En cas de retard du futur char franco-allemand, l’armée de Terre pourrait garder ses Leclerc jusqu’en 2050

Si le Système de combat aérien du futur [SCAF] connaît des turbulences, le futur char de combat franco-allemand qui serait au centre d’un « système de systèmes » appelé MGCS [Main Ground Combat System] est embourbé.

Lancé, comme le SCAF, en 2017, ce programme n’aurait pourtant pas dû poser de problèmes insurmontables dans la mesure où il était question de le confier à la co-entreprise KNDS, formée par le français Nexter et l’allemand Krauss-Maffei Wegman [KMW]. En clair, il ne devait y avoir aucune difficulté pour un partage équitable des tâches entre les deux partenaires, conformément aux principes qui avaient été édictés dès le départ…

Seulement, l’Allemagne, à qui la direction de ce projet a été confiée, a imposé Rheinmetall… Ce qui a grandement compliqué l’équation… au point qu’elle n’a pas de solution pour le moment, les désaccords, notamment au niveau de l’armement principal de ce futur char, n’étant toujours pas surmontés. En outre, le Bundestag [chambre basse du Parlement allemand] n’a toujours pas débloqué les crédits nécessaires pour financer la prochaine étape. Ce qui fait que le MGCS est toujours bloqué à la phase d’étude d’achitecture, dite « SADS Part 1 », celle-ci étant régulièrement prolongée depuis plusieurs mois.

Histoire de corser l’affaire, Rheinmetall a récemment dévoilé un nouveau char de combat, le KF-51 « Panther », en le présentant comme étant le potentiel successeur du Leopard 2 actuel… alors qu’il était entendu que celui serait remplacé, comme du reste le Leclerc français, par le MGCS.

En attendant, ces tergiversations ne font pas les affaires de l’armée de Terre. En août, et après avoir émis l’hypothèse d’une solution « franco-française » pour remplacer le char Leclerc, son chef d’état-major [CEMAT], le général Pierre Schill, avait estimé, en juillet dernier, que Berlin devait poser un « acte politique » pour sortir le MGCS de l’ornière. Et cet acte n’est toujours pas venu…

Pourtant, pour le Délégué général pour l’armement [DGA], Emmanuel Chiva, qui a succintement évoqué le sujet lors d’une audition à l’Assemblée nationale, en octobre, « ce programme [le MGCS] est essentiel au développement de la Base industrielle et technologique de défense [BITD] européenne ».

« Comme pour toute collaboration, chacun doit y trouver son intérêt avec une répartition franco-allemande équilibrée, ce qui est indispensable au développement de la société KNDS, la co-entreprise européenne qui rassemble Krauss-Maffei Wegmann et Nexter Defense Systems », a enchaîné M. Chiva, sans pourtant citer Rheinmetall…

Quoi qu’il en soit, devant les sénateurs, le général Schill a évoqué l’horizon 2040, « au plus tard », pour remplacer les Leclerc… Et non plus 2035, comme précédemment. Et, en attendant, il faudra bien les mener jusqu’à cette échéance.

« Dans la perspective d’une fin de vie au plus tard en 2040, les Leclerc font l’objet d’un traitement des obsolescences. La fiabilisation en cours est donc a minima, le système principal de combat terrestre [ou Main Ground Combat System, MGCS] devant prendre la suite », a dit le CEMAT, en faisant référence au programme Leclerc XLR, qui prévoit la modernisation de 200 chars d’ici 2030.

Cela étant, a-t-il continué, « en cas de retard, nous pourrions modifier la portée de la mise à niveau du Leclerc avec un horizon à 2050, comprenant par exemple la numérisation des moyens d’observation ».

Le général Schill ne l’a pas évoqué… Mais comme il avait eu précédemment l’occasion de le dire aux députés, il serait question d’intégrer sur les Leclerc des systèmes de protection active [APS] de type « hard kill », qui permet de détecter et de détruire un projectile avant l’impact contre un blindage. Un tel dispositif n’est pour le moment pas prévu pour le programme Leclerc XLR.

En tout cas, a conclu le CEMAT, « nous réfléchissons à une nouvelle feuille de route de nos capacités char : le point central de décision sera celui de la fin de vie du Leclerc.

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134 contributions

  1. Condrieu dit :

    « En cas de retard du futur char franco-allemand, l’armée de Terre pourrait garder ses Leclerc jusqu’en 2050 »
    La bonne blague. Mais c’est certain. Voir plus, si les bouffeurs de saucisses y mettent toujours de la mauvaise volonté. L’emplumé poudré de l’Elysée ne voudra jamais les provoquer et ne voudra jamais taper du poing sur la table. Il serait même capable de se casser quelque chose.

    • HMX dit :

      Si on les modernise sérieusement, il n’ y a sur le principe pas d’obstacle à conserver les Leclerc jusqu’en 2050, ne serait-ce qu’en réserve… mais à la seule et unique condition de les épauler par un nouveau char dès 2030 !

      Le problème principal du Leclerc, ce n’est pas tant son obsolescence (qui peut globalement se régler avec quelques millions d’euros…) : c’est d’abord et avant tout son effectif trop limité.

      On ne pourra pas attendre 2040, voir 2050, avec 200 malheureux chars en parc… il faut rapidement passer commande pour environ 400 chars lourds, livrables à partir de 2030. Ces chars ne viendront pas remplacer les Leclerc, mais ils viendront redonner de la masse à l’AdT. Pour mémoire, 600 chars, c’est ce dont disposait l’AdT pendant la guerre froide. C’est une cible totalement à notre portée.

      • blondin dit :

        on avait plus que 600 chars durant la guerre froide, plutot dans les 1200.

      • Czar dit :

        la guerre froide c’était une armée au moins aux trois-quarts d’appelés à qui on ne demandait pas s’il voulaient être « payés l’équivalent de 50e et dix paquets de clopes je pense que ce menu détail a dû échapper à ton scintillant raisonnement

      • Saint Chamond dit :

        On prépare pas les guerres d’hier mais les guerres de demain.

        1/ Il y a beaucoup plus de chance que les armées soit déployées en Mer Egée ou au Sud de la Méditerranée que dans les plaines d’Allemagne à quelques dizaines de kilomètres de nos frontières.

        2/ La guerre d’Ukraine montre que l’emploi du char n’est efficace qu’avec un soutien d’infanterie (en particulier avec des systèmes AA).

        Le format du parc de char de combat dépend donc surtout de notre capacité à les projeter, à les accompagner et à les soutenir à longue distance.

        C’est pourquoi d’ailleurs il nous faudrait surtout développer une plateforme chenillée destiné à faire du transport de troupe, de l’artillerie longue portée, des moyens AA, du soutien logistique et sanitaire ect… Il permettrait aussi de fair un char léger de 40T muni d’une tourelle ASCALON (déployable par A400M si possible). Il y aurait des possibilités de partenariat (via notamment KNDS mais pas que) et bien sûr d’exportation.

    • Roland de Roncevaux dit :

      dans la mesure où nous ne quitterons jamais l’UE-OTAN, nos partenaires n’ont pas de raison de faire des efforts… les Américains (et à une moindre échelle les Allemands) peuvent bien nous piller en toute tranquillité.

  2. ki2 dit :

    (En cas de retard du futur char franco-allemand, l’armée de Terre pourrait garder ses Leclerc jusqu’en 2050)
    (En cas de retard du Système de combat aérien du futur, l’armée de l’air et de l’espace pourrait garder ses Rafales jusqu’en 2070)
    à-t-on vraiment le choix avec des budgets aussi maigres …..

    • Roland de Roncevaux dit :

      @ ki2 : bah… ça évitera qu’on se mêle de trop près à des conflits qui ne nous regardent pas. Et ça suffira (conjointement à la bombe atomique et à l’OTAN) pour sanctuariser le territoire national (de toutes façons, le territoire national n’est pas victime d’une invasion armée actuellement). Et puis cela démontre que le progrès technique a peut-être atteint ses limites dans plusieurs domaines (dessein des avions par ex.) et qu’on ne peut plus que perfectionner à la marge (électronique, etc.). C’est intéressant au point-de-vue intellectuel.

      • Pascal, (l'autre) dit :

        « ça évitera qu’on se mêle de trop près à des conflits qui ne nous regardent pas. » Jusqu’au jour où…………………………SURPRISE!
        « le territoire national n’est pas victime d’une invasion armée actuellement) » Actuellement…………..
        « C’est intéressant au point-de-vue intellectuel. » Aïe, aïe, aïe!

