Airbus Defence & Space veut aider Korea Aerospace Industries à vendre ses avions de combat en Europe

Le 18 novembre, le ministère allemande de la Défense a annoncé qu’un accord venait d’être trouvé entre Dassault Aviation et Airbus au sujet de l’avion de combat de nouvelle génération [NGF, New Generation Fighter], c’est à dire sur le pilier n°1 du Système de combat aérien du futur, un programme mené par la France en coopération avec l’Allemagne et l’Espagne. Et cela après des mois de blocage…

Dans la foulée, Airbus a confirmé cette information, laquelle a été saluée par le ministère espagnol de la Défense… En France, l’Élysée a diffusé un communiqué – seulement auprès des agences de presse – pour se féliciter d’un « accord sur le point d’être conclu ».

Et pour cause : selon Challenges, les discussions ne sont pas encore terminées. « 98% des sujets sont réglés, mais Dassault ne signera pas si les 2% restants ne sont pas résolus », a confié un familier du dossier à l’hebdomadaire. Et d’y voir une « tentative allemande de tordre le bras à la France » car « si Berlin, mais aussi l’Elysée, avaient voulu énerver Dassault, ils ne s’y seraient pas pris autrement ».

En tout cas, Dassault Aviation n’a pas encore fait de commentaire officiel… Pas plus que le ministère français des Armées. On notera, au passage, que lors d’un entretien diffusé le même jour par LCP, le Pdg de l’avionneur français, Éric Trappier, a évoqué, à plusieurs reprises, la nécessité d’avoir toujours un « plan B »…

Quoi qu’il en soit, le 16 novembre, l’agence de presse Yonhap a rapporté que Michael Schoellhorn, le Pdg d’Airbus Defence & Space, venait de rencontrer Lee Chang-yang, le ministre sud-coréen de l’Industrie, pour évoquer les « moyens de de stimuler la coopération dans les secteurs de l’aviation, de l’espace et de divers autres secteurs de la mobilité ».

Pour rappel, les relations entre le groupe Airbus et la Corée du Sud sont très bonnes… avec des coopérations nouées avec Korean Aerospace Industries dans le domaine des hélicoptères [tant civils que militaires] ou encore la vente de quatre avions ravitailleurs A330 MRTT à la force aérienne sud-corénne [RoKAF].

Mais, visiblement, il s’agit d’aller encore plus loin. « Airbus a proposé une ‘stratégie gagnant-gagnant’ d’exportation d’avions sud-coréens vers les pays d’Europe occidentale, à la lumière de son accord avec la Pologne concernant la vente d’avions d’attaque légers FA-50 et de l’essai de vol réussi de son avion de combat KF-21 », a en effet expliqué le ministère sud-coréen du Commerce, de l’Industrie et de l’Energie.

« [le ministre] Lee a salué la proposition concernant les ventes potentielles d’avions militaires sud-coréens en Europe occidentale », a-t-il précisé.

En outre, M. Schoellhorn a promis qu’Airbus étudierait la possibilité d’ouvrir un centre de recherche et de développement d’Airbus en Corée du Sud, celle-ci souhaitant « renforcer la coopération dans les domaines de l’aviation de nouvelle génération ».

Pour rappel, l’été dernier, la Pologne a commandé 48 chasseurs légers F/A-50 « Golden Eagle » à Korea Aerospace Industries pour environ trois milliards d’euros. Jamais le constructeur sud-coréen n’avait obtenu un tel succès sur le marché européen…

Le choix de Varsovie en faveur de cet appareil – qui plus est supersonique – paraît logique. Doté d’un d’un radar à antenne active [AESA] dérivé du modèle AN/APG-83 américain, il permetta à la force aérienne polonaise de trouver des synergies avec ses F-16C/D Block 52+ [comme par exemple au niveau de la liaison de données]. En outre, ces F/A-50 pourront aussi être utilisés pour la formation de ses pilotes, le M346 Master de Leonardo ne lui ayant pas donné pleinement satisfication…

D’ailleurs, en voulant faciliter les ventes du F/A-50 en Europe, Airbus Defence & Space pourrait marcher sur les plates-bandes de l’industriel italien… Mais cette approche serait aussi de nature à faire de l’ombre à son programme AFJT [Airbus Future Jet Trainer], dévoilé en octobre 2020 afin de répondre aux besoins de l’Espagne en matière d’avions d’entraînement.

Une autre question soulevée par cette éventuelle coopération entre Airbus Defence & Space et KAI porte sur le KJ-21 Boramae, un chasseur-bombardier de génération 4,5 en cours de développement. Sur ce point, le communiqué du ministère sud-coréen est vague : il parle d’une proposition sur des « ventes potentielles d’avions de combat »… Le Boramae en fait-il partie? Et quel(s) retour(s) le groupe européen pourrait-il en attendre?

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155 contributions

  1. Philippe dit :

    Ils devraient également aider les japonais et les chinois à vendre leurs avions en Europe: pourquoi s arrêter en si bon chemin? Il est vrai que Saab et Dassault sont europeens, mais concurrents. Tandis que les coréens, et c est bien connu, sont des partenaires !!’ Quels sont ces stratèges au petit pied qui tuent leurs frères en s associant avec leurs concurrents?

    • chill dit :

      Ce sont les allemands qui veulent dévorer l’ue en écrasant leurs « partenaires », France en priorité, le tout sous le regard bienveillant de l’oncle sam et l’indifférence complice des young leaders..

      • Czar dit :

        au-delà des formules définitives et complosimplistes je ne saisis pas l’intérêt pour airbus de de geste envers un concurrent : façon de dire qu’eux aussi ont leur plan B au moment où Dassault montre qu’il ne compte pas revenir une fois de plus sur l’accord initial négocié, puis foulé aux pieds ?

        • cerf-volant dit :

          Intéressante hypothèse.

        • Lothringer dit :

          Oui, on pourrait imaginer cela comme un plan B d’Airbus.
          Mais ce serait également un gros aveu de faiblesse et d’incompétence d’Airbus qui avouerait ainsi ouvertement et de façon non-contestable être totalement incompétent dans la capacité à construire SEUL un avion de chasse. Les Anglais, eux, ont noué des partenariats pour des raisons financières et commerciales, mais sont techniquement capables de construire seul. La France également. L’Allemagne et Airbus…non.

          Si Airbus s’adosse aux coréens, j’imagine qu’ils souhaiteront l’assembler en Europe, voire faire comme les Israéliens avec le F35 : prendre l’avion nu et ajouter leur propre avionique…pour pouvoir le présenter comme un avion Airbus « Hergestellt in Deutschland » auprès du Bundestag (qui s’empressera d’applaudir), et dire qu’ils en feront un avion de 6e génération grâce à LEUR avionique.
          – ils auront un avion plus gros que le Rafale (leur désir initial)
          – vitesse maxi comparable à l’actuel Rafale (mach 1,8)
          – un bon rayon d’action (comparable au Rafale) donc permettant une pénétration
          – ils sautent ainsi plusieurs années sur la partie développement-cellule (qu’ils ne maîtrisent pas) et économisent beaucoup financièrement en R&D sur ce sujet.
          – Pendant ce temps ils développent leur avionique (qu’ils souhaitaient obtenir sur le NGF, en vain) pour l’intégrer au système SCAF
          – ils font plaisir aux USA car les réacteurs sont américains (115kN de poussée à sec avec 2 réacteurs), mais plus lourds que le M88 (1100kg contre 900kg) (à moins d’une greffe ultérieure du M88+ ?).
          – ils pourront ainsi crier haut et fort « nous sommes les meilleurs et les plus forts, nous sommes les premiers à avoir un avion SCAF furtif qui vole ». Et ils assurent la pérennité de la ligne actuelle de production de l’EuroFighter (préoccupation industrielle).
          – ILS ÉVITERONT D’ACHETER DU MATÉRIEL FRANÇAIS (…très très très très important) , par exemple en privilégiant leur propre radariste allemand
          – esthétique ressemblant fortement au F22 permettra de le faire passer pour un avion furtif aux yeux du Bundestag (on n’est pas à un mensonge près).
          – possibilité d’assemblage immédiat du KF21 sous licence sur les chaines de l’EuroFighter (Allemagne et Espagne) si la Pologne venait à faire une grosse commande urgente sur cet avion et si la Corée ne parvenait pas à proposer des délais suffisamment courts (La Corée va probablement se concentrer sur elle-même dans le contexte actuel des tensions avec la Corée-du-Nord).
          – le prix de vente du KF21 est très abordable (65M$ annoncé sur le site Meta-Defense).
          – Les vieux Beluga de 1ère génération pourront transporter des lots de cellules nues entre la Corée et l’Europe

          Réciproquement :
          – les Coréens trouvent un partenaire pour remplacer l’Indonésie qui n’est pas fiable sur ce projet. Et ils trouvent un débouché de plusieurs centaines d’exemplaires (Pologne et Espagne en plus de l’Allemagne ?) pour la cellule de leur avion qui sera pré-fabriquée en Corée.
          – le KF21 n’ayant pas de soute, il sera très moyennement furtif, en tout cas pas à leurs exigences
          initiales du NGF. Ce sera compensé par des avions aux capacités de brouillage.
          – en terme d’emport, le KF-21 n’est pas plus performant que l’actuel Rafale, malgré son plus grand gabarit

          Si on se place dans la logique allemande, et compte tenu de l’impasse des négociations jusqu’ici avec Dassault (les derniers 2% qui posent problème) , ce serait un moins mauvais choix de la part d’Airbus et des Allemands, pour conserver une part industrielle, compte-tenu de l’absence TOTALE de contrepartie industrielle-maintenance sur l’achat de leurs F35.

          Rappelons nous que le Bundestag, il y a plusieurs mois (2 ans ?) avait émis des doutes sur le projet SCAF sur le thème des doutes au sujet de la capacité à réussir des projets futuristes (« incertain est l’avenir » dirait Maître Yoda) au bénéfice de projets sur étagère déjà disponibles. Et le nouveau chancelier Scholz avait exprimé presque la même chose il y a quelques semaines en disant qu’il appréciait les matériels disponibles immédiatement sur étagères. A ce titre les Allemands pourront dire qu’il y a un aire de famille entre ce KF-21 et la maquette initiale du NGF (empennage en V) .

          Et ceci tout en restant dans le projet SCAF, donc en ayant accès aux dossiers de l’avancement du projet.
          Cela ressemble furieusement à la stratégie de RheinMetall dans le projet MGCS.
          Ainsi ils pourront continuer à s’immiscer dans le projet « franco-hispano-allemand » pour le faire ralentir pendant que leur propre projet avance.
          Ils nous le refont à l’infini, et nous Français, nous continuons à les regarder faire. Naïfs.

          • Tempo dit :

            Très bien résumé, scénario parfaitement prévisible

          • TINA dit :

            Bonjour Mr Lothringer !

            Votre commentaire est intéressant , et conforte mes contats… Plusieurs constats parmi l’éthos des frères que nous revendiquons.
            Il faut laisser poursuivre L’Allemagne dans les décisions qui concernent son futur, en prenant nos propres décisions stratégiques- opératives- diplomatiques- industrielles – économique -financières – Linguistiques – historiques – écologiques – Recherches et Innovations tous secteurs confondus -. —> Tous ces points constituent des enfants dont nos armées sont les représentants pour partie.
            Bien à vous Mr Lothringer !

        • v_atekor dit :

          La dernière fois qu’Airbus a fait un « geste » comme ça c’était le rachat de Bombardier.
          .
          Je pense que c’est strictement la même chose. Ils veulent des compétences dans les commandes de vol, et ils vont les acheter à la Corée, qui a probablement une base techno assez moderne, c’est aussi simple que ça. L’information la plus importante pour moi, c’est que la Corée ne va pas soutenir très longtemps son effort sur les avions de combats indigènes, le reste c’est de la stratégie d’entreprise consistant à aller au plus efficient : achat sur étagère plutôt que repartir à 0.
          .
          Dassault doit sentir le problème, mais Leonardo encore plus…

      • Tulio dit :

        C’est exactement ça, détruire les partenaires…

      • Paddybus dit :

        Votre point de vue me semble fort proche des faits…

    • HMX dit :

      L’Allemagne déroule tranquillement sa stratégie, clairement dirigée contre les intérêts économiques et stratégiques de ses « alliés » et concurrents européens. Système antimissiles « européen » à base de technologies US et Israéliennes, chasseur « européen » avec un fort accent sud-coréen, achats sur étagère aux USA, torpillage en règle de tous les projets menés en coopération avec la France… industriels et politiques allemands travaillent main dans la main, avec une belle synergie et un objectif commun : entraver ou détruire toute concurrence sur le continent. L’Allemagne a prévenu : elle veut prendre le leadership en Europe sur les questions de défense. Elle ne laisse rien au hasard pour y arriver.

