La Marine nationale fourbit ses armes contre une possible – et nouvelle – remise en cause du porte-avions

Dans le rapport sur la Loi de programmation militaire [LPM] 2019-25 qu’elle a publié cette semaine, la Cour des comptes a estimé que, sauf à réaliser des « arbitrages difficiles avec d’autres dépenses publiques », les armées françaises pourraient avoir à « faire le choix de rééquilibrages majeurs entre capacités, comme ceux réalisés par le Royaume-Uni en 2021 » au regard de la dégradation des finances de l’État.

« La Cour ne recommande pas que la France, puissance continentale dont l’ambition d’autonomie stratégique pour elle et l’Europe, la distingue du Royaume-Uni, fasse des choix identiques, mais accentuer ses propres priorités stratégiques paraît inévitable », a commenté Pierre Moscovici, son président.

Alors qu’une première version de ce rapport circulait sous le manteau depuis plusieurs semaines [sa publication avait été différée en raison de l’invasion de l’Ukraine par la Russie et de la période de réserve durant l’élection présidentielle, ndlr], certains avaient déjà défendu la nécessité de faire des choix capacitaires drastiques, à l’image du député François Cornut-Gentille.

Ainsi, dans un entretien publié par l’Express, le 1er mai, celui-ci a relevé que les « investissements en matière de défense portent, depuis quarante ans, sur des équipements de très haute technologie » et que, « à chaque génération, on fait plus gros et plus sophistiqué » sans jamais s’interroger « sur l’apport opérationnel dans un environnement qui a pourtant considérablement évolué ». Et d’insister : « Chacun sait que la routine n’aide pas à préparer le futur. Elle nous expose à préparer la guerre d’hier ».

Aussi, le porte-avions de nouvelle génération [PA NG] est-il dans son collimateur. « On se targue ainsi d’avoir un groupe aéronaval qui opère par intermittence en Méditerranée. Le lancement du programme du successeur du Charles de Gaulle a été décidé sans aucun débat. Or, plutôt que geler immédiatement des milliards d’euros et des capacités maritimes sur plusieurs décennies, il eut été préférable de s’interroger sur le réel apport d’un groupe aéronaval dans les conflits de demain. Je crains que ce débat n’ait malheureusement jamais lieu. Pourtant, la récente destruction du navire amiral de la flotte russe en mer Noire devrait nous y inviter… « , a fait valoir M. Cornut-Gentille.

Cela étant, la Cour des comptes n’est pas allée jusqu’à suggérer de renoncer au PA NG. « Pour la Marine nationale, la flotte hauturière est largement dimensionnée par le maintien de la capacité de dissuasion nucléaire océanique [missions d’escorte notamment] et de déploiement des principales unités aéronavales [protection du porte-avions et des porte-hélicoptères amphibies par exemple], notamment par la lutte anti-sous-marine. Réduire le nombre de navires imposerait des arbitrages opérationnels difficiles, dans un contexte de possibles interventions de la marine nationale dans des zones très éloignées les unes des autres », a-t-elle estimé.

Quoi qu’il en soit, et si le ministère des Armées doit effectivement opérer un « rééquilibrage » entre ses capacités, on peut s’attendre à ce que le PA NG fasse l’objet d’un « procès » au regard des investissements nécessaires à son développement et à sa construction. Comme ce fut d’ailleurs le cas par le passé…

Par exemple, en 2013, alors que Pierre Moscovici était ministre de l’Économie et des Finances et que la LPM 2014-19 était en gestation, Bercy avait mis sur la table le « scénario Z », lequel consistait à réduire les dépenses militaires à 1,1% du PIB [soit à environ 20 milliards d’euros] d’ici 2025… Et donc à mettre sous cocon le « Charles de Gaulle », voire à le revendre à l’Inde ou au Brésil. Ce qui avait donné à une levée de boucliers parmi les parlementaires, de gauche comme de droite.

En outre, les opposants au porte-avions ne manqueront pas de souligner que l’émergence de nouvelles armes, comme les missiles hypersoniques ou encore les missiles balistiques anti-navires [comme le DF-21 chinois], risque de rendre un tel navire encore plus vulnérable que par le passé… À noter que ce débat n’est pas propre à la France… D’autres s’interrogent, notamment aux États-Unis, ainsi qu’au Royaume-Uni, où des élus ont déploré que l’acquisition des HMS Queen Elizabeth et HMS Prince of Wales se soit faite aux dépens de la British Army.

Avant qu’un tel débat puisse prendre de l’ampleur en France, la Marine nationale a lâché ses premières bordées en diffusant, via Twitter et son site « Cols Bleus« , une tribune publiée dans les colonnes de la revue Conflits par le capitaine de frégate François-Olivier Corman, par ailleurs auteur d’un passionnant « Innovation et stratégie navale« , paru en 2021.

Premier point : les capacités des nouveaux missiles anti-navire, qu’ils soient hypersoniques ou balistiques, sont à relativiser. « Convenons que détruire un porte-avions n’est pas encore un jeu d’enfant », lance le capitaine de frégate Corman.

Et de s’en expliquer : « À partir d’une position connue, il peut se situer en trente minutes n’importe où dans une zone grande comme le département de l’Essonne [soit 1 804 km², ndlr], ce qui rend un cliché satellitaire rapidement caduc. Il faut ensuite l’identifier avec certitude parmi ses navires d’escorte, voire au milieu d’un trafic commercial dense depuis que la mondialisation a gommé toute ségrégation entre trafic commercial et zone de crise. Enfin, il faut franchir les couches de défense successives qui s’adaptent conformément au théorème immuable du glaive et du bouclier, selon lequel l’apparition d’une arme nouvelle est toujours suivie plus ou moins rapidement d’un contre-perfectionnement ».

Plus général, l’officier de marine fait valoir que la « vulnérabilité » n’est pas le critère le plus pertinent, en prenant le cas du cuirassé, dont il est dit qu’il est « mort parce qu’il était vulnérable ». Ce qui est faux car, selon lui, il a été remplacé par le porte-avions qui l’est beaucoup plus… « Le cuirassé est mort parce qu’il était devenu moins capable que le porte-avions d’infliger des dommages à l’ennemi », souligne-t-il. Or, poursuit-il, un « groupe aéronaval centré autour d’un porte-avions reste encore aujourd’hui un formidable ‘coup de poing’ pour emporter la décision dans les espaces aéro-maritimes et au-delà ».

En outre, il n’est pas toujours possible de disposer de bases aériennes à terre… Et ce ne sont en effet pas les exemples qui manquent…

Cela étant, le principal argument, sans doute imparable, avancé par le capitaine de frégate Corman est que les pays qui développent des missiles « tueurs de porte-avions » sont souvent les mêmes qui ne mégotent pas leurs efforts pour se doter de capacités aéronavales. Tel est le cas de la Chine, qui entend disposer d’au moins trois porte-avions. Qui plus est, l’Inde, la Corée du Sud et le Japon ont également affiché leurs ambitions dans ce domaine. « Drôle d’acharnement pour un concept périmé », ironise-t-il, tout en estimant, toutefois, qu’il est « bon que que la pertinence d’une arme soit régulièrement remise en question ». Et de conclure : « Mais un procès n’est pas toujours suivi d’une exécution et il reste possible que le porte-avions mérite davantage une messe de confirmation qu’une messe d’enterrement ».

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258 contributions

  1. Le Breton dit :

    L’idéal ne serait-il pas d’avoir 2 ou 3 « simples » portes aéronefs style Mistral mais pouvant recevoir des avions à décollage vertical (une version navalisée de notre futur avion) au lieu d’avoir un seul porte-avions ?

    • Macabou dit :

      Les Mistral sont au normes marine marchande. Et le seul avion à décollage vertical dispo est le F35B… tout plutôt que ça.

      • Bravo dit :

        Pardonez-moi mais quelle partie de  »notre futur avion » est elle si difficile à comprendre?

    • Doodiiz dit :

      Absolument, 2, 3 voire même 4 porte-aéronefs type Trieste italien ou Izumo Japonais ou Wasp américain de 35 000t qui font aussi navire amphibie est bien plus préférable qu’un unique PA et 3 mistral.

      Mais quel avion dessus ? pas de F35 ou Harrier. Il faudrait en concevoir un.

      Pour rappel, à l’origine un PA est avant tout destiné au contrôle des mer et ensuite l’action vers la terre. Les américains ont inversé cet ordre d’où des PA toujours plus gros pour 1: fournir un support massif aux actions terrestres et 2: comme outil « diplomatique » et effrayer les puissances leur tenant tête.

      Pour nos moyens limités et nos territoires sur tous les océans, l’option de plusieurs (plus petits et moins sophistiqués) porte-aéronefs multitâches est plus intéressante.

      • Loufi dit :

        Trois ou 4 merdes se 35 000t, autant avoir deux ou 3 CdG de 42 000t

    • Castel dit :

      @ Le Breton
      C’est exactement ce que je pense, car cela aurait beaucoup d’avantages :
      -D’abord, si nous en perdions un (ce qui peut toujours arriver), il nous en resterait un ou deux en attendant le remplacement…
      – Ensuite, le déplacement de ces navires n’imposerait pas de mobiliser une escadre aussi imposante à chaque mission, et donc serait plus facile et moins couteux .
      – Ce qui permettrait d’avoir toujours au moins un de ces bâtiments en mission, pendant l’entretient de l’un d’entre eux , ce qui n’est pas le cas avec l’actuel CDG.
      Concernant les avions à décollage vertical par contre, cela risquerait de poser problème, car , nous n’avons aucun projet à l’heure actuel, et cela risquerait de nous obliger à acheter du matériel Américain ( vous voyez ou je veux en venir…)
      Par contre, l’adjonction d’un tremplin sur nos porte aéronefs, pourrait peut-être permettre de faire décoller de ces bâtiments des chasseurs légers multi-rôles type VTOL, qui n’existe pas non plus, mais dont on en ressent le besoin également dans l’armée de l’air…
      Beaucoup plus simples à concevoir et à fabriquer (donc, moins couteux) qu’un ADAV, il ne serait pas utilisé -à priori- pour des missions de supériorité aérienne, mais pour des attaques au sol, ou pour une couverture aérienne rapprochée de la flotte.
      En tout cas, l’idée est à creuser……

      • asvard dit :

        Si il n’y a pas d’escadre aussi importante que pour un PA c’est que nous considérons que ce navire ne représente pas une menace pour l’ennemi qui en ferait une cible prioritaire. Si c’est vrai autant s’abstenir de construire de trucs qui ne sont pas des menaces et qui coutent quand même un bras.

    • wagdoox dit :

      argument qui ne tient pas deux minutes dès qu’on parle sérieusement ainsi le prix d’un PA ne tient pas à son tonnage mais aux systèmes qui le constitue et notamment les défenses surface air.
      Ainsi un navire plus gros permettra d’avoir une puissance plus importante puisque plus d’avions, un petit coutera tout aussi cher car devra etre aussi bien protéger mais ne pourra offrir la capacité du premier.
      Le seul véritable problème financier des très gros PA, c’est la propulsion déjà réglé avec le K22 (c’est d’ailleurs lui qui limite le PANG à 75k tonnes) et potentiellement les infrastructures en volume.
      Opérer un rafale sur mistral est déjà complement lunaire d’un point de vu technique alors un NGF, c’est complément à coté de la plaque.
      Le pont, les ascenseurs … sont limités à une charge de 13 tonnes (sauf point 1 qui va à 30 tonnes). Sauf a vouloir faire des trous dans le pont, idée à proscrire. Je continue, la vitesse max du mistral ne permettra jamais à un avion de décoller sauf STOVL, je parle meme pas de l’appontage.
      Bref autant prendre un tracteur pour taper sur char.

      • Castel dit :

        Disons que c’est surtout le concept général proposé par @ Le Breton qui me parait intéressant, à savoir , se baser sur le concept général de nos BPC actuels, mais bien sûr lancer de nouveaux bâtiments sans se contenter de modifier ceux existant déjà et qui ont déjà prouvé leur utilité, et que nous continuerons d’utiliser dans leur forme actuelle…
        Mais ce qui me paraitrait le plus valable, serait de dériver de ces PHA, un nouveau porte avion léger que nous pourrions fabriquer à 2 ou 3 exemplaires, car beaucoup moins couteux et bien plus rapide à concevoir qu’un P.A. genre CDG, voire encore plus gros….
        Dans la mesure ou leur gabarit ne serait pas beaucoup plus important que nos PHA, actuels, nos techniciens auraient une bonne base pour travailler sur un dérivé, étant entendu que sa puissance et sa capacité devraient être adaptés à sa nouvelle fonction….
        Par contre, Je suis étonné que vous évoquiez le Rafale pour opérer sur un tel navire, alors que j’avais évoqué un avion spécifique, beaucoup plus léger, et qui compte tenu de l’évolution des techniques actuelles STOVL ne devrait pas avoir trop de mal à décoller grâce au tremplin, quand à l’appontage, je crois que les brins d’arrêt devrait être suffisant si l’avion n’est pas trop lourd….
        Alors, évidemment , contrairement au Rafale M, je ne vois pas un tel avion emmener par exemple un Exocet, mais un missile anti-radar serait déjà très intéressant en air- mer.
        D’autant plus, que même si cela nous donnerais un avantage certain par rapport à la grande majorité des flottes dans le monde, qui ne sont pas équipées de PA, et cela nous permettrai quand même de pouvoir appuyer nos troupes au sol n’importe ou , si elles ne sont pas trop éloignées d’un océan
        Que vous le vouliez ou non, cette solution serait quand même préférable à l’abandon pur et simple du P.A.et pourrait être complémentaire si nous décidions de n’en conserver qu’un seul !!

      • Florian dit :

        D’accord avec le commentaire mais petite précision quand même :
        Ce n’est pas la puissance des chaufferies qui limite le tonnage du PA-NG, c’est la taille de la forme à Toulon.
        Si on avait voulu, on aurait pu faire 2xK25 au lieu des 2xK22. On a même envisagé de mettre 3 chaufferies à un moment mais c’était trop cher et pas nécessaire.

    • Nike dit :

      Il manque l’avion capable de se poser. Aujourd’hui les US sont bien capables de faire revenir sur terre des corps de fusées. Cela me paraît donc techniquement faisable d’avoir un avion équipé de moteurs fusées d’appoint pour atterrir verticalement. Il est certain que ça allourdirait l’ensemble, mais ça reste des moteurs « legers ».
      Côté navire, avec une catapulte magnétique pas besoin de beaucoup d’espace.par contre accroître la vitesse devrait justement permettre d’augmenter les chances de disparaître entre 2 passages satellites. Donc des petits PA rapides (donc nuc) en nombre avec un avion adapté.

    • Anthony dit :

      Vous oubliez un détail essentiel. Les avions à décollage vertical ont une portée et un champ d’action bien plus réduite comparés aux avions catapultés qui consomment bien moins de fuel au décollage. Qui dit portée réduite dit qu’il faut se rapprocher de la cible pour mettre les avion à portée, donc s’exposer davantage aux attaques de missiles. Rien ne sert d’avoir plusieurs porte-aéronefs si c’est pour les perdre rapidement lors d’un conflit de grande envergure.

    • ScopeWizard dit :

      @Le Breton

      À ce moment-là il s’ agirait d’ être cohérents ; deux grosses unités type PAN CATOBAR + quatre plus petites mais conçues selon des normes militaires plutôt que marchandes soit des PHA moins hauts , plus rapides , au pont au minimum cinq à dix mètres plus large tout en dépassant les 210 mètres histoire de présenter un rapport de proportions qui soit équilibré .

