La question de la livraison de chars Leopard 2 à l’Ukraine fissure le gouvernement allemand

S’il n’est pas « escalatoire », s’il peut apporter un soutien efficace tout en prenant en considération le maintien en condition opérationnelle [MCO] et la formation et s’il n’affaiblit pas les capacités de l’armée de Terre, alors le don de chars Leclerc à l’Ukraine n’est « pas exclu », a dit le président Macron, à l’issue d’un conseil des ministres franco-allemand, tenu le 22 janvier afin de marquer le soixantième anniversaire du Traité de l’Élysée. Mais « cela s’apprécie en effet collectivement », a-t-il ajouté.

Une telle décision serait avant tout d’ordre politique… dans la mesure où un nombre limité de chars Leclerc [l’équivalent, sans doute, d’un escadron] ne permettrait à l’armée ukrainienne de faire la différence face aux forces russes… Et ils devraient « cohabiter » avec les 14 Challenger 2 donnés par le Royaume-Uni, ce qui, au niveau logistique et soutien compliquerait les choses.

D’où la pression mise sur l’Allemagne pour qu’elle autorise les pays à livrer à Kiev une partie des chars Leopard 2 [de conception allemande, ndlr] qu’ils possèdent. Ce qu’elle refuse… Du moins tant que les États-Unis ne fourniront pas des M1 Abrams à l’armée ukrainienne. La réunion de Ramstein, le 20 janvier, aurait pu permettre de faire avancer ce dossier. Mais il n’en a rien été. Ce qui a d’ailleurs valu au chancelier allemand, Olaf Scholz, une nouvelle salve de critiques.

Ainsi, le 21 janvier, invoquant sa « responsabilité particulière » en tant que « première puissance européenne », les pays baltes ont de nouveau mis la pression sur l’Allemagne en l’exhortant à livrer « dès maintenant » des chars à l’Ukraine pour l’aider à mettre en échec « l’agression russe ».

Puis la Pologne, qui entend céder 14 de ses Leopard 2PL à l’armée ukrainienne est aussi montée au créneau, par la voix de Mateusz Morawiecki, son Premier ministre.

« L’attitude de l’Allemagne est inacceptable. Cela fait presque un an que la guerre a commencé. Des innocents meurent chaque jour. Les bombes russes font des ravages dans les villes ukrainiennes. Des objets civils sont attaqués, des femmes et des enfants sont assassinés », a-t-il déclaré. Aussi, a-t-il dit attendre une « déclaraion claire » de Berlin pour autoriser le transfert des Leopard 2. Quelques jours plus tôt, il avait affirmé que Varsovie pourrait se passer d’une autorisation allemande pour livrer ses chars à l’Ukraine si le blocage persistait.

La ministre allemande des Affaires étrangères, Annalena Baerbock, a jeté un pavé dans la mare en déclarant, à l’antenne de chaîne d’information française LCI, que Berlin ne s’opposerait pas à la livraison de Leopard 2 polonais à l’Ukraine. « Pour l’instant, la question n’a pas été posée, mais, si on nous la posait, nous ne nous y opposerions pas », a-t-elle précisément dit.

La déclaration de Mme Baerbock n’est pas surprenante dans la mesure où elle défend la cession de Leopard 2 à Kiev depuis maintenant plusieurs mois. Quitte à s’opposer à M. Scholz… et à faire tanguer la coalition gouvernementale à laquelle elle appartient.

En effet, le nouveau ministre allemand de la Défense, Boris Pistorius, a rappelé la ligne à tenir, lors d’un entretien diffusé plus tard par la chaîne ARD. « Il ne s’agit pas seulement de livrer ou de ne pas livrer ces chars, mais aussi d’en peser les conséquences », a-t-il dit. Et d’ajouter : « Il est dans l’intérêt de l’Allemagne et de l’Europe d’agir avec prudence et de manière équilibrée, et non dans la hâter ou à la légère ».

Cela étant, une des clés de ce dossier est probablement… industrielle. Actuellement, une douzaine de pays européens possèdent des Leopard 2. Certain d’entre-eux soutiennent activement l’Ukraine, comme la Suède, la Finlande, le Danemark et, bien évidemment, la Pologne. S’ils se séparent de leurs chars de facture allemande, ils auront à les remplacer rapidement, si possible à des coûts maîtrisés. Or, en l’état actuel des choses, il est peu probable que l’industrie allemande [et même européenne] soit en mesure de répondre à une telle demande. Ce qui n’est pas le cas des États-Unis et de la Corée du Sud, comme l’ont montré les récentes commandes polonaises pour des chars M1 Abrams et K-2PL « Black Panther ».

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338 contributions

  1. PK dit :

    On se demande au nom de quoi l’attitude teutonne est « inacceptable » alors qu’elle dépend de l’attitude américaine qui elle, n’est pas critiquée.

    On se marre vraiment bien devant autant de logique…

    • Bon Plan dit :

      Cette guerre se déroule sur le sol européen, pas américain. Prenons nos responsabilité et devenons adultes au lieu d’aller pleurnicher dans les jupes d’oncle sam.

      • Bein oui dit :

        Guerre sur le sol européen, déclarée par la bêtise poutinienne mais alimentée de l’autre côté par Washington. C’est là que ça devient compliqué.

        • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

          C’est encore plus compliqué quand on sait que les Américains étaient en train de se désengager d’Europe pour se concentrer sur l’Asie-Pacifique. Y a pas à dire, un génie ce Poutine, un grand stratège !

    • Czar dit :

      faut jamais chercher de logique chez les clébards qui aboient devant l’écran » « La voix de son maître »

    • joe dit :

      Faux. L’attitude Américaine est critiquée… par ceux qui ne veulent involontairement ou plus souvent, volontairement, taper sur les US par réflexe. L’Europe n’a pas de centre de maintenance pour les chars Abrams. Ces chars sont réellement plus complexes et gourmands en logistique que les LEO… qui sont disponibles en Europe avec plus de quatre centres de maintenance hors Allemagne. De plus l’Europe doit monter qu’elle fait à minima, aussi bien que les US, ce qui est loin d’être le cas. C’est le seul moyen de montrer à Vlad une unité et pas une rupture entre le soit disant va t’en guerre US (qui n’a toujours pas envahi l’Ukraine contrairement à Vlad) et la compréhensive Europe… acheteuse d’énergie russe car moins chère. Je ne trouve pas marrant que les US est déjà versé 27 milliards de $ d’aides militaires alors que l’Europe est loin derrière.

      • Auguste dit :

        C’est pas taper sur les US que de dire qu’ils peuvent arrêter cette guerre et pouvaient l’arrêter à n’importe quel moment, et ce bien avant l’invasion russe : c’est un fait.Qu’ils aient fait le choix de piéger les Russes dans une guerre d’usure et en profiter pour rassembler le troupeau européen,qui avait tendance à s’éloigner du berger,c’est aussi un fait.

        • tschok dit :

          @Auguste,

          Non, ce ne sont pas des faits, mais des assertions, qui sont discutables comme toute assertion.

          – Les Américains peuvent arrêter cette guerre: ah bon? Comment? Grâce à leurs super-pouvoirs?

          – Ils auraient pu l’empêcher: ils ont essayé, sans succès. Mais, il est vrai, sans acharnement excessif. Cela suffit-il à leur imputer la responsabilité de cette guerre? Sans aucun doute, mais pour ceux qui veulent leur chercher noise. Ceux qui sont plus équanimes ont une opinion très différente et imputent la responsabilité de cette guerre à celui qui l’a déclenchée. Le fauteur de guerre est à Moscou, pas à Washington.

          – Ils ont piégé les Russes: les Russes se sont piégés tout seuls. On leur avait dit qu’il ne fallait pas envahir l’Ukraine, ils sont passés outre, tant pis pour leur gueule. C’est pas faute de les avoir mis en garde. La thèse selon laquelle les Occidentaux, Américains en tête, auraient poussé les Russes à envahir l’Ukraine n’est crédible qu’à la condition de manifester à l’égard de la réalité un certain détachement, ou une faculté d’oubli égale à celle d’un poisson rouge.

          A cet égard, votre oublieuse mémoire fait par exemple abstraction des pathétiques suppliques françaises adressées au maître du Kremlin par notre Prèz bien aimé pour tenter, en vain, de le ramener à de meilleures intentions. Toute honte bue, la France a encore préféré cette humiliante épreuve, sur un plan diplomatique, à la perspective d’une guerre en Europe. Le Tsar Poutine s’en est d’ailleurs bien gaussé et n’a pas manqué depuis une occasion de le faire savoir.

          – Ils ont fait le choix de la guerre d’usure: non, ce sont les Ukrainiens. C’est par leur résistance que les Ukrainiens ont usé et usent encore les Russes. La résistance du peuple ukrainien n’a pas été décrétée par la Maison Blanche, d’un coup de baguette magique, elle est d’abord et avant tout le produit du courage et du sacrifice de ce peuple. Alors oui, c’est vrai, les Ukrainiens ont reçu des armes, mais il les ont utilisées avec le talent que donne la détermination et c’est bien par leurs qualités combatives qu’ils sont parvenus à repousser les premiers assauts de l’agresseur russe, jusqu’à presque le mettre en déroute.

          – Ils en ont profité pour rassembler le troupeau européen, qui ne désirait que foutre le camp: tu parles Charles. Dès le lendemain du déclenchement de l’invasion, les Européens se sont précipités à Washington la queue entre les jambes pour savoir ce que l’Oncle Sam allait faire et ils y ont trouvé à leur grand soulagement un Joe Biden à la détermination intacte, quoique flegmatique jusqu’à l’indolence, du moins en apparence. Biden n’a eu besoin de rassembler personne, tout le monde est venu le voir la trouille au ventre.

          Bon, bref Auguste, vous nous ressortez la sempiternelle bouillie moscovite, là. Je m’étais habitué avec vous à des interventions d’un autre niveau. Un coup de fatigue?

        • Dans le Bayou dit :

          Le gouvernement russe s’est piégé tout seul comme un somnambule dans cette guerre.

          Joe Biden a clairement averti V. Poutine le 12 février qu’envahir l’Ukraine était une très mauvaise idée.
          Et pour citer des paroles de Vladimir Poutine :

          « 17h03 (12 février 2022) : Les accusations contre la Russie sont des « spéculations provocatrices », dit Vladimir Poutine à Emmanuel Macron
          Le président russe, Vladimir Poutine, a qualifié de « spéculations provocatrices » les accusations contre la Russie quant à une invasion imminente de l’Ukraine, lors d’un entretien avec son homologue Emmanuel Macron samedi, selon un communiqué du Kremlin. »

          La bonne blague.., et le 22 février V. Poutine lançait l’invasion de l’Ukraine tout seul comme un grand. Sacrée piège…

          https://www.france24.com/fr/europe/20220212-ukraine-entretiens-entre-poutine-biden-et-macron-sur-fond-de-crainte-d-une-invasion

        • Octave dit :

          Ce que vous appelez des faits, ce ne sont que des interprétations.

        • blavan dit :

          @auguste. Le but n’est pas de rassembler le « troupeau  » européen mais de le démolir afin d’éliminer la concurrence possible de l’euro qui aurait pu devenir une monnaie d’échange internationale. La réussite est totale avec la hausse des produits pétroliers et la facture des armes US vendues aux européens. Cette guerre d’Ukraine est partie pour durer tant que Poutine sera au pouvoir , ou par l’emploi du nucléaire tactique.

        • joe dit :

          Comment ? Vous n’avez pas connaissance des 40 pages écrites par Vlad il y a des années, qui précise que sa volonté est de reconstitué l’URSS… malgré le fait que presque la totalité de ces « satellites » proches de l’UE ont rejoint l’UE et l’Otan… justement parce que eux connaissent ce que veut dire amitié soviétique. L’EU n’est pas une menace militaire pour la russie, aucune ambition de l’envahir, pas plus que les US. Vlad est un ex-KGB, une brute arrivée au pouvoir par la ruse et le meurtre… Biden l’avait bien cerné en disant: c’est un boucher. Un seul homme a décidé d’envahir l’Ukraine… 2 jours avant l’invasion, il jurait à macron que non cela ne se produirait. C’est un homme brutal sans moral et sanguinaire qui a décidé par lui-même… D’ailleurs, qu’est -ce qui l’empêche d’arrêter maintenant ?

        • Mica X dit :

          FAUX, l invasion Russe est secondaire au désir de VP de recréer l URSS, il a tout d’abords essayer via la corruption et l’utilisation de dirigeants fantoches puis, comme les ukrainiens ont eu l’audace de préférer la démocratie, il a choisi la violence en reniant sa signature qui ne vaut plus rien.

          L’absence de soutien de son invasion criminelle par les ex rep d’URSS en Asie Centrale en est la preuve, il faudra vous mettre cela dans la caboche et tant pis si RT prétend le contraire : Les ex membres de l URSS ne veulent pas la voir renaître de ses cendres et bons nombres de non russes de Russie rêvent d’un destin à la mode baltique.

          La guerre s’arrêtera lorsque VP renverra ses troupes en Russie, point barre

    • fab le vrai dit :

      «  »On se demande au nom de quoi l’attitude teutonne est « inacceptable » alors qu’elle dépend de l’attitude américaine qui elle, n’est pas critiquée. » » Peut-être parce qu’il s’agit d’une guerre en Europe et que la première puissance éco de la zone est aussi le plus gros fournisseur de blindés lourds du continent depuis les années 90…
      Perso, je ne voie pas la logique à toujours attendre les Ricains pour prendre une décision européenne en Europe..

    • Castel dit :

      Ben non, les Américains estiment à juste titre que c’est une guerre qui concerne avant tout les Européens, et c’est donc à eux de décider si du matériel offensif doit être livré ou non aux Ukrainiens.
      Donc, ils ne veulent pas donner l’impression de s’impliquer directement dans le conflit en leur fournissant leur meilleur char.
      D’autre part, compte tenu de la configuration du terrain, il n’est pas certain que l’Abram soit le meilleurs char possible pour cette confrontation, à cause notamment de leur poids important, supérieur de plus de 10t à celui du Léopard ou du Leclerc, qui a été avant tout conçu pour être utilisé sur des grands espaces comme au Koweït ou en Irak par exemple, mais dans des espaces de plaines enneigées ou marécageuses, ou bien au contraire dans des zones urbaines, densément construites, il n’est pas certain qu’il soit aussi à l’aise….
      Donc, il faut peut-être y voir aussi une certaine prudence de la part des Américains, qui ont dû constater ce qui est arrivé à ce que l’on considérait comme les meilleurs chars côté russe, que ce soit les T72, 80 ou 90 !!

      • tschok dit :

        @Castel,

        « les Américains estiment à juste titre que c’est une guerre qui concerne avant tout les Européens »

        En partie seulement, car pour eux cette guerre s’inscrit dans le cadre d’un affrontement plus large, de taille mondiale, qui oppose les démocraties aux régimes autoritaires russes et chinois et dans lequel ils savent qu’ils auront à prendre leur part s’ils veulent conserver leur rang de super-puissance mondiale. C’est ce qu’on pourrait appeler le « schéma messianique » des Américains: ils placent leur action le cadre toujours plus large de l’affrontement quasi-biblique entre les forces du Bien et du Mal (avec la majuscule). C’est une façon de se donner une taille cosmique. C’est sans doute un peu ridicule, mais n’empêche qu’ils le font et c’est de là que vient leur leadership. C’est la source intellectuelle, morale et mystique de leur capacité à prendre le leadership du monde occidental, pour l’engager des des grandes croisades, ce qui en général tétanisent les Européens.

        A partir de là, on pourrait dire qu’ils sont plutôt dans un esprit de répartition des efforts en fonction des « fronts »: la guerre en Ukraine c’est le front européen, Taïwan, c’est le front asiatique. Ce qui est une guerre pour nous est une bataille pour eux, en quelque sorte. Nous, on est un peu des péquenots par comparaison.

        Et ils n’obtiendrons pas cette répartition des efforts, surtout avec les Européens, s’ils prennent à leur seule charge tout le poids du conflit. Parce que les Européens seraient trop contents de pouvoir se débiner, et on le voit bien avec l’Allemagne en ce moment, même si certains Etats européens comme les pays baltes ou la Pologne, ont une conscience du danger bien plus aiguisée, ce qui les incitent à s’investir d’eux-mêmes dans ce conflit, sans que personne ne les y pousse, aux antipodes de la pusillanimité allemande et même française.

        Donc, les Américains modulent leur soutien à l’Ukraine. En pratique, ils ont plusieurs contraintes:
        – La contrainte de politique intérieure (les Républicains commencent à demander des comptes, car ça coûtent cher)
        – La contrainte que vous indiquez (ne pas s’engager jusqu’à la cobelligérance, cad l’implication directe dans le conflit)
        – La contrainte vis-à-vis de l’Ukraine (ne pas pousser l’Ukraine à l’aventurisme)
        – La contrainte avec les Européens (si les Ricains font tout, les Européens vont se défiler, sauf les Baltes et les Polonais)
        – La contrainte industrielle et opérationnelle (l’épuisement des stocks, les délais de production, la formation des Ukrainiens, ce qui se passe concrètement sur le champ de bataille, etc)

        Et il doit y avoir d’autres facteurs de contrainte qui ne me viennent pas à l’esprit à l’instant. Bon, mais en tout cas c’est un ensemble de facteurs en fonction desquels les Américains modulent leur soutien à l’Ukraine, suivant les circonstances, ce qui donnent d’ailleurs aux observateurs malveillants des raisons de les accuser de mauvaises intentions, en particulier celle de fournir des armes au compte-goutte pour faire durer la guerre, afin d’épuiser la Russie.

        Je crois que c’est plus ça la logique.

        Je vous laisse donc imaginer les savants jeux d’équilibre que les décisionnaires américains doivent en permanence arbitrer dès qu’il est question de fournir aux Ukrainiens de nouvelles armes.

        • Castel dit :

          @ tschok
          Ce que vous dites n’est pas faux, mais je ne vois pas en quoi ce serait contradictoire avec ce< que j'indique dans mon intervention, disons que c'est plutôt complémentaire…..
          j'en profite quand même pour rajouter quelque chose, quand je parle des pertes côté blindés russes, il ne faut pas non plus négliger le côté commercial d'un engagement des chars Abram dans ce conflit ; si par malheur ( pour eux) leurs blindés subissaient des pertes importantes, et que leur soi-disant invincibilité n'était pas aussi évidente que cela semblait être le cas dans les conflits auxquels ils ont participé jusqu'à présent, cela porterait sans doute un coup dur aux futurs résultats commerciaux de ce char.
          Il ne faut pas oublier que les raisons économiques sont toujours primordiales pour les Américains !!

          • tschok dit :

            Mais je n’ai jamais dit que c’était contradictoire, justement.

            Sinon, le char Abrams est celui qui a été le plus détruit en opération de tous les chars occidentaux modernes.

            Si vous tapez « Abrams » sur votre moteur de recherche préféré, il vous sortira nécessairement au moins une photo d’un char Abrams cramé et tout ce que l’Amérique compte d’ennemi revendique ou rêve d’en avoir détruit au moins un.

            Les Ricains ne sont plus vraiment à ça près avec ce char, qui est la monture de leur cavalerie blindée depuis un demi siècle.

      • Rémi dit :

        Vu que les états-unis sont le premier fournisseurs d’armes à l’ukraine, votre position sur la guerre européenne présente de sérieuses limites.

    • PARTAGE dit :

      peut être le fait d’être en Europe.

    • Nicolas dit :

      L’attitude des Allemands ne dépend pas du tout de celle des Américains, ils n’ont pas besoin de la permission de Washington pour fournir des chars à l’Ukraine. Par contre ils se servent de la position US pour ne rien faire…parce qu’ils ont la trouille d’assumer seuls.

    • nike dit :

      l’abram à une maintenance qui semble tout aussi complexe que le leclerc. pas certain que ce soit un cadeau. le léopard serait plus facile d’entretien (et moins performant?)

    • Alpha (α) dit :

      On se marre surtout en voyant votre méconnaissance du sujet.
      -Léopard, nombreux, sur place et disponibles immédiatement.
      -Abrams, en nombre limités en Europe, pas disponibles immédiatement, très coûteux à entretenir.
      Et les tergiversations des uns et des autres scandalisent certains qui voient que « Des innocents meurent chaque jour. Les bombes russes font des ravages dans les villes ukrainiennes. Des objets civils sont attaqués, des femmes et des enfants sont assassinés. »
      Logique donc que certains pensent que c’est inacceptable…
      Et logique que l’attitude américaine ne soit pas critiquée, les Etats-Unis étant les premiers soutiens militaires et financiers de l’Ukraine.
      Je sais, tout ça, ça vous dépasse…

    • Alpha (α) dit :

      Et j’ajoute, puisque vous parlez de « logique » : elle est où la logique allemande, quand on sait que la décision d’autoriser le transfert de chars Leopard n’a toujours pas été prise par le Chancelier Scholtz, l’Allemagne a autorisé vendredi dernier les états tiers à former et entraîner des soldats ukrainiens sur les Leopard dont ces pays disposent ?
      Dernière info : en plus du Maroc qui va donner ses 146 T-72B à l’Ukraine, Chypre s’apprête à faire de même avec ses 82 chars T-80UD en échange d’un nombre équivalent de Léopard 2 grecs. La décision est sur la table du Mindéf grec.

      • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

        Coup au but ! Votre introduction sur la logique allemande est IMPARABLE ! 😉

  2. Le Breton dit :

    Le mieux pour nous serait de ne pas traîner à livrer symboliquement quelques Leclerc avant que les allemands nous volent la vedette.