      Reste à voir jusqu’à quand et jusqu’où la France (mais aussi l’Italie ou l’Espagne) vont laisser faire… le réveil va devoir sonner à l’Elysée, la naïveté, l’idéologie et les bons sentiments pro-européen ne sont plus de mise. L’Allemagne n’est désormais plus un partenaire stratégique privilégié pour la France : elle joue sa propre partition, et nous sommes en réalité face à un concurrent menant une stratégie incroyablement agressive à notre encontre.

  2. ScopeWizard dit :

    Et voilà le résultat .

    Déjà qu’ AIRBUS n’ en est pas à une saloperie près voire carrément à une traîtrise , vu l’ abandon du Mirage 2000 qui décliné façon Mirage 5 aurait pu être ce « chasseur du pauvre » , ce sont donc les Sud-Coréens qui vont toucher le gros lot .

    Oui , mais il y a les réalités économiques , industrielles , et bla bla bla alors c’ est pour ça que bla bla bla et nanani et nanana….

    NON !

    Il y a surtout de graves et lourds de conséquences déficits en volonté politique comme en vision qui ne parviennent pas à imaginer le temps long et se contentent d’ un sempiternel court-termisme quand d’ autres se projettent à plus de 20 ou 30 ans .

    Et j’ en suis même à me demander s’ il n’ y a pas un déficit en intelligence : il n’ y a par exemple qu’ à voir la brutalité du dogmatisme Européen en matière de transition énergétique voire la stupidité des sanctions ou notre co-belligérance , le mur de briques où cela va nous fracasser , et tout droit .

    C’ est surtout ça qu’ il y a !!

    Ce qui finira par nous tuer….

    • Yrr dit :

      D’accord avec vous pour l’essentiel. Mais je suis persuadé que ce n’est pas causé par un déficit d’intelligence, je pense plutôt que c’est fait exprès.

      • lgbtqi+ dit :

        mais oui, on nous cache tout, on nous dit rien. D’ailleurs, si vous regardez bien, hein…

        Ils sont partout !

      • ScopeWizard dit :

        @Yrr

        Oui ; on va dire que leur ont été accordés les circonstances atténuantes quant aux très forts soupçons de crapulerie comme d’ agenda caché dont vu le nombre d’ indices concordants ils pourraient très légitimement faire l’ objet .

        En résumé , il vaut mieux pour eux qu’ ils ne soient qu’ incompétents voire idéologues abrutis de court-termisme que voyous bandits en haut de forme et queue de pie .

        • ScopeWizard dit :

          « Oui ; on va dire que leur ont été accordées les circonstances atténuantes quant aux très forts soupçons de crapulerie »

          C’ est mieux .

    • bonnechancemonpapa dit :

      « …s’ il n’ y a pas un déficit en intelligence ». Si, je confirme : baisse généralisée du niveau éducatif, culturel et intellectuel de la population consécutif à 40 ans de société de loisirs et de consommation (25% de moins de 25 ans pensent, par exemple, qu’une centrale nucléaire exerce une action nuisible sur le climat ne raison du gaz carbonique qu’elle rejette dans l’atmosphère) pendant lesquels les les mômes ont été mal éduqués par des parents irresponsables (adultes au comportement d’adolescents accros à la fête du slip permanente) et mal instruits par un système éducatif à la dérive.

      • lgbtqi+ dit :

        ça vient d’où votre pseudo ?

      • ScopeWizard dit :

        @bonnechancemonpapa

        Un poil long , certes , mais très sympa votre pseudo ! 🙂

        Merci de ces précisions qui peu ou prou correspondent à ce que j’ ai pu par moi-même constater pour l’ avoir expérimenté durant nombre d’ années de ma propre scolarité , mais bien-sûr sans le savoir ou en avoir seulement conscience .

        C’ est plus tard que tu t’aperçois de certaines choses….et pire encore par rapport à la façon de penser des générations à suivre dont ta progéniture sera l’ un des plus brutaux reflets .

        Ou , et ça a été mon cas , parce que jeune tu as vécu avec une moitié plus âgée que toi et que la comparaison va alors te sauter à la figure ; et pas qu’ une fois .

        Ceci posé , que le peuple soit éduqué comme instruit pour être le plus crétin que possible comme le plus formaté homo consumerus et tout economicus que possible , c’ est déjà pas terrible et n’ augure rien de bon , MAIS que nos soit-disant « élites » dirigeantes n’ aient pas un meilleur niveau , alors NON PAS que celui du peuple sus-mentionné , MAIS bien par comparaison avec celui de leurs prédécesseurs , là franchement ça craint .

        Évidemment , les raisons en sont par exemple , d’ une part le fait qu’ ils n’ ont pas connu de guerre ou de situations très difficiles les confrontant aux atrocités , à la mort , à la souffrance , au dénuement , à la précarité , à l’ indigence , à la peur , à la faim , aux épidémies….

        D’ autre part , nombre d’ entre-eux ayant eu la vie facile , le plus souvent en entre-soi des plus élitistes , ces « élites » ne peuvent guère qu’ être déconnectées du réel du quotidien de la gueusaille plébéienne qu’ elles ont pourtant prétention de gouverner….

        Donc nous avons déjà ces deux points explicatifs , à mon sens absolument majeurs .

        Mais se rajoute toute la composante des tropismes ou de l’ idéologie qui aggrave et amplifie considérablement les choses , au point que disons depuis Hollande , nos divers gouvernements et dirigeants , à commencer par le plus haut de ce sommet de pyramide hiérarchique , NE SONT PLUS épris de respect de la démocratie dont ils ont hérité , qui leur a permis d’ en être là , qu’ ils doivent défendre dans un total dévouement comme désintéressement .

        Ce ne sont plus que des gestionnaires-vendeurs-managers , la vision à long terme est inexistante , seule compte idéologie ou par exemple la prééminence d’ une logique comptable et sans parler de ce que devient l’ Etat dit « de Droit » .

        Résultat , ces abrutis ne sont plus démocrates puisqu’ ils ne sont plus au service de TOUS les Français mais de quelques-uns -principalement détenteurs du capital ou lobbies- et plus encore de l’ Europe , ce qui tourne au dévoiement de nos Institutions donc nous conduit vers une dérive TOTALITAIRE en attendant que ça craque de partout et qu’ une « saine et inévitable » dictature nous soit alors imposée .

        Ne perdons pas davantage de vue , l’ essentielle importance quant-à leur apparence ou leur maîtrise du baratin qui souvent n’ a rien à envier à l’ un ou l’ autre bateleur ou camelot de foire-expo , si habile à te vendre tout et n’ importe quoi via son éclatant sourire ou un charisme hypnotisant….

        Se pose également l’ opacité autour de leurs moyens de campagne ou celui de leur enrichissement personnel sachant que ces génies ont EN PLUS la sécurité de l’ emploi…

        Eh oui !

        Toi , tu es privé , tu décides de te lancer dans un truc entrepreneurial dont tu sais que soit ça va marcher , soit ça ne va pas marcher ; donc c’ est quelque chose que tu sais pertinemment .

        Ce qui signifie que TU SAIS que tu prends un risque et que de fait il y en a bel et bien un…

        Par conséquent , tu sais aussi que si pour x ou y raison tu venais à te planter , il est possible que tu te retrouves sans aucun filet de sécurité ; pour toi la suite promet donc d’ être dure voire très dure .

        Mais EUX ?

        Que nenni .

        Qu’ ils se plantent ou qu’ ils réussissent , importe fort peu .

        Quoi qu’ il en soit , même s’ ils n’ ont fait que des conneries plus grosses qu’ eux , ils seront recasés voire retrouveront leur ancien poste voire seront promus .

        Or , LA POLITIQUE , sachant que se lancer en politique équivaut à un engagement , c’ est accepter le risque ET de se planter ET d’ en subir de lourdes conséquences .

        Or , ce n’ est pas le cas ; par conséquent , dans ces conditions comment voulez-vous que ces surdoués qui déjà pour nombre d’ entre-eux sont loin d’ en être , en dehors de leur baratin auto-promotionnel ils sont même souvent d’ un niveau médiocre , aient à cœur de faire de leur mieux ; leur égo déjà surdimensionné se retrouve en roue libre et ils ne se sentent plus .

        Mais ça , beaucoup n’ en ont même plus conscience .

        • Vermeil dit :

          Quand on commence à raconter sa vie à des gens qu’on ne connaît pas en pensant que ça va les intéresser, c’est qu’on a atteint l’âge auquel on est guetté par la biodégradabilité.

          • ScopeWizard dit :

            @Vermeil

            D’ accord c’ est ça ; on lui dira .

            Un truc intelligent à part ça ?

            Non rien , encéphalogramme plat ?

            C’ est pas grave , continue ta sieste .

    • Félix GARCIA dit :

      « Et j’ en suis même à me demander s’ il n’ y a pas un déficit en intelligence : il n’ y a par exemple qu’ à voir la brutalité du dogmatisme Européen en matière de transition énergétique voire la stupidité des sanctions ou notre co-belligérance , le mur de briques où cela va nous fracasser , et tout droit . »
      Manque d’intelligence du côte de ceux qui votent les textes, pas du côté de ceux qui les écrivent …

      Mais il parait que c’est complotiste de considérer qu’on nous plonge dans une URSS 2.0 (le « Nouvel Ordre Mondial ») à coup de Crédits Carbone, de Crédit Social …
      Et ça fait longtemps que c’est prévu (très très longtemps) …

      GFANZ
      https://www.gfanzero.com/
      https://www.gfanzero.com/about/
      https://www.unepfi.org/net-zero-alliance/
      https://www.netzeroassetmanagers.org/
      https://www.parisalignedinvestment.org/
      https://www.unepfi.org/net-zero-banking/
      https://www.unepfi.org/net-zero-insurance/
      https://www.netzeroserviceproviders.com/

      TERRA CARTA
      https://www.sustainable-markets.org/terra-carta/

      The urge to save humanity is almost always a false front for the urge to rule.
      H. L. Mencken

      • kaiox dit :

        oui c’est plutot complotiste en effet….europe idéaliste, naive, lente c’est clair mais pas de sanction=on est d’accord que la russie envahisse l’ukraine (et on réagit comment au coup de butoir suivant…), co-belligérance ce n’est pas le cas… on dirait que vous aimez bien toutes les thèses russe..

        Sinon si on avait fait notre transition énergétique on aurait moins de problème de gaz

        • Félix GARCIA dit :

          -_-‘
          Franchement, je ne saurai pas par où commencer … alors je m’arrête là …

          Juste un truc :
          « Sinon si on avait fait notre transition énergétique »
          L’historie de l’énergie (et de l’humanité) est un histoire d’accumulation(s), pas de transition(s) ;
          « Café des Sciences – Jean-Baptiste Fressoz, de l’utopie atomique au déni climatique »
          Dans le cadre du Café des Sciences de l’École des Ponts ParisTech – 5 octobre 2022.
          Jean-Baptiste Fressoz, historien des sciences, des techniques et de l’environnement et chercheur au CNRS, anime une conférence sur le thème de la transition énergétique : de l’utopie atomique au déni climatique.
          https://www.youtube.com/watch?v=p5VEy2IjDMs
          Jancovici : Audition à l’Assemblée nationale – 02/11/2022
          https://www.youtube.com/watch?v=oweVFXFFh04
          « Ruée minière au XXIè siècle : jusqu’où les limites seront-elles repoussées ? – Aurore Stephant à USI »
          https://www.youtube.com/watch?v=i8RMX8ODWQs

        • Félix GARCIA dit :

          PS : Vu que vous avez « l’air nouveau ici » (ou alors, vous ne m’avez jamais lu [ce dont je ne saurai vous tenir rigueur]) ;
          Je me suis toujours prononcé en faveur :
          – Des sanctions (d’autant que celles-ci ne concernent pas le gaz, contrairement à ce que vous semblez croire), à l’exception de quelques unes, mais contre la gestion des conséquences de celles-ci (marché européen de l’électricité, ARENH, une partie de la politique extérieure, l’infantilisation des Français, la « justification » pour faire passer l’URSS 2.0 [Crédits Carbone alloués en fonction du Crédit Social], etc …)
          – De faire « ramasser leurs dents aux Russes » en Ukraine (mais depuis la menace nucléaire, le chantage énergétique et Gossi, un peu partout ailleurs aussi tant que dure le délire de Vladi …)
          – Cobélligerance : on EST cobélligérants DE FACTO, et je m’en fous (les Russes aussi d’ailleurs [grosso-merdo, même si ça les fait perdre et que ça ne leur fait probablement pas plaisir …], puisqu’ils « tolèrent » notre action) !!!

          Mais bon … j’vais pas faire dans l’subtil … reste : LA MATÉRIALITÉ DU RÉEL (un truc qui semble absent des consciences de nombres de nos concitoyens [des « presse-boutons » ?]) !

        • ScopeWizard dit :

          @kaiox

          La question est simple : OUI ou NON sans l’ aide OCCIDENTALE soit Europe ( UE ) + USA , l’ Ukraine pouvait-elle résister ?

          Si OUI , alors disons que nous avons apporté notre « concours » et quoi qu’ il en soit choisi notre camp , choisi UN camp ; si NON cela signifie que de fait NOUS sommes co-belligérants , et ce , que ce qui se passe soit appelé « guerre » , « opération spéciale » , ou « mes couilles en ski font du bobsleigh » .

          C’ est tout , ça tient à ça .

          Après on peut toujours jouer sur les mots ou leur accorder un pouvoir particulier ; et ce , tant qu’ on veut .

          Certes le BLA BLA c’ est le BLA BLA , mais les faits sont les faits ; question suivante : comment les interpréter et comment le seront-ils ?

          Puis il y aura la suite , toutes les conséquences à dix ou quinze ans , ce qui promet d’ être très intéressant à observer .

          • Franco-belge dit :

            Les mots ont pourtant un sens.

            Cobelligérant : Pays qui est en guerre en même temps qu’un autre contre un ennemi commun. (Robert)
            Cobelligérant : Se dit d’un pays en état de cobelligérance. Cobelligérance : État de deux pays en guerre contre un ennemi commun. (Larousse)

            Par définition, pour être cobelligérant il faut être en guerre.

            Ni la France ni aucun autre état n’est en guerre aux côtés de l’Ukraine contre la Russie.
            Nous aidons l’Ukraine, nous la soutenons, nous l’assistons, nous la finançons, nous lui fournissons des armes, mais, et ce mais est essentiel, ni l’armée française ni aucune autre armée occidentale ne prend part aux combats aux côtés de l’armée ukrainienne contre la Russie, pas plus que la France ou une autre nation occidentale n’a déclaré la guerre à la Russie.
            La France n’est pas en guerre contre la Russie. Aucun pays occidental n’est en guerre contre la Russie.
            Seule l’Ukraine est en guerre contre la Russie.

            Nous ne sommes pas cobelligérants.

            Le fait que l’Ukraine soit ou non en mesure de résister à la Russie sans l’aide que lui apporte l’Occident ne change rien à cette question.

          • ScopeWizard dit :

            @Franco-belge

            Mais ça c’ est du formel , du dictionnaire ; on s’ en fout complet .

            C’ est que qui est fixé , décrété , mais la réalité est différente et il y a fort à parier que le sens évoluera en ce sens .

            On ne va pas épiloguer là-dessus .

            Vous pensez un truc , j’ en pense un autre ; terminé .

          • Carin dit :

            @Scope
            Nous ne sommes pas cobelligérant dans le sens du texte la régissant. Par contre tu as raison de souligner (en posant la question, on sent bien ta réponse), est-ce que l’Ukraine tiendrait face à la Russie sans notre aide… la réponse est clairement non!
            Est-ce que sous cet aspect, nous sommes cobelligérant ? Je n’y crois pas une seconde, sinon cela voudrait dire que partout où les russes interviennent contre nous, ils seraient cobelligérants? Au profit des nuisibles qui plus est..
            est-ce que l’URSS était cobelligérante en Corée, en fournissant avions/pilotes/ et tout le personnel dédié à leur MCO?
            Est-ce que la Chine était dans ce cas de figure, alors qu’elle fournissait des milliers de combattants en armes?
            La cobelligérance est régie par un texte, qui n’ est peut-être pas assez complet à tes yeux, mais qui n’est pas à géométrie variable. Nos amis russes prennent grand soin de ne pas porter cette affaire devant les instances Onusiennes… ils se contentent d’internet, et ça c’est un signe!

        • Félix GARCIA dit :

          PPS : Et je ne demande rien à l’U.E (ne pas confondre avec l’Europe [#PasD’Amalgame]), que je conchie.

          Du coup, à part l’accusation infondée que je ferais « le jeu de POUTINE/de la Russie » (c’est ça en gros le sens de votre propos, n’est-ce pas ?), que pensez-vous de l’implication structurelle des choses que je décris ?
          Avez-vous seulement cliqué sur un seul des liens que je viens de mettre à votre disposition par ailleurs ?

        • Félix GARCIA dit :

          « Quand les nazis et les fascistes pensaient l’Europe, avec Georges-Henri Soutou »
          Des puissances européennes de l’Axe, nous retenons généralement leur idéologie mortifère, leur volonté de domination mais aussi, comme nous l’avons encore vu récemment au cours des RDV de l’histoire de Blois, leur volonté d’extermination. Pour l’Allemagne nazie et l’Italie fasciste, il s’agissait d’annexer certains territoires, d’établir aussi des colonies de peuplement ou bien de créer des Etats vassaux à l’Ouest de l’Europe. Nous savons moins en revanche que Rome et Berlin préparaient un ordre nouveau européen. Totalitaire, autarcique mais avec une union géopolitique, une union économique du continent, un projet culturel et même social. Quelles sont les origines intellectuelles de ces projets ? Quelle en sont leur nature ? S’agissait-il de doux rêves restés à l’état de propagande ou au contraire de projets politiques identifiés et effectifs dans le temps, avec des hommes chargés de le mettre en place ? Georges-Henri Soutou est l’invité de Christophe Dickès.

          Notre invité : Georges-Henri Soutou est professeur émérite d’histoire contemporaine à l’université de Paris-Sorbonne et membre de l’Académie des sciences morales et politiques. Grand spécialiste de la Grande Guerre et de la Guerre froide, il a dirigé de nombreux travaux sur ces questions et a publié plusieurs ouvrages (La Guerre de cinquante ans, 2001; La Grande illusion, quand la France perdait la guerre, 2015), La Guerre froide de la France 1941-1990). Il vient de publier aux éditions Tallandier, Europa! Les projets européens de l’Allemagne nazie et de l’Italie fasciste
          https://www.youtube.com/watch?v=wkp2GA3Z0_w

          Il faut parfois savoir prendre ses distances (voire même prendre ses jambes à son cou ! ^^) …

    • NRJ dit :

      @Scope
      « Déjà qu’ AIRBUS n’ en est pas à une saloperie près voire carrément à une traîtrise », Airbus, comme Dassault, défend les intérêts de l’entreprise. Ce n’est pas de la traîtrise, c’est du business.

      « Oui , mais il y a les réalités économiques , industrielles , et bla bla bla alors c’ est pour ça que bla bla bla et nanani et nanana…. ». C’est à la portée des enfants de 5 ans de critiquer les décisions sans connaître les conditions qui ont mené à prendre ces décisions.

      « Il y a surtout de graves et lourds de conséquences déficits en volonté politique comme en vision qui ne parviennent pas à imaginer le temps long et se contentent d’ un sempiternel court-termisme quand d’ autres se projettent à plus de 20 ou 30 ans . »Ca c’est sur, et ça ne se limite pas aux politiques.

      « voire la stupidité des sanctions ou notre co-belligérance » Pourquoi stupidité ? Ca permet de neutraliser la Russie qui est une menace militaire pour l’Europe. Ce qui s’est passé en Ukraine aurait pu arriver ailleurs.

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        On va faire court , NRJ .

        Je suis évidemment ravi de vous retrouver , mais…

        Si vous pouviez ne plus me casser les couilles ; on va dire que sur ce plan j’ ai largement donné .

        Par conséquent , si vous pouviez les casser à quelqu’ un d’ autre , je reconnais humblement que cela m’ arrangerait….

        Le temps que je récupère….en quelque sorte .

        Vous faites partie de ces gens qui vivent difficilement le fait de ne pas avoir toujours raison….soit !

        Alors , VOUS AVEZ RAISON ET SUR TOUTE LA LIGNE .

        Voyez tout compte fait , combien il en faut peu pour être heureux et retrouver le sourire plutôt que faire la grimace….
        https://www.youtube.com/watch?v=QprXlfVkpH4

        Alors , ce qui précède était sans doute du bizarre qui n’ avait pas qu’ un arrière-goût de pomme , et même du brutal , mais au moins nous sommes-nous bien détendus .

        Terminus , tout le monde descend .

        • wagdoox dit :

          Comme on te comprend !

          • NRJ dit :

            Pas étonnant. Ça fait toujours mal aux gens comme vous qui ont une haute idée d’eux-mêmes qu’on ait le toupet de leur rappeler qu’ils disent des énormités. Et pire que tout, j’insiste même en expliquant de façon logique et rationelle pourquoi c’est une énormité. Et ça clairement ça passe mal.
            Mais rassurez vous je n’hésite jamais à rappeler à quelqu’un qu’il dit une bêtise.

          • ScopeWizard dit :

            @wagdoox

            N’ est-ce pas ? 😉

            Par contre , vous , on ne vous lit plus beaucoup ; c’ est dommage….

          • Alpha dit :

            Oh la vache ! L’ego démesuré la ramene encore !

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Est-ce que vous êtes idiot ou est-ce que vous prenez les gens pour des débiles ?

            Cents fois les uns et les autres VOUS avons expliqué nos points de vue et argumenté par rapport à ceci ou cela , et ce , sans lésiner , notamment en étant aussi précis que possible ; CENTS FOIS !

            Et ne parlons pas de tous les liens proposés .

            Et pour quel résultat ?

            Pour quelqu’ un qui n’ en a strictement rien à foutre et qui mieux que ça , n’ hésite pas à manquer de respect là où une contre-argumentation serait pourtant aussi logique qu’ indispensable .

            Contre-argumentation dont certes LUI se dispense au profit d’ attaques personnelles , mais dont simultanément il reproche l’ absence à ses contradicteurs qui EUX en ont pourtant formulé une ou plusieurs quitte à remettre dix fois l’ ouvrage sur le métier en essayant de toujours faire mieux .

            C’ est-à-dire qu’ il y a de quoi devenir barjot , ou du moins perdre ses nerfs .

            Alors maintenant : MERDE !

            Tu veux jouer au con , très-bien libre à toi , tu vas y jouer ; MAIS TOUT SEUL .

            En tous cas , SANS @SCOPE .

          • NRJ dit :

            @Scope
            mais qu’est-ce que vous avez ? Vous voulez vous en arrêter là, je ne vais pas plus loin.

             »
            Cents fois les uns et les autres VOUS avons expliqué nos points de vue et argumenté par rapport à ceci ou cela , et ce , sans lésiner , notamment en étant aussi précis que possible ; CENTS FOIS ! » .Ce n’est pas parce que 100 fois vous dites des bêtises, que ça en fait des choses vraies et intelligentes.

             » là où une contre-argumentation serait pourtant aussi logique qu’ indispensable . » Je crois que mes commentaires sont assez longs et assez fournis pour pour que l’on puisse parler d’une contre-argumentation.
            Après n’oubliez pas qu’il vous arrive d’inventer. Un exemple simple est notre discussion sur le stockage d’énergie que vous avez compris comme stockage d’électricité, là où je précisais qu’il s’agissait de stockage d’énergie sous forme mécanique ou électrochimique. Ca vous arrive donc d’inventer.

            « Contre-argumentation dont certes LUI se dispense au profit d’ attaques personnelles « . Ca dépend si vous me faites des attaques personnelles. Vous m’en faites, je vous en fais.

            Pour le reste, vous dites des bêtises, je vous rappelle.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Très bien , je dis des bêtises , OK ça me va parfaitement .

            En attendant que je n’ en dise plus , ne venez plus me relancer .

            Libre à vous d’ être aussi insistant et borné , mais à un moment donné , le plus raisonnable est celui qui dit STOP !

          • Alpha (α) dit :

            @Alpha
            Oh ! Un autre Alpha qui remarque qui est qui ! 😉

          • NRJ dit :

            @Scope
            Si vous ne voulez faire stop, ça ne me dérange pas. Ne me relancez simplement pas quand je réponds à @Wagdoox (car oui le commentaire auquel je répondais était une réponse à lui, siv ous ne vous en êtes pas rendu compte).
            Pour le reste, lorsque vous dites des bêtises, je n’hésiterai pas à vous reprendre, de la même façon que je reprends les trolls (et je ne considère pas que vous en fassiez partie).

        • Félix GARCIA dit :

          « Si vous pouviez ne plus me casser les c*uilles ; on va dire que sur ce plan j’ ai largement donné . »
          Suite à un stage en Chine ?
          https://www.youtube.com/watch?v=g2c_-9kIjyU
          ^^

          • ScopeWizard dit :

            @Félix GARCIA

            HA HA HA HA HA ! 😀

            Excellent ! 🙂

            Je savais bien que cette terminologie couillesque en inspirerait plus d’ un….

            Alors perso , fut un temps je connaissais un bon copain , depuis devenu bonze donc parti je ne sais plus dans quel temple , qui pratiquant d’ arts martiaux style Kung Fu et plus exactement Wu Shu mais aussi Win Chun et Tai Chi Chuan , tout en travaillant le Qi gong , s’ entraînait à ça .

            Il m’ avait plus ou moins expliqué ; certains les font remonter , d’ autres s’ insensibilisent , mais bon il n’ empêche que beaucoup se protègent quand-même car le tuyau , lui , tu peux difficilement le rentrer dans son fourreau….mais apparemment avec beaucoup d’ entraînement et de pratique , quelques-uns arriveraient à tout « planquer » .

            Je ne sais pas ; je n’ ai pas été regarder pour vérifier .

          • Félix GARCIA dit :

            Il faudrait leur rappeler la phrase de DE GAULLE :
            « On ne fait pas d’omelettes avec des œufs durs ! » (oui, j’ai modifié un peu)
            😀

            Tiens, d’ailleurs, c’est l’occasion de rappeler la phrase originelle :
            « On ne fait pas d’omelette avec les œufs durs que sont les vieilles nations européennes »

            PS : J’ai un père qui fait du Tai-Chi (école Chen [Wang XIAN]) depuis près de 30 ans. Mais il ne s’est jamais lancé dans « une JCVD pubienne » !
            https://www.youtube.com/watch?v=H100vAssgNM

            xD

          • Vinz dit :

            Pb démographique noiche en passe d’être réglé donc.

      • Hornet dit :

        « Airbus, comme Dassault, défend les intérêts de l’entreprise. Ce n’est pas de la traîtrise, c’est du business. » On est supposé être partenaire politiquement aussi, ce n’est pas deux entreprises dans leur coins sans que les états ne s’e mèlent.

      • Bomber X dit :

        Ah ! Revoilà l’arrogant, le vaniteux, le prétentieux à la grosse tête !
        NRJ, les gens ne veulent plus échanger avec vous en raison de votre mauvaise foi et du fait que vous êtes obtus. Je passe aussi sur des mensonges passés…….
        Et regardez ce que vous dites à Scopewizard :
        « Ça fait toujours mal aux gens comme vous qui ont une haute idée d’eux-mêmes qu’on ait le toupet de leur rappeler qu’ils disent des énormités. Et pire que tout, j’insiste même en expliquant de façon logique et rationelle »
        Vous avez vraiment pas mal aux c******* ! Encore faut il que vous en soyez pourvu.
        Car s »il y en a bien un ici qui n’a pas la grosse tête, au contraire de vous, c’est bien Scope !!!!!!
        « L’effet miroir » NRJ, vous connaissez ?
        PITOYABLE !

        • ScopeWizard dit :

          @Bomber X

          Sympa , merci ! 🙂

          Disons que ça me dépasse complet….

          Que tu défendes un point de vue , une idée , une analyse , ou quoi que ce soit d’ autre qui donne matière à débattre , c’ est très bien et ça se comprend aisément ; en plus d’ être intéressant ou instructif , ça peut même être sympa voire marrant .

          Sauf que si tu passes au stade de vouloir l’ imposer , là ça peut très vite devenir autre chose de beaucoup moins compréhensible et surtout de beaucoup moins sympa ou marrant….

          De plus , avant de te laisser aller à en arriver à ces sottises , au bout d’ un moment comme à force d’ insistance sur tel ou tel sujet ou thème de discussion , normalement tu finis par réaliser que parfois jamais aucun des deux ne se rangera à l’ opinion de celui qu’ il a en face .

          Dans ce cas , il faut juste en prendre son parti , et passer à autre chose ; pas la peine de se fâcher pour si peu .

          Et ce qu’ il se passe , c’ est qu’ il insiste tellement que je ne fais plus que répéter encore et encore toujours la même rengaine , mais qu’ en plus vu que je ne cède pas un pouce de terrain je me fais attaquer , et là si tu veux….

          ….ben tant a été la cruche à l’ eau , qu’ à la fin tu me les a intégralement brisés , quoi….

          Je ne pensais pas en arriver là , mais là , force est de constater que j’ ai trouvé mon maître .

          Alors plutôt que devenir fou , et avant ça , franchement désagréable , je préfère m’ éloigner .

          D’ autant que des « fâcheux » , ici ce n’ est vraiment pas ce qui manque ; non , c’ est vraiment pas la pénurie qui menace….

          Prenez soin de vous ! 🙂

          • Alpha (α) dit :

            Dites moi Scopy…
            Je vous trouve beaucoup moins patient avec tous ces c*** depuis quelques temps… 🙂
            Et de me remémorer vos commentaires, m’invitant à être tolérant et conciliant, qui avec Sorensen, qui avec le NRJ, les deux têtes à claques de ce site. 🙂
            Maintenant, vous voyez qu’il n’y a rien à attendre de ces phénomènes. Avec eux, qui érigent la bêtise en valeur !
            On ne peut pas se battre contre la bêtise humaine. Autant essayer de faire mûrir des fraises sous la neige.
            Ou pour rester dans la botanique : La bêtise c’est comme une sorte de fumier pour les légumes, alors que l’intelligence, ce serait plutôt de l’engrais pour les fleurs.
            Vous n’êtes pas jardinier Scopy ?
            Par contre, les 2 autres ont bien des raisonnements de légumes… 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha 🙂

            « Dites moi Scopy… »

            Oui ?

            « Je vous trouve beaucoup moins patient avec tous ces c*** depuis quelques temps… »

            Clairement .

            « Et de me remémorer vos commentaires, m’invitant à être tolérant et conciliant, qui avec Sorensen, qui avec le NRJ, les deux têtes à claques de ce site. »

            Sachant que concernant @Sorensen souvenez-vous de la rapidité avec laquelle je l’ avais ciblé tellement aussitôt arrivé parmi nous je le voyais nous prendre pour des cons .

            « Maintenant, vous voyez qu’il n’y a rien à attendre de ces phénomènes. »

            Effectivement ; mais si encore il n’ y avait qu’ eux…

            « Avec eux, qui érigent la bêtise en valeur !
            On ne peut pas se battre contre la bêtise humaine. Autant essayer de faire mûrir des fraises sous la neige. »

            C’ est-à-dire que j’ ai encore une certaine foi dans l’ Homme , par conséquent à chaque fois que c’ est possible , mon premier réflexe est de laisser des chances…..et le fait est que sur ce plan je suis très patient .

            Mais il est évident que si non seulement ça ne sert à rien mais pire que ça me revienne dans la gueule , là c’ est NON et je deviens carrément méchant .

            D’ autant qu’ entre-temps ont surgi de nouveaux phénomènes à bite orange cervelle bleue et clito vert de gris qui sont aussi idiots qu’ ils ne doutent de rien , et surtout pas d’ eux-mêmes , dont très certainement quelques-uns sont carrément en service commandé .

            Donc pour ma part sans remords ou regrets ; aucun .

            « Ou pour rester dans la botanique : La bêtise c’est comme une sorte de fumier pour les légumes, alors que l’intelligence, ce serait plutôt de l’engrais pour les fleurs. »

            Amusante comparaison .

            « Vous n’êtes pas jardinier Scopy ? »

            Si .

            « Par contre, les 2 autres ont bien des raisonnements de légumes… »

            Et encore , niveau glu en guise de jus , ce ne sont pas les pires….

            En conclusion OUI , @Scope est en train de changer et pas pour le plus sympathique….

            Et vous allez vite vous en apercevoir et réaliser jusqu’ où ça va aller….

            Disons qu’ il va falloir mettre de la distance , beaucoup de distance , jusqu’ à pouvoir être en position de compter les points….

            Mais bon , pour les corrects , les normaux , ou les copains , il n’ y aura pas de changement .

            Pour les autres en revanche…. 😉

        • NRJ dit :

          Tiens un autre décérébré. Je dois dire que je vous avais oublié de la liste.

          « les gens ne veulent plus échanger avec vous en raison de votre mauvaise foi et du fait que vous êtes obtus. ». Vous parlez d’échange ? Vous savez même ce que c’est ?

          Baver ce n’est pas échanger, je précise ça au cas où.

          Après les gens peuvent être stupides et dogmatiques. Et comme j’ai le toupet d’aller contre leur idéologie débile et en plus d’insister dessus, forcément ça leur fait mal parce qu’ils sont des crétins. Pour ma part je n’hésite pas à changer d’opinion quand ma précédente opinion ne s’avère pas pertinente face aux faits.

          « Car s »il y en a bien un ici qui n’a pas la grosse tête, au contraire de vous ». @Scope est respectable contrairement à bien d’autres (dont vous). Son problème à mon avis est qu’il est incapable d’avoir un raisonnement construit et un avis basé sur des faits objectifs. Son dernier commentaire le montre.

          • Alpha (α) dit :

            NRJ, silence étron.
            Merci.

          • NRJ dit :

            Alors le troll payé par Dassault Aviation, on vient baver ? On n’en peut plus de paraître ridicule quand on fait les vraies discussions ?

    • guillaume dit :

      Il n y a aucune trahison.

      Airbus n est pas francais.
      C est vous qui vivez dans un monde qui n existe plus.

      Et c est bien paracerque ce n est pas Français, donc indépendant que cela a réussis.
      Votre nationalisme industriel est un échec total (Altcatel, Alstom, Areva, GIAT, Air france) qui est terminé depuis longtemps. Cela fait 30 an que c est finis.
      Il serait peut être le temps d admettre que les sociétés qui réussissent sont multinationales.

      • ScopeWizard dit :

        @guillaume

        Historiquement AIRBUS est Franco-anglais .

        Mais bon , même si la France a permis à AIRBUS de démarrer si fort en tant que consortium européen , il y a toute une HISTOIRE à bûcher .

        Et sur ce point , vous m’ avez l’ air d’ avoir surtout fait l’ école buissonnière….

        Par conséquent une fois que vous aurez potassé , on en parle ; pas avant .

        HEIN ?

        Ben je n’ ai aucune envie de perdre mon temps , et ce d’ autant moins qu’ en deux-trois ans , perso , j’ ai au moins exposé la chose à quatre ou cinq reprises et avec force détails + la chronologie qui va bien ; alors à force , ras-le-bol .

        Mais on n’ est pas fâchés , hein ! 😉

        • NRJ dit :

          @Scope
          « Historiquement AIRBUS est Franco-anglais ». Je me demande bien ce que ce fait apporte dans la conversation et en quoi Airbus aurait quelque chose a devoir a la France. Après si vous dites que ce n’est pas le cas, dans ce cas je ne comprends pas pourquoi vous parlez de traîtrise alors qu’Airbus fait simplement son boulot d’entreprise pour gagner de l’argent, comme le font tant d’entreprises comme par exemple Dassault.

          • ScopeWizard dit :

            @NRJ

            Je m’ en fous .

            Vous pensez un truc , j’ en pense un autre et terminé ça s’ arrête là .

      • Czar dit :

        dis-moi la t**** alcatel c’est pas la boite qui était leader mondial de son domaine quand elle était purement française et qui a disparu de la carte quand elle a commencé à fusionner ? en quoi KNDS « marche mieux » que nexter ? et puis ça sert à quoi des multinationales sur lesqueles on n’exerce aucun contrôle ?

        • ScopeWizard dit :

          @Czar

          Eh oui ; et d’ ailleurs , n’ y a t-il pas eu une histoire avec notre leader maxi-mots concernant la vente d’ Alcatel à Nokia et le désastreux résultat de surcroît pour certains des plus prévisibles ?

          • Czar dit :

            « maxi-mots » Très bon. Je pille, sans vergogne.

          • Vinz dit :

            Alcatel, qui se reposait sur la rente adsl, a complètement loupé le virage radio – d’où le rachat suicide de Lucent. La boîte a coulé par la seule faute de sa direction, Tchuruk en tête.

          • ScopeWizard dit :

            Les droits n’ étant pas déposés , pas de copyright , sans vergogne tu peux piller .

            D’ ailleurs , c’ est fait pour donc aussi gaiement qu’ allègrement .

      • NRJ dit :

        @guillaume
        « Airbus n est pas francais. » Airbus est européen. Et Airbus DS est surtout installé en Allemagne et Espagne. Ils avaient des équipes pour les drones, mais cela a été arrêté après l’arrêt du Talarion.

        « Et c est bien paracerque ce n est pas Français, donc indépendant que cela a réussis. ». C’est ça. Et Dassault qui est une multinationale comme chacun sait est un échec.
        C’est une chose de dire qu’une entreprise française ne doit pas se limiter à la France. C’est autre chose de dire qu’une entreprise française doit forcément supprimer ses activités françaises pour réussir.

      • Jason Bourne dit :

        Il va encore falloir le répèter 1000 fois .
        Il n’y a pas un seul Airbus ! Mais il y a DES Airbus ! Au moins 3 entités différentes !
        Vous avez Airbus Aviation civile qui est français à 40 % et allemand à 40 % . Mais bon si vous rajouterz les moteurs et l’avionique , chaque Airbus avion civile vendue est au moins à 70% français ! Et comme vous le savez le siège de cette entité est à Toulouse ! Et Toulouse n’est pas une ville de Bavière aux dernières nouvelles.
        Ensuite vous avez Airbus Helicopter qui est français à 50 % mais si on rajoute les moteurs (Turbomeca Safran Engine ) une bonne partie des helicopères de Airbus ont des moteurs tricolores. Et le siège de cette entité est à Marignane et Marignane n’est pas une ville de Basse-Saxe aux dernières nouvelles…
        Puis vous avez Airbus Defense et space qui lui est allemand dont le siège est à Munich ! Il n’ a que la division spatiale est à moitié française (ASTRIUM ).
        Et c’est AIrbus Defense qui négocie pour le SCAF au nom des intérêts allemands .
        Bref arrêtez de mélanger des poires et des pommes.
        Sinon Alsthom s’est bien rédressé ces 10 dernières années au point d’avaler son principale concurrent Canadien Bombardier et ils n’arretent pas de remporter les appels d’offres depuis quelques années grace à sa complémentarité avec Bombardier.
        Idem pour Air France avec son alliance avec KLM qui a su se faire une place malgré le covid
        Après ALCATEL, et AREVA sont des échecs. Mais bon, toute les grades entreprises sont vulnérables lorsque l’on fait de mauvais paris sur l’avenir…

        • NRJ dit :

          @Jason Bourne
          D’accord avec votre commentaire a l’exception de cette phrase :
          « Sinon Alsthom s’est bien rédressé ces 10 dernières années au point d’avaler son principale concurrent Canadien Bombardier « . Je pense que @Scope parlait d’Alstom Energie qui marchait mal et a ainsi été racheté par GE.
          Et c’est grâce à cet argent qu’Alstom Transport a pu racheter Bombardier. Ce n’était pas a ma connaissance simplement sur leurs bénéfices annuels ou l’emprunt ce qui auraient été insuffisant.

      • patex dit :

        @guillaume,
        pour remettre l’église au centre du village, les entreprises qui rencontrent le plus de succès aujourd’hui, et encore plus dans les prochaines années dans le contexte actuel, ne sont précisément pas « multinationales ». Elles ont un ancrage national très fort (Tesla, CATL, Toyota, Microsoft, Google, Facebook, Daimler, Huawai, LVMH, Dassault…), et un actionnariat national très fort.
        Ces mêmes entreptrises prospèrent grace au nationalisme industriel: les GAFA bénéficient de lois sur les données très favorables aux etats unis, profitent d’entités à l’étranger (Irlande notamment) pour échapper à l’impot sur les sociétés.
        Ton post médiocre reflète une profonde méconnaissance du sujet. Epargne-nous tes commentaires de lycéen attardé stp.

        • asvard dit :

          @patex
          Toyota produit plus à l’étranger qu’au Japon et ses revenus proviennent plus de là aussi.
          les GAFAM sont très récents de plus ils ne produisent rien à par des lignes de codes si ‘on fait exceptions de Apple qui produit tout le hardware à l’étranger.
          Tesla trop jeune mais commence à bien produire à l’étranger
          CATL et Huawei sont Chinois et sont donc hors concours vu leur système politico économique
          LVMH et Daimler (Mercedes Benz groupe) bénéficient de l’image de leur pays respectifs qui s’auto entretient. A voir le jour où cela ne sera plus le cas pour cause de délocalisation un peu trop voyante : Mercedes produit de plus en plus à l’étranger. LVMH reste en très grande partie en France.

          Voilà pour l’implantation

          Quant à l’actionnariat … fonds de pension principalement US, capitalisme oblige et origines de leur implantation aussi, et familles fondatrices.
          Pas mal des GAFAM sont déficitaires, tout comme Tesla il me semble. Je ne parle même pas de la truande fiscale qui risque de ne durer qu’un temps.
          Le seul bon exemple pour l’actionnariat reste Toyota et un peu Mercedes (qui reste un petit dans son secteur)
          Les Google, Facebook, Amazon ont surtout bénéficiés d’une législation qui n’a pas pu suivre leur croissance et leur pouvoir de lobbying.

          Bref des exemples pas terribles.

      • UnKnown dit :

        Dassault se porte très bien en étant français, de même que Thalès. M’enfin vu la nature du commentaire, presque caricatural, je soupçonne un bon troll des familles.

    • Carin dit :

      @Scope
      Pour ma part, je pense que c’est Dassault Aviation qui a volontairement cessé le M2000, parce que son PDG d’alors sentait très fort l’odeur de sapin que le gouvernement (relayé par le plus grand ministre des armées que les militaires aient jamais eu), faisait planer sur l’avenir du rafale… un peu la même histoire que le M4000.
      Qu’est-ce que tu en penses?

      • ScopeWizard dit :

        @Carin

        J’ en pense que nous sommes gouvernés par des cons ; pour faire court . 😉

        Oui , c’ est aussi ce que nous en avons su ; effectivement , vu la petitesse de Dassault , deux chaînes distinctes ne pouvaient tourner à fond .

        En conséquence , alors que nous avions deux produits réellement bons et aboutis , il a fallu en sacrifier un .

        A donc été choisi le moins récent qui de surcroît ne se vendait plus ( depuis quelques années tandis que les livraisons export continuaient mais touchaient certes à leur fin , ce qui pour autant ne signifiait pas que l’ avion ne pourrait PLUS JAMAIS se vendre ) et dont l’ Armée de l’ Air avait fait le plein à raison d’ un total de 315 exemplaires ( 124 Mirage 2000 C dont 37 convertis en 2000-5 , 86 2000 D , 75 2000 N , 30 2000 B ) .

        Mais bon , j’ en avais fait état il y a quelques semaines et ça bataillait dur , tu ne t’ en souviens pas ou tu es passé à côté ?

        Bref , je n’ ai jamais été d’ accord avec cette « explication » et aujourd’ hui , évidemment c’ était à prévoir , le Mirage 2000 qui bien né pouvait encore évoluer et intéresser certaines forces disons « modestes » mais pouvant s’ équiper d’ un Mach 2+ très performant , fait défaut du moins en termes de cellules neuves .

        Cherchez l’ erreur : « on » arrête le Mirage 2000 en 2007 , soit-disant parce qu’ il perturbe l’ offre Rafale qui ainsi ne peut prendre son essor….

        Or , les premiers Rafale s’ exporteront en 2015….

        Et donc pendant ces quelque 8 années ?

        Rien que ça en dit long sur l’ intelligence de ceux qui étaient à la décision , car si le Rafale a autant traîné la patte , c’ est bien à cause de frilosités en tous genres , et pas seulement budgétaires .

        Commander l’ avion pourtant prêt à entrer en production dès 1996-1997 tellement la phase prototype des 4 avions ( 1991 les C01 ( le tout noir histoire de marquer son dessin furtif passif ) et M01 ; puis en 1993 les B01 et M02 ) avait été intense et menée avec méthode rigueur et succès , avec autant de retard comme au compte-gouttes , c’ était l’ un des meilleurs moyens de risquer planter le programme .

        Quant au Mirage 4000 , c’ est différent ; de mémoire et en gros , développé sur fonds propres , cet équivalent du F-15 devait d’ abord être commandé par les pays du pétrole , avant d’ espérer l’ être par la France une fois lancé sur les chaînes d’ assemblage .

        Bon , on dira que le Rafale va beaucoup lui emprunter mais en nettement plus compact .

        Ce serait bien de retrouver les échanges d’ il y a une semaine ou deux…. 🙂

    • ScopeWizard dit :

      @Félix GARCIA

      « Manque d’intelligence du côte de ceux qui votent les textes, pas du côté de ceux qui les écrivent … »

      Mais ce sont les mêmes voyons ; ces pines d’ huitres sortent de la même moule .

      Simplement ces apprentis spermatozoïdes se sont partagés la tâche….sûrement là le côté intersectionnel/convergence des luttes de ces engeances .

      « Mais il parait que c’est complotiste de considérer qu’on nous plonge dans une URSS 2.0 (le « Nouvel Ordre Mondial ») à coup de Crédits Carbone, de Crédit Social … »

      Considéré complotiste ou pas , perso ça m’ est bien égal , quoi qu’ il en soit c’ est bien ce que je pense également .

      Merci des liens ! 🙂

    • v_atekor dit :

      Bizarrement, lorsque je lis une nouvelle comme ça je ne me dis pas « Les Coréens ont touché le gros lot », mais plutôt à la mode Bombardier : les Coréens sont entrains de vendre leur aviation de combat.
      .
      Je ne crois pas un instant qu’Airbus ait la moindre envie de faire le moindre cadeaux aux Coréens, et je ne doute pas qu’en échange de ce coup de main à la vente, c’est Airbus qui touchera le gros lot, avec une main basse sur des technos moins cher que ce que ça lui aurait coûter en interne. Bon, accessoirement, il y a un T50 qui marche largement sur les platebandes de Leonardo, un KF-21 Boramae qui semble en avance sur quelques points qui seront nécessaires au SCAF…
      .
      Et en plus Airbus et KAI se connaissent bien, puisque les hélos d’Aibrus sont produits sous licence en Corée.
      .
      Lorsqu’une entreprise A a pris 50% d’une entreprise B, A donne généralement pour ordre à B « Tu es tout beau, je suis ton esclave, Rachète moi, je t’en prie ! « … Et le prix de A étant très élevé, il siphonne la trésorerie de B qui se retrouve une coquille vide. Et bien là, ça m’a l’air d’être la même, mais sur des technos qu’Airbus n’a pas le temps de développer en interne.

      • Czar dit :

        je doute que le gouvernement sud-coréen soit aussi post-national que nos oligarchies européennes, quand bien même ton hypothèse n’est pas farfelue, j’ai été surpris de voir qu’ils ne pesaient que le dixième de la surface de la division défense d’airbus

        • v_atekor dit :

          Je m’aventure en terrain politique inconnu (je ne sais pas grand chose de la Corée), mais je ne crois pas non plus qu’ils soient trop post national de coeur, en Asie ce n’est pas vraiment de mise. C’est à mon sens moins un problème politique qu’économique : le développement de leur avion de 5e génération doit être d’autant plus difficile à financer qu’ils n’ont pas toute la chaîne industrielle nécessaire, ils partent de 0 sur certaines techno, et d’autre part, ils ont les US à domicile mais qui ne sont pas très partageur sur les technos de la 5e génération. Bref, un cocktail compliqué.
          .
          La réponse est sans doute dans les petits papiers d’Airbus et des ministres coréens, pour nous ce sera quelques années de patience 😉

  3. Mat49 dit :

    Airbus et l Allemagne en train de couler tranquillement l Europe delà défense.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      La quoi ? Ils coulent quoi ?

      • Mat49 dit :

        @NRJ « coulent? » ça veut dire quoi?

        • NRJ dit :

          @Mat49
          Vous avez dit « Airbus et l Allemagne en train de couler ». C’est le reste de la phrase que je n’ai pas compris. Il y a une expression bizarre 😉

          • Mat49 dit :

            @NRJ « reste » ça veut dire quoi?

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Définition de reste dans le Larousse: Ce qui reste ou resterait à dire, à faire, etc. ; toute chose qui vient en plus.

          • Mat49 dit :

            @NRJ incroyable!

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Vous me demandez, je vous réponds 😉

            De façon plus sérieuse, l’Europe de la Défense n’existe pas. C’est un concept vide et son seul but est de vendre de l’armement français. En soit je suis pour mais il ne faut pas être hypocrite non plus.

            Et ne nous berçons pas d’illusion. Si l’Europe de la Défense devait être quelque chose de sérieux (une armée européenne par exemple), son premier adversaire serait la France.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Vous me demandez, je vous réponds  » Encore plus incroyable!

            « C’est un concept vide et son seul but est de vendre de l’armement français. » Plus sérieusement pour certains non, ils y croient sincèrement et se désolent de la tournure que prend leur rêve. Notre président aurait ainsi un sérieux vague à l’âme par exemple devant ses illusions perdues (source O. Giesberg).

            « son premier adversaire serait la France. » Idem.

            En soit je suis pour mais il ne faut pas être naïf, les pro européens français ont une vision très hétérodoxe par rapport aux autres pays.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Ce que @Matt essaie d’expliquer c’est qu’Airbus Allemagne se comporte comme une entreprise allemande, alors qu’elle est européenne!
        Que les technologies que cette entreprise maitrise ne lui viennent pas d’ingénieurs allemands, mais Anglais et Français…
        Que ces technologies sont un don de ces 2 pays à un consortium européen, et non allemand…
        Airbus Défense and Space, crache dans la soupe d’une part, et tente même de ne plus dépendre du consortium Airbus, en dérivant vers un constructeur extra européen… ce que @Scope appelle à juste titre
        « une traîtrise ».
        Notez que je ne cherche pas à vous convaincre, et épargnez-vous une longue réponse, dont je ne suis pas demandeur, puisque la devinant sans difficulté.

        • NRJ dit :

          @Carin
          « Ce que @Matt essaie d’expliquer c’est qu’Airbus Allemagne se comporte comme une entreprise allemande, alors qu’elle est européenne! ». Ce que j’explique c’est qu’Airbus se comporte comme une entreprise. Ils sont là aussi pour faire de l’argent, comme n’importe quelle entreprise y compris Dassault.

          « Que les technologies que cette entreprise maitrise ne lui viennent pas d’ingénieurs allemands, mais Anglais et Français… ». Ah bon ? Et moi qui pensait que Airbus group provenait de la fusion des anglais et français certes, mais aussi des allemands avec Fokker, MBB, Dornier et autres grands noms de l’aéronautique. On m’aurait menti ….
          Par ailleurs ça fait 20 ans qu’EADS (aujourd’hui Airbus Group) existe. Donc ils n’ont rien a devoir a qui que ce soit, encore moins quand il s’agit d’une entreprise. Dassault non plus n’a rien à devoir a qui que ce soit. Ils font du business comme tout le monde.

          J’espère que c’était suffisamment court pour vous.

          • Carin dit :

            Non
            Beaucoup trop long…
            Du coup, vous m’obligez à relancer la machine.
            Une question: Ou en étaient vos entreprises allemandes lors de la création d’Airbus?
            Et une autre pour justifier les extraordinaires circonvolutions que vous allez emprunter pour répondre très très longuement.
            Quel avenir avaient ces entreprises allemandes face aux créations anglaises et ou françaises?
            Profitez-en, je viens volontairement d’appuyer sur ON!

    • Oliver dit :

      Airbus fait feu de tout bois pour qu’à termes les plus prestigieuses briques technologiques de Dassault lui arrive dans les bras. Restera plus qu’au géant teuton d’avaler l’avionneur français.
      Ils ont l’argent , le soutien US et intègrent nombres de pays européens dans leurs programmes futurs tout en restant maîtres d’oeuvre … Leur appétit mercantile ne s’arrête jamais même au prix du retard pris par l’Europe en terme de défense dans un contexte géostratégique des plus dangereux.

      Dommage qu’il ne se rendent pas compte qu’ils seront eux aussi victimes de leur omnipotence.

      • Mat49 dit :

        @Olivier oui c’est probablement la fin de l’industrie européenne de défense comme concurent des USA. Mais je ne pense pas que l’allemagne l’ignore en travaillant activement en ce sens.

        • Carin dit :

          @Matt
          Ou la fin d’Airbus DS, car cette entreprise est une branche du consortium Airbus, qui pourrait retirer à l’Allemagne sa présidence, et imposer un staff tout autre! Ça ne se fera pas, mais ça peut être mis dans la balance, si l’actuel staff allemand va trop loin, dans la destruction de l’Europe de La Défense au profit d’entités étrangères.
          Aujourd’hui tout le monde a pu lire, que les institutions européennes veulent cette Europe de La Défense…
          Que la machine commence à se mettre en branle, et que ni un PDG, ni même un staff complet ne pourra se mettre en travers de la route, sous peine de se voir évincé et changé.

    • kaiox dit :

      vu l’attitude allemande je les prendrais bien à leur jeu…
      a bah on a pas de concurrent du léopard, si on passait un accord avec les coréen pour qu’ils nous fournisse le chassis ou au moin l’ensemble moteur transmission chenille et qu’on se proposait d’être leur relais européen pour prendre le pas sur le leopard (et tous les matériel chenillé allemand)… et je suis sur qu’en corée on peut trouver d’autre domaine où ils concurrencent les allemand et pas trop nous même (chimie, machine outil…)

  4. Guillotin dit :

    A quoi joue Airbus defense ? à saper les capacités européennes ? On ne sait pas fabriquer de bons avions de combat, en France notamment ?
    Airbus va-t-il oeuvrer aussi pour faire livrer des avions chinois comme le J-20, voire des drones Iraniens, à l’Europe ?

    Au salon de Zhuhai qui vient de s’achever , les Chinois ont démontré des réalisations impressionnantes dans tous les domaines de l’aviation militaire, et je comprends pourquoi les atlantistes font profil très bas ( quasiment de la censure) sur ce salon exceptionnel qui a du leur donner des cauchemars et des sueurs froides …
    Airbus serait-il l’avant-garde d’une capitulation européenne en rase campagne devant le rouleau compresseur asiatique ? ce projet insensé en est-il la première annonce ? ..

    • lgbtqi+ dit :

      dans vos rêves fétides, chiotin le shimou fékaka (sic). Dans vos rêves fétides.

      • Guillotin dit :

        @LGBTQQ : ah bon ? parce que vous croyez que je rêve de vous, en plus ?

        • lgbtqi+ dit :

          J’espère bien que non, vu le caractère nauséabond de tout ce qui est associé à vous. Je ne veux surtout pas détrôner Kim-le-Joufflu l’unique obèse de la corée du nord

  5. Gandalf dit :

    Non seulement il y a les Italiens avec Leonardo M346 Master, mais aussi les Tcheque avec le L39! C’est plutot la mort cerbrale de l’UE et non pas de l’Otan.

    • scalectric dit :

      C’est surtout la mort des britanniques, je veux parler de la branche britannique d’Airbus: BAE.
      Avec le Brexit ils sont à l’os et Airbus ne veut pas perdre la face contre Dassault, donc ils se raccrochent au branches avant de tomber;
      Si Dassault sort leader sur le SCAF, ils n’auront plus qu’à se lancer dans la coopération sur des chasseurs d’entrainement avec les coréens

    • Tulio dit :

      Les appareils coréens sont quand même bien supérieurs au niveau performance (vitesse, rayon d’action, …). Avec la version chasseur du KAI 50 Golden Eagle (celui que les Polonais ont commandé), on a un chasseur léger qui atteint 1,6 mach et qui peut mettre en oeuvre le même armement que le F16.

      • Sorensen dit :

        Exactement, cette sous motorisation de l’appareil Italien ne le rendait pas intéressant pour la Pologne, mais ce ne doit pas être ce que le constructeur Italien vise, là est peut-être l’erreur.

        • ScopeWizard dit :

          Misère , mais quelle flèche prétentieuse aussi bien qu’ ignare boursoufflée près d’ éclater….

          Mais quel est le rapport entre la sous-motorisation d’ un avion et sa vitesse maximale ????

          AUCUN

          Il n’ y a pas que la puissance-moteur , il y a tout le reste , grand savant .

          En palier et à haute altitude , comparativement à un Mirage III C et son ATAR 9 B de 6000 kgp qui atteignait Mach 2 , un Super Sabre propulsé par un Pratt&Whitney J 57 de plus de 7000 kgp ne dépassait pas Mach 1.3 .
          Par contre la vitesse ascensionnelle du Super Sabre était plus élevée , mais pas son plafond .

          Autre exemple , un Mirage 2000 C propulsé par un SNECMA M53 P2 de 9700 kgp dépasse Mach 2.2 quand un F-18 Hornet ne dépasse pas Mach 1.8 avec pourtant 2 réacteurs General Electric F404 de 2 x 8000 kgp soit 16 tonnes au cul ; en gros dans les 60 % de poussée en plus…

          Seulement , il y a tout le reste ; le poids notamment la capacité d’ emport , le domaine de vol , l’ éventail de missions , les exigences en autonomie selon les configurations , les capacités d’ accélération ou de décélération donc la souplesse du couple moteur-avion , etc…

          Et ne parlons pas des contraintes pénalisant les furtifs passifs par rapport à la puissance de leur motorisation !

          Bref , un avion certes sous-motorisé mais bien conçu avec une très-bonne aérodynamique mettra la pâtée à nombre d’ avions fortement motorisés mais mal branlés ; exemple du F-35 .

          Voilà ; maintenant réjouis-toi parce que là tu as appris un truc et gratos , contrairement à ton quota d’ interventions .

          • Sorensen dit :

            Il est bien question du rapport poussée sur poids dans mon commentaire. Vous phosphorez et racontez n’importe quoi.
            Votre misérabilisme est désagréable… changer de pseudo « bench » pour essayer de rattraper vos conneries et d’habiller votre solitude me rappelle l’aigreur qui porte la vie de certain.
            C’est sinistre à voir.

          • v_atekor dit :

            Très bon résumé.
            .
            Ou pour la faire différemment, un A330 a 2xréacteurs qui poussent 320kN, soit 640kN, l’a380 pousse un peu plus de 1MN, et ils vont se faire gratter par un un M2000, et même par un alpha jet de 2x13kN…

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            « Votre misérabilisme est désagréable… »

            Rien à foutre .

            De plus , que vient foutre le terme « misérabilisme » là-dedans ?

            « changer de pseudo « bench » »

            HEIN ?????????

            N’ importe quoi ; certains ne savent vraiment plus quoi raconter .

            « pour essayer de rattraper vos conneries »

            Rattrape d’ abord les tiennes dont évidemment il faudrait que tu aies conscience .

            « et d’habiller votre solitude me rappelle l’aigreur qui porte la vie de certain. »

            Mais c’ est quoi ce charabia….

            « C’est sinistre à voir. »

            Ben , va voir ailleurs si t’ es pas heureux .

          • v_atekor dit :

            @Sorensen: Même le rapport poids poussé n’explique pas tout. L’aérodynamique est aussi fondamentale que la motorisation. Vous mesureriez mieux ça si vous aviez à l’esprit le changement qu’a représenté, par exemple, les voilures supercritiques dans le civil : plus haut, plus vite, moins de puissance; moins de carburant.

        • Gaulois78 dit :

          @Sorensen
          Dites donc le Teuton, j’apprend que vous n’avez pas payé des dommages de guerre à la France grâce à l’entremise des ricains ?

          Comme nos « amis » Polonais on réclame notre dû, il est temps d’ouvrir votre compte épargne voleur…

          • Sorensen dit :

            La coopération économique a été bien plus rentable pour la France, comme promis. Début des années 2000 l’Allemagne a demandé à l’ensemble des pays concernés s’il lui restait quelque chose à payer à quiconque.
            La réponse fut non, Pologne et Grèce incluse. Joute oratoire, rien d’autre.

  6. Alfred dit :

    Au point où nous en sommes, à la place de Dassault, je ne prendrais pas de gants. La pérennité de l’entreprise d’abord, avec des partenaires fiables, quels qu’ils soient, et où qu’ils se trouvent. Et je laisserais les politiciens assumer leurs décisions irresponsables auprès des citoyens.

  7. FJAG dit :

    Chantage transparent : Soit Dassault signe, soit…

    Sauf que, quoi que signe Dassault, ça se fera quand même : trop de bénéfice en jeu, de transfert de techno, et se garder l’opportunité de renoncer au SCAF à tout moment pour maintenir la pression.

    Est-ce à éviter ce genre de situation que servirait un droit de véto ? Hé bien, il semblerait que nous n’en ayons aucun, hormis le vote avec les pieds : Il est temps de re-scinder EADS et de refonder Airbus avec les Italiens et tous ceux que ces coups en traitre fatiguent.

    Face à une structure hanséatique, ou les conseils d’administration montent leurs coups de manière décentralisée, puis utilisent Bundestag et Commission consentantes comme autant de multiplicateurs de force, il nous faudrait un sommet des proies, des nations encore dotées d’un état central, pour faire le bilan comptable de tout les contentieux extérieurs à la France dont nous même ne prenons pas la mesure.

    Ça n’ira pas mieux demain : Ce n’est pas une question de compromis, mais d’un partenaire impudique, dépourvu de surmoi, exigeant comme un droit de laisser libre court à ses pulsions mercantiles. La seule solution est de rompre la relation.

  8. Bomber X dit :

    Résumons : Airbus DS qui se veut constructeur d’avions de combat européen, va faciliter la vie à un concurrent asiatique, en lui ouvrant le marché européen.
    Tout ça bien entendu, sous la houlette des Allemands.
    Heureusement que la Russie est hors jeu : nos voisins d’outre-Rhin auraient promu le MIG 35 ou le SU- 35 en Europe sinon !!!!

  9. Expression libre dit :

    Airbus defence serait-il devenu allemand au point de s’en prendre à Dassault. Le chantage est manifeste, soit on fait le SCAF à nos conditions, soit on fera tout pour couler Dassault en Europe. Cela prouve que les négociations sur le SCAF ne sont pas terminées. Si Dassault cède en livrant ses secrets de fabrication, c’est l’Allemagne qui récolte tout à travers Airbus. Pour l’Allemagne, c’est faire l’Europe de la défense à ses conditions. Deutschland Uber Alles. On n’aurait jamais dû annuler la dette ce pays qui a mis l’Europe à feu et à sang. Même De Gaulle s’est trompé à cause de son anglophobie.
    https://blogs.mediapart.fr/cadtm/blog/270219/27-fevrier-1953-l-annulation-de-la-dette-allemande

    • NRJ dit :

      @Expression
      Il n’y a pas de chantage. Il s’agit de 2 programmes totalement différents.

      « Pour l’Allemagne, c’est faire l’Europe de la défense à ses conditions. » Comme pour la France.

      « On n’aurait jamais dû annuler la dette ce pays qui a mis l’Europe à feu et à sang. Même De Gaulle s’est trompé à cause de son anglophobie. » C’est le genre de philosophie qui a permis à des dictateurs sanguinaires de faire les pires guerres de l’histoire des hommes.
      Après si ça peut vous rassurer, inflation aidant, les dettes crées il y a 70 ans sont faibles aujourd’hui.

      « Même De Gaulle s’est trompé à cause de son anglophobie. ». Si on voulait faire une Europe puissante, virer l’Angleterre aurait été un préalable. De Gaulle avait bien compris que l’Angleterre serait le sous-marin américain.

  10. guig dit :

    Cela semble tellement aberrant, vous êtes sûrs de cette info… ?

  11. Fralipolipi dit :

    La faim fait sortir le loup – Airbus Défense GmbH – du bois !
    Sauf qu’à vouloir croquer dans toutes les gamelles, ce pauvre loup va finir par prendre autre chose que des tirs de fusil à bouchon …

  12. albert dit :

    Les allemands (qui ont pris le pouvoir chez Airbus depuis quelques années) ont pour spécialité de préférer acheter US plutot qu’Européen. Ce n’est plus une surprise de les voir promouvoir le matériel étranger en Europe.
    Vive l’Europe

  13. Bourbaki dit :

    Les Allemands n’ont jamais supporté depuis 1945 que la France puisse développer seule des avions, des sous marins, de l’électronique, des centrales et des armements nucléaires. elle n’a eu de cesse de nous combattre en sous-main tant sur le plan industriel que sur le plan militaire allant jusqu’à fournir des armes à nos ennemis pendant la guerre d’Algerie…. L’Allemagne n’a jamais été notre amie! jamais!

    • chill dit :

      limpide !

      • lgbtqi+ dit :

        beaucoup moins que vous adorez le croire pour les besoins de votre cause (Cf. l’ensemble de vos interventions).

    • Jf dit :

      Ils peuvent dire merci aux américains d’avoir refusé à la France de récupérer l’appareillage industriels spoilers. L’industrie automobile française par exemple, n’a jamais pu retrouver son niveau avant guerre. l’industrie allemande n’aurait jamais pu atteindre un tel niveau sans l’appareillage français. et ce n’est qu’un exemple parmi tant d’autres. l’erreur a été de demander autorisation aux américains.

      • Lothringer dit :

        Bof, dans ma jeunesse on m’a raconté une autre histoire : en 1945 les Français se sont servis en Allemagne en récupérant des machines-outil déjà usagées. L’Allemagne, vidée de ses machines-outil, a du s’approvisionner en machine-outil nouvelles ultra-performantes. L’Allemagne est repartie de zéro, mais avec du matériel ultra-performant, pendant que la France s’est péniblement redressée avec de matériel usagé.

    • lgbtqi+ dit :

      Et d’excellents militaires à notre Légion Étrangère.

    • Böse von Clausewitz dit :

      … Et d’excellents ingénieurs en développement de turbines d’aéronefs, fusées et missiles …etc …

  14. Castel dit :

    Le problème semble être que ni Airbus, ni Dassault ne semble être intéressés par la conception d’un chasseur léger pouvant servir aussi pour l’entrainement comme le FA-50, ils préfèrent sans doute se concentrer sur des avions de supériorité aérienne, ou d’attaque au sol lourd comme le Rafale ou l’Eurofighter…
    Or, comme je l’ai exprimé à plusieurs reprises, il me semble que pour de multiples raisons, nous avons également besoin de ce type d’avion pour compléter notre défense aérienne.
    Donc, comme en plus, il ne s’agit pas d’un appareil U.S., pourquoi ne pas coopérer avec un pays qui semble posséder un savoir faire en la matière, avec peut-être le souhait d’installer une chaine de montage en Europe, un conflit étant toujours possible entre les 2 Corées, ce qui bloquerait notre approvisionnement en pièces de rechange, notamment…..

    • guillaume dit :

      On a tout intérêt a coopérer avec l Inde et l Asie.
      Ils tombent tous sur Airbus, mais c est bien ce que fait Dassault en inde et en Indonesie. Coopérer c est aussi avoir de nouveaux marchés.

      A moins qu’ on veuille laisser notre place aux autres. USA en Korée, Russie-USA en Indonesie ou UK-Russie en Inde…

      Le problème c est qu’ ici ils sont toujours obnubilés par leur petite guéguerre France Allemangne et leur sacro sainte industrie nationale, qui n existe bientôt plus (Et c est pas pour rien).

      Airbus contrôlé par les allemands… lol
      Airbus n est pas Français (Et c est bien pour cela qu’ ils sont devenu le premier mondial), faudrait que les vieux s y fassent.
      Ils me font penser aux vieux en 2006 quand j ai commencé ;a travailler qui me parlaient des plans aérospatial. Moi je leur disait, quezaco aérospatial? Ca existe plus.

      Airbus est une société privée européenne, donc pas française qui dev des avions sous fond propre. Qui fait donc ce qu elle veut et prend ces décisions indépendamment des états et donc des politiques. Et c est pour cela qu’ elle est performante et première mondiale,

      Dassault est une société franco francaise qui fait des avions avec le budget nationale, donc, ils font ce que le politique décide de faire, car c est la politique qui a le carnet de cheque.
      Quand certains disent ici, Dassault fait ce qu’ il veut, c est faux. Dassault est une petite companie qui livre 30 avions d affaire par an (quand bombardier en livre 220), un chiffre d affaire de 7 milliards, ils sont incapable de financer un avion de combat sans l aide de l etat. C est aussi simple que cela.
      AU bout d un moment il faut aussi savoir mettre en adéquation le discours avec la réalité…

      • Czar dit :

        Bombardier capitalisation 4 milliards de dollars canadiens (donc même pas américains) dassault aviation (donc pas les autres activités du groupe) 7 milliards d’€ toi t’es encore la truffe qui n’a pas compris que les volumes c’est un truc pour épater les pécores, mais ce qui compte c’est la profitabilité et tu viens faire ton barbeau sur légrônzônjeux

    • EchoDelta dit :

      Au contraire ils sont tous les deux intéressés pour faire un chasseur léger pour l’entrainement / Appuis au sol et police du ciel, mais Dassault n’a pas les finances (de ses clients ou en interne) pour le faire et Airbus DS mettrait des années à aboutir à un compromis performant risquant d »investir beaucoup pour vendre très peu.

  15. Fafou dit :

    Voici les pleureuses de sortie..Airbus DS qui essaye de se projeter et de faire du business comme tout commerçant, comme toute entreprise et ca chiale et cela hurle trahison..
    A la place, que Dassaut sorte sur fond propre un successeur du Mirage, depuis le temps! Ou est le Neuron??? C’est pas parce que l’entreprise que vous idolâtrez (les produits sont excellents, ceux qui m’ont déjà lu savent à quel point je regrette de ne pas avoir de Rafale dans mon plat pays) ne se bouge pas sur un projet de chasseur léger et très abordable, de drone,ect, qu’une autre entreprise, n’ayant pas le savoir faire de Dassaut, ne peut voir joint venture, représentation commercial, bénéfice.

    En France, en tout cas, ici, beaucoup confondent BITD, patrie, patrimoine national et fonds publics..

    Pour ce qui est du SCAF, attendons, seul les allemands sont sortis du bois et j’aimerais avoir l’avis de @ Vrai chasseur et de @Alpha (a)

    • Jf dit :

      sauf que vous oubliez qu’une grosse partie du savoir faire Airbus provient du savoir faire et des brevets français. c’est le même refrain avec Ariane espace. ce qui est rageant c’est la prise au pouvoir des allemands sur ces deux institutions.et ils se sont servis pleinement avec l’aide de nos dirigeant spolitiques et économiques

    • farragut dit :

      Les Sud-Coréens, ce ne sont pas ces « clients » qui choisissent l’ATL2, puis des P3C américains après amicales pressions, ou le Rafale, puis le F-35A après amicale pressions ? 😉
      En fait, si les Sud-Coréens étaient réellement libres de leur choix, ils pourraient aller au bout de leurs décisions technico-économiques…
      Heureusement pour les USA, ils sont toujours en guerre avec la Corée du Nord, et cela justifie les amicales pressions via leurs troupes et matériels installés sur place à demeure depuis l’invasion…
      En fait, il faudrait choisir comme clients des pays qui n’ont pas été en guerre, puis secourus par les Américains ! 😉
      Exit donc, tous les pays européens, et autres Corées et Japon (ah bon, le Japon n’a pas été secouru par les Américains ? Mais si ! De l’invasion des Soviétiques… Donc F-35A pour tout le monde !)
      Maintenant, que les Sud-Coréens aient pu investir dans leur industrie ce qu’ils n’ont pas eu à dépenser dans leur défense, comme les Allemands (ah, tiens !), cela permet à ce pays de proposer maintenant des produits comme des voitures, et des avions de combat, moins chers, y compris avec l’aide de leur protecteur américain (moteur, radar, électronique), tout en l’empêchant de surpasser les capacités du F-16…
      « Le développement de l’avion a été financé à 70% par le gouvernement sud-coréen, 17% par Korea Aerospace Industries et 13% par Lockheed Martin. »
      https://fr.wikipedia.org/wiki/KAI_T-50_Golden_Eagle
      https://www.lockheedmartin.com/en-us/products/t-50.html
      Bien sûr, les Sud-Coréens ne confondent pas « BITD, patrie, patrimoine national et fonds publics » ! 😉

  16. Gaulois78 dit :

    Excellente initiative de Airbus Defence & Space, leader de la défense européenne et du monde libre..Dassault appréciera cette nouvelle bourde..

    AD&S – Futur multi concessionnaire (comme dans l’automobile) de la vente d’avions non européens..Bientôt un show-room sur l’avenue des Champs-Elysées..

    L’important est que cet avion ne soit pas Suédois, Italien et surtout Français dès fois que ça porte ombrage à l’égo de la teutonnie flamboyante…

    Mr Éric TRAPPIER est-il au chômage ? dans le cas contraire entre le tordage de bras concernant la finalisation du contrat Scaf puis cet article le programme vient de subir un classement vertical…Bien sûr les politiques vont nous dire que le projet suit son cours, il y a un budget de 3.4 milliards qui doit rapidement être validé, l’année se termine dans 6 semaines et même Dassault/Thalès ne refuseront pas quelques subsides supplémentaires pour les B.E…

  17. Olie dit :

    M TRAPIERIl ne doit pas céder face aux allemands on doit rester maître du programme.

  18. Alex de la libre dit :

    Est-ce que le premier allié de l’Allemagne dans son entreprise de démantèlement de l’industrie française n’est elle pas l’Elysee?

  19. Gplt dit :

    Une recomposition européenne des industriels me semble impérative et salutaire. Les allemands sont anti France et pro US. Ils ne savent pas faire d’avions aussi bons que nous. Une coopération Suède/Italie/France serait un signe fort contre l’hégémonie du IVe Reich et pour une vraie Défense européenne.

  20. VinceToto dit :

    On démarre l’article par le redémarrage du programme SCAF et on finit sur du KAI KF-21 Boramae pour l’Europe. Right!
    C’est aux commentateurs de faire ouvertement la critique des discours officiels pas à l’auteur sinon on ne sert plus à rien.

  21. Man ED dit :

    Sortons de l’Europe, et reconstruisons l’industrie de la France …

  22. Félix GARCIA dit :

    « France-Allemagne: pataquès sur le SCAF »
    Contrairement aux annonces de vendredi soir, aucun accord n’a encore été conclu entre industriels sur l’avion de combat du futur. Selon nos informations, cela devrait être le cas cette semaine
    […]
    « L’annonce d’une nouvelle phase de développement du SCAF aura bien lieu, puisqu’elle est déjà financée (3,6 milliards). De là à parier qu’il volera un jour, tant le SCAF suscite peu d’enthousiasme dans les milieux concernés… »
    https://www.lopinion.fr/international/france-allemagne-pataques-sur-le-scaf

    Si c’est le cas, j’aurai perdu TOUTES (à l ‘exception de certains qui ne dépendent pas [entièrement] des autres) mes batailles (Pass « Sanitaire » puis Vaccinal, Crédits Carbone, Crédit Social, URSS 2.0, SCAF [bientôt MGCS, etc …]) …
    Si vous êtes dans « le même camp » que moi, sachez à quoi vous en tenir (et dites vous que si je plaide une cause, celle-ci à probablement perdu d’avance … [« Poisseman » …]) …

    « Sam : C’est comme dans les Grandes Histoires, Monsieur Frodon, celles qui importaient vraiment, celles où il y avait dangers et ténèbres. Parfois, on ne voulait pas connaitre la fin, car elle ne pouvait pas être heureuse. Comment le monde pouvait-il redevenir comme il était avec tout le mal qui s’y était passé ? En fin de compte, elle ne fait que passer, cette ombre. Même les ténèbres doivent passer. Un jour nouveau viendra. Et lorsque le soleil brillera, il n’en sera que plus éclatant. C’était ces histoires dont on se souvenait et qui signifiaient tellement… Même lorsqu’on était trop petit pour comprendre. Mais je crois, Monsieur Frodon, que je comprends. Je sais maintenant. Les personnages de ces histoires avaient 36 occasions de se retourner, mais ils ne le faisaient pas. Ils continuaient leur route parce qu’ils avaient foi en quelque chose.
    Frodon : En quoi avons-nous foi, Sam ?
    Sam : Il y a du bon en ce monde, Monsieur Frodon, et il faut se battre pour cela. »

    Ça (Dassault, « l’indépendance » et la souveraineté de la France, toussa toussa …) finira probablement comme le titre du jeu auquel je joue en ce moment : « Remember Me » …

  23. Stjacques dit :

    Au depart, l’Espagne (et non Airbus) voulait un programme pour remplacer les vieux F5 fe Talavera (dernier stade avancé formation chasse) et les C101 : projet Aftj; finalement, comme souvent pas de €, donc, achat excellent PC21 et maintient des F5 de Talavera jusqu’a « meilleure fortune ».
    À ma connaissance il s’agissait là du seul nouveau programme européen, or M346 (ex yak) pour de nouveaux jets d’entraînement.
    Personne n’a exprimé des besoins sur ce type d’appareil alors une cooperation avec le tres bon ta/fa50 pour l’europe (via airbus) a charge pour Kia de favoriser les A400 et autres mrtt zn Asie, pourquoi pas ? Il faut arrêter d’applaudir quand on exporte et s’indigner quand on importe ! (Relire Adam Smith et surtout David Ricardo).
    Techniquement, je trouve que c’ext un tres bon appareil qui permet aussi de faire a moindre frais de la police du ciel « quotidienne » sans lancer un 4.5 pour intercepter un Dr400 en perdition…
    Et tres aussi « agressors ».
    D’un point de vue « de coeur » un jet d’entrainement en coopération ( je sais que sur le forum, ce mot déchaine les passions) franco-hispano-surdoise aurait ete sympa : remplacement au niveau internationnal des alphajet, C101, saab 105 etc.., mais bon…

    Ps : le fa50 est equipé par Elbit : EL/M-2032, l’apg us n’est qu’une »eventuelle » option pour les polonais

    Ps2: arretez avec le Scaf et Trappier, Dassault n’a pas les moyens de faire seul un 5,0 ni
    Apres demain un 6.0 cela passe NECESSAIREMENT par une commande etat français que ça plaise ou non

    • Conjonction dit :

      Autant il faut éviter d’utiliser la préposition hors à la place de la conjonction de coordination or, autant il ne faut pas non plus faire l’inverse !

      Hors (préposition) : en dehors de, hormis.
      Or (conjonction de coordination) : cependant, pourtant, en effet, …

      …du seul nouveau programme européen, hors M346 (ex Yak), pour de nouveaux jets d’entraînement. Pas « … du seul programme européen, or M346…
      Merci.

  24. GONC dit :

    Bah si les français sont nuls en business c’est pas la faute des Allemands ou des USA.
    Ca sert à rien de sortir la carte du collectif Europe si c’est uniquement pour avoir le leadership,
    quand on voit les politiciens français qui ne veulent pas humilier le russe par ex ça donne franchement pas envie de partir en guerre avec les dirigeants, industriels, syndicats, intellectuels, … français. En cas de guerre, il n’y a pas que la technologie qui entre en jeu, mais aussi le management, la discipline, la réactivité, l’instinct… et tout un tas d’autres qualités que les Français possèdent peu.

  25. Trent dit :

    Ca ne se fera pas. Même si Dassault signe …
    Le seul objectif de l’Allemagne est de filer quelques nonosse à ronger à son industrie de défense, après leur gueulante après les achats sur étagère de F-35.
    Ils ont de l’argent à claquer, eux .

  26. MAS 36 dit :

    Si ce n’est pas un  » casus belli  » ça y ressemble fortement.

  27. patex dit :

    Ca a de quoi surprendre…

  28. guig dit :

    Cette menace confirme que sans les Anglais Airbus Defense est bien incapable de developper un avion seul…

  29. Titi dit :

    Il est vrai que trop de gens ici sont ideologisés et croient en l’Europe. Il n’y a jamais eu d’états amis en Europe juste des intérêts communs et la nécessité de coopérer pour ne pas réitérer une troisième guerre mondiale. Aujourd’hui les pays forts avalent les pays faibles en Europe par le biais des institutions européennes… c’est déjà mieux que de se faire la guerre. Il faut juste avoir le courage de divorcer avec les allemands et de proposer à tous nos partenaires des coopérations équilibrées et respectueuses des avantages industriels de de l’autre. Faire seul ou avec un petit partenaire coûte cher mais cela a le mérite de garder ou créer une avantage comparatif. Mon avis sur le scaf est qu’il ne peut pas remplacer toute notre flotte et que 24 à 36 scaf se suffiraient en complément de rafales f5 dont le potentiel d’évolution est illimité. Le seul avantage du scaf c la furtivité. Par contre toutes les autres briques technologiques du scaf peuvent être créés dans le cadre du rafale ou d’un rafale ng.
    Ne phagocytons pas notre défense pour le scaf . Je crois même que acheter 36 scaf us ou uk francisés seraient une meilleure solution tout en continuant à faire évoluer le rafale.
    Quand on voit nos fdi rikiki et nos frems sous équipées ou nos sous-marins qui se comptent sur les doigts d’une main ou bien des munitions en faibles quantités on peut retourner le problème dassaut et se dire qu’il ponctionne trop au budget français…

  30. Lotharingie dit :

    Bonjour,

    A propos, d’ Airbus DS :

    « .. La Fuerza Aérea Mexicana a annoncé avoir émis une demande d’informations à Airbus Defense & Space autour de la fourniture de deux A400M Atlas.

    Cette aviation centre-américaine s’intéresse à lui depuis pas mal de temps maintenant, suite à des manœuvres aériennes internationale remontant à 5 ans.

    L’option européenne semble clairement être un camouflet pour Lockheed-Martin et son avion vedette… »

    https://www.avionslegendaires.net/2022/11/actu/le-mexique-lorgne-de-plus-en-plus-sur-lairbus-ds-a400m-atlas/

    « ..Sur la base aérienne roumaine de Mihail Kogălniceanu un Airbus Defense & Space Atlas C1 de la Royal Air Force a testé et validé le chargement, le transport, et le déchargement du M142 HIMARS.

    Développé par une branche armement du géant aéronautique Lockheed-Martin cette pièce d’artillerie n’avait jusque-là jamais voyagé à bord d’un avion-cargo de facture européenne… »

    https://www.avionslegendaires.net/2022/11/actu/la-royal-air-force-valide-le-transport-du-m142-himars-par-la400m-atlas/

    Bien à vous.

  31. SJacques dit :

    pour Conjonction@

    Tout à fait, vu trop tard, c’est le problème de ces médias modernes, l’immédiateté nuit à la réflexion.

  32. Achille-64 dit :

    Les Coréens sont ambitieux, ils aiment le risque; avec le KF-21 (12 tonnes à vide, 25 au max) ils ont misé gros et se positionnent pile en face du Rafale F4 F5, au niveau de porteur. (après il faut voir le reste du système).
    Joli coup pour AIRBUS s’ils mettent l’engin dans leur port folio. Maintenant, pour exporter le Boramae ce sera uniquement avec un tampon US (F414 notamment).
    https://en.wikipedia.org/wiki/KAI_KF-21_Boramae

    C’est certain que l’ambiance doit être relax dans les négos entre Airbus et Dassault sur le SCAF 😉

    • Lothringer dit :

      « ils ont misé gros et se positionnent pile en face du Rafale F4 F5 »
      Ils raisonnent dans le temps long, et apprennent le métier jour après jour, patiemment. Il y a 50 ans, en 1970, la Corée était un nain économique-technologique. Aujourd’hui il ont de belle entreprises comme Samsung, pendant que nous avons liquidé Thomson (Grundig, Telefunken, Brandt,…)

      « Maintenant, pour exporter le Boramae ce sera uniquement avec un tampon US (F414 notamment). »
      Le but de la manœuvre n’est pas d’exporter dans le monde mais
      – uniquement en Europe, donc…aux pays membres de l’OTAN. (car le reste du monde reste du domaine des Coréens) donc il n’y aura aucun problème de tampon US
      – de priver Dassault (donc la France) de débouchés européens.
      – d’équiper l’Allemagne d’un avion…NON-FRANÇAIS tout en le revendiquant comme faisant partie du programme SCAF (système de systèmes avec ses liaisons de données), tout en ayant privé le français Thalès du rôle de leader dans un domaine où il pourtant reconnu comme ultra-compétent

      En résumé : Les Allemands-Airbus-DS poursuivent désormais leur participation dans le programme SCAF avec Dassault-Thalès pour….empêcher Dassault-Thales de vendre leurs avions
      C’est simple mais efficace. Et la France dit : oui , merci , d’accord