      Si la composante sous-marine suit et augmente d’ au moins un tiers ( huit à dix SNA pour 6 SNLE ) , alors nous serions bien .

      • Castel dit :

        Scope
        ça me fait plaisir de voir que nous sommes parfois d’accord, même si il ne s’agit que de problèmes
        techniques !!

        • ScopeWizard dit :

          @Castel

          Vous portez le chignon , vous ?

          Moi non-plus .

          Par conséquent , inutile de même songer à se le crêper….

          Plus sérieusement , si nos idées ou points de vue divergent souvent , rien ne nous empêche d’ échanger voire d’ être raccord , comme ici !

          Et on prend soin de soi ! 😉

          • Castel dit :

            @ Scope
            Ce que je crois surtout, c’est qu’on peut avoirs des divergences concernant la politique intérieure ou extérieure de notre pays, chacun croyant que ses options vont dans l’intérêt de celui-ci …
            Par contre, ce qui devrait tous nous réunir est le souhait de voir notre armée posséder les meilleurs moyens et matériels possibles pour pouvoir réussir ses missions le moment venu, et ceux qui ne le souhaite pas , contrairement aux autres ne peuvent pas être considérés comme des vrais patriotes, ce qui n’est pas ton cas, vu la passion que tu mets à rédiger des articles sur ces sujets…
            Tant que se sera le cas, je trouverai donc ( parfois) de l’intérêt à lire tes post.
            Prend donc soin de toi aussi pour qu’on puisse continuer à les lire longtemps !!

          • ScopeWizard dit :

            @Castel

            « Parfois » seulement ?

            Eh bien , c’ est gai !

            La « passion » est pourtant en train de méchamment s’ étioler…

            Ras le casque de tous ceux qui ne savent échanger que dans l’ envie de conflictualité et qui comme par hasard se reproduisent comme des petits pains ( qu’ ils te refilent ensuite à travers le minois ) d’ autant que depuis quelques semaines me voici accaparé par quelque chose de très différent qui ne me permet pas d’ être partout à la fois ; et vu que je ne possède pas le don d’ ubiquité…

            Oui , je prends soin de moi ne serait-ce qu’ histoire de durer….
            Et puis aussi depuis l’ Olympe de mon quartier d’ emmerder le plus longtemps possible tous ces fâcheux fascisants….

            Ah ben c’ est comme ça ; on ne se refait pas !

            HEIN ?

            Ben , c’ est surtout que c’ est un peu tard pour ça….

            A+

      • Florian dit :

        Ca on a le droit d’en rêver mais ce n’est pas finançable. L’objectif de l’article c’est justement de pointer du doigt qu’avec un budget donné on ne peut pas tout faire.

        • ScopeWizard dit :

          @Florian

          Détrompez-vous , tout ça est largement finançable .

          Mettez à l’ impôt les GAFAM , récupérez toute l’ évasion ainsi que la fraude fiscales , soyez beaucoup moins sujet à gabegie , et les milliards viendront par dizaines .

          Bref , question de choix ET de gouvernance ET de priorités .

          Mais bien-sûr , à ce stade et avec les guignolos actuels à la timonerie , pour l’ instant tout ceci se résume à du YAKAFOKON….

    • Christian dit :

      Ce serait en effet plus pertinent sur le plan stratégique.

    • Un autre Breton dit :

      Les avions des portes aéronefs ont d’énormes inconvénients points de vue capacité opérationnelle, de plus les avions VTOL coûtent une fortune a développer, il suffit de voir le F35B, l’USMC est la grande gagnante de ce programme.

  2. beber dit :

    C’est un sujet qui mérite vraiment réflexion….on a le deuxième domaine maritime du monde si on est obligé de réduire la présence militaire dans celui ci pour avoir une rolls-royce par forcement vitale ca me parait être un mauvais calcul….

  3. Guillotin dit :

    Que l’on commence donc par montrer au peuple français et à sa représentation nationale, un bilan exhaustif des opérations du Charles-de-Gaulle depuis sa mise en service : liste et durée de chaque déploiement, localisation de chaque déploiement, nombre d’avions impliqués et de missions effectuées.

    Que l’on fasse un bilan financier de l’ensemble, et un bilan financier global du coût du groupe aérien embarqué : les infrastructures à terre, la maintenance, les opérations d’entraînement…
    et surtout que l’on fasse un bilan stratégique, diplomatique, de l’ensemble des déploiements : quel a été leur utilité finale, en quoi ont-ils changé des choses et comment ? ( En dehors des aspects commerciaux systématiques et des missions de simple présence ou représentation près de pays lointains..)

    Que l’on fasse donc un audit global du goupe aérien embarqué et du porte-avions, des infrastructures à terre : quel est le coût pour la nation, d’avoir un porte-avions et un groupe aéronaval qui sont effectivement au cœur des zones de conflit chaque année, seulement autour de trois mois ?

    Les sommes colossales qui sont impliquées par la possession et l’utilisation d’un porte-avions et de son groupe aérien, apportent-t-elles des résultats suffisants sur tous les niveaux, pour que l’on considère qu’il faut continuer ainsi ?

    Le constat que j’ai pu faire depuis des années, si l’on additionne l’ensemble des coûts impliqués, et de ce que la France peut retirer en bénéfice de cet ensemble hyper coûteux , c’est que j’estime que le jeu n’en vaut pas la chandelle.

    .Sur une année de 12 mois le porte-avions est en opérations dans une zone « chaude », un maximum de trois mois : le reste est consacré aux qualifications et à des exercices d’entraînements locaux, en général à côté de la Corse …. tout ça pour ça ?
    Trois mois « efficaces » contre neuf mois à quai, en permissions, en entraînement locaux et en petits exercices locaux de remise en forme ,

    C’est payer un prix inacceptable pour l’ensemble de la nation, d’autant plus de la nation est en ruines et n’a plus les moyens financiers de payer tout cela en plus du reste . Actuellement encore, depuis un moment et probablement jusqu’en septembre, le porte-avions est à quai à Toulon, comme la plupart du temps…

    je suis partisan d’arrêter les frais et que l’aviation embarquée soit désormais à terre, affectée au même genre de missions que l’armée de l’air , mais avec des spécificités aéro maritimes : assaut-mer notamment. Les Hawkeye serviraient à combler un peu notre manque inquiétant de moyens de détection et de radars volants.

    L’aéronautique navale devrait enfin avoir le même rythme de vie que l’armée de l’air et non pas le rythme actuel qui est souvent privilégié, avec de longues périodes de vacances qui suivent en gros les congés scolaires, un manque d’implication dans les tâches d’alerte permanente de défense aérienne, et une quasi-absence des missions et des entraînements de la force aérienne stratégique ..

    Je ne dis pas que l’aéronavale embarquée c’est la planque , mais actuellement le rapport entre l’investissement qui est fait pour elle par la nation, et les » résultats » mesurables, est globalement très négatif

    .. Je suis bien placé non loin de la base de l’aviation de chasse embarquée, pour constater l’activité en pointillés, les longs week-ends, les fréquentes vacances … et lorsque je compare avec les embarquements américains qui durent six mois, ou les embarquements anglais qui sont du même ordre, je me dis qu’il y a quand même un problème, un gros problème …

    • Macabou dit :

      Les déploiements US ne durent pas six mois. Le problème n est pas financier le problème c est d avoir qu un seul PA. Là oui un seul ça sert pas à grand chose, tu le sort quand il est prêt et tu ne le risque pas.

      • LEONARD dit :

        @Macabou
        La durée moyenne de déploiement des CVN U.S est de 5 à 6 mois, mais en fonction des crises, çà peut déborder très largement. (9 mois pour le Lincoln en 2004, et 10 prévus pour le Truman, qui devrait rester en Méditerranée jusqu’en Aout.
        Ces durées sont valables aussi pour le groupe d’escorte (croiseur et destroyers). Pour les SSN, il y a des relèves à 3-4 mois.

        • Macabou dit :

          Vous appelez déploiement le temps passe à la mer. Dans ce temps passé il y a l entraînement. Si on compte le temps total passe à la mer on ne fait pas moins bien qu eux.

        • Marsouin dit :

          Macabou, Léonard et autres, le PA Charles de Gaulle à déjà effectuer des campagnes de 4 et 5 mois et parfois deux campagnes sur une même année (je vous laisse vérifier c’est facile à faire). Par ailleurs la disponibilité du PA CdG est de 70% à comparer aux PA US qui n’est que de 50%. Même si ils font parfois des campagnes plus longues, ils restent encore plus longtemps en arrêt technique. Enfin, le PA CdG pourrait également effectuer des campagnes beaucoup longues, mais notre politique d’emploi est différente et cela impliquerait un arrêt technique plus long au retour, hors nous n’avons qu’un seul PA et pas 10.

    • Tih yellow dit :

      Juste pour reprendre votre dernier paragraphe, l’ensemble des forces armées françaises (air, terre, marine et soutien) font les gros week-end, reduisent fortement les activités en période de vacances scolaires (surtout celle d’été) et ferment les casernes, base et autres pendant la période de Noël.
      Allez dans un régiment en été, il n’y a plus grand monde (il n’y a qu’à voir la cérémonie des couleurs ou il n’y a pas grand monde).
      Allez dans une unité à Noël, a part le service de garde vous ne trouverez personnes.

      Après comparé l’armée française et celle des US et de l’UK, ce n’est pas pertinent. Les américains font des déploiements plus longs mais permettent à leurs soldats de prendre des vacances pendant leurs opex. Alors que nous c’est 4 a 6 mois maximum.
      Quand à l’aeronavale anglaise on peut rigoler, ils ont 2 portes-avions mais quasi aucun avions à mettre dessus, ils sont obligés de demandé à l’USMC de fournir des avions pour que le quai d’envol ne soit pas vide.

      Après l’aéronavale à un cycle de mission identique aux autres forces armées, on s’entraîne à terre, on se qualifie, on embarque, on fait une opex qui varie (le PA CDG a déjà été dans l’océan Indien pour participer au conflit en Afghanistan, il a participé à plus d’une reprise à la lutte contre l’EI), et après on fait un remec.

      Et qui ne vous dit pas qu’ils ne s’entraînent pas à la dissuasion nucléaire ? Vous arrivez à voir le dépôt des TNA pour comptabiliser le nombre de mouvement de tete? A affirmer qu’elles sortent juste pour prendre l’air ou pour s’entraîner à être monté sous avion dans une hangarette fermée ?

      Un porte-avions c’est la possibilité d’envoyer une immense force de frappe à n’importe quel moment de l’année à n’importe quel endroit du globe. L’armée de l’air n’a pas la possibilité envoyer 30 avions rafales d’un seul coup, avec 2 E3 et à peu près toute la flotte de A330 MRTT pour soutenir l’élongation en carburant, ah et j’oubliais il faut aussi un nombre conséquent d’A400M pour embarquer le matériel de maintenance, les munitions, le personnel.
      Et surtout, si on fait décoller tout, ils atterrissent ou? Car il faut une base aérienne en bon état (sinon il faut appeler les gars du 25RGA pour faire une zone aéroportuaire), puis des moyens de détection (radar girafe et autre), ainsi qu’une défense sol-air (SAMP/T celui dont on ne dispose pas beaucoup de systèmes car on s’est dit que fa coûte trop cher et de toute façon depuis 1945, la DSA française n’a pas abattu grand-chose), et pour finir une ligne d’approvisionnement en kérosène et gasoil pour voler tout ce monde en permanence.

      Bref ce n’est pas parce qu’on a pas engagé le PA CDG dans un conflit global à haute intensité sur la durée que ca veut qu’il ne sert à rien.
      Et en cas de vrai conflit, il resterai longtemps sur zone et offre une puissance de frappe importante dans la durée.

      Ps : ca ne serait pas toi vidoc19? Non parceque lui aussi habitait près d’une BAN et il nous renseigner en permanence des activités de sa BAN

      • Bench dit :

        @Tih yellow: mais si c’est le même. Allez lire son commentaire sur l’histoire du fil du cuivre et du Koweit et vous comprendrez

      • LaMeuse dit :

        « depuis 1945, la DSA française n’a pas abattu grand-chose »

        Pour l’honneur de l’artillerie sol-air, je tiens à rappeler que le seul avion de combat abattu par l’armée française, toutes spécialités confondues et depuis de très longues années l’a été par le 402eme Régiment d’artillerie en 1987 au Tchad.

        Alors, comme on dit : « Museau ! »

    • Bench dit :

      @Guillotin, le problème c’est vous et vos analyses à deux balles de quelqu’un qui a manifestement une dent contre l’Aéronautique Navale française et se prend pour le Grand Argentier.
      Juger de la possession d’un GAN, du personnel nécessaire à sa mise en œuvre, à ses avions et voilures tournantes, de son escorte, des infrastructures à terre en ne tenant compte que du coût peut sembler pertinent mais réducteur.
      L’AA sait projeter des aéronefs à l’autre bout du monde (cf la mission récente à Tahiti) mais il faut des infrastructures à terre et un pays qui accepte de recevoir des avions d’arme sur son territoire si par hasard on doit intervenir ailleurs que sur le territoire national. Un pays allié aujourd’hui pour tourner casaque demain et refuser toute aide. Sans compter le survol de certains pays qui sera refusé, entrainant délais d’intervention.
      Le pays qui a un PA, il s’en passe de toutes ces contraintes. Nul besoin d’ autorisation pour venir naviguer dans les eaux internationales. Remember la fameuse citation: « 90000 T de diplomatie ».
      Demandez aux anglais comment ils s’y seraient pris en 1982 pour récupérer leur bout de caillou au large de l’Argentine sans au moins un PA avec une aéronavale digne de ce nom.

      Citation de Guillotin:  »
      .Sur une année de 12 mois le porte-avions est en opérations dans une zone « chaude », un maximum de trois mois : le reste est consacré aux qualifications et à des exercices d’entraînements locaux, en général à côté de la Corse …. tout ça pour ça ?
      Trois mois « efficaces » contre neuf mois à quai, en permissions, en entraînement locaux et en petits exercices locaux de remise en forme…. » So what, ça prouve quoi? Les États-Unis ont un taux de disponibilité de leur porte-avions de 50%, soit six porte-avions disponibles en permanence. Avec un taux de disponibilité de 70% depuis 10 ans la Marine nationale fait mieux que l’US Navy mais l’absence du second porte-avions rend les périodes d’indisponibilité du Charles de Gaulle très voyantes et provoque à chaque fois des polémiques telle que la votre. Bon en même temps l’entretien d’un PA est plus couteux et plus long que celui d’une voiture.
      Il est aberrant de critiquer le fait que le reste de l’année, ie quand le PA est à quai, l’Aéro et les marins ne font qu’être « en permissions, en entraînement locaux et en petits exercices locaux de remise en forme. » Il ne prenait jamais de vacances le Guillotin quand il était en activité?

      Et la suite, ou devrais-je dire le pompon puisqu’on parle de la Marine, vous connaissez beaucoup de pilotes militaires et civils aussi d’ailleurs, qui arrêtent plusieurs mois par an de passer des qualifs, de s’entrainer, de progresser, d’acquérir de l’expérience? Ca se fait quand? Quand le PA est en opération? Un pilote ne passe pas sa vie dans son cockpit, 80% du temps c’est du boulot au sol. Et les Techs toutes spécialités confondues, 50% du temps glandouille, 50% boulot? Et encore jamais le week-end. Facile à dire et c’est bien connu que les marins n’en branlent pas une.