    • jl dit :

      et en plus c’est toujours A MINIMA, comme pour les FREMM à minima , c’est a dire les FDI protégé à minima ou d’autre bateaux outre-mer armé à minima . DCA à minima , drone  » de combat » heuuu néant !

  3. Stoltenberg dit :

    Parfait, au final on aura 4 générations de tankistes sur le même char. L’ex tankiste des années 1990 sera consulté par téléphone par son arrière-petit-fils pour avoir des conseils sur les réglages du fauteuil. Tout ça n’est pas sérieux mais il vaut mieux en rire que pleurer. Elle marche bien la « coopération » européenne avec l’Allemagne… 🙂

    • LS dit :

      C’est bien, en ce qui concerne la « coopération » européenne (en tout avec l’Allemagne), vous commencez à comprendre.

  4. Félix GARCIA dit :

    En attendant un éventuel ASCALON, si on faisait un « MGCS » composé comme suit :
    250 LECLERC XLR (avec système « hard-kill ») ?
    300 VEXTRA ou MPF 105mm télescopé (allez NEXTER ! 😀 ) français ?
    200 Philoctètes (VBCI 40CTA avec Akeron-MP) ?
    Des SHERPA-« Switchblades » (ou équivalent Français) ?
    Le tout suivi par une centaine d’A2M/MEPAC (lequel des deux ? les deux ?) ? Voir des équivalents des « Hawkeye » (blindé léger avec 105mm LG1 MkII à l’arrière) ?
    Avec une défense SATCP très mobile : CAESAr-RapidFire, véhicules avec laser (HELMA-P), SHERPA-ATLAS, etc …

    • Félix GARCIA dit :

      Toussa toussa, c’est évidemment du grosso-merdo, c’est « l’articulation » des équipements entre eux, ainsi qu’avec notre « armée expéditionnaire », qui m’intéresse et que je souhaitais soumettre à votre réflexion.
      Mais je sens qu’on va me parler de l’approche de Noël et que je devrais envoyer « mes réflexions/doléances » au conducteur de traineau hypersonique …

    • Félix GARCIA dit :

      Avec des véhicules blindé très mobiles pour « la logistique de l’avant » (sous le feu) ?
      Sortes de TITUS-Citerne et TITUS-Muntions ? Ou plus de VHM-Log ?

    • tschok dit :

      Vous nous aviez promis d’arrêter, avec vos listes de courses.

    • kaiox dit :

      ça aurait une bonne tête…
      si je ne me trompte le VEXTRA a servi a développé le VBCI notamment. Pourquoi pas tout passé sur la base VBCI, au besoin légèrement modifié:

      VBCI Philioctète
      VBCI modifié combat avec 105 ou 120 mm
      VBCI RAPIDFIRE ou MISTRAL (à moins que monter sur un SHERPA soit suffisant)

      • Félix GARCIA dit :

        Exactement !

        • kaiox dit :

          question bêtes pour spécialiste: on lit souvent que les blindés à roue, même penser tout terrain, ont beaucoup de mal à sortir de la route notamment dans la neige, le verglas et la boue.. n’existe t’il pas des astuces pour permettre à des blindés à roue d’aller dans la neige ou un terrain boueux?? (Après tout à ma connaissance les tout terrain non militaire peuvent bien aller dans la neige ou le sable non (par exemple paris dakar pour le sable, trophée andros pour la glace..)
          idée bête de profane donc peut être stupide:
          -chaine (bon pas pratique si faut changer dans le cours de l’action)?
          -pneu clouté (mais la route aime pas)?
          -dispositif amovible avec pneu clouté (par exemple un couple de roue avec pneu clouté en position relevé quand on est sur route qu’on descend en tout terrain) ou roue métal cranté/clouté qu’on « clipse » (par exemple en les fixant sur les jante en faisant du coup une espèce de double roue, une pneumatique une métallique, on pourrait même imaginer un système avec les « clou/cran » de la roue métallique qui peuvent rentrer ou sortir, rentrer seul le pneu tocuhe la route, sortie les pointes de la roue métal s’enfonce dans la neige pour donner de l’adhérence)

    • Mathieu dit :

      et si on mettait un coup de peinture aux AML!

    • Ludurupt dit :

      Oui pourquoi-pas ? Car la solution consisterai avec les Allemands de leur acheter leur char issu de leur seule étude et production, comme ça Micron et les européistes « Français » seront heureux d’avoir fait progresser l’Europe de la défense. Ne nous méprenons pas, MGCF ou SCAF ne sont destinés que d’éliminer toute l »excellence de la concurence française au seul profit de l’Allemagne. Tout de suite suivra le remise de la place de la France au conseil de sécurité à l’UE (c’est à dire au 4è reich Allemand), merci pour ceux qui se sont battus contre ça dans le passé. Il restera plus que les eurorégions au seul profit des mêmes.

  5. philbeau dit :

    Perseverare diabolicum…L’idéologie est dangereuse pour la santé mentale, et Chiva est bien dans ligne tracée par son prédécesseur. La « BITD européenne « …Mais sur quelle planète vivent ces gens là ? Il ne se passe pas une semaine sans qu’on apprenne une démarche en solo de nos voisins européens , et les macronistes , la gueule enfarinée nous ressortent jusqu’à l’écoeurement la fable pour enfants européistes de la défense européenne. A l’heure de l’urgence ukrainienne. Ça tourne au sabotage du destin de l’industrie de défense par ceux sensés être en première ligne pour la défendre. Concernant le Leclerc et son évolution, un excellent article comme toujours de Meta-défense sur son site. Le genre de réflexion de bon sens que la DGA s’interdit de faire.

    • Jack dit :

      « Il ne se passe pas une semaine sans qu’on apprenne une démarche en solo de nos voisins européens , et les macronistes , la gueule enfarinée nous ressortent jusqu’à l’écoeurement la fable pour enfants européistes de la défense européenne »

      => Effectivement, les coopération Franco-Allemande occupent concernent un grande majorité des articles de CE blog. Sinon, vous pouvez changez de lecture. Vous aurez une vision un peu plus vaste de la problématique 😉

      « un excellent article comme toujours de Meta-défense sur son site. Le genre de réflexion de bon sens que la DGA s’interdit de faire »

      => L’art et la manière de prendre des gens pour des abrutis… Sinon, vous saviez qu’infléchir une stratégie politique et industrielle, qui s’étend sur plusieurs dizaines d’années, est autrement plus complexe que de donner son avis personnel sur un blog ?

  6. Raymond75 dit :

    C’est dommage : cet hyper char aurait été intégré au « système de systèmes » du SCAF ! Quelle tristesse pour les générations futures en uniforme …

    Combien reste t’il de chars Leclerc en état de marche ?

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « Quelle tristesse pour les générations futures en uniforme … » En uniforme peut être pour éviter que d’autres aient à porter un « pyjama » avec une délicate broderie sur la poitrine comme à une certaine période ! C’était parait il à la mode néanmoins attention la mode c’est ce qui se démode mais tout en revenant à la mode à intervalles plus où moins régulier!
      « Combien reste t’il de chars Leclerc en état de marche ? Voyons pourquoi savoir le nombre de machines de mort armées par des individus en uniforme totalement déconnectés de la société?

  7. Oliver dit :

    il n’y aura plus qu’à espérer le retour de Trump pour que les Européens flippent d’un désengagement US sur le vieux continent et que les projets communs reprennent une dynamique (MGCS, SCAF,…).
    J’aimerais connaître les aventures du magna de l immobilier new-yorké péroxydé quand il faisait du business à Moscou. Entre « pot de miel » et Kompromat du KGB, je doute qu’il soit passé entre les gouttes ! Pas de building à New-York sans accord avec les familles mafieuses locales (syndicats BTP, etc…).

    Comme disait le Général Douglas MacArthur :
    « “Les batailles perdues se résument en deux mots : trop tard.”

    Le conflit contre l’Ukraine et le retour de la puissance militaire allemande implique le « buy US » sur étagère (pour un hypothétique ticket otanien Article 5) et avaler les BITD concurrentes dont la française, l’état n’ayant plus les moyens de soutenir son industrie à auteur concurrentielle. L’a t-on dans le Baba ?

    Alors le PANG qui ne verra jamais le jour car cela pétera bien avant son achèvement, monstre chronophage et dévoreur de LPM. Plus de FDI voire des Scorpéne, de drones sous-marins pour nos zones proches.
    Que dire des drones armés et munitions rôdeuses… Ca urge avec le Patroller et ça craint l’obsolescence tactique avec l’Eurodrone.

