Phantom. On ne peut pas mettre hors jeux le F35 du fait qu’il soit americain. Par contre, le fait qu’il soit monomoteur est un vrais probleme pour les Allemands, qui cherche la fiabilite avant toute chose.

        1. j’ai jamais prétendu que l’Allemagne n’achèterait pas américain ?!
          je parle du fait que le F35 est monoréacteur et que depuis le f104, les allemands ne veulent plus de « faiseurs de veuves ».

    6. le F35 est un mono moteur ,c’est pauvre pour l’avenir ,grosse erreur des ricains d’avoir voulu en faire 3 versions …pour moi décollage vertical Oké pour un mono moteur ,c’est logique car faire un double c’est plus complexe à piloter ..mais fabriquer le F35 C c’est idiot selon moi ,faiblesse à l’appontage ..la Marine a toujours préféré si posible des bi moteurs avec les Jets …
      la marine nationale en a réver ,De gaule était passer par là en 62 ,il donne l’indépendance à L’Algérie et son truc est de créer la force de dissuasion et donc ordre est donner d’abandonner le grand Porte Avion de 300 m de long 60 à 70 de large de pont d’envol prévu pour avoir des avions bimoteur de combat ,des Bréguet …des avions de gué et anti sous marin plus ambitieux comme des mirages 4 navalisé avec bombe atomique ou son concurrent spécialement navalisé pour …mais c’est trop ambitieux ,on se recentre sur l’Armée de l’air et on sacrifie ce troisième Porte avion différents des Foch et Clemenceau(257 mètres 47 m de large au bié de l’îlot ,d’aucun l’aurait appeler le « Verdun « dans la Marine ce nouveau PA ,à la place on a eu le Redoutable premier sous marin lanceur d’engin et ses 6 copains , toutes une série d’avion de sud aviation ou d’autres sociétés dissoute et racheter depuis ,comme Breguet avait déjà plancher des études d’avions pour l’équiper …les amerloques eux ont sortit presque à la même époque l’Enterprise ,nucléaire ./..pom pompomp pom on a pas les mêmes budgets (LOL),,tout çà pour dire ,des bureaux d’études ,lA France en sort beaucoup de plans de toutes sorte ,mais le PB c’est que çà ne vas jamais au bout ….et quand on commande 86 Rafale pour deux porte avions laborieusement sous Chirac ,on se retrouve là aussi avec un seul Porte avion et 42 rafales pas plus aujourd’hui …..
      on arrête pas de réduire la voilure …
      pour moi en ce moment l’avenir de l’aviation maritime de France comme d’ailleurs c’est les drones piloté avec un avion guideur où le pilote de l’avion sans pilote sera en arrière du champs de bataille …on attend toujours ce couple là ….l’avenir c’est aux porte avions d’attaque petit modèle pouvant se transformer si besoin en Sous marin rapidement …….on n’aura pas ces trucs là ,les amerloques ont déjà des sous marins porteur de drones …l’avenir est peut être aux drones flotteur type hydravions aussi ,il faut tout étudier ..et choisir le meilleurs compromis de ces nouveaux armements …on est encore impossible en EUROPE d’avoir une doctrine d’emploi militaire des forces ..sauf de passer par l’OTAN squatter par les amerloques …pas d’indépendance …donc et avec le Brexit c’est mal barré encore …Dassault d’ailleurs qui a dû accepter de faire cause commune avec les Anglais pour le nouveau drone furtif européen ,peut déjà se dire que c’est torpiller d’avance ,autant continuer à développer son Neuron en attendant que tout ceci demande éclaircissement …mais les ennemis potentiel peuvent aller très vite ..et les alliances aussi peuvent vite se retourner