      Suite des réjouissances: « je suis partisan d’arrêter les frais et que l’aviation embarquée soit désormais à terre, affectée au même genre de missions que l’armée de l’air , mais avec des spécificités aéro maritimes : assaut-mer notamment. Les Hawkeye serviraient à combler un peu notre manque inquiétant de moyens de détection et de radars volants. »
      Euh, un PA ne passant pas toute sa vie opérationnelle en mer, il faut bien que l’Aéronautique Navale soit basée à terre à un moment ou à un autre. On appelle ça des BAN ou Base d’Aéronautique Navale. Curieux que vous ne le sachiez pas, vous qui semble t’il habitez pas loin de Landi. Mais peut-être n’êtes vous pas assez près?
      Quant aux missions des Rafale il n’y pas que l’assaut mer, mais aussi la défense et la supériorité aérienne, la pénétration et attaque au sol par tous les temps, la capacité ravitaillement en vol, la recco et la dissuasion nucléaire. Ca prend du temps pour former et qualifier un pilote à maitriser ces disciplines. Et je ne parle même pas de l’appontage qui n’est pas non plus un sport de masse.
      J’ai un peu de mal aussi à comprendre en quoi les Hawkeyes viendraient combler un manque inquiétant de moyens de détection et de radars volants. On n’a plus d’Awacs dans l’AA?

      « L’aéronautique navale devrait enfin avoir le même rythme de vie que l’armée de l’air et non pas le rythme actuel qui est souvent privilégié, avec de longues périodes de vacances qui suivent en gros les congés scolaires, un manque d’implication dans les tâches d’alerte permanente de défense aérienne, et une quasi-absence des missions et des entraînements de la force aérienne stratégique  »
      Vous en savez quoi du rythme de travail et des heures de vol d’un pilote de l’Aéro comparé à un aviateur? Des chiffres précis, des sources fiables? Ou alors est-ce le fait d’habiter dans le Finistère pas loin de Landi où, comme tout un chacun, vous pouvez voir et entendre décoller des Rafales, qui fait de vous un expert? Bref, commentaire inepte et subjectif une fois de plus.
      Quant au fait que l’Aéro ne s’entraine pas (souvent?) ou ne participe aux missions avec les FAS, encore une fois qu’en savez vous? Vous êtes dans le secret des dieux en matière de dissuasion. Vous fréquentez les Etats-majors nucléaires? Si c’est le cas vous êtes un sacré chanceux et vous devriez nous en dire plus à ce sujet car, comme l’armée ne communique presque rien là dessus, on aimerait en savoir un peu plus.
      Cela étant, depuis le territoire national métropolitain c’est l’AA qui est chargée de délivrer l’arme nucléaire, d’où les exercices fréquents type Poker. Pour l’Aéro, la délivrance d’armement nucléaire se fait depuis le PA, pas depuis Landi. Ce qui ne veut pas dire que l’Aéro ne s’entraine pas à pratiquer ses propres procédures.
      Bref mon cher Guitou, revoyez vos fondamentaux et, de grâce ne comparez pas le GAN français au GAN britannique. Ils sont peut-être allé récemment faire coucou aux asiatiques du côté de Hong-Kong pour plusieurs mois, mais nous aussi on sait faire. Sauf qu’on n’a pas besoin d’embarquer des F-35 US sur le Charles pour qu’il ait vraiment l’air d’un PA, un vrai.

      • Tih yellow dit :

        Entièrement d’accord avec votre commentaire.

      • Mic dit :

        Complètement d’accord avec vous, beaucoup écrivent et racomptent n’importe quoi sans savoir !
        Avoir un PA c’est un outil qui toutes les diplomaties ne vallent pas, de puissance, de dissuasion, donc sert à nous protéger de tout pays belliqueux, ils oublient bien vite le soutient que nous apportons à nos alliés Européens  » la mission du CdG à proximité des pays du Sud de l’Europe qui ont des frontières communes avec la Russie »cela leurs parlent ?

      • Guillotin dit :

        @ Bench : Je ne me prends pour rien du tout mais je suis un témoin. De plus je suis un contribuable et j’ai travaillé dans le service public, avec un salaire et des moyens matériels très largement inférieurs à tout ce que j’ai pu voir toujours dans les bâtiments militaires, à la fois en quantité et en qualité…
        Je donne un point de vue qui tient compte aussi des réalités actuelles de la France : un pays soumis, endetté jusqu’au cou, qui n’a plus les moyens, loin s’en faut, d’avoir deux porte-avions et les avions suffisantes pour les armer
        Je constate que la formule actuelle, puisque nous n’avons plus les moyens d’en avoir une autre, n’est pas viable et n’est pas  » rentable », le rapport entre les sommes investies et les « bénéfices « retirés, étant très largement défavorable à la possession d’un porte-avions dans les conditions actuelles
        Ce n’est pas moi qui ai voté mécaniquement et systématiquement pour les gouvernements actuels et précédents depuis 50 ans, ce n’est pas moi qui ai soumis mon pays À l’Europe et donc à l’OTAN et donc aux États-Unis, Ce qui nous prive d’avoir une Défense nationale vraiment nationale
        Ce n’est pas moi non plus qui vote pour des gouvernements consacrant plus de budget à aider des migrants et des immigrés et des traine-savate, qu’à se doter d’une Défense nationale digne
        Pour conclure, vous ne savez strictement rien sur mes conditions de vie et sur les conditions qui permettent que je sois au courant de ceci et de cela : il serait donc temps d’arrêter les commentaires diffamatoires et nauséabonds qui attaquent la personne, faute d’argument !

        • Bench dit :

          @Guitou: « Pour conclure, vous ne savez strictement rien sur mes conditions de vie et sur les conditions qui permettent que je sois au courant de ceci et de cela : il serait donc temps d’arrêter les commentaires diffamatoires et nauséabonds qui attaquent la personne, faute d’argument ! »
          Ah ça non je ne connais rien de vos conditions de vie, tout comme je me fous éperdument savoir pour qui vous votez (même si à vous lire j’en ai une vague idée).
          Tout comme je ne vois pas en quoi mes commentaires en réaction à vos élucubrations sont diffamatoires et nauséabonds. Il serait peut-être temps d’arrêter votre parano qui vous fait croire qu’on vous attaque personnellement à chaque fois qu’on a le malheur de vous contredire ou d’essayer de démonter factuellement vos diatribes. Parce qu’à part radoter, diffuser en boucle des théories fumeuses et complotistes, propager des légendes que même un gamin de 5 ans ne goberait pas, être pro dictatures en tout genre, je ne vois pas souvent le moindre début d’un argument sérieux. Facile d’accuser Pierre, Paul, Jacques de diffamer quand on ne sait plus quoi dire.

          Je n’ai pas la prétention d’être un spécialiste incontesté et incontestable de la Marine et de l’Aéro, mais j’essaye toujours de me documenter sérieusement. J’ai, ne vous en déplaise, aussi la chance d’avoir un job qui me fait fait rencontrer pas mal de marins et échanger avec eux sur leurs métiers respectifs. Ca va du commandant de SNLE aux pilotes des différentes Flottilles de Landi, Lanvéoc et Lann-Bihoué en passant par tout un panel de techs, de spécialistes armement, motoristes, électroniciens, mécanos, opérateurs simu Rafale et SNLE, radaristes, fuscos et simples matelots. Sans compter tous ceux que j’oublie.
          Je ne me contente de passer une fois de temps en temps devant Landi ou Lanvéoc, d’aller aux JPO et meetings et de suivre Flight Radar peinard devant mon ordi.
          Alors bien évidemment, tous ces marins ne s’épancheront jamais sur tout ce que le simple civil que je suis n’a pas à connaitre ou à voir, notamment sur ce qui se passe en opex (quoique, il y a des fois où on apprend des trucs intéressants) mais ça reste une mine d’informations extraordinaire puisée directement à la source. Et il reste les sites sérieux sur le net, les journalistes de défense qui font un boulot énorme et documenté, les revues spécialisées, les bouquins écrits par de vrais connaisseurs.
          Alors oui, je ne sais pas tout, ne suis pas infaillible, mais dans l’ensemble j’évite de raconter ici ou ailleurs d’énormes conneries. Quand je ne sais pas, je m’abstient.

          • Guillotin dit :

            Bench : première grossière erreur, et de taille : suivre Flightradar qui est un site grand public, qui filtre ou interdit les militaires, et qui n’a donc quasiment aucun intérêt. Il y a d’autres sites bien plus intéressants et complets, à vous de chercher .

            Une portes Ouvertes n’est pas non plus l’occasion de pouvoir se faire une idée juste des opérations de nos armées: c’est du show, de la visite organisée voir parfois hélas, de la kermesse avec flonflons.

            Tout cela me montre bien que vous êtes un  » monsieur tout le monde, très généraliste et qui n’a qu’une vision de « Mr tout le monde « de la chose militaire. ça n’excuse pas tout non plus .

            dernier point : je ne connais pas de « Guitou »: cette faute de goût et d’éducation, grotesque et puérile, finit de signer qui vous êtes.

        • bench dit :

          @Guy Autine, Guillotin, CH Samson, etc…. reprenons svp quelques unes de vos assertions de donneur de leçons.
          « Bench : première grossière erreur, et de taille : suivre Flightradar qui est un site grand public, qui filtre ou interdit les militaires, et qui n’a donc quasiment aucun intérêt. Il y a d’autres sites bien plus intéressants et complets, à vous de chercher . »
          Ben voyons, Flight Radar aucun intérêt! Comment expliquez vous alors que des sites aussi documentés, sérieux et informés tels que The War Zone-The Drive (site que notre hôte M. Lagneau utilise bien souvent pour nous informer de son côté, mais ça a du vous échapper puisque c’est un site du grand Satan US, donc peu fiable) utilisent aussi les données de FR pour illustrer leurs articles?
          Si FR ne vous convient pas, allez faire un tour sur globe.adsbexchange.com entre autres. Les seuls aéronefs militaires qu’on n’y voit pas c’est tout simplement parce qu’ils ne le veulent pas. Etonnant qu’un immense spécialiste tel que vous ne le sache pas.

          « Une portes Ouvertes n’est pas non plus l’occasion de pouvoir se faire une idée juste des opérations de nos armées: c’est du show, de la visite organisée voir parfois hélas, de la kermesse avec flonflons. »
          Bien sur que c’est de la com avant tout une JPO ou un meeting aérien, et l’occasion de rapporter de belles images pour les fanas. Sauf que à ce sujet je n’ai jamais dit que c’était ma seule source d’infos. il fallait juste rajouter le « pas » à ma phrase. Légère erreur de frappe qui a semble t’il contrarié votre compréhension de mes propos sur ce point. Mais le reste vous ne l’avez visiblement pas lu parce que là aussi quand vous essayez de me faire passer pour un ignorant en matière de défense en écrivant que « Tout cela me montre bien que vous êtes un » monsieur tout le monde, très généraliste et qui n’a qu’une vision de « Mr tout le monde « de la chose militaire. ça n’excuse pas tout non plus . » , vous êtes à côté de la plaque. Votre ego vous égare. Quand je vous dit que professionnellement je passe du temps avec de vrais militaires et que j’échange avec eux sur leurs métiers, ce ne sont pas des paroles en l’air et loin de moi l’idée de me faire mousser. C’est simplement la réalité de mon job. Je suis peut-être, tout comme vous d’ailleurs, qu’un monsieur tout le monde qui n’a pas la prétention de tout savoir des procédures de nos armées mais je n’ai pas la prétention d’en rajouter à tout va et vous ne me verrez jamais raconter des légendes invérifiables ici ou ailleurs. Bref, apprenez à lire ce qu’on essaye de vous faire comprendre avant de pousser des cris d’orfraie et infantiliser les contributeurs sérieux des forums de défense.
          « dernier point : je ne connais pas de « Guitou »: cette faute de goût et d’éducation, grotesque et puérile, finit de signer qui vous êtes. » Dernier point pas faux. en effet qui voudrait s’appeler Guy Autin ou Autine n’est ce pas?

    • Max7 dit :

      Bien résumé,3 mois dans l’année même les terrains font 2 fois plus
      Je suis partisan pour une marine forte mais qu’elle soit utilisée à son meilleur niveau pas juste pour aller parader en méditerranée

      • Tih yellow dit :

        Les terrains? C’est le nouveau du soldat de l’armée de terre?
        Toutes les armes ne font pas 6 mois hors de France, une mcd et une opex c’est 4 mois en moyenne (des fois plus, des fois moins, ca dépend du type d’opération, de qualification et du besoin du personnel sur place, voir des fois d’un problème de relève)
        Et depuis Sentinelle, un soldat de la FOT fait 2 semaines au Centac, 2 semaines au Cenzub et pour certains ils iront à la courtine faire un peu de tir, ou à 3 semaines à Canjuers, suippes ou mourmelon, donc d’après vous le reste du temps il fait quoi? Il joue a la playe en chambre.
        Il y en a qui ont l’art de critiquer ce qu’il ne voit pas chez les autres.

    • Bomber X dit :

      T’as raison Le Glaive ! 🙂

    • joe dit :

      Et alors ? Le porte-avions est un modificateur de tensions la ou il est. Lui et son escorte représente une capacité à la fois militaire et politique… escorte qui inclus un sous-marin d’attaque nucléaire. Aucune importance que les Chinois prévoient d’en avoir 3. S’attaquer au porte avions d’un pays revient à lui déclarer la guerre… On peut endommager en tapant un bateau de guerre plus modeste par « erreur » avec un bateau ‘hors de contrôle », pas avec un porte-avion. TOUS les matériels militaires sont susceptibles d’être détruit. Parfait exemple sont les chars en Ukraine: ne pas en avoir c’est grandement limité ces capacités d’actions en combinaison avec les autres armes. De toute façon, la défense de la France ne peut être que mutualiser, aucun pays Européen ne peut avoir la taille des armées d’il y a 50 ans avec le prix des systèmes d’armes modernes_________ La russie est le parfait exemple. Aucun porte-avion, matériel terrestre surnuméraire mais d’un autre âge, faisant massivement l’impasse sur les formations et l’organigramme interne de commandement… Ils ont 10 fois plus d ‘avions et d’hélicoptères que l’Ukraine… non jamais maîtrisé le ciel et le font de moins en moins.

    • Dominick dit :

      Non absolument pas d’accord avec votre pseudo analyse, il faut 2 « PANG », 100 « Rafale M » et 6 « E-2D Advanced Hawkeye », 3 croiseurs ou super-destroyers en plus de 18 navires de premier rang (2 FDA, 2 Freem DA, 6 Freem ASM et 8 FDI.
      Après il faut augmenter la présence en mer de nos 2 « GAN », 4 mois de mer x 2/ an pour chaque PANG Hors période de maintenance de ces derniers et ceux qui rechignent à partir en mission dehors, l’armée n’est pas un service social, c’est ce qu’on fait dernièrement les américains. Nous n’avons soit disant pas d’argent, il n’y a juste qu’à taper dans le social et l’immigration et tout le reste qui nous coûte un pognon de dingue!! Ha vous avez voulu du macron, bah voilà la suite du programme, la fin de la France…

      • Guillotin dit :

        @ Dominick : « 2 « PANG », 100 « Rafale M » et 6 « E-2D Advanced Hawkeye », 3 croiseurs ou super-destroyers en plus de 18 navires de premier rang (2 FDA, 2 Freem DA, 6 Freem ASM et 8 FDI. »

        C’est tout ? Vous payez tout ce beau matériel avec quoi ? Avec de l’argent magique comme d’habitude ? Avec des bitcoins ? vous fantasmez, c’est bien joli, vous êtes dans la norme du français moyen de 2022 qui ne sait même plus où il se trouve ni dans quel pays et qui n’est même pas au courant qu’on est au fond d’un gouffre financier et monétaire qui va nous amener au niveau de la Grèce d’il y a quelques années

        • Dominick dit :

          Oui oui, causez toujours, peut-être bénéficiez-vous des largesses sociales de l’état français pour dire cela, peut-être, êtes-vous dans la norme de l’islamo-gauchiste et peu enclin à l’honneur et à servir la patrie?
          Venant de votre part, de tels commentaires me font sourire, surtout de quelqu’un qui ne cesse d’étaler absurdités et inepties à longueur de commentaires… Moi je je n’ai que faire du politiquement correct, je dis ce que je pense. La maladie française, c’est celle de distribuer de l’argent au monde entier et entretenir la racaille et des ennemis au sein du pays, notre déficit et notre dette est là!! Rassurez-vous, je sais où j’habite, j’attends juste l’heure! Alors, continuez à vous défouler sur ma personne si cela vous chante… Ha, je peux rallonger ma liste de moyens matériels si vous le souhaitez et concernant le Français moyen, nous pouvons comparer, nous verrons qui est moyen !!