    General Atomic propose le MQ-9B STOL.
    https://youtu.be/4fZqeNnJ24o
    Version patrouilleur marin, MALE et adapté aux « Flat deck » de la class America de l’USMC. Pile poil pour les LHD Mistral quand le grand Calif transforme l’Andanolu en porte-drones pour jouer la saturation missiles/munitions-rôdeuses sur un objectif naval… Au prix des Aster et Mica-VL !

    • Math dit :

      En même temps, ça fait sourire ce projet Turc. Quel point de la Méditerranée est hors de portée d’une aéronavale ou d’une armée de l’air…

      • Félix GARCIA dit :

        J’avais pas vu ça comme ça … même s’ils ont une armée de l’air et une marine, il n’y a pas beaucoup de pays qui ne sauraient contester leurs approches en Méditerranée … pareil pour la Mer Noire, le Golfe et la Mer Rouge …
        Ailleurs peut-être ?

        C’est vrai que maintenant, leur porte-drones, ça m’parait un peu con …
        Merci pour ce rappel.

        • Pascal, (l'autre) dit :

          « C’est vrai que maintenant, leur porte-drones, ça m’parait un peu con » Il suffit d’un S.N.A. en maraude et d’une…………………torpille!

        • Twouan dit :

          Pourquoi ils iraient pas en Indonesie ou au Nigeria?

          • Félix GARCIA dit :

            En effet, mais loin du port d’attache, mieux vaut ne pas avoir d’adversaire(s) à ses trousses si on ne peut pas accompagner un tel navire.

    • PHILIPPE dit :

      En complément :
      Trump ou pas Trump le robinet américain peut progressivement tarir pour différentes raisons (report sur l’indo-Pacifique, exaspération sociale car vue depuis les USA l’Europe est bien lointaine, America first etc…) aussi il serait donc bon que des pays européens sérieux, c’est-à-dire conscients des enjeux, s’entendent enfin sur quelques projets d’équipements majeurs ne serait-ce que pour mutualiser les frais considérables d’investissements.
      Ce n’est bien sûr là qu’un avis parmi d’autres.

    • Carin dit :

      Ou la prise du pouvoir russe par le patron de wagner… ce gars est en train de faire le nécessaire pour évincer Poutine!
      S’il y arrive, il va sûrement retirer ses troupes d’Ukraine, prendre le temps de vraiment renforcer ses armées, et passer à l’attaque, non pas de l’Ukraine, mais de l’Europe. Ce garçon est aussi malade que Poutine, le petit côté doctrine nazi en plus.
      Et là, vous verrez et entendrez les
      « Frugaux, Allemagne en tête » pleurer pour monter des coopérations, même les plus farfelues, pourvu qu’elles soient efficaces… surtout quand nos amis américains leurs diront que pour ne pas risquer un embrasement nucléaire mondial, ils ne viennent pas, ne donneront pas l’autorisation d’utilisation des B61-12, mais fourniront des matériels de pointes et du renseignements sous forme de prets, charge à ces pays de rembourser les intérêts exorbitants dont Washington a besoin dans sa guerre contre la chine.

      • Fafou dit :

        @Carin, rassurez moi, vos coms géostratégique c’est du second degré?

        • Carin dit :

          @Fafou
          Si vous considérez que les déclarations de Trump en son temps. Si vous considérez que son parti politique représente aujourd’hui 50% des USA. Si vous considérez les déclarations de Biden au tout début de l’opération spéciale russe. Et si en vous projetant un tout petit peu dans l’avenir, vous vous apercevez que le prochain président des states risque fort d’être un certain sénateur du même camp politique que Trump, sont du second degrés… alors oui, mon post est du même tonneau.
          Mais les chancelleries européennes, commencent quand même à se poser la question…
          Non pas celle de viendront/viendront pas, mais celle de combien ça va coûter en soumission…
          Et vous pouvez croire que nombre de ces chancelleries, pensent très fortement à tout laisser à Washington… et pas que le volet militaire!

          • LEONARD dit :

            @Carin
            Le GOP, c’est à la louche 25% de trumpistes, 25% d’évangéliques, 50% de libéraux. Trump avait eu l’intelligence de phagocyter Pence, ce qui lui a donné les 50% qui lui ont permis de dominer les libéraux inorganisés.

            Sauf qu’il a désormais (et ce sera pareil dans une moindre mesure pour De Santis,) perdu une petite moitié des libéraux qui sont légitimistes et ne pardonnent pas l’assaut du Capitoile et que Pence va se présenter contre lui.

            Pence et De Santis peuvent se neutraliser et Trump peut l’emporter (sauf si Pence et De Santis s’allient, mais Pence ne voudra pas rempiler en N°2), s’il n’est pas trop discrédité avant par les enquêtes en cours.

            Républicains et démocrates vont chercher à freiner la Justice, les républicains sous pression des trumpistes, les démocrates parce qu’ils ont intérêt à avoir en face d’eux un Trump qui n’aura plus la totalité des voix GOP mais qui servira de repoussoir pour l’électeur démocrate.

            De Santis est un cynique ambitieux. Pour gagner la primaire, il doit récupérer les GOP libéraux, et sera donc plus européiste qu’aujourd’hui, (les USA ne sont pas la Floride), mais il perdra les trumpistes pur et dur, chauffés à blanc par un Trump qui ne veut/peut pas perdre..

            Seul un décès précoce de Trump permettrait aux Républicains de gagner la prochaine élection.

            Parfois, la nature fait bien les choses….

  8. Jre91 dit :

    il restera combien de Leclerc en ordre de marche en 2050 ?
    si on en a 120 ce serait un max, donc autant dire que l’on ne fait pas grand chose avec si peu, a part des defiles et des bataillons deci delà…
    triste l’avenir de nos armees.

    • bullnar dit :

      120 en 2050 ? stop a la moquette , il en restera 12 avec une autonomie de 6 km avec leurs 2 tonnes de batteries et leurs munitions « wokfriendly » en carton recycle remplis de fraises tagada

  9. blavan dit :

    Ceux qui misent encore sur l’avenir du char lourd n’ont pas du voir les vidéos en Ukraine de colonnes de char russes détruites par des missiles Javelin. Hors ces chars lourds n’ont de raison que dans ce genre de conflit de haute intensité. Bref il faut des blindés légers pour les combats asymétriques et des drones pour traiter par le haut les lignes de défenses. De plus ce projet franco allemand sera invendable car trop cher et nous conduira a en avoir un nombre échantillonnaire.

    • Aramis dit :

      « Ceux qui misent encore sur l’avenir du char lourd n’ont pas du voir les vidéos en Ukraine de colonnes de char russes détruites par des missiles Javelin.  » Ceux qui croient que les Russes peuvent être une référence en manoeuvrant leurs chars en colonne sur des routes avec en plus très peu d’infanterie d’accompagnement prennent une armée très médiocre comme référence. Ce n’est pas une preuve qui permet de rendre responsable un matériel de sa mauvaise utilisation.

      Oui le char souffre et redevient petit à petit une arme d’appuie à l’infanterie au sein de la manoeuvre interarme et non l’arme principale de la manoeuvre. Cela n’en fait pas un concept périmé.

      « De plus ce projet franco allemand sera invendable car trop cher et nous conduira a en avoir un nombre échantillonnaire. » Entièrement d’accord là.

      • tschok dit :

        C’est sûr que franco-français ce char sera bien moins cher et très compétitif à l’export, comme l’a été notre foooormidable char Leclerc.

        Comme chacun le sait, il a été low cost et il continue à l’être, et puis, quel succès à l’exportation! Comparativement au Leo II, il n’y a pas photo.

        Dites, les gars, vous arrêtez quand vos conneries?

        • Czar dit :

          le char léopard a été lancé en 1965, soit 20 ans avant le projet Leclerc sorti au moment du désarmement massif post guerre froide poser une fausse équivalence entre leurs deux empreintes commerciales n’a évidemment aucun autre sens que de te permettre de poser ta pêche francophobe

        • Aramis dit :

          « C’est sûr que franco-français ce char sera bien moins cher et très compétitif à l’export, comme l’a été notre foooormidable char Leclerc. » prendre le programme Leclerc torpillé par la baisse de la cible initiale comme un exemple c’est comme prendre les Russes comme des experts du combat de char. C’est prendre l’exceptionnellement mauvais pour en faire une vérité générale.