    • PeterR dit :

      Comme j’écrivais ailleurs :
      La meilleure solution serait selon moi :
      – de filer 50 à 100 Leclerc à l’Ukraine
      – d’en garder donc 100 à 150 pour nos missions
      – de lancer IMMEDIATEMENT un projet avec les polonais pour le chassis (j’ai cru comprendre que la tourelle serait quasi dispo en France. Ce serait une solution intermédiaire pour disposer d’un remplaçan du Leclerc d’ici 3 à 5 ans
      – en // de lancer le projet pour un chassis plus sérieux (toujours avec les polonais) pour un horizon 5 à 10 ans.
      – on peu revendre d’occase les chars (y compris les leclerc) qui nous ont permis de faire la jonction quand le char définitif arrivera
      – il faut surfer sur le fait que l’Allemagne a perdu son crédit et démontré qu’elle n’assure pas l’utilisation des armes qu’elle vend pour enfin se passer d’elle. On peut même imaginer continuer à produire et vendre le char intermédiaire histoire de dégager définivement les Léos et ruiner le buisness des teutons. Produits en grandes quantités on devrait facilement faire mieux et moins cher.

      • rainbowknight dit :

        Vous soulevez la question pertinente de produire un MBT en se passant des allemands. C’est probablement le cauchemar des industriels allemands qui voient, en particulier chez KMW, la ruine future de leur BITD.
        La Corée du Sud va livrer des matériels qualitativement similaires à nos productions. J’ignore si les mêmes scrupules animeraient les décideurs coréens.
        Le choix politique et l’attitude singulière d’une partie des responsables aux affaires en Allemagne renvoie une image déplorable aux nations « clientes ».
        En s’obstinant dans ces atermoiements le chancelier condamne un pan entier de son économie. Si la question se pose pour le char Leopard elle pourrait être d’actualité pour d’autres produits « sensibles » estampillés Made in Germany.
        UE 1 – Germany 0
        Sachons saisir l’occasion qui se présente à nous.

      • PHILIPPE dit :

        Effectivement le flou actuel quant à la livraison ou non de chars lourds à l’Ukraine peut être l’occasion à saisir par la France pour nouer un partenariat solide avec des pays motivés afin de développer le nouveau char européen (Suède, Pologne …).
        D’ici là rien n’empêche les pays prêts à donner des Léopard de débuter dès à présent la formation des équipages et des équipes de maintenance car cela gagnera du temps.

        • fab le vrai dit :

          « nouer un partenariat solide avec des pays motivés afin de développer le nouveau char européen (Suède, Pologne …). » » » … pays motivé par un partenariat européen .. la Pologne!!??

          Combien de milliards de Zlotys engagés sur les 2 dernières années pour l’achat de matériels hors-Europe??

      • Aramis dit :

        @PeterR « – de lancer IMMEDIATEMENT un projet avec les polonais pour le chassis (j’ai cru comprendre que la tourelle serait quasi dispo en France. Ce serait une solution intermédiaire pour disposer d’un remplaçan du Leclerc d’ici 3 à 5 ans » Bonne idée mais la pologne ne voudra pas.

      • MIca X dit :

        Plutôt travailler directement avec la Suède voire la Corée ou un autre pays comme la GB, parce que la Pologne, comment dire…question fiabilité et transparence, on regrettera l’Allemagne.

    • St Chamond dit :

      Et une politique étrangère qui soit autre chose que du cinéma ça vous dit ?

      • lgbtqi+ dit :

        ah nooooon, déjà qu’on avait eu du mal à faire venir les équipes cinématographiques du Viril, après leur tournage de :
        – poutin chevauchant les ours
        – poutin à la pêche en Sibérie
        – poutin et les bikers « les loups de la nuit »
        – poutin pilote d’hélico
        – poutin pilote de sous-marin
        – poutin conducteur de camion
        – poutin et les fausses mères de soldats
        – poutin et ses enfants

    • hadrien dit :

      oui de montrer l’exemple et enfin voir ce que vaut la bête sur le terrain. Les Ukrainiens donnent leur sang, nous ne pouvons en plus leur faire payer les années d’incompétence de nos décideurs politiques en ne leur envoyant pas de matériel

    • Stoltenberg dit :

      100% pour. Pourquoi pas également voir quid des AMX-30 stockés en France ou chez d’autres partenaires. On pourrait éventuellement essayer de débloquer le fonds de l’UE pour les racheter et renover.

      • Félix GARCIA dit :

        « Où sont les armes ? Les stocks militaires et la guerre d’Ukraine »
        Invité : Léo Peria-Peigné, chercheur au centre des études de sécurité de l’IFRI
        6:00 La genèse et la méthodologie de l’étude
        11:30 Définitions et logiques de stockage
        15:30 Logiques soviétiques et russes du stock
        29:30 Le stockage massif américain
        35:00 Le mystère chinois
        40:30 L’Europe de l’est
        45:30 Les munitions
        52:00 Le cas des stocks français
        1:05:00 Les leçons de la guerre en Ukraine
        1:13:00 Les pistes de complémentarité public/privé
        https://soundcloud.com/le-collimateur/stocks-ou-sont-les-armes

        • lgbtqi+ dit :

          Un petit résumé à l’essentiel l’heureux Félix ?

          En attendant, merci pour le lien.

          • Félix GARCIA dit :

            Bien sûr (grosso merdo).

            La capacité de production détermine en partie la question du stockage —> cadences élevées = moins de (nécessité de) stockage —> cadences faibles = plus de (nécessité de) stockage

            Logique soviétique puis russe : Véhicules consommables
            —> Armements terrestres
            – Les équipements ont une faible survivabilité dans les combats —> Systèmes d’armes non réparés sur le front, mais remplacés par des équipements neufs, retraits des matériels abîmés en-dehors du front —> production en masse
            – Pièces interchangeables entre un grand nombre de différents véhicules —> possibilité de cannibalisation.
            – Pièces « précieuses » conservées « sous cocons » —> le reste : « casse à ciel ouvert »
            —> Marine
            – Conservation de la masse (« Doctrine Gorshkov »), au détriment de la modernisation et des entrainements (du fait des coûts)
            —> Aviation
            – Production continue, stockage impossible pour les chasseurs après utilisation (cannibalisation)
            – Hélicoptères et avions de transport stockés en partie en extérieur
            —> Depuis 2015 : fin de la logique de production d’équipements consommables
            – La corruption et les problèmes de flux de matériels/composants rendent la modernisation compliquée
            – Retour sur les stocks —> « Faute de mieux, mieux que rien »

            Logique américaine
            —> Aviation/Terrestre
            – Stockage en plein air dans le désert (sol ferme et climat sec)
            – « Nécro-aéronautique » : sert de réserve et de pièces détachées pour la vente aux clients (rapidement), ou la réutilisation ultérieure (dronisation, expérimentation …)
            – Capacité de remise en état
            —> Marine
            – Stockage à l’eau près des grands chantiers navals (nombre en baisse [près d’une dizaine de navires avec « un réel intérêt »])

            Logique chinoise : rationalisation des équipements terrestres et de l’aviation (qualité et réduction du nombre des nouveaux équipements), avec pour effet la constitution de stocks de vieux matériels importants
            —> Terrestre (et un peu dans l’aérien et la marine)
            – Possibilité d’équiper rapidement des forces (notamment des armées étrangères) à bas coûts

            Logique en Europe de l’Est : rationalisation autour de parcs modernes, éviction progressive du vieux matériel soviétique
            —> Stocks soviétiques
            – En gros, ils vont vers l’Ukraine en ce moment (pour ceux qui sont encore en état)
            – Remplacés en ce moment au travers de diverses initiatives

            Stockage de munitions (en général) : plus les munitions sont complexes, plus le stockage est compliqué, et plus la rénovation est compliqué (voire impossible) —> plus compliqué de stocker un obus d’artillerie qu’une munition contenant de l’électronique

            Logique française : depuis la fin de la Guerre Froide —> des stocks aux flux tendus —> Qualité vs Quantité
            —> Professionnalisation : diminution du volume
            —> RGPP : grosses contraintes budgétaires —> « optimisation » —> « Dites nous de quoi vous avez besoin, on vous apprendra à vous en passer »
            —> Contre-insurrection et lutte contre le terrorisme, fin de « l’hypothèse de l’engagement majeur » : re-diminution
            —> Aviation et Marine
            – 0 stocks : « sur-optimisation » des flux (Par exemple : 14 Rafale cannibalisés, bien que nous en manquons …)
            —> Terrestre
            – « Sur-cannibalisation » (exemple donné des Leclerc « remis en état » [péniblement] pour faire office de force d’opposition) —> ~10% du matériel réutilisable selon les exemples cités

            Désolé, mais j’ai la flemme de continuer …
            https://www.youtube.com/watch?v=6PgHRcQehb4
            ^^

          • Inventaire dit :

            @Félix Garcia
            Même si vous avez gardé un peu de mystère sur la fin, vous avez déjà résumé le plus gros. Merci beaucoup.

          • lgbtqi+ dit :

            Quel effort ! Merci l’heureux Félix !

      • Aramis dit :

        @Stoltenberg je crois que c’est la 4e ou 5e fois que quelqu’un fait la blague du stock d’AMX 30. C’est lassant à force.

        • PK dit :

          Ceci dit, ça ne nous coûte rien de les donner, puisque tout cela est essentiellement un concours de bitte à celui qui fera l’annonce la plus conne… On pourrait aussi donner notre stock de Lebel, de Dewoitine et de chevaux de la Garde (ceux de Nap, pas ceux du défilé) 🙂

          • jyb dit :

            @pk
            en bon français, on dit bite…bitte c’est de l’allemand ( sauf si vous faite un jeu de mot et dans ce cas bravo )

          • PK dit :

            @jlb

            jeu de mot involontaire, mais j’aurais bien aimé le faire !

        • Atlantis (ex-Bomber X) dit :

          Pourquoi ?
          Des AMX-30B2H Brennus sont encore stockés à Saint Astier, en Dordogne, et semblent plutôt en bon état (conservation à air sec et à taux d’hydrométrie constant) .
          http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=14972
          Reste la question du nombre.
          A ce qu’il se dit, environ 250 AMX-10P, dont 100 revalorisés, seraient également en stock selon les mêmes conditions dans d’autres sites en France, comme sur le site de Bois d’Emblay, dans le Loiret.

        • Stoltenberg dit :

          Qu’en savez-vous sur l’état des stocks en France et chez d’autres pays utilisateurs?

          • Aramis dit :

            @Stoltenberg La France a quasiment abandonné ses stocks. Confirmé par la note de l’IFRI sur le sujet. Seuls une poignée d’AMX 30 restent pour alimenter le CENZUB/94e RI en pièces détachées.

            Des pays étrangers favorable à l’Ukraine en ont peut être à céder. Chypre notamment.

            Mais la raison qui explique que l’Ukraine ne leur réclame pas c’est que l’AMX 30 n’interesse pas l’Ukraine. Elle a besoin soit de char soviétique connus de ses équipages soit de chars modernes amenant une plus value.

    • Qui ça ? dit :

      On devrait refiler immédiatement tous nos chars Leclerc, puis racheter ceux des Émirat arabes unis pour recompléter les effectifs français. Les Émiratis sont désireux de séparer de leurs Leclerc qui commencent à prendre de l’âge, ils iront acheter de nouveaux chars chez les Américains ou les Coréens du sud.
      Si le char Leclerc s’illustre positivement en Ukraine (il a quand même été conçu pour s’opposer aux chars soviétiques), il sera alors « combat proven » bien plus sérieusement qu’au Yémen, et cela démontrerait ldusavoir-faire français et donnerait davantage de poids à la technologie française pour le futur MGCS.

      • rainbowknight dit :

        Le Leclerc est à juste titre considéré comme le meilleur mais très complexe. Donner un escadron serait déjà pertinent.
        Si l’on sait faire travailler les matériels français dans un GOM , Leclerc, Caesar, RC10, VAB… les ukrainiens pourront faire un retour dithyrambique sur la qualité de nos armements.
        « Faire la nique » à nos meilleurs amis ça a parfois un doux parfum de satisfaction… Ne nous privons pas de cette occasion.

        • Qui ça ? dit :

          Le char le plus complexe d’un point de vue maintenance et logistique, ce n’est pas le Leclerc mais le M1 Abrams américain notamment à cause de sa motorisation par une turbine à gaz.
          Le Leclerc ne nécessite qu’un équipage de 3 personnes contre 4 pour l’Abrams, Leopard 2 ou Challenger 2. Et je crois que c’est le seul qui puisse viser et tirer en roulant …

      • Aramis dit :

        @Qui ça « puis racheter ceux des Émirat arabes unis pour recompléter les effectifs français. » Pas à vendre.

    • Felipe dit :

      vous y croyez vraiment ? ce ne sont pas « quelques XL » dont les UK ont besoin , ce sont 200 ou 300 chars à recevoir dans les 4-5 semaines pour s’y entrainer dessus pendant 3 mois avant de repartir à l’offensive au début de l’été. le coup des Challenger, c’est de la pure comm. disposer de 15XL et de 15 CHALLLENGER est tout sauf cohérent au plan opérationnel mais fait plaisir à notre égo de « guerrier de salon »
      si nous devions livrer des chars, il faudrait annuler les contrats de retrofit du XL et livrer TOUT le parc apte opérationnel (une centaine au moins) avec les lots de munitions et de MCO. Autant dire que c’est simplement la fin de l’arme blindée française et de l’industrie terrestre nationale. la france n’aura plus de chars avant 2035-2040 car cela n’entre pas dans le projet LPM ; elle ne pourra plus entrainer ses équipages et l’industrie ne sait pas fabriquer ce produit en moins de 5 ans. on peut directement dire amen aux allemands et le MGCS. Autant acheter directement allemand ou sud-coréen.
      la vrai piste européenne : prélever ces 200 ou 300 chars sur le parc LEOPARD européen, avec une industrie allemande qui sait encore le soutenir.
      tout ceci sans garantie que l’UKR ne gagne la guerre dans les dix mois. et avec une nouvelle livraison à anticiper à l’été , cette fois-ci avec des LEOPARD.

    • Axer dit :

      Non, pas seulement « quelques Leclerc », l’efficacité exige 50 à 80 chars. Sans parler des Leopard II. De toute façon, l’allié américain a de quoi embouteiller toute l’Europe occidentale de chars Abrams. Ils en ont des milliers en cocon. Reste maintenant à voir si l’Allemagne prenne ça de manière « philosophique » de voir déferler les Abrams en lieu de ses Leo, envoyés à la casse d’un champ de bataille jamais vu en Europe depuis 1944…

    • Czar dit :

      « avant que les allemands nous volent la vedette »

      le niveau de réflexion du boumeur-type. Les cîmes.

      au moins on sait maintenant que les instragameuses sont pas nées avec la génération z

  3. Soult dit :

    « Il est dans l’intérêt de l’Allemagne et de l’Europe d’agir avec prudence et de manière équilibrée, et non dans la hâter ou à la légère ».

    De manière équilibrée? C’est à dire il faut ménager la Russie aussi?

    A la hate à la légère? La guerre n’a pas démarré depuis assez longtemps, il y a un doute sur l’attitude de la Russie?

    Quelle foutage de gueule de la part de l’allemagne. Honteux.

    • Carin dit :

      @Soult
      Je l’écrivais il n’y a pas longtemps, ce monsieur a été nommé par le chancelier, pour justement continuer sa politique… je ne suis pas du tout surpris par ses déclarations.
      Le chancelier applique bien plus souvent que le président français la politique du « en même temps »… un comble non?

      • montfort dit :

        et si l Allemagne les USA et la France avaient peur de voir leur blindes detruits aussi vite que les blindes russes…
        Mauvaises images en interne, aucun jeune n acceptera d y faire carriere
        Mauvaise image exterieure. pas possible de mettre eprouve au combat, remise en doute de l ensemble du materiel propose

    • Auguste dit :

      Peut-être que les Allemands se disent: Poutine ou pas,la Russie sera toujours là et elle aura besoin de nous comme nous avons besoin d’eux?.C’est que ça bouffe,ça veut s’amuser,ça veut rouler en voiture….etc,145 millions de Russes.

      • lgbtqi+ dit :

        ça boit surtout, 145 millions de tovaritchis. Pour oublier la merde dans laquelle ils sont plongés.
        L’espérance de vie est ridicule en Russie, et elle vient encore de diminuer…

    • fabrice dit :

      Soult
      C’est à dire que vous ne vous en rendez pas vraiment compte mais la position « occidentale » a évolué, officiellement on ne se bat plus pour revenir aux positions de février 2022 (début de la guerre) c’est à dire repousser l’invasion des Russes de février 2022 mais « libérer l’Ukraine dans son intégralité » c’est à dire prendre le contrôle du Donbass et de la Crimée, deux régions russophones qui n’étaient pas sous le contrôle de Kiev en février 2022. Or, il n’y a rien que nous laisse à penser que les populations russophones de Crimée et du Donbass veulent spécialement être une minorité dans une grande Ukraine ukrainophone qui a fait toute une série de lois avant février 2022 restreignant l’enseignement et l’usage de la langue russe par exemple…

      • tschok dit :

        @fabrice,

        Oui, la question se pose effectivement.

        Mais il y en a une autre qui se pose, c’est de savoir s’il reste encore des populations ukrainiennes sur ces territoires. Parce que l’air de rien, il y a eu un Grand Remplacement.

        Vous savez, l’extrême droite française, pro-russe, se plaint constamment de ce qui ne lui arrive pas mais elle est corrélativement incapable de voir ce qui arrive en réalité, surtout quand c’est le fait des Russes.

        On suspecte les Russes de remplacer les populations des territoires qu’elle s’approprie, ce qui concerne donc aussi le Donbass et la Crimée, qu’elle s’est appropriée depuis longtemps déjà, de jure ou de facto.

        Donc, oui, il y a d’un côté la question de savoir si les Ukrainiens des territoires sécessionnistes ou annexés sont prêts ou non a revenir sous souveraineté ukrainienne, et c’est une question qui prendra le moment venu une importance cruciale.

        Mais d’un autre côté, il y a aussi la question de savoir s’il en reste encore, parce que si ça se trouve les Russes ont fait le ménage d’une façon ou d’une autre et ils ont grand-remplacé les populations du cru par des populations russes, ce qui est une de leurs grandes spécialités historiques, ne l’oublions pas. Surtout dans ce coin-là de leur empire.

        Ils n’en sont pas à leur premier nettoyage ethnique, y-compris contre des populations dites « amies ».

        Résumons:

        – Ok, sur les territoires ex-ukrainiens, il y a des populations qui ne veulent peut-être plus, ou sans doute plus, revenir sous souveraineté ukrainien.
        – Ah oui mais au fait, il en reste combien? Est-ce que les Russes ne les auraient pas lessivés entre-temps? Parce qu’à la base, et on s’en rend mieux compte aujourd’hui, il y avait bien un objectif de conquête territoriale parfaitement impérialiste. Et dans ces cas-là, les Russes nettoient sans état d’âmes: ils s’approprient les territoires et grand-remplacent les populations.

        De fait, on a bien vu par exemple que la Crimée est devenue une sorte de grand Club Méd pour upper middle class russe et que les Tatars ne sont pas dans la photo de vacances. Le Donbass c’est un plus crassouilleux et gadouilleux, ils ont sans doute laissé en place les locaux, mais ils ont dû trusté les zélites. Donc même les Ukrainiens du coin ne doivent plus vraiment être gouvernés par eux-mêmes depuis longtemps.

        Je ne sais pas dans quel état mental se trouve un indépendantiste ukrainien du Donbass aujourd’hui, parce qu’en pratique il est passé sous férule russe depuis 2014. Le mec rêvait d’indépendance, il a juste échangé sa soumission contre une autre, big deal.

        Et entre la soumission à Kiev et à la soumission à Moscou, je ne sais pas laquelle est la meilleure. Enfin, la moins pire.

        Bon, bref, dans ces coins-là, il y a quand même un paquet de gens qui se sont fait sévèrement entuber et qui doivent quand même s’en rendre compte un petit peu. Ils ne doivent pas avoir un moral de vainqueur.

      • fab le vrai dit :

        @fabrice

        Je sais que vous allez me dire que ça n’est pas assez représentatif mais j’ai pu rencontrer des personnes ukrainiennes russophones de différentes villes : Dniepro, Karkhiv, proche Donetsk et même jusqu’à Odessa.. je ne parle là que d’une trentaine d’adultes de 35 à 60 ans… Aucune n’envisageaient une intégration à la fédération de Russie.

        Par contre certaines mères de jeunes enfants m’ont dit qu’elle ne parlerai plus russe avec leurs mômes à l’avenir..
        Tout ça pour dire que l’argument de la langue est quand même très sur-exploité côté Kremlin.. Maintenant, il y a des populations qui veulent adhérer à la Russie dans l’Est c’est sûr… Va t’on finir toute cette histoire par un déplacement massif comme cette région du Monde l’a connu à de multiples reprises au XiX et XX siècles??

        Est-ce que ces populations intéresseront vraiment les russes sans annexion des territoires??

  4. albatros dit :

    Peu importe la MCO et le « au cas où… », livrons des Leclerc et des Léopard ils en ont besoin pour leur offensive d’hiver et ils arriveront bien à les maintenir vu leur débrouillardise : ce ne sont pas des manches ils l’ont démontré et ils sont tout à fait capables de fabriquer les pièces détachées eux même, vue leur sidérurgie et la compétence de leur mécanos et informaticiens.
    Arrêtons de nous trouver des excuses bidon.
    On ne peut plus fabriquer de Leclerc et les maintenir correctement en France, mais en cas de vraie guerre on saurait trouver nous mêmes des ressources et un système D.

    • Bon Plan dit :

      C’est pas si simple. Un tel équipement a besoin de pas mal de pièces détachées, qu’on n’a pas toujours en nombre suffisant, et de gens très formés, ce qui prendrait du temps. Et puis si ca tombe au main des russes, les conséquences derrières ne sont pas nulles.

    • Soult dit :

      « On ne peut plus fabriquer de Leclerc et les maintenir correctement en France, mais en cas de vraie guerre on saurait trouver nous mêmes des ressources et un système D. » En cas de guerre avec des équipages à 54H/an d’entrainement et très peu de pièces détachées on laisserait tomber les Leclerc purement et simplement.