    • mich dit :

      Alors là bravo , vous vous êtes surpassez ,dommage que vous ne sachiez pas vous arrêtez ,car désolé de vous le dire mais même si vous êtes un excellent spotter et que vous avez des « entrées à LDV ( d ‘après vos dires sous vos autres pseudos ) ,question solutions et analyse de l’ activité c ‘est un peu court ,pour rester poli ! par contre ,et cela vous surprendra peut être , entièrement d’ accord avec vous pour un vrai bilan ,mais pas que sur le CDG ,ce serait par trop simpliste et surtout la porte ouverte aux comparaisons foireuse comme vous le faites avec l’ AA ,non il en faudrait un de tout nos investissements défense depuis la fin de la guerre froide ,par contre je ne crois pas que cela intéresse grand monde est entre nous il ne devrait pas y avoir que la défense de concernée , un autre gros budget mériterait aussi que l ‘on explique pourquoi on a l’ impression qu ‘ il est un puit sans fond avec des résultats pas toujours flagrants . Sinon ,et je l’ai deja écrit ,j’ aimerai comme vous que l’ aéro développe plus ses capacités depuis la terre ,mais cela impliquerait un parc au moins supérieur d’ 1/3 et bien sur la logistique et le personnel ad hoc ,pour l’ instant elle n ‘est formatée que pour maintenir dans le temps l ‘ embarquement de 2 flottilles . Encore une fois le PA est un superbe couteaux suisse ,tout a fait complémentaire des moyens actuels de l’ AA et encore plus de ceux de nos alliés (oui les mechants otaniens ) ,ce qui fait que l’ on peut se permettre de se passer d’une seconde coque ,car je ne crois pas les gens savent de quoi ils parlent quand ils pensent que cela entrainerait d’un claquement de doigt une augmentation importante de la présence de notre Gan à la mer ,c ‘est un peu plus complexe . Mis à part ça j ‘ai hâte de lire une réponse à votre comentaire de @Royal marine ,car autant vous vous accordez sur l’ opération spezial Russe ,autant là je crois qu ‘ils a peut être tout avalé de travers , la marine faire comme l’ AA ….. ça va pas non !!!

    • Frank dit :

      @ Guillotin Vous raisonnez à l’envers, je trouve.
      Le CDG est un gouffre inutile? Non.
      C’est le raisonnement de l’Assurance Décès des souscripteurs, par défaut.
      En résumé, je cotise pour que mon bénéficiaire désigné touche le très gros capital choisi au départ, mais sous réserve que je disparaisse avant l’échéance choisie par contrat. Si, par bonheur, je suis vivant, tout le monde est content, (enfin, je l’espère…) mais c’est à fonds perdus, logique imparable.
      Le contraire, par principe de l’Assurance Vie.
      Je finance ma vie, pas ma mort, tout en désignant des bénéficiaires.
      Je fais le parallèle volontairement, car l’important, c’est les dates de décisions, et de souscription.
      Le CdG n’est pas une masse inerte.
      C’est un outil majeur, qui a un cout, mais dont le prix est difficile à définir, tout comme sa rentabilité.
      Sauf erreur, c’est un investissement qui est couteux, mais rentable.
      C’est une somme de compétences, militaires et civiles, depuis sa conception initiale jusqu’à sa fin de vie.
      Beaucoup de travail, de RD, de salariés, de sous-traitants, de compétences, ré-injectées dans l’économie, au fil du temps.
      Bref, un investissement, sauf que la Défense, c’est pas un placement à court terme, navré.
      L’Histoire nous a prouvé que ne pas investir dans notre Défense, avant, nous a couté, après.
      Par exemple, offrir des CAESAr à l’Ukraine, vu le nombre dont nous disposons, quelle est la logique?
      Nous démunir sous la pression dégoulinante et idéologique des médias aux ordres?
      On verra.
      Mais permettez-moi une remarque:
      On parle de 5 à7 Mds d’Euros à l’horion 2040 pour remplacer le CdG.
      Soit 18 ans pour le PANG. Donc, à la louche, 350 millions/an.
      En parallèle, vous et moi, malgré nous, contribuons à hauteur de 1,3 Mds d’AME pour offrir aux clandestins, qui déferlent illégalement en France, des avantages dont nombreux Français sont exclus. Chiffre qui augmente chaque année.
      On est dans la situation intéressante qui permet à des clandestins de nous envahir massivement, tout en refusant les crédits et les arbitrages à ceux dont la fonction est de nous défendre de toute invasion.
      Je suis persuadé que vous avez une explication, vous votez, donc vous décidez.
      Donc, question:
      Préférez-vous que nous financions, malgré nous, une invasion, ou que nos impôts servent à notre Défense?
      C’est plus la paille et la poutre, à ce niveau, c’est le séquoia incrusté dans les bribes du cortex.
      Pour info, la France d’aujourd’hui, c’est le résultat de vos votes, on n’est pas une République bananière, assumez!

    • Frede6 dit :

      Oui c’est vrai que l’AdA ce n’est pas la panque mais rassurez vous les vrais marins pensent la même chose de l’aéro.

    • farragut dit :

      Commencez donc par produire les mêmes informations pour le « porte-avions » / porte missiles Kuznetsov, puisque vous semblez avoir des infos directes du Kremlin, et on en reparlera ! 😉

      • Guillotin dit :

        @ farragut : toujours le même défaut des gens qui ne savent pas quoi répondre: on leur parle d’une chose, ils répondent en parlant d’autre chose ! arrêtez de botter en touche

        • farragut dit :

          @Guillotin
          Désolé que vous n’ayez pas « saisi » le sens de ma remarque, un peu acerbe mais je pense justifiée.
          Je reconnais volontiers que vos questions sont pertinentes, mais elles le sont également pour les autres « porte-avions » étrangers, et en particulier « le » russe.
          Certes, le Kuznetsov est aussi un porte-missiles antinavires, ce qui le place plutôt dans la catégorie des croiseurs d’attaque de GAN, avec une capacité de « transport » d’avions de combat (comme constaté pour l’expédition vers la Syrie).
          Voir la video « Why did’t Russia Eliminate Anti-Ship Missiles on Admiral Kuznetsov Carrier Like China? » Liaoning?
          https://www.youtube.com/watch?v=0S5EqnyH6O8

          Donc ma remarque sur vos questions pertinentes était plutôt orientée vers l’obtention de VOS réponses à VOS propres questions sur la pertinence de disposer de porte-aéronefs STOVL, de porte-aéronefs STOBAR éventuellement porte-missiles, ou de véritables PA à propulsion classique ou nucléaire, avec catapultes et brins d’arrêt, mais sans missiles antinavires.

          D’habitude, y compris sous d’autres pseudos, votre discours est très argumenté, concernant les « bonnes » réponses du complexe militaro-industriel russe. On attend donc avec intérêt la même argumentation fouillée pour VOS réponses sur le choix d’un GAN CATOBAR, avec EMALS et donc à propulsion nucléaire, embarquant des Rafale Marine ou des SCAF porteurs d’ASMP-A ou d’ASNG…

          Bien sûr, un des avantages de la propulsion nucléaire, que vous accorderez facilement au PA NG, est d’éviter la fumée d’un croiseur du genre Kuznetsov le rendant visible depuis la terre sans allumer les radars des batteries côtières, ce qui le rend donc inutilisable en Mer Noire… 😉

          • Guillotin dit :

            @ farragut : Je ne suis pas un théoricien de la chose militaire, Dieu merci, et je ne me base que sur le concret, sur mes propres expériences et celles des gens qui me sont proches . Je crois qu’il faut avoir une approche empirique et donc pratique et concrète, par-dessus tout.
            Une bonne connaissance de la géographie et de l’histoire mondiale depuis I siècle, cela fait déjà une excellente base
            En ce qui concerne les Russes, chacun peut constater que la possession de porte-avions ne les intéresse guère, ils ont essayé mais ils ne s’acharnent pas, très loin de là..

            Cela s’explique par la géographie de leur pays, leurs centres d’intérêt stratégiques et surtout leur idéologie et leur volonté politique qui n’est pas celle d’une domination mondiale contrairement aux Américains.
            Les Chinois par contre développent une grande force de porte-avions et une grande force maritime générale car ils sont très largement exposés du côté maritime et c’est de là que peuvent provenir les plus grandes menaces. Leur force navale est destinée à la protection de leur territoire, et non pas l’ambition de conquérir le monde, contrairement aux Américains, qui l’ont déjà fait et qui ont seulement à entretenir une domination globale, qui leur coûte les yeux de la tête évidemment, mais c’est nous qui payons, ainsi que toutes les autres colonies qu’ils ont sur la planète…

            Je serais incapable de disserter sur les avantages et inconvénients de tel ou tel type de navires, je suis plutôt intéressé par le côté aéronautique.
            Au passage je vous remercie pour votre courtoisie, ça me change.
            Cela montre qu’on peut ne pas avoir les mêmes opinions et rester poli et correct, ce qui permet le dialogue

          • Bench dit :

            Citation: « En ce qui concerne les Russes, chacun peut constater que la possession de porte-avions ne les intéresse guère, ils ont essayé mais ils ne s’acharnent pas, très loin de là..

            Cela s’explique par la géographie de leur pays, leurs centres d’intérêt stratégiques et surtout leur idéologie et leur volonté politique qui n’est pas celle d’une domination mondiale contrairement aux Américains. »

            Je ne pense pas me tromper de beaucoup en affirmant que la possession de porte-avions n’a pas à être prise en compte en ne considérant que la géographie des pays qui en possèdent, veulent en posséder ou n’en ont pas.
            France: 19 193km de côtes, 1 PA
            USA: 22 450 km de côtes, 12 PA
            UK : 15 910 km de côtes , 2 porte-aéronefs
            Chine: 15 274 km de côtes, 2 porte-aéronefs et un en chantier.
            Russie: 37 653 km de côtes, 1 stobar
            Cherchez l’erreur, car pour ce qui est des russes ce n’est pas une histoire de façade maritime mais plutôt de culture militaire maritime et de choix technologiques désastreux datant de l’URSS. D’où probablement leur non acharnement à construire des PA à tout prix.
            Quant aux chinois qui ont la plus petite façade maritime des pays cités plus haut, personne ne songe à la leur contester ou à les envahir. Ce serait plutôt eux qui, de part leur posture agressive envers leurs voisins de la mer de Chine, chercheraient à gagner des avantages avec leur marine et leurs PA. Là oui on peut sans risque parler de volonté politique et d’idéologie.

    • Wlad652 dit :

      @Guillotin Sidéré par cette absence totale de bon sens et de culture militaire…

      • Guillotin dit :

        @ Wlad652 : Soyez donc sidéré : Vos propos sont un jugement de valeur , sans le moindre argument: vous savez très bien que c’est direction la corbeille instantanément !

    • AUTRET dit :

      Oui mais ce sont nos héros !

    • Raymond75 dit :

      J’aurai tendance à partager votre avis, mais il y a une composante non mesurable économiquement, ni même tactiquement : le rôle diplomatique et de prestige pour une ancienne puissance coloniale devenue puissance moyenne et surendettée, mais qui tient toujours à garder sa place parmi les ‘cinq grands’ … Je pense même qu’il s’agit là de la motivation la plus importante, avec aussi le soutien à des industries de très haut niveau.

      Au delà du rôle militaire, ce porte avions joue le rôle de vitrine … de ce que nous voudrions être.

      • Guillotin dit :

        @ Raymond 75 : même Place Vendôme, on ne peut plus s’offrir des vitrines aussi coûteuses ! on n’ a plus les sous, c’est pas compliqué ! et le tout petit peu qui restait, on le donne pour financer les milices nazies de Mr Zelensky ….

    • adnstep dit :

      Le raisonnement est bon, mais si le PA n’était pas renouvelé, ne croyez pas que la somme économisée resterait au MinArm… C’est simplement la LPM qui serait ajustée.

      PS : je ne me fais pas de souci pour la Marine. Ce n’est pas à la cour des comptes qu’on décide de la LPM, ni à l’assemblée, mais à l’Elysée.

    • Christian dit :

      C’est bien pour ces raisons que les « généraux » séniles des plateaux TV (et tous les fans de wargames) qui veulent déclarer la guerre à la Russie sont des incompétents.
      La gestion du pays par un banquier qui renifle en permanence et qui passe son temps à le détruire ne nous permet pas de nous positionner sérieusement sur la scène géopolitique.
      Il faut commencer par supprimer notre système de démocratie représentative qui autorise un électorat Hanounisé à élire des nul(le)s. Ensuite, nous pourrons commencer à envisager la défense de notre pays, sérieusement.

  4. Czar dit :

    y a comme un ptit goût de Jeune Ecole qui revient des limbes… Mânes de l’amiral Aubé, êtes-vous là ?

  5. Félix GARCIA dit :

    Qu’est ce que la puissance maritime ? Entretien avec Yan Giron #3
    par Revue Conflits
    Yan Giron est analyste maritime depuis plus de 25 ans. Il produit en 2018 le « Précis de la puissance maritime – Agir sur les océans », essai récompensé par l’Académie de Marine. Il y développe une réinterprétation de la puissance maritime basée sur son expérience professionnelle. Il propose en particulier l’abandon de la notion de « rang » au profit d’une analyse de la « faculté d’action ».

    Le trafic sur les routes maritimes est en constante progression. Les ressources offshores sont de plus en plus convoitées. Mer de Chine, détroit d’Ormuz, mer Méditerranée orientale, Indopacifique, océan Arctique, les espaces maritimes sont aujourd’hui au centre de l’attention géopolitique. Les mers sont-elles le cœur de la géostratégie du XXIe siècle ?

    Jamais l’Humanité n’a atteint un tel niveau de population et d’interpénétration avec sa biosphère. Les océans n’échappent pas à ce fait. C’est l’espace le moins anthropisé pour l’exploitation des ressources non biologiques stratégiques, du fait de la difficulté naturelle à se mouvoir et habiter ce milieu et ses profondeurs. Les océans sont ainsi riches de réserves et de potentiels de croissance considérables, énergétiques, minérales ou biotechnologiques, pour peu que cette exploitation s’inscrive dans une démarche de développement durable. Le progrès technologique et sa rentabilité accrue par une demande terrestre croissante rendent aujourd’hui accessible le maritime inexploité. Ce sont aussi des espaces qui accueillent des flux indispensables à la mondialisation et à la globalisation : flux marchands, flux informationnels par les câbles sous-marins. Et ce sont de tout temps des démultiplicateurs de puissance, par la capacité à mouvoir des forces et des flux marchands de grande capacité sans les barrières imposées sur terre, mais aussi avec un risque maritime sans équivalent sur les milieux terrestres.