          « Comparativement au Leo II, il n’y a pas photo. » Quel est la commande initiale du Leo 2 par l’allemagne SVP? La réponse vous permet de comprendre pourquoi le Leo 2 a bien fonctionné et pourquoi nous avons couler nous même le Leclerc.

          Dites, les gars, vous arrêtez quand vos conneries?

          • tschok dit :

            Ecoutez Aramis, on peut s’expliquer les choses comme on veut, n’empêche que le Leclerc coûte cher et qu’il s’est mal vendu à l’export.

            Ne vous ennuyez pas à m’expliquer les raisons du pourquoi et du comment, je les connais.

            Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on pose comme un dogme que le futur char franco-allemand sera nécessairement trop cher et inexportable, alors que KNDS, c’est comme même une alliance entre deux entreprises qui ont quand même chacune des savoir-faire complémentaires et qui sont des pointures dans leur domaine.

            J’aimerais savoir pourquoi on a péremptoirement décidé que cette entreprise est une grosse nulle qui va produire un truc nul.

            J’ai bien une explication à vous proposer: elle est franco-allemande. A part ça, je n’ai rien entendu d’autre.

            En fait, les gens pensent que ce char ne sera pas bien parce que les Allemands vont l’influencer dans un sens négatif. Ils vont tout faire foirer.

            C’est ça l’idée centrale.

            Bon, je la trouve un peu courte, c’est tout.

          • Aramis dit :

            Ecoutez tschok, on peut s’expliquer les choses comme on veut, n’empêche que le Leclerc coûte cher et s’est mal vendu à l’export parce que la réduction de la cible de 1500 à 406 juste avant de lancer la production a démultiplié le coût unitaire.

            Ne vous ennuyez pas à m’expliquer les raisons du pourquoi et du comment, je les connais.

            « Ce que je ne comprends pas, c’est pourquoi on pose comme un dogme que le futur char franco-allemand sera nécessairement trop cher et inexportable » Ce n’est pas un dogme, c’est la logique de ce type de programme: comme les états commandent très peu et que les armées veulent préserver leurs budgets cela concoure pour que les industriels proposent un matériel très cher à développer et à produire pour maintenir un peu de rentabilité même en cas d’echec à l’export. Ce n’est pas lié à la qualité des industriels c’est la logique économique du programme.

            J’aimerais savoir pourquoi vous faites un énorme contre sens en pensant que tout ça signifie que cette entreprise est une grosse nulle qui va produire un truc nul.

            « En fait, les gens pensent que ce char ne sera pas bien parce que les Allemands vont l’influencer dans un sens négatif. Ils vont tout faire foirer. » je pense le contraire, dans ce type de matériel ils sont meilleurs que nous à mon sens. Un programme bien mené, c’est à dire: 1) où la marge est faite sur la cadence de production et le volume 2) où l’organisation est claire avec un maître d’oeuvre unique aurait tout à gagner à les avoir à bord avec KMW comme maître d’oeuvre. Sans parler du fait qu’ils ont toujours une production active.

            C’est ça l’idée centrale.

            Bon, si vous la trouvez un peu courte, c’est à expliquer.

          • Stoltenberg dit :

            Aramis : Le char Leclerc n’était pas compétitif à l’export essentiellement en raison de son blindage insuffisant. Les essais suédois le confirment. Il faut que le char soit protégé si vous voulez affronter des T-80…

    • Félix GARCIA dit :

      Problems with Russian T-72B3 tank
      https://www.youtube.com/watch?v=3pJClqnbVyo
      The most Intense Tank Battle yet in Ukrainian war – Analysis
      https://www.youtube.com/watch?v=HGZfD1csuVA
      Tank Duels in Ukraine – Analysis
      https://www.youtube.com/watch?v=Z1Fkf7OvKoo

      Combat terrestre: le char est-il mort en Ukraine ? Drones, règles d’engagement, tactiques…
      https://www.youtube.com/watch?v=uZuk1lsZ2Qw

      Tanks contre Javelins [Les armes à l’épreuve de la guerre d’Ukraine #1]
      Invités : Yohann Michel, analyste à l’International institute for strategic studies (IISS), notamment dans le cadre du « Military Balance » et Michael Shurkin, directeur des programmes globaux dans le cabinet 14N Strategies, ancien analyste dans le renseignement américain et à la RAND Corporation.

      4:30 Définition et importance historique du char
      9:30 Premiers doutes historiques sur la vulnérabilité du char de bataille
      16:45 Les raisons de l’incontournabilité du char
      26:30 Le mauvais emploi des chars russes dans la guerre en Ukraine
      30:30 Les emplois théoriquement plus efficaces du char de bataille
      36:30 Les menaces émergentes
      42:00 Les chars de nouvelles générations
      https://soundcloud.com/le-collimateur/les-armes-a-lepreuve-de-la-guerre-dukraine-1-tanks-contre-javelins?in=le-collimateur/sets/les-armes-a-lepreuve-de-la

      La tactique au XXIe siècle : anatomie de la bataille contemporaine
      https://www.youtube.com/watch?v=K-xJbFm56wQ

    • sentinelle dit :

      je vois un connaisseur le meilleur char en colonne par un ça ne le fera jamais ! l’ennui c’est que sur le terrain les ukrainiens demandent encore plus de char ils ont compris qu’il est le fer de lance . Je pourrais en dire plus mais depuis 10 ans ça me fatigue . Je souligne néanmoins l’urgence de l’installation d’un système Hard Kill pour retrouver une bonne capacité de manoeuvre offensive

    • Conjonction dit :

      Conjonctions de coordination : mais, ou, et, donc, or, ni, car.
      Or, pas hors.
      Or ces chars lourds n’ont de raison que dans ce genre de conflit Pas « Hors ces chars lourds n’ont de raison ».
      Merci.

    • scalectric dit :

      Oui ce char, sera juste bon pour l’export pour des pays qui n’ont pas compris que la guerre de haute intensité est dépassée car, quand le tsar aura fini de faire joujou avec les cartes et avec l’histoire il faudra revenir à quelque chose de plus actuelle.

      Il faudra de la mobilité, et du drone pour briser ceux qui jouent encore avec la quincaillerie métallique des années 40.

  10. Hard-kill now dit :

    Le retour d’expérience israélien et leur BTID sont les plus avancés dans la protection Hard-kill.
    Mais au-delà des avancées technologiques ce sont leurs politiques qui jouent avec le feu avec la Turquie, l’Azerbaïdjan et la Russie sous couvert de deal pour maitriser le Hamas / Force Al-Qods en Syrie, Liban…
    Avec la dette de la Seconde guerre mondiale, Israël ne bougera pas le petit doigt pour l’Europe quand la situation géostratégique va basculer vers le Conflit de civilisations meurtrier qui augure pour cette seconde moitié de décennie.

    • Math dit :

      Je ne sais pas quel conflit vous avez en tête. Cependant, 10 millions de personnes ne vont pas protéger 450 millions. C’est absurde. Les Quick win dont ils se targuent sont à prendre pour ce qu’ils sont. Tant mieux pour eux, mais c’est tout en fait. Faut juste être lucide 2 minutes. Israël a fait de l’intégration, à développé 1000 et 1 gadgets pour faire de ce pays un fortin. Bien. Pour le reste, il y a une industrie du jouet en Europe aussi.

    • La Morale dit :

      « Avec la dette de la Seconde guerre mondiale »

      Celle que vous continuez de monétiser ?

    • Czar dit :

      tu veux dire le conflit de civilisation que les mêmes israéliens nous vendent après avoir tout fait pour le susciter ?

  11. Raymond75 dit :

    Dommage : cet hyper char aurait pu être intégré au mega « système de systèmes » de l’hyper SCAF ! Quel dommage pour les générations futures en uniforme …

    Combien de chars Leclerc sont encore en état de marche ?

    • tschok dit :

      C’est pas ça l’inquiétant. C’est combien de Leclerc seront encore en état de marche dans l’armée française après 2050.

      La réponse est: trop.

      Les militaires français montrent un entrain inquiétant à vouloir pousser vers la fin du XXIe siècle deux de leurs armes fétiches, datées du XXe siècle, le Rafale et le Leclerc.

      Ca fait le miel de nos vieux cons, qui pensent le présent comme une éternité nostalgique, mais en réalité, on ne sait même pas ce qui va se passer l’année prochaine en Ukraine.

      En projection à un an, on est nul, mais l’armée française nous dit qu’elle va fonctionner avec le Rafale et le Leclerc au-delà de 2060 pour l’un et 2050 pour l’autre.

      Je veux bien qu’il y ait l’effet de tuilage, mais là, non, c’est too much. Qu’il y ait des vieux cons en France, je veux bien, c’est la pyramide des âges, mais qu’on devienne un pays de dinosaures incapables d’imaginer l’avenir autrement que comme la prolongation éternelle du présent, c’est autre chose.

      C’est ce qui est en train de nous arriver.

      • Czar dit :

        au fait puisqu’on cause « vieux cons » ils sont où ceux qui nous vendaient « l’évidence » de la coopération avec l’allemagne ?

  12. Raymond75 dit :

    A mon avis il faut saisir cette opportunité pour étudier dès maintenant le char du 3ème millénaire : un char invisible équipé d’un canon de 380 électro-magnétique, de laser anti tout, d’une cuisine et d’une salle de repos.

    Et surtout intégré dans l’hyper espace.

  13. Olivier dit :

    Pas besoin de faire dix ans d’études supérieures pour comprendre que les allemands veulent nous forcer la main dans tout les dossiers engagés avec eux. Ils n’agissent ni en amis, on a pas d’amis en diplomatie, ni en partenaire fiable.
    Ils veulent juste avoir une corde de plus à leur industrie.

    Tout homme politique français qui irait dans leur sens serait au mieux un idéaliste naïf, au pire un traître.

  14. Mat49 dit :

    De toute façon il ne nous restera que 200 chars au total après la modernisation en cours. Comme on en aurait besoin de plus en cas de guerre, et qu’en vertu de la fameuse economie de guerre on doit pouvoir produire beaucoup vite on va essayer de continuer ce programme.

    Mais « en même temps » on va évidement produire très peu très cher et très lentement. Car pour payer le moins possible on remplacera nombre nombre pour nombre les rares chars qui nous restent. Il faudra alors essayer de maintenir la chaine en fonction quelques années en priant pour qu’il y ait un client export qui passe une commande sérieuse. Il va falloir pour ça produire comme on l’avait fait pour le Leclerc à cadence artisanale, c’est à dire faire tout l’invers des discours ronflants actuels.

    Ce type de logique devrait être la même avec le SCAF. Compte tenu du coût unitaire prévu la probabilité qu’il remplace nombre pour nombre tous les Rafales en service relève du rêve. Il ne pourra pas remplacer le Rafale. Mêmes aux états unis ce serait un programme jugé très ambitieux. Sauf que eux ont un budget bien supérieur à la France, l’Allemagne et l’Espagne réunis et n’aurait pas à s’enliser dans une coopération.

    Dans les deux cas les industriels qui auront une commande très faible vont être incités par cette programmation a augmenter le cout unitaire des matériels. Pour essayer de faire une marge sur la petite commande qu’on va passer au lieu de faire une marge grâce au volume produit.

    Sans parler des problèmes de coopération qui vont eux aussi apporter leurs lots de dérapage financier liés à des problèmes d’organisation.

    Tous les discours actuelles sur la remontée en puissance relèvent de la novlangue. En réalité nous allons cultiver l’impuissance en arrêtant de tomber plus bas.

    • Math dit :

      La marge peut se faire sur les études comme sur la prod.
      Ce qui m’interpelle, c’est la dépendance aux composants étrangers en cas de guerre. Les Russes ne peuvent plus en disposer librement. Quels seraient les composants dont nous serions certains de disposer en cas de conflit… C’est peut-être le vrai facteur limitant de la production de matériel de guerre.

      • Mat49 dit :

        « La marge peut se faire sur les études comme sur la prod. » Il est préférable que ce soit surtout la prod.

        « Ce qui m’interpelle, c’est la dépendance aux composants étrangers en cas de guerre. » Elle serait quasi total.

        Elle serait total sur les matières premières. Comme certaines coûtent de plus en plus cher à extraire car les gisements rentables se raréfient le coût de ces matières serait sans doute extrèemement élevé rendant la guerre très difficile à soutenir financièrement.

        Sans parler du fait que plein de choses comme les fusils ou énormément de munitions sont importées auprès d’alliés qui ne nous livrerait pas plus car ils auraient eu aussi un énorme rattrapage à faire.

        Moralité les stocks de matériels, de munitions et de rechanges sont la clé, l’Ukraine n’a fait que confirmer cela. Ils permettent d’avoir beaucoup plus de matériel tout de suite que s’il fallait produire. Et ce sans se soucier des problèmes d’imports, de coût et de disponibilité des matières premières en temps de guerre. C’est donc infiniment plus rapide, plus efficace, plus sûr, et nettement moins cher.

        Qu’on achète sur étagère à l’étranger, c’est déjà un problème. Mais alors on achète beaucoup pour stocker sinon c’est double peine en cas de guerre: pas assez de matériel et grosse difficultés pour en avoir plus.

        • farragut dit :

          @Mat49
          Certes, mais le problème des stocks, même enterrés, c’est qu’ils ont une « adresse » fixe, et qu’un missile hypersonique (ou un commando) peut le faire exploser, comme on l’a vu récemment dans l’opération militaire spéciale en Ukraine, et dans sa phase de préparation (en Moravie, en Serbie, en Slovaquie, etc.). Sans compter les accidents dans les usines de préparation des munitions…
          Ce qui est certain, c’est que le « Zéro Stock » est un concept autrement plus intéressant pour les énarques et les sociétés de transport maritime (cf. l’épisode des « masques-qui-ne-servent-à-rien », et les profits faramineux de CMA CGM pendant la pandémie de COVID-19, qui n’est toujours pas terminée).
          Mais il y a désormais le concept (opérationnel?) de « stockage chaud », c’est à dire la conservation dans d’autres pays en guerre des quelques exemplaires de nos matériels, charge aux armées de ces pays de démontrer le niveau d’efficacité de ceux-ci. Cela « permet » de relancer la production de ceux qui sont meilleurs que les autres, et d’étudier (en les finançant par les autres) les améliorations à apporter aux moins bons.
          Bien sûr, cela suppose que les armées qui les utilisent « contiennent » l’adversaire « commun » loin de nos frontières métropolitaines. Malheureusement, cela ne fonctionne pas en territoire africain, ou dans les TOM (la France-en-mer)… 😉

          • Mat49 dit :

            « c’est qu’ils ont une « adresse » fixe, et qu’un missile hypersonique (ou un commando) peut le faire exploser » Heu le stock ce sera un seul hangard pour vous? Qu’est ce qu’il ne faut pas lire. Evidement que tout serait dispersé et protégé.

             » « stockage chaud » » Ce que vous décrivez n’est pas un stock en plus d’être dénué de toute réalité.

          • farragut dit :

            @Mat49
            J’appelle « stockage chaud » le don de VAB (en cours de remplacement par les Griffon) à l’Ukraine, et le prêt de CAESAr pour « expérimentation » en théâtre d’opération Centre Europe. Pour les premiers (les VAB), cela coute moins cher de les déstocker que de les garder (et cela fait de la place), et pour les seconds (les CAESAr), la qualification de la séquence « mise en batterie, tir et retrait » en environnement contesté (ce que l’Afghanistan ou le Mali n’ont pas permis d’expérimenter) rend ce matériel « hot war proven ».
            Du coup, nos armées (et d’autres) peuvent commander nos canons « combat proven » au fournisseur NEXTER, pour une production de masse plutôt que par échantillons…
            Un peu comme la doctrine « Next Century Series » de Will Roper pour l’USAF. Innovation, petites séries de « prototypes » spécialisés, plutôt que de grands programmes lourds, longs et couteux (type F-35), même si ces matériels peuvent être inadaptés et devenir obsolètes plus rapidement… Rappelons que le CAESAr a été développé par NEXTER sans demande ni aide de la DGA, mais qu’il est copié désormais partout dans le monde.
            https://nationalinterest.org/blog/buzz/air-force-wants-new-%E2%80%98century-series%E2%80%99-jet-fighters-history-says-no-way-89676

    • HMX dit :

      @Mat49
      Il ne faut pas non plus désespérer. La tendance est désormais structurellement à la hausse pour notre budget de la défense (comme partout en Europe), qui devrait atteindre et peut être dépasser les 70 milliards par an en 2030. Pour donner un ordre d’idée, c’est un quasi doublement comparé à la période noire du début des années 2010. Par ailleurs, il est hélas très probable que d’autres crises internationales déjà « en gestation » vont éclater dans la décennie en cours, ce qui fait que la France devra de gré ou de force revoir sa planification stratégique de défense, car c’est bien de cela qu’il s’agit.

      On ne pourra évidemment pas tout faire, ni tout financer, même avec des budgets en hausse. Mais il semble totalement évident qu’on ne pourra pas rester jusqu’en 2050 avec 200 malheureux chars Leclerc, et un nombre équivalent de Rafale. Aussi performants soient-ils, et même modernisés, ces matériels seront alors largement obsolètes, et il est impensable de laisser les armées françaises combattre en 2040/2050 avec des quantités échantillonnaires de matériels conçus dans les années 1980/1990…

      Pour rester sur les matériels les plus emblématiques (char lourd et avion de combat), il est donc assez logique d’imaginer que la France devra se doter de nouveaux chars lourds dès 2030, non pas pour remplacer, mais bien pour compléter et renforcer le parc de Leclerc existant. La décision la plus pertinente, à ce jour, serait de se diriger vers l’acquisition de quelques centaines de chars directement dérivés de l’EMBT, le « bébé » de Nexter et KMW.

      Idem pour l’aviation de combat : On ne pourra pas attendre le SCAF en 2040, 2045 ou 2050 (!!) avec seulement 200 Rafale en ligne, même modernisés au dernier standard. La situation est certes moins critique que celle du Leclerc, parce qu’on a encore l’outil de production. Mais il est assez évident qu’en dépit de ses remarquables qualités, et de ses mises à jour planifiées, le Rafale est désormais limité par sa cellule et ne pourra pas rester éternellement compétitif face à l’arrivée massive de chasseurs adverses Gen5/5+/6 qui sont déjà une réalité, et qui seront omniprésents sur les champs de bataille en 2030. Il faut donc acquérir de nouveaux appareils pour venir renforcer le parc de rafale dès 2030, en attendant l’hypothétique arrivée du SCAF (si il arrive un jour…). Pour rester dans la grande tradition chez Dassault, ce nouvel appareil pourrait fort bien être une itération de l’existant, un « Super Rafale », version agrandie et furtive du Rafale, reprenant de nombreux équipements des derniers standards F4/F5 (notamment une connectivité accrue, pour la gestion et la communication avec les drones/effecteurs déportés), mais avec une nouvelle cellule, une soute à armement, une nouvelle motorisation… et surtout une disponibilité dès le début des années 2030 !

      Plus on attend, et moins on aura de choix et d’opportunités. Mais les solutions existent pour renforcer nos armées, et de toute façon ces solutions ne vont pas tarder à s’imposer à nos dirigeants, présents et à venir, car les tensions internationales vont continuer à monter un peu partout, y compris dans notre proche environnement.

      • St Chamond dit :

        @HMX
        C’est un char léger de 40T qu’il nous faudrait. Char chenillée (en caoutchouc ?) aérotransportable, muni d’Ascalon et d’une protection Hard-kill. Char dont le chassis permettrait d’adapter de nombreuses capacités (AA, transport de troupe, logistique, sanitaire, commandement ect…

        C’est aussi un chasseur léger destiné à remplacer les Mirage et à exporter. Peut-être capable d’évoluer vers un drone type loyal wingman si c’est possible. Là c’est une question d’ingénieur que je ne suis pas.

        • Mat49 dit :

          @ St Chamond

          « C’est un char léger de 40T » Effectivement la pertinence du char lourd est à discuter.

          « C’est aussi un chasseur léger destiné à remplacer les Mirage » A voir ce serait effectivement une bonne idée. Mais léger au sens des avions de combats actuel ce serait plutôt sur du 10-11 tonnes. Développer maintenant un avion de 11 tonnes avec forme furtive mais pas de soutes extrapolé du Rafale (une sorte d’équivalent français du KF 21) remplirais ce but. Je n’ai pas d’idée arrêtée sur la question il faut voir. Personnelement je verrais plutôt un avion plus ambition autour de 14 tonnes avec soutes développé sur le même principe. Mais avec les composants prévus pour les Rafale F 5 et F6. Mais si un avion monomoteur de 7/8T monomoteur parvient à être une sorte de Gripen 6G pourquoi pas, mais il faut en commander nous pour le lancer.

      • Mat49 dit :

        @HMX « Il ne faut pas non plus désespérer. La tendance est désormais structurellement à la hausse pour notre budget de la défense » a dose homéopathique et sans avoir assez pour avoir à nouveau une armée avec un modèle cohérent. Le but est d’éamliorer nos échantillons.

        70 milliards c’est en 2023 qu’il faudrait les avoirs et indexer ensuite sur l’inflation le budget. Car il faut non pas améliorer l’existant si on veut être acteur des guerre auquel nous participons, et pas figurant.

        « On ne pourra évidemment pas tout faire, ni tout financer, même avec des budgets en hausse. » Je précise que ne propose pas plus que de revenir au format qui avait été fixé à la professionalisation mais en donnant la priorité à l’armée de terre.

        « il est impensable de laisser les armées françaises combattre en 2040/2050 avec des quantités échantillonnaires de matériels conçus dans les années 1980/1990… » Même avec les hausses de budget prévues c’est ce qui est prévuactuellement. Preuve que ces hausses sont insuffisantes.

        « non pas pour remplacer, mais bien pour compléter et renforcer le parc de Leclerc existant » Oui.

        « On ne pourra pas attendre le SCAF en 2040 » 100% d’accord avec vous.

  15. Castel dit :

    Pour une fois qu’il semblait possible d’avoir une collaboration équitable pour un projet Franco allemand, voilà que le gouvernement d’outre-rhin met des bâtons dans les roues pour essayer d’imposer un projet 100% germanique !!
    Il me semble que le nouveau chancelier de ce pays veut rompre l’axe Franco allemand, que certains critiquaient en Europe, mais qui était globalement plutôt favorable au deux pays, mais aussi pour l’Europe ( association de l’Espagne dans le groupe Airbus, par exemple)
    C’est d’autant plus étonnant que le nouveau gouvernement teuton, semblait à priori politiquement plus proche de notre gouvernement actuel que celui d’Angela Merkel…..
    Enfin, j’espère qu’on profitera de ce nouveau délai pour améliorer la protection active de notre bon vieux Leclerc !!!

    • Jean dit :

       » mais qui était globalement plutôt favorable au deux pays »

      Heureusement qu’un avis reste un avis et n’est pas la réalité.

    • Catoneo dit :

      @Castel
      Quand vous dites que c’est d’autant plus étonnant que le nouveau gouvernement teuton semblait à priori politiquement plus proche de notre gouvernement actuel que celui d’Angela Merkel, vous oubliez que le chancelier actuel Olaf Scholz était le ministre des finances d’Angela Merkel et qu’à ce titre, il a pu mesurer les promesses de mirliton de notre miquet national en matière de rigueur budgétaire. Sachant aussi que les caisses françaises sont vides et que dans le futur tout sera soumis à l’arbitrage de Bercy, pour lui la coopération franco-allemande est un sac de noeuds. Connaissant son tempérament (il fut le « roi de Hambourg ») il ne m’étonne pas qu’il envoie paître l’Elysée, ce qu’il a déjà fait une première fois en refusant tout communiqué à l’issue de son dîner avec Macron, lequel a pris le soufflet sans broncher, à moins de ruiner sa permanente.

  16. Carin dit :

    L’échéance pour KMW approche à grands pas…
    Parce que si NEXTER doit prolonger le Leclerc au-delà de 2035, KNDS ne sert plus à rien!

    • Nexterience dit :

      Kmw a des compétences en chassis chenillés.
      Or, le Leclerc aura des obsolescences châssis notamment.
      Si le MGCS est retardé voire menacé encore, kmw pourrait livrer des châssis dérivé de l’ A7+ pour porter une tourelle Leclerc xlr, comme peut l’inspirer le démonstrateur E-MBT.

      • Carin dit :

        @Nexterience
        J’entends bien vos arguments, mais si nos galonnés de l’armée de terre ne parlent pas du E-MBT, c’est peut-être parce que monter une tourelle de plus de 25 ans sur un châssis aussi vieux, ne correspond pas au char du futur?
        Maintenant KMW peut se scinder comme EADS, et rester dans l’entreprise montée avec NEXTER, tout en faisant pareil en Allemagne, sachant que le modèle EADS, est basé sur ce qui est fait sous commande française reste sous direction française, idem pour chaque pays ou ce consortium est présent.
        Nous aurions alors un KMW France, dont le bureau d’étude serait chargé de faire une caisse avec le cahier des charges français, idem pour l’Allemagne, ou n’importe quel autre pays ou KMW serait implanté…
        Sinon, la caisse du Leclerc est toujours considérée comme le meilleur produit pour du tir en dynamique, meilleur aussi pour le confort de roulage dans la verte, lui permettant d’aller plus vite…
        Sa tourelle étant classée meilleure que celle de ses concurrents, il en ressort que NEXTER n’a besoin de personne pour créer un char du futur, mais pêche sur le groupe moto-propulseur.
        Et à ce titre un joint venture entre les motoristes français, pourrait dans les 3 ans qui viennent plancher et créer ce GMP nouveau!

      • Moogli dit :

        Le prototype Embt présenté au dernier salon eurosatory a une nouvelle tourelle moderne avec ajout du canon 30mm du tigre. Ce serait le premier standard, avec changement pour Ascalon ensuite.

        Si la France peut produire avec KMV ce projet(châssis moteur) , sans achat allemand, ce serait techniquement très intéressant. Les allemands sont intéressés par Rheinmetal en ce moment, ça les libererait pour leur modèle germano-centré. Tout le monde y trouverait son compte.

        • Nexterience dit :

          L’ Embt de 2022 a une tourelle Leclerc profondément revue mais non une nouvelle tourelle. Ainsi, tout son fonctionnement de base est déjà au point.
          Cela reste un démonstrateur technologique pour montrer son avance conceptuelle et non un proto prêt à l’industrialisation.

  17. Clavier dit :

    Ce qui manque surtout aux MBT, c’est un système anti drone à courte portée

    • Patatra dit :

      C’est toute la doctrine AA de théatre qui est à revoir suite au rex qui sortent de la guerre en Ukraine.
      Les hard kill existent et serton bientôt opérationnel.
      Mais à l’instar d’une frégate, il faut plusieurs couches… le hard kill serait la dernière si une couche au-dessus type helma-P ou Oerlikon, ou que sais-je faisait défaut, car il n’y a pas que les char à protéger.

  18. Momo dit :

    Tous les gouvernements de gauches étrangers sont moins favorables à la France que ceux de droite, même quand elle est gouvernée à gauche comme aujourd’hui.
    Les exemples pullulent, vous citez scholtz, on pense immédiatement à Biden, on peut ajouter l’Espagne et quasiment tous).
    Bien sûr il y a quelques exceptions comme Albanese mais c’est aussi parce que Morrisson était tellement mauvais que cela a été contre productif pour son propre pays.
    Pourquoi cela?
    Parce que la France est accusée de son passé colonial. Pas que mais ça commence là.
    Et les plus penibles là dessus sont les gauchos pour la plupart peu cultivés (même à la tête d’un pays c’est pas un problème).
    Mais alors pourquoi les anglais ne sont pas visés de la même manière?
    Trois raisons essentiellement:
    1 ils sont anglos saxons et donc la propagande US se tait à leur égard (attention: propagande de toute origine, notamment universitaire: quand on parle la même langue on se comprend mieux).
    2 après la 2ie guerre les anglais ont lâché tout leur empire rapidement, en créant avec le Commonwealth un truc qui valorisait les anciennes colonies. Accessoirement ils ont lourdé beaucoup de ces nations sans un rond avec des conséquences terribles encore maintenant comme par exemple aux Antilles sans parler des beaux et plaisants Pakistan et Bengladesh ou de l’Afrique.
    3 les dérives calamiteuses sur le sujet immigration des gouvernements notamment du labour ont ouvert en grand la métropole UK depuis les années 60. Résultat: maire de Londres pakistanais musulman et premier ministre Indien hindouiste (que les nupes se calment: ce sont des faits et en rien des insultes pour moi. Il faut lutter contre les jupes complètement woke 😉 )
    Évidemment avoir un petit président n’aide pas non plus, on paye aussi de ce côté là depuis longtemps. Jusqu’à quand?

    Il y a bien sûr d’autres éléments comme par exemple la propagande russe qui exploite la naïveté de l’Afrique mais ce n’est plus une question de gouvernements de gauche ou de droite.

    • Félix GARCIA dit :

      « Évidemment avoir un petit président n’aide pas non plus, on paye aussi de ce côté là depuis longtemps. Jusqu’à quand? »
      Tom Gara@tomgara
      A brief Googling suggests Rishi Sunak, Emmanuel Macron, Olof Scholz, Vladimir Putin and Volodymyr Zelensky are all 5’7, it’s an unprecedented consolidation of European power in the hands of short kings
      https://twitter.com/tomgara/status/1584565847112437762
      Michel Goya@Michel_Goya
      Le règne du petiarcat, enfin !
      Le petit voit moins de choses mais il les voit mieux.
      https://twitter.com/Michel_Goya/status/1584908031531384832
      😀

      • Momo dit :

        😉
        Le terme ‘petit’ n’est pas qu’une question physique (petitphobie malheureux! Vous finirez en prison!!) en particulier dans mon message.
        Mais c’est vrai qu’on enchaine les toutes petites tailles chez nous, malgré les talonnettes à étages planquées dans les chaussures, les prises de vues gratifiantes et les fake info sur le net (il suffit de payer, c’est pas trés trés cher, tous les acteurs le font).

    • malgré-moi dit :

      @Momo
      « moins favorables à la France que ceux de droite, même quand elle est gouvernée à gauche comme aujourd’hui. »

      Tellement gouvernée à gauche que les textes sont votés avec les voix LR à l’assemblée.
      Étant donné que le RN dédiabolisé s’est approprié des mesures « de gauche », j’en déduis que seul M. Zemmour n’est – peut-être – pas de gauche à vos yeux, ou l’est-il lui aussi?

      Et le pire est que personne ici ne réagit à des propos aussi farfelus et mensongers.

      Les endormis sont donc si nombreux que ça ?

      • Momo dit :

        Mon pauvre ami tu es aussi aveugle que cela?
        Macron et Borne et Braun PIvet etc… sont à droite? Les choix gouvernementaux sur l’immigration par exemple sont ceux de la droite, cf l’ocean viking?
        J’imagine que dans ton référentiel totalement biaisé LFI est au centre et modérée, le PS à droite et renaissance extrême droite? Ceux après il faudrait tous les griller au lance-flammes?
        Hahahahahahahahaha ^^

        Peut-être un jour te réveilleras-tu mais c’est pas gagné…

      • Marco dit :

        Je vous rassure, j’ai aussi tiqué face à son décalage Renaissance=gauche mais on est sur opex360 et ce genre d’accroche n’est pas innocente ici.
        Je vous conseille la prochaine fois de laisser pisser plutôt que de remettre une pièce dans la machine. Ça ne sert à rien ici. Ce genre de débat y est stérile.

  19. Raymond75 dit :

    La guerre c’est de plus en plus meurtrier et destructeur ; ça c’est bien, c’est le progrès humain et technique ! Mais ça coûte de plus en plus cher ; ça en devient même ridicule 🙂

  20. chill dit :

    Pourquoi en cas ?

  21. JETPHIL dit :

    Leclerc et B52, même combat : la mère de son dernier pilote n’est pas encore née…

    • Carin dit :

      D’autant que ce sera peut-être elle qui le pilotera…
      Son fils préférant tenter de créer une nouvelle variété de rose…

  22. Alfref dit :

    Le conditionnel est superflu. C’est bien parti pour grâce à nos « amis » teutons, une fois de plus. Nous devrions collaborer avec eux juste le temps nécessaire pour recueillir les données permettant de développer des armes capables de détruire le fruit de ces projets communs

  23. Yrr dit :

    Je crois que ni les Français en général ni les membres de ce forum en particulier ne comprendront jamais ce qui se passe. Ce ne sont pas des erreurs, c’est fait exprès. C’est un sabotage en bande organisée de l’industrie de défense de la France, dans le but de la rendre dépendante de l’Allemagne et des USA.

    • Tintouin dit :

      Machiavel : « Présumez toujours l’incompétence avant de rechercher un complot. »
      Je crois au contraire de vous, que les Français ont bien compris les choses, et se trouvent bien démunis (voire déprimés) entre :
      – d’un côté, les gouvernants incompétents
      – de l’autre, les incompétents aigris, qui dénoncent des complots fomentés par les premiers, quand ils feraient mieux de dénoncer leur bêtise ! A mon sens, cette erreur d’analyse est en soi aussi un signe d’incompétence. J’arrête là car je vais étaler ma propre incompétence 🙂

    • Bistrotier dit :

      Ben ouais, mon pauvre, y pigent que dalle, les gens. Heureusement que t’es là, hein, pour tout expliquer.
      J’ai plus de Byrrh, je te mets un Picon bière à la place ?

    • GHOST dit :

      ..et si la France n´a pas les moyens de ses ambitions, c´est aussi la faute de l´Allemagne?

    • Mathieu dit :

      il est clair que les USA maîtrisent tout. Les F35 ont envahi le marché européen et restent soumis aux doctrines d’emploi américaine.

    • Fabiano dit :

      @ Yrr

      Absolument. Il n’y a pas d’autre explication plausible.
      A force de prétendues coopération, on va passer du statut de leader de la BITD en Europe à celui de relégué.

  24. Arnaud dit :

    Quand le poudré défendra les intérêts de la france cela ira mieux…
    C’est ni demain ni après demain.

    • PK dit :

      Il a été mis en place pour faire le contraire. Il faut au moins lui reconnaître ce mérite : il le fait bien et avec application.

  25. Phil dit :

    Lancer un programme pour 200 chars, peut-être moins, franchement, qui peut croire à une telle farce?

  26. Thierry le plus ancien dit :

    Ne pas faire la même erreur qu’avec les AMX 30 Brenus qui ont été ferraillés prématurément et qui auraient eu toute leur place en Ukraine, pour bouffer tout cru du T64 ou T72 de même génération.

    Même avec le char de nouvelle génération, le Leclerc restera pertinent dans notre arsenal et encore pour longtemps, sa puissance de feu est suffisante, il faut traiter l’usure et l’obsolescence, il faut apprendre comme aux USA à remettre à jour l’ancien matériel auquel il reste du potentiel.

    On se débarrasse du vieux matériel seulement s’il n’est pas possible de le remettre à jour et à neuf.

  27. MAS 36 dit :

    Ca sent l’achat sur étagère, US ou Sud-Coréen. Au moins l’enfumage par fumigène teuton est au top.

  28. Gégétto dit :

    Un char de combat ,un blindé sans système actif de défense anti-missile n a plus sa place sur un champ de bataille actuel.
    Alors oui, en attendant que les allemands se retirent de notre séant, protégeons nos engins blindés ,du transport de troupe au char de combat.

  29. Alex Delalibre dit :

    On continue donc à perdre son temps avec les Allemands?

  30. Matou dit :

    Le Caesar a une plateforme camion intéressante. Pourquoi ne pas l’utiliser pour intégrer une nacelle de roquettes longue portée ? Cette dernière est-elle longue à concevoir, ainsi que l’armement associé ? Peut-être une coopération avec un acteur pas forcément européen ?
    Quant au char lourd, des Leclerc jusqu’en 2050, cela semble un peu long, sachant qu’on trouve régulièrement des articles indiquant sa difficulté à tenir la performance face aux nouveaux arrivants, sans compter le volume qui reste assez faible. De plus, sachant qu’il n’y a plus de chaine de production, il faudra faire avec ce qui reste. En pratique, je m’interroge sur le concept de tank du futur. Je ne suis pas certain qu’un char du type KF51 Panther soit la solution. Tenant compte de l’évolution des champs de bataille, des différents théatres potentiels et des nouvelles armes, peut-être la spécification pourrait désormais être assez différente des chars classiques, en intégrant notamment une capacité à être produit plus rapidement et à un coût inférieur à la machine, ce qui influera mécaniquement sur la conception.
    A suivre, mais pour l’instant, il semble que de ce côté ci, il n’y ait pas de plan B, ce qui est profondément regrettable.

    • Lothringer dit :

      « en intégrant notamment une capacité à être produit plus rapidement et à un coût inférieur……… »
      Je vais dans votre sens.
      Compte-tenu des progrès immenses de l’artillerie longue-portée (MDC), il est désormais facile, dans une guerre de haute intensité, de bombarder les usines de l’ennemi (sous-réserve de percer les défenses anti-missile par un procédé X ou Y).
      Le plus pertinent me semble aujourd’hui de concevoir des chars légers , rapides agiles. Pouvant être assemblés dans de petites usines (les grosses chaines de Roanne ayant été bombardées par l’ennemi) disséminées à travers le territoire. Je sais que c’est un défi logistique concernant l’approvisionnement en pièces et composants mais cela permet de continuer à produire.
      Souvenons-nous que l’internet que nous utilisons tous aujourd’hui a été conçu initialement par la DARPA selon le principe de la décentralisation et du multi-itinéraires: quand une route (d’information) est détruite, les routeurs cherchent automatiquement une autre route disponible : il faut que ça continue à fonctionner même lorsque beaucoup de nœuds sont détruits.

      Ma vision, c’est le char moyen avec un châssis standardisé et adaptable (chenilles ou roues). Sur ce châssis on greffe selon son bon plaisir une tourelle classique (canon), ou une tourelle lance-roquettes, ou une tourelle lance-missiles. Le tout ayant une masse permettant de le transporter dans un A400M. Ce char doit pourvoir être dronisé. Réciproquement un calibre 130-140mm risque d’être un peu gros pour ce porteur, donc rester au calibre 120mm du Leclerc voire un calibre moins gros, par exemple réveiller le vieux calibre 105 abandonné SOUS RESERVE de lancer des recherches R&D pour améliorer sa puissance de destruction et sa portée. Un gros travail de conception pour les bureaux d’études.

  31. Jul dit :

    Et voilà, sayez c’est reparti, pffffffffff une finition ultime c’est connard d’Allemand, quelle bande de connard, c’est vraiment incroyable, maintenant on nous parle 2050, bah voyons, mes qui pensera que se sera crédible d’ici la ? alors que les autres pays dans le monde auront tous leurs MBT du futur… la France n’existe plus, c’est terminé, les état-major sont des cons et les industriels de con aussi et les gouvernement des connards de première ordre.

    • Pascal, (l'autre) dit :

      « la France n’existe plus, c’est terminé, les état-major sont des cons et les industriels de con aussi et les gouvernement des connards de première ordre. » Tout cela écrit par un………………..con ! La boucle est bouclée !

    • Essaye encore dit :

      Bon, alors, c*n et c*nn*rd, ça va, tu sais l’écrire, et même plusieurs fois de suite. Bravo Jul !
      Maintenant, si tu essayais les autres mots ?
      Comme ça y est au lieu de « sayez », ces au lieu de « c’est », mais au lieu de « mes », ce au lieu de « se » et premier ordre au lieu de « première ordre » ?
      Et puis après, tu pourrais te pencher sur l’accord du pluriel.

      Parce que, je te rassure, la France existe encore, mais le français, lui, a l’air plutôt mal barré.

  32. philbeau dit :

    Coopération ? De l’art et la manière de prendre les gens pour des abrutis. Et si vous ne supportez pas la critique , libre libre à vous de ne pas lire ce forum qui est fait pour ça

  33. sa71 dit :

    le probleme c’est le nombre de chars ,200 c’est insufisant et il faut une reserve d’attrition pour la france le minimum se situe autour d’un millier de chars

  34. Canot major dit :

    L’Allemagne le fait exprès, elle essouffle la partie française à coup de délais en longueur, en ajoutun autre partenaire, et en même temps elle développe son propre char pour remplacer les siens et dans le but également de favoriser une exportation uniquement germanique. Celle-ci tueras côté marché export la partie Française..le 4 eme Reich à l’oeuvre..personne n’a compris ça? Vous verrez ils n’acheterons aucun MGCS..ou si peu.
    Cotés SCAF ils essaieront de même.A savoir torpiller la France..
    Tous les programmes franco-allemands recents ont été coulés par eux.

  35. Achille-64 dit :

    Comme l’exprime ‘Jul’ à sa manière et avec passion un peu plus haut, le tableau d’ensemble livré par l’article ‘Leclerc … 2050’ donne une image ridicule de la volonté et de la capacité de la France à avoir une grosse poignée de chars modernes à contribuer (anglicisme) à une coalition quelque part en Europe, dans le monde.
    C’est à croire que les EM ne croient plus à l’utilité de ces engins ?

    Je suis le contraire d’un connaisseur en chars de bataille, mais en lisant les commentaires j’ai appris que notre pays n’est plus capable de développer un char complet (chassis+moteur+canon+système) à lui tout seul et qu’il est obligé de coopérer avec les Schpountz pour ce faire.
    Heureusement qu’on n’en est pas là avec les avions de combat, les avions de patrouille maritime, les ASMP+, les SNLE. Enfin pour l’instant … on verra à l’issue de Macron II !