      A part donner des contrats de MCO et de modernisation à Nexter, vue leur logistique ils sont devenus inutiles.

    • T632 dit :

      J’espère que vous avez une bonne expérience du soutien pour affirmer que les Ukrainiens se débrouilleront. .. Pour avoir une petite expérience du soutien, les compétences en optronique, électronique, voire mécanique ne sont pas si faciles à acquérir. Il faut souvent des bancs de tests complexes et surtout avoir les pièces de rechanges, les produits, joints etc…quant à couler des pièces mécaniques..

      • rainbowknight dit :

        Beaucoup de choses sans doute déjà en Ukraine et avec lesquelles les ukrainiens montrent leurs compétences et savoirs…
        La guerre c’est comme un iceberg, on en voit une partie seulement. Les frappes russes sur les centres de production énergétique avaient une raison stratégique et pas uniquement terroriste. Ils connaissent la capacité de résilience de leurs  » frères » .
        Les ukrainiens ont surpris nos stratèges et continuent à démontrer jour après jour des qualités que nous ignorions. Le choix du Léopard est tout sauf anodin…

      • guillaume dit :

        Ok on peut entendre cet argument.

        Aussi je ne suis pas militaire, mais quand j entend cela je me dis que si il est vrai pour eux il est vrai pour nous aussi.

        La ils sont en train de dire (Et à nos adversaires eventuels) qu on a 200 chars + 200 chars à canibaliser, soit une piece de rechange par unité, sur du mato comprenant une turbine et qu il faut faire avec jusqu en 2035-2040?

        Je suis le seul à en tirer la conclusion que le jour ou on est en guerre nos chars seront tous en panne par manque de pieces? Et qu on est logiquement incapable de former nos pilotes? Car une turbine, ca en prend des pieces de rechange par heures d uttilisation?

        Ils sont juste gentiment en train de nous expliquer qu on a des chars dont le seul but est de faire jolie mais qu ils ne sont pas apte à faire la guerre.

        Et les patriotes nous expliquer que le leclerc represente notre indépendance stratégique. Un produit discontinué qui a entraine la perte de GIAT, donc de notre independance, est un produit strategique?
        Ils sont tous devenus fous ou aucun n a de culture industrielle?

        Pour moi c est tous des arguments qui doivent nous pousser à les balancer à la casse en ukraine et lancer en urgence un nouveaux char.

        On veut du strategique? Il y a des milliers de chars qui vont bruler en ukraine, un ennorme marché pour les remplace, on attend quoi???

        • Aramis dit :

          @Guillaume « Je suis le seul à en tirer la conclusion que le jour ou on est en guerre nos chars seront tous en panne par manque de pieces? » Rassurez vous tout le monde le sait.

  5. GHOST dit :

    L´industrie allemande incapable de fabriquer des nouveaux Leo ? Argument discutable.. le char Leo risque de se faire une bonne publicité « combat proven » en cas de succès en Ukraine.
    Pour quelle raison l´industrie allemande peut s´interdire cette « publicité » qui va assurer la fabrication des nouvelles versions du char Leo pendant des années encore?

    • Alex dit :

      peut être car le leo n’est pas à la hauteur de la réputation de la deutsh qualitat et que le degré de survavibilité de ces chars est médiocre, les Turcs en ont fait l’amère expérience en Syrie. A contrario le Leclerc a plutôt bonne presse eaux émirat avec une bonne survavibilité au feu.

      • Iceman dit :

        C’est surtout l’usage que les turcs en ont fait qui a été médiocre. N’importe quel char, aussi bon soit-il, finira par se faire détruire si il est laissé à découvert sans personne pour le protéger dans une zone infestée d’infanterie équipée de missiles anti-char. Pareil pour la survivabilité, avoir un stockage de munitions séparés ne sert à rien si on laisse la porte ouverte, ça risque de finir par un lancé de tourelle comme n’importe quel char soviétique.
        Il est arrivé des mésaventures similaires aux Abrams saoudiens au Yémen. Dans les deux cas le problème vient plus des utilisateurs que des chars.

    • Gaulois78 dit :

      @GHOST
      Le gaz Monsieur, le gaz, avenir de l’industrie Allemande.

      • lgbtqi+ dit :

        et les places confortables de certaines personnalités politiques allemandes dans les conseils d’administration de sociétés russes.

    • Carin dit :

      Parce que le gaz et le pétrole russe rapporte beaucoup plus…
      Sans compter les tracteurs, et autres machines agricoles, les chaînes de fabrications d’a peu près tout, les bagnoles, etc…

    • PHILIPPE dit :

      Peut-être pour ne pas permettre à Poutine de réécrire l’histoire à sa façon en s’appuyant sur l’union nationale pour lancer cette fois-ci une mobilisation générale tout en passant sous silence que c’est lui l’envahisseur.
      En tout cas ce qui est certain c’est qu’il y a un cobelligérant qui se fait discret c’est la Biélorussie.

  6. joe dit :

    La conclusion est plus qu’intéressante et simultanément, extrêmement plausible. Les propos des differents partis Allemands sont presque unanimement pour la livraison de chars lourds… puisqu’ils ont validés le fait que l’Ukraine est légitime à récupérer TOUT son territoire, y compris la Crimée. Et cela ne ‘ai possible qu’avec des chars lourds, en nombre suffisant, les ex-soviétique étant détruit petit à petit. Même chose pour les US. Le fait est que les avancées du projet Franco-Allemand de char lourd piétinent toujours et ne semble pas évoluer. Donc reste en lice, la Corée du Sud + Pologne et les US, avec une capacité industrielle compatible avec le remplacement de ces chars. La solution, pour rester dans la perspective d’un projet F/A serait de rapidement valider un premier char sur la base de l’existant (pour quelques centaines d’unités (châssis Allemand + tourelle Française… même en 120mm) tout en poursuivant les études pour une version 2.0 dans 5 ou 6 ans. Tout sauf cet immobilisme qui est de fait, préjudiciable aux deux pays. Les TB2 Turques se vendent parce que les industrielles (et gouvernements de l’UE) ont laissé ce créneau à d’autre… tout en prenant des années pour à la fois s’accorder sur un concept commun et une répartition de la production. Il semble que les gouvernements (tous confondus) oublis un facteur clé : les quelques producteurs nationaux vivent dans un monde capitalisme ou chacun est libre d’entreprendre et d »acheter à sa guise.

    • Felipe dit :

      sauf qu’entre la « légitimité » en termes de communication et de gesticulation « intra européenne » et la réalité géopolitique, il y a un océan.

    • Aramis dit :

      @Joe « les quelques producteurs nationaux vivent dans un monde capitalisme ou chacun est libre d’entreprendre et d »acheter à sa guise. » Non en France les exportations d’armes ont besoin d’une dérogation à l’interdiction d’exporter.

      • joe dit :

        Vous m’avez très bien compris. Bien sur que tous les fabricants d’armes doivent avoir une autorisation d’export. Dans tous les pays, des US à la Chine en passant par la Corée du nord et même la russie. Le point est de préciser qu’il y a tout ce que vous voulez sur étagère ou en partenariat.

  7. Stoltenberg dit :

    Le nouveau ministre de la défense allemand est un pro-russe convaincu et irréformable. On peut se demander pourquoi Scholz a fait un tel choix mais c’est probablement parce qu’il continue de miser sur la Russie et tente de saper les efforts des Occidentaux dans un moment où meme le Maroc serait en train d’envoyer des chars à l’Ukraine. C’est tout a fait compréhensible car la victoire des meurtriers russes est son seul espoir. L’Allemagne a été selon toute vraisemblance mise au courant des intentions de Poutine d’attaquer l’Ukraine et espérait une victoire rapide des Russes, au même titre que la Chine communiste. Tout cela afin de pouvoir exercer une pression sur la Pologne et sur les pays baltes pour accroître son influence dans cette région d’intérêt en jouant les good cop bad cop avec la Russie (vous avez besoin de nous car sinon il y a les méchants Russes qui vous attaqueront). Maintenant que ses mensonges et manigances commencent à sortir, elle reste sans rien – sans ses avantages économiques (gaz russe pas cher et abondant) et sans la moindre crédibilité politique. Il n’y a que à Paris que l’on croit encore en leurs « bonnes intentions ». De toute façon on n’a plus trop le choix puisque l’on a misé dessus le futur de notre armée et de notre industrie de la défense…

    • Mica X dit :

      Il est peu probable que le gvt allemand ait été mis au courant de l’invasion, que leur attitude soit cynique, même s’ils ont consenti à des aides conséquentes pour l’Ukraine, oui, mais de là à être complices de VP, j’ai tout de même un gros doute.
      La raison est économique (miser sur l ‘après guerre et le fait de renouer avec la Russie dans laquelle nombre de cie Allemandes sont engagées), politique : des chars teutons contre des chars russes dans les plaine d’Ukraine, on a déjà vu; et probablement aussi des raisons assez glauques tant le SPD a été infiltrés par les russes depuis des décennies, cf. le corrompu en chef de chancelier devenu patron de Gazprom Europe

      • Stoltenberg dit :

        À ce sujet, certaines personnes soupçonnaient que des entreprises énergétiques allemandes ont été prévenues – cela n’a pas été confirmé depuis mais je ne serais pas du tout étonné si c’est vrai. En plus, récemment, les renseignements britanniques se sont plaint au sujet du manque de fiabilité des contreparties allemandes et vont limiter la coopération. Il ne faut pas oublier le chef des forces navales allemandes a suggéré que Poutine devrait recevoir ce qu’il demande. Jusqu’à un certain temps, l’aide militaire allemande pour l’Ukraine s’est limitée à quelques casques de basse qualité… Bref, j’aurais tendance à dire que ça commence à faire beaucoup de coïncidences.

        • Logique dit :

          Donc, certaines personnes soupçonnaient, cela n’a pas été confirmé, mais vous ne seriez pas étonné si et vous auriez tendance à dire que…
          Avec ce genre de raisonnement, toute coïncidence devient à coup sûr suspecte.

          • Stoltenberg dit :

            Oui, comme d’habitude, ce genre d’informations ne sont pas disponibles publiquement. On peut se baser uniquement sur des fuites, rumeurs et autres suppositions. Mais, comme je l’ai dit, cela ne m’étonnerait pas. Je ne sais pas non plus ce que les Allemands ont fait de cette information. Peut-être qu’ils ont considéré que c’était du bluff, au même titre que E. Macron d’ailleurs? Apparemment, les autorités russes auraient dit qu’ils allaient attaquer et que personne ne les arrêtera pas au directeur de la CIA lors de sa visite à Moscou. Sauf que c’est ce que la CIA disait depuis longtemps déjà.

        • Mica X dit :

          L’Allemagne est un des premier si ce n’est le premier fournisseur d’aide de l UK en Europe, du moins sur le plan financier, en plus de ce qu’elle a déjà investi en Uk en temps de paix.

          Les Leo iront en Ukraine, ce n’est qu’une question de temps et puis le gaz russe, c’est fini et pour longtemps (merci Total et son terminal teuton tout neuf). Non je pense qu’il y a là le poids d’une idéologie qui s’est installée depuis des décennies en Allemagne quant à ses relations avec la guerre en général et la Russie en particuliers.

          Avoir une Allemagne pacifiste et pusillanime, c’est pas forcément pour me déplaire car lorsqu’on ouvre la boite de Pandore…

          • Stoltenberg dit :

            Laissez-moi corriger votre phrase:
            L’Allemagne est (devenue) un des premier si ce n’est le premier fournisseur d’aide de l UK en Europe (lorsqu’il s’est avéré que le plan de guerre-éclair russe a échoué et que l’Ukraine n’allait pas perdre son indépendance).
            Le scénario envisagé par l’Allemagne, au moins lors des premiers jours du conflit, était différent. Et l’aide allemande était pratiquement inexistante.

    • OLIVIER NASSIF dit :

      Pauvre garçon ! comment peux tu tenir des propos aussi russophobes en ne tenant pas compte de la réalité de ce conflit ? Ignorance, inculture, mauvaise foi ?

      • ArtScenik dit :

        C’est quoi la « réalité de ce conflit » ?

        • Pascal, (l'autre) dit :

          « C’est quoi la « réalité de ce conflit  » Avec ce mot « russophobes  » ne doutons pas un instant de la nature de « sa » réalité!

        • Stoltenberg dit :

          La réalité de ce conflit c’est que la Russie a crée une ferme de trolls qui interviennent sur internet justement de cette manière. 🙂

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Pauvre garçon ! comment peux tu tenir des propos aussi russophobes en ne tenant pas compte de la réalité de ce conflit ? Ignorance, inculture, mauvaise foi ? » Tiens………………………..un p’tit nouveau!

    • Aramis dit :

      @Stoltenberg bien d’accord

    • lgbtqi+ dit :

      Le nouveau ministre allemand désarmé serait un pro-poutin convaincu ? Lui qui s’est mobilisé en Basse-Saxe pour l’interdiction du port du « Z » par les membres du fan club de poutin… Sons of Putin… Enfants de poutin, en Français.

      • Stoltenberg dit :

        C’est normal puisqu’ils veulent éviter toute forme de tensions intercommunautaires.

  8. TDK dit :

    Visiblement tous ces politiciens n ont pas eu les memes lectures que moi.
    « A la guerre necessité fait loi »

    J ai peur que la Russie ne gagne cette guerre. Non pas parceque les courageux Ukrainiens auront demerité.
    Mais parceque les laches Européens auront hesité…

    • sentinelle dit :

      Oui et je le souhaite, bientôt il va y avoir une offensive russe massive et sur plusieurs directions et les ukrainiens seront obligés si ça ne devient pas une guerre généralisée de négocier . Les bases peuvent être la Crimée reste russe définitivement , large autonomie des républiques russophones avec ou pas de referendum et pas d’adhésion à l’OTAN mais accord d’association à l’UE en attendant un e adhésion c’est bien préférable à l’anéantissement de l’Europe et à des morts par millions .Il faut savoir arrêter une guerre même s’il y a des centaines de milliers de victimes .

      • Nimbus - parfois cumulo dit :

        Et alors le feu couvera encore pendant des décennies, le régime poutinien ou successeurs continuant leurs agressions sur leurs voisins pour « se protéger » de l’occident ! Vous n’avez pas imaginé la suite de votre belle fin?…

      • Auguste dit :

        L’adhésion à l’UE ferait aussi des morts :en particulier des agriculteurs.

      • rainbowknight dit :

        Presque 200.000 russes alors un petit effort, le million, le million… après laisser la Poutinie se désagréger, s’entendre avec chinois et turcs pour dépouiller le cadavre Russie.
        Le monde connaitra la Paix.
        Nous voulons voir gagner l’Ukraine mais pas perdre la Russie donc pour l’instant on continue…

      • Gran Mault dit :

        « L’anéantissement de l’Europe »
        Et comment s’y prendraient le Russes pour arriver à ce résultat ?

      • lgbtqi+ dit :

        On reconnaît dans les paroles de часовой le profond mépris qu’ont les pro-poutin pour la vie des Russes.

        Comme leur maître, ils sont à l’abri et rêvent de grande offensive illégitime et inutile si ce n’est pour verser le sang de ceux qui n’auront pas réussi à échapper à la conscription en poutinie.

      • Patrick, de Belgique dit :

        Il n’est pas impossible que l’on s’oriente vers ce genre de situation mais c’est encore trop tôt pour en être certain; ne nous y trompons pas, ce ne sera plus une guerre chaude mais pas non plus la paix! Epuisés, les belligérants finiront par se calmer et entameront de très longues négociations, la ligne de front se figera, on aura sans doute une situation qui se rapprochera de celle de la péninsule coréenne… Les Européens, fatigués par la hausse des coûts de l’énergie et se contentant du protectorat américain se satisferont d’une situation possiblement plus dramatique encore; les Américains, devant être vigilants en Extrême-Orient se satisferont aussi de ce statu quo plutôt à leur avantage, marché gazier, armement, les états européens plutôt bien en mains par le biais de l’OTAN, et sans doute, parce qu’on peut leur faire confiance en matière de business, les affaires reprendront avec la Russie! C’est leur poids politique qui sera déterminant dans l’arrêt des hostilités. Cependant, on parlera peut-être aussi de regain de tension ultérieurement, car ces confins européens seront encore longtemps des zones de possible agitation au profit des uns ou des autres. Il est à craindre que bien d’autres tourments attendent les Européens suite à ce conflit, monnaie, sécurité, stabilité des états et de l’UE, etc… Mais, on l’aura compris, l’Europe en temps que puissance, ça restera une idée pas vraiment applicable; un pays comme la France pourra jouer sa carte sur le côté et même plutôt bien, pourvu qu’il y ait la volonté de durer dans le temps! Faut-il encore motiver les nouvelles générations! Je doute que les idéologies à la mode y contribuent dans un sens positif! Plus de mille ans d’histoire de la France valent pourtant bien de continuer cet effort!

    • Clavier dit :

      La  » lâcheté  » de ne pas avoir envie de se tirer une balle dans le pied…?

  9. Rider dit :

    Mais pourquoi le gouvernement Allemand réagi comme cela ? L’Allemagne n’achète plus de gaz russe et a aussi fournis divers matériels d’armements à l’Ukraine. Mais pourquoi empêcher à des pays client de livrer leurs chars Léopard à l’Ukraine ?

    • j dit :

      L’histoire à un certain poids et les Allemands sont devenus peut enclin à lancer des divisions en Europe, même par le biais de livraison. Il faut que le cheminement de l’inévitable nécessité ce fasse jour à leur Parlement. Ces une questions de mois pas d’années, le temps que d’autres pays Européen, dont la France avec quelques dizaines de Leclerc, montrent que l’Allemagne est toujours un partenaire responsable… même si moins réactif. Je suis convaincu que les premières dizaines de LEO livrés à l’Ukraine + formation d’équipages en parallèle en Allemagne provoquera un déclic avant le printemps… . D’autant que Vlad n’a absolument pas l’intention de cesser son agression tout azimut. En fait c’est bien Vlad qui va forcer les récalcitrants en Allemagne et ailleurs à continuer à aider l’Ukraine.

    • Alex dit :

      la peur du retour sur matériel……

    • Dan le Bruch' dit :

      C’est tout simple – si les pays détenant des LEO 1ou 2 les donnent aux UK, ils voudront les remplacer au plus vite, et là, il n’y a que la Corée du sud ou les très nombreux MI US d’occasion pas chers – dans ce cas l’industrie allemande (2 LEO neuf max/mois) perd son immense marché actuel, et l’oncle Sam après les F35, se frotte les mains…

      • Clavier dit :

        Et comme disait un célèbre intervenant sur une chaîne Youtube :
        –  » Il y a pire que de voir la Russie gagner, c’est de voir les Etats Unis gagner…. »

    • iBug dit :

      Par ce qu’elle ne vaut pas froisser la ruSSie.
      Après la guerre l’Allemagne voudra reprendre ses bonnes et vieilles habitudes et acheter le gaz russe qui permet à son industrie de garder un avantage concurrentiel …
      https://www.euractiv.fr/section/l-europe-dans-le-monde/news/se-detourner-du-gaz-russe-apres-la-guerre-une-erreur-geopolitique-selon-le-ministre-president-de-saxe/

    • Carin dit :

      @Rider
      Parce que c’est du matériel très offensif, et que les troupes russes feront très vite remonter au Kremlin que ce sont des chars allemands qui leurs tirent dessus sur la ligne de front, qui détruisent leurs T72, et leurs BMP, et les empêchent de procéder à l’avancée demandée par le petit père des peuples.
      La différence entre un char occidental et un char de facture russe, c’est que l’occidental a un alignement automatique sur sa cible, le T72 a bien un laser qui indique la distance de la cible, mais l’alignement se fait à la main et a l’arrêt complet du char. (Dixit les tankistes ukrainiens). N’importe quel char occidental serait à la fête foraine.

      • rainbowknight dit :

        T14 inclus dans la prochaine grande offensive russe en direction de Moscou….
        Ils sont surprenants ces russkofs .

        • Lotharingie dit :

          à rainbowknight :

          Bonjour,

          « …T14 inclus dans la prochaine grande offensive russe en direction de Moscou…. »

          Si cela s’avérait être confirmé, ce serait une excellente nouvelle pour les armées occidentales !

          Les résistants ukrainiens pourraient ainsi rapidement en capturer quelques uns ( en pas trop mauvais état !..) afin de les rapatrier aux USA et en UE pour être disséqués et analysés !

          Les états majors occidentaux découvriront alors les  » qualités / performances  » de ces nouveaux blindés russes.

          Ils pourront dés lors en collaboration avec les industriels de l’armement, mettre au point aisément de nouveaux  » outils / procédures  » pour les immobiliser facilement sur un champ de bataille.

          Bien cordialement.

    • EchoDelta dit :

      Parce que le Leo n’est peut être pas l’arme absolue, mais je pense quand même qu’il serait pas déméritant vue ce qu’il y a en face, mais surtout parce que le marché de remplacement du Leo leur échapperait et que le Business Plan pour le MGCS est en train de partir en fumée…
      C’est sans doute la vraie raison de leur hésitation.

      • Ah, Brahms ! dit :

        La « vraie raison » est peut-être moins cynique.
        Comme l’indiquait un autre intervenant, c’est peut-être parce que des chars allemands affrontant des chars russes sur les plaines ukrainiennes, ça rappelle aux Allemands de très mauvais souvenirs et qu’ils ne sont pas pressés de voir la situation de reproduire.

  10. lym dit :

    De toutes manières, vu ce qu’on dit les polonais, Annalena ne peut que faire (à peu près) du Cocteau: « Puisque ces affaires nous dépassent, feignons d’en être l’organisateur! ».

    La stratégie du blocage dont le pays use et abuse depuis trop longtemps semble ici toucher à une limite. Et continuer à s’y enfermer sans aucun compte des circonstances présentes doit faire réfléchir bien des prospects de l’industrie de défense allemande.

  11. Castel dit :

    Certains reproche à la Pologne de préférer acheter Américain ou Sud Coréen, mais en dehors des délais de livraison, une chose est sûre : Séoul n’interdira jamais la revente de ses armes à un pays tiers, contrairement à l’Allemagne. ( sauf, évidemment si il s’agissait de ventes à la corée du nord, bien improbables)
    Et c’est d’ailleurs pour cette raison qu’il est dommage d’avoir arrété la chaine de production de nos chars Leclerc, car cette position Allemande risque d’irriter pas mal de ses clients, qui auraient pu se tourner vers le nôtre.
    Ce serait d’ailleurs le moment de mettre les choses< au point avec eux :
    A propos du futur MGCS ; ( s'il existe un jour) que ces restrictions ne soit plus possibles du moins en ce qui concerne ceux que nous vendrions….
    J'en profite pour préciser ma position concernant la vente de chars lourds à l'Ukraine :
    A l'époque de la prise de Kerson, il me semblait à l'époque que cela aurait pu permettre un début de négociation, et donc d'éviter de donner à l'Ukraine l'envie de continuer le conflit en lui fournissant un armement supplémentaire, mais, vu l'attitude russe depuis, la livraison de chars de combat à l'Ukraine me semble maintenant inévitable….

    • Alex dit :

      cela fait partie intégrante des discussions afin que le parlement Allemand ne puisse voter contre des ventes de la France

      • Carin dit :

        Alex
        Nous avons déjà ce genre de contrat avec nos amis allemands… ils ne le respectent pas, et le contourne pour quand meme nous bloquer!
        Renégocier un tel contrat n’apportera rien de plus.

  12. St Chamond dit :

    Du point de vue de l’Ukraine ça n’empêcherait pas la Russie de prendre l’ascendant à partir de l’été. En effet elle sera capable d’ici là de construire 150 blindés neufs ou modernisés par mois.

    https://meta-defense.fr/2023/01/06/comment-la-nouvelle-strategie-industrielle-russe-redefinit-lequation-strategique-du-conflit-en-ukraine/

    Du point de vue américain ça interroge sur leurs objectifs et sur « ce qui se dit » avec les russes. L’impression que ça donne c’est que les américains sont contents de leurs gains (affaiblissement de la Russie, livraisons de GNL et de matériel militaire américain, consolidation de l’OTAN…) et qu’ils veulent maintenant que ça se calme. Peut-être qu’ils ne pensent pas être capable de suivre la mobilisation russe, peut-être qu’ils veulent éviter un rapprochement trop marqué avec la chine, peut-être qu’ils s’inquiètent du jeu des russes avec la Corée du N. et l’Iran. Peut-être, peut-être…

    Les autres protagonistes c’est du cinéma.

    • Bon Plan dit :

      SI ce sont 150 chars dont la tourelle vole à 150m quand ils sont touchés, ca relativise ! et il ne savent pour l’heure fabriquer que cela en série (le T14 est à l’état de présérie)

    • joe dit :

      Citation : »En effet elle sera capable d’ici là de construire 150 blindés neufs ou modernisés par mois. »…AH bon ? en effet de quoi ou quel site pro-russe avez-vous pondu ces chiffres. Ils ne produisaient péniblement que moins de 300 chars lourds type T90 par an. Quand aux Armata T14, le super char de la mort, à peine 20 sur… 2000 ont été produit. Ils sont au mieux à une capacité de 50 par mois (chiffre de propagande… et atteindrons peut-être ce chiffre un jour… mais de quelle année ?). De toute façon, il s’agit de char d’une génération qui se fait démonter par n’importe quel AT moderne, même pas un Javelin. Capacité de production du seul Javelin : 10.000 par an. Revenez don fin 2023 pour nous expliquer calmement comment ce passe l’invasion de 3 jours… 22 mois après. Concernant les US vous oubliez juste LE détail qui tue : laissez les ruse gagner en Ukraine, cet à dire faire des gains de territoires que tout le monde condamne, Serbie incluse (!) n’ai juste pas possible. Cela ferai beaucoup plus de tort aux US qu’une paix foireuse en Ukraine.

      • St Chamond dit :

        La source « pro-russe » est le lien Meta-Défense ci-dessus. Meta-Défense qui est bien connu pour sa russophilie…

        L’article parle de modernisation de « T-72A en T-72B3M, de T-80BV en T-80BVM, de T-90A en T90M et de BMP-2 en BMP-2M (M pour modernisé), ainsi que la construction de T-90M neufs » . Il parle aussi de la construction de deux usines de capacités équivalentes d’ici l’été.

        On peut se moquer mais tous ces chars sont équivalents au gros des chars ukrainiens en ligne aujourd’hui et même demain.

        • Felipe dit :

          amusant cette habitude de traiter de russophile quiconque souligne un facteur en faveur des russes. sans considération politique, on a le droit de dire ce qui marche chez eux, comme on a le droit de dire ce qui ne marche pas chez les UKR ? metadefense ne fait que son travail. si ça vous déplait , il faut rester sur le 5 ou sur LCI

        • joe dit :

          Je ne faisais pas référencer à Meta-defense qui bien sur n’est pas pro quoique ce soit mais d’un commentaire tronqué qui ne dit pas les choses. D’ou l’usage du terme Citation en début de commentaire… Merci d’avoir donner ces précisions : Les russes font du « neuf » avec du vieux et sont en train de construire des usines________ En résumé cela conforte mon commentaire : les 150 par mois ce n’est pas pour 2023 et Occident et Ukrainien peuvent largement les détruire plus vite qu’ils ne sont fabriqués (à minima 15K missiles modernes, dont 10.000 Javelin par an d’après Loockeed eux-mêmes. Sans parler des Excalibur et Bonus qui même livrées par dizaines voir centaines à la fois (US)… représentent à eux seuls une bonne moitié de l’hypothétique production russe.

          • St Chamond dit :

            Les anti-chars ont fait merveille dans la première phase du conflit. Ils sont moins efficaces depuis que les russes poursuivent une tactique plus méthodique.

            Les russes perdront des chars qu’ils pourront remplacer. Sauf mobilisation improbable des américains, les ukrainiens ne pourront pas renouveler l’intégralité de leurs chars.

      • rainbowknight dit :

        Des nouvelles du BMPT Terminator ? Un Game Changer à en croire les russes.

    • albatros dit :

      Si ce sont 150 T90…ils rejoindront les stocks de carcasses calcinées des ferrailleurs.
      Cela m’étonnerait que ce soient 150 T14, la Russie n’en n’a pas plus de 20 ou 30…dont combien en état de marche et sont ce vraiment des chars de 4ème ou 5ème génération (au Kremlin propagande fait loi) ?

    • vrai_chasseur dit :

      @St Chamond
      Uralvagonzavod, le fabricant principal des chars russes, puise actuellement dans les exports pour cannibaliser les pièces détachées. Vietnam, Algérie, etc : tous les acheteurs de T90S, la version export du T90, attendront.
      En particulier la version du T90S « Bishma » fabriquée sous licence en Inde, dont une partie du parc se trouve actuellement en Russie pour modernisation. Les pièces cannibalisées par les russes sur ce parc sont reconnaissables sur les vidéos qui circulent en Ukraine : par ex. le dispositif lance-grenades fumigène 902V Tucha est monté avec un angle de 75°, caractéristique qui n’existe que sur les Bishmas indiens.
      Cette source de pièces sera un feu de paille et va vite se tarir pour les russes : les indiens vont vouloir récupérer leurs chars et les pays acheteurs n’attendront pas éternellement la livraison des commandes.

      Il manque par ailleurs des dispositifs électroniques sur lesquels Uralvagonzavod a fait l’impasse par manque de composants : parmi ces impasses, plus de visée nocturne. Les ukrainiens le savent parfaitement et partent à la chasse au char russe … à la nuit tombée.

      Autre goulet d’étranglement beaucoup plus problématique pour les russes, les équipages de chars formés.
      Ils ne peuvent certainement pas en sortir 150 par mois. Les équipages expérimentés -et donc les formateurs des conscrits- se sont fait décimer en Ukraine. Dans les carcasses de chars dont les tourelles ont été ‘décapsulées’ par tir antichar, on ne retrouve que des restes humains extrêmement déchiquetés, le coup au but par NLAW ou Javelin ne laisse aucun survivant.

      Quant au T14 Armata, il faut oublier. L’armée russe n’a jamais accroché avec ce char, jugé par les équipages russes trop sophistiqué et donc fragile, et qu’ils maitrisaient beaucoup moins bien que leurs T80 et T90. L’état-major avait acté ce choix depuis longtemps, c’est la raison pour laquelle ils en ont très peu acheté.
      Là aussi, problématique de formation des équipages avant tout.

      • St Chamond dit :

        Merci d’apporter ces précisions qui figurent pour une large partie dans l’article. Navré pour ceux qui ne peuvent pas le lire en entier mais je ne connais pas d’article équivalent en libre.

        Ce qui vous dites apporte des nuances mais ne contredit pas le fond de mon propros : sauf revirement majeur le temps joue maintenant pour la Russie.

        • JCDecaux dit :

          Vous devez être une personne plutôt facile à vivre, St Chamond.
          Alors que certains ont le sentiment d’être contredits à la moindre remarque, vous, il vous en faut vraiment beaucoup plus.
          La prochaine fois, suggérons à vrai_chasseur de faire réaliser une affiche en 4 m x 3 m avec la phrase « Je viens vous apporter la contradiction » écrite en capitales rouges fluo pour vous répondre.

    • lgbtqi+ dit :

      150 chars russes ? Comme la moskvitch-3 en réalité produite dans la dictature chinoise et dont seul le volant est assemblé en Russie pour mieux tricher sur les chiffres de la production, alors que la population est obligée d’aller au marché de l’occasion à Vladivostok pour acheter des japonaises à volant inversé.

      LOL.

    • lgbtqi+ dit :

      « Depuis le début de l’agression militaire contre l’Ukraine, les armées russes ont subi des pertes très importantes, en particulier en matière de blindés. Ce sont ainsi plus de 1600 chars lourds russes, mais également presque 3500 véhicules blindés lourds et 300 systèmes d’artillerie mobile qui ont été détruits, endommagés ou capturés par les ukrainiens de manière documentée, soit entre 20 et 60% de ses stocks d’avant guerre, selon les catégories d’équipement. Les pertes ukrainiennes, quant à elles, sont également importantes, mais dans une moindre mesure, avec 450 chars, moins de 900 blindés lourds et une centaine de systèmes d’artillerie mobile documentés » dit l’article de meta-defense… 🙂

      • St Chamond dit :

        Et de conclure que le nombre de blindés lourds est équivalent des deux côtés aujourd’hui.

        En quoi ça contredit mon propos ?

  13. ArtScenik dit :

    « En acceptant d’envoyer ses chars T-72B modernisés en Ukraine, le Maroc fournit plus de chars à l’Ukraine que les États-Unis, la France , le Royaume-Uni et l’Allemagne réunis. » (La Punchline de Yakovleff sur twitter)
    https://twitter.com/G_Yakovleff/status/1617478060638457856/photo/1

    • Félix GARCIA dit :

      « (La Punchline de Yakovleff sur twitter) »
      —> Qui n’est pas administré par Michel YAKOVLEFF (petite précision)

      • Jean Juan dit :

        @Félix Garcia
        Ce compte « La Punchline de Yakovleff sur twitter » n’est pas animé par Michel Yakovleff ???

        • Félix GARCIA dit :

          Non, il l’a déjà précisé sur LCI.
          Mais ça a l’air de l’amuser.

      • asvard dit :

        Ni par Michel Polnareff si certains avaient des doutes

      • ArtScenik dit :

        Et ?..
        Quel est le sous-entendu ? Qu’il ne validerait pas ce post n’émanant pas de lui ? Que le Maroc ne fournirait pas ? Que Yakovleff est un troll Ukrainien ? Ou bien que certains intervenants ici sont pro-russes et que quelques infos, à prendre avec précaution, les dérangent à cet point ?

  14. Axer dit :

    La semaine dernière, le nouveau ministre de la défense allemande (Boris Pistorius), a dit que finalement la livraison des chars Leopard II reviendront à la ministre des affaires étrangères. Hier au sommet France-Allemagne, Annalena Baerbock a dit que finalement son ministère ne s’opposera pas à ce que la Pologne livre ses fameux chars en discussion depuis des jours.

    3600 chars Leopard II ont été construit en tout et pour tout, ce qui en fait le chars lourd le plus représentatif d’Europe. Il en existe encore plus de 2.000 en service dans différentes armées de l’Otan. Il a un moteur diesel, technologiquement il est en pointe et il est assez nombreux pour que chaque armée européenne puisse céder 10% de son parc à l’Ukraine, ce qui lui donnera les 300 chars qu’elle demande pour percer le front.

    Le problème pour le char français c’est qu’il n’est plus produit, nos représentants industriels et politiques ont stopper les chaînes. C’est formidable pour un matériel sensé durer jusque le prochain char franco-allemand, soit après 2030/2040. Paul n’a pas donné que sa manche, il s’est séparer de toute sa soutane. Ils sont formidables nos éminence grises politiques, de vrais prophètes. Mais ils n’ont pas réussi à déceler une guerre en Ukraine, qui nous mettrait quasiment en guerre contre la Russie. Certes il existe 400 exemplaires Emiratis, dont 80 viennent d’êtres cédés à la Jordanie. La voiture de secours consiste à voir avec ces deux pays s’ils peuvent nous les rétrocéder en échange de quelques chose, service, menue monnaie. Puis direction Ukraine.

    Toute l’Europe de l’Est nous regarde, scrute nos moindres faits et gestes. Si un pays comme la France, l’Allemagne, l’Italie, GB manque de volonté, de solidarité…ils en garderont rancune. C’est qu’eux sont directement sur la frontière russe, ou avait été « colonisés » par la soviétiques depuis 1944-1945. Le communisme a fait des ravages dans ces pays. Ils ne veulent plus que ça recommence, et ne veulent en aucun cas que la Russie s’avance vers eux. En ce sens, la guerre en Ukraine est vécu comme une sorte d’attaque direct sur leur nuque. D’où les pressions polonaises et des pays Baltes, ou de la Finlande.

    • Roro94 dit :

      « Le communisme a fait des ravages dans ces pays. Ils ne veulent plus que ça recommence »
      => Alors grosse nouvelle papy, l’URSS s’est effondrée il y a 32 ans, la Russie est totalement acquise au capitalisme. Il n’y a plus d ‘armée rouge ni de hordes de chars avec des fantassins courant ak47 à la hanche tout autours en criant houuuuraaaa.

    • Alex dit :

      c’est vrai qu’au final on aurait pue racheter les 80 chars Emiratis pour les donner à l’Ukraine c’était pas deconant du tout

      • Œuf punais dit :

        S’ils puent, pas étonnant que les Émiriens désirent s’en débarrasser, mais pas certain que les Ukrainiens en veuillent.

        On aurait pu, c’était pas déconnant.

    • Axer dit :

      @ Roro94 : Je ne pensais pas à des fantassins courant derrière des T-34. Le « papy » vous dit qu’un temps, si vous étiez dans un pays de l’est, vous pouviez pas écouter du rock. Ecouter du rock ne pouvait se faire que clandestinement. Sinon, zip, vous étiez un ennemi de la nation. On parle de musique rock. On parle pas d’avoir une bombinette nucléaire chez vous. On parle « écouter » du rock. De la musique. Sans oublier que l’économie soviétique était massivement tourné vers l’armement, le reste vivotait à ce qu’il restait. Lisez les auteurs, regardez les documentaires sur l’URSS, ou sur les régimes de l’EST..Là vous pourriez comprendre de quoi on parle et le refus absolu de pays comme la Pologne (ou pays baltes) de vouloir voir se reconstituer un empire soviétique.

      • Mica X dit :

        Bon en RuSSie c’est pareil, plein d’artistes de Rock sont blacklistés désormais dont le plus talentueux et le plus connu : Youri Tchevtchuk, grand opposant à VP depuis qu’il a été envoyé faire la guerre en Tchétchénie dans son jeune temps et fondateur d’un super groupe de rock Russe, DDT. Il avait publiquement critiqué la GUERRE et proclamé qu’être patriote ce n’étais pas lécher le cul de son président, faut dire qu’il est à moitié Tatar, donc il sait réfléchir..

        Dernier titre dispo sur You Tube (il est interdit de concert, concerts qui remplissaient les salles) : Staïa (j’ai pas le cyrillique) ce qui veut dire troupeau / meute en gros… suffit de taper DDT Staia

  15. Félix GARCIA dit :

    « Guerre en Ukraine : pourquoi la livraison de chars Leclerc pose un sacré dilemme à la France »
    […]
    « Si la France veut conserver une composante blindée, elle ne donne pas ses Leclerc. Si elle veut faire pression sur l’Allemagne et faire un coup politique, elle peut en donner une douzaine et survivre. Mais si la France souhaite privilégier l’Ukraine, elle doit en donner 40 ou 50 », résume Stéphane Audrand.
    […]
    https://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/guerre-en-ukraine-pourquoi-la-livraison-de-chars-leclerc-pose-un-sacre-dilemme-a-la-france_5611700.html

    Mouais … bah j’sais pas ce que veut faire la France, mais moi, j’veux garder nos Leclerc, et qu’on les transforme tous en XLR.
    S’ils reçoivent des Leopard II, on pourra leur envoyer des obus de 120mm par contre, pi du carburant … afin de participer.

    • Axer dit :

      L’Ukraine en a besoin plus que nous. Il faut voir loin.

      Si l’Ukraine tombe, la Pologne risque de vouloir y aller à son tour. Il est impossible pour Varsovie de voir son pire ennemi s’approcher de ses propres frontières. Ce n’est pas pour rien que le gouvernement polonais a quasiment commandé 1000 chars ses derniers mois.

      Si la Pologne y va, vu le traité de l’alliance atlantique, on ne pourra pas la laisser tomber et partir en guerre seule.

      Ce sera la guerre assurée entre l’Otan et la Russie.

      Vaut donc mieux pour nous donner tout ce que l’on peut. La Jordanie n’a pas besoin, de manière immédiate, de ses 80 chars Leclerc cédés par les Emirats. Autant les racheter, les mettre en état et les donner à un pays ami en guerre.

      • rainbowknight dit :

        Les responsables russes se sont entichés des produits Lacoste. Ils ont tronqués l’ours contre un crocodile… l’animal à petites pattes et grande gueule.

      • Félix GARCIA dit :

        Ouais, des Leclerc émiriens ou jordaniens, s’ils sont chauds, pourquoi pas, mais pas des Leclerc français.
        Et comme vous le suggérez, pourquoi pas aider à les remettre en forme (et les racheter ? faut voir … ça couterait un bras quand même … mais, faut voir …) s’ils doivent prendre la direction de l’Ukraine.

        Pour le reste, il me semble que l’OTAN et la Russie évitent la guerre (confrontation armée) directe jusqu’ici, et je ne pense pas que cela changera de si tôt.
        Mais peut-être que je me trompe.

  16. Félix GARCIA dit :

    « Cela étant, une des clés de ce dossier est probablement… industrielle. » […] « S’ils se séparent de leurs chars de facture allemande, ils auront à les remplacer rapidement, si possible à des coûts maîtrisés. Or, en l’état actuel des choses, il est peu probable que l’industrie allemande [et même européenne] soit en mesure de répondre à une telle demande. Ce qui n’est pas le cas des États-Unis et de la Corée du Sud, comme l’ont montré les récentes commandes polonaises pour des chars M1 Abrams et K-2PL « Black Panther ». »
    Bien vu m’sieur LAGNEAU.
    Je n’y avais pas du tout pensé.

  17. Clavier dit :

    Affaiblir l’armée française est effectivement pas  » escalatoire  » ….ben voyons !

    • Carin dit :

      @Clavier
      10% des Leclerc, c’est loin de nous mettre à poils… et comme le souligne un contributeur plus haut, si chaque pays désireux de fournir des chars lourds a l’Ukraine, donne 10% de leur parc, nos amis ukrainiens obtiennent 300/350 chars lourds, et avec ce que certains considère comme un échantillon, ils foutraient une grosse branlée à vos copains russes, et ne leurs laisseraient que 2 choix… rentrer chez eux, ou mourir en terre ukrainienne, avec la certitude d’y rester puisque la Russie ne rapatrie pas les corps de ses soldats.

      • PK dit :

        « nos amis ukrainiens »

        Ah bon ? Et cela a été voté quand ?

        • Amitié élective dit :

          Vous élisez vos amis, vous ? Ca doit être sympa, les repas entre potes, chez PK.
          « Bon, Patrick et Isa, pas la peine d’attendre le dessert, vous pouvez rentrer chez vous. On a voté pendant que vous étiez sortis fumer et vous avez été déclarés inamicaux par 5 voix contre 3. Vous savez où est la porte. »

  18. Gaulois78 dit :

    On attend l’avis de Sorensen concernant la livraison des Léopard…oui ? non ? Faut-il attendre que l’Ukraine tombe comme un fruit mûr ? Afin que l’Allemagne se (re) branche sur les NS 1&2.

    Disponibilité France :
    200 Leclerc dont 13 en Roumanie – 13 au EAU et 50 en rétrofit XLR..Soit un dispo de +- 124 Leclerc.
    20 chars sont déjà mis en cocon pour la pièce détachée.

    Problème, nous n’avons plus de production, en cas casse technique il faudra cannibaliser un stock tampon prévu pour un temps de paix, sans conflit.

    Pas de char avant 2040 (au mieux) si le projet se finalise, celui-ci s’enlise dangereusement avec la volonté de Rheinmetall et du Bundestag de mettre la main sur l’ensemble du programme.

    La comédie dure depuis 2016.

    Disponibilité du Léopard : à profusion
    Disponibilité du Abrams : à profusion

    Pourquoi les USA refusent de fournir des chars ? peur qu’on les retrouve devant le Kremlin ? Ridicule..

    Intérêts à la continuation de cette guerre par procuration pour affaiblir encore plus la Russie et mettre à genou l’économie européenne, vendre armement, GNL, pétrole, composants électroniques, matières premières..

    • Gaulois78 dit :

      Oubli..

      Délocalisation de l’outil de production Européen au USA et en Chine

    • Sorensen dit :

      La Bundeswehr est pour, je suis donc pour.

    • Axer dit :

      Ces derniers temps, si les vidéos sont « véritables et d’actualité », les USA déversent des dizaines, des centaines de chars Abrams pour « fortifier » les alliés occidentaux de l’Otan. ça débarque de partout, aux pays Baltes, en Pologne. Donc ce type de pays peut se séparer des Leopard II pour le moment, les Abrams prennent la relève. Seulement comme le pose l’article en haut, se pose alors des questionnement sur les arrières pensées de chacun, allemands et américains, qui tous deux cherchent peut-être à prendre l’ascendant industriel et vendre leurs production comme des petits pains. En même temps c’est de bonne guerre, chacun cherche à avancer ses pions et à engranger un max de pognon.

  19. PHILIPPE dit :

    Alors que l’ONU n’est guère audible :
    https://unric.org/fr/onu-et-la-guerre-en-ukraine-les-principales-informations/
    et que l’Europe agit (pour le moment soyons positifs !) en ordre dispersé il faut avouer que l’Otan est bien la seule force à réagir face à l’agression russe.
    Une position commune de l’Europe, indépendante des USA, serait vivement souhaitable.

  20. Bob dit :

    La commande d’Abrams par les polonais sont des chars d’occasions et non des neufs? L’Oncle Sam produit encore des Abrams?

    Pourquoi ne pas envoyer des Abrams ou lieu des Léopard? Le problème est le même? Il y a des milliers de MBT US en réserve dans le désert qui n’attendent que des tankistes ukrainiens pour poutrer du matériel soviétiques. Bizarre.
    Le problème industriel passe par des commandes fermes de l’Etat mais pourquoi que maintenant? La planification et la stratégie occidentale est pour le moins déconcertante.

    • Bazdriver dit :

      @Bob. Oui les US produisent toujours des Abrams neufs, à un rythme d’environ 15 par mois

    • Axer dit :

      Les chars américains ont des turbines à gaz, alors que les chars allemands sont équipés de moteurs diésels, donc moins difficiles logistiquement à mettre en oeuvre par l’armée ukrainienne

      • Carin dit :

        @Axer
        Au kérosène… pas au gaz…
        Par contre l’Abrams est une vraie usine à gaz!!!

  21. Lado dit :

    Les allemands sont inquiets, à juste titre que leur clients tradi se réapprovisionnent ailleurs et en particulier aux US avec l’Abrams poussé par la DSCA (Agence export du Pentagone). Article hier dans la Presse Alémanique sérieuse
    Après tout c’était ce qu’il faisait au début en Eu de l’E (envoyez vos T72 aux Ukr., je vous les remplace(Austauch Programm) par des Léo 2..
    Temps difficile pour le coeur de la BITD All., le « terrestre lourd »:
    -le plus cher (syndrome AUDI ).On connait aussi en Fr, pas de volume donc augmentation de la valeur de l’offre/différentiation par le haut, Marketing basique..ajouter le goût allemand immodéré de l' »overengineering » et du ++
    -le plus politiquement incertain du fait de la politique de coalition interne ou des pression ext (Missile Spike exporté en Ukr?Les Isr ne veulent pas s’aliener les Russes, proches aussi culturellement..et n’aime pas trop les Ukr…
    -pas disponible.On lit dans la presse All que KMW produit 2 à 3 chars /mois au max dans les 18 mois qui viennent(y compris le PZH 2000). Et on se moque de Nexter et des Césars..Idem aux UK ..là c’est zero chez les Brits

  22. Jacques999 dit :

    « Or, en l’état actuel des choses, il est peu probable que l’industrie allemande [et même européenne] soit en mesure de répondre à une telle demande. » Justement les allemands proposent un concurrent du char franco-allemand, qui a priori peut être rapidement fabriqué, au contraire du MGS toujours en cours de définition. De là à penser un attentisme politique intéressé jusqu’à ce que l’industriel indique qu’il est prêt, et capture ce très gros marché, il n’y a qu’un pas.

  23. Matou dit :

    La réflexion de monsieur Macron semble essentiellement politique, afin peut-être de forcer le bras à l’Allemagne. Car fournir un escadron de Leclerc, étant donné le faible nombre à disposition et tenant compte que cela ne changera pas la donne, ne rime pas à grand chose de toute évidence sur le plan opérationnel, tenant compte certainement des coûts, délais et complexités liés à la mise en oeuvre d’une chaine d’approvisionnement efficace pour la rechange et la réparation, bien que je ne connais-ce pas les détails de la chaîne actuelle, au-delà de lire dans la presse que les Leclers sous cocon sont cannibalisés.
    La seule solution serait de trouver les moyens d’un tour de force permettant de constituer une ou deux lignes de char de combat, remettre en place la chaine d’appro pour les construire et surtout, disposer d’un concept de char viable à court terme permettant un vrai gain de performance durable, une capacité à être conçu et construit rapidement, afin de garantir un délais de mise en oeuvre dans sur un an au plus tard (ce qui est déjà tard car il va falloir contenir l’ennemi en Ukraine pendant ce temps). C’est d’une part nécessaire pour retrouver une capacité en char de combat qui soit pérenne et puisse bénéficier aussi à l’Ukraine, ne pas laisser le terrain libre au koréen sur le plan industriel, conserver une souveraineté cruciale sur ce type d’armement, ne pas basculer sur Rheinmetall, laissant trop de dominance à l’industrie allemande qui par défaut tuera l’industrie française sur ce type d’armement, au-delà du peu de crébilité de Rheinmetall en matière de fiabilité tenant compte des déboirs avec le derniers armements (PUMA, …). C’est un geste politique et industriel colossal en l’état, mais nécessaire. Le MGCS est de la mythologie tenant compte des délais induits et des besoins court terme.
    Techniquement : repartir sur de la réutilisation en améliorant, peut-être se baser sur la solution MBT de KNDS mais en s’orientant sur un contenu faisable, crédible et productible à un coût maîtrisé. Bref, il faudrait fonctionner comme une startup.

    • FJAG dit :

      On a un moyen très simple de tenir jusqu’à l’arrivée du successeur des Leclercs : ne jamais les déployer. En d’autres termes, les rendre inutiles en les muséifiant (mais continuer quand même à payer leur coût de possession), et bien entendu le monde entier se fera un devoir de cesser de tourner pendant ce temps, vu qu’on aura dit « pouce ».

      Je crois que j’ai déjà évoqué cette alternative sur opex, mais je la représente quand même :

      Le VBCI dérive du VEXTRA, prototype de char léger capable d’affronter les mêmes terrains que les chenillés grâce à ses pneus se dégonflant à la demande (horreur logistique, semble t’il).
      Pour : Les chaines de production existent encore, la plate-forme pèse 18t à vide pour 32t max. Un tourelleau CTC40 existe déjà. C’est moins cher qu’un chenillé.
      Contre : La tourelle du canon n’a jamais été industrialisée et, à titre de comparaison, celle du Leclerc pèse 18t à elle seule. Une tourelle-compromis serait donc à la fois trop lourde, trop peu blindée, et trop longue à produire.

      La solution pourrait être de s’inspirer du char-casemate Stridsvagn 103, dont les tests ne montraient pas de défaut majeur (dixit Wikipédia): Le VBCI est hyper véloce (120km/h sur route) et souffrirait peu d’une suppression de la tourelle, pour peu qu’on conserve un minimum de dispositif de pointage. Préserver sa capacité amphibie serait un plus, et pas seulement en Ukraine (notre plus longue frontière est guyanaise, et les rizières d’Asie et autres zones humide concentrent l’essentiel de l’humanité).

      J’ignore le temps d’industrialisation de l’Ascalon, mais il semble clair que le fabricant l’étale dans le temps pour s’adapter au rythme du politique. En revanche, si ses munitions spécifiques sont déjà développées, elles sont sans doute plus difficilement industrialisable. Reste la possibilité de débuter avec un canon de 120 cannibalisé.

      Se décharger de la capacité à tirer à 90° sur le tourelleau téléopéré CTC-40 créé pour la version philoctète, compatible avec les zones urbaines et l’anti-drone (pointage vers le ciel) ne me semble pas un mauvais pari. D’autant qu’avec le remplacement du rideau d’infanterie par des drones, le tir « réflexe » d’une tourelle réagissant au surgissement de l’ennemi ne semble plus d’actualité. Le char doit s’adapter au drone ennemi, mais aussi au drone allié. Je ne dirait pas que les tourelles sont obsolète, mais le rapport bénéfice/coût est devenu bien plus défavorable.

      Pour tout dire, sur le long terme, le développement idéal serait ne ne pas seulement téléopérer le tourelleau, mais le char léger tout entier depuis un VBCI de commandement, histoire d’en faire une chair à canon remplaçable et déployable en masse (moins cher, plus léger) se sacrifiant pour préserver les Leclercs. Un intermédiaire aussi vers l’intégration des IA. Pour de l’immédiat, conserver un équipage serait peut-être plus rapide, mais je n’en suis même pas certain : char plus compact, donc mieux blindé à masse égale, sans avoir à trouver comment protéger le personnel…

      Le tout offrant un calibre supérieur et les promesses de la dronisation pour bien moins cher qu’un char standard, de quoi répondre aux demandes si des cessions de Léopards devaient créer des « trous, lorsque le réalisme économique rattrapera les budgets militaires européens.

      • PK dit :

        « On a un moyen très simple de tenir jusqu’à l’arrivée du successeur des Leclercs : ne jamais les déployer. »

        On a un moyen bien meilleur, qui résoudrait tous nos problèmes. Fabriquer un char employable provisoire. Marc Chassillan prétend qu’en 2 ans, on peut le mettre au point et le produire. Vu son back-ground, j’ai tendance à le croire.

        Ah oui, le gros problème est d’avoir une politique budgétaire associée, mais cela n’en prend pas le chemin. On est en guerre, mais on augmente marginalement le budget. Donc en fait, on n’est pas vraiment en guerre, puisque l’on se donne aucun moyen.

  24. blavan dit :

    Quand les historiens se pencheront dans l’avenir sur cette guerre d’Ukraine, ils noteront ce jour où la décision d’envoyer des chars lourds à mené l’Europe dans un conflit nucléaire tactique.

    • Alex dit :

      alors que ne rien faire nous amènera la Russie à annexer l’ukraine……CQFD…si on veut une chance de paix une fois Poutin partie, il faut au minimum un avantage à l’ukraine sinon sans cela le conflit n’aura pas de fin

    • joe dit :

      C’est que ce veulent nous faire croire les présentateurs TV russes qui reçoivent leurs ordres directement du Kremlin. Sauf que entre les menaces et les faits il y a un gouffre.. que les russes savent très bien discerner. Ils comptent sur des gars comme vous, plus haut dans la hiérarchie, pour se replier dans leur coquille et regarder ailleurs. Rappelons nous des menaces non voilées des plus hauts gradés russes envers la Suède et la Finlande réfléchissant à rejoindre l’Otan, y compris l’inévitable menace nucléaire.. Une action Militaro-technique ont dit les russes… Résultat, Vlad lui-même à dit après les demandes de ces deux pays: « de toute façon, la Suède et la Finlande ne sont pas une menace »… L’ours russe en forme de baudruche à fait plitch comme d’habitude. Fort avec les faibles, faible avec les forts.

    • farragut dit :

      ou plutôt « l’indécision » ???

    • PARTAGE dit :

      Il n’y aura plus d’historiens. la Russie n’ira pas déclarer la guerre à l’Otan.
      Pour te faire plaisir.
      https://www.lejdd.fr/International/invasion-russe-en-ukraine-voici-pourquoi-le-rapport-de-force-est-desequilibre-entre-les-deux-armees-4095826

    • rainbowknight dit :

      Une autre alternative : Pas de chars lourds pour l’Ukraine, fournissons quelques armes nucléaires pour rééquilibrer les forces en présence..

    • FJAG dit :

      Menace nucléaire = Meilleur moyen d’amener USA et Chine à oublier leurs différents pour se partager la Sibérie.

    • Mica X dit :

      On ne négocie pas avec un cartel de malfrats, on le combat, chaque tentative d’apaisement est jugée comme une acte de faiblesse, c’est comme cela qui réfléchissent les mafieux, et ils sont au pouvoir en Russie.
      CQFD

    • lgbtqi+ dit :

      @ blavan :

      Les historiens, et nous toutes, savons ce qu’il en a coûté de ne pas arrêter hitler et les communistes dans leurs appétits. « Pour éviter une guerre »…

      Dans la rue, vous pouvez également vous dire que ne pas vous opposer vous évitera de vous retrouver aux urgences. C’est parfois vrai, c’est au moins aussi souvent faux et favorise pire encore.

  25. Raymond75 dit :

    Après l’effondrement du nazisme et la prise de conscience des atrocités comises, les Allemands s’en sont remis à l’Otan pour leur défense, et se sont orientés vers le pacifisme avec une répulsion de la chose militaire, et on peut les comprendre.

    De plus, voir des chars Allemands sillonner à nouveau les plaines de l’Ukraine ne soulève pas l’enthousiasme et donne des arguments à la propagande de Poutine …

    Les hésitations allemandes sont compréhensibles.

    • UnKnown dit :

      La Bundeswehr de la guerre froide c’est dans les 700 000 hommes d’actives, 1,3 millions de réservistes, et dans les 5000 / 7000 chars… Soit une des plus puissantes composantes européennes de l’OTAN (normal, ils étaient en première ligne).
      Il ont juste subit la même catastrophe que nous à partir du milieu des années 90, à savoir les fameuses « dividendes » de la paix.

    • Myf dit :

      Bonjour Raymond,

      Je ne néglige pas le côté symbolique des décisions politiques, mais l’aspect financier prédomine souvent.

      Ces réticences ne viendraient-elles pas plutôt de l’importance des achats de gaz et des investissements engagés par l’Allemagne en Russie, pour ne pas se fâcher à mort avec son (ancien-?) partenaire commercial…

      Bien cordialement.

      F.

      • rainbowknight dit :

        Mais aussi en raison d’une très grande proximité des dirigeants et responsables du SPD avec la Russie. Une longue histoire commencée même avant l’arrivée du Czar Vladimir le Sanguinaire.

      • Patrick, de Belgique dit :

        Cet aspect là n’est pas négligeable non plus, si on y rajoute le risque de représailles et sans doute une certaine volonté pour certains de ne pas trop se signaler de nouveau au regard de l’Histoire, cela fait pas mal d’arguments pour trainer les pieds.

    • PARTAGE dit :

      Pas grave ce sont les UKRAINIENS qui meurent. Votre commentaire est complétement idiot. Il faut des chars aux Ukrainiens point barre.

    • Aramis dit :

       » et la prise de conscience des atrocités comises » Ils savaient très bien car c’est eux qui l’ont fait.

      « Les hésitations allemandes sont compréhensibles. » Pour les troll de Putine oui.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « De plus, voir des chars Allemands sillonner à nouveau les plaines de l’Ukraine ne soulève pas l’enthousiasme et donne des arguments à la propagande de Poutine … » Enfin c’est surtout sur l’amalgame que joue la propagande (pardon la Vérité selon saint Vladimir). Des chars de conception allemande mais certainement pas siglés de la croix noire! Sinon les Russes cela leur posent moins de problèmes existentiels quand ils posent leurs fesses dans des modèles (et pas les moins luxueux) de la production automobile allemande!

    • lgbtqi+ dit :

      c’est moins v/v la chose militaire qu’il faut regarder avec répulsion que l’art d’embrigader les esprits. En ce sens communisme, nazisme, poutinisme, etc. sont bien plus abominables que cette chose inerte qu’est un fusil d’assaut.

  26. Parabellum dit :

    Les russes ont des moyens anti chars rpg et kornet…et on parle des masses de t 90 en réserve…et les russes produiraient 50 chars par mois…imagine t on une nouvelle bataille de kourks…? Les russes ont la profondeur stratégique et un système qui leur permet sans doute tenir face au temps court médiatique occidental…le chef ukrainien commence aussi à lasser certains européens qu il essaye d engager dans un choc direct …l’as allemands e veulent pas se couper du gaz et de l export russe..remplacer le Leclerc par des guépard à roues et des vrais canons contre des 40 mm ..les hussards français rechignent à juste titre …

    • sentinelle dit :

      bravo

    • joe dit :

      Le temps court médiatique ce compte plus en semaines qu’en année… bientôt une année et le conflit continue d’être sur la table de toutes les réunions des états-major, à juste titre, la menace étant toujours présente avec Vlad aux manettes. Les russes (enfin ce qu’ils disent…) produiraient 50 chars par mois. Principalement des remises en fonctionnement de chars qui étaient en entrepôt, toujours pas d’Armata T14 en vue et les T90 ont une tourelle volante comme les autres. Pendant ce temps l’Occident produit plus+ de 15.000 missiles AT par an dont 10.000 de Javelin. Vous avez loupé la tactique russe qui consiste à envoyer sur la ligne de front entre 3 et… 1 char à la fois, depuis maintenant 1 an ___________ Les batailles rangés de WW2 c’est fini, surtout dans un pays massivement constitué de plaines entrecoupés de cours d’eau. Par ailleurs les Allemands ont presque arrêtés l’achat de gaz russe et complètement le pétrole. Fin 2023 ils seront indépendant du gaz russe et leur réserves sont encore à ce jour de 90%… merci à l’hiver doux, même chose à peu près dans toute l’EU.

    • Posca35 dit :

      Malheureusement je pense que tu as raison. Ce n’est pas qq dizaines de chars qui changeront la donne. Actuellement les russes fixe la majeur partie des ressources Ukrainienne sur la région de Bakmut de plus les occidentaux sont incapable de soutenir la fourniture des 20 000 obus que tire les ukrainiens par jour. Les ukrainiens n’ont plus les moyens de percer nul part, trop de monde et de matériel en face. Et l’histoire à démontrer que c’est toujours les gros bataillons qui gagnent à la fin (hors guerre coloniale ou c’est l’opinion publique qui pèse)même avec un ratio de 1 pour 3 pour les pertes. De plus les russes n’ont jamais eu peur de sacrifier leurs soldats qu’ils peuvent remplacer, pas les Ukrainiens, la guerre d’attrition joue pour eux et ils ont un potentiel industriel énorme. De plus Poutine ne lâchera jamais l’affaire !

      • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

        Ça tombe bien car l’UE et les USA ne lâcheront pas non plus, ça serait la porte ouverte à d’autres comportements de dictateurs …
        Le PIB de la Fédération russe ne tiendra pas sur du long terme !

    • guilhom dit :

      ne vous inquiétez pas le javelin 76000$ pièce est produit à 175 exemplaires par mois…
      vous avez plusieurs autres systeme Nlaw, AT4G, Milan voir MMP…

      les tanks seront détruits, le T90 m se fait explosé par de l AT4G…

      ils peuvent produire ce qu’ils veulent…

      les Kornet n’ont pas été tres pertinent contre du Leclerc au yemen et les chars occidentaux… donc bon…

      Les russes n’ont pas de profondeur stratégique équivalente à l’Occident… 50 pays sur plusieurs continents… on ne peut pas faire mieux…

      Plus le temps passe plus les troupes ukrainiennes sont formées sur du materiel occidental…

    • rainbowknight dit :

      La profondeur stratégique , les bateliers de la Volga s’en souviennent encore ….
      Il faut du temps pour venir des confins de l’Empire, Vladivostok et les Kouriles ça fait quelques verstes …
      Faire comprendre aux koulaks qu’une sotnia ça ne manoeuvre pas comme les djigites dans un spectacle circassien

    • Axer dit :

      Tout se tient, mais il faudrait relancer les lignes de production en Amérique du Nord, en Asie (Japon, Corée du Sud, quelques autres pays).

      Le choix des armes est stratégique dans ce type de confrontation. On évite par exemple de mettre des hommes en face de l’artillerie adverse.

      Les missiles Kornet et autres, russes, sont un vrai danger, même pour des chars modernes comme le Leopard II. Les personnels ukrainiens ne sont pas infinis, il faut donc économiser les personnels.

      Envoyer 14 chars Leclerc français c’est juste de la com. Ce de quoi assurer surtout un marché futur, qu’il soit civil ou militaire. Le mieux serait que la France finance l’achat de chars Leopard II en cocon dans un quelconque pays d’Europe. Les remettre en marche rapidement et de quoi former des personnels ukrainiens en Pologne ou en GB…ou ailleurs…

      Sinon, il existe de nombreux chars M-60 en cocon aux Etats-Unis (et ailleurs), de quoi mettre en ligne 800 ou 1000 nouveau blindés d’attaque. C’est plus utile que d’envoyer 14 Leclerc ou 14 Leopard II.

      Dans la guerre du golfe, les USA avaient mis en branle des centaines d’hélico, qui ont rapidement neutralisé les chars du célèbre dictateur de Bagdad. Si cela n’est pas faisable en Ukraine, c’est qu’il y a peut-être des accords secrets entre russes et américains, dès le début de la guerre, ou avant, par exemple quand le Président Biden avait réuni en conférence virtuelle la moitié des dirigeants du monde.

      Espérons que cette maudite guerre s’arrête avant que le dernier ukrainien ai rendu l’âme, ainsi que de l’autre côté les jeunes russes, qui n’ont rien demandé à personne et sacrifiés par dizaines de milliers dans une guerre absurde.

    • lgbtqi+ dit :

      nouvelle bataille de kourks ou nouveau koursk ?

  27. Ventoux du 40 dit :

    Voir la vidéo d’Emmanuel Todd pour avoir une autre vision du monde société occidentale et guerre en Ukraine .

    La guerre d’attrition va durer ( 2, 3 5 ans? ) Reste à savoir qui pourra fournir le plus de matos Moscou ou Washington pour gagner?

    • lgbtqi+ dit :

      poutin n’est pas perpétuel…

      Et qui aurait-dit il y a 3 ans que nous en serions là aujoud’hui. Avec une pandémie de virus chinois qui a ruiné nos économies et la proximité de la 3ème guerre mondiale.

      Conjecturer sur l’avenir est toujours périlleux…

  28. LEONARD dit :

    Au plan industriel, l’Allemagne la joue perdant.
    – Si elle laisse partir les LEO, leur remplacement sera immédiatement complété par des M1 ou des K2, et il n’y a plus de marché potentiel teuton (et d’ailleurs il n’y a plus de vraie ligne de production à cadence industrielle ).
    – Si elle retient les LEO, elle grille définitivement ses exports en Europe de l’Est et du Nord.
    Au plan politique US, elle a réussi à fâcher le Pentagone, (en tous cas Austin), en tentant de les mouiller avec les M1,
    Au plan politique Européen, elle affiche sa pusillanimité et son manque de fiabilité en tant que partenaire. Pire, elle permet aux Reu-Neus du PIS de passer pour des leaders responsables.
    Tout celà parce que le SPD est paralysé par ses anciennes amitiés ruZZes (c’est la génération « plutôt rouges que morts » qui est aux commandes) et d’éventuels Kompromats, inévitables avec les innombrables voyages de membres du SPD en RuZZie ces 20 dernières années.
    Tout celà en passant individuellement pour des c**s. (Scholtz, Lambrecht, Pistorius).
    Chapeau, les artistes.

    En ce qui nous concerne, toute coopération militaro-industrielle ayant pour but commercial premier de sécuriser le marché européen, on sait désormais que ce marché n’existe plus qu’au Sud (Espagne/Italie/Portugal), qu’il a disparu au Nord et à l’Est et qu’il reposera sur l’export.

    Quant à l’envoi de Leclerc, une réflexion personnelle. De toutes façons, avec 200 Leclerc, on n’a pas grand chose et d’aucuns laudateurs de l’Armée RuZZE nous expliquent qu’on ferait pas long feu. Donc, autant prendre les devants et en envoyer une 50ne (c’est tout ce qu’on doit pouvoir soutenir en MCO « de guerre ») en Ukr pour grignoter/éroder le corps blindé RuZZe, étant donné qu’au plan blindé lourd, on n’a quand même plus beaucoup de menaces à court/moyen terme une fois éliminée l’armée RuZZe.

    Ce serait par ailleurs l’occasion de doper la réalisation du MGCS Nexter avec une commande de 50 (même d’un concept transitoire), au détriment immédiat de Rheinmetal. Ca nous permettrait d’éliminer un concurrent pervers. (ce que KMW ne verrait pas forcément d’un mauvais oeil). On perdrait le marché allemand, mais on y gagnerait l’export.

    • Félix GARCIA dit :

      « Ce serait par ailleurs l’occasion de doper la réalisation du MGCS Nexter avec une commande de 50 (même d’un concept transitoire), au détriment immédiat de Rheinmetal. Ca nous permettrait d’éliminer un concurrent pervers. (ce que KMW ne verrait pas forcément d’un mauvais oeil). On perdrait le marché allemand, mais on y gagnerait l’export. »
      Je ne suis pas pour l’envoi des Leclerc (malgré vos arguments précédents), mais ce que vous dites me semble pertinent.

    • Czar dit :

      « l’Armée RuZZE »

      mon dieu tu t’es surpassé, ça pétille de finesse z à la palce de « s » fallait le trouver vladimir vladimirovitch va en crever de dépit devant ce mépris altier et foudroyant c’est pas encore Rivarol mais presque déjà le Prince de Ligne

    • joe dit :

      Analyse très pertinente. D’accord sur vos conclusions. Envoyons quelques choses de significatif à notre échelle. 30 à 50 chars au pire positionnés plutôt côté Nord Ouest histoire que les Ukrainiens n’est pas à faire la maintenance d’un autre char complexe, ou en deuxième ligne à l’Est pour accompagner une offensive sur des nœuds stratégiques. Ces chars, comme les LEO ont été construit précisément une attaque russe… En quelque sorte, cela tombe bien, ils sont taillés pour.

    • Bertrand Calonnec dit :

      LEONARD : moi-même originaire du Léon, je lisais autrefois certains de vos communiqués de victoire des Ukrainiens, et puis plus rien aujourd’hui ! avez-vous une explication à cette disparition ?

      • LEONARD dit :

        @Calonnec
        Réponse dèjà fournie naguère, si vous m’aviez lu:
        Contrairement à nombre de contributeurs, je suis en fonction et donc, mon temps se répartit entre missions et prospection.
        Mission ces 4 derniers mois, donc contributions plus épisodiques, fin de mission dans quelques jours, donc disponibilité supérieure à venir, car les « points Ukr » sont chronophages.

    • lgbtqi+ dit :

      @ Léo :

      Landsbrecht me semble effectivement avoir été une nulle de chez nulle et Scholtz a / avait un très confortable fauteuil au conseil d’administration de poutin.
      Mais concernant Pistorius, quels sont vos éléments ?

  29. Desquins dit :

    Ces positions germaniques ont de quoi faire réfléchir tout acheteur potentiel de matériel militaire produit directement ou en coopération avec l’Allemagne. Ce n’est donc surtout pas un partenaire à privilégier sur le plan de l’industrie d’armement d’autant qu’il a toujours cherché à tirer la couverture à lui, qu’il ne se montre pratiquement jamais solidaire de ses autres partenaires européens et qu’il n’a jamais hésité à affaiblir leurs industries. Bien sûr, comme pour le prix et les sources de production énergétique, il a aussi pu compter en cela sur nos traitres écolo-socialistes.

  30. Ltikf dit :

    L’Europe hors OTAN c ‘est une seule nation nucléaire- nous- et donc les premiers a se faire vitrifier… Vous êtes fort gentils mais… Non merci !

    • rainbowknight dit :

      En 1981, quand les communistes français sont arrivés au pouvoir associés aux socialistes j’ai appréhendé que les ricains ne veuillent préventivement vitrifier la France et sa dissuasion…. disait l’arrière, arrière grand père.
      Parce que les russes n’ont « même pas peur » du feu nucléaire français ? « Vous avez beau dire y’a pas seulement que de la pomme » les tontons flingueurs.

      • lgbtqi+ dit :

        l’arrivée des communistes au gouvernement, annus horribilis ! Mais ce fut bref il me semble, non ?

        • Momo dit :

          Vous noterez que le personnage parle de ‘communistes FRANCAIS bla bla bla’.
          Comme il ne l’est pas il le précise sans faire exprès.

          Il faut le noter pour le lui rappeler quand il trolle (c’est le plus souvent).

          Ceci étant le vrai communiste qui est resté un moment à un poste intéressant c’est Charles Hernu.

    • joe dit :

      Savez vous que la France possède, à quelques kilotonnes prêt, l’équivalent du fameux Satan russe ? Vlad n’ont plus ne veut pas faire vitrifier la russie. C’est la raison pour laquelle il n’a pas attaqué un seul pays de l’Otan, pas le moindre petit conteneur en provenance de 50 pays se dirigeant vers l’Ukraine.

      • lgbtqi+ dit :

        Sont compliqués ces poutins… à la fois faire une croisade anti-satanique européenne et utiliser des missiles satan…

  31. Lex dit :

    Il y a aussi une autre raison au fait que les occidentaux ne veuillent pas fournir des chars modernes :
    – d’une part, s’il y a des chars abandonnés sur le terrain pas complètement détruits, les Russes pourront étudier et dévoiler des points faibles (même si le Léo a déjà montré les siens au Yémen).
    – d’autre part, s’il y a des pertes, les médias s’empresseront de dire que c’est du matériel de merde sans tenir compte du fait que les équipages seront inexpérimentés. Au moment de remplacer du matériel, les clients iront voir ailleurs…
    A l’heure ou les médias font la pluie et le beau temps, ça peut peser dans la balance.
    C’est un problème qui ne se pose pas avec du matériel plus ancien comme les AMX10RC, on pourra toujours dire que c’est pas le dernier modèle à la mode et que ce qu’on vend est super beaucoup plus mieux bien.

  32. Alfred dit :

    Petit rappel historique. De1939
    à 1941, les USA se sont contentés d’attendre, avant d’adopter la loi prêt-bail qui leur permettait de fournir des armes en mars 1941, puis d’entrer en guerre après l’attaque japonaise sur Pearl Harbor du 7/12/1942, le théâtre d’opération du Pacifique demeurant leur principale préoccupation jusqu’au débarquement de Sicile en juillet 1943. L’une des raisons de tout ceci étant qu’il fallait mobiliser des ressources narurelles, énergétiques, industrielles et humaines suffisantes pour s’inscrire dans la durée.
    Nous avons également aujourd’hui deux théâtres d’opérations potentiels, l’un en Europe, l’autre en Indo Pacifique. Les USA pour qui l’Indo Pacifique semble plus important, sont ils prêts pour s’engager dans les deux ? Les pays européens sont-ils en état d’entamer seuls un conflit qui serait vraisemblablement appelé à durer ? Ces questions méritent qu’on s’y arrête et qu’on y réfléchisse un peu car, si l’histoire n’est pas censée se répéter, il arrive parfois qu’elle bégaye aussi.
    Partir la fleur au fusil est une chose. Emporter la décision en est une autre. D’où peut être les réticences allemandes, du fait de leur expérience passée des deux conflits mondiaux.

    • lgbtqi+ dit :

      De façon complémentaire, ne rien faire hormis s’occuper de ses jardinières et laisser la poutinie emporter la décision est une seule et même chose.

      Les Sudètes, l’Anschluss, la Tchécoslovaquie, l’Allemagne de l’Est, la Pologne, l’Ukraine, la Yougoslavie, la Roumanie, les pays baltes, l’enclave de Königsberg (dite de kaliningrad), le Tibet, le Mali, le Burkina-Faso… ont fait ou font la joie des :
      – IIIème Reich
      – URSS-poutinie
      – dictature chinoise

      Une saine réaction lors de l’occupation de la Ruhr aurait pu changer bien des choses et hitler s’est félicité de la peur des politiques FR face à ses blindés… en carton.

      La force du mal, c’est l’inaction du bien.

  33. Lothringer dit :

    Question que certains considéreront probablement comme stupide (mais comme dirait Forest Gump « seule la stupidité est stupide »),
    les Allemands ont des stocks énormes de Léopard-I qui rouillent dans des hangars, et les Ukrainiens nous ont prouvé qu’ils sont les rois de la débrouillardise et arrivent à faire des merveilles avec du bric-et-broc. Pourquoi ne pas leur offrir les Leopard-I « en l’état ».

  34. UnKnown dit :

    L’image que donne l’Allemagne dans cette affaire est aussi mauvaise qu’elle est pourtant symbolique, et malheureuse pour les teutons : les allemands ont déjà livrés beaucoup de matériels, et libérés de fonds pour soutenir l’Ukraine. Mais sur cette histoire de livraison de chars, bête de somme symbolique de la puissance militaire, leur communication est absolument catastrophique, alors que, en étant réaliste, leur position est finalement relativement rationnelle : le Bundeswehr, comme l’Armée de Terre française, n’a pas les moyens de se passer du moindre de ses char encore en état de combattre. Le parc n’est tout simplement pas suffisant, sauf à faire du micro-échantillonnaire sans le moindre intérêt s’il devait rester isolé. L’autorisation de la livraison des Leopard étrangers à l’Ukraine, par contre, est une erreur politique accompagnée de grosses erreurs de communication de la part des allemands : ils auraient parfaitement pu souligner qu’il suffisait aux Polonais et autres détenteurs de Leopard de demander une licence d’export/revente/transfert, et la question était probablement réglée du côté allemand. Car aux dernières nouvelles, aucune demande n’a été faite concernant une éventuelle licence de revente.
    Au lieu de ça l’Allemagne et l’image de son industrie de l’armement se retrouve à se faire tirer dessus à boulet rouge, avec des propositions à scabreuses provenant d’outre atlantique qui cherchent ni plus ni moins à dégager une opportunité commerciale pour torpiller la BITD allemande (« échange » Leopard-livré-à-l’ukraine contre M1-avec-livraison-immédiate).
    A force de courir tous les lièvres pour remplir leurs carnets de commande, les Allemands se retrouve sous les feux de la géopolitique brutale, et la casse peut s’accentuer si le gouvernement allemand ne tranche pas à un moment donné (ils ont parfaitement le droit de dire « NEIN », mais avec un coup politique conséquent ; à l’inverse, un « oui » franc me semble tout aussi empoisonné, parce qu’il ne rattrapera pas les dégâts déjà occasionné).
    Encore une fois, c’est une question d’image et de perception immédiate, et tout le monde se refile la patate chaude dans le camps occidental autour des équipements lourds et symboliques (chars et avions de combat). L’Allemagne avec ses visées commerciales et son « temps long », est juste un très mauvaise à ce jeu.

    • Carin dit :

      Je pense que si les polonais, et autres pays donateurs font cette demande, le chancelier va mettre en branle l’extraordinaire machine à papiers que peut être l’Allemagne, pour retarder autant que faire se peut l’accord…

    • Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

      L’Allemagne est prudente, car elle a un passif lourd !
      C’est aussi simple à comprendre quand même !

  35. Ronchon&fils dit :

    Pour l’Ukraine, que se serait-il passé, si le Leclerc avait été un »best-seller » en lieu place du Leopard. Pour ce cas Manu Macron, vous avez 04 heures pour nous expliquer votre politique à un auditoire attentif. Par ailleurs, réfléchissez bien. En effet, une entreprise aéronautique Française produit un quasi « best-seller » guerrier éprouvé constamment peaufiné, donc possiblement demandé en urgence.

    • UnKnown dit :

      La guerre déclenchée par la Russie le 24 Février à enterré tout espoir d’une défense européenne indépendante, à ravivé l’OTAN, et mis un terme aux derniers fragments de la vision géopolitique française (à savoir, établir une pseudo sphère de coprospérité entre l’Europe (UE) et le voisin Russe, pour contre balancer l’opposition entre les deux géants qui vont bientôt se chercher des noises, la Chine et les USA). Donc même si le Leclerc avait été un best-seller, la seule et unique option qui serait restée et qui est actuellement la seule qui reste pour la France… Bah c’est de malheureusement rentrer dans le rang et d’abandonner tout espoir de « 3eme voie » (le terme à été largement sali) ou d’influence internationale.
      C’est terminé pour la France.

  36. HMX dit :

    Les allemands sont une nouvelle fois pris au piège de leurs contradictions…

    Pour revenir à la question de la livraison des Leopard 2, ou de leur autorisation de ré-exportation, le piège est encore une fois en train de se refermer sur les allemands : les pays qui vont livrer des Leopard 2 vont rapidement avoir besoin de remplacer et recompléter leur parc de chars. Sauf que l’industrie allemande est dans l’incapacité de pourvoir à cette demande, tout du moins pas dans des délais acceptables, puisque la capacité de production du Leopard 2 est actuellement limitée à 2 ou 3 exemplaires par mois (les mauvaises langues diront que c’est toujours mieux que la chaîne de production du Leclerc, qui n’existe plus…). Les seuls chars disponibles rapidement en neuf sur le marché export sont soit l’Abrams américain, soit le K2 sud-coréen. Ce qui signifie très concrètement pour les industriels allemands qu’ils vont se faire tailler des croupières sur leurs parts de marché, et ce pour plusieurs décennies. Une véritable catastrophe pour les industriels allemands, qui ne manquent pas de relais politiques au Bundestag. Ce facteur industriel et économique pèse certainement très lourd dans les tergiversations allemandes auxquelles nous assistons sur la question des livraison de Leopard 2 à l’Ukraine, au moins autant que les considérations politico-diplomatiques.

    Puisqu’il faut faire de chaque crise une opportunité, nous avons peut être devant nous une opportunité majeure en relevant un défi industriel et commercial, d’une part, et en conciliant intérêts français et allemands d’autre part. L’idée consisterait à s’appuyer sur la co-entreprise KNDS, associant Nexter et KMW, et son prototype de l’EMBT. Sous réserve de « mettre le turbo » afin de rendre le prototype rapidement industrialisable, il devrait être possible d’officialiser symboliquement une commande franco-allemande correspondant à un « standard 1 » de ce char EMBT, des évolutions ultérieures étant d’ores et déjà planifiées (canon 140mm Ascalon, notamment, pour les clients intéressés).

    Les premiers exemplaires seraient bien sûr produits dans l’usine « historique » de KMW en Allemagne, où ils seraient produit à raison de quelques exemplaires par mois. Mais le projet pourrait prendre un intérêt particulier, en prévoyant dès le départ d’ouvrir une seconde ligne d’assemblage en France (Roanne ?), afin de permettre de doubler les cadences de production, et de répondre à la demande du marché export. Un tel schéma, soutenu par la France et l’Allemagne, permettrait de concilier les intérêts des deux pays, qui s’uniraient face à la concurrence américaine et sud-coréenne. L’Allemagne pourrait espérer conserver ses parts de marché dans le domaine des chars lourds, tandis que la France pourrait retrouver une capacité de production nationale et donner du renfort à son parc de Leclerc. Au fond, cela reviendrait à faire ce qui était prévu pour le MGCS, mais avec 15 ans d’avance.

    • Alex dit :

      Exactement ! mais l’Allemagne est-elle prête dès aujourd’hui à réaliser une commande commune conséquente avec la France sur un char lourd dont la tourelle est de conception Française ?
      D’ailleurs KMW a-t-il la connaissance pour fabriquer la tourelle ? Ou c’est plutôt un assemblage d’une tourelle faite en France avec le châssis en Allemagne ?

      • HMX dit :

        L’EMBT est à l’heure actuelle un démonstrateur, assemblage d’une tourelle française dérivée du Leclerc, et d’un châssis allemand dérivé du Léopard 2A7+.

        Pour autant, les allemands n’ont absolument pas besoin des français pour concevoir et fabriquer une tourelle de char. KMW et Rheinemetall savent faire. Mais dans le contexte actuel, les cartes sont rebattues. Sur le plan politique, l’Allemagne s’est liée à la France avec le programme MGCS, et la co-entreprise KNDS créée à cette occasion. Par ailleurs, sur le plan industriel, comme évoqué dans mon commentaire ci-dessus, l’Allemagne n’aura probablement pas la capacité de faire face seule à l’envahissement sud-coréen et américain de ses marchés « historiques » en Europe, ses capacités de production étant limitées. D’où l’idée d’un partenariat avec la France, qui pourrait apporter des capacités de production supplémentaires pour l’EMBT, réduisant ainsi les délais de livraison pour les clients intéressés. Ce serait un pari industriel, commercial, et politique…

        Bien sûr, cela ne reste qu’une idée… on peut trouver des dizaines de raisons pour que cela ne se fasse pas. En particulier, l’Allemagne peut parfaitement choisir de tourner le dos à la France (ce ne serait pas la première fois…) et se débrouiller par elle même, notamment si elle choisit de passer commande pour le KF-51 du concurrent Rheinemetall, ce qui serait une belle façon d’enterrer l’EMBT, KNDS, et les espoirs français de coopération par la même occasion… Une fois la rupture consommée avec la France sur le MGCS, l’Allemagne pourrait dans cette hypothèse très bien demander à KMW et Rheinemetall de coopérer pour la production du KF-51, selon un schéma politique et industriel largement éprouvé outre-Rhin. Les allemands resteraient entre eux, laissant les français loin de leur industrie et de leurs parts de marché, un scénario qui ne devrait pas leur déplaire…

        Bref, rien n’est certain. Et il faut reconnaître que la France ne joue pas à égalité avec l’Allemagne dans ce dossier. Mais il y a néanmoins une fenêtre d’opportunité qui mérite d’être exploitée, avant qu’elle ne se referme.

        Pour ma part, étant donné l’évolution du contexte stratégique, je trouverais justifié que l’Etat français initie un programme « Leclerc 2 », éventuellement en coopération avec un partenaire en Europe (Italie ?) ou à l’international (Inde ?), avec l’objectif de sortir un char opérationnel en 2030. Les grandes lignes du cahier des charges de ce blindé pourraient être les suivantes : tourelle inhabitée, canon 140mm Ascalon (ou 120mm en option), motorisation hybride-électrique, système d’autoprotection étendu (y compris contre drones et munitions rôdeuses), et surtout une capacité importante à mener un combat collaboratif avec des drones terrestres et aériens.

  37. patex dit :

    Que ce feuilleton lamentable serve de leçon à nos élites germanobéates qui veulent tout faire avec les allemands: char, SCAF, etc. Cette crise ne fait que valider, une fois de plus, la nécessité d’avoir une BITD aussi indépendante et souveraine que possible.
    Faisons un Leclerc nouvelle génération avec les indiens et d’autres pays clients de notre BITD. Les acheteurs du Rafale scrutent tout cela de près et verront que l’Allemagne ne leur apportera jamais l’indépendance que la France peut leur proposer.

  38. Finaud dit :

    Quel humour, ces Allemands !
    « La décision d´envoyer des chars lourds ne doit pas être prise à la légère », dit le ministre.
    Celle-ci, je n´aurais pas osé la faire.

  39. Sharpei dit :

    sauf erreur, l’Allemagne n’a t’elle pas la volonté d’être la leader du réarmement européen ? Elle nous donne un bon exemple de sa vision de leader.

  40. Gplt dit :

    En tout cas, le cas du feu vert juridique allemand doit faire réfléchir sur les coopérations tout comme les achats de matériel ou de composants a l’étranger. Les polonais doivent être particulièrement satisfaits d’avoir acheté certes US mais aussi Sud-coréens. Pas sûr que l’attitude allemande très critiquée soit bonne pour leur business futur d’armement a l’export.

  41. Bricoleur dit :

    Il y a désormais convergence chez tous les initiés pour affirmer que la seule solution pratique de char « employable » ( merci M. Chassillan) par l’Ukraine dans les mois qui viennent pour reprendre tout ou partie des territoires envahis par la Russie avec de l’ordre de 300 chars modernes est l’emploi du Leopard 2. Une coalition des pays possédant ces chars a été proposée par la Pologne. Cette proposition est pleine de sens, et pourrait être soutenue par l’UE. Ainsi, Pologne, Finlande, Hongrie, Espagne, Pays-Bas, Danemark ( et Grèce ?) pourraient créer une organisation de formation et de logistique commune. Le volume de 300 chars paraît soutenable.
    Quant au remplacement de ces chars, on peut considérer que l’ours russe sera alors assez amaigri pour être incapable pour un moment d’être tenté par une nouvelle action guerrrière. Sans attendre le fumeux, ambitieux, cher, compliqué, sohistiqué, et lointain MGCS, le lancement immédiat de l’EMBT de KNDS serait une bonne solution pour tous. Et ceci, sous l’égide de l’UE.
    Deux actions pour O. Scholz: 1- immédiatement, autoriser la fourniture des Leo 2 par des pays tiers à l’Ukraine ( mettre quelques dizaines de Leo allemands dans le paquet ne nuirait pas !), 2- dans un 2° temps, calmer les ardeurs de Rheimetall qui met « le bazar dans la reprise ».

  42. ONERESQUE dit :

    Cette « valse à mille temps » est le parfait exemple d’une collision tragi-comique entre l’objectivité des besoins tactiques et stratégiques et la subjectivité politico- diplomatique :

    1 > La livraison de LEOPARD 2 n’aurait de réelle EFFICACITÉ qu’à un niveau MINIMUM de 3 régiments ( plus d’une centaine de 2A4 ? ) aux fins de réaliser des offensives de percée sur Zaporijia ou Svatove en combinant avec une préparation (très intense) HIMARS-César, Pz-2000 etc…. le tout pour une manœuvre « en pointe » inter-armes coordonnée type OTANienne et à la condition express qu’il n’y ait pas en face des troupes russes aguerries (paras) bourrées d’ATGM Komet ou Konkours et que les Ka-52 Alligator soient interdits de séjour…..C’est à dire qu’il faudrait un accompagnement SHORAD sur chenillés….Or, la chose reste douteuse quand on voit la mobilisation des AA autour des grandes villes et des centrales électriques et l’attrition des SA Gecko, Buk et autres divers depuis 11 mois (même si les USA ont adapté des ESSM Sparrow sur BUK). Beaucoup de conditions standard offensive OTAN (+ pas de couverture aérienne) non réunies pour que l’utilité des LEOPARD 2 soit exploitée à son plein potentiel.

    2 > Les réticences allemandes trahissent les résidus très prenants de tiraillement idéologique encore présents au SPD. Un parti qui s’est construit depuis 40 ans sur une continuité tacite de l’Ostpolitik, avec le support syndical et affairiste d’une industrie lourde qui misait sur la compensation de son coût de main d’œuvre par l’accessibilité « bon marché » de son gaz crucial de fours et de chauffe….Rappelons aussi que Scholz était un militant pacifiste au temps des euromissiles SS20-Pershing 2 et que Schroeder a bénéficié des largesses Gasprom comme tant d’autres politiciens allemands reconvertis. Il n’est pas surprenant que ce soit la « virginité volontaire » des Verts qui pousse maintenant à l’action dans ce contexte et non les caciques du SPD qui freinent en coulisses des « 4 fers ».

    3 > Les incertitudes sont IMMENSES pour la tournure 2023 du conflit….Incertitudes sur le temps de formation des tankistes sur un char ( 2A4 ou 2A7 ) en avance de 2 générations sur un T-72, temps peut-être incompatible de mise en opérations sur un délai suffisamment court avant la plus que PROBABLE offensive russe de diversion par le Belarus ou vers Zaporijia pour prendre le Donbass à revers ??? Tout cela arrivera-t-il à temps si çà pète en Février par le nord ?

    4 > Quid des avancées technos (encore restées confidentielles) en cas de capture de LEOPARD 2A4 par les Russes ?

    5 > Les ukrainiens ont éminemment prouvé que leurs méthodes de guérilla à coups d’ATGM Javelin, Stugna, AT-4, NLAW et autres guidés par drone ont permis de dégommer à coup sûr (OSINT) 1.634 chars (2.000 probables) et près de 3.500 blindés en 11 mois….créant une déplétion de près de 43% de tous les matériels opérationnels russes…..Les ukrainiens pourront donc continuer à résister sur la MÊME ligne de front avec les livraisons continus de TOW et de BRIMSTONE…..Par contre, les percées décisives par saillant blindé lourd leur sont impossibles tant qu’ils n’auront pas de SHORAD chenillé accompagnateur en plus des BRADLEY et des STRYKER qu’ils vont recevoir..

    Ce conflit risque hélas fort de s’éterniser….pour le pire des scénarios de tueries à gros rythmes…… déjà 112.000 tués en Russie et probablement 54 à 60.000 ukrainiens…..

    • VinceToto dit :

      @ONIRIQUE
      « 4 > Quid des avancées technos (encore restées confidentielles) en cas de capture de LEOPARD 2A4 par les Russes ? »
      Mince alors et si ils capturaient un AMX 10 mis à jour? Cela risquerait de compromettre notre supériorité technologique. Hou là là!
      etc., etc., etc.
      (humour)

    • Axer dit :

      – Livrer et asseoir une politique stratégique, en garantissant et en livrant quelques B-61 permettrait d’arrêter sur le champ la guerre, à moins d’une nouvelle embardée de Poutine et son administration, à ses risques et périls.
      – Les armes de type Shorad, l’Europe n’y croyait pas trop, d’où la manque criant de ce type d’armes, à part des systèmes français (crotales) ou les Avengers américains. Faudrait alors collecter des dizaines de systèmes SAM chez les pays voisins, et notamment en Pologne, Tchequie-Slovaquie, et autres pays anciennement bien pourvus. Sans oublier les Manpads, qui étaient plus prolifiques en Europe au temps de la guerre froide jusqu’à aujourd’hui.
      – Une offensive sans couverture aérienne est risquée, même avec une couverture consistant en avions de chasse, hélico, il reste à dire que les matériels risquent tout de même des attaques par des drones russes (Zala Lantset…)
      – Je l’ai déjà dit il y a plusieurs mois, l’erreur est d’avoir balayé de a main, une zone d’interdiction aérienne au dessus de l’Ukraine, c’était comme donner l’avantage absolu, à terme, à la Russie. Les Ukrainiens eux-mêmes avaient réclamés à corps et à cris une No-Fly-Zone, rien n’y fit…

      • aleksandar dit :

        Ce sera surtout a vos risques et péril a vous.
        J’espère que vous vous en souviendrez quand vous verrez vos enfants, vos parents, vos amis disparaitre en chaleur et lumière.

        • Pascal, (l'autre) dit :

          « quand vous verrez vos enfants, vos parents, vos amis disparaitre en chaleur et lumière. » La même rengaine depuis le 24 février 2022, les mêmes éléments de langage distillés par Vladimir du Kremlin. Ca commence à sentir le ………………….réchauffé!

    • jyb dit :

      @oneresque
      un conseil pour ne pas passer pour une truffe…évitez les chiffres sur les pertes humaines…ou présentez les fourchettes que donnent nombres de sources non partisanes.

    • aleksandar dit :

      Dommage que votre commentaire intéressant comporte deux inexactitude.
      – 43% d’attrition de tous les matériels opérationnels russes.
      Non, a peine 30% et encore c’est optimiste.
      – 54 000 a 60 000 tués chez les ukrainiens.
      Avec la supériorité en Arty russe depuis le repli face a Kiev, c’est strictement impossible.
      Et si c’était le cas les ukrainiens, 400 000 soldats en février 2022, n’en seraient pas a leur 9 ou 10 vague de mobilisation.

    • vrai_chasseur dit :

      @ONERESQUE
      Attention aux chiffres, ils varient en fonction des sources et sont donc invérifiables. On ne peut fonder aucune analyse dessus, juste dégager des tendances.
      Plusieurs états-majors occidentaux semblent en effet avoir compris que les ukrainiens ont avant tout besoin de former des brigades blindées légères, renforcées avec de l’AA très courte portée et avec quelques pelotons de chars lourds, pas nécessairement en grand nombre, pour fournir un surcroît d’impact.
      C’est ce qui émerge comme le meilleur compromis, compte-tenu de leur savoir-faire actuel, de l’efficacité manœuvrière tactique requise pour dominer l’armée russe et ses insuffisances systémiques identifiées, et du calendrier incompressible pour former les équipages de chars. Les chars lourds modernes type Leopard demandent une formation assez longue (plusieurs semaines voire plus) pour être bien maitrisé au niveau peloton (NB : les russes ont la même problématique avec le T14, jugé trop ‘moderne’ par leurs équipages actuels qui le maitrisent mal et lui préfèrent le T90).

      La requête allemande d’envoyer des Abrams agace Washington.
      Mise à part la posture allemande qui interroge (« toi d’abord »), c’est induire chez les américains un gros défi logistique en soi, pour au final passer des semaines à former des équipages ukrainiens qui arriveront peut-être trop tard, sans compter le défi de la maintenance : le rapport efficacité / coût global est très discutable.
      Alors que les Bradley sont sur déjà place, prêts à être prélevés depuis les APS, les stocks stratégiques américains prépositionnés en Europe.

      En réalité après des décennies d’Ostpolitik, l’écheveau économique et industriel germano-russe apparaît très difficile à détricoter. Pour caricaturer, chacun des deux se tient par la barbichette : la dépendance allemande au gaz russe n’est que la partie émergée de l’iceberg, c’est toute l’industrie moderne russe qui est largement équipée par les machines venant d’Allemagne et qui a grassement nourri des centaines de grosses PME allemandes. Et il faut le répéter encore et encore, c’est en particulier toute l’industrie moderne d’armement russe qui est équipée en majorité de machineries allemandes.
      Aucun vieux cacique du SPD ne s’est encore résolu à lâcher prise. Ils nourrissent tous le secret espoir que « les américains feront le sale boulot, que ça va finir par se calmer et que les affaires avec la Russie pourront reprendre ». Scholz n’écoute donc pas les verts de sa coalition, y compris sa propre ministre des affaires étrangères Annalena Baerbock, qui incitent ouvertement à trancher ce noeud gordien.
      Attentisme qui peut se révéler précaire à terme : la richesse économique allemande accumulée depuis plusieurs décennies sur le marché russe, risque de se payer cash maintenant en déclin sur la scène internationale pour les futures générations allemandes.
      D’autant que la Russie exploite évidemment cette hésitation allemande avec de la propagande destinée à diviser l’Europe. Dans une rhétorique d’inversion accusatoire classique qui leur est coutumière, la propagande russe y va à grand coups de masse : « en fournissant des chars, vous prolongez la guerre et la rendez plus incertaine, j’ai la bombe ».
      Lire : « c’est de votre faute si je continue à taper, vous résistez ».

      • PK dit :

        « pour au final passer des semaines à former des équipages ukrainiens qui arriveront peut-être trop tard, »

        Tiens, tiens, les Russes ne perdent plus ? Désolé, j’aime bien taquiner…

        • Pascal, (l'autre) dit :

          « Désolé, j’aime bien taquiner… » Ce que certains appellent « taquinerie » d’autres diront …………….jubilation!

  43. PARTAGE dit :

    Pologne : 232 Leopard II A4/A5 d’occasion répartis dans 4 bataillons. En 2016, il est prévu qu’ils soient tous regroupés dans la 11e division de cavalerie blindée35.
    Apparemment seul les Polonais ont l’air d’avoir des couilles. Ils donnent leurs chars à l’UKRAINE, et les US les remplacent par des Abrams.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Apparemment seul les Polonais ont l’air d’avoir des c*uilles. » Oui enfin équipés d’une coquille de boxe made in U.S. c’est plus…………………….. »sécure »!

    • Fais tourner... dit :

      @ partage
      Qui utilise des chars Léopards 2 et 1 ? C’est par ici:
      https://twitter.com/Christophe_Tymo/status/1614681816941699073

    • aleksandar dit :

      Ils ont surtout des morts pour le moment.
      1200 selon la presse polonaise.

      • LEONARD dit :

        Comme le dit la pub du site;
        « Récit certifié 100% alternatif »
        https://www.breizh-info.com/2022/12/01/211441/pologne-1200-polonais-tombes-au-front-en-ukraine/

        Bizarrement, ils ont mis 3 jours à reprendre le gag, car il provient d’une source 200% ruZZe:
        https://fr.topwar.ru/205844-pressa-polshi-pogibshih-na-ukraine-polskih-naemnikov-budut-horonit-na-kladbischah-amerikanskogo-tipa.html

        Pour une fois que vous fournissez un chiffre qu’on peut sourcer……….
        On remonte toujours au Kremlin.

        • aleksandar dit :

          Une source russe ?
          Vous êtes vraiment un amateur.

          https://dziennik-polityczny.com/2022/11/23/niechlubny-koniec-najemnicy-ktorzy-zgineli-na-ukrainie-zostana-pochowani-w-amerykanskich-grobach/

          « La principale raison de la création du cimetière américain d’Olsztyn était l’augmentation considérable du nombre de sépultures dans la région, principalement des tombes de soldats.
          Qu’est-ce qui a causé la mort des soldats polonais ?
          Après le déclenchement de la guerre en Ukraine en février de cette année, le président Andrzej Duda et le ministre de la défense nationale Mariusz Blaszczak ont officiellement appelé les Polonais à rejoindre les rangs des mercenaires et à combattre aux côtés du régime de Kiev. Parmi les combattants qui sont partis à la guerre, il y avait des soldats professionnels de la 16ème division mécanisée et des vétérans de l’unité vivant dans la région. »

          Au cours de dix mois de combats sanglants, selon les informations provenant de sources publiques disponibles rien qu’en Ukraine, plus de 1 200 citoyens polonais, dont des soldats et des vétérans du 16e PDZ, ont été tués. Le nombre de blessés et de mutilés s’élève également à plusieurs milliers de personnes.

          • LEONARD dit :

            @aleksandar
            Ah ! NPD et jakub mozniak
            Joli pedigree:

            Faisons connaissance:
            « Au sein de l’espace de désinformation polonais, le rôle joué par Niezależny Dziennik Polityczny (NPD) – un « journal politique indépendant » autoproclamé de langue polonaise – en tant que fournisseur prolifique de désinformation principalement anti-Organisation du Traité de l’Atlantique Nord (OTAN) est largement reconnu . Active depuis au moins 2014, la publication en ligne héberge du contenu sur au moins huit sites identiques et emploie un nombre croissant de personnes suspectées d’être inauthentiques en tant qu’éditeurs ou auteurs contributeurs. Bien que la publication en ligne reste un conduit central pour le flux de désinformation , elle n’a historiquement été qu’un des nombreux outils utilisés dans une campagne d’influence multidimensionnelle en polonais [1]qui a utilisé des tactiques de grande envergure, notamment l’utilisation de déclarations falsifiées du gouvernement , des transcriptions fabriquées d’ entretiens présumés avec des responsables militaires polonais , des images manipulées numériquement et l’usurpation directe d’au moins un responsable militaire polonais. »

            L’intégrale de cette présentation est à lire:
            https://www.illiberalism.org/dezinformacja-longstanding-polish-language-influence-campaign-shows-its-true-russian-colors/

            Vous noterez que le courrier des lecteurs les accuse de ne pas employer un polonais « académique ».

            Bref, une officine directe de Moscou en Pologne.
            Pire que Breizh-Info, ou il y a encore un soupçon de nationalisme chrétien.

            Pas étonnant que vous le citiez. Qui se ressemble……

          • LEONARD dit :

            @aleksandar
            Allez, je vous mets l’info source de votre manipulation:

            Un cimetière polonais prévoit de créer un carré « à l’américaine, càd avec des plaques tombales plus petites pour les urnes. Objectif: Gagner de la place:
            Et çà se transforme en « ils créent un cimetière pour les mercenaires polonais ».
            https://noizz.pl/design/pod-olsztynem-powstaje-cmentarz-w-amerykanskim-stylu-granitowe-poduszki-i-murawa/v9mqtmp
            https://gazetaolsztynska.pl/884047,W-Olsztynie-powstanie-amerykanski-cmentarz.html

            Et vous colportez cette désinformation avec obstination, mais vous vous faites prendre au piège de vos mensonges.

  44. Rafik dit :

    Le problème ne vient-il pas d’une fragilité des Leopards 2, sont-ils si efficaces que cela ? Qu’en pensent les armées qui ont décidé de commander d’autres chars alors même qu’ils possèdent des Léopards 2 ?

  45. aleksandar dit :

    Les USA refusent de livrer des Abrams: BIEN !
    L’Allemagne refuse de livrer des Léopards : PAS BIEN, assassins, trouillards, vendus, traitres et j’en passe.

    La logique de la servitude………

    • VinceToto dit :

      D’après les USA, les Abrams coutent trop en logistique et compétences pour aller dans une zone de combat face à l’armée russe.
      Nous voila rassurés sur l’US/OTAN.

  46. kazakstainférieur dit :

    Bonsoir à tous
    et si simplement les Américains, Allemands et Français avaient peur de voir leurs blindés détruits aussi vite que les blindés russes, cela serait une très mauvaise image interne et commerciale….

    • mexivert dit :

      Tout à fait! Envoyer les chars au combat, pas de problèmes. En perdre 20% dès la première semaine: Big problem!
      La solution la plus efficace serait que les US fournissent des missiles à long rayon d’action (300 km) pour détruire la logistique Russe ou des obus remplissant le même rôle. Les lanceurs et les opérateurs sont déjà opérationnels. Les Américains veulent épuiser les Russes et les Européens en maintenant plus ou moins la parité entre les deux armées. A ce petit jeu de con, les Ukrainiens vont lâcher prise, et nous avec. Grande manipulation!

  47. Yvan dit :

    Il ne faut pas livrer nos Leclerc, mais il faut les pré-positionner plus proche de la frontières Ukrainienne.
    Histoire de pouvoir aller défendre rapidement Odessa ou Lviv en cas de nouvelle attaque Russe….

    • Carin dit :

      Et que le ruskof en chef s’empresserait d’appelerio cobelligérance…

    • PK dit :

      « Histoire de pouvoir aller défendre rapidement Odessa ou Lviv en cas de nouvelle attaque Russe…. »

      Faudrait savoir à la fin. Si les Russes qui sont en train de perdre prennent Odessa, ce sera encore une défaite de leur part ? Nos Leclerc serviraient donc à arrêter la défaite russe ?

  48. stephane08 dit :

    Les stratèges de salon sont au balcon, prêt à en découdre. Mais quand le feu nucléaire se déclenchera, vont-ils pleurnicher qu’ils ne savaient pas que cela irait si loin ?

    • lgbtqi+ dit :

      @ пропагандист :

      ouais ouis, c’est un dur votre patron. Retenez-le où il va faire un malheur. Façon Pierre Richard. Son surnom, c’est la chèvre ? Ça remplacerait avantageusement son surnom en Russie : « le pépère planqué dans son bunker ».

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Mais quand le feu nucléaire se déclenchera,’ Et depuis le 24 février ………………………………le même refrain! Mais il est vrai que c’est le tube du grand groupe Vlad et ses écorcheurs! Bientôt un an au hit parade et ses idoles continuent à se pâmer!

  49. michel cuny dit :

    et les francais ont a pas le droit de dire si on es d’accord ou pas pour alimenter la guerre??? parait t’il qu’on est en democratie ….mdr plutot demoncratie

    • lgbtqi+ dit :

      Oui, moi je suis d’accord pour qu’on arrête l’agression poutinienne en Ukraine. Qu’on arrête les viols, les enlèvements, les tortures, les massacres.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « plutot demoncratie » N’est ce pas dans l’arsenal russe qu’il y a un missile au nom de « satan »? Le démon (qui reste une hypothèse) ne serait il pas plus à l’Est?

  50. Pascal, (l'autre) dit :

    « De plus, voir des chars Allemands sillonner à nouveau les plaines de l’Ukraine ne soulève pas l’enthousiasme et donne des arguments à la propagande de Poutine … » Enfin c’est surtout sur l’amalgame que joue la propagande (pardon la Vérité selon saint Vladimir). Des chars de conception allemande mais certainement pas siglés de la croix noire! Sinon les Russes cela leur posent moins de problèmes existentiels quand ils posent leurs fesses dans des modèles (et pas les moins luxueux) de la production automobile allemande!

    • lgbtqi+ dit :

      On pourrait lui rappeler les moujiks qui déferlèrent sur le Reich dans des chars Sherman donnés par les Etats-Unis ?

  51. aleksandar dit :

    Ce qui est intéressant c’est que cette crise permet de voir en toute lumière ce que sont les Vert allemands : des vert-de-gris !

    • Patrick, de Belgique dit :

      Oh! ça c’est méchant, mais qui sait…, et avec ces gens là, ou ils sont manipulés, ou ils sont manipulateurs, et pas seulement les Allemands, on en trouve aussi par chez nous, Vert à l’extérieur, Rouge à l’intérieur…, avec pour certains, une dérive de plus en plus extrémiste et fascisante, il a le dos large, le climat! Pour ce qui est de l’acharnement contre le nucléaire français, les manips, ça a plutôt bien fonctionné, les Vert français par les Vert allemands eux-mêmes savamment travaillés par certaines officines d’outre-Rhin…Et puis vint le conflit à l’Est et ses conséquences gazières… La réalité énergétique d’aujourd’hui étant ce qu’elle est, beaucoup d’écolos commencent à réfléchir un peu en constatant que les moulins à vents ne suffiront pas.

    • PK dit :

      Tout Allemand est un vert-de-gris en puissance. C’est le pangermanisme.

      Bon, pour une fois qu’ils ne foutent pas le feu en Europe, tout le monde (enfin, façon de parler : tous les va-t-en guerre derrière leur clavier, leurs miches bien au chaud) leur aboie dessus. Doivent se sentir malheureux les Teutons. C’est un coup à leur faire repousser leurs ergots…

  52. d’hauwers dit :

    Excellent commentaire.
    Tous les « va t’en guerre » s’amusent comme des gamins irresponsables qui exposent leur « savoir » sur ces armes comme s’il s’agissait d’un jeu. Vaniteux et irresponsables sont-ils. Ils attendent, espèrent une guerre élargie à toute l’Europe. Mais pensent-ils aux plus jeunes qui devront aller se faire tuer, comme c’est le cas des pauvres ukrainiens et russes, pour des stratégies géo-politiques émises par des dirigeants peu scrupuleux sous le diktat du néolibéralisme né aux Etats-Unis et qui domine et détruit des pays entiers. Reveillez-vous les vieux gamins et pensez à vos enfants, petits-enfants.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « c’est le cas des pauvres ukrainiens et russes, » Les pauvres Russes……………………….Qu’ils aillent au Kremlin demander des comptes à Vladimir!
      « Reveillez-vous les vieux gamins  » Retirez vos œillères!

    • PK dit :

      Oulala… Penser vous dîtes ? Ce n’est pas sur le programme TV. C’est réserver aux programmes de pub, pour les morceaux de cerveau encore disponibles.

      Normalement, Coca-Cola a déjà tout réservé…

  53. Patrick, de Belgique dit :

    On peut approuver ou désapprouver facilement l’attitude allemande mais quand le ministre Pistorius parle de peser les conséquences d’éventuelles décisions allemandes, il reste dans le rôle qui est aussi le sien en temps que ministre allemand! La France et la Grande Bretagne disposent d’une capacité de riposte nucléaire indépendante ou au moins autonome en cas d’aggravation dramatique de la situation en Europe, ce qui peut dissuader Moscou de franchir certaines limites en ce qui concerne ces deux pays, cette possibilité n’existe pas pour l’Allemagne qui dépend totalement des USA pour contrecarrer des frappes vengeresses de la Russie, dès lors, les autorités allemandes bottent en touche en ne désirant pas aller au delà de ce que font les Américains eux-mêmes; peut-on vraiment en vouloir à une certaine prudence allemande ? Je ne prends pas souvent la défense de l’Allemagne mais je préfère voir les Allemands prudents plutôt qu’imprudents! Je maintiens que cette guerre rapporte plus à l’Amérique qu’à tout autre pays en Europe et que c’est donc au gouvernement américain de prendre les risques inhérents à sa volonté politique et aux avantages économiques qu’il en retire! Par ailleurs, je suis assez d’accord avec l’analyse d’ONERESQUE de 17h29 quant aux divers positionnements politiques allemands; pour la partie militaire de son intervention, il en connait certainement plus que moi, mais si les Polonais vont être capables de mettre en oeuvre des chars Abrams, je ne vois pas pourquoi des Ukrainiens ne le seraient pas; depuis près d’un an, ils doivent s’adapter rapidement à une quantité de matériels très différents et je ne doute pas qu’ils en font bon usage… L’argument américain sur les difficultés d’utilisation est surtout politique!

  54. Olie dit :

    c est inacceptable, inadmissible le comportement de l Allemagne soit disant un grand pays européens mais finalement ils se moquent des gens qui meurent tout les jours vraiment moi je demande à ce qu il quitte l Europe jamais je n irais dépenser 1 euro dans ce pays de trouillards. et en plus si il avait coopéré pour la construis char franco allemand on ne serait pas dans cette merde. il faut les boycotter de toutes les réunions européennes. de toute façon devant ces graves problèmes le gouvernement européen ne sert à rien… mais pourquoi on les payent ces gens là…

    • hoche38 dit :

      Il faut dire aussi que les Allemands eux, ont déjà une expérience concrète de la guerre contre les Russes et qu’ils connaissent déjà les embûches de la route, au moins jusqu’à Stalingrad.

    • Bertrand Calonnec dit :

      Olie: des gens , il en mourait chaque jour depuis 2014 dans le Donbass, allez-vous aussi boycotter les pays qui ont laissé faire ça, dont le nôtre, ce qui a mené à ce conflit ? Pensez-vous donc que notre pays comme les autres a été un trouillard depuis 2014 jusqu’au début des opérations russes ?

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « Pensez-vous donc que notre pays comme les autres a été un trouillard depuis 2014 jusqu’au début des opérations russes ? » C’est surprenant, votre argumentaire me fait penser à quelqu’un…………………….du Léon!!

  55. Pajacque dit :

    La France commence à payer en Afrique son engagement total auprès de l’OTAN/UE/USA : c’est ça qu’on veut ? de nouveau, des chars allemenands qui vont combattre l’armée Russe, cette fois-ci sous la bannière étoilée ? quelle sinistre retournement de l’Histoire ! comme nous nous préparons une nouvelle déroute majeure !

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « des chars allemenands qui vont combattre l’armée Russe, cette fois-ci sous la bannière étoilée ? » Vous êtes en mode « auto allumage » parce que se monter le bobéchon à ce niveau cela devient pathologique!
      « comme nous nous préparons une nouvelle déroute majeure ! » En mode frappes nuc?

  56. Lester dit :

    La question de la livraison éventuelle de chars allemands à l’Ukraine est essentielle. Si cette livraison avait lieu, ce serait un basculement majeur et un tournant dans ce conflit, vers le pire.

    les États-Unis poussent tous les pays européens qu’ils peuvent, à livrer ce type de chars.les États-Unis ne se rendent pas compte de l’aspect symbolique de cette éventualité : 82 ans après, de nouveaux des chars d’assaut allemands dans les plaines d’Ukraine, pour aller lutter contre la Russie..

    les États-Unis ne se rendent pas compte à quel point les souvenirs du combat contre le nazisme sont essentiels dans la mentalité russe, et si des chars allemands se retrouvaient demain en Ukraine contre des forces russes, cela scellerait définitivement une rupture entre l’Allemagne et la Russie… c’est d’ailleurs ce que souhaitent les États-Unis et c’est la raison pour laquelle ils poussent tellement à cette livraison..

    les États-Unis ont déjà détruit ou fait détruire le gazoduc Nord stream 2 : la réalité est évidente mais il est interdit d’en faire la révélation publique !

    La livraison éventuelle de chars d’assaut allemands, amènerait certainement à une escalade sensible du côté Russe : c’est évidemment ce que cherchent les États-Unis, qui savent qu’ils ne prennent aucun risque car tout dérapage majeur serait destructeur pour l’Europe et non pas pour les USA….

    l’Europe est prise au piège de sa dépendance et de sa soumission aux États-Unis, comme d’habitude.. de plus en plus se dessine l’image d’une Europe qui n’est plus que le bras armé des États-Unis dans sa lutte existentielle contre la Russie, et qui ne sera qu’une force expéditionnaire et de la chair à canon pour les USA dans sa lutte privée contre son ennemi de toujours..
    .
    dans cette fuite en avant les États-Unis oublient aussi qu’environ 70 % de la planète ne partagent pas leurs engagements, leur idéologie ni leur volonté.les États-Unis sont seulement à la tête d’un petit groupe de pays entièrement soumis et conquis, qui prétendent représenter l’ensemble du monde alors que c’est une erreur majeure.

    la Russie n’a pas été mise à genoux sur le plan économique, c’est même le contraire. La Russie contre-attaque notamment contre la France, non pas en Ukraine mais en Afrique où elle s’arrange pour nous faire éjecter honteusement d’un pays puis d’un autre… la Russie joue aux échecs et sur le long terme, alors que nous nous comportons comme le premier taureau venu face à un chiffon rouge..

    nous avons tout à perdre à soutenir les livraisons d’armes sans limite.nous commençons déjà à perdre sur le plan économique, sur le plan géostratégique, sur le plan social, et le reste va suivre.

    soit il y a un sursaut national pour rejeter cet engagement, soit le peuple français courra à sa perte comme il l’a déjà fait dans le passé.

    • Momo dit :

      « les États-Unis ont déjà détruit ou fait détruire le gazoduc Nord stream 2 : la réalité est évidente mais il est interdit d’en faire la révélation publique ! »

      Ah, enfin on va savoir!
      Merci de nous donner vos sources ‘d’évidence’ que l’on puisse vous rejoindre sur ce jugement catégorique.
      Sinon tout votre message tombe à plat comme un oeuf sur le béton…

      • PK dit :

        On pourrait vous retourner la charge de la preuve : « Prouvez que ce ne sont pas les Américains ». Étant donné que l’explosion du gazoduc sert leurs intérêts et a desservi les intérêts russes, il est donc logique d’accuser les États-Unis.

        Et comme par hasard, l’inquiète piétine et/ou ne veut pas donner le nom du coupable. Croyez-vous une seule seconde dans l’hystérie collective anti-russe actuelle que le moindre début de preuve anti-russe n’aurait pas été révélé ?

        Les faits parlent d’eux-mêmes… Après, on ne convainc pas un âne qui ne veut pas boire…

  57. Fafouconcessionaire dit :

    Et les Merkava? Les miiileurs chars au monde, 4 modèles différents, vu les traités d’Abrahams (que Saint Fabrice, nous vend à longueur de hors sujet) (Il est pas « saint »? Ah, il est quoi alors?) Ce sont des chars sacrés, dispo, combat proven, on peut choisir la couleur, les moquettes intérieures, pas cher, poy poy poy! Ah flûte moteur allemand pour le 4, bah reste les 3 premiers modèles.

    C’est un don ? Gratuit, vous voulez dire??? La vérité, ça va pas le faire alors, Deauville et Courchevel, ça coûte un pont ces we, désolé les gu(oi)ys ukr…

  58. Bertrand Calonnec dit :

    Le président de la Douma ( parlement Russe ) a déclaré ( propos cités dans un grand quotidien ce matin :  » «La France, pour nous, c’est l’ennemi», a-t-il ensuite déclaré, affirmant que le conflit pourrait s’étendre au-delà des frontières ukrainiennes si l’Europe continuait d’armer Kiev. Il a dit aussi que pour eux, brûler 200 chars dans les plaines d’Ukraine, ce n’était pas un problème, et qu’ils l’ont déjà fait, ce qui est un fait historique .

    Voilà où nous sommes rendus, alors qu’il existait une amitié réelle et sans compromis entre nos deux pays . Beaux résultats!

    • Momo dit :

      C’est sûr, une amitié parfaitement exprimée par les russes en afrique.
      C’est clair.
      Merci de ce rappel sur la duplicité russe et la nullité de ses trolls, comme toi…

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Il a dit aussi que pour eux, brûler 200 chars dans les plaines d’Ukraine, ce n’était pas un problème, et qu’ils l’ont déjà fait, ce qui est un fait historique . » Leurs chars, il faut reconnaître qu’il ne dit pas que des conneries!
      « Voilà où nous sommes rendus, alors qu’il existait une amitié réelle et sans compromis entre nos deux pays . » Il faudrait arrêter de vivre dans le monde des bisounours, les relations inter étatiques sont toujours basées sur des compromis!
      « Le président de la Douma ( parlement Russe ) a déclaré ( propos cités dans un grand quotidien ce matin : » «La France, pour nous, c’est l’ennemi», » Il participe aux caquètements de la basse cour de Moscou, lui, Medvedev et consorts…………………………….D’ailleurs il vaut mieux pour lui d’abonder dans ce sens sinon nous pourrions apprendre qu’il a malencontreusement glissé sur le sol verglacé d’un balcon à moins qu’il n’ait « ingéré » un aliment………………………pas frais!
      « une amitié réelle » Les états sont des monstres froids qui agissent en fonction de leur intérêts alors l’amitié…………………….à la limite entre dirigeants des pays!

  59. Rémi dit :

    J’adore le discours de nos amis polonais
    Des innocents meurent chaque jour
    Euh, quand des innocents meurent chaque jour au Yemen en quantité dix fois plus importantes ca ne les génaient pas.
    Quand des femmes et des enfants meurent de faim la bas, ca ne géne pas non plus.
    Qu’ils disent franchement qu’ils veulent tuer des russes, ca sera raciste, mais au moins une vérité.

    • PHILIPPE dit :

      A leur décharge il est possible que les crimes commis par l’armée russe, notamment à Boutcha, ravivent à leur esprit le sinistre souvenir de Katyn ainsi que le dépeçage de leur pays entre l’Allemagne et la Russie.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Massacre_de_Katy%C5%84
      Quel est le responsable russe qui a dit, il y a peu de temps, dans une vidéo (qu’hélas je ne retrouve pas), sur le ton de la plaisanterie, que la Russie n’avait pas de frontières ?

    • Momo dit :

      Rappelez nous la longueur de la frontière Yemeno-polonaise?
      Franchement pourquoi perdez-vous votre crédibilité à écrire de telles sottises?
      Et que vous soyez woke ET troll ne vous excuses pas, au contraire!
      ^^

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « mais au moins une vérité. » Comme vérité les Russes pourraient déclarer qu’ils veulent tuer de l’Ukrainien, c’est aussi raciste mais c’est la vérité!

  60. valerianf dit :

    Quelles que soient les raisons véritables de l’attitude allemande depuis le début du conflit, il est clair que toute coopération franco-allemande est très risquée: interdiction à l’exportation et même peut être arrêt de livraison de sous ensembles sont des évènement tout à fait possibles.
    Le allemands ne sont pas fiables dans le domaine de la coopération militaire.
    Comme le conflit qui a débuté en Ukraine ne peut que continuer sur le long terme, il est indispensable que la France se reconstruise une chaîne de production de blindés.
    Pourquoi pas un châssis sous licence (Coréen?) avec une tourelle, un canon ainsi que les équipements spécifiquement français?
    Il est urgent d’avancer bien plus vite que le mythique MGCS.

  61. Trent dit :

    Les Polonais chargent l’Allemagne alors qu’ils pourraient filer leurs chars, s’ils le voulaient.
    Les Allemands n’assument rien et pleurnichent devant la braguette de l’Oncle Sam
    Voilà le sort des peuples sans indépendance, sans souveraineté.
    Les EU se marrent bien et on comprend leur profond mépris de l’Europe.

  62. PHILIPPE dit :

    « La question de la livraison de chars Leopard 2 à l’Ukraine fissure le gouvernement allemand » c’est évident mais au niveau européen qu’en est-il exactement ? Même question en ce qui concerne le devenir de la Crimée ?
    => Une politique européenne cohérente reste donc à construire sans trop tarder puisque ce regrettable conflit en offre l’opportunité.
    Sinon pour le moment :
    * la Chine s’applique à relancer son économie et, partant de là, ne souhaite vraisemblablement pas un emballement du conflit
    * des dizaines de milliers de russes se sont réfugiés à l’étranger (Arménie, Géorgie etc…) dont un bon nombre d’informaticiens qualifiés lesquels commencent à manquer au bon fonctionnement du pays. A travers la Russie les pertes humaines doivent se savoir peu à peu.
    * au niveau militaire, côté russe toujours, des rivalités semblent apparaître et les tensions entre arméniens et azéris ont resurgi ….
    * quant à la télévision russe l’outrance de beaucoup de ses commentateurs continue d’édifier, sinon la planète entière, du moins le monde occidental.
    * en ce qui concerne l’Otan la Turquie continue de jouer sa partition en faisant obstacle à l’adhésion de la Suède.
    Comme on peut le constater les dés roulent….

  63. Bernard dit :

    Beaucoup parlent de donner des Leclerc à l’Ukraine, mais ne connaissent pas le Leclerc, n’ont jamais mis les pieds dans un Leclerc, ne savent pas que le Leclerc est équipé d’un système de dialogue homme/machine.
    J’explique : Le char échange avec ces 3 membres d’équipage par l’intermédiaire d’un dialogue qui permet la mise en œuvre du char que ce soit au poste pilote, tireur et chef de char, ce dialogue s’effectue à l’aide de pupitres, d’écrans, de claviers alphanumérique, et d’une synthèse vocale.
    Qui sait ce que veut dire en synthèse vocale «Abaisser sac à culots», où «Recommencer séquence», et il y a comme cela des dizaines d’actions et d’alertes générés par le système char, que seul des membres d’équipage lisant, parlant, comprenant couramment le Français, et entrainés régulièrement sur les simulateurs, travaillants régulièrement avec leur char sont capable de réagir et de traiter correctement.
    Alors je pose une simple question que feraient des Ukrainiens ne parlant pas, n’écrivant pas le Français dans ce char, sauf à parler et lire, écrire couramment le Français.
    Instructeur Leclerc à l’EC à Saumur et aux EAU je peux témoigner du temps passé avec les équipages pour le permettre de régler rapidement les alertes émises par leur char, et je ne parle pas du temps qu’il à fallu à NEXTER pour traduire ce dialogue homme/machine en Arabe.

  64. laborde dit :

    il y a un gros probleme avec la livraison de char , pour la plus part des chars moderne occidentaux , il y a possibilité d’avoir la visé quasiment automatique par rappoprt au tir adverse ce donne un avantage certain sur le terrain , sauf que la non puisque les deux armée disposse de la meme classe de char , de munitions . ce qui en d’autre terme crée un risque de tir sur tes propres unitées , du coup a visé non automatique tu perd l’avantage de contre batterie rapide dans une caisse en métal qui sert de cible

  65. Bernard dit :

    Beaucoup parlent de donner des Leclerc à l’Ukraine, mais ne connaissent pas le Leclerc, n’ont jamais mis les pieds dans un Leclerc, ne savent pas que le Leclerc est équipé d’un système de dialogue homme/machine. J’explique : Le char échange avec ces 3 membres d’équipage par l’intermédiaire d’un dialogue qui permet la mise en œuvre du char que ce soit au poste pilote, tireur et chef de char, ce dialogue s’effectue à l’aide de pupitres, d’écrans, de claviers alphanumérique, et d’une synthèse vocale. Qui sait ce que veut dire en synthèse vocale «Abaisser sac à culots», où «Recommencer séquence», et il y a comme cela des dizaines d’actions et d’alertes générés par le système char, que seul des membres d’équipage lisant, parlant, comprenant couramment le Français, et entrainés régulièrement sur les simulateurs, travaillant régulièrement avec leur char son capable de réagir et de traiter correctement. Alors je pose une simple question que feraient des Ukrainiens ne parlant pas, n’écrivant pas le Français dans ce char, sauf à parler, lire et écrire couramment le Français. Instructeur Leclerc à l’EC à Saumur et aux EAU, je peux témoigner du temps passé avec les équipages pour leur permettre de régler rapidement les alertes émises par leur char, et je ne parle pas du temps qu’il à fallu à NEXTER pour traduire ce dialogue homme/machine en Arabe, alors s’il fallait le traduire en Ukrainien, et en écriture cyrillique, les chars ne sont pas prêts d’être à hauteur pour pouvoir être utilisés.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      @Bernard Merci pour cette info que j’ignorais totalement! Petite question : Dans le stress lié au combat ce système de commandes vocales est il efficace, ne souffre t il pas d’une limite en cas de « commandements » erronés où tronqués? Ce système de commandes vocales avait été envisagé pour les avions de combat et c’est l’aspect du stress au combat qui posait problème ce qui a entrainé apparemment le non développement de cette technologie. Ne parlons pas de commandes par la pensée dans « Firefox »!! Sacré Clint, penser russe, penser russe..
      https://www.youtube.com/watch?v=eLbr-8jEhtQ

      • Bernard dit :

        Pascal, (l’autre) Bonjour Pascal, attention, je n’ai pas dit que les membres d’équipage parlaient avec leur char grâce à une commande vocale, c’est l’inverse, le char demande aux membres de l’équipage certaine action par l’intermédiaire d’une synthèse vocale, cela ce traduit dans notre casque radio/interphone par des phrases comme celles que j’ai mis en exemple, suite à cette interpellation par le char, le, où les membres d’équipage concernés doivent répondre par des actions grâce au clavier alphanumérique, aux boutons d’actions intégrés aux moniteurs vidéos, où d’actions grâce aux commandes des différents pupitres, où d’actions purement manuelles, exemple : suite à un départ du coup de canon et la non-ouverture automatique de la culasse, se traduira par la phrase « vérifier position culasse », l’ouverture devra ce faire à l’aide d’un levier d’ouverture manuel, puis ensuite par validation de l’action à l’aide d’un bouton poussoir au niveau d’un moniteur vidéo.
        Dernière chose concernant la livraison de Leclerc à l’Ukraine, il faudrait que les équipages Ukrainiens lisent et parlent couramment le Français, ou alors traduire en Ukrainien, et en écriture cyrillique l’ensemble du dialogue homme/machine, les chars ne sont pas prêts d’être à hauteur pour pouvoir être utilisés.

      • Bernard dit :

        Pascal, (l’autre): Bonjour Pascal, attention, je n’ai pas dit que les membres d’équipage parlaient avec leur char grâce à une commande vocale, c’est l’inverse, le char demande aux membres de l’équipage certaine action par l’intermédiaire d’une synthèse vocale, cela ce traduit dans notre casque radio/interphone par des phrases comme celles que j’ai mis en exemple, suite à cette interpellation par le char, le, où les membres d’équipage concernés doivent répondre par des actions grâce au clavier alphanumérique, aux boutons d’actions intégrés aux moniteurs vidéos, où d’actions grâce aux commandes des différents pupitres, où d’actions purement manuelles, exemple : suite à un départ du coup de canon et la non-ouverture automatique de la culasse, se traduira par la phrase « vérifier position culasse », l’ouverture devra ce faire à l’aide d’un levier d’ouverture manuel, puis ensuite par validation de l’action à l’aide d’un bouton poussoir au niveau d’un moniteur vidéo. Dernière chose concernant la livraison de Leclerc à l’Ukraine, il faudrait que les équipages Ukrainiens lisent et parlent couramment le Français, ou alors traduire en Ukrainien, et en écriture cyrillique l’ensemble du dialogue homme/machine, les chars ne sont pas prêts d’être à hauteur pour pouvoir être utilisés.