    Tensions maritimes et développement naval : le retour de la guerre en mer ?

    Le XXIe siècle (plus que jamais) s’inscrit dans ces déterminants géopolitiques, accentués par une cohabitation entre pouvoirs privés – forts de deux décennies de libéralisme – et le retour des grands compétiteurs stratégiques étatiques. Pour autant, la géopolitique terrestre ne se duplique pas sur les océans. Les grilles de lecture sont différentes. Les passages maritimes resserrés existent. Certains peuvent être contournés, mais pas tous. La notion de route maritime « permanente » est une réalité dans 90% des situations de paix et l’invention de nouvelles routes est hautement stratégique. Mais si besoin, on peut les modifier. Cependant, les optimisations économiques imposent une forme de rigidité comme nous l’a montré le blocage accidentel du Canal de Suez pendant 6 jours par le porte-conteneur Ever Given. Enfin, les faces cachées de la globalisation se développent aussi sur les océans : criminalité maritime au service d’elle-même ou d’autres, privés ou étatiques, anonymisation des menaces, hybrides et zones grises maritimes. Sans conteste, les océans participent intensément à la géostratégie du XXIe siècle, pour les richesses qu’ils contiennent ou pour la manière dont ils permettent d’agir sur les autres espaces.

    Comment définissez-vous la puissance maritime ?

    La puissance maritime est avant tout une faculté d’agir sur les océans. Quels que soient les potentiels qu’ils nous offrent [… le reste n’est accessible qu’aux abonnés].
    https://www.revueconflits.com/quest-ce-que-la-puissance-maritime-entretien-avec-yan-giron/

    « Vers une privatisation des océans ? »
    La pêche lorientaise subit des attaques en réputation concernant la pêche au chalut des grands fonds. Au delà du bien fondé ou non de cette campagne, qui ne sera pas l’objet de cette présentation, il est intéressant de caractériser les acteurs qui ont piloté ce mouvement, les trusts caritatifs US.
    Il sera rappelé en quoi les trusts caritatifs aujourd’hui participent d’un mouvement global de l’accaparement des Océans, au même titre que les multinationales industrielles ; comment ils fonctionnent, génèrent leurs fonds et se rémunèrent ; quelles sont les techniques utilisées et en quoi elles participent d’un accaparement ; et les valeurs qui les guident.
    Des pistes et des perspectives seront évoquées sur les nouvelles formes d’accaparement qui sont actuellement en préparation, notamment via la privatisation des droits à produire et les mécanismes de dettes environnementales, en s’appuyant notamment sur l’exemple des Seychelles et ceux des forêts.
    Par Yan GIRON, consultant privé spécialisé en pêche maritime professionnelle, animateur du blog Bluelobby, corédacteur du rapport Blue Charity Business.
    https://www.youtube.com/watch?v=MoxzcNyvSQk

    Conférence inaugurale du « Précis de la puissance maritime » (2018)
    https://www.youtube.com/watch?v=EiR1__iFwak

    Yan Giron : Précis de la puissance maritime (conférence en ligne) – (2020)
    https://www.youtube.com/watch?v=XEMSY00KkVA

    Moi, je trouve que tout ça, c’est un « plaidoyer en creux » pour des (6) Bases Navales Expéditionnaires (BNE), deux « frégates lance-missiles » MDCN/FMAN (FLM), deux frégates de défense aérienne rapprochée (FDAR) et des (6) Gowind 2500 afin de compléter notre flotte !
    Sans oublier des dérivés de Falcon 10X, de « nEUROn » et de Celera 1000L.
    🙂

    C’est pas parce-que les américains proposent des F35 et des MQ-9 SeaGuardian (et qu’on voudra probablement tout mutualiser dans « l’Europe de la Défense » et l’OTAN) qu’on doit passer sur porte-aéronefs …

  6. LEONARD dit :

    Après quelques journées de dur labeur, un petit w.e de détente me permet de vous proposer un point Ukraine jour 75 avec la toujours aimable autorisation de L.L pour le H.S:

    Sur le terrain, après avoir abandonné sa course aventureuse vers Kiev, la Russie abandonne son offensive vers Kharkiv. Au fur et à mesure, les forces ukrainiennes regagnent le terrain vers la frontière. Pourtant , il reste encore quelques BTG autour de Belgorod. Ils auraient pu être engagés (à moins qu’ils soient vraiment H.S), ce qui n’est pas le cas. Cela signifie que de 4 fronts, la Russie se replie sur 2 : Le Donbass, avec une tentative d’encerclement de Severnodonetsk et Kherson/Odessa, pour réaliser le «pont» avec la Transnistrie.
    https://twitter.com/Nrg8000/status/1524770984334884864
    https://twitter.com/HN_Schlottman/status/1525349610193096705

    Bilohorivka restera aussi dans l’histoire de cette guerre qui décidément regorge de moments de combats intenses.
    D’abord, la géographie :
    https://twitter.com/AggregateOsint/status/1523895418924511233
    Pour rappel, les ukrainiens se sont repliés derrière la rivière Siverskyi et les russes tentent bien entendu de la traverser. Le renseignement ukr ayant bien fonctionné, ceux-ci ont massé de l’artillerie au préalable et organisé la coordination des feux sur l’un des (à priori), rares endroits ou la traversée est possible/facile. Comme la 1ère tentative avait échoué, ils ont récividivé. Au final, 82 véhicules détruits (ou endommagés/abandonnés), deux BTG H.S (74ème Bg Fusiliers, 35ème Bg Fusiliers), soit +/- 400h.
    https://twitter.com/Danspiun/status/1525252219435630592
    https://twitter.com/RALee85/status/1524411221381890054
    Quelques réflexions :
    – Quelle a été la tactique ukr ? Il a été fait allusion à une frappe d’aviation (hélicos). C’est très possible, notamment sur les pontons, mais çà n’explique pas la masse des pertes.
    – L’artillerie pourrait être à l’origine des destructions. C’est très possible, mais il n’y a pas de dispersion de cratères d’impact. Donc, soit ils ont utilisé des obus téléguidés (par drone), soit des drones, et plus sûrement une conjonction des deux.
    – La Russie choisit à priori le meilleur (ou le seul) point de traversée. Sans tenir compte que les Ukr ont aussi des officiers dans le Génie capables de déterminer le même emplacement. Ils deviennent une cible, ils essaient 3 fois. Ils n’organisent pas les appuis artillerie pour des tirs de contre-batterie si besoin (ou ceux-ci ont été inefficaces).
    – Une fois de plus, les unités en attente de passage sont regroupées, sans formation tactique.
    – La photo des chars noyés (dont seule la tourelle émerge), interroge. Les canons sont pointés vers la rive Ukr, donc ils battent en retraite. Le C.R Ukr dit qu’ils ont laissé 1/3 de la force traverser avant de détruire le/les pontons et donc 7 chars tentent la traversée, sans schnorkel et en marche arrière ? Ou alors, c’est un abandon avec sabotage des matériels, cette fois.
    Etrangement, ce désastre n’a pas été documenté dans @Intel Slava Z, si cher à @OURGOUT51…..

    Avant que nos pro-russes ne s’insurgent, l’US Army va effectuer une rotation de ses troupes en Europe cet été : Au total, toujours 100 000h, mais la 101e remplace la 82ème, la 1st Cav remplace la 3ème D.I.
    https://mobile.twitter.com/halbritz/status/1525180855915892736
    Pour @Covid-29 : Pas de panique, çà ne fait que 9 000 combattants !!

    Depuis quelque temps, le vent de la victoire gonfle les voiles ukrainiennes, après que Kiev, Odessa, puis Kharkiv aient été sécurisées. Ca entraîne en Occident (et spécifiquement en France), une petite musique sur le thème : «Il ne faut pas que la Russie perde la face, ce serait trop dangereux», au plus haut de l’Etat:
    https://twitter.com/visegrad24/status/1525122156547477504
    https://www.youtube.com/watch?v=_Wcu8g–qQw
    Cà appelle quelques réflexions :

    – L’Ukraine a fait preuve de ses capacités défensives et même si elle a sérieusement émoussé les capacités guerrières russes, elle n’a pas encore fait la preuve de sa capacité à l’offensive. Pour l’instant, la Russie occupe une part plus importante de territoire Ukr. Lorsqu’à l’inverse, l’Ukr reconquièrera des territoires d’avant Février 2022, voire d’avant 2014, il y aura réellement victoire Ukr et donc défaite russe. Par conséquent, parler dèjà de « compromis » est compris par les ukrainiens comme une «compromission».

    – C’est la résistance même de l’Ukraine qui a dèjà fait perdre la face à Vlad. Comment interdire à l’Ukraine de résister et de quel droit, alors qu’au contraire les mêmes gouvernements ont encouragé, alimenté, béatifié cette résistance depuis deux mois.

    – Il y a certainement des « lignes rouges » symboliques dangereuses :
    o L’entrée sur le territoire de la Fédération de Russie. Encore faut il le définir :
     La Crimée fait elle partie du territoire de la Fédération de Russie, puisque son annexion n’est pas reconnue ? A mon sens, non.
     Le Donbass, encore moins,
     La Transnistrie, non plus.
    o La participation active au combat de troupes de l’U.E/Otan, mais personne ne le souhaite. (même l’Ukr ne demande plus de No-Fly-Zone, ce qui est un signe).
    o Et encore faudrait-il s’assurer :
     Que nos « lignes rouges » sont les mêmes que celles de Vlad et de son Etat-Major (ou ce qu’il en reste).
     Que les « lignes rouges » de Vlad ne soient pas que déclaratives (en clair qu’elles entrainent bien une conséquence tangible, parce que, jusque là, certaines « lignes rouges » franchies (aide occidentale d’armes lourdes, sanctions, accession de l’Ukr à l’U.E, élargissement de l’Otan) n’ont entraîné aucune conséquence factuelle.

    – Apaiser la Russie ne peut se faire qu’une fois qu’elle ne représentera plus une menace pour l’Europe. Certes, l’idéologie de « pureté slavo-orthodoxe anti occidentalo-décadence » ne va pas disparaître du jour au lendemain, mais l’Ukraine est en train de sérieusement émousser les capacités militaires conventionnelles de nuisance russes. Les sanctions éco et surtout techno-industrielles devraient sécuriser la chose en freinant ou empêchant tout réarmement futur. La démilitarisation par attrition de la Russie est donc un préalable à toute recherche de compromis.

    – Cet affaiblissement de la puissance conventionnelle russe est essentiel pour les 20 ans qui viennent, dont on prédit qu’ils seront « sportifs », spécialement dans le Pacifique, mais aussi avec tous les émergents, que les crises sanitaires, économiques, écologiques et migratoires vont rendre plus velléitaires. Ce qui se joue maintenant est le 1er round d’un combat en cours (et théorisé par Xi, Vlad, Erdo…) des démocraties contre les régimes autoritaires. Vlad a impétueusement déclenché ce 1er round et est en passe de le perdre. Profitons en. Il donne à l’Europe une occasion inespérée de se débarrasser d’une menace militaire existentielle, sinon pour elle dans son entièreté, mais à minima pour les pays qui sont à ses frontières (ex PPV, Pays du Nord, balkans). Il serait irresponsable de lui donner trop tôt une porte de sortie avant que son pouvoir de nuisance ne soit neutralisé.

    – Pourquoi chercher à protèger la Russie (ou Vlad) d’une défaite, alors qu’il ne le souhaite pas et qu’au contraire il continue à menacer l’Occident (Suède et Finlande désormais) ? Si c’est uniquement pour que le Préz retrouve un rôle sur la scène internationale que manifestement personne ne lui reconnait, c’est puéril.

    – Enfin, force est de constater que c’est la même politique de 20 ans d’ «apaisement» de la France et de l’Allemagne vis-à-vis de la Russie qui a mené directement à la situation actuelle, la Russie ayant pris nos efforts de paix pour de la faiblesse. Il serait temps de comprendre que la Russie et ses dirigeants sont un monde qui prime la force sur toute autre considération. (comme toutes les dictatures).

    Pour finir, une réflexion de bon sens de la P.M estonienne à destination d’E.M :
    https://twitter.com/terischultz/status/1525137756388831233

    Bon w.e à tous !!

    • Macabou dit :

      Merci! Mais la contre offensive autour de Kharkov ne montre rien. Les Russes ne se sont pas accroché au terrain qui ne leur sert à rien. Ils ont dû restreindre leurs objectifs mais rien ne dit que les Ukrainiens pourraient les repousser du Dombass.

      • Anton Chigurh dit :

        Macabou: Comme cela s’est déjà produit par le passé lors de WW1 notamment, il est possible que des désertions de masse affaiblissent les rangs d’une armée russe mise à mal sur le terrain et par conséquent sa pression sur la région du Donbass.
        Les ukrainiens ont peut-être la possibilité de reprendre cette région.
        D’ailleurs, dans cette guerre, tous les pronostics vont à l’encontre d’une certaine logique, qui voyait l’armée russe gagner rapidement sur tous les fronts. Aujourd’hui il n’est rien !
        De plus, des déserteurs de retour en Russie, raconteraient une autre histoire que celle de la propagande du Kremlin.
        On pourrait presque envisager une réédite à octobre 1917 ?!
        L’avenir nous dira… soyons patients.

        • Macabou dit :

          C est possible mais ce n est parce que ça a eu lieu que ça va se reproduire.

      • LEONARD dit :

        @Macabou
        Kharkhiv est à 40 km de la frontière, comme Belgorod. Or, Belgorod est la plaque tournante logistique de l’offensive vers Izyum. Donc, non, ils ne pouvaient plus prendre Khakhiv, ils se retirent et rendent les environs de Belgorod à portée (max) d’artillerie depuis la frontière. Pourquoi s’exposer ainsi, sinon parce que ce retrait est contraint ?

        • Macabou dit :

          Parce qu ils ont d autres lignes de communication plus à l Est. Karkhiv n est pas vital pour les Russes, comme Kherson.

        • Frank dit :

          @ LEONARD et suivants Merci pour toutes ces précisions.
          Chacun apprécie à sa juste valeur vos constats et vos prémonitions, vous êtes sur le terrain, sous le feu des bombes, tenez-bon!
          Heureusement, vous, et quelques autres, êtes sur place pour éclairer nos pauvres esprits, et nous révéler les suites, sur 7 jours, comme la météo?
          Sérieux! Je vous implore de continuer.
          Mais vous qui saviez, qui savent et qui connaissent l’avenir, de l’Ukraine, la Russie, l’Univers, donnez-nous quelques pistes, soyez indulgents.
          Je sais que vous êtes des Historiens, des géo politologues, des consultants de haut niveau, sur place, et que vos considérations et vos analyses sont références auprès des plus hautes autorités, mais, ayez la bonté de nous laisser quelques miettes.
          C’est inhumain, toutes ces vérités dont vous refusez de partager les sources.
          Ok! Vous êtes les Grossman et Werth de cette guerre.
          Les Ehrenbourg de la récitation, les Goebbels de la dévotion.
          Mais c’est pas sympa pour nous.
          Enfin, tant pis.
          Merci, LEONARD, de tenter de nous imposer ce qui devrait nous être permis de penser.
          Ca va le faire pour certains, soyez rassuré. (surtout pour vous, il me semble?)
          Avec votre permission, je vais éviter la lecture quotidienne de vos litanies qui, je le crains, ne rassurent que vous.
          Mais je vais en faire une compil pour rigoler entre amis le dimanche, il y a de sacrées perles.
          Mais comme je devine que vous êtes très pris par votre chronique journalière sur le terrain, je ne vais pas vous déranger plus longtemps.
          La « pureté slavo-orthodoxe anti occidentalo-décadence », comme vous dites, vous attend, et, comme nous sommes ici pour tenter de sourire de choses graves, vos post seront toujours un plaisir à lire pour moi.
          Car j’avoue me bidonner chaque fois en vous lisant, c’est involontaire. Un réflexe.
          J(ai honte.