      1. @batgames:
        .
        Désolé mais votre commentaire cumule de nombreuses inexactitudes et confusions…
        .
        Tout d’abord, la dissuasion nucléaire n’était pas l’oeuvre de De Gaulle, mais de ses prédécesseurs en place dès le lendemain de la 2e GM.
        La première pile atomique française: « Zoé », fut conçue dès 1946, et c’est Mendès France qui lancera le volet militaire du nucléaire français moins de 10 ans plus tard en 1956.
        .
        C’est également Mendès France qui dans les années 50, lança les différents programmes de dissuasion, avant même le premier essai atomique français.
        Ainsi, « l’avion représailles » ou Mirage IV et le PA-58 étaient déjà programmés avant l’arrivée de De Gaulle en 1958 qui le confirmera en 1959…
        .
        Le PA-59 (ex-PA-58 reporté à 1959…) était pensé comme la composante navale de dissuasion nucléaire française (avec les PA-54 et PA-55 en mission secondaire), qui à la fin des années 50 était techniquement plus simple et rapide à réaliser qu’un SNLE.
        .
        Un SNLE tel que l’USS George Washington (1960), sous entendait de maitriser la propulsion et les réacteurs nucléaires, ainsi que les missiles balistiques à changement de milieu, alors que nous n’avions pas encore fait un premier essai atomique (…) !
        .
        À la fin des années 50/ début des années 60, le développement d’un SNLE français était donc prévu dans une perspective plus lointaine même si la France lançait parallèlement un tel programme dès 1963.
        .
        Voyant les vecteurs aériens de la dissuasion nucléaire comme étant sa « chasse gardée », il était impensable pour l’Armée de l’Air que l’Aéronavale puisse mettre ne oeuvre des bombardiers stratégiques tels que les Mirage IV.
        .
        Les difficultés budgétaires et surtout la perspective de voir aboutir plus rapidement que prévu un premier SNLE démarré en 1964 et lancé dès 1967 ( ! ), auront eu définitivement raison du PA-59…
        En effet, les SNLE s’avèrent être des vecteurs navals de la dissuasion nucléaire autrement plus efficients, du fait de leur discrétion conjuguée à leurs missiles balistiques, que les porte-avions !
        Le « Verdun » devait être mis sur cale en 1962 pour entrer en service en 1971, et ne sera définitivement abandonné qu’en 1971, suite à la confirmation de la réussite du 1er SNLE français: « Le Redoutable » déclaré opérationnel la même année…
        .
        « …le grand Porte Avion de 300 m de long 60 à 70 de large … Foch et Clemenceau(257 mètres 47 m … »
        Quant aux caractéristiques PA-59 « Verdun », elles étaient plus ambitieuses que celles du PA-58 (de 35 000 tonnes) avec un déplacement porté à 45 000 tonnes (50 000 tpc) 286 m de longueur (257 m : PA-54) et un maitre bau de 58 m hors tout (29 m : PA-54).
        .
        Diiférents types d’avions furent envisagés por constituer le arc aérien :
        – Mirage IV-M, en version monoplace+ envergure réduite du Mirage IV-A.
        – SO-4060 Super-Vautour, biréacteur et concurrent malheureux du Mirage IV.
        – Bréguet 1120 biréacteur ou Mirage III navalisé pour la chasse.
        – Bréguet 1050 Alizé pour la lutte ASM.
        .
        Le PA-59 « Verdun » n’ayant été définitivement abandonné qu’en 1971, d’autres types d’avions de combat furent également envisagés plus tard:
        – Mirage F-1 navalisé
        – Mirage G8, descendant biracteur et à géométrie variable du Mirage F-1
        – Jaguar Marine
        – Etendard IVM
        .
        .
        « …pour moi en ce moment l’avenir de l’aviation maritime de France comme d’ailleurs c’est les drones piloté avec un avion guideur où le pilote de l’avion sans pilote sera en arrière du champs de bataille… »
        .
        Quelle formulation confuse…
        De fait de « pilote de l’avion sans pilote » sera en arrière dans un avion piloté si on vous suit bien 😉 ! Mais c’est bien ce que développent France et RU avec le SCAF/FCAS…
        .
        Quant aux « petits porte-avions d’attaque sous-marins » et aux « drones hydravions », faut p’t-être arrêter la fumette 😉 !
        Les seuls mini drones navals que les US lancent depuis leurs SNA, n’ont rien de très offensifs 🙂 …
        .
        Dassault n’a jamais accepté de faire cause commune avec les britanniques pour un programme drone furtif européen.
        Vous êtes en plein délire…
        Il s’agit d’une coopération franco-britannique voulue par les deux parties: Dassault/BAe.
        .
        Et au regard de ce que furent Lynx, Gazelle, Puma et Jaguar nous pouvons penser que le programme franco-britannique (pas « européen ») SCAF/FCAS est en soit prometteur pour l’avenir de notre niveau technologie et de nos forces aériennes.

  7. Vu l’efficacité d’airbus sur le programme A400M,il serait bon ton de faire équipe avec un industriel talentueux et habitué à concevoir et construire des « jet » efficace et réussi tel que Dassault aviation ou … Non,il n’y a que eux.

  8. Ah oui… le Tornado dont l’éclairage de cockpit est défectueux. Ah oui, la Luftwaffe qui ne vole pas la nuit.
    Et il y en a encore qui sautent sur leur chaise comme un cabri en disant « Europe de la Défense ! Europe de la Défense ! Europe de la Défense ! »

    1. Mouais, il est temps que l’Allemagne face le ménage dans ses rangs militaires et prenne ça défense plus au sérieux car il est vrais que faute de modernisation, un pays comme l’Allemagne incapable d’aligné un avion à vocation air sol de nuit est ridicule …

    2. L’éclairage des Tornado n’est pas « défectueux ». Il n’a à l’origine pas été conçu pour se conjuguer avec les JVN, tout comme le reste des appareils de son époque. Les programmes d’amélioration de l’appareil sont nationaux : le RU et l’Italie ont parfaitement réussi à apporter des modifications afin de rendre les JVN utilisables sur Tornado. C’est l’Allemagne le problème ici, pas le Tornado en lui-même.

      1. On a donc mal à croire qu’une Allemagne qui n’a même été capable d’adapter ses Tornado à l’utilisation de JVN, investisse seule plusieurs Mds € sur un programme d’avion de combat spécifiquement destiné à remplacer ces seuls Tornado …

  9. Ce projet d’Airbus n’est que fantaisie .. à mon avis, l’Allemagne à 3 choix, Rafale, F-35, ou une commande supplémentaire de Typhoon tranche 3 à vocation air sol.

    1. Nico St-jean,
      vous avez absolument raison, d’autant plus que sur le plan des OPEX l’Allemagne n’utilise jamais ses avions de combat pour des frappes air-sol …
      L’Allemagne n’a pas de besoin impératif de développer un remplaçant aux Tornado qu’elle utilise si peu …
      .
      L’option évolution des capacités air-sol ou multirôle du Typhoon, serait de loin la plus réaliste …

      1. Le nouveau livre blanc de La Défense allemande justement préconise une montée capacitaire pour permettre à l’Allemagne d’en faire plus , notament en opex.
        Il est d’ailleurs tout à fait probable que ce projet soit une des premières actions pour répondre aux ambitions de ce nouveau document.
        Qui plus est, là ministre de La Défense , qui visait le budget et qui est la Dauphiné declare de Merkel , est pour ainsi dire coincée à se poste pour qu’elle « fasse » les réformes qu’elle a engage. Il y a donc beaucoup d’ambition personnelle dans ce projet de la part d’une possible future chancelière … Donc il convient de ne pas jeter le bébé avec l’eau du bain, et de ne pas croire qu’il ne s’agit là que d’une simple « idee »

        1. Si les allemands veulent en faire plus en Opex, ils n’ont qu’à engager leur Tornado plutôt que d’attendre 2030/2040 avec leur improbable remplacement 🙂 !!!
          .
          En résumé, l’Allemagne s’est figée dans une austérité des dépenses d’état, dépenses de défense comprises.
          Ivre de ses résultats d’excédents budgétaires et l’Allemagne se réveille avec une grosse gueule de bois en constatant l’importance des pertes de compétences ou l’incompétence de son industrie dans les domaines aéronautiques militaires et plus particulièrement des avions de combat et UCAV.
          .
          L’Allemagne cherche seulement à diviser les européens sur les projets en cours et dites Elmin que la France n’a probablement pas les moyens de développer deux programmes concurrents dont un serait dirigé par l’Allemagne alors que la parité 50/50 préside le SCAF/FCAS.
          .
          Regardez simplement le pressing des allemands pour délocaliser la production des Airbus de Toulouse à Hambourg comme le modèle phare A320 Neo !!!
          .
          Non plus de coopérations avec Merkel ou Von der Leyen, sachant que les allemands ne visent qu’à éliminer l’industrie aéronautique française à leur profit, comme ils n’ont de cesse de le démontrer, voire de l’affirmer avec un certain aplomb, depuis ces dernières années.
          .
          Ne tombons surtout dans le piège de suivre un programme qui n’est qu’un lobbying du type F-35 allemand, qui visent à attirer des partenaires autour d’un projet qui n’a aucune réalité concrète comme les clients du F-35 déjà déclarés il y a plus de 12 ans.
          .
          Je suis surpris que vous vous laissiez séduire par cette « danse du ventre berlinoise », Elmin 🙂 !
          .

          1. Zayus, vous suivez votre idee sans meme liee ce que j’écris. C’est impressionant !
            Vous avez decide que j’étais pro allemand , disons plutot pro Merkel , et vous déroulez votre argumentaire sans chercher à suivre le raisonnement que je propose.
            Relisez donc ce que j’ai écrit et vous verrez que je pense etre parfaitement lucide sur la position de Me Merkel et de son parti , ainsi que des contraintes en jeu. Mais contrairement à vous, je ne me satisfait pas d’un antagonisme Franco allemand car je pense nos deux pays ainsi que nos deux peuples , aussi différents que l’huile et le vinaigre , peuvent s’associer pour faire des choses remarquables (une vinaigrette) dès lors que ni l’huile ni le vinaigre n’essaie de prévaloir sur l’autre.
            Or c’est exactement l’inverse de ce qui se passe depuis l’arrivée de Me Metkel qui , selon moi, à reduit à néant 30 ans de rappeochement Franco allemand de ses prédécesseurs.tout ça parce qu’elle n’aimait pas Sarkozy en tant qu’homme et pas Hollande en tant que Socialiste. Mais je pense egalement qu’avec le Brexit la position allemande s’affaiblit consciderablement en Europe , et que nous avons deux choix : jouer contre l’Allemagne « pour la faire payer » ou jouer pour le couple Franco Allemand.
            Vous privilégiez l’approche une, moi la deux…
            Remarquez Zayus que dans mes propos que je présume pas que vous n’ayez pas compris quelque chose , je prend simplement un axe différent .

    2. Pas le f35 c’est un monomoteur l’Allemagne n’en achète plus depuis le faiseur de veuve du même constructeur …

  10. « L’idée serait, en fonction de ce que pourrait être le contexte opérationnel dans les années 2030-2040, de mettre en oeuvre une combinaison d’avions avec équipage et des drones, ces derniers étant décrits comme des « mules », capables de mener des missions de reconnaissance et de guerre d’électronique, d’acquérir des cibles, voire d’effectuer des frappes. »
    là, je ne comprends pas… si le drone sert à toutes ces missions alors pourquoi construire un remplaçant du Tornado ? ces drones pourrait très bien être mis en oeuvre par l’officier d’armement d’un Typhoon biplace à l’identique de ce que veut faire la France avec le couple Rafale/Drones.

    1. Une vue d’artiste ne vaut que ce qu’elle vaut, mais on voit bien des lignes « furtives » sur cette image, ce qui doit être une caractéristique fondamentale du projet, de même que l’équipage a deux qui est d’ailleurs commenté. Or, on peut assez aisément imaginer qu’un avion furtif spécialement conçu pour la mise en oeuvre de drone sera plus efficace qu’un avion que l’on fait évoluer aux forceps pour s’y adapter .
      En outre, la gestion de drone va probablement necessite d’énorme traitement digitaux et donc l’avion devra être capable de produire cette énergie et de dissiper la chaleur produite, le tout sans nuire à la furtivite thermique de l’appareil.
      Si l’évolution du typhoon vers plus de capacite Air-Sol est une option , l’évolution vers ce type de mission je l’est pas..

      1. Avanr de s’arrêter sur ce dessin d’Airbus DS, d’une cellule et voilure qui ne reposent sur aucun essai en soufflerie, mais qui est juste efficace à faire le buze …
        Et ça marche à vous lire 😉 !!!
        .
        Il s’agit de remplacer 140 ( ! ) Tornado grand maximum, car l’avion en question coutera plus cher que les Tornado en question…
        Il serait plus logique pour les allemands d’attendre le remplacement de leurs Typhoon en créant un appareil omnirôle en rejoignant l’expertise française en la matière, comme le font les britanniques.
        .
        L’Allemagne se retrouverait donc encore avec deux flottes d’avions de combat en 2050/2060 :
        – 1 – Le remplaçant du Tornado pour des missions air-sol (en 2030/2040).
        – 2 – Le remplaçant du Typhoon pour les missions de supériorité aérienne (en 2040/2050).
        Qui peut croire que l’Allemagne pourra quasi-simultanément développer seule 2 programmes d’avions de combat ???
        … À moins que le non-dit de cette histoire est de tout simplement préparer le remplacement de ses Typhoon en grillant la priorité à ses partenaires européens en annonçant un remplaçant au Tornado dont elle ne sert jamais !!!
        .
        Je sens venir un énorme coup fourré presque digne de la fusion BAe/Airbus aussi un temps imaginée par un esprit allemand.
        Attention à ce que ce projet allemand ne soit pas non-plus un nouveau « Cheval de Troie US  » pour démanteler l’industrie de défense européenne, car ça pourrait aussi y ressembler…
        .
        J’ai toujours su que les allemands allaient finir par mettre leur boxon pour essayer d’imposer leur point de vu alors qu’il n’ont rien foutu depuis plus 15 ans…

  11. Une info chassant l autre, aujourd’hui on est dans le air sol
    Demain dans…
    N oublions pas notre frère , décédé hier aux galeries lafayettes
    Dont on ne saura jamais le vrai et la justice restera muette comme toujours

    Depuis Sarkozy la France est gouverné de l intérieur par le terrorisme politique et à l’ extérieur avec le terrorise me international

    Sarkozy le grand retour ! Prêt à tout faire sauter pour démobiliser l électorat et remporter la présidentielle avec 2 voix!
    Ces créatures sont capables de tout . Quid de l Armée ? Qu on envoie à des milliers de km en opex alors que les terroristes sont dans nos chancèleriez à Paris ?

    1. @Jf:
      .
      « Une info chassant l’autre », on en revient au sujet, merci…

    2. « Sarkozy etant un vulgaire agent Israelite qui nous a endette de 1000 millibars d euros et a fait emitter les pourris vereux pornocrates dans toute l economie. »
      Change de main,tu vas avoir des crampes 😉

  12. L’Allemagne est parfaitement capable de sortir un avion aussi parfait que le Rafale …Dans leurs cartons ,il a été découvert à la fin de la deuxième guerre mondiale bien des projets qui ont été tenus secrets durant plus de cinquante ans …Nul ne croit aux soucoupes volantes et pourtant ils en ont fabriquées …Les VRIL ne sont pas une invention du Saint Esprit … des témoins occulaires et des photos existent …Curieusement aucun des pays vainqueur n’a fait état de leurs récupérations pas plus que celui de la fameuse » aile volante » des frères Horten qui a pourtant abattu en quelques minutes plusieurs B17 armés …
    On s’étonne du silence des ingénieurs US et Soviets sur le sujet !

    1. Holà … Vous vous égarez et mélangez plein de chose …
      L’aile volante n’a jamais été utilisée contre des raids de bombardiers. Vous devez parler du Me163 Komet qui en fait n’a pas démontré grand chose à part sa capacite à exploser tout seul …
      Et , au cas où ca vous aurez échappe , la seconde guerre mondiale, c’était il y a longtemps ! Les capacites technologiques développées par le 3eme Reich n’ont plus aucune influence sur les développements modernes d’avion.
      Et non, l’Allemagne n’a pas la capacite a creer seule un avion de combat. Elle a toujours largement profité de l’expertise britannique en la matière , qui eux savent faire (ligthning , harrier , Vulcan, camberra ..).
      En l’espèce , le seul et unique pays européen à développer seul ses avions de combat , son électronique et son systeme d’arme , c’est la France.

      1. Le komet était devenu tout compte fait un misslle piloté comme l’oka japonais
        trop peu trop tard, il a été utilisé trop tard comme le me262 pour renverser le cours de la guerre
        en désespoir de cause la luftwaffe le lançait (du sol) contre les B17 et 24
        pour une seule passe de mitraillage pour ensuite essayer de revenir sans moteur fusée comme un enclume planante ou pour percuter.
        le bf109 avec hélices renforcées devaient couper les queues des forteresses volantes, ce fut un échec cuisant
        l’allemage a eu de très bons ingénieurs et techniciens avant guerre, mais les nazis ne savaient pas exploiter leur savoir faire, bcp ont fui vers le r-u et les usa
        le seul vraiment a avoir été exploité après la guerre a été le concepteur des fusees v1 et v2 werner von braun pour la conquête de l’espace, un génie, un nazi convaincu mais utile contre l’URSS. Les russes ont capturé eux une partie de son équipe

    2. Le problème est que vous êtes resté bloqué à la décennie 1935/1945 pour évaluer les compétences allemandes en matière d’industrie aéronautiques de défense.
      .
      C’était il y a plus de 70 ans, et les allemands ont depuis perdu tout savoir-faire dans ces domaines.
      Citez-moi un avion combat développé par la seule Allemagne depuis 1945, ne serait-ce juste qu’un seul …
      À l’inverse on peut en citer au RU, France, Italie, Suède, Espagne, Pologne, Tchéchoslovaquie, Yougoslavie etc…

      1. Lisez jusqu’au bout elmin, il vous dit justement ce que vous lui reprochez

    3. L’aile volante des Horten n’a jamais dépassé le stade de démonstrateur, encore moins opérationnelle pour abattre des B-17.
      Connaissez-vous le X-31, plys précisément ses entrées d’air, ça ne vous rappelle rien? C’est le genre d’entrées d’air à éviter quand on a un bimoteur

    4. Absolument pas ….la complexité dans la construction d’un avion de combat vous échappe complètement le Bigor !
      Il faut une longue expérience et encore plus pour concevoir un bon moteur or les Allemands n’en ont aucune en la matière même s’ ils font de bons canons mais ça risque d’être un peu juste

    5. @wrecker47
      Wrecker vous devez confondre, à ma connaissance les Horten 229 n’ont pas été mis en service, ils ont pas eu le temps, par contre vous pensez peut-être au Messerschmidt 163 Komet aile volante à moteur fusée.

      1. Le komet avait une dérive verticale et n’était donc pas une aile volante

  13. Bien,
    en résumé, l’Allemagne vit depuis de très nombreuse années sur une politique budgétaire qui préconise que le déficit structurel du budget fédéral ne doit pas dépasser 0,35 % du PIB, contre 3 % de déficit public pour le « Pacte de Stabilité » de l’UE…
    .
    Cette rigueur budgétaire allemande s’était avérée efficace pour réussir le réunification entrée vigueur depuis de 1990 (avec Schröder) et à diminuer les effets néfastes de la crise de 2008 sous le règne de Merkel commencé depuis novembre 2005…
    .
    De fait, contrairement à l’industrie civile qui jouit d’une capitalisation importante et d’aides de certains länder, l’industrie militaire allemande ne peut s’affranchir de fonds publics à l’échelle de l’état fédéral.
    Or cet état obsédé par sa rigueur budgétaire n’a que peu investi dans sa défense et indusrie de défense au cours de ces 25 dernières années…
    .
    Et l’Allemagne ivre de ses performances économiques, de la réduction de sa dette et des résultats d’excédentaires de sa gestion budgétaire, se réveille en 2016 avec une grosse gueule de bois en constatant l’importance des pertes de compétences ou l’incompétence de son industrie dans les domaines aéronautiques militaires et plus particulièrement des avions de combat et UCAV.
    .
    Il est est clair que la feuille de route du Rafale, le développement par les britanniques d’une version air-sol du Typhoon et plus encore le démonstrateur nEUROn de Dassault (qui aura permis aux suédois, italiens, espagnols, suisses et grecs de participer à cet UCAV) ainsi que lancement du programme d’UCAV franco-britannique SCAF/FCAS (avec un démonstrateur envisagé pour 2022), génèrent une forte pression sur les acteur allemands de l’industrie aéronautique de défense qui se retrouvent égarés sur le bord de la route.
    .
    Plus clairement, cette initiative allemande, annoncée aux cors et trompettes, d’un remplaçant des Tornado à l’horizon 2030/2040, nous renvoie à celle d’il y a déjà ( ! ) 20 ans en 1996, du gouvernement US au sujet du JSF : « l’avion le plus évolué et le moins cher devant être opérationnel en unité dès 2009, moins de 15 années plus tard (…); avant même d’avoir départagé en 2001 les projets rivaux X-35 et X-32 de LM et Boeing…
    .
    L’Allemagne joue sa seule carte qui repose sur l’importance de son poids financier pour entamer une campagne de lobbying industriel afin de détourner le regard des européens du programme franco-britannique…
    L’Allemagne cherche seulement à diviser les européens sur les projets en cours et concernant la position de la France face à cette initiative, observons simplement que la France n’a probablement pas les moyens de développer deux programmes concurrents dont un serait dirigé par l’Allemagne, alors que la parité 50/50 préside le développement du SCAF/FCAS.
    .
    Diviser pour régner sur les efforts européens, telle est le but cette initiative allemande !
    Alors que les acteurs industriels aéronautiques français surtout pas dans ce piège grossier qui amènerait à suivre un programme qui n’est qu’un lobbying du type « F-35 allemand », visant à attirer des partenaires et capitaux autour d’un projet qui n’a aucune réalité concrète comme le furent les « partenaires » du F-35 déclarés 12 ans à l’avance…
    .
    Que la France (33%) et le RU (20%) usent de leur droits de regard ou minorités de blocage sur les programmes d’Airbus Group, pour mettre fin à cette fumisterie…

    1. Votre analyse est juste , et en fait est exactement la même que la mienne. Seules nos conclusions divergent Zayus … Là où vous voulez « laisser les allemands dans leur mouise » pour parler simplement, car ils n’ont ni l’expérience industrielle ni l’expérience technologique (d’un neuron par exemple) pour mener à bien ce projet sans la France ou le Royaume Unis, moi je pense qu’eu egard aux changements importants survenus récemment , il est possible de dire aux allemands leurs 4 verites et de leurs proposer une solution alternative SI temps est qu’ils arrêtent d’avoir le melon et qu’ils lâchent la main pour nous laisser gerer le projet industriel sur une base de rafale redessine pour inclure un vrais design furtif et specialise dans le combat de drones. Parce que , un point encore plus drole que vous n’avez pas soulevé … Quelle drone ?? Comme vous dites seul le FCAS sera pret à ce moment ! Et ils ne peuvent pas en plus financer un drone de combat ! Donc, ils sont à la rue , donc ils arrêtent de vouloir tout régenter (et tout rater) et ils auront drones + avions au prix defini à la date prévu . Et Dasszult, sur Neuron, a également montré qu’il savait gerer des productions éclatées , qu’il ne cherchait pas à tirer la couverture à lui et qu’au final on s’entend même avec Saab avec qui la lutte fut sanglante entre Gripen et Rafale. Mais Saab a compris qu’il pouvait tirer grand interet à s’associer avec le seul constructeur d’avion de combat 100% national européen et qui, par ailleurs, a sorti le meilleur apoareil sans jamais faire de déclaration fracassante … Les declarations de Dassault, elles sont faites en Libye , au Mali, en Irak et en Syrie !
      Notez bien que c’est contre L’attitude de Merkel que j’en ai et pas contre les Allemands, majoritairement europhiles et francophiles. Car, comme je l’ai dit depuis très longtemps ici meme, Me Merkel est une imposteur qui a cree sa réputation sur les réformes de ses prédécesseurs (la réunification de Khôl , les réformes économiques de Schroeder ..) alors qu’elle n’a rien cree ni fait avance , tout juste capable de parader et de faire la leçon aux autres pays, qui du reste peuvent , eux, intervenir au Mali pour prevenir la prise de contrôle par des milices islamistes, en Centrafrique pour empêcher un bain de sang , en Libye pour déposer un dictateur pret à bombarder son peuple (c’était la version de depart..), ou en Irak pour s’opposer à Daesh qui menace l’Europe entiere, tout en assurant, comme l’Allemagne , la police du ciel des etats baltes , les missions navales en mediteranee et anti piraterie en océan indien , sans oublier la Finul et j’en oublie forcément … Ah ben oui, en plus nous on a une dissuasion nucléaire dont beneficie par alliance cette meme Allemagne …
      Alors certes on a des efforts à faire en terme de fiscalité , en terme de réduction de la dette publique et en terme de diminution de notre fonction publique pléthorique , mais cette unique bonne gestion economique n’est pas un sceptre de roi de l’Europe , et il serait grand temps de s’en rendre compte outre Rhin.

    2. T’énerves pas mec
      L’Allemagne a une constitution, un poids historique qui lui interdit moralement de devenir un géant militaire en Europe, mais, si on continue en permanence de lui faire à la figure, elle aura a nouveau la capacité de nous mettre KO tôt ou tard
      je les connais très bien les allemands, ils encaissent bien pour l’instant, très pragmatiques. …
      pour leur action économique en Europe, il suffit de nous regarder le trou de balle, eh ouais je sais, ça ne nous plait pas, pour reconnaître la réalité. … pigé ?
      Après 1929 il leur fallait des brouettes de deutschmark pour acheter du pain, inflation de 400% et plus et ils ont eu peur que ça recommence après 2008 sans exagérer à peine.
      leur pays a été balayé en 45, détruit, et on leur repproche d’avoir mieux réussi que nous autres ?
      on a eu les mêmes prêts américains mais on manifestaient pendant qu’ils reconstruisaient, comprenez la suite
      question militaire, s’ils étaient piqués au vif un jour proche, ils nous laisseraient sur place…… comme en 1935, avec nos veilles certitudes éculées
      la polulation vieillit ? Ils accueillent des jeunes, instruits, les syriens ne sont pas tous des cons barbus, loin de là ….
      pendant ce temps, on manifeste encore, les anglais se barrent et déconnent sur le prétendu méchant peintre polonais…….
      vous êtes vieux sans doute perclus de certitudes vous aussi….. meditez ceci, ce n’est pas avec du vieux bois , même recyclé qu’on fait de beaux meubles…..
      du vieux ne peut sortir du jeune, pigé ?
      Jean Gabin disait au soir de sa vie :
      « Tout ce que je sais, c’est que je ne sais rien »

      1. Donc moi à votre place je la mettrai en veilleuse un peu plus au sujet de l’Allemagne.
        Oui merkel n’est pas top, sans vision européenne, ok mais elle sait parfaitement gérer un pays, alors imaginons un chancelier avec une vision en sus….
        on sera à la queue du peloton, surtout avec des types qui ricanent et se moquent
        d’autres auront pris le train, on restera sur le quai à manifester encore …

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