Le Parlement suisse donne son feu vert à l’achat de 36 avions F-35A pour 5,5 milliards de dollars

Le 9 septembre, la commission de gestion de la chambre basse du Parlement suisse [Conseil national] a publié les conclusions d’un rapport très attendu puisqu’il concernait la décision de Berne d’acquérir 36 chasseurs-bombardiers F-35A auprès du constructeur américain Lockheed-Martin, à l’issue d’un appel d’offres lancés dans le cadre du programme Air 2030.

Pour rappel, le Rafale de Dassault Aviation, le Typhoon du consortium Eurofighter et le F/A-18 Super Hornet de Boeing étaient en lice. Mais aucun de ces appareils ne fut en mesure de rivaliser avec le F-35A, aux dires de Viola Amherd, la cheffe du département de la défense, de la protection et des sports [DDPS]. En effet, selon elle, l’offre de Lockheed-Martin présentait le « meilleur rapport entre l’efficacité et le coût selon des critères précis », avec un coût d’achat inférieur de près de 2 milliards de francs suisses par rapport à la proposition arrivée en seconde position.

Cependant, le choix du F-35A prêta le flanc à une vive polémique, certains estimant que cet avion n’était pas celui dont la Suisse avait besoin. D’autres considérations furent avancées, comme les lacunes de cet appareil, régulièrement pointées par le bureau d’évaluation et des tests du Pentagone [DOT&E], ses coûts d’exploitation jugés trop élevés, les retards de la version Block 4 [celle que doit acheter la Suisse, nldr], laquelle réunira enfin toutes les fonctionnalités inscrites dans son cahier des charges, ou encore les questions relatives à la souveraineté et à la sécurité des données [via le système d’information logistique ODIN, dont les serveurs sont aux États-Unis, ndlr].

Aussi, en novembre 2021, la commission de gestion du National fit part de son intention « d’examiner la légalité et l’opportunité de certains aspects de la procédure d’évaluation suivie pour le choix du nouvel avion de combat de l’armée suisse » et de « déterminer si une éventuelle marge de manœuvre politique liée au pays du fabricant a été prise en considération ».

Dans les conclusions qu’elle vient de rendre, cette commission ne s’est pas attardée sur l’évaluation technique des appareils en lice, menée par Armasuisse. Cependant, estimant qu’elle a été « conforme au droit », elle a souligné que la méthode choisie, dite AHP [processus d’analyse hiérarchique], « comportait certains risques » étant donné qu’elle était « appliquée pour la première fois à un projet d’armement aussi important ». Et d’ajouter qu’elle a eu du « mal comprendre pourquoi Armasuisse a renoncé à s’appuyer autant que possible sur les expériences réalisées par d’autres pays dans lesquels les avions soumis à l’évaluation étaient déjà opérationnels ».

Mais les critiques de la commission ont surtout porté sur les « conditions-cadres » de cet appel d’offres, lesquelles ont été trop restrictives à ses yeux puisqu’elles ont empêché le Conseil fédéral [le gouvernement, ndlr] « de prendre en considération des réflexions de politique extérieure » alors que « tous les avions évalués répondaient aux exigences ».

« Le principal problème de cette procédure d’acquisition réside dans le fait que le Conseil fédéral a restreint d’emblée […] sa marge de manœuvre », a estimé la commission parlementaire. Celle-ci a par ailleurs indiqué que les résultats des évaluations, favorables au F-35, étaient connus de Mme Amherd depuis mars 2021… Mais pas de ses collègues, qui ont « continué à mener des négociations avec des pays constructeurs pour trouver des solutions dans d’autres dossiers liés au choix de l’avion jusqu’à peu avant la décision finale ».

De telles critiques auraient pu donner du grain à moudre aux à la coalition des opposants au choix du F-35. D’autant plus que ceux-ci ont fini par récolter les 100’000 signatures nécessaires pour organiser une votation populaire… Mais, a priori, ils se sont donné du mal pour rien. En effet, étant donné que l’offre de Lockheed-Martin est valable jusqu’au 31 mars 2023, le Conseil fédéral a expliqué qu’il serait impossible de solliciter les électeurs avant cette échéance. « Un retard dans l’acquisition aurait de graves conséquences en matière de politique de sécurité » et « dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens », a-t-il fait valoir.

Et cette décision vient d’être validée, ce 15 septembre, par le Conseil national. En effet, et après le Conseil des États, en juin, celui-ci a donné son feu vert à la signature du contrat, par 128 voix contre 67.

« Le F-35A américain est le bon avion pour la Suisse. […] C’est l’avion le moins cher, le meilleur du point de vue technologique », a fait valoir Jacqueline de Quattro, élue du Parti libéral-radical [PLR] lors débat. C’est un appareil « toujours en cours de développement », qui « n’a pas reçu l’autorisation de production en série » et dont les États-Unis ont l’intention de changer son moteur », a rétorqué Pierre-Alain Fridez [PS].

Par ailleurs, si Mme Amherd a eu gain de cause sur le F-35, elle a en revanche dû s’incliner dans un autre dossier : celui du retrait des F-5 Tiger II. Alors qu’elle plaidait pour les mettre au rebut, 104 députés ont voté pour leur maintien… Ce qui permettra à la Patrouille suisse de continuer à les utiliser.

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

213 contributions

  1. lym dit :

    Si l’évaluation est conforme au droit, première niveau méthodologie employée et ne tenant pas compte des expériences tierces…
    L’atterrissage, c’est toujours le plus compliqué quand on débute!!!

  2. ScopeWizard dit :

    Et donc ??

    Ben , les baisouillés du troufignon , comptez vous ; c’ est le moment !
    https://i.pinimg.com/736x/09/c3/3a/09c33a4e79c4e8e1068f7b54107c5f1e.jpg

    C’ est même mieux que ça ; COMPTONS NOUS !

    Y a pas à dire , Robinet Bidet Biden a bien coulé ; la tuyauterie marche au poil et crache bien ses Dollars….
    https://www.youtube.com/watch?v=yfLDLINL8s0

    • Franchouillard dit :

      Ouais, boaf. L´élimination du Rafale n’est pas un drame pour la France (ni pour Dassault, je suppose) car le Rafale se vend ailleurs. Au point que le constructeur peine à tenir la cadence pour satisfaire la demande.
      Au contraire, c’est positif parce que, s´ajoutant à l´affaire des soums australiens , ce nouveau coup bas empêche désormais les xénocrates qui nous gouvernent de faire comme si les US étaient nos amis.
      .
      Comme par ailleurs la situation en Ukraine montre qu´il ne faut surtout pas compter sur les US (les Français le savent depuis longtemps, même si nos partis politiques veulent l´ignorer) il est clair que le gouvernement US déco…déraisonne complètement.
      .
      C’est bon pour nous parce que ça clarifie beaucoup de choses et met une grosse baffe à nos euro-atlantistes.

      • fabrice dit :

        Que racontez vous ? La situation en Ukraine montre justement que Kiev a pu compter sur l’aide massive US.

      • john dit :

        Bon…
        Il faut arrêter de vous prendre pour une victime parfois.
        Ici, il y a un appel d’offre, de multiples commissions ont fait des contrôles sur la procédure, et tout le monde a approuvé le choix final et la méthodologie.
        Et quand je dis tout le monde, je parle aussi de la France et Dassault. Pourquoi? Parce que la France, Dassault, mais aussi Boeing, Eurofighter ont tous accepté le résultat de l’appel d’offre sans faire recours. Et en plus de cela, ils ont tous participé à l’appel d’offre, parce que la méthodologie et les éléments évalués étaient clairement définis, et transparents !
        Donc difficile de faire plus juste. Et la Finlande qui avait des circonstances comparables a fait le même choix. Et au final, que ce soit en Suisse ou en Finlande, les constructeurs comme Dassault mais aussi le consortium Eurofighter ont exigé que les essais ainsi que les notes restent confidentielles.
        Si réellement ils étaient meilleurs comme beaucoup le disent, pourquoi veulent-ils garder le secret sur les notes?

        Maintenant, autre point important. Techniquement, la Suisse a sélectionné la dernière fois le Gripen sur son potentiel. Les notes de la version C/D n’étaient pas bonnes, mais le potentiel correspondait aux besoins. Cette notion d’avion papier a été rejeté par la population. Et cela a été pris en compte pour l’appel d’offre suivant.
        Et là, l’avion papier c’était le Rafale en quelque sorte. Oui, tout ce qui reste comme avant est confirmé, rien à redire. Sauf que pour les éléments clés du futur, Dassault n’a rien à mettre en avant pour le moment, juste une promesse. Le Rafale F3R a été testé, mais c’est la version F4 qui est proposée. La version F4 est sensée être un saut en avant dans le combat en réseau, le partage de données. Mais pas seulement. Le F4 aura enfin un viseur de casque,
        Mais rien de cela n’a pu être testé. Ce qui fait que le Rafale testé était dépassé sur certains éléments clés par rapport au F-35, à l’Advanced Super Hornets, et par le Gripen pour le cas de la Finlande.
        Et que ce soit la Suisse ou la Finlande, ce n’est pas la France. La France a une approche très géopolitique de l’industrie militaire. La Suisse et la Finlande ont une approche très légaliste, procédurière, et les lois pour les appels d’offre empêchent de faire ce que le pouvoir veut. Cela a ses avantages, ses inconvénients, que ce soit pour la France ou pour la Suisse, et on doit faire avec !

        Maintenant, la France ici se plaint souvent du manque d’opportunités chez ses voisins, et de l’influence américaine.
        Alors pour commencer, il y a jamais eu aussi peu de ventes américaines en Europe. Le F-35 est une exception, de 1 parce que les partenaires participent économiquement, dire qu’il est américain est faux. Pour les hélicos lourds, rien n’existe en Europe, et quand l’Allemagne a cherché à le faire avec la France, la France s’est retirée. Mais en plus, les hélicos commandés par l’Allemagne seront produits et assemblés en Allemagne. Donc pas très américain au final. Et pour le P-8 Poseidon, il n’a pas de concurrent en Europe.
        Et inversément, il y a de plus en plus de matériel de matériel européen commandé par les USA.
        Et si on parle de la France, elle est l’un des plus gros clients de matériel américain sur étagère sans le moindre avantage économique.

        Et autre point intéressant, la France se plaint des commandes des autres, mais jamais elle n’ouvre les marchés nationaux à la concurrence. Elle donne des contrats à ses industriels, sans concurrence. Alors c’est bien pour les actionnaires, mais pas pour le contribuable. Il y a de forte chance qu’il y ait un problème de légalité dans cette approche. Mais après il ne faut pas pleurer non plus quand la France n’est pas un fournisseur privilégié.

        Un bon collaborateur miliaire pour la Suisse, c’est l’Allemagne. Achat de chars Leopard 2, produits et assemblés en Suisse. Vente de Mowag Duro, Mowag Eagle IV, Eagle V 4×4, Eagle V 6×6 à l’Allemagne, produits en partie en Allemagne.

        Et last but not least… Certains sous-entendent que les USA auraient mis une pression sur les banques suisses. Alors déjà, les USA, la France et l’Allemagne l’ont déjà fait, et ont bien eu raison de le faire, et le secret bancaire n’existe plus vis-à-vis de ces 3 pays, et de nombreux autres (bonne chose).
        Et surtout, dans ce cas de figure, c’est l’Europe qui emmerde le plus la Suisse depuis des années. Et à nouveau, l’UE a ses intérêts, normal qu’elle mette la pression, aucun reproche à faire. Mais sous-entendre que les USA le font alors que l’UE a une politique problématique pour la Suisse est absurde. Vraiment, les USA aujourd’hui la Suisse s’en fout. Donc si la Suisse devait choisir pour des raisons politiques, elle choisirait la France.

        Et point intéressant pour les Français. Réalisez-vous que la France subventionne massivement Dassault? Que la France négocie des contrats à perte, et que cela enrichit les actionnaires de Dassault, mais fait perdre de l’argent au contribuable? Plutôt que de subventionner de cette manière, pourquoi ne pas acheter plus d’avions pour la France? Surtout qu’elle n’en a de loin plus assez.
        Que ce soit les contrats croates ou grecs, les subventions sont claires. Et pour la Suisse, la France promettait, mais pas contractuellement, que sur les 30 années suivant l’achat, CHF 3.5 milliards de retours fisaux des frontaliers travaillant en Suisse. En gros, CHF 3.5 milliards dépensés par l’état français pour favoriser Dassault.

        • albatros dit :

          Notre « ami » suisse veut encore nous la faire à l’envers…
          Et vous n’avez pas choisi un pseudo étasunien pour rien.
          -Les Etats Unis financent massivement leur propre matériel, les sommes sont telles que cela contribue à la relance économique du pays depuis des années (depuis la seconde guerre mondiale en fait). La France ou l’Allemagne le font à très petite échelle (la France dépense beaucoup plus pour le social par contre, quasiment le même montant que celui octroyé par les Etats Unis au militaire). Si on n’avait pas financé nos industries et dès le départ on en aurait pas tout simplement car pas rentables au début (c’est la même chose avec l’énergie, les centrales nucléaires d’EDF par exemple). C’est de l’investissement keynésien en quelques sortes. Mais attention : l’Etat ne subventionne pas Dassault qui est une boite privée, justement elle achète des avions et souvent moins cher que le prix catalogue et c’est parce que Dassault en vend beaucoup et notamment des avions civils qu il arrive à s’en sortir. Il ne faut pas confondre. Mais l’Etat a pu subventionner son militaire naval dans le passé, bien qu il soit privé aujourd’hui et exporte beaucoup.

          L’appel d’offres pour le Fail 35 est à la base tronqué du fait de l’intervention de Biden et surtout de la volonté de passer outre des politiques suisses à la votation qui s’annonce délicate pour le Fail 35, d’ailleurs vos pilotes préfèrent le Rafale il me semble, voire le F18 modernisé. Cela ne veut pas dire qu ils vont refuser de voler en Fail 35 (quand l’avion le voudra bien cependant) mais on leur souhaite bonne chance car le potentiel de l’avion en question est tel qu’il nécessite beaucoup d’avions d’accompagnement que la Suisse n’a pas ou plus ou ne pourra avoir sauf si elle ouvre son coffre fort public (et là ça va coincer aussi avec les contribuables). Un Rafale ou plutôt un F18 modernisé faisait le taff mais pour moins cher, ce qu’a compris le contribuable helvétique de base sans être expert d’ailleurs…
          Pour moi le F18 était un choix n°1 logique, le Rafale venant ensuite
          Sauf si on voulait le meilleur avion du moment, donc le Rafale.
          Une petite démonstration vidéo ludique et agréable à ce sujet ici : https://www.youtube.com/watch?v=PQZZe1WbRQ8
          .
          La version F4 est peut être sur le papier comme vous dites, mais le Rafale lui existe ainsi que la technologie qui se rapporte à la version F4 et l’on sait que l’avion sortira à ce format très bientôt, puisque déjà programmé et il me semble commandé par la France. Le Grippen lui même était vraiment sorti du bureau d’études je veux dire sur planche à dessins et je ne sais pas si tout ce qui était vanté a bien été repris dans la version industrielle, mais c’est une autre histoire.

          Pas compris votre comparaison avec les EU qui délèguerait la construction des avions qu’ils vendent (il me semblait justement qu ils préfèrent la vente sur leur étagère et la construction chez eux de tout ce qu ils achètent à l’Etranger et les exemples sont nombreux comme le mortier français de 120 par exemple construit sou licence) : pourquoi voudriez vous que la Suisse construise ses Rafale ?
          Alors même que le nombre d’avions est faible cela lui coûterait bien trop cher…

          L’Allemagne s’est vue refuser des coopérations avec la France pour de la construction de vecteurs ?
          Vous êtes très mal renseigné ou plutôt de très mauvaise foi (quoique je le savais) : c’est le contraire, relisez les histoires de l’Eurodrone, du SCAF et d’un tas d’autres trucs germano français qui ne verront jamais le jour parce que justement Macron court derrière l’Allemagne pour essayer de créer une industrie militaire européenne, dont les allemands ne veulent surtout pas. Pour eux il n’y a que l’industrie allemande et une seule armée europe qui s’appelle l’armée étasunienne avec ses alliés européens, c’est cela qui intéresse l’Allemagne.

          Encore pas d’accord avec vos propos : la France ouvre son marché aux Etats unis et l’inverse n’est pas du tout vrai, sauf pour certains rares matériels (comme le réseau RITA, qui a dû servir à la conception d’internet ensuite je pense). Ainsi, nous achetons massivement dans ce pays à commencer par toutes nos bombes, nos drones, nos avions avitailleurs jusqu’à il y a peu, certains missiles, on parlera des IMARS par exemple, etc
          de même nous achetons toutes nos armes légères en Allemagne et en Belgique (et nos baïonnettes en Italie)
          On achète le meilleur matériel où il est fabriqué en fait. Mais nous fabriquons les meilleurs chasseurs (avec les Etats Unis il est vrai, sauf le Fail 35).
          et on achète y compris à la BITD française trop peu par rapport à nos moyens.
          .
          Enfin le résultat de l’appel d’offres helvète est politique avant tout.
          Voilà pourquoi on est « obligés » de l’accepter – en espérant que la votation va tout faire capoter, mais là on est trop naïfs peut être vis à vis de la démocratie helvète.
          A part cela et il reste peu de choses dans vos propos où on peut être d’accord avec vous.
          mais il est vrai que je ne suis ni allemand ni étasunien

          • Daddy dit :

            @albatros

            Si vous aviez lu l’intégralité du rapport, vous auriez déjà su que le F35 avait gagné plusieurs mois avant que Biden ne se rende en Suisse (et il est allé parler à Poutine parce que VP n’était pas intéressé par une nouvelle pipe de Macron, comme d’habitude). La France ferait peut-être mieux de ne pas se pavaner sur la scène mondiale comme une pute en quête d’attention qui se ridiculise.

          • ScopeWizard dit :

            @Daddy

            Well… Well… Well… Well… Well…

            Hell Well….

            I can imagine what is all this about…

            So , there’ s no point in waffling out of nowhere with a choice of name like that , sure you’ re an artist but certainly not a great , rather a fraud among the most worthless .

            And the fact is you’ re talking nonsense , full of shit because you are lying or worse you don’t even know what you’ re talking about .
            .

            Is it paid enough ?

        • Chrislo dit :

          Je ne suis pas d’accord avec certains de tes propos.
          quelques pistes de réflexion :
          – l’extraterritorialité du US dollars ou du droit américain.
          – MAWS : l’ATL2 en fait autant que le P8 Poseïdon en matière de délivrance de munition, bouée, torpille, missile AN…
          et même mieux en matière de surveillance et identification visuelle, vitesse de décrochage et altitude d’approche (qui fait partie de la très grande majorité de sa mission), l’ATL3 promettait, nouvelle électronique de pilotage et cellule composite, motorisation, traitement des écoutes électroniques… Prix unitaire et MCO.
          F35 pour la suisse, 99,9% pour du deni d’accès aérienne (alors le casque on s’en fou un peu de plus les US sont en train de réécrire le manuel de pilotage et la façon et les pièges, (les effecteurs déportés? les suisses ont ils l’intention de faire des opex.), franchement ont rigolent vraiment là, en vitesse ascensionnelle le F35 10800m/min, mirage2000 18000m/min, F18 15000m/min comme intercepteur on a fait mieux.
          Prix et MCO pour un F35 non finit, c’est comme si on achetait un produit livré dans 2ans avec le firmware 1.0 beta et qu’il faudrait passer à la caisse pour s’offrir la vers. 4.0 (beta).
          Le NGF : un passé très récents a montrer la valeur de nos industriels en la matière , Rafale/EF-2000-Tornado
          Le MGCS, par contre il existe un char lourd déjà très abouti chez les allemands pourquoi vouloir réinventer la roue, le KF51 canon de 130, munition rodeur, blindage actif.
          Le MALE aussi pourquoi vouloir réinventer la cellule, MQ américain ne sont telles pas universelles en design aérodynamique?

        • Czar dit :

          « Un bon collaborateur miliaire pour la Suisse, c’est l’Allemagne »

          ce serait d’ailleurs pas mal que tu migres sur les forums militaires schleuhs pour éviter de nous faire chier journellement sur le thème de combien on compte pas dans ta vie alpine-et-épanouie. je crois qu’on n’a plus trop besoin de toi pour se faire une idée de la trônspôrônce chouize

        • Phil Valentine dit :

          Mince Johnny is back !!! ca faisait longtermps …
          Au moins 20 posts pour défendre la dinde, le tout agrémenté de contre-vérités et autres fakenews.
          Par contre si tu peux nous donner les liens vers les résultats détaillés des appels d’offre Suisse et Finlandais, points par points on est preneur, sinon tu peux passer ton chemin !
          Un conseil, calme toi et prends tes pilules, tu ne convaincras personne ici sur les qualités supposées du Bidon furtif

          • Cricetus dit :

            @Phil Valentine
            « Par contre si tu peux nous donner les liens vers les résultats détaillés des appels d’offre Suisse et Finlandais, points par points on est preneur, sinon tu peux passer ton chemin ! »
            SA s’est opposé à la publication des résultats détaillés

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            –SA s’est opposé à la publication des résultats détaillés.

            Source? Et boeing?

            Sans compter que bien évidement vous messieurs Cricetus et John y avez eu accès.
            J’espère que vous vous rendez au moins compte que votre crédibilité est nulle sur ce sujet.
            M’enfin si vous avez du temps a perdre.
            Essayez plutôt de convaincre la Commission de gestion du Conseil national du bien fondé de cet achat et du respect des procédures suisses.
            Ce serait plus utile que de prêcher dans un désert.

      • Matthias dit :

        C’est drôle, le cas de l’Ukraine montre exactement le contraire de ce que vous dites. L’Amérique est précisément la seule à être fiable alors que la France et l’Allemagne sont heureuses de vous laisser vous faire dévorer par les loups, tout en essayant de vous convaincre de donner aux loups une partie de votre territoire souverain. Le monde entier en est témoin, que cela plaise ou non à votre aigre attitude gaulliste. La France est hors sujet, heureusement que nous n’avons pas acheté à un pays aux illusions de grande puissance.

        • Czar dit :

          non le cas de l’ukraine montre que les stazunis n’hésiteront jamais à se battre jusqu’au dernier ukrainien, dernier vestige de leur appartenance à l’univers mental anglo-salecon où l’on aimait bien se battre jusqu’au dernier Français/Allemand/Espagnol/Autrichien possible.

          jamais l’ukraine n’aurait eu cette posture aussi ouvertement anti-russe pendant des années si elle n’avait été poussée en sous-main par tout l’appareil de déstabilisation médiacratique de l’empire du Bien, allant jusqu’à susciter des « révolutions », terme politiquement correct pour désigner des coups d’Etat ou des opérations d’influence ( pas une nouveauté, c’était déjà le cas en 1789 avec le pognon anglais arrosant le futur guillotiné Phillppe-Egalité lorgnant la couronne de son cousin)

          c’est assez fascinant la capacité du con lambda à rester au niveau « d’analyse » qui lui est délivré par ses 5 heures de tévé quotidienne. j’imagine que c’est en répliquant ce comportement que les spécialistes en mercatique ont produit la règle d’airain que le produit que l’on veut vendre en magasin -celui de la gamme sur lequel le magasin marge le plus – doit être placé à la hauteur moyenne des yeux des cons-sots-mateurs.

          Et ça marche dans 80% des cas, la règle est générale, pour les pots de moutarde comme pour le vote.

          cette guerre se finira : le régime russe paiera de son effacement sur la scène mondiale cette grossière erreur d’analyse, devenant le « brillant second » d’une Chine qui seule aura les épaules pour s’opposer au New AGE (Analmerican Globalist Empire), mais c’est bien l’ukraine, ruinée matériellement et humainement qui aura à souffrir pendant des décennies les effets d’une guerre qui la livrera à d’autres formes de sujétion certainement pas moins importantes que le fait d’être restée dans la sphère d’influence d’un russie dont elle a fait partie pendant plusieurs siècles et qui, poutine ou plus poutine, ne pourra jamais tolérer d’avoir un poste avancé uhesse à ses frontières et à quelques kilomètres du coeur de sa force navale

          • Daddy dit :

            Ok, donc encore une fois, la France n’est rien d’autre qu’un lâche collaborationniste qui n’a pas les couilles de s’opposer à Poutine. Et d’une certaine manière, vous vous demandez encore pourquoi les alliances avec la France ne sont pas considérées comme terriblement importantes pour les autres.

          • ScopeWizard dit :

            @Daddy

            So !

            Damn rockin’ Daddy in the USA…

            And the needs in Russian gas supplies decided years ago by Germans because it allows it to Germany to continue to produce cars and so on with control of the production costs thus competitive advantage which led France to do the same or something , what do you make of it ?

            And what do you say about a Germany which for nearly ten years has been doing everything to get rid of its production of electro-nuclear origin while trying to force France , of which it was one of the strong points , to do the same ?

            What about this ? simple matter of detail , I presume ?

            Please , are you done talking about nonsense ???

          • Czar dit :

            « Daddy », c’est le nom du mac qui paye ton appart et tes soutifs, c’est ça ?

            sinon, je savais pas qu’on était alliés avec l’ukraine tu veux me citer le nom et la date du traité, grande bouche (à papa) ? ,

      • ScopeWizard dit :

        @Franchouillard

        OK

        À qui le vend-on notre Rafale ?

        En majorité , à des voyous ou disons à des gens très différents de ce que nous prétendons défendre en terme de valeurs….

        Le marché OTAN , hormis ces braves Grecs ou les Croates , nous étant verboten mais à l’ entier profit des Amerloques….
        Ce qui est en soi anormal compte tenu des statuts….

        Alors maintenant , les choses étant ce qu’ elles sont , imagine que demain , sait-on jamais , Mélenchon ou les EELV et autres médiocres Rousseau-barjot accèdent aux plus hautes responsabilités…..

        Et que ces grands humanistes décident que vendre des armes si sophistiquées à ces pays ce n’ est pas bien , ce n’ est pas moral .

        Plus la moindre vente , mais plus de pièces non-plus pour les avions déjà vendus et livrés , plus de formation de pilotes ou de mécanos , plus d’ entretien avec dénonciation de contrats , rien .

        Ils vont penser quoi , nos clients ?

        Suite à ces péripéties , crois-tu sincèrement , que même si nous virions ces flèches gouvernementales qui nous les brisent , ces pays seront chauds pour continuer à nous faire confiance et nous acheter notre prochain fleuron ?

        Bien-sûr que non .

        Le problème pouvait-il se poser concernant la Suisse , la Belgique , l’ Espagne , soit nos trois clients « historiques » , la Finlande , l’ Allemagne , l’ Angleterre ?

        Donc tout ça , c’ est pour les USA qui de surcroît un de ces quatre laisseront tomber l’ Europe , et le reste ce sont des miettes .

        Alors , il est vrai que de moins en moins se bercent d’ illusions , là-dessus tu as bien raison , mais ce que je trouve grave , c’ est ce possible coup de billard à plusieurs bandes sachant que les USA comme d’ autres arrosent en millions de $ certaines associations et plus….

        Comment croyez-vous que par exemple l’ idéologie Woke ait pu si vite et si puissamment prospérer au point de se répandre et de commencer à sembler « normale » à beaucoup de nos concitoyens , notamment parmi de jeunes estudiantins ?

        Sachant aussi que si la parole était enfin de nouveau redonnée au peuple qui n’ a plus rien de souverain mais voit précisément cette souveraineté confisquée par de pseudos élites dirigeantes qui de surcroît la transfèrent à l’ entité Européenne , il n’ y aurait ni besoin de « proportionnelle » , ni de ces médiocres « Rousseau-barjots » qui aussitôt retourneraient à leur anonymat d’ où d’ ailleurs ils n’ auraient jamais dû sortir et qui est leur vraie place .

        Vous voyez le truc ?

        • Ératosthène dit :

          @Scope :
          « Sachant aussi que si la parole était enfin de nouveau redonnée au peuple qui n’ a plus rien de souverain mais voit précisément cette souveraineté confisquée par de pseudos élites dirigeantes qui de surcroît la transfèrent à l’ entité Européenne , »
          Il suffit de savoir que Ursula von der Leyen, Kurz, Macron et bien d’autres sont Young Global Leader.

        • 556fmj dit :

          Les États-Unis sont plus fiables que la France. La France est plus qu’heureuse de vous vendre, même si elle est elle-même la prochaine cible. Il suffit de regarder l’Ukraine, ils seraient sous la botte de Poutine si l’Ukraine dépendait de la France. Les États-Unis étaient les seuls à compter et à pouvoir faire pencher la balance. La France et l’Allemagne étaient trop heureuses de dérouler le tapis rouge à travers l’Europe de l’Est pour Poutine.

      • Ératosthène dit :

        @Franchouillard :
        « Au point que le constructeur peine à tenir la cadence pour satisfaire la demande. »
        Source ?
        Pour information Dassault peut construire très bien construire environ 33 Rafales par an.

    • Michel dit :

      Que c’est beau l’honnêteté et la démocratie et les magouilles bancaires.

  3. fourtis dit :

    Le F35 ne correspond absolument pas aux besoins de la Suisse. Mais soit…
    En fait, ce choix est décidé pour que les USA ne sanctionnent pas la Suisse pour les blanchiments d’argents des fortunes US placées illégalement (selon les lois US) dans les grosses banques helvètes.
    En réalité, les US tiennent les Suisses par les *ouilles si je peux le dire de cette manière.

    • fabrice dit :

      Le F35 correspond absolument aux besoins de la Suisse. Il y a bien plus d’argent des fortunes françaises en Suisse qu’américaines…

      • fourtis dit :

        Ben voyons ! J’ai encore vu le F35 dimanche passé et franchement le Rafale, l’Eurofighter et le F18 et le F16 en font tout autant voire bien plus en matière de manoeuvrabilité, d’accélération etc… La « supériorité écrasante dans tous les domaines » du F35 n’est vraie que sur papier et sert surtout comme argument marketing. Par contre il est vrai que sa seule supériorité vraiment prouvée c’est le coût d’exploitation à l’heure de vol : 25.000 € ! Plus que tous les autres.
        Le F35 est conçu pour une pénétration furtive et en groupe avec des auxiliaires électroniques dans les lignes ennemies et pas du tout pour faire la police du ciel et l’intercepteur.
        Maintenant, si la doctrine de la Suisse a évolué et veut attaquer l’ennemi en profondeur, ça c’est autre chose mais ça ressemble étrangement à une soumission totale à l’oncle Sam.

        • fabrice dit :

          Tiens la Suisse a acheté des drones (des gros, l’envergure d’un avion moyen courrier) et parle de les armer…C’est pour faire la police du ciel ?
          https://www.rts.ch/info/suisse/13176303-premier-vol-reussi-pour-le-nouveau-drone-de-reconnaissance-de-larmee.html
          Pour voir à quoi servent ces drones, s’adresser à l’Etat fabricant.
          https://fr.timesofisrael.com/israel-1er-pays-a-autoriser-les-gros-drones-de-haut-vol-dans-lespace-aerien-civil/
          Ce qui pourrait menacer la Suisse est une crise économique majeure frappant ses voisins avec des enclaves de non droit devenus autonomes qui lancerait des raids sur la Suisse.
          Dans cette hypothèse un déploiement drones/F35 est tout à fait valide et correspond aux besoins.
          Ce n’est pas la France qui est visé, c’est la possible désintégration de la France et de l’UE qui les inquiète et la « gestion » des « territoires perdues » de la République qui pourraient s’avérer des barils de poudre.

          • Jo-ailes dit :

            Tiens, il est décidé de les armer?!? C’est nouveau ça et c’est assez intéressant. Pourriez-vous me dire où vous avez eu l’information sur l’armement des drones suisses, s’il vous plait? D’avance merci.

          • Alexis dit :

            « Ce qui pourrait menacer la Suisse est une crise économique majeure frappant ses voisins avec des enclaves de non droit devenus autonomes qui lancerait des raids sur la Suisse. »

            Mais c’est une descritpion de la France d’aujourd’hui!

            Pour info, la Suisse en est à 23 distributeurs à billets détruits à l’explosif par des gangs venus de la banlieue de Lyon! Avant cela, il y a eu les attaques de camions de transport de fond et les visites nocturnes d’armurier pour dévaliser les stocks!!!!!!!!!!!!!¨

            Au comment la réalité dépasse la fiction!

    • john dit :

      Mais bien sûr.
      Savez vous que cela n’est plus possible? Savez-vous que la France, l’Allemagne et les USA ont réussi à interrompre l’existence du secret bancaire pour leurs concitoyens? C’est une très bonne chose d’ailleurs.
      Il y a un échange automatique d’informations pour les personnes de ces pays avec leurs autorités fiscales !

      Et surtout, en termes de pression, ces dernières années, c’est la France et l’UE qui emmerdent la Suisse, et donc la Suisse aurait eu meilleur temps de choisir européen pour cette raison, et c’est d’ailleurs bien ce que disent les opposants au F-35.
      Et c’est encore le cas en ce moment, avec des échanges Suisse-UE et les jeux auxquels jouent l’Europe, un peu à la manière de voyous ! Et il se trouve que l’UE a tellement plus de capacité à emmerder la Suisse, parce que les échanges entre les 2 sont plus importants. Donc non, vous vivez dans un monde imaginaire qui a 40 ans de retard.
      https://www.swissinfo.ch/eng/top-swiss-negotiator-laments-eu–pressure-politics-/47896278

      L’Europe veut imposer ses règles de m à la Suisse. La Suisse devrait accepter que des travailleurs payés au salaire français puissent travailler en Suisse… C’est l’UE qui est désespérée de trouver des marchés pour ses travailleurs apparemment. Peu importe les impacts sur les autres.
      Et l’ironie est que vous allez défendre cela, alors que vous trouvez absurdes que cela soit possible en Europe !

      • fourtis dit :

        Ah oui ??? Et les poursuites contre UBS et Crédit Suisse alors ? Il est bien de notoriété publique que le Franc suisse « lave plus blanc » encore et toujours (titre d’un livre) . Les pseudo-accords cités ne sont que pure façade.

      • albatros dit :

        « La Suisse devrait accepter que des travailleurs payés au salaire français puissent travailler en Suisse »
        et vous croyez que les employeurs suisses s’en plaindraient de ses règles de m.. comme vous dites ?
        Les salariés français sans doute et ils ne s’ennuieraient donc plus à faire des heures de bagnoles matin et soir, leurs compétences étant déjà recherchée en France mais moins bien payée

        • Alexis dit :

          Les salariés français n’auront bientôt plus à s’ennuyer à faire des heures de bagnoles, ils vont pouvoir rester à la maison et toucher les aides sociales…

          Il y a une nouvelle tendance en Suisse: Après Nesté, voilà que la Poste Suisse délocalise ses activités informatiques au Portugal,,, Précédemment, c’était les pharma de Bâles qui ont délocalisé leur services de comptabilité en Hongrie ou en Tchequie, etc…

      • asvard dit :

        Mais personne n’oblige la Suisse à commercer avec l’UE. Si elle veut le faire elle suit les mêmes règles que les autres: en France on a bien des travailleurs détachés d’autres pays à bas cout. On est d’accord ce n’est pas ce qui se fait de mieux mais en attendant c’est comme ça donc la Suisse joue avec les mêmes règles que les autres joueurs ou bien elle va commercer avec d’autres. On a déjà donné avec les Britons et leurs opt-out de merde mais eux ils avaient au moins l’avantage d’un marché de 66 millions d’habitants.

  4. E-Faystos dit :

    « tous les appareils évalués correspondaient aux exigences »
    .

  5. Manu34 dit :

    Tant mieux pour eux ! Cette histoire n’a que trop duré. Et puis cette façon de se justifier sans arrêt, chacun d’entre nous saurait quoi en penser s’il s’agissait de qqun de son entourage…
    Bref, comme le répétait il y a 2 jours encore psk.lockheedmartin.ch avec une élégance toute suisse: le F.35 a « écrasé » tous ses concurrents dans tous les domaines. Il est donc plus rapide, monte donc plus vite, plus haut, va donc plus loin, emporte donc plus de charge utile, etc etc que tous ses concurrents… Même LM ne le prétendrait pas tant ce serait totalement idiot. Il les « écrase » même. Bref, le ridicule ne tue pas.
    Et en parlant de ridicule, le même a ajouté: « il serait en effet ridicule de ne pas sélectionner celui qui a gagné la confrontation technique ». Oh mon dieu, il osé dire ça ! La seule fois à ma connaissance ou un pays a choisi le dernier d’une compétition, qui ne remplissait même pas les critères minimum, c’est… la Suisse !
    Bref, cette triste histoire n’a que trop duré. Ils veulent le F.35, qu’ils l’achètent, ils sont libres de leur choix il n’y a rien à redire là-dessus. La petite pirouette qui vient de sortir sur Amherd au courant avant tout le monde est très habile, bien joué. Maintenant, qu’on en entende plus parler. 10 ans de palabres pour 36 zincs, même les indiens doivent en sourire.

    • john dit :

      Donc vous interprétez de travers?
      Exploser, oui, les résultats sont clairs. Et on voit votre erreur dans ce que vous considérez comme important… On dirait que vous êtes bloqués dans les années 70-80 dans les caractéristiques des avions de combat…
      Savez vous que l’information est une clé moderne pour le domaine militaire? N’avez.-vous pas remarqué qu’en Ukraine, la puissance inférieure a été compensée par la qualité d’armements et la capacité de renseignement et de transmission d’informations? L’exemple de l’artillerie est typique, mais aussi de la défense anti-aérienne.

      Prenons ce dernier point.
      La Suisse a un programme, Air 2030. Air 2030 vise à avoir un nouvel avion de chasse, un système de défense anti-aérien intégré, et une modernisations des radars longue distance, ainsi qu’un nouveau système de gestion des missions aériennes..
      Les 2 derniers points ont été attribués à Thales France !
      Pour les 2 premiers, il se trouve que LM et Raytheon étaient les seuls à proposer que les 2 systèmes soient unis. Qu’un F-35 soit capable de guider des missiles Patriot avec ses capteurs passifs. Cela signifie que les radars Patriot ne sont pas à risque de missiles anti-radiation par exemple ! Mais il s’agit aussi du seul système qui utilise des radars AESA GaN pour le missile lui-même et pour le radar au sol, donc avec plus de capacité.
      La collaboration pour la défense aérienne est totalement pertinente. Et on note à quel point une bonne défense anti-aérienne peut poser problème à une nation comme la Russie !

      Oui, lors des essais, le F-35 a détruit le Rafale, même en Finlande !
      Et oui, au courant avant tout le monde, logique, elle est ministre de ce département Macron est aussi le premier au courant de ses propres décisions non? C’est absurde.
      Sauf qu’elle suit les procédures, ce qui est normal. Et pour les procédures, oui, il y a des lois, ça prend du temps, mais c’est comme ça. Et contrairement à l’Inde, cela ne dépend pas de qui est au pouvoir, et de combien le vendeur a payé à des tiers pour les corrompre. Le Rafale en Inde est un exemple parfait de cela !

      • Manu34 dit :

        Mais quel blabla. Le discours officiel est : le F.35 a « écrasé » ses concurrents dans tous les domaines. Hors, le F.35 n’est pas un miracle divin; c’est un avion, fait par des humains, avec ses spécifications, ses qualités et ses défauts. Et je ne suis pas un basher stupide, je sais que ses qualités sont réelles. Mais que ça vous plaise ou non, la définition d’un chasseur mono ou biréacteur, sa vitesse, sa capacité d’emport et son rayon d’action ne sont pas des caractéristiques pour « bloqués dans les années 70-80 », ce genre de remarque est totalement stupide. En opérations dans le monde réel, et pas sur console, c’est ce qu’un état major regarde en premier. Hors le F.35 est le plus faible dans ces domaines. Et largement. Donc dire qu’il « écrase » ses concurrents dans tous les domaines, phrase reprise telle quelle, dixit, est stupide et mensonger. Ca n’a d’ailleurs aucun sens, et encore une fois même son constructeur n’oserait pas sortir une telle idiotie. Quand on a dit ça, on a EN RIEN dit que le F.35 n’est pas supérieur aux 3 autres dans bien des domaines. En rien. Un peu de subtilité et de jugeotte peut-être?
        Quant-à votre vocable adolescent « le F.35 a détruit le Rafale » en Finlande, c’est pathétique en plus d’être totalement faux. De toute évidence, pour sortir de telles âneries, vous n’avez jamais été un opérationnel…

        Pour Amherd, toute la subtilité de glisser ça maintenant permet de régler une incohérence persistante dans le déroulé: de nombreux insiders à haut niveau, voire très haut, mais pas elle malgré sa conf de presse un mois avant le résultat avec pour seul appareil derrière elle en photo le Rafale (…), donnaient ce dernier pour vainqueur. Quelques semaines plus tard il était « écrasé dans tous les domaines » par le F.35. Bon voyons…. Le fait de glisser maintenant qu’Amherd savait depuis le début de l’année que le F.35 l’emportait permet de régler la dernière petite incohérence qui faisait tâche dans le beau discours officiel. C’est bien pratique pour le coup.

        Bref. Rafale caca, F.18 caca, F.35 trop de la balle. Si il n’y a que ça pour vous faire plaisir…

      • albatros dit :

        « …lors des essais, le F-35 a détruit le Rafale, même en Finlande ! »
        Il l’a détruit …de rire
        https://www.youtube.com/watch?v=PQZZe1WbRQ8&t=313s
        « Le Rafale de Dassault est devenu un grand succès à l’export, mais ses premières années ont été difficiles. Alors que l’avion gagne de nombreuses compétitions à partir de 2002, il n’est finalement vendu qu’en 2015 à l’Egypte, avant l’enchaînement que l’on connaît. Je vous propose donc de revoir ensemble les résultats des différentes compétitions auxquelles le #Rafale a participé :
        00:00 : Introduction
        01:37 : Corée : Rafale contre le F-15, l’Eurofighter et Su-35
        03:04 : Singapour : Rafale contre F-15 et Eurofighter
        03:44 : Suisse : Rafale vs Eurofighter et Gripen
        04:54 : Inde : Rafale vs Mig-35, Gripen, F-16, F/A-18 et Eurofighter
        06:47 : Brésil : Rafale vs F/A-18 et Gripen (Su-35 et Eurofighter étant exclus)
        08:18 : Pays-Bas : Rafale vs F-35
        11:44 : Pourquoi acheter un avion moins bon et plus cher ?
        13:26 : L’OTAN et la bombe atomique américaine
        14:29 : Perspectives pour le Rafale »

        • Robert dit :

          Bon cela dit je reste toujours convaincu que le F35 est un désastre.
          D’ailleurs le Su-57 qui lui est un monstre ? je pense que le rafale est plus performent, quand à l’approche à basse altitude et plus performante que l’invisibilité … mais non je déconne pour faire plaisir les petit gaulois, ce site est un endroit pour les gaulois viennent ici se masturbent entre eux de croire que le Rafale est le meilleur, plein de spermes sur ce site, la suisse n’est pas un pays d’état membre de l’OTAN, elle n’a pas besoin de suivre les USA ou Otan, et Rafale se vende dans les pays sous développés, hautement corrompus, junte militaire… sont leurs clients. Je pense en particulier à trois chasseurs redoutables et redoutés: Le Me-109, le Fw-190 et le Mig-21. Jusqu’au bout, ils ont été craint avec raison et, pourtant, ils n’ont cessé de cumuler les problèmes les plus divers.

          • Psyvolant dit :

            Bonjour Bob,
            Ah oui, mouais mouais mouais …
            Voulez vous bien vous allonger sur le divan s’il vous plait.
            Maintenant Bob parlez-nous un peu de vous, vous aimez les navions n’est ce pas ?
            Je vous écoute

  6. Bombyx R dit :

    Je sens que ça va encore être un déchainement contre le F35. Mais bon, ça va faire plaisir aux spécialistes autoproclamés de l’aéronautique de montrer leur maitrise du sujet…

  7. albert dit :

    Avec le temps les suisses se rendront compte (comme les Australien avec les sous marins) qu’ils se sont bien fait avoir par les ricains. Quand ils comprendront qu’ils ont acheté finalement un beau simulateur peut etre qu’ils ricaneront moins en nous regardant.

    • john dit :

      Ou pas…
      Les sous-marins américains n’ont pas de problème connu il me semble?
      Et la France surtout ne partage pas sa dissuasion avec ses alliés, d’où l’intérêt pour l’Australie de s’allier avec 2 puissances nucléaires.
      Quoi? Vous oubliez le Royaume Uni?
      Que l’Australie n’ait pas été correcte en changeant de trajectoire et en passant à une autre approche, oui, c’est critiquable. Mais d’un certain point de vue, Naval Group a pu effectuer de la R&D gratuitement, surtout dans des domaines où elle avait pris du retard face à la Suède, l’Allemagne et le Japon !

      Et si vous prenez l’Australie, pour le moment, les regrets d’équipements militaires sont surtout l’achat de Tigre et NH90, les 2 programmes dirigés par Eurocopter France !

      • VinceToto dit :

        « Les sous-marins américains n’ont pas de problème connu il me semble? »
        En fait si, de plus il semble y avoir quelques gros problèmes de maintenance
        https://www.wsj.com/articles/delayed-repairs-shrink-the-submarine-fleet-taiwan-china-navy-amphibious-assault-aircraft-private-shipyards-deployable-boats-materials-11663162266
        Les USA ont besoin d’un partenaire entretien, production, bases, etc., pour leur flotte de sous-marin: l’Australie.

      • mark41 dit :

        Mais d’un certain point de vue, Naval Group a pu effectuer de la R&D gratuitement, surtout dans des domaines où elle avait pris du retard face à la Suède, l’Allemagne et le Japon !

        Il y ades critiques entendables, et d’autres qui dévalorisent complêtemnt leurs auteurs. Dans le Mille!

      • albert dit :

        La qualité de sous marins américains vendu aux australiens n’est pas en cause, mais vous avez du louper un épisodes puisque les américains et anglais seront finalement dans l’incapacité de leur vendre leurs SM, faut suivre l’actu. Donc oui ils se sont fait avoir en cassant un contrat pour aller sur un autre qui finalement s’est avéré etre une belle escroquerie puisqu’ils n’auront rien et doivent finalement faire machine arrière en revenant sur des SM classique, acheté à la France ou ailleurs.
        Concernant les problèmes avec eurocopter, je ne vois pas torp le rapport qu’il peut y avoir avec le contrat de Naval Group, qui a très bonne réputation. On peut comprendre que les australiens aient été agacé par les problèmes de ces appareils mais Airbus est un consortium européen (France, Allemagne Espagne, RU) donc pourquoi fair epayer cela uniquement aux français ?
        Et si la qualité et fiabilité était un argument pour les australiens pourquoi avoir dans le meme temps acheté le F-35 ? qui était réputés (et l’est toujours) pour avoir de nombreux problèmes en tout genre, probablement l’avions qui cumule le plus de déboires.
        L’Australie a clairement choisi le soutien américains en achetant uniquement US pour se garantir leur soutien dans les tensions du pacifique avec la Chine. L’Australie a une peur bleue de la Chine et le soutien US leur est plus précieuse que celle d’une Europe qui ne fera rien. Ne soyons pas naif, la plupart des pays qui achètent le F-35 ou américains le font souvent pour des raisons politiques et stratégiques. Je ne nie pas la qualité de leur matériel, ils sont excellent mais à qualité égale, ou moindre un pays en zone sensible, menacé, choisira toujours le Made in USA pour se garantir un soutien du plus fort.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        –Et la France surtout ne partage pas sa dissuasion avec ses alliés

        Tu peux nous donner la liste des pays qui on fait cette demande à la France?

        –les 2 programmes dirigés par Eurocopter France !

        Programme lancé par Eurcopter, mais repris par EADS puis fini et commercialisé par ADS…
        Bref tu parles sans savoir comme à chaque fois.

  8. Courmaceul dit :

    IL y a des propositions difficiles à refuser. 🙂

  9. Réno dit :

    « Le choix du F-35 est clair du point de vue de la technologie. Durant les essais l’avion a devancé le second appareil soit le Super Hornet de 95 points sur un total de 336 points, le Rafale et l’Eurofighter occupants les dernières places (ordre non divulgué). Un score net, qui ne souffre d’aucune discussion. Le résultat du F-35A dans le domaine de l’efficacité repose sur une nette avance technologique sur les autres candidats, avec lesquels les capacités sont considérablement élargies ou nouvellement créées dans de nombreux domaines. »

    • Roland DESPARTE dit :

      Déjà évoqué en 2021 par un pilote sur Avia news…
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/12/f-35-le-choix-explique-par-un-pilote-suisse%C2%A0-872044.html
      Maintenait, actuellement et en l’état, les US vendent des promesses, alors espérons, et croisons les doigts pour nos amis helvétiques !

    • Tulio dit :

      C’est risible !

    • Thierry le plus ancien dit :

      Le coût de maintenance et le taux de disponibilité du Rafale nous est caché non sans raison, pour ne pas effrayer les acheteurs potentiels, parce que même dans ce domaine le F-35 bat le Rafale.

    • john dit :

      Et c’est pareil en Finlande, sauf que le Gripen est arrivé 2e, le F-18 2e ex-aeqo, et le Rafale 4e !
      De plus Dassault n’a pas voulu que la Suisse ne conserve les données quant aux essais après l’évaluation, Dassault a voulu garder toutes les notes et données confidentielles.
      Et alors que Dassault a participé à l’appel d’offre, sous-entendu la procédure était correcte, et les éléments évalués connus en avance, sans biais pour un chasseur en particulier.
      Et après les résultats, pas d’opposition, pas de recours !

      • mark41 dit :

        La position des uns et des autres est une fable tirée de suppositions très alambiqué. Et on va surtout pas parler d’argent, tellement le CF prend les suises pour des cons. C’est se demander si ces banquiers savent compter…

        En outre, la vérité ne vous en déplaise (c’est les suisses qui le disent) la méthodoligie employée avait pour objectif de différencier fortement les appareils les uns des autres (en reniant complêtement les exigeances de souverainété) en utilsant un système de notation qui propose des écart importants sur les capacité les plus importantes (impossible de savoir lesquelles-même pour les députés) malgré des différences faibles, voire marginales. Il a clairement été analysé par des nombreux observateurs que ce systeme de notation n’était pas transparent (malgré làa encxore des promesses politiques), et partiellement faussé.

        Vous avez beau jeu de nous expliquer aujourd’hui que le Rafale n’offre pas d’avenir alors que le F-35 n’as jamais eu de présent. L’ avion de parpier c’est le standart4 du F35 avec son nouveau moteur qui est censé régler tout les problèmes alors qu’il n’existe pas (encore). Une blague.

        Ce choix ne pose pas vraiment de soucis en France, et c’est un une autre histoire en Suisse. Alors s’il vous plait john, avant de venir chercher des poux dans le têtes des français responsables de tout les maux de la Suisse, merci d’aller d’abord convaincre les suisses si nombreux a critiquer cet achat.

      • mark41 dit :

        Faut arréter de prendre pour argent comptant la désiformation de propagande politicienne (qui critique ouvertement l’engagement des médias dont ils ne partagent pas les positions) relayée par avia news (un véritable torchon d’incultes de l’avaition qui feraient passer Tytelman pour compétent).

        Non, vous dites vraiment n’importe quoi, la seule place connue de l’évaluation finlandaise est la première. Et c’est la seule.

    • Manu34 dit :

      « Un score net qui ne souffre aucune discussion ». Ben voyons ! Tant qu’il y aura des neuneus pour y croire… C’est vrai que c’est très difficile de concevoir un système de points qui donne le résultat qu’on veut. Je vous en ponds un en 2 mn qui donnerait le F.18 ou le Rafale vainqueur en « écrasant » le F.35… Sur-pondération de la vitesse, 100 points pour un biréacteur contre 20 pour un mono au titre très « secondaire » de la sécurité des vols, sur-pondération de l’allonge, de la charge utile, sous-pondération des capacités de pénétration furtive, etc etc… Le propos n’est pas de dire que le F.35, si pleinement opérationnel, est un mauvais avion. Simplement qu’aux chiffres on fait dire ce qu’on veut en sélectionnant ceux qu’on veut et leur donnant l’importance qu’on veut.
      Bref, plus c’est gros plus ça passe. Et avec une assurance aussi donneuse de leçons que bébête. Consternant.

    • EchoDelta dit :

      Mais ou est donc le résultat de l’évaluation technique que l’on puisse comprendre par quel tour de passe passe il est possible que le F35 devance autant le SH qui devancerait lui même les eurocanards. Ca serait intéressant de voir comment ils ont reformaté les résultats. Puisque soit disant ils veulent clarifier et clore la polémique.

    • Carin dit :

      @Reno
      J’adore votre façon de « divulguer » ce que tout le monde ignore…. Vous y compris!

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      — Durant les essais l’avion a devancé le second appareil soit le Super Hornet de 95 points sur un total de 336 points, le Rafale et l’Eurofighter occupants les dernières places (ordre non divulgué).

      Les résultats des tests ne sont pas publiques non jamais été publié, mais communiqué aux participants, et a priori tous les documents lié ont été détruits…
      Cela relativise le score qui n’est net que pour les suisses.

  10. Blockhaus dit :

    Ou puis-je me procurer un decodeur afin de rendre lisibles et comptehensibles certaines interventions ?

  11. J'me fend la gueule (à coup de hache!) dit :

    Je suis toujours effaré du bourrage de mou (destiné aux Suisses eux mêmes) d’un certain site avia machin… Champion… Ce serait intéressant de tout savoir…

    • Lamber dit :

      Parce que certains croient que la Suisse entière est lecteur de avia machin? Il y a certainement plus de lecteurs de avia machin dans les « experts » de opex360 que dans la population suisse….

    • Manu34 dit :

      C’est impressionnant. Son changement de ligne, passant d’analyste objectif intéressant à fan bébète dès l’annonce du choix suisse en juin 2021 a été flagrant. Je n’arrive pas vraiment à analyser s’il ne s’en rend pas compte ou si il y a autre chose derrière. Je suis très peu complotiste par nature, parce que généralement il y bien peu de vérité là-dedans et qu’on voit bien ces dernières années à quel point ça rend c.. au delà de toute limite; ceci étant posé là sur le cas d’espèce j’ai quand même un gros doute. Mais comme il censure tout à outrance y compris des propos tout à fait construits, argumentés et corrects, il n’est plus question d’intervenir sur son torchon numérique ! Effarant, c’est le mot.

      • J'me fend la gueule (à coup de hache!) dit :

        Exactement et sur tous les points, d’où ma phrase: il serait intéressant de tout savoir….

  12. PK dit :

    « dès 2030, la population ne serait plus protégée contre les menaces et les dangers aériens »

    Ils peuvent voter l’année prochaine et commandé l’année suivante : on pourra largement leur fournir le quota de Rafale avant 2030.

    Ou comment l’argument débile peut se retourner facilement… Ah ces Suisses ! Avec un peu d’effort, ils pourraient presque devenir Belges 🙂

    • Thierry le plus ancien dit :

      Le Rafale ? ah oui cet avion d’attaque au sol… qui comme les autres se ferait attaquer par le sol… Quand y’a le feu au plancher le pilote se retrouve avec une coiffure pétard !
      ébouriffant n’est-ce pas ?

      https://www.avionslegendaires.net/2022/09/actu/en-ukraine-les-avions-et-helicopteres-dattaque-russes-tombent-comme-des-mouches/

      • Charcot84 dit :

        @Thierry le plus ancien…votre ancienneté ne vous donne visiblement pas une expertise supérieure! Le Rafale n’est pas un avion d’attaque au sol, il est polyvalent, c’est à dire qu’il assure cette dernière fonction mais aussi l’interception, la reco et la frappe nucléaire ..tout ça en un ! Maintenant analyser les pertes russes en matière d’aéronefs sur le théâtre ukrainien et vous verrez que les russes accumulent un manque de maîtrise (il est vrai qu’avant guerre le nombre d’heures de vol annuel pour un pilote est largement moindre que celui d’un pilote de l’OTAN ce qui occasionne un manque de réactivité des pilotes russes par un manque d’entrainement ! De plus, dans le cas du Kamov par exemple, ce dernier était censé être blindé (les balles de kalashnikov le transpercent allègrement), il était également censé avoir des autoprotections contre les missiles dernier cri, capables de se déclencher automatiquement en cas d’approche missiles, or, ça ne marche pas, ce qui oblige les pilotes à user des leurres manuellement sans dosage précis et lorsqu’il n’y en a plus, les armes anti-aériennes font leur oeuvre avec facilité d’où des pertes conséquentes…Le Rafale , lui présente nettement moins de défaillance à ce niveau là et utilise un armement de précision lui permettant de tirer hors de portée des forces ennemies, meilleure gage de survie . Donc vos critiques systématiques du rafale en prenant exemple sur les russes relèvent d’une escroquerie intellectuelle manifeste…comparez ce qui est comparable et avec des paramètres symétriques: armement, contre-mesures, entrainements des pilotes etc….

    • john dit :

      Haaaa non, c’est la France qui légalement peut acheter sans appel d’offre. En Suisse il y a des réglementations très claires dans ce domaine… Mais ça ne vous intéresse pas…
      En tous les cas, vous êtes le cliché du Français arrogant et condescendant.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        … Mais ça ne vous intéresse pas…

        Bien vu.

        Pour la majorité des suisses qui écrivent ici les français sont arrogant et condescendant. Mais ils oublient un peu vite l’attitude de leur gouvernement vis a vis de la France.
        Vous n’avez pas fini de nous trouver arrogant, en effet il serait surprenant que la Suisse puisse compter sur ses voisins dans les années a venir. Et soyez sûr que ce sera la faute de la France sans aucun doute et que votre comportement n’y est pour rien.

      • mark41 dit :

        En France , nous n’avons pas de quasiment pas de reglementation, son retard dans ce domaine est reconnu par le monde entier (?!?).
        Même nos ventes et achats d’armes ne souffrent d’aucune régle. Jamais.
        Dommage que l’on soient trop arrogants et condescendants pour demander notre rattachement à la confédération.

        Navré d’être plus perspicaces et retords que vous le souhaiteriez. Les français disent très fort ce qu’il pensent, et ce n’est pas toujours bien apprécié, il est vrai. Pourrais-t-on envisager la même chose un jour de la Suisse? Non bien sur, la Suisse est bien peu claire dans ses positions (neutralité oblige) comme dans ces décision: Une vraie grande réussite bravo! 2 appels d’offres, 2 votations pour finallement passer quasiment en force (tant pis pour la 3ème pétition, on a changé les régles) avec un choix réellement inattendu et assez clivant. Et vous assumiez un peu plus ce beau bordel helvetico-suisse plutot que de venir critiquer des français?

    • Gaulois78 dit :

      @PK & les autres
      Savez-vous si c’est toujours la France qui surveille gratuitement leur espace aérien ?
      Il me semble que l’accord arrivé à son terme ?

    • et v'lan passe moi l'éponge dit :

      — Ah ces Suisses ! Avec un peu d’effort, ils pourraient presque devenir Belges

      Humm… Nann… Les belges autours d’un bière sont sympa. Les suisses ne boivent pas de bière.

      • Jo-ailes dit :

        Rassurez-vous, les Suisses et les Belges ont beaucoup de points communs : on compte la même chose à plus de nonante-neuf pour cent, nos chocolats sont réputés pour être délicieux et surtout nous aurons le même avion de combat.
        Par contre, vous avez raison de dire qu’en Suisse nous ne sommes pas sympas : on ne boit pas de bière française, mais de la bière suisse… ou belge. ;o)

  13. rainbowknight dit :

    Il faut espérer que le choix est pertinent. Souhaiter que les déboires du F35 s’estompent avec le temps et que l’appareil soit un bon avion capable de satisfaire aux missions confiées.

    D’autres en Europe (considération géographique) alliés politiques et économiques ont choisi eux aussi l’avion américain. Les désillusions seraient cruelles pour la sécurité de l’Union mais Rafale et Typhoon veillent encore dans nos cieux , mêmes suisses..

    L’actualité le démontre « l’ennemi » avait été surestimé et ses revers dans « sa » guerre illustrent ses faiblesses. Le F35 et d’autres ne devraient pas, sauf à y être invités, voler dans le ciel de l’immense pays. Nos nations ne sont pas ennemies avec les peuples de Russie, bien au contraire.

    Alors, fiasco technologique ou non le F35, n’est pas une menace sauf pour qui aura fait son choix et devra déchanter en regrettant un jour ne pas avoir choisi l’avion français.

    • john dit :

      Et vous basez sur quoi le fait que le Rafale sera encore pertinent en 2060-2070?
      Ne comprenez-vous pas qu’un tel achat inclut des considérations d’un futur lointain?
      Le F-35 est le seul appareil testé par la Suisse qui permet la mise en place d’un réseau d’information pour la défense du futur. Et il sera déjà intégré au système Patriot.

      Le F-35 a des problèmes. Mais ils ne sont pas pires que d’autres appareils. Sa disponibilité est déjà meilleure que celle du Rafale, et les problèmes sont très similaires (absence de pièces détachées). Il a moins de crash par heure de vol que le Rafale, alors que le Rafale est considéré à juste titre comme un avion très sûr.

      • Phil Valentine dit :

        Et vous ? vous vous basez sur quoi pour dire que le F35 sera pertinent en 2060-2070 ?
        Sachant que le successeur du dindon volant est déjà en cours de développement et la brique toujours en pré-série malgré 800 exemplaires au bout de 15 ans … (à quand la vraie série ?!) pour une cible à 2500 !! ils doivent avoir de sacrés experts en industrialisation chez LM ;)) jamais vu une pré-serie plus grande que la série.
        Sinon, de quelle disponibilité parlez vous ? et de quel pays ? et avec quels chiffres ? et qu’entendez vous par crash, des problèmes techniques ou humains ?
        Reprenez-vous mon cher tout ceci me parait fort brouillon et relativement malhonnête d’un point de vue intellectuel.

      • Albatros dit :

        Meilleure disponibilité du Fail 35 par rapport au Rafale…
        Mais oui c est cela.
        Sauf quand il pleut qu il y a de l orage ou qu il neige alors.

  14. PHILIPPE dit :

    Apparemment la Suisse aurait donc fait le bon choix et la votation populaire ce sera pour une autre fois.
    De notre côté, sauf erreur, il faut bien admettre que nous avons déjà du pain sur la planche avec pas mal de Rafale à livrer.

  15. penandreff dit :

    cela fait 152 millions de $ pièce, le prix d’un F35A de base est de 75 millions, la Suisse doit donc acheter avec ses avions des stocks de pièces et autres munitions, de la formation, du MCO.

  16. Matou dit :

    On saura peut-être un jour la vérité quelle qu’elle soit. En attendant, le F35 a pratiquement écrasé la concurrence ou presque côté occidental, est devenu un standard de facto et sous contrôle US. Espérons que cet appareil est nettement meilleur qu’on le dit, ou au moins qu’il converge techniquement. Autrement, cela pourrait faire très très mal étant donné le nombre d’appareils vendus, y compris aux USA, ces derniers semblant avoir tourné le dos au NGAD depuis les dernières nominations. Peut-être est-ce de la désinformation, mais il y a de quoi en douter.
    Côté français, un chasseur étant un vecteur de souveraineté très conséquent, il serait peut-être sage de poursuivre notre route, malgré le prix. Ceux qui cherchent un modèle plus neutre pourraient y trouver leur compte. Pour le SCAF, personne n’y croit probablement plus à juste titre (trop loin, trop complexe sur le plan partenarial). Une participation au TEMPEST serait peut-être une solution, sous réserve d’entente avec nos collègues britanniques, et peut-être à condition de développer un chasseur léger à côté ou / et une offre de drones de combat très rapidement afin de surpasser la Turquie qui parie beaucoup sur ce sujet, probablement à juste raison. Il y a un vrai marché. A suivre, je serais heureux de détenir la vérité mais hélas, ce n’est pas le cas.

    • Roland DESPARTE dit :

      100% en accord avec vous. Et pleine confiance à Dassault pour poursuivre sur sa voie d’excellence.

    • Aramis dit :

      « Une participation au TEMPEST serait peut-être une solution, sous réserve d’entente avec nos collègues britanniques » Place prise par les Japonais et les Italiens.

  17. Guillotin dit :

    C’est une affaire intérieure Suisse, relative à sa souveraineté et à sa Défense : dont acte .C’est leur choix, comme on dit.
    Les conditions de ce choix, par contre, sont suceptibles d’amener des français à bien observer comment il a été fait, et à en tirer des conclusions susceptibles de renforcer leur envie de souverainisme et de rejet d’influences extérieures, dans le domaine régalien de nos choix d’équipements militaires.
    Notre cas est très différent de celui de la Suisse car nous avons les capacités industrielles de construire l’immense majorité de ce dont nous avons besoin pour nos foreces armées: nous l’avons fait avec un grand succès par le passé, refaisons-le dès aujourd’hui et demain.
    Les suisses, les papous et les habitants du Balouchistan oriental pensent être maîtres chez eux, mais sans tous les moyens de cette souveraineté et ça les perd: nous, nous avons ces moyens : alors plus que jamais, soyons maîtres chez nous et fermons la porte à ceux qui veulent nous imposer leur quincaillerie ou leurs alliances bâtardes. Ceux qui ont déjà glissé un pied dans notre porte, devraient être priés de dégager au plus vite.

    • Lamber dit :

      Analyse a mourir de rire! La France maîtresse de son destin qui de fait reçoit ses ordres de Bruxelles de la part d’une présidente allemande de l’UE qui n’a été élu par aucun citoyen européen?

    • fabrice dit :

      Blablablabla…ça sert à quoi d’être « souverain » avec des armes de cuivre quand on est passé à l’âge de fer…
      Ni drones, ni contre drones, ni missiles anti aériens modernes, ni missiles anti chars modernes, ni protection active de chars, ni stocks…
      Le but d’une armée est de gagner une guerre pas de servir de commercial à des entreprises ni à enrichir quelques dynasties…
      Il faut acheter le plus efficient, si c’est français tant mieux, si c’est étranger, la vie de nos soldats et la victoire passent avant les bénéfices de quelques uns…

      • L'Alacrite dit :

        La France produit et maintient quasiment l’intégralité de ses équipements militaires modernes, seule, ou en coopération à minima, et ce depuis des décennies. Ce savoir-faire industriel (on ne parle pas ici de licornes et autres montages financiers et marketing foireux) s’exporte. La France ne touche pas de subventions de pays tiers et de ponctions directes et indirectes sur les budgets d’autrui, en profitant de copinages ou de rentes mémorielles.

        Ce petit rappel factuel me semblait nécessaire. On comprend bien que les intérêts de la France ne sont pas votre priorité, mais évitez d’exprimer ici des généralités huileuses et sans fondement.

        Cit. : « Le but d’une armée est de gagner une guerre pas de servir de commercial à des entreprises ni à enrichir quelques dynasties… »
        Cocasse quand on sait que la Seule Démocratie du Moyen-Orient™ s’apprête (peut-être) à (ré)élire une homme poursuivi dans de multiples affaires de corruption, dont certaines ont concerné justement des contrats d’armement (coucou TKMS). J’imagine que cela dépend des dynasties impliquées ?

      • Twisted dit :

        Patroler, Sky Warden, Aster, MMP…

    • lgbtqi+ dit :

      Vous parlez du pied russe glissé dans la porte orientale de l’Europe ?

      En tous les cas, il est sûr que votre allégeance déclarée à la poutinie, à la dictature chinoise et au régime communisto-psychotique de corée du nord… contraste fortement avec « l’alliance bâtarde ».

      Ceci étant dit, vous qui glissez régulièrement votre pied propagandiste en ce blog, vous devriez être conséquent avec votre conseil de dégager au plus vite.

      • Guillotin dit :

        @lgbtqq : il vous arrive de répondre sur les sujets sans vous en prendre aux gens de cette façon hargneuse qui témoigne d’un déséquilibre profond et inquiétant ?

        • JC dit :

          Comme une concierge derrière le rideau de sa loge, elle guette, elle interpelle, elle vit, quoi !

        • lgbtqi+ dit :

          @ shimou fékaka : le fond, c’est ce qui vous manque le plus précisément, d’où votre pseudo que vous cherchez à faire oublier.

          Tout comme la mémoire de vos attaques initiales à mon encontre, en tant que personne lgbt.

          Enfin, il vous arrive de débarquer dans un sujet sans vomir France et USA, et sans y plaquer votre propagande pro-poutine, pro-xi, pro-kim ? Vous n’êtes pas là pour faire avancer les schmilblick, vous n’êtes là que pour étaler votre propagande, en des termes qui témoignent de votre profond et très rassurant équilibre, vous qui le 7/7/2022 appeliez le feu nucléaire sur la France.

          Je ne discute pas avec l’ennemi : je le désigne et je le contre. Les discussions sans fin en ambiance de dupes, c’est un truc pour les eunuques, les vieilles femmes et les idiots qui ne se rendent pas compte qui ils ont en face d’eux.

  18. Patrick, de Belgique dit :

    C’est sûr que si j’étais Suisse et banquier avec de gros intérêts aux USA, j’aurais préféré le F35 …

    • john dit :

      Sauf que les intérêts économiques suisses sont de loin en Europe… Et que l’Europe est celle qui met sous pression la Suisse.
      Mais que valent les faits face à des fantasmes?

      • Europhobe ex-europhile dit :

        @ John, vous confondez « Europe » (un ensemble de nations historiques et différentes) et U.E. (un machin créé pour détruire les nations).
        C’est seulement l´U.E. qui met la pression.

    • PHILIPPE dit :

      En Suisse le secteur bancaire a le bras long, très long…

  19. Clavier dit :

    …..Et comme on aura du F-35 à porté de radar …on pourra vérifier la réalité de leur furtivité tant vantée par les commerciaux de LM

    • wololo dit :

      On les a déjà au Royaume Uni, en Belgique, en Italie, bientôt en Allemagne et en Espagne peut être. A part le Luxembourg, Andorre et Monaco, tous nos voisins on des F-35.

      • Géo l'ignare dit :

        Non, wololo, tous nos voisins n’ont pas le F35 à part ceux que vous mentionnez : vous oubliez le Surinam, le Brésil, le Canada, Madagascar et les îles Cook.
        Vous êtes certainement l’un des derniers hexagonaux qui ignorent que la France est une puissance régionale dans plusieurs régions du monde.

    • Roland DESPARTE dit :

      l’ONERA, le centre français de recherche aérospatiale, a réussi à détecter un bombardier furtif B-2 « Spirit », grâce à un prototype de radar trans-horizon, appelé Nostradamus. Installé sur l’ancienne base aérienne de Dreux-Louvilliers, il était en mesure de repérer des avions à une distance entre 500/800 km et 2.500 / 3.000 km sur 360 degrés (source Zone Militaire). Depuis une nouvelle génération de radar transhorizon a été lancée, le STRADIVARIUS. C’est un type de radar qui peut facilement détecter un avion furtif, parce que ses ondes tapent au dessus, là où l’avion n’est pas optimisé pour les dévier (source QUORA). Tout est donc dans la rapidité de la réponse en cas de détection ! Mais OUI le F35 peut être détecté ! Le Rafale aussi, mais il est plus agile en rase-motte.

    • EchoDelta dit :

      ils ne lâcherons jamais leur lentille… et nous savons déjà les détecter et les suivre depuis leurs décollages et durant toute leur mission. Donc l’intérêt est mineur.

    • Lyonpuce dit :

      on risque de ne pouvoir évaluer que la furtivité des simulateurs…

    • Gaulois78 dit :

      @Clavier
      Soyez pas taquin…
      Ci-après un post de E-Faystos

      Alpha le vrai nous avait déjà donné quelques infos sur la réalité de l’invisibilité de la dinde

      « E-Faystos 9 septembre 2022 à 16:07
      les chasseurs dernier cri ont des capteurs multi-spectraux: électromagnétique (radar) et infrarouge ( détecteur départ missile et anti furtif).
      le Rafale ne fait pas exception, tout comme les chasseurs Russes et le F35.
      en plus, il possède un capteur optique à l’avant. Et c’est une énorme plus value. malgré sa furtivité, le F35 n’est pas inciblable: il retarde juste sa détection.
      une fois repéré par optique ou vision thermique, il ne reste plus qu’à le surprendre. En volant au ras du sol et sans utiliser le.radar pour ne pas être détecter, il ne reste qu’à émettre. de manière ponctuelle pour guider le missile. mais ce dernier peut se régler sur n’importe quelle autre source comme un avion de veille, un radar au sol, un autre Rafale, ou recevoir les coordonnées d’un autre capteur que le radar, pour ensuite s’autodiriger sur sa cible qui recevra l’alerte à la dernière seconde. »
      http://www.opex360.com/2022/09/08/pour-le-ministre-des-armees-une-economie-de-guerre-passe-par-une-souverainete-francaise-industrielle/#:~:text=des%20menaces%20diff%C3%A9rentes%20%3F-,E%2DFaystos,s%E2%80%99autodiriger%20sur%20sa%20cible%20qui%20recevra%20l%E2%80%99alerte%20%C3%A0%20la%20derni%C3%A8re%20seconde.,-Sorensen

    • Le sicaire dit :

      Çà c’est sûr, entre le Royaume-Uni, la Belgique, l’Allemagne, la Suisse, l’Italie et l’Espagne… nos radaristes ne manqueront pas de « cible »… 😉

    • Carin dit :

      @Clavier
      C’est fait… le F35 se fait descendre à plus de 150 kms, par un rafale complètement dépassé devant l’ époustouflante furtivité du F35…
      Mais c’est pas @Red/john qui va vous en parler! Ce pitre nous a gonflé pendant 2 ans avec la danseuse, en se disant canadien, il revient aujourd’hui sous les pseudos de Red lorsqu’il s’agit des states, et de John lorsqu’il s’agit d’une vente de danseuses.
      Ne plus lui répondre l’aiderais à fermer sa grande bouche d’où ne sort que des bêtises… parfois bien tournées… mais des bêtises quand même.
      Il faut le prendre pour ce qu’il est … un commercial.

  20. DarkCed dit :

    5,5Md USD pour 36 avions et tout ce qu’il va autour. Ca fait cher pour un pays neutre. Mais bon le Typhoon est plus en fin de vie qu’autre chose. Idem pour le F18 et comme acheter Français n’était pas envisageable ils ont pris un truc qui volera encore dans 40 ans, bien que peu efficace par rapport à leur besoins. Au moins on va avoir plein de copains avec qui jouer et donc faire évoluer notre Rafale dans le bon sens en ce mesurant régulièrement a des Gen 5.

    • john dit :

      Sauf que c’est moins cher que les autres, et que dans ce prix, il y a 10 ans de maintenance compris et à coût fixe !
      Pour l’efficacité… les essais ont rendu le Rafale 4e en Finlande, 3e en Suisse, donc avant-dernier, et loin derrière les autres (F-18 et Gripen)…
      Avez-vous compris que la France a proposé le Rafale F3R lors des essais? Un appareil qui n’a rien d’intéressant dans l’échange de données, le combat en réseau, etc?
      Ne comprenez vous pas que le standard F4 aurait été nécessaire face à ses concurrents (F-18 ASH, Gripen E, F-35) pour avoir une chance de comparer les technologies? Le Rafale F-3R est loin derrière dans ces domaines ! Et toutes les promesses du standard F4 sont des promesses, rien de plus.
      Et la Suisse avait bien précisé qu’après le refus du peuple d’acheter un avion papier (le Gripen E), la possibilité de tester les technologies vendues était un point clé. La France n’avait pas grand chose de plus que le F3R à proposer.

      • EchoDelta dit :

        Si effectivement le critère de choix c’est d’avoir un iPhone volant, probable que le F35 est mieux classé, mais objectivement sur les critères de combat, de maintenance, de disponibilité, de capacités aéro, de polyvalence, de capacité de combat, je doute que le Rafale soit possiblement aussi mal classé face au F35 aux F18SH (plus gros, plus lourd, pour moins d’emport, moins de maniabilité). Mais comme nous ne saurons pas avant longtemps les critères d’évaluation et les notes retenues ainsi que le pourquoi de la note, tout cela reste des suppositions.
        En attendant, si vous demandez à un pilote qui part au combat sur un « Apha Scamble », quel avion il choisi entre le F35 Block 3x et le Rafale F3R je pense qu’il n’y pas photo, ils se précipiteront tous vers le Rafale. Allez savoir pourquoi.

      • mich dit :

        Bonjour ,  » Et toutes les promesses du standard F4 sont des promesses, rien de plus.  » , ah bon ? allez un petit lien au hasard  » http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/05/21/le-rafale-f4-est-une-realite%C2%A0-871078.html  » , c ‘est votre droit de défendre l’ achat de F35 en Suisse , mais encore une fois pas toujours fort à propos .

      • Albatros dit :

        Mieux vaut un vrai avion qui vole tous temps (Rafale)..qu un simulateur …d un avion qui reste au garage climatisé (Fail 35)

    • EchoDelta dit :

      le F35 prendra sa retraite bien avant le Rafale et si cela se trouve même avant le F18SH et le Typhon. C’est lié aux cout de l’HdV qui vont s’envoler, eux, du à la conception de l’avion. Vue qu’il ne doit pas en exister deux avec la même version de Soft.
      Et vue surtout que les US sont parti sur un autre vrai avion pour mettre rapidement celui ci au rancart. Sinon ils ne ferait pas le forcing pour le vendre autant sachant son état.

    • Carin dit :

      @DarkCed
      Le « truc » n’est pas prévu pour voler 40 ans… dans 10/15 ans, il n’y en auras plus d’aligner, même si sa version 4 sort dans les 5 ans qui arrivent… ce à quoi, j’ai du mal à croire.

  21. VinceToto dit :

    Mesdames les ménagères de plus de 50ans, cet avion tendance vous rendra belles et modernes, vous pourrez même le piloter car il est limité en G. De plus votre mari n’aura plus d’argent pour aller aux … . Les vielles femmes pilotes de F-35, voila l’avenir féministe.

  22. Sylph dit :

    La si plébiscitée « démocratie directe » suisse est donc morte et enterrée à cause d’une dinde… pauvres suisses…

    • john dit :

      Non, absolument pas. Le vote aura toujours lieu ! Sauf que dans un tel cas, il y a 2 procédures qui s’opposent.
      Et la Suisse n’est pas bête. Renégocier le contrat après la votation sera plus compliqué que de l’annuler ! Et si le vote rejette le F-35, il sera rejeté, point. Ne faites pas de conclusion sur des processus légaux que vous ne comprenez pas.
      La démocratie est très codifiée. Une votation en Suisse, c’est pas un avis, c’est une loi qui est votée et qui n’a d’autre possibilité que d’être appliquée.
      Donc redescendez sur terre.

  23. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    Si le ridicule tuait, mon pauvre Scope Wizard, tu en serais la première victime, là ! Donc tu es chanceux que le ridicule ne soit pas plus dangereux que cela.
    Car en réalité et comme d’hab sur ce sujet tu n’as aucun argument, hormis un certain affecte et une certaine rage dans l’affaire !

    RIEN D’AUTRE !

  24. Carin dit :

    Viola Amherd a dû s’incliner, et les suisses vont garder les F5 Tiger 2…
    Cet appel d’offre s’est justement fait sur la base du remplacement des F5… si avec ça, nos amis suisses ne comprennent pas que ce qui est tout blanc autour d’eux, n’est pas la neige sur les flancs de leurs montagnes, mais bien la farine dans laquelle ont les roulent… c’est à n’y plus rien comprendre.

    • Jean-Michel dit :

      Depuis 2018, les 26 F5 restants sont utilisés pour décharger les F/A-18 de tâches secondaires. Ils sont affectés principalement à l’entraînement (pour servir de cibles), à la surveillance de la radioactivité et à la Patrouille Suisse et sont mis en œuvre par la Milice.
      Et il faudra attendre encore quelques années avant que les F-35 au standard Block 4 soient livrés.

    • john dit :

      Bien sûr… On est si bête… Sarkozy nous expliquait à quel point on devait suivre l’exemple fiscal de la France.
      https://leplus.nouvelobs.com/contribution/1214298-sarkozy-grande-gueule-en-suisse-un-cas-pathetique-d-arrogance-francaise.html

      Et un compte-rendu d’un Suisse qui a eu l’honneur ultime de passer du temps avec des Sénateurs français en Suisse en visite officielle
       »

      Nos amis français sont venus lundi à Berne. Une délégation du Sénat en visite. On s’attendait à du lourd: on a été servis. La totale. Ce ton, ce style inimitable: ne jamais parler, toujours expliquer.

      Au repas déjà, chez l’ambassadeur, une sénatrice «explique» à ma table que la France est un pays ultralibéral. Oui, Madame. Elle nous raconte les us et coutumes des habitants de cette terre lointaine. Inconnue. Je lui fais remarquer que, si la France est un pays «ultralibéral», la Suisse est un club échangiste. Sous ecsta.

      Quelques minutes plus tard, en séance, un sénateur nous «explique» que nous ne comprenons pas la France. Et sa fiscalité. Il faut savoir que, pour un élu français en tournée en province, si on n’est pas d’accord, c’est qu’on ne l’a pas compris. Alors il réexplique, plus lentement. Il articule. C’est inintéressant, mais joli à entendre.

      Puis, devant notre lenteur – tout helvétique –, une sénatrice admet alors que, dans le fond, nous «ne pouvons pas» comprendre la question fiscale française. Car la Suisse est, je cite, «en retard en matière de dépenses publiques». La preuve: les crèches. Je n’invente rien.

      Désarmante France. Quarante ans de déficit, une dette abyssale, mais elle fait la leçon. Elle donne un cours de gestion de faillite au pays le plus riche du monde. Le cancre fait la nique au premier de classe: le panache laisse coi. Admirable. Encore!

      Moralité: la crise française est plus grave que prévu. On se trompe, notamment, sur sa cause. La France ne souffre ni de son chômage ni de sa dette: elle est malade de son aveuglement. Incapable de se remettre en question. Le fameux «déni»: l’Allemagne a tort, la Suisse a tort, tout le monde a tort.

      Et la France? Elle a raison. D’accord? D’accord. Et pendant ce temps, elle coule. Encore et encore. C’est que le début. D’accord, d’accord…
       »

      Et dans un domaine plus léger, on peut parler de l’ascenseur de Domenech à l’Euro?

  25. EchoDelta dit :

    Donc la plus grande démocratie du monde qui ferme le clapet de ses électeurs : fermer le banc il n’y a pas de contestation possible. Tout le monde sait que les Suisses n’ont pas eu leur mot a dire face aux américains qui leur ont imposé cet avion qu’ils n’arriveraient pas à vendre aussi facilement sinon, et ils se grandiraient de le dire clairement.
    Car quand ils viendront quémander à la France pour faire la police du ciel avec leurs deux avions déclarés disponibles, mais cloués au sol par Alice ou sa petite soeur, cela sera mieux accueilli par l’armée française.

    • john dit :

      Ou alors vous n’avez pas compris que cela n’a pas le moindre impact sur l’initiative populaire contre l’achat des F-35?
      Ne comprenez-vous pas qu’il y a deux processus parallèles?
      D’une part un appel d’offre avec des dates qui sont prédéfinies pour la signature d’un contrat, et une nécessité de prévoir le futur de la défense.
      De l’autre, il y a un vote qui va avoir lieu, qui potentiellement peut remettre en question ce contrat. Et si c’est le cas, la Suisse l’annulera, et malheureusement en subira les coûts.
      Mais non,pas de non respect de la démocratie…

      Et pour votre arrogance finale… Qui est-ce qui quémande en ce moment pour que la Suisse finance des programmes européens qui ne la regardent pas et dont la Suisse ne bénéficie pas?
      Et pour info, quand il y a des accords de défense, de soutien, en général, il y a des coûts associés. La Suisse n’a pas bénéficié gratuitement de la couverture du ciel de la part de la France, et c’est absolument normal.
      Mais de l’autre côté, ça arrange bien la France de faire voler ses pilotes et de facturer les heures ailleurs, c’était gagnant-gagnant.. Mais vous en faites pas, il y a d’autres voisins avec qui collaborer !

      • EchoDelta dit :

        Holà ne prenez pas la mouche. C’est pas si grave, c’est juste que tourner autour du pot ne sert à rien avec ses voisins. Et je ne dis pas que la France soit exemplaire à ce point de vue, loins de là. Mais ce n’est pas parce que nous serions l’étalon du pire, ce que vous relevez malicieusement en terme de fiscalité, qu’on ne peut pas espérer mieux de nos voisins à priori plus intelligents.

        Par ailleurs sur le « qui paye pour quoi », j’ai suffisamment dit que l’Allemagne n’avait pas à financer l’emport de la bombe Nucléaire sur le Scaf, ni la navalisation qui ne leur sert à rien, et que donc cette coopération serait vouée à l’échec, pour éviter ce reproche de la dilution, et cela en dehors de toute considération de tirage de couverture à sois.

  26. Morgan dit :

    Les EU ont avoué ne même pas en acheter … Bien joué les Suisses…

  27. jp_perfect dit :

    Lors du dernier article sur le sujet, j’avais pu lire un flot de commentaires criant à la corruption en Suisse et au déni démocratique. Permettez-moi d’apporter un éclairage helvétique sur ce dossier.
    Premièrement et pour être transparent, je ne suis guère fan du choix du Conseil fédéral, même si je dois avouer que plus les choses avancent, et plus je m’y rallie. En effet, voyant la liste des nations faisant l’acquisition de cet appareil, il devient de plus en plus difficile de parler d’un avion incapable de voler. Je doute, naïvement peut-être, que toutes les forces aériennes ayant acheté cet appareil le fassent juste pour les beaux yeux de l’Oncle Sam. Bien sûr qu’il y a une part de diplomatie là-dedans. Mais pas que. La Corée du Sud, par exemple, a acquis des f-35 supplémentaires, alors que cette nation développe un avion de combat. S’il était seulement question de contenter les diplomates américains, les Coréens se seraient contentés de leur première acquisition. Donc force est de constater qu’une force aérienne connaissant d’intenses tensions avec ses voisins semble être satisfaite de ce que le F-35 a à offrir, tant en termes de performances que de coûts. Pareil pour le Japon ou Israël, même si je saisis bien les liens qui unissent ces pays aux États-Unis.
    En revanche, je reste très sceptique sur la procédure, et notamment la réduction de 20% des heures de vol, accordée au seul F-35. Il y a ici un biais qui ne permet pas une comparaison honnête entre les concurrents.
    Maintenant, passons au volet de la politique suisse. Je peux vous assurer qu’une grosse majorité de la population ne semble pas voir cette décision comme un déni de démocratie. Pourquoi? Et bien parce qu’en septembre 2020, nous nous sommes déjà prononcés sur la question. Le Conseil fédéral avait alors clairement expliqué que les électeurs votaient sur un principe (renouveler la flotte, ou non) et un budget (6 milliards de francs). Il a toujours dit que la population ne se prononcerait pas sur un modèle, puisqu’elle n’en a évidemment pas la compétence. Il y a trop de données à analyser, dont certaines sont d’ailleurs classifiées. Comment dès lors voter honnêtement et en toute connaissance de cause sur la question? Soyons réaliste, choisir un modèle d’avion est déjà difficile pour un spécialiste tout seul (le pilote n’a par exemple pas les mêmes compétences que le mécanicien), alors les péquins moyens comme vous et moi… Ainsi, le fait que la gauche antimilitariste lance une initiative là-dessus est vu comme une manœuvre de mauvais perdant par beaucoup d’électeurs, mêmes ceux ayant voté « non » en septembre 2020. Ensuite, il faut savoir que lancer une initiative, cela ne demande presque rien. Il faut simplement un comité de quelques personnes, et que celui-ci dépose un texte auprès de la chancellerie fédérale. Après que cette dernière a étudié le texte, les initiants ont 18 mois pour récolter 100 000 signatures. Ensuite, ces signatures sont déposées à la chancellerie, authentifiées par celle-ci, puis le texte passe aux chambres du Parlement, qui en débattent, puis il est soumis au vote. Il se passe donc souvent des années entre le lancement de l’initiative et le vote populaire. La facilité avec laquelle l’on peut lancer une initiative (mais pas forcément la faire aboutir) et la durée de la procédure fait que celle-ci n’a jamais d’effet suspensif. Sinon la Suisse deviendrait rapidement ingouvernable. En effet, il suffirait que quelques individus se réunissent en comité pour stopper toutes les décisions du Parlement. L’initiative F-35, contrairement à ce que l’on peut lire dans les médias francophone, n’a en fait pas grand chose d’exceptionnel dans son processus par rapport aux autres. Elle a déjà subit un traitement relativement accéléré, pour tout dire. En revanche, il est vrai que ce n’est jamais, ou presque jamais, arrivé qu’une décision soit prise alors qu’une initiative était en cours. La date butoir de l’offre y est ici pour beaucoup. Contrairement aux lecteurs de ce blog, je ne pense pas que le DDPS ou Viola Amherd, sa cheffe, craignent énormément les résultats de cette votation. Non seulement, le contexte géopolitique pousse nombre de Suisses à considérer cette acquisition d’un œil plus positif qu’avant (une étude globale sur les questions de sécurité, effectuée périodiquement, est sortie au début de l’été et le montre bien), mais en plus beaucoup de mes compatriotes voient les concurrents du F-35 comme de veilles casseroles, puisque développées plus d’une décennie avant lui.
    Enfin, je tiens à rappeler que l’écrasante majorité des opposants suisses au F-35 sont des antimilitaristes notoires. Ils ne cherchent pas à équiper les forces aériennes du meilleur appareil possible, mais bien à supprimer définitivement ces forces aériennes. Le texte de leur initiative est d’ailleurs très clair:
    1 La Confédération n’achète pas d’avions de combat de type F-35.
    2 Le budget de l’armée est adapté en conséquence.
    3 La présente disposition cesse de produire effet le 1er janvier 2040.
    Le deuxième alinéa vise donc à couper le financement prévu pour le renouvellement des avions de combat. Ainsi, si cette initiative devait par surprise être acceptée par les électeurs suisses, le DDPS ne pourrait pas acquérir un autre appareil, ni Rafale ni quoi que ce soit, puisqu’il n’aurait pas le financement pour cela. Je tiens également à rappeler que les opposants au F-35 sont les mêmes qui s’opposaient au Gripen, et au drone Hermes 900, et à toute autre acquisition en fait. Il est donc assez intéressant de voir les soutiens du Rafale s’allier à des personnes qu’ils auraient toutes les raisons de détester en temps normal.

    • Czar dit :

      « La Corée du Sud, par exemple, a acquis des f-35 supplémentaires, alors que cette nation développe un avion de combat. »

      après s’être fait souffler dans les bronches par donald schtrumph, même chose pour le japon je pense que le bouclier de quelques dizaines d emilliers de soldats uhesse face à Kim-le-nucléaire autorise bien quelques petits sacrifices c’est vraiment pas à la Corée qu’on aurait des reproches à faire à ce niveau. pour les israéliens vu qu’ils sont payés par le con tribut able ricain ils auraient tort de s’en priver, ils les ont d’ailleurs adapté à leur sauce comme quoi les qualités

      quant à ce que pensent vos compatriotes de « vieilles casseroles » : j’ai vu le niveau moyen des réflexions, ça vole guère plus haut qu’un F35 jour d’orage. on l’a dit mille fois : on aurait admis tous les appareils en lice SAUF le F35 qui ne répond pas aux besoins de votre pays : monomoteur, avion de pénétration profonde, fer à repasse ren combat aérien s’il y a UN pays qui n’a aucun intérêt à le choisir c’était la Suisse.

    • Alex dit :

      Merci pour ces éclairages

    • john dit :

      En aucun cas un déni de démocratie aussi parce que cette décision n’empêche pas le vote en parallèle !
      Ce choix concerne l’offre de LM, et l’offre a des délais. Le choix a été fait de signer le contrat, puis d’aviser en cas de rejet de la population.
      Mais comme la France est moins procédurière, que le président est roi et il fait ce qu’il veut, comme bon lui semble, il est difficile de comprendre qu’ailleurs c’est différent, et qu’il y a parfois des situations complexes comme celle-ci.
      Et comme vous l’expliquez très bien, cette situation est due au déni de démocratie des anti-militaristes qui en effet cherchent à abolir l’armée, et lance des textes de lois pour mettre des bâtons dans les roues de l’armée.

      J’imagine que si le Rafale avait emporté l’appel d’offre, et que ces mêmes personnes avaient fait cela, ils auraient parlé d’un complot américain… Pas besoin d’être américain en Suisse pour lancer une initiative populaire. La procédure est connue de tous, et très simple ! Et en l’occurrence, c’est clairement la France ici qui fait ce qu’ils reprochent aux Américains… La désinformation française est énorme dans ce dossier. La pression française à l’UE est énorme. Sauf que le F-35 est européen en l’occurrence, et que l’Italie ferait bien de remettre en place la France dans ce dossier ! La majorité des emplois seront en Europe.
      Et pour les pays participant au programme F-35, ils ont en majorité plus de retours économiques que de dépenses ! Nier l’européanité de ce programme est simpliste et absurde.

      • vno dit :

        Ce n’est pas un sujet sur la France et l’Europe. Payez vos choix et lâchez nous avec vos F35 et vos corrompus, c’est une de vos compatriotes Genevoise qui utilise ce terme en parlant de vos politiques ! Son père a été un de vos haut fonctionnaires et sa mère ne laissait jamais passer une critique sur Mitterrand ou Chirac sans nous dire d’éviter de nous plaindre avec nos petit joueurs par rapport à vos politiques et banquiers ! Je reconnais que sur certains sujets, en particulier sur votre armée de l’air, elle déconnait grave en les considérant comme complice des Nazis, avant que je la détrompe avec les preuves que cela n’avait pas été le cas, même si vos avions étaient Allemands.

    • fab le vrai dit :

      On lit souvent cet argument du « si cet avion n’était pas performant, alors pourquoi tant de pays l’achètent en masse? »… IL me semble que tout le monde devine pourquoi non??? Moi je préfère regarder objectivement ce que disent les utilisateurs déjà avancés et même ceux qui l’ont conçu et doivent le vendre… cour des comptes US, bureau des acquisitions US, pentagone, publications norvégiennes sur les coûts induits « non prévus » ….

      J’y ajoute les « incidents » avec des appareils US, anglais, coréens et japonais… lors de missions qui – à priori – n’avaient rien de spécifiquement dangereux (transfert, décollage d’un PA…). Puis je regarde les limitations non anecdotiques du domaine de vol de l’engin, les « clouages » au sol répétitifs…

      Je ne peux pas m’empêcher de penser que c’est assez alarmant pour le programme de système d’armes le plus cher de l’histoire..
      Quand j’observe les conclusions de l’évaluation suisse qui prétend que cet avion là (celui que je viens de décrire) écrase la concurrence …alors qu’il n’a en aucun cas fait la preuve de ses capacités au combat et/ou en police aérienne…avec en plus en plus l’argument du simulateur (qui doit pallier à une heure de vol > 30 k$)… je ne peux m’empêcher de penser qu’il y a « anguille sous roche »

      Après la votation de 2020 qui n’a pas dégagé une nette majorité de « pour », votre conseil prend une décision pour le moins surprenante qui lui a fait prendre le risque (à mon humble avis) de la disparition de votre force aérienne. Le voir aujourd’hui contourner une contestation « populaire » en prenant comme prétexte une condition de « date limite de l’offre » imposée par le fournisseur nous confirme (si besoin en était) que la décision a été prise sous une grosse pression …là-dessus, je laisserai les suisses nous dire sur quel domaine s’est exercé cette pression.

      j’espère juste que les défenseurs suisses du choix du F-35 auront l’honnêteté dans quelques années de faire un bilan auto-critique des performances de l’avion, de son coût MCO, et des réelles retombées pour la Suisse..

    • EchoDelta dit :

      Eclairage intéressant et que je partage en partie.
      Il reste que vous ne pouvez pas soupçonner une seule seconde je pense la pression que peuvent mettre les US quand ils se sentent en danger, et ils le sont. Par exemple aujourd’hui si vous commander un produit dit « sensible » aux US, un calculateurs, un micro ou accéléromètre, il faut remplir une déclaration hallucinante sur sa société, ses actionnaires, ses clients, le Chiffre d’Affaire envisagé avec ce produit, le nom et les coordonnées de l’acheté du produit fini, l’utilisation qui en sera faite etc. C’est d’une ingérence économique incroyable, juste pour un produit basique en somme.
      C’est ce qui fait que nous n’achetons dans notre société plus aucun produit auprès des US.
      Je préfère dix fois et c’est là ou c’est complètement dingue, acheté du composant chinois que de l’US car ca pose beaucoup moins de problème.
      Donc quand vous savez cela et les opérations de déstabilisation que certaines entreprise peuvent voir de la part de nos partenaires US si nous sommes sur un marché qui les gène : par définition c’est un marché porteur, ou les marges sont confortables, et la croissance potentielle ou réelle forte. Là c’est une bataille juridique, technique, militaire s’il le faut.
      Regarder comment Huawei a été décapité pour avoir pénétrer le marcher des routeurs industriels dont les US ont 90% de part de marché, un marché en forte croissance, avec des marges confortables, et pour longtemps, et qui en plus, cerise sur le gâteau, manipule les données de millions de gens.
      Il ne faut pas s’y tromper si les US veule limiter les ambitions chinoise ailleurs c’est beaucoup pour des raisons commerciales.
      Là Nous sommes dans un cas ou ils savent avoir un avions pourri, qui coute cher et qui est raté. Pensent-ils ne pas le vendre à leurs clients à cause cela : que Neni, au contraire comme leur armée n’en veut plus, pour éviter que ce soit le fisc économique du siècle aux US, ET comme ils savent que les européens ne risque rien de la Russie, ce qui a été démontré en Ukraine, et bien il forcent tous les européens à en acheter, via l’OTAN, via des pressions économique, et parce qu’il auront produit une solution plus viable si d’aventure la Russie se ré-arme dans 10 ou 20 ans pour redevenir menaçante.
      Vous remarquerez que les pressions sont beaucoup moins forte pour les pays qui risquent vraiment d’entrer en guerre, et qui sont tout autant cornaqués par les US: Vietnam, philippine, etc. Le Japon et la Corrée ont d’autres avions et des excédents commerciaux qui peuvent supporter l’achat du F35 et les US viendront à leur secours au cas ou, mais il est clair que la pression sur eux est beaucoup moins forte dans les pays d’Asie qui risque la vrai guerre : Inde, Pakistan, etc.
      Disons que c’est ce que l’on observe.
      Alors oui les fores aériennes Européennes vont être affaiblies pendants 20 ou 25 ans le temps qu’on évacue le F35, mais c’est aussi pour cela que les US soutienne autant l’Ukraine pour réduire la menace russe sur l’Europe.
      Cela dit c’est une stratégie US efficace, mais de là à dire que cela résulte d’une merveilleux avions, qui sera sans doute chanté par Hollywood, il y a un pas que je ne franchirais pas.
      Après il est hélas difficile de résister à la pression US, et je comprends la position de la Suisse, s’il pouvait juste éviter le ridicule de dire que le meilleur l’a emporté, ce serait quand même un petit moment de vérité qui éviterait de froisser ses voisins. Un peu comme la Belgique l’a laissé transparaitre dans la presse, au travers de sa hiérarchie de leur armée de l’air.
      Si bien que les coopérations sont reparties avec les Belges.

    • vrai_chasseur dit :

      @jp-perfect
      Le véritable point clé est que ce choix fracture : dans le même mouvement, il divise la Suisse en interne, l’éloigne de l’Europe, et pose des questions sur ses motivations politiques véritables.
      Choisir un avion de chasse induit un choix politique : on rejoint une sphère géopolitique et industrielle pour au moins 5 décennies. Quand vient le moment de la décision, tous les critères s’effacent devant celui-là.
      Tous les pays qui ont choisi le F35 avaient besoin de se rapprocher de la sphère américaine, chacun pour ses raisons. Prenez-les un par un, vous décèlerez cela sans peine. Pour certains, l’OTAN a simplement constitué une voie de passage plus commode pour ce rapprochement.
      La Suisse n’avait pas cet impératif. Plus indépendante, elle disposait de plus de marge de manoeuvre pour choisir. Les motivations géopolitiques suisses apparaissent dès lors comme peu transparentes.

      Par ailleurs, le F35 est encore techniquement en phase de développement. Il connaît inévitablement des soucis de mise au point inhérents à la complexité technologique mise en oeuvre. Certains soucis de jeunesse sont graves : pour reprendre votre expression de « vieille casserole », le moteur actuel du F35 en est une. Au point que pour l’armée américaine, son sort et son espérance de vie sont maintenant scellés. Les finlandais ont vu le loup, lis ont déjà budgété adroitement 2 milliards € déguisés sous l’appellation MLU (‘Mid Life Update’, amélioration à mi-vie, opération courante en aéronautique à moyen terme mais qui aura lieu à court terme…). Et la Suisse ? les citoyens n’ont voté que pour 5 milliards…Tout cela se savait déjà avant le choix suisse. La rhétorique de justification technique d’Armasuisse apparaît alors en-dessous du niveau qualitatif auquel on pouvait s’attendre de leur part.

      Le choix suisse est libre et souverain. Mais le gain politique net est plus que mitigé pour les citoyens suisses : fallait-il engendrer de telles fractures et de tels doutes, pour simplement faire la police du ciel du pays ? Malheureusement c’est tout le ‘brand’ suisse qui a pris un gros coup de plomb dans l’aile avec cette affaire.

    • anon dit :

      @jp_perfect

      Sauf erreur de ma part la Suisse n’a de voisin belliqueux comme peuvent en avoir la Corée du Sud. Mes connaissances en besoins de l’armée de l’air Suisse sont certes faible mais a part faire de la police du ciel qu’allez vous faire de ses appareils ? Pour des missions de police du ciel, le chasseur doit se faire remarquer le plus rapidement possible (c’est pas moi qui le dit mais des pilotes à la retraite comme ATE) du coup quel sera l’avantage d’un F35 pour accompagner un cesna ?

      Le Rafale est également surdimensionné par rapport au besoins de la Suisse. Le gripen aurait été suffisant et bien moins chère. Reste à connaitre le montant de la sanction que menaçaient d’infliger les américains au gouvernement Suisse. Et sur ce point, quand les américains lancent le rouleau compresseur contre une cible, c’est difficile de pas suivre le dictat. Quelques une de nos société en on fait la triste expérience. Attention je ne suis pas anti americain, ni pro russe, juste une personne qui a compris y a bien longtemps que le monde n’est pas noir ou blanc mais gris avec toute ses nuances.

    • Aramis dit :

      « En effet, voyant la liste des nations faisant l’acquisition de cet appareil, il devient de plus en plus difficile de parler d’un avion incapable de voler. » Aucun rapport. Vous en êtes l’exemple parfait: le « choix » est lié au poids économique des US.

      « qu’une force aérienne connaissant d’intenses tensions avec ses voisins semble être satisfaite de ce que le F-35 a à offrir, tant en termes de performances que de coûts. » L’Air Force a voulu faire baisser les commandes. La Navy a commandé très peu de F 35 C. Tout est dit.

      « Il a toujours dit que la population ne se prononcerait pas sur un modèle, puisqu’elle n’en a évidemment pas la compétence. »Je vous rejoins.

    • lym dit :

      Il faut mettre la Corée un peu à part, car ce qu’elle achète (comme nombre de clients de l’armement US, l’Europe en compte pas mal), c’est surtout une assurance vie. Et, jamais trop prudents, eux ne se croient pas vraiment les bras pour autant… D’autres sont carrément subventionnés pour acheter US (Israel), l’Europe étant bien la seule conne subventionnant des états pour aller acheter aux US (Pologne)…
      Il peut aussi ne pas y avoir d’autre choix sur le marché pour la version décollage vertical.
      Pour le reste, l’avion est quand même fort décrié et en premier lieu aux USA (y compris des ex-pilotes, ceux d’active ayant surtout le droit comme partout de fermer leur g…. malgré le temps laissé par les heures de vol faméliques permises par votre futur « bijou », relire la véritable diatribe de Dan Pedersen). Certes, cela a été aussi le cas du Rafale chez nous, mais pas vraiment car il ne faisait pas le job promis ou en raison des problèmes plus ou moins graves de disponibilité voir sécurité des vols. Juste car il a été long à se vendre!
      Factuellement, un avion furtif pour un pays neutre n’ayant pas à priori vocation à passer au travers de défenses AA tierces pose déjà question car cela amène des contraintes dès lors injustifiées.
      Avoir une bonne partie de son territoire inhospitalier/montagneux et revenir à un monomoteur (si encore il était fiable, cela ne ferait que ramener à la situation du temps des Mirage 3 ou a celle qu’aurait pu amener le Gripen), en pose une seconde: C’est une sacrée régression comparé aux F18 et même aux antiques F5 (contre toute attente maintenus).
      Au final la véritable raison du choix, tout le monde la devine et seuls certains suisses font semblant de ne pas la voir!

    • Alex Delalibre dit :

      Intéressant, factuel, et sans hystérie. Merci.

    • MERCATOR dit :

      @ jp-perfect

      La suisse a parfaitement le droit de choisir l’avion qu’elle désire puisque c’est elle qui paie, cependant lorsque LM suisse déclare  » Le F.35 a « écrasé » tous ses concurrents dans tous les domaines. »il s’agit de dénigrement commercial qui plus est aggravé parce que la non-publication des tests ne permettent pas de vérifier que les faits sont véridiques, donc la société Dassault pourrait très bien entreprendre une action contre LM auprès du tribunal de commerce pour concurrence déloyale peu importe d’ailleurs que les faits soient ou non avérés.

    • Nexterience dit :

       » Je doute, naïvement peut-être, que toutes les forces aériennes ayant acheté cet appareil le fassent juste pour les beaux yeux de l’Oncle Sam »
      Après tous ces articles, je pense que le F-35 a d’immenses qualités (capteurs, réseaux) et d’immenses défauts (instabilités logicielles, fiabilité, coûts de MCO). Ses points faibles importants sont compensés par d’autres appareils (F-15 en Israël et aux USA).
      L’interprétation la plus plausible est un achat de la protection US en contrepartie de la dinde. Est-ce déjà arrivé avec le F-4 ou cet avion s’est-il vendu car il était le meilleur?
      « La Corée du Sud, par exemple, a acquis des f-35 supplémentaires, alors que cette nation développe un avion de combat. S’il était seulement question de contenter les diplomates américains, les Coréens se seraient contentés de leur première acquisition. »
      Leur avion n’est pas opérationnel (2028 au mieux) et, de plus, la protection US est indispensable.

  28. Yrr dit :

    Quelqu’un peut-il m’expliquer comment il est possible d’acheter un avion qui n’existe pas encore, et dont la pré-série est perclue de défauts et de malfonctions ?

    • Czar dit :

      était-ce toi le Malbarré de FF.com dans les lointaines années post-invasion de l’Irak ?

    • Thierry le plus ancien dit :

      sans doute que vous n’avez pas eu la bonne information, voir même de la bibine de propagande frelaté !

      Faut pas croire n’importe qui sinon vous vous retrouvez à raconter n’importe quoi.

      https://www.avionslegendaires.net/2022/04/actu/le-lockheed-martin-f-35-lightning-ii-atteint-les-500-000-heures-de-vols/

      • Yrr dit :

        Dans cet article-même il est question de ses défauts récurrents et de sa douteuse performance air-air, lisez-le…

        • Thierry le plus ancien dit :

          la perfection n’est pas de ce monde, il n’existe ni homme ni machine qui ne soit parfait, pour autant est-ce que ces défauts sont des inconvénients majeurs ou des détails ?

          Même avec ses défauts le F-35 surclasse à peu près tout ce qui existe en la matière, et c’est actuellement l’avion de chasse le plus vendu au monde, et aussi celui qui vole le plus, par la force des choses.

          c*’est votre droit de critiquer ce que vous n’aimez pas, mais quand même pas jusqu’au mensonge éhonté car cela devient de la malveillance volontaire, vous donnez dans le ragot qui contrairement au ragout ne s’avale même pas.

          • Phil Valentine dit :

            « Même avec ses défauts le F-35 surclasse à peu près tout ce qui existe en la matière » oui c’est ça à peu près ! vous avez trouver le bon mot c’est à peu près un avion de combat … mais il y en tout plein donc c’est le meilleur …

    • Roland DESPARTE dit :

      La politique mon ami, la politique.

    • fabrice dit :

      l’avion existe, est opérationnel, opère actuellement en situation de combat, donne satisfaction.

    • PK dit :

      Suffit d’avoir de bons commerciaux et des politiciens complices. On vend bien un vaccin qui ne protège pas d’une certaine maladie et qui laisse le porteur la refiler à tout son entourage… Alors vendre un avion qui ne vole pas n’est pas d’un ordre différent.

    • EchoDelta dit :

      Le couteau sous la gorge.

    • Guillotin dit :

      @ Yrr : c’est simple : il suffit d’être soumis .

    • béber dit :

      Par exemple des cadavres dans les placards amicalement rappelés par le vendeur?
      Mais ce n’est pas limitatif

    • UnKnown dit :

      Simple: la politique et les magouilles.
      On a bien vendu nos BPC destinés à la Russie aux Egyptiens, qui ne savent pas quoi en faire.

    • E-Faystos dit :

      @ Yrr
      le F35 est un montage politique et industriel.
      c’est là qu’il y a du pognon.
      comme la totalité des clients européens, la Suisse se dote d’une micro flotte: moins de 40 appareil. tout comme les autres clients, la Suisse a fait l’objet d’un intense lobbying. on peut quasiment parler de pressions, avec une visite éclair de Biden alors que juste avant, plusieurs blogueurs spécialisés en défense se montraient confiant sur la.victoire du Rafale.
      .
      et après un retard de plusieurs heures, que seule une réécriture en urgence du communiqué peut expliquer.
      .
      le tout pour vanter les performances d’un avion dont -entre autre- les nuisances sonores sont colossales, mais volontairement minorées dans le rapport officiel.
      car pour la Suisse, le plus important est d’être « compatible » avec le protecteur.
      ‘ m’étonnerai qu’il soit Russe.
      et en plus, la Suisse devient capable d’agir avec ses voisins immédiats, sauf la France qui ne veut pas s’aligner sur la liaison de données du F35.

  29. Thierry le plus ancien dit :

    certains ici n’ont pas l’air bien au courant des critères de test mis en oeuvre pour évaluer les appareils en compétition et c’est plus ceux des années 1970 ou 80… faut se réveiller, le monde a changé ! la guerre en Ukraine, un test grandeur réel et condition réaliste nous montre chaque jour les limites des appareils de 4ème génération qui ne s’aventurent même plus au dessus de l’adversaire sauf à grand risque.
    Ou grand héroïsme, commun chez les ukrainien et rare ou inexistant chez les russes

    bref le test Suisse a rejoint tous les autres tests européens en la matière, tous nos voisins auront des F-35 sauf la France, ça fait tache sur une carte, pour ne pas dire un trou noir ! La décision française devra attendre le départ de Macron, ça sera autant de retard de plus pour la livraison mais quand même pas pire que le Scaf que l’on pourrait surnommer Lagaffe ! tellement il sera en retard.

    • Fralipolipi dit :

      @Titi les mauvais tuyaux
      Vous qui évoquez Lagaffe … vous devriez vous donner RDV au café avec Sossotte-Sorensen, car vous êtes faits pour vous entendre.
      .
      et n’oubliez pas … Vive la Dinde ! 😀
      (ou le Pingouin comme l’appellent les pilotes US).

  30. Lamber dit :

    C’est vraiment une période difficile pour la planète: Le Royaume-Uni perd sa reine, le site opex360 perd le thème « F35 suisse »!

    Le monde pleure…

  31. Sorensen dit :

    Vive la Suisse.

  32. jp dit :

    ca fait 150M$ par avion, hmmm, ca doit être à minima, sans ou peu de de pièces détachées et sans armements, ca doit integre seulement la formation et les simulateurs, ils font sans doute des contrats séparés pour le reste et magouiller sur les prix globaux, le prix usine d’un F35 doit avoisiner 115-120M$ . les japonais avaient payés 250M$ par avion avec le package complet. par contre leur flotte va couter une fortune à entretenir. on en reparle d’ici 3-5 ans, vu toutes les casseroles que la brique se traine.

  33. rainbowknight dit :

    jp_perfect@ Merci pour ces explications sur le fonctionnement de la démocratie suisse. Ne pas perdre de vue que votre beau pays est voisin avec trois autres nations elles aussi imparfaites mais capables de vous prêter aide et assistance . France-Allemagne et Italie sont en mesure d’assurer la mission de police dans le ciel helvète si besoin.

    F35 bon avion ? Peut être mais les retours négatifs qui sont rapportés régulièrement invitent à laisser penser le contraire. Le sujet pourrait inquiéter si l’appareil n’était pas un avion américain mais en achetant à l’oncle Sam ne se place t on pas sous sa protection? Protection plus recherchée encore que la qualité de ses produits…

    Ce qui nous chagrine en France c’est d’imaginer que les qualités de l’appareil US n’aient été vantées que par un truchement des véritables données et capacités opérationnelles de l’avion. Dévaluer l’avion français aux yeux du grand public c’est altérer l’image de la technologie française. D’autres ont choisi de se reposer sur les véritables qualités du Rafale et semblent satisfaits de ce choix stratégique.

    Les grecs auront l’occasion de se mesurer pacifiquement à leur voisin et de voir le vrai visage d’un appareil rejeté par nos amis helvètes. L’Inde a fait confiance à la technologie française.
    Je crois qu’un choix biaisé n’est pas honnête envers le peuple suisse. Surtout j’espère que les déconvenues de cet appareil seront de mauvais souvenirs pour les utilisateurs.

    L’AAE ne pourrait surveiller tous les cieux de nos voisins et amis avec ses seuls Rafale si les défaillances du F35 doivent le clouer au sol.
    Mais nous devons déjà penser à demain et construire l’avenir. J’invite nos amis suisses à une grande votation pour se prononcer sur une équitable participation dans un projet de hautes technologies : SCAF.
    Toutes les bonnes volontés sont les bienvenues.

  34. Raymond75 dit :

    Il arrive un moment où il faut prendre une décision, et mettre fin à l’enchaînement quasi permanent des procédures d’appels … C’est ce qu’à fait la Suisse, en s’appuyant surtout sur des considérations de droits et probablement moins de technique.

    Mais il y a un autre point à prendre en considération, non dit : en choisissant le F35, la Suisse s’appuie sur les USA, et se rend compatibles avec la majeure partie des pays de l’Otan qui bordent ses frontières, et sont directement concernés par les menaces que la Russie fait courir sur l’Europe … donc sur la Suisse.

    La France, toute seule et surendettée, ne peut offrir cette alliance de fait.

    • Ératosthène dit :

      @Raymond75 : C’est vrai que les États-Unis ne sont pas endettés.

      • Raymond75 dit :

        Si, mais ils sont la plus puissante économie mondiale, dominent dans toutes les technologies, et ce sont eux qui fabriquent la monnaie internationale, et ils ne rembourseront jamais … Situation assez différente de celle de la France.

        • Ératosthène dit :

          Je ne sais pas combien de temps va durer leur monnaie dollar internationale.
          Le G20 a mis en place une monnaie de réserve.
          La chine a envahi Hong Kong plus tôt que prévu pour mettre la main sur la bourse, pour aider au rayonnement de sa monnaie.
          L’Arabie Saoudite commence à vendre son pétrole en Yuhan.
          La Russie vend son pétrole en Rouble.
          Il n’y a pas besoin d’être Européen pour se faire du souci pour l’avenir. Les Étasuniens ont aussi un horizon sombre.

  35. Pacem dit :

    Un monomoteur peu fiable et peu éprouvé, pour une armée de l’air qui fait des horaires de bureaux et qui crèche au beau milieu des Alpes …
    C’est le PGHM qui va être content

  36. Jean-Pierre dit :

    Pour arriver à ce résultat, au final ils auraient dû prendre le JAS 39 Gripen…

  37. sepecat dit :

    Pour être franc, Dassault dans sa situation actuelle n’a aucune dépendance vis à vis de la Suisse, ses carnets de commandes s’étant bien remplis par ailleurs. On peut toutefois remercier les Suisses du choix qu’ils viennent de faire, car il nous permettra à l’avenir de renvoyer dans leurs buts lesdits Suisses lorsqu’ils s’aviseront sur les forums de nous vanter leur (pseudo) démocratie participative et la rigueur de leurs processus… Merci donc pour les moments de franche rigolade que vous nous avez fournis ces dernières années, entre le choix du Gripen (pour mémoire bon dernier et ne remplissant même pas les conditions de participation à l’appel d’offres), la posture de défense aérienne ne fonctionnant que durant les heures de bureau, et maintenant le choix du F35. Si vous aviez pris l’habitude de prendre vos voisins de très haut, pas sûr que les comportements adoptés récemment vous donnent les moyens de continuer à le faire parce que lesdits voisins ne manqueront pas de vous remettre en orbite. Ce qui me désole le plus dans cette affaire c’est que certains Suisse de bon sens se sont manifestement fait enfler et devront subir un choix que d’autres Suisses à vision prospective très limitée et ayant fait allégeance aux US auront fait. Par contre, ceux qui pensent encore naïvement que les coûts de cet engin ne vont pas augmenter de façon exponentielle durant sa vie opérationnelle et qu’ils ne seront pas technico dépendants des US pour la gestion de leurs données sont de doux rêveurs. Et leurs concitoyens qui ont, eux, la tête sur les épaules et n’approuvent pas le choix en question devront subir sur des décennies le fait de s’être déculotté devant l’Oncle Sam qui, comme tout le monde le sait, ne veut que notre bonheur dès l’instant où il nous dicte ses quatre volontés et qu’on dit amen. Au passage, la fiabilité des relations avec la Suisse s’en trouve totalement écornée et l’on sait à présent que ceux là mêmes qui se présentaient comme vertueux et donneurs de leçons ne sont, in fine, que des roublards à qui la moindre visite d’un président US fait tourner casaque. Sinon, sur le même sujet et les relations avec l’Australie, un article intéressant paru dans Challenges : https://www.challenges.fr/entreprise/defense/sous-marins-australiens-un-an-apres-la-france-surnage-l-australie-doute_827810

  38. béber dit :

    Compte tenu du nombre de nations ayant acquis cet appareil il est fort probable que si les nombreux problèmes et ou inadaptations dont il a été question sont réels, même si les pays à qui les USA auraient forcé la main évitent de laisser filtrer les informations, il y aura forcément des pilotes, généraux, politiques, journalistes pour divulguer les magouilles éventuelles.

  39. albatros dit :

    On n’a jamais vu un truand attaquer sa propre banque…donc la Suisse ne risque rien de la part de Poutine ou de Xi.

  40. Alpha (α) dit :

    Bof !… « Bla bla » de cette commission destiné à faire retrouver une crédibilité perdue à la Suisse auprès de certains de ses voisins…
    Au passage, on notera que le F-35 Block 4 a été évalué alors qu’il n’est pas prêt d’exister…, (donc évaluation « sur le papier »), quand côté français c’est le Rafale F3R qui l’a été, nos voisins estimant que le F4 ne pouvait pas l’être car n’existant pas !!! (Favoritisme déjà ?)
    Que beaucoup de documents inhérents à cette compétition ont été « malencontreusement » détruits (Oh ! C’est bête !…)…
    Notons aussi que la commission de gestion de la chambre basse du Parlement suisse (11 parlementaires sur 25 du même parti que Mme Amherd tout de même …) ne s’est pas attardée sur l’évaluation technique des appareils en lice, menée par Armasuisse (tu m’étonnes !…).
    Enfin, la visite de M. Biden juste avant le choix définitif, a permis au moins de mettre en évidence une nouvelle fois que les enjeux dans un contrat d’armement stratégique sont autres que techniques… Et comme par hasard, en mai dernier, la Suisse et l’OTAN se sont mis d’accord de se rapprocher !
    Au moins, la Finlande, elle, a été plus claire et franche quant à ses choix…

    • Alpha dit :

      « destiné à faire retrouver une crédibilité perdue à la Suisse auprès de certains de ses voisins… »

      Quelle crédibilité perdue? A part l’avis de franchouillards imbibés du bar de la poste dont tous le monde se fout, je ne vois personne qui considère que la Suisse a perdu de sa crédibilié, surtout pas les plus de 100 000 français qui viennent tous les jours gagner dignement leur vie en travaillant à Genève!

  41. Gplt dit :

    On sait tous que les achats de matériels militaires ne sont que politiques et n’ont rien de Défense ! Tous les pays ayant acheté le F35 l’ont fait pour le parapluie (Nucléaire) US où se sont fait tordre le bras comme les Suisses. Aukus pour les aussies est une catastrophe par exemple.

  42. Jo-ailes dit :

    Merci jp_perfect pour cet éclairage, notamment sur cette initiative populaire « STOP F-35 » et ce qu’elle impliquait réellement pour nos Forces Aériennes.
    Je me permets de rajouter quelques détails.
    On sait tous que le Rafale et l’Eurofighter ont des performances mécaniques nettement supérieures à celles du F-35, d’autant plus si elles sont mesurées sans bidons externes. Durant les évaluations, les appareils ayant tous réussi leurs missions, la différence de points obtenus entre l’Eurofighter et le F-35 arrivé peut-être 20 secondes plus tard à 40’000 pieds n’était probablement pas très grande. Cependant, le Lightning II a démontré des capacités technologiques (détection en milieu montagneux, identification et traitement des menaces, etc.) très largement supérieures aux autres, ce qui lui a probablement permis son excellent score.
    J’espérais que le Rafale serait choisi, un peu en souvenir du magnifique Mirage IIIS et RS qui animait les meetings de ma jeunesse. Malheureusement le Conseil Fédéral s’est bridé lui-même avec des conditions-cadres trop étroites, l’empêchant de tenir compte de la politique extérieure (un comble, alors qu’une grande majorité désire un rapprochement avec l’Europe !).
    Quant aux pressions extérieures, même si je comprends qu’il est souvent plus facile de penser que c’est la faute des autres quand quelque chose ne nous convient pas, le méchant Biden et les vilains banquiers suisses par exemple, on ne peut que constater que le choix était déjà fait en mars 2021, bien avant que le président US ne vienne à Genève en juin.
    Reste à espérer que ce F-35A ne sera pas trop mauvais, ce qui serait profitable à tous. Y compris à l’Armée de l’Air et de l’Espace française durant les exercices conjoints, même si d’ici là elle sera déjà habituée à s’entraîner avec les F-35 d’autres pays européens (Belgique, Pays-Bas, RU, Italie, Danemark, Norvège, Pologne, etc.).

    • Momo dit :

      Votre message était lisible jusqu’à ça:
      « Quant aux pressions extérieures, même si je comprends qu’il est souvent plus facile de penser que c’est la faute des autres quand quelque chose ne nous convient pas, le méchant Biden et les vilains banquiers suisses par exemple, on ne peut que constater que le choix était déjà fait en mars 2021, bien avant que le président US ne vienne à Genève en juin. »

      Avec Jp perfect (rien que ça) vous nous faites le coup du duo qui sait, mais qui regrette (!), que finalement tout est clean et bien comme il faut.
      On peut effectivement qu’il y a aussi des oies blanches sur ce forum mais il y a aussi des gens bien informés.

      .Mme Ahmerd n’avait aucune notation valide pour le F35 avant la venur de biden.
      C’est vraiment prendre les gens pour des têtes de linotte que le dire
      . le système bancaire suisse au travers specialement d’UBS risquait et risque encore à tout moment des diaines de milliards de $ de pénalités aux US pour blanchiement d’argent très très sale, entre autre
      .le f35 n’a absolument aucun avantage en milieu montagneux, bien au contraire, ne serait-ce que sa maniabilité qui est en vol proche de celle de l’autruche
      . etc…

      Bien sûr vous ne sortez pas du nid tout soudain par hasard, mais en fait d’aigles vous passez pour des buses, ce qui est sans doute la réalité.
      On ne cherche même pas pour qui vous bossez ^^

      • Jo-ailes dit :

        Je vois que vous êtres très aux faits de notre petit pays.
        Mme Amherd a obtenu les résultats en mars… À moins qu’elle n’ait pas ouvert le dossier, elle connaissait le résultat, par contre il est vrai que le Conseil Fédéral ne savait pas encore qu’il n’allait pas avoir beaucoup de marge pour tenir compte de la politique extérieure.
        L?UBS, le Crédit-Suisse et j’en passe, ce n’est pas ça qui fiche en l’air l’économie suisse, désolé. Par contre, la collaboration internationnale avec des partenaires européens auraient été les bienvenus (la France, l’Italie, mais surtout l’Allemagne).
        Je n’ai jamais dit que le F-35 était à l’aise pour se glisser au milieu de nos vallées escarpées, mais ses systèmes de détection vers le bas, au-dessus des reliefs, semble nettement plus performant que ses adversaires. À l’époque, le F/A-8 avait aussi été en grande partie choisi pour ça devant le F-16 et le Mirage 2000.
        Autruches, oies blanches, aigles et buses, bravo, vous êtes visiblement un grand ornythologue, moi aussi j’aime ces animaux, ça nous fait un point commun.
        Et en ce qui me concerne, je travaille dans l’industrie chimique, pas dans l’aviation, bien malheureusement.

  43. Alex Delalibre dit :

    On peut reconnaître au F35 un mérite indiscutable, celui d’avoir défendu les intérêts de la Suisse: il a permis de sauver leurs banques d’une des plus importances menaces extérieures, celle des régulateurs US. Avant même son entrée en service. Si c’est pas de la furtivité, ça…

  44. Bdhy dit :

    Il y a une bonne nouvelle dans cet article (curieux que personne ne la souligne) : le maintien en vol des F-5 Tiger II, ce qui fait qu’avec la patrouille acrobatique Suisse au moins quelques chasseurs voleront dans le ciel helvétique ! Sur ce je retourne m’entrainer avec le F-35 sur Flight Simulator …

  45. Ératosthène dit :

    – Au moins, cela montre la confiance que la Suisse nous accorde, se permettant de ne pas bien s’armer face à trois pays dont la France.
    – La Suisse demande/demdait à la France de faire la police du ciel chez elle, et non à un détenteur d’EF. C’est un signe qui montre une différence.
    – Nous pouvons tout autant (si ce n’est moins) rire d’une ministre qui achète un avion en dépit du bon sens que les Suisses peuvent rire d’un président qui choisit souvent d’abaisser son pays.
    – « C’est sûr que si j’étais Suisse et banquier avec de gros intérêts aux USA, j’aurais préféré le F35 … »
    C’est sûr que si j’étais Suisse et et fier de mon pays (et donc de son industrie nationale), j’aurais pérféré le F35.

  46. Ahmonbeaupays dit :

    chaque pays a ses raisons dont la Suisse d’acquérir le F35A , le vrai problème est le point soulevé par le patron AAE http://www.opex360.com/2022/03/09/larmee-de-lair-et-de-lespace-preoccupee-par-le-manque-dinteroperabilite-entre-le-rafale-et-le-f-35/
    Donc LM a crée un écosystème F35 autour d’un nouveau protocole de communications satellite et non compatible des standards OTAN sans que celle ci ne trouve rien à redire ..En reléguant de fait en seconde division, les forces aériennes qui n’en seront pas équipées. Faire confiance au Pentagone pour développer cette passerelle d’interconnexion demandée par l’AAE ? il faut voir..

  47. mulshoe dit :

    Les suisses font du gras . Ne critiquons pas le bonheur helvète . Ils ont sauvé leurs banques , que du bonheur !

  48. PCT dit :

    Bonjour,
    La France a donné 24 Rafale pour soutenir l’export sans trop d’engagements à recompléter rapidement le stock. Depuis 2018 aucun avion neuf livré, les avions vieillissent (engagements OPEX et autres) Dispo faible. résultat entrainement en berne (140h/ans sur les 180 mini), départ des pilotes vers d’autres cieux, pas assez de navigateurs (NOSA) difficultés de recrutement…
    Si la France se fâche avec tous les utilisateurs de F35 elle va se retrouver à faire des ronds dans ses frontières sans pouvoir s’interconnecter avec le système d’arme F35 (qui fonctionne pas si mal). Et ce si les US le veulent bien et font l’effort d’écouter nos demandes…
    Pour agacer les dogmatiques du tout Dassault la solution ne pourrait elle pas être d’équiper la France d’une escadre (deux ou trois escadrons) de F35? Je suis certain qu’il y aurait plein de pilotes fana…

  49. rainbowknight dit :

    Je crois que seuls les pilotes suisses auraient dû se prononcer sur la question : préférez vous combattre un Rafale en étant dans un F35 ou combattre un F35 en étant dans un Rafale voire EF.. ?
    Celles et ceux qui jouent « leur peau » ne doivent pas avoir le sentiment d’être sacrifiés par des choix éloignés de la rationalité militaire..

  50. Yrr dit :

    Le principal problème est que tous ces avions sont des jouets de très haute technologie, très compliqués à comprendre même pour des techniciens, et que les décisions sont prises par des politiciens formés au droit, aux relations internationales et à la politique.
    Ne pas s’étonner de mauvaises décisions. Un conseiller ne remplace rien, car il est lui-même nommé à son poste pour des raisons politiques.

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ Le principal problème est que tous ces avions sont des jouets de très haute technologie, très compliqués à comprendre même pour des techniciens, et que les décisions sont prises par des politiciens formés au droit, aux relations internationales et à la politique.]

      Ils ont aussi le terrible défaut d’être élus par leurs concitoyens et de ne pas être cooptés par les marchands de canons et/ou par les intervenants de la blogosphère défense & GP Vrônzaize … ;0)

      Quand on voit le CV de M. LECORNU , tout comme celui de Mme. PARLY , je me pose donc la question de savoir quelles sont les compétences de cette personne outre son appétence déclarée pour les questions militaires ? Je ne vois pas en quoi un  » Bac G  » et des études de droit lui permettent d’assumer de telles fonctions dans le contexte mondial actuel Est-ce qu’il est foutu de comprendre les technologies ( métallurgie , électronique , …. ) que l’on trouve dans le système CAeSAR en même temps que la formation des états Ukrainiens et Russes par exemple et les capacités de cette arme sur un champ de bataille ????????
      Seul un  » X-Mines  » passé par l’ IHEDN et OR est à amtha capable d’assumer de telles fonctions en cet instant  » t  » avec des formations qui allient sciences et humanités ! ;0)

  51. Achille-64 dit :

    Si les Suisses sont ‘chocolat’ après ce choix d’un joint strike fighter pour leur défense aérienne, tant pis pour eux.

    Par contre, plusieurs contributeurs mentionnent les résultats de l’évaluation des 4 concurrents.
    Autant, il avait été facile de mettre la main sur celle du concours d’avant, autant je ne sais pas où trouver celle-ci.
    Quelqu’un pourrait me donner un lien, svp ?

  52. Ératosthène dit :

    John a donné une explication :
    « La Suisse a un programme, Air 2030. Air 2030 vise à avoir un nouvel avion de chasse, un système de défense anti-aérien intégré, et une modernisations des radars longue distance, ainsi qu’un nouveau système de gestion des missions aériennes..
    Les 2 derniers points ont été attribués à Thales France !
    Pour les 2 premiers, il se trouve que LM et Raytheon étaient les seuls à proposer que les 2 systèmes soient unis. Qu’un F-35 soit capable de guider des missiles Patriot avec ses capteurs passifs. Cela signifie que les radars Patriot ne sont pas à risque de missiles anti-radiation par exemple ! Mais il s’agit aussi du seul système qui utilise des radars AESA GaN pour le missile lui-même et pour le radar au sol, donc avec plus de capacité. »
    De plus la Suisse a évalué un Rafale F3R tandis qu’on lui proposait un F4 sur du papier. La situaiton aurait été autre si le F4 avait été proposé.

    Imaginez un forum suèdois dont les membres commenteraient les ventes de Dassault ainsi.
    « Ah, évidemment que Dassault a pu vendre son cerf-volant, c’est la France qui a la plus grande proportion de mahométans en Europe, et surtout parmi les pays ayant répondu à l’appel d’offre. »
    « Bah oui, encore une fois la France à pu vendre son cerf-volant grâce à sa proportion de mahométans. Ce n’est pas pour rien que Macron les accueille si volontiers ».
    « On devait s’y attendre, évidemment que les dés étaient pipés dès le départ puisque la France a une très grande proportion de Mahométans ».
    « Franchement, si j’étais (égyptien, qatarien, indonésien, irakien), évidemment que je choisirais un Rafale ».
    « À vaincre sans péril, il n’y a point d’honneur ».
    « Ouais, c’est juste grâce à leur proportion de mahométans que la France a été choisie. C’est du chiqué ».
    « Bah oui c’est grâce à leur porportion de mahométans. C’est pour ça qu’il n’a pas été vendu pendant des années avant, parce que la concentration de mahométans n’était pas assez grande. »
    « Et oui, voilà comment on vend grâce à ses mahométans ! C’est facile, dans ses conditions là ; s’il y avait un pays d’eskimos, nous vendrions toujours grâce à notre population indigène »

    Un tel forum craindrait à nos yeux.
    Opex360 craignait au sujet des F35 aux yeux du Canadien Nicolas qui a changé de nom pour devenir John si je ne me trompe pas.

  53. Un autre expert multicartes dit :

    @ John et autres Suisses qui fréquentent opex360
    Ce que vous dites est probablement exact.
    Mais vous pourrez dire tout ce que vous voudrez : cette affaire laissera en France (du moins pour les Français qui s´intéressent aux relations internationales*) l´impression que vos décideurs se sont couchés devant les Ricains.
    .
    Mais rassurez-vous (si ça vous inquiète, ce que je ne sais pas) : ça ne changera rien à l´imagine que nous avons des Suisses, joliment illustrée par « Astérix chez les Helvètes ».
    .
    *Ces temps-ci il y a de plus en plus de gens qui s´intéressent aux R.I. à cause de l´affaire ukrainienne.

  54. Mario 1114 dit :

    Si le F35 était aussi  » parfait  » , quel intérét aurait le congrès Américain de lancer une enquète dessus ?

    https://air-cosmos.com/article/le-congres-americain-ouvre-une-enquete-sur-la-fiabilite-du-f-35-39606

    Bonne continuation a tous et toutes !

  55. dompal dit :

    Moi je trouve que la Suisse a eu raison d’acheter des F-35.
    Quand on sait les aviateurs suisses ne travaillent que pendant les heures de bureau, à quoi bon acheter un zinc qui vole et qui demande évidemment une MCO de ouf !?
    Au moins la MCO du F-35 ne leur coutera pas un kopeck.
    Par conséquent, je ne vois pas ce qui vous chagrine dans ce choix ??? 😉

  56. sepecat dit :

    Un article de La Tribune paru ce jour sous le titre « F-35 : les trois terribles équivoques de la Suisse » : https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/f-35-les-trois-terribles-equivoques-de-la-suisse-932579.html. Le document, axé sur le rapport de la Commission de gestion du Conseil national (équivalent suisse de la Cour des Comptes), met en lumière un certain nombre d’errements plus ou moins voulus. Conclusion : « Résultat, la Suisse a « apparemment accepté l’idée que des pays tiers puissent s’irriter de la façon dont la procédure a été menée ». Ce qui n’est pas faux… ». Doux euphémisme. Sur un plan plus général, je suis tombé hier par hasard sur une vidéo YouTube où un Suisse nous présente les conditons qu’il faut remplir pour venir travailler en Suisse… et là, faut avouer qu’en matière de clichés on peut difficilement faire mieux. Extrait dès le début de la vidéo : « Travailler en Suisse et en France ce sont deux choses différentes. En Suisse on ne se tourne pas les pouces, on ne passe pas sa journée à discutailler avec ses collègues ou à faire semblant de travailler. ». Sûr qu’avec un tel sentiment de supériorité les Suisses (du moins certains d’entre eux) ne peuvent que trouver les autres arogants, sans vraiment se regarder de trop près. Côté productivité, certains Helvètes seraient bien inspirés de venir faire un tour dans les entreprises françaises, histoire de baser leur raisonnement sur des faits et non plus sur un ressenti qui est très loin d’être avéré. Ceci dit, il faudrait faire preuve a minima d’une honnêteté intellectuelle que l’auteur de la vidéo ne possède pas. Pour visionner en ligne c’est ici : https://www.youtube.com/watch?v=lmzXxLXo5N8. Certains oublient facilement que mettre en ligne des conneries fait courir le risque de passer pour un imbécile aux yeux du plus grand nombre.

  57. Daniel BESSON dit :

    Je lance un appel URGENT aux chefs politiques et militaires Suisses et Australiens : Venez sur la blogosphère Défense & GP Vrônzaize pour y recruter vos conseillers et vos décideurs en matière de défense !
    En fait cet appel s’adresse plutôt aux populations Suisses et Australiennes : Virez vos décideurs et conseillers incompétents sur les questions de défense ou/et ( non exclusif ) corrompus , et recrutez les contributeurs de cette blogosphère !
    Vous y trouverez des conseillers neutres , visionnaires en histoire et en géopolitique , qui vous proposeront le meilleur équipement possible pour vos missions et ceci au meilleur rapport qualité /prix ! ;0)
    Ceux-ci iront même jusqu’à vous conseiller sur les chefs politiques que vous devez vous choisir car manifestement vous en êtes incapables …

    Ps : C’est du second degré , hein !

  58. ron7 dit :

    Le débat F35 vs Rafale est dépassé !
    C’est l’actu qui commande !
    Des Rafales… La France en manque (l’électricité, c’est pareil) ; Les lignes Rafale… En fait, il n’y a qu’une ligne Rafale, et elle est au Max pour les commandes passées !
    Donc, la Suisse est un peu coincée !
    Revenir sur un deal F35, d’accord, mais ce n’est pas si simple ! On le remplace par quoi ?
    Le problème est là !!
    Bon, le Rafale est Combat Proven, mais la France est un petit pays, avec de gros défauts ! Les USA… C’est une autre dimension ;
    Et le parc F35 en Europe est conséquent !
    C’est fini, la messe est dite ! Le F35 fera l’affaire, et le temps qu’ils soit livré, on aura corrigé certains défauts.

    • dompal dit :

      Ron7,
      « Le débat F35 vs Rafale est dépassé !
      C’est l’actu qui commande ! »

      Ah tiens, je ne savais pas que la CH était menacée par un ennemi !!!… première nouvelle, mais vous devez avoir des infos que nous n’avons pas ?!?

       » C’est fini, la messe est dite ! Le F35 fera l’affaire, et le temps qu’ils soit livré, on aura corrigé certains défauts. »
      Apparemment vous avez dû louper plusieurs épisodes de la vie du F-35…….Il n’est toujours pas au standard initial !!! 😉

      Mais bien sûr, chacun se console/rassure comme il peut après avoir acheté ce fleuron des airs……

      • ron7 dit :

        Le F35, ou le Fail 35, je connais ! Pour le reste…
        Bah, oui… Le deal était prévu avant la le conflit Russie-Ukraine !
        La Suisse, est un pays particulier, là rien de nouveau ! Une neutralité qui fait envie parfois !
        Un pays qui a des atouts, une monnaie à elle ! Un système éducatif de qualité, un système de santé meilleur que le nôtre… Et, j’en passe !
        Notre France à côté, c’est une vaste blague ! La République En Marche, c’est Bruxelles qui décide de tout !
        5 ans après, on renomme la La République En Panne en… Renaissance !
        Bref des couacs et des loupés majeurs…
        – Le tandem EM + Kohler, qui décide de tout et de rien ! Système pyramidal, qui ne fait pas la part belle à le concertation, et au dialogue ! Bon, des masques, on n’en avait pas, de l’électricité… On en manque.
        La faute à une politique laxiste depuis plusieurs Présidents sans réels pouvoirs !
        Notre souveraineté n’est plus depuis quelques décennies, le traité de Lisbonne en est un exemple ! Un lien…
        https://reporterre.net/Le-traite-de-Lisbonne-est-une-trahison-de-la-democratie
        Le nucléaire, ce n’est pas du court terme, et Macron ne sait pas ce que c’est le moyen terme ou le long terme !
        Un paquebot, ce n’est pas un jet-ski en terme de « réponse à l’accélérateur » !
        Inertie, inertie… Un dico à portée de main, c’est utile 😉
        Un petit coucou à Bruxelles pour certains sujets, mais pas pour tout ! Ne me faîtes pas dire dire ce que je n’ai pas dit !!
        Et, on a enfin compris désormais que… l’électricité nucléaire, c’est un sujet stratégique. Bah oui, faute de mieux !
        Parce que les éoliennes pour exemple, ça va quand il y a du vent !
        Enfin, pour remettre les choses dans l’ordre, la Suisse, ici, a tout mon respect ! Ils ont choisi, et ont fait un choix que certains trouvent pas très normal… Mais, on n’oublie pas, que les USA ont d’énormes moyens de pression pour convaincre certains pays qui réfléchissent trop !
        Le F35 est une réussite pour les USA, je n’ai pas dit qu’il est excellent, ou… qu’il est fiable ! Non, ça non !!

        • Ératosthène dit :

          @ron 7 : 
          Pas de masques, pas d’électricité, des clandestins à la pelle (prêts à déclencher une guerre civile), une guerre qui n’est pas prête de se terminer en Ukraine, un « dérèglement climatique », une « pandémie », etc.
          Tout était prévu.
          Les membres du Forum Économique Mondial veulent enchaîner les catastrophes pour dire aux peuples : « Voyez-vous, les états ne sont pas capables de s’occuper de vos problèmes, nous allons instituer un gouvernement mondial et tout ira pour le mieux (NDLR : mon œil). »

  59. homme de defense dit :

    La DGA a acheté des PC21 au prix fort sous prétexte que les Suisses allaient nous acheter des Rafales (Prix d’acquisition des PC21 Français est très supérieur au prix d’acquisition des PC21 espagnols)

    LA DGA , selon les préconisations de l’armée de l air française, veut acheter des avions PC7 de Pilatus en 2023 ! la Marine Française veut acheter des PC24
    c ‘est purement scandaleux !

    • mich dit :

      Bonjour , vous avez eu ou les infos pour le PC7 et le PC24 , merci d’ avance . En tout cas, personnellement je me réjoui que l’ on choisisse cet excellent constructeur par rapport a certains autres , et en plus avec un pays avec lequel nous commerçons fort bien si vous ne le saviez pas .

    • Thanksgiving dit :

      Au moins les Pilatus font vraiment ce pourquoi ils sont vendus, pas comme la Dinde…