          • LEONARD dit :

            @Frank
            « Avec votre permission, je vais éviter la lecture quotidienne de vos litanies »
            « vos post seront toujours un plaisir à lire pour moi. »
            Devinez qui se bidonne ?

          • Dominick dit :

            @frank. Moi aussi je viens de me bidonner en lisant vos inepties. A l’avenir j’éviterais de lire vos commentaires nauséabonds .

          • Bomber X dit :

            @Franck
            Désolé pour vous, mais dans la première partie de son commentaires @LEONARD ne fait que citer des faits, étayés par d’autres sources vérifiables si vous vous donnez la peine de consulter le web.
            Alors oui, pour les pro-russes écervelés, ça fait mal, mais convenez que depuis le début de cette fameuse « opération militaire spéciale », les forces russes connaissent déconvenues sur déconvenues à cause d’un manque total de préparation sérieuse ou de renseignements erronés !
            Après, pour la seconde partie où @LEONARD expose ses réflexions, libre à vous d’en faire ce que vous voulez, vous bidonner ou pas.
            Se bidonner du reste, c’est ce que beaucoup de contributeurs de ce site feront en vous lisant vous cher @Franck, tant votre com plein d’ironie masque assez mal la rage et l’amertume de voir la deuxième plus puissante armée du Monde -que visiblement vous soutenez- être tenue en échec depuis plusieurs semaines par la modeste -toute modeste- armée ukrainienne !
            Et bien évidemment, puisque vous semblez soutenir mordicus l’intervention russe, vous cautionnez aussi ses massacres de civils ?
            Ça m’étonne que vous ayez honte ! 😉

          • Lotharingie dit :

            à Frank

            « …….. Mais je vais en faire une compil pour rigoler entre amis le dimanche, il y a de sacrées perles…………………….. …..Car j’avoue me bidonner chaque fois en vous lisant, c’est involontaire…………….. »
            .
            Bonjour

            Je vous connaissais plus respectueux des intervenants de ce site, vous me surprenez.

            Cela me laisse perplexe.

            Bien à vous.

    • Simplet dit :

      Merci pour ce point LEONARD.

      et vivement la « finlandisation » de la Russie…

    • Orwell dit :

      Léonard, vous nous revenez en grande forme !
      Merci pour ce point Ukraine.
      Au passage, je vous félicite pour vos qualités rédactionnelles : bien que vos interventions soient généralement fort longues, vous parvenez à les rendre toujours intéressantes (ce qui n’est pas à la portée de tout le monde).

    • Nexterience dit :

      « Pourquoi chercher à protèger la Russie (ou Vlad)  »
      Parce-que la France a malgré tout pas mal d’intérêts avec le régime actuel ( Alstom, Nucléaire, gaz …) à la perdre.
      La vision stratégique Française d’Europe continentale a été sabordée par la guerre. Mais une Russie désormais affaiblie pourrait être plus encline à faire des compromis.
      Macron agit contre l’emprise anglo saxonne en Europe et les trolls ne le comprennent pas.

    • chb dit :

      Démilitarisation de la Russie pour contrer sa tentative de démilitarisation de l’Ukraine ! Vaste chantier, et on peut comprendre l’augmentation du budget militaire allemand comme une façon pour Berlin d’anticiper un juteux hallali.
      Mais la description de la situation est entachée (de part et d’autre évidemment) d’une idéologie guerrière dont un argument essentiel est l’assentiment des contribuables. De notre côté, on assure que Poutine est le seul responsable (alors que les menaces posées par le régime Zelenski et l’OTAN s’étaient concrétisées par des bombardements sur le Donbas avant l’invasion), et puis que les russes ont une politique de crime de guerre à répétition (on cache en même temps les crimes des défenseurs partiellement nazis), et qu’ils étendent leur empire au détriment des voisins (bon, regardez l’évolution de la carte entre 1991 et 2022!), et qu’ils sont tellement mauvais qu’ils perdent leur guerre (un pari doublement risqué, vu la possibilité de recours ultime au nucléaire)…
      Heureusement que Sputnik et RT, médias russes, ont été censurés : on risquerait de comprendre différemment la tournure des événements !

    • Czar dit :

      « Il ne faut pas que la Russie perde la face, ce serait trop dangereux», au plus haut de l’Etat:' »

      curieux que tu fasses de la propagande contre zupiter que tu as pourtant porté au pouvoir, mais il importe de rétablir les faits, la déclaration du Zézeyant faisait suite aux propos du discriminé positivement uhesse qui évoquait un but de guerre américain d’affaiblir durablement la russie ça cadre bien avec les projets néo-cohen et vu qu’en plus les stazunis sont les principaux bénéficiaires de cette guerre (pétrole, élargissement de l’otan et vente d’armes) il en reste encore quelques-uns pour se focaliser sur nos intérêts réels, c’est à dire ne pas transformer moscou acculée en colonie zhinoise

    • joe dit :

       Citation: « Le C.R Ukr dit qu’ils ont laissé 1/3 de la force traverser avant de détruire le/les pontons »____ C’est maintenant devenu récurrent. Les russes sont incapables d’agir globalement, avec efficacité autre que le ‘rouleau compresseur’ d’unités qui avancent en détruisant tout, aidées en cela par l’artillerie. Ils font face à des Ukrainiens qui ont 8 ans de guerre, une armée remodelée sur le principe de manœuvre occidental et les armes modernes qui permettent souvent de taper l’ennemie sans trop s’exposer. Je ne serai pas étonné que ces pertes précises sur ce passage de rivière n’est même pas fait un blessé côté Ukrainien. A part peut-être un lumbago à force de charger les obus. Le vrai problème de fond des généraux russe est leur total absence d’humanité vis à vis non seulement des civils mais de leur propre troupe. Je suis sur qu’ils ont plus peur de ne pas avoir la médaille commémorative pour avoir réussi leur objectif que de s’inquiéter du nombre de morts dans leurs unités. 1000 morts, 10.000 aucune importance.

       Citation : « Pourquoi chercher à protéger la Russie (ou Vlad) d’une défaite »____ La phrase de Macron « ne pas humilier la russie » n’est pas à prendre en dehors d’un contexte de surjouer leur défaite militaire côté Ukrainien ou occidental (défaite a confirmer mais plus que prévisible). Il est déjà compliquer pour une dictature de se faire renvoyer dans ses 4 mètres… Tout le monde se souvient de l’esprit de revanche de l’Allemagne, écraser non seulement par la défaite et les millions de morts mais aussi économiquement. Le nombre de crimes de guerre qui s’accumulent va être un point focal pour la suite. Une impartialité devra être présente pour pendre en compte les deux camps, même si tout le monde ce doute bien que 9X% des crimes sont imputables aux troupes russes. Une autre piste est un véritable référendum dans le Donbass/crimée (avec les habitants d’avant 2014, pas ceux amenés depuis par les russes) sous contrôle total de l’ONU qui pourrait déboucher sur une gestion sous tutelle et des accès mutuel au port de Sébastopol. Mais bon la je rêve un peu, poutine veut la Crimée et il serait probablement prêt à tout lâcher pour ne garder que la Crimée.

       Citation : « Il serait temps de comprendre que la Russie et ses dirigeants sont un monde qui prime la force sur toute autre considération »____ Ca je crois que les sanctions régulières, le soutien à l’Ukraine de toute sorte et de toute l’UE mais pas que, est le signe que le monde Occidental c’est enfin réveillé. Et cela va durer car Vlad est président à vie et rien ne dit que son successeur voudra faire évoluer la russie vers une vrai démocratie.

       Citation : « Il serait irresponsable de lui donner trop tôt une porte de sortie avant que son pouvoir de nuisance ne soit neutralisé. « ____Son pouvoir de nuisance ne peut pas être neutralisé sans un changement en profondeur de l’organisation politique russe vers une vrais démocratie. Certes la russie ne serait plus en mesure de recommencer en Ukraine (au moins pour la prochaine décennie) mais Vlad peut tout à fait pousser le bouchon dans les pays limitrophes… n’oublions pas qu’il n’a de compte à rendre à personne et que la rente énergétique de la russie ne s’arrête pas une défaite militaire… Nous parlons de +800 millions d’Euros par jour. On voit maintenant fleurir les demandes de rattachement à la russie des territoires « autonomes » en Géorgie entre autre. En gros il nous refait le coup du Donbass. N’oublions pas aussi son pouvoir de nuisance avec ces mercenaires, en Afrique… C’est à mon avis la ou il faut envoyer des signaux rapides et non équivoques. Une petite cinquantaine de Wagner qui tombent dans une ornière sur une durée de quelques semaines devrait aider à montrer notre désapprobation. Les russes ne se privent pas d’assassiner en Europe par arme ou poison… (6 Oligarches en 2 mois dont plusieurs avec leur famille). La vie des chefs de ces « officines » pourraient devenir plus rock&roll… Un suicide par ci, un AVC par là…

       Citation : « Que nos « lignes rouges » sont les mêmes que celles de Vlad et de son État-major « ____ Elles sont connues : pas de troupes de l’Otan en Ukraine et pas de Russes dans un pays de l’Otan (et par extension de l’UE qui possède une clause 42.7de défense mutuelle). Toutes les autres déclarations enflammées de Medvedev ou des présentateurs télé sont là pour tenter (et oui, une dictature reviens toujours à ces fondamentaux… la menace de l’inévitable pire, la tout de suite, au pire demain, la semaine prochaine pour sur, la troisième guerre mondiale est proche repentez vous pêcheur, axe du Mal (lol)…) les vidéos de frappe nucléaire ou d’actions technico-militaire sont du flan pour la propagande interne. Regardez comme nous sommes puissant… ils n’osent pas nous attaquer directement! En fait.. eux non plus et c’est le début de la sagesse 🙂

       Comme souvent ma conclusion sera : davantage d’armes pour l’Ukraine jusqu’à ce que les soldats russes soient tous retournés chez eux.

      • Frank dit :

        @ joe Ouais… Vous vous trompez complétement.
        Simple question: Que font les US en Ukraine? Question sans réponse, évidemment.
        J’ai l’impression que, pour vous, l’Ukraine n’est qu’un prétexte, un alibi, un théâtre.
        Une Nation dans laquelle il faut déverser des armes à outrance, l’important reste de ne pas s’y risquer personnellement.
        L’important est surtout de bouter le Russe, quel que soit l’endroit.
        Peu importent les Ukrainiens, ils sont les proxys du moment.
        Sauf erreur, depuis 1804, les US sont en guerre perpétuelle, jusqu’en 2021 à Kaboul.
        Ils en ont trouvé une autre, la principale.
        Faites deux colonnes depuis le début du 19ème, US d’un coté, Russes de l’autre, et rappelez-moi le nombre de guerres des US depuis 1804 à Cuba, au nom de la défense de la Démocratie, et de la défense du peuple Elu (gag), menées par les USA au nom du Bien.(re-gag)
        Je doute que vous ayez ce courage, comme d’autres.
        Votre truc, c’est d’abonder l’Ukraine en armes de toute sorte, mais en restant à l’abri.
        Jusqu’au dernier Ukrainien vivant, peu importe, tant que des Russes meurent aussi.
        Je crois, mais je me trompe peut-être, que vous n’avez jamais été militaire, et que, pour vous, la guerre est un exutoire, une sorte de catharsis selon Aristote, dans lequel vous vous projetez par proxy.
        C’est un procès d’intention, je l’avoue, et si je me trompe, je m’en excuse, mais j’ai le sentiment que tous les va en guerre, ici ou ailleurs, n’ont aucune conscience de la réalité.
        Je vous rappelle, si cela vous avait échappé, que nous sommes dans la situation de deux blocs possédant l’arme nucléaire, et que nous sommes au milieu.
        J’ai hâte que ce conflit se termine, comme d’autres, et que chacune des parties trouve une solution médiane, comme toujours. Une solution diplomatique imparfaite, comme toujours, mais qui gèle les combats.
        Mais je suis un peu lassé de toute cette propagande unilatérale, et de ceux qui appellent à une intensification de ce conflit. Aucun d’entre eux n’a vécu, ou subi une guerre, c’est basique, mais évident.
        La guerre, c’est pas la Télé, en bouffant des chips, et en braillant quand un essai est marqué.
        Je vous semble naïf, ringard, et récitant des lieux communs chiants? C’est l’inverse, mais peu importe.
        Venez vous promener à Percy, c’est le printemps, il y a des jardins, vous verrez une partie de Barkhane, pas ce que la Télé vous montre, cela ferait désordre, mais la réalité.
        joe, ce qui m’énerve, c’est pas vos convictions, même si vous savez que je ne les partage pas.
        C’est cette curieuse obstination malsaine de beaucoup, ici et surtout ailleurs, à vouloir en découdre avec les Russes, les Chinois , et beaucoup d’autres.
        J’ai cru comprendre que les Ukrainiens mobilisaient entre 18 et 60 ans,
        Portez-vous volontaire, ou à défaut, envoyez vos enfants, vos petits enfants, combattre en Ukraine.
        Aimer la guerre ailleurs, et souhaiter quelle s’intensifie, pourquoi pas?
        Mais dans ce cas, on cesse d’être hypocrite, on bouge son cul, on se la joue Brigades Internationales, et on peut de regarder dans un miroir.
        Rien de personnel, comme je l’ai dit, je ne sais qui vous êtes, mais le discours ronronnant et belliqueux de nos médias commence à me gonfler, et je suis pas le seul dans le milieu, croyez-moi.
        Vous dites:
        «  Comme souvent ma conclusion sera : davantage d’armes pour l’Ukraine jusqu’à ce que les soldats russes soient tous retournés chez eux. »
        Ben… Allez les aider à les utiliser sur le terrain, pour être en phase avec vos convictions.
        Au plaisir de vous lire.

        • Guillotin dit :

          Frank : J’approuve tous vos commentaires, et je constate comme tout le monde que personne n’arrive toujours à expliquer pourquoi les ukrainiens, qui soi-disant sont vainqueurs partout, sont aussi en train de se plaindre tous les soirs à la télé pour qu’on leur donne de l’aide, pour qu’on fasse un cessez-le-feu, qu’on évacue les civils..Si l’on en croit les vidéos fantaisistes soigneusement recopiées par la cinquième colonne qui travaille ici, normalement, l’ intermittent du spectacle qui siège à Kiev devrait être en train de sabrer le champagne dans son bureau au lieu de larmoyer dans sa tenue kaki tous les soirs !
          <L'acteur de série télévisée qui sert de président en Ukraine, vient tous les soirs à la télé pour nous tancer et essayer de nous faire les poches : attitude étrange de la part d'un grand vainqueur, par contre c'est le comportement cohérent d'une personne aux abois qui voit que tout est en train de s'effondrer autour de lui..

        • Joe dit :

          Les US ne sont PAS en Ukraine contrairement aux russes qui y sont militairement, en train de dévaster un pays et de nier leur droit à choisir leur avenir. L’UE et autres pays dont les US, sont invités à assister l’Ukraine. Ils n’ont envahi personne. Mais tout cela n’est que détails sans importance. Selon vos sources les US sont en guerre depuis 1804… Combien de pays occupe t’ils. La Russie depuis bien avant cela et tous les pays qu’ils ont occupés se ruent vers l’UE ou l’Otan. Rien n’éclaire votre cerveau sur l’évolution de la carte mondiale dès que les peuples ont la parole ? Rien, même pas un début de prise de conscience ?
          «  Comme souvent ma conclusion sera : davantage d’armes pour l’Ukraine jusqu’à ce que les soldats russes soient tous retournés chez eux. »
          Ben… Allez les aider à les utiliser sur le terrain, pour être en phase avec vos convictions.
          Au plaisir de vous lire… et vous @Frank, allez donc aider les russes. Contrairement aux Ukrainiens qui gèrent, les russes manque cruellement de volontaire et cela va s’amplifier à chaque mois qui passe. Compter 10.000 ‘valeureux’ couillons mort pour un homme, Vlad, qui les méprisent au point de ne même pas leur donner le choix d’une vrai démocratie. D’autre part, personne ne dit aimer la guerre, c’est stupide, mais devoir la faire est parfois une obligation, sauf pour les lâches.

        • v_atekor dit :

          Ce sont les Russes qui sont en Ukraine, pas les US.
          .
          Après il est clair que l’adage qui veut que l’ennemi de mon ennemi est mon ami joue à plein, et qu’en l’espèce, même si l’Ukraine et les USA ne poursuivent pas les mêmes objectifs, les US auraient eu tord de ne pas essayer de profiter de l’occasion.
          .
          Mais clairement, ce sont les UK qui ont la main, pas les US qui doivent au passage regretter que l’île au Serpent ne soit pas reprise pour taquiner Sébastopol et la flotte de la mer noire et direct et éliminer les soum’s… mais ce ne sont pas les objectifs UK, désolé pour eux….

        • v_atekor dit :

          … Après, vue la position de l’île au serpent, si les Russes s’en servait, au pif pour soutenir une attaque sur Odessa, alors les objectifs US et UK coïncideraient et la situation pourrait changer…

    • OURGOUT51 dit :

      Bonsoir

      « Etrangement, ce désastre n’a pas été documenté dans @Intel Slava Z, si cher à @OURGOUT51…. »

      Vous avez raison et INtel slava Z, qui publie aussi de bonnes informations, a passé sous silence cet épisode ou bien n ‘ en a pas été informé. Mais j’ai d’autres sources d’info comme par exemple le site (censuré sur YoUTUBE!!!) de Yuri PODOLIYAKA, originaire de Soumy dans le Donbass mais vivant en Crimée. Il bénéficie de multiples contacts dans le Donbass et publie chaque soir un point de situation détaillé avec carte. Pas toujours facile à suivre car il parle très vite! Il a consacré hier une vidéo de cinq minutes à cette belle branlée prise par les Russes lors de ce переправа.

      Il donne les pertes exactes qui lui ont été communiquées par un военкор (correspondant militaire): un groupement tactique complet et 73 équipements dont:
      – 38 BMP/BMD
      – 4xBTR
      -6xT72
      – 3xcamions,
      – 4xMTLB
      1xBREM,
      5x engins de mise à l’eau des moyens de franchissement ( PMP sur KRAZ 255? PMM?).

      Il critique ensuite sévèrement cette manip, « organisée de façon criminelle » , pour lui une erreur du type de celles observées durant la première phase de l’invasion au nord de Kiev et dont le RETEX n’ a toujours pas été fait. Il nous faut apprendre de l’ennemi et apprendre, apprendre et encore apprendre »! Et il termine ainsi son discours: « on me mettra peut être en prison mais je ne peux me taire car des garçons (парны) meurent pour rien! Est ce la raison de l’absence de Gerassimov?

      Le franchissement est une opération dangereuse et qui doit être planifiée minutieusement en amont (balisage des axes de progression, zones d’attente …), sur la coupure (protection aérienne) . J’ai été instructeur RENS à l’EAG d’Angers à la formation tactique. Je me souviens de cette maxime:  » la durée d’impunité d’un franchissement de coupure est d’une heure. Au delà, DANGER!

      Cela étant les Russes n’enregistrent pas que des revers et comme vous le dites si bien, cette guerre regorge de combats intenses: ce fut le cas à Volnovakha, Popasnaya, Roubijnoye, trois villes tombées aux mains de l’ennemi… ce que à ma connaissance vous n’ avez pas signalé….. Mais vous avez une excuse: la presse ukrainienne se garde bien de communiquer ce genre d’information en particulier un site comme Obozrevatiel!

      Bon dimanche!

      • précision dit :

        Je me souviens de cette maxime: » la durée d’impunité d’un franchissement de coupure est d’une heure. Au delà, DANGER!

        Je ne suis pas du tout du domaine, mais à une époque où l’on peut désormais assez facilement obtenir et traiter l’information en temps réel, et mener où l’artillerie et les drones peuvent mener des frappes de précision à plusieurs dizaines de kilomètres au-delà du front, je serais surpris qu’il reste plus de quelques minutes d’impunité même en forêt. En tout cas je suis toujours heureux de voir qu’il n’y a pas que chez les opposants au gouvernement russe qu’il reste une certaine liberté de parole.

      • LEONARD dit :

        @OURGOUT 51
        -Volnovakha, Popasnaya, Roubijnoye-
        Pour moi, ces trois villes sont tombées mi Mars 2022…..Donc, jusqu’à leur changement de mains, les combats sont de la routine, mais si vous avez du factuel spécifique, je suis preneur.
        Par manque de temps, je ne signale pas chaque mouvement journalier sur l’ensemble du front, et d’ailleurs, çà ferait « bidonner » @Frank…..
        En ce qui concerne les critiques russes, igor Strelkov ne fait pas non plus dans le feutré:
        https://t.me/strelkovii/2537
        Bon A.M !

        • OURGOUT51 dit :

          Bonsoir

          La prise de Volnovakha remonte effectivement à quelques semaines (fin mars, début avril) Roubijnoye est plus récent (Avril). par contre Popasnaya a été totalement conquise par les Russes il y a quinze jours. Wagner aurait fait un gros travail de nettoyage en centre ville. La semaine dernière, l’ennemi a terminé de nettoyer une zone industrielle à l’extérieur de la ville.

          Bonne semaine

    • précision dit :

      «Enfin, force est de constater que c’est la même politique de 20 ans d’ «apaisement» de la France et de l’Allemagne vis-à-vis de la Russie qui a mené directement à la situation actuelle, la Russie ayant pris nos efforts de paix pour de la faiblesse. Il serait temps de comprendre que la Russie et ses dirigeants sont un monde qui prime la force sur toute autre considération. (comme toutes les dictatures).»

      Vous me permettrez de discuter cette habituelle rengaine des partisans de l’OTAN bien peu étayée.
      Le point de vue avancé par les russes est tout le contraire: c’est l’avancée continuelle de l’OTAN vers les frontières russes qui de leur point de vue est source des tensions actuelles. Beaucoup de personnes pas spécialement russophiles ont reconnu qu’il y a eu au minimum des maladresses et reniements de nos engagements dans nos relations avec la Russie.

      Cette avancée de l’OTAN cers l’Est est indéniable, alors que les prétendus efforts de paix du camp occidental sont beaucoup plus discutables et intangibles. Je n’ai pas vu la Pologne la Lithuanie, l’Ukraine faire le moindre effort de paix, pas plus que la Russie n’a fait d’effort de paix envers eux.

      Votre argument peut être retourné: du point de vue russe, l’OTAN ne comprend que la force et que la Russie ne pouvait rien obtenir en tentant de négocier. Je n’irais par contre pas jusqu’à dire que la force prime sur toute autre considération côté OTAN. Tenez, même votre argument suggérant d’ignorer les lignes rouges de l’adversaire est basé sur votre estimation du rapport de force, pourrait-on alors vous objecter que dans votre pensée à vous la force prime sur toute autre considération ?
      Votre objectif de « démilitariser » l’adversaire « avant tout compromis » va clairement en ce sens puisqu’en fait cela revient à refuser tout véritable accord de paix et tout compromis et ne laisser à l’adversaire d’autre porte de sortie qu’une forme de capitulation.

      Je vous répondrais bien qu’épargner les vies humaines, ukrainiennes comme russes, et appaiser les tensions justifieraient à eux seuls de protéger qui que ce soit d’une défaite qui n’a pas grand intérêt en soi, mais je doute que vous en conveniez. Ou peut-être soutiendrez-vous qu’il est préférable de faire mourir de façon certaine des hommes maintenant pour éviter que d’autres meurent hypothétiquement plus tard ?

      De toute façon en ce moment plus grand monde ne semble envisager une paix rapide. Même l’ONU semble ne pas y croire. Ce qui n’empêche pas d’essayer et si notre président à fait des suggestions en ce sens, il mérite tous les éloges, d’autant que j’ai l’impression qu’il faut plus de courage pour promouvoir sincèrement la paix que la guerre en période de tension.
      «Ils ne savaient pas que c’était impossible, alors ils l’ont fait.» (apocryphe attribué à M.Twain)

    • précision dit :

      Votre objectif de démilitariser la Russie me semblerait tout à fait louable mais à condition qu’il s’agisse d’un désarmement global. On peut difficilement s’attendre à ce que l’adversaire démilitarise sans démilitariser aussi de notre côté.

      Ce désarmement global est quelque chose que j’appelle clairement de mes voeux et qui devrait être une priorité de tous les dirigeants de grande puissance. Il me semble illusoire d’espérer un développement harmonieux sans cela. Mais il semble très largement éclipsé dans les politiques des grandes puissances depuis des années, ces grandes puissances semblant hélas toutes plutô se préparer à la confrontation. Pas très constructif, hélas.

      • tschok dit :

        Il y a désormais un troisième joueur à la table, la Chine, donc un processus de désarmement bilatéral Russie-Etats-Unis n’est simplement pas jouable s’il n’inclut pas ce troisième joueur.

        Or, ce troisième joueur a indiqué quelles sont ses intentions à ce sujet et c’est niet. Au contraire, il renforce son arsenal et tient à son tour des discours aux accents guerriers.

        Donc, la stratégie américaine (affaiblir la Russie, ou dit autrement la mettre K.O) nous semble certes excessive, à nous Européens adeptes du compromis diplomatique, mais je ne vois pas très bien comment on peut faire autrement.

        Du reste, pour le moment, les Russes ne proposent aucun cessez-le-feu (hors situation locale, pour l’évacuation des civils, et encore).

        Et puis je crains que l’adhésion de la Suède et de la Finlande à l’Otan ruine définitivement toute possibilité d’entente avec la Russie. En pratique, on se dirige vers une nouvelle crise des euromissiles, avec la nucléarisation annoncée de Kaliningrad.

        Donc, oui, effectivement, l’avenir qui se dessine est assez inquiétant.

    • Guillotin dit :

      @ LEONARD : Maintenant, J’attends avec une certaine impatience un de vos nouveaux et célèbres « compte rendu illustré » , à propos de la déroute de la milice nazie Azov à Azovstal.

      La presse occidentale est particulièrement discrète sur cette raclée et sur l’évacuation honteuse des soldats restants… c’est pourtant un événement majeur car très symbolique de ce que les Russes avaient promis et qu’ils ont effectivement réussi : dénazifier…Le processus est bien entamé avec cette victoire et la piteuse déroute des nazillons, évacuer dans des bus comme les résidents d’un EHPAD, direction les territoire contrôlée par les Russes…

      La défaite leur pendait au nez depuis le début, elle est maintenant consommée le silence volontaire des médias otanesques ( ça rime avec grotesque) sur ce qu’on ne peut qu’appeler  » une bonne branlée » , en dit long sur l’ampleur de la défaite nazie.

      Cce n’est qu’un début. Le combat continue et il ira jusqu’à son terme

  7. Oli dit :

    C est incroyable alors que la guerre n a jamais été aussi proche de la France la cour des comptes avec un président de gauche qui sont toujours contre l armée deside de diminuer le budget militaire ! !!

    • Roland de Roncevaux dit :

      la France n’a pas de risques de guerre majeure en ce moment… pour le reste, c’est plutôt le déclin de l’activité militaire : nos opérations contre la Syrie et la Libye ont pris fin, et notre désengagement en Afrique continue. Pour les excités qui veulent à tout prix combattre contre la Russie, il existe les légions internationales de volontaires pour cela.

      • joe dit :

        Notre désengagement en Afrique est ajusté mais ne disparaît pas. Quant aux ‘excités’ qui veulent combattre la russie, d’une part ils connaissent le chemin qui est bien fléché et au moins, ils ne s’excitent pas en rejoignant les mercenaires de Wagner qui tuent pour de l’argent. Je serai curieux de connaître le nombre de ces humanistes tatoués avec l’un des symboles que Vlad 1er montre comme la source du mal…

        • Roland de Roncevaux dit :

          d’une part Wagner est une société privée, alors que la Garde Nationale Ukrainienne (qui regroupe les régiments néo-nazis) est une unité étatique officielle. D’autre part, que des « fachos » existent à titre individuel dans toutes les armées du monde (y compris l’armée français) est une réalité. Mais le fait de constituer des unités qui reprennent cette rhétorique est autre chose. Le régime ukrainien (né d’un coup d’état) reprend donc délibérément cette idéologie, ce qui n’a rien à voir avec les comportements individuels isolés. De même qu’il existe des islamistes en France, mais que notre pays n’en constitue pas des régiments français avec le drapeau d’Al-Qaeda (même si « ils font du bon boulot »). Pour le reste, il y a tout lieu de se réjouir du fait que la menace guerrière ne pèse guère sur la France.

          • Joe dit :

            Faux. A part dans la rhétorique haineuse du Kremlin, l’Ukraine ne reprend absolument pas les thèmes fascites. Comme vous le dites, comme partout, des bas du front sont et restent ultra-nationalistes. Les symboles d’un drapeau ont été détournées pour la cause du kremlin. Croyez-vous un instant que l’UE assisterait un régime qui aurait dans son programme une ‘nazification’ de sa société ? Réveillez-vous… Ceux qui détruisent un pays souverain ne sont pas les armées Ukrainiennes. D’autre part Wagner, bien que privée ait aux ordres du Kremlin. Qui a rappliqué au coup de sifflet pour s’inflitrer en Ukraine ou simuler des charniers au Mali pour accuser la France?

        • précision dit :

          Pour ce qui est du nombre d’humanistes tatoués, si vous regardez des vidéos côté russe, ça atteint au minimum plus d’une dizaine (ce qui reste négligeable au vu de l’ampleur du conflit). Un indice est que les russes vérifiaient les tatouages lorsqu’ils filtraient les évacuations.

          Pour ce qui est des motivations à partir combattre dans un pays tiers, je ne suis pas sûr qu’il soit plus nomble de se battre par fanatisme (disons par idéologie) pour la gloire ou pour l’argent. Peut-être connaissez-vous :

          « Vous, Français, vous vous battez pour l’argent. Tandis que nous, Anglais, nous nous battons pour l’honneur ! »
          Surcouf : « Chacun se bat pour ce qui lui manque. »

          Bien sûr il reste ceux qui se battent pour défendre la justice. Mais dans une guerre entre états la justice est rarement à 100% d’un côté, et la voix des armes rarement la solution pour l’obtenir. Il est déjà assez tragique que certains se battent pour leur pays parce-que leurs dirigeants n’ont pas su trouver d’accords respectant les besoins de chacun. Ces soldats, eux, ont d’ailleurs rarement le choix que ce soit d’un côté ou de l’autre.

  8. JM24 dit :

    Pour moi un PA NG pour 2038/2040 sera plus utile, je pence que 2 Bâtiments porte Drone avec des ( MQ9 M et du type NEURon ) de 300 à 400 personnes ferait mieux affaire, et faire une aéronautique navale dans les Outre-Mer, 10/12 Rafale à la Réunion, P.l et N.C, avec 1/2 A 400 M de l’AAE pour le ravitaillement et une défense AA dans sais outre-Mer ( Canon 40 CTA sur remorque, Lanceur de 4 Mitral sur remorque, et voir des Asters sur remorque pour défendre l’ile et sais aéroport, Et pour l’armée de terre ( GAAMA – Groupe de Défense Anti-Aérienne de Marine )

  9. Twouan dit :

    Je trouve surprennant l’idee qu’il n’y ai pas eu de debat sur le PA. C’est bien evidement completement faux. Du debat, des etudes et des choix, il y en a depuis l’an 2000 sur ce sujet.
    Comme dans chaque choix, il y a du pour et du contre.

    Toujours, revenir sur les arbitrages est une mauvaise idee. Un arbitrage, ca se prepare, ca se decide (on le gagne, on le perds) et ca s’execute.

  10. Jul dit :

    C’est vrai que ses un peut contradictoire de dire qu’un porte-avion c’est caduc, mes que tout les pays possédant une armé hypersonique veule des porte-avions….

    • Ar-Men dit :

      Je ne vois pas de contradiction la dedans. Si avec tes missiles, tu élimine les PA adverses, tu prend l’avantage. Si tu n’a pas de PA, au mieux tu rééquilibre.

  11. Franz35 dit :

    Cette gauche n’a pas changé. Ils veulent toujours diminuer l’armée à peau de chagrin, et ce sont les mêmes qui veulent réagir toujours plus fort face à une invasion

  12. Foudre dit :

    C’est bis repetita… Le PANG est un impressionnant projet avec des capacités relativement unique qui donne d’exceptionnelle capacités. Mais est-il encore dans nos moyens en sachant qu’il n’est utilisable que de façon intermittente et demande mobilisation d’importants moyens pour être crédible. Si la montée de budget été pérennisée, la question se poserait moins mais la faillite de notre état fait ressurgir ce questionnement. Ce PANG de 7 mds € demandera également 4 mds pour des chasseurs, 1,5 mds pour des E2D, et plusieurs mds supplémentaires en armements annexes, maintenance et modernisations. Mais certains exposent également le coût des FOST qui sont bien supérieur (SNLE3G/M51-2,3/syderec /…estimé à ~50 mds sur les 20 ans) et pourrait être remplacé par des moyens alternatifs infiniment moins coûteux… Ce sont des questions légitimes à se poser pour le futur des armées Françaises.

  13. Félix GARCIA dit :

    HS maritime :
    Israel agrees to equip Ukraine with Blue Spear system through Estonia – report
    Estonia reportedly asked Israel for its authorization to transfer one Blue Spear (5G SSM) land-to-sea missile system to Ukraine.
    https://www.jpost.com/international/article-706661

    • Logos dit :

      L’article du lien dit exactement le contraire 🙂
      ‘Israel’s Defense Ministry on Saturday denied a false report that it had agreed to Estonia’s request to equip Ukraine with the Blue Spear (5G SSM) land-to-sea missile system.’
      .
      Google trad’ plante quand il passe de l’anglais à l’espagnol, sergent?!

      • Félix GARCIA dit :

        ôO
        Nan mais c’est quoi ce délire ?! C’est plus le même article !

        Israel denies equipping Ukraine with Blue Spear through Estonia
        https://www.jpost.com/international/article-706661
        Même adresse, article COMPLÈTEMENT DIFFÉRENT !!!
        J’y peux rien si c’est du nawak’ la presse israélienne … (je ne suis pas du style à lire les titres, puis relayer sans avoir lu l’article …)

    • joe dit :

      Visiblement Israël n’a pas encore digéré la dernière saillie de Lavrov et de son inénarrable « Hitler était probablement juif » et les « excuses » de Vlad… échange dans lequel le mot excuse n’a jamais été évoqué. Ne manque plus que quelques systèmes Iron Dome pour détruire les missiles Russes qui frappent les villes et Israël remontera dans mon estime dans la gestion de la situation Ukrainienne.

      • fabrice dit :

        Le GVT israélien minoritaire des deux alternés cherche avant tout à survivre politiquement alors qu’il est méprisé par la majorité juive. Il y consacre 140% de son temps.
        Sur le fond, l’armée a une position attentiste, elle ne veut pas se dépouiller de ses armes (Iron Dome) alors que la situation peut dégénérer sur place. Elle regarde avec satisfaction l’affaiblissement russe et le fait que la minorité russiphone d’un million d’Israélien ne se soit pas entre déchirée. Elle voit loin en considérant qu’on ne peut dissocier la situation économique de la situation militaire. Et lorsque l’on a 8800 start up, une centaine de licorne, 6% de croissance, une forte démographie, tous les voyants économiques et financiers au vert, le calme joue pour vous. Elle voit avec colère la continuation des négociations du JCPOA car elle considère l’Iran comme l’ennemi principal et le comportement de certains pays membres de l’UE notamment les 16 (sur 27) comme une nuisance
        https://www.timesofisrael.com/youre-pissing-me-off-israeli-diplomat-reportedly-yells-at-european-envoys/
        On notera que cette position pro palestinienne visiblement n’a pas le soutien de 11 pays membres de l’UE…
        Concernant l’Ukraine, Jérusalem est favorable à Kiev car la Russie est l’amie des ennemies d’Israël (Syrie, Iran), Kiev lui est favorable, ses alliés (USA) sont alliés à Kiev. L’appui se fait par l’envoi d’instructeurs, d’aide médicale, d’accueil des réfugiés et l’autorisation donnée d’utiliser des armes bi construites notamment en RFA.
        Jérusalem ne voit pas pourquoi elle se départirait davantage de sa force pour aider l’UE dont certains membres renforce son principal ennemi, l’Iran et soutient financièrement et moralement l’antisémitisme et le terrorisme palestinien. Elle préfère garder l’essentiel de ses forces et de ses ressources pour lutter contre l’Iran et ses affidés avec qui certaines forces de l’UE insistent à faire ami ami. 11 pays membres de l’UE au moins comprennent la position d’Israël.

        • Joe dit :

          On ne parle pas de dépouiller ses forces mais de fabriquer pour livrer. Je ne sais pas le temps necessaire pour construire un système complet mais sur la base d’un modèle connu et fabriqué à la chaîne (comprendre pas un prototype), livrer un système tous les deux mois serait déjà formidable pour les Ukrainiens. Même avec un nombre de munitions limités à 10 ou 20 par semaines cela ferait autant de missiles en moins sur la tête des Ukrainiens…Il est même probable qu’ils seraient payés sur le fond des 40Milliards de $ US

  14. yakafokon dit :

    Notre aviation est capable de se rendre en Polynésie et moins de 48h00 … autrement plus rapidement qu’un bateau. Placer plus de navire et de nouvelles escadrilles de Rafales en Polynésie, Nouvelle Calédonie, à La Réunion pourrait être plus efficace.

    • Lagrange dit :

      Sauf qu en 48h ce qu on déploie est symbolique. On a pas de quoi couvrir la métropole et les DOM TOM avec ce qu on a.

    • Tih yellow dit :

      Le seul problème c’est en cas de conflit long, on a pas de stocks de matériels ni de munitions sur place, donc oui on peut projeter 20 rafales, 3 ou A330 MRTT et 2 A400M, mais ils ne tiendront pas bien longtemps. Il leur faudra attendre l’arrivée des bateaux de la Marine pour le ravitaillement. Et si le PA arrive, l’armée de l’air pourra souffler ou renvoyer ses avions de chasses.
      Le PA à l’avantage de partir en autonomie pour un bon moment.
      L’armée de l’air c’est plus contraignant.

      Imaginez : on veut ne serait-ce que 10 rafales en NC, il faut qu’ils partent sans armement car le survol d’un pays étranger avec de l’armement réel au milieu du trafic civil est très compliqué (voir refusé). Au vue du poids de ne serait-ce de 2 gbu-12 et 4 mica/rafale, cela nous fait 20 gbu et et 40 mica, ca commence à prendre beaucoup de place dans l’A400M.
      Bref déployé autant d’avions en NC est un message fort en disant : « Nous sommes capable d’intervenir » mais cela n’empêchera pas quoiqu’il arrive l’envoie d’une flotte de la Marine avec tout le stock logistique qu’il faut. L’armée de l’air servira de retardant pendant que le PA eteindra l’incendie.

    • wagdoox dit :

      sauf qu’une guerre, c’est un raid aérien et qu’on faut pouvoir durer sur zone pendant des semaines, voir des mois.

  15. PPSD dit :

    Ouais en effet j’ai croisé pas mal de gens avec des souliers débiles et sans forme censé représenter le futur en matière de mode…
    c’est pas pour autant que je vais revêtir leurs écrases mouche pour gravir des montagnes je vais garder mes vieux brodequins avec semelles Vibram

  16. Thierry dit :

    Tous les pays émergeant font la course aux projets pour avoir leur flotte de porte avions (Chine, Inde, Russie, etc), ceux qui ne peuvent pas, ils se rabattent sur des Porte hélicoptère amphibie ou même des porte drone plus petit.

    Le Porte avion est une arme à la fois militaire et politique puisqu’il est déployé souvent en prévention de conflits pour limiter l’agressivité d’un envahisseur potentiel.

    Avant chaque construction d’un nouveau porte avion, le parlement aux USA interroge à chaque fois la pertinence de son usage et à chaque fois il a confirmé qu’il était encore et toujours indispensable.

    Dire que le porte avion est inutile parce que le Moskva, qui n’était même pas un porte avion, a coulé, c’est un raccourci de débutant qui n’y connaît rien.

    Faut-il supprimer également tous les chars parce que la Russie s’est ramassé une dérouillé ? Faut-il supprimer les hélicoptères et avions qui se sont fait abattre ? et pour les remplacer par quoi ????

    L’Ukraine s’est bien défendu avec des moyens léger, mais pour repasser à l’offensive elle a besoin de moyens lourd (chars, canon, avions, etc) et si elle avait des navires de guerre de grande taille elle pourrait débloquer ses ports du blocus militaire russe qui l’empêche d’exporter ses céréales, et dont le Moskva faisait partie.

    Croire qu’il suffit de presser un bouton pour gagner une guerre à coup de missile est une utopie simpliste très courante chez les néophites tel ce Cornut-Gentille, la réalité est bien plus complexe.

    • Roland de Roncevaux dit :

      et d’ailleurs croire qu’on peut faire une guerre sans pertes est aussi une illusion.

    • Frank dit :

      @ Thierry Vous êtes un peu dur, Cornut-Gentille est tout, sauf incompétent sur ces sujets.
      Il est dans son rôle de poser , une fois de plus, la pertinence, et le cout des PA vs Missiles, et je doute que la question soit immédiatement résolue.
      Par contre, citer la Moskva pour appuyer son propos est un peu facile, puisque nul ne sait exactement les causes de son naufrage à ce jour, mais chacun sait quand même que ce n’était qu’une vieille gloire post soviétique multi retapée, qui portait belle au mouillage à Sevastopol, et dont de nombreuses parties ne tenaient que grâce aux innombrables couches de peinture cumulées au fil des années.
      J’espère pour les Russes que son homologue de la FdN, le Piotr Veliki, en cours de restauration, est en meilleur état.
      Mais ce débat sur l’utilité des PA, les US se le posent aussi, tout en continuant à en lancer, et en en gardant des anciens sous statut NISMF.
      Et si l’on raisonne un peu par l’absurde, sur les 10/11 PA US, aucun d’entre eux n’a été ciblé, avarié ou coulé, et je m’en réjouis, aucune ironie, bien que nos amis Américains sont en guerre permanente dans le monde depuis toujours, toujours chez les autres.
      Les US cumulent les déboires au sol, mais nul ne leur conteste leur suprématie navale, sauf probablement la géographie, Baltique et Mer Noire étant des zones dans lesquelles un PA a du mal à s’exprimer.
      Et je compatis avec leur frustration, nul doute.
      Et reconnaissez avec moi que les membres du Congrès US songent surtout à leurs électeurs, donc leur re-élection, et que la si vaste industrie de l’armement US ne fonctionne que grâce aux usines implantées, et au réservoir de voix qui leur correspondent.
      Imaginez Newport News sans son chantier naval, et l’avenir du politicien qui le mettrait en péril?
      Je suis navré comme vous que l’Ukraine ne dispose de navires de 1er ou second rang. C’est vrai que c’est difficile de les leurs offrir via Pologne.
      ( vu les dizaines Milliards qu’ils ont reçu du « Monde Libre » depuis 2014, on se demande ce qu’ils en ont fait, d’ailleurs…)
      Nous sommes brisés dans notre élan de fournir tout l’armement disponible à l’Ukraine, ce poste avancé de la Démocratie par proxy, c’est ballot.
      Soyez confiant et rassuré, l’industrie US de l’armement s’est crée un marché captif en Europe pour des décennies.
      Juste récompense, depuis dix ans au moins, ils y travaillaient en Ukraine, c’est réussi.
      Après, si vous réchauffer à prix d’or avec le GNL US, si vous êtes ceinturé de matériel US, type F-35 et autres en Europe, à nos dépends, je crains que vous soyez obligé à bouffer de l’OGM du Midwest sous peu, et pour longtemps.
      Vous avez raison, le monde est rempli de néophytes, de débutants, et surtout de cocus.

      • Thierry dit :

        Si un jour les portes-avions sont obsolète alors les chantiers naval US construiront d’autres type de bâtiments destiné à les remplacer mais on en est loin, leur tout dernier porte avion a passé l’épreuve du feu et c’est les seuls à faire un tel test :

        https://www.huffingtonpost.fr/entry/ce-test-dexplosifs-de-lus-navy-a-provoque-un-seisme-de-magnitude-4_fr_60d04d60e4b0876cc93f99b2

        Si Cornut-Gentille était compétent dans ce domaine il ne sortirait pas des énormités pareil, nul doute qu’il ferait un Ministre de la Défense pour Macron qui aime les ânes docile, plus ils sont idiot plus ils ont leurs chance.

        • Manu34 dit :

          Macron a nommé une seul ministre de la défense: Florence Parly. Et c’est la meilleure qu’on ait eu depuis des décennies…

          • Qui ça ? dit :

            Non Florence Parly est la seconde ministre des Armées nommée par Macron; la première étant Sylvie Goulard. Ok, elle a été en poste seulement 1 mois et 4 jours …
            Et comme meilleure ministre de la Défense depuis des lustre, il y a quand même Jean-Yves le Drian. Mme Parly bénéficie grandement du travail fait précédemment par M. le Drian.

  17. lxm dit :

    Le jour où on aura des vaisseaux de guerre dans l’espace, on pourra dire qu’on a plus besoin de porte-avions, mais d’ici là..

    • farragut dit :

      @lxm
      …mais d’ici là, vous pouvez toujours vous informer sur le présent, en relisant les articles du n°24 de la revue Ikaris ! 😉
      « Flotte spatiale et technologie extraterrestre » :
      https://www.ikaris.fr/fr/numeros-version-pdf/74-magazine-n24-version-pdf.html
      Mais ce n’est pas parce que nous avons des vaisseaux spatiaux qu’il faut se passer de la formation des « marins » embarqués dans l’espace, formation qui peut aussi se faire sur un PA-NG…
      Message à @Felix Garcia par la même occasion : il y a une liste des équipages humains et ET dans les fichiers accédés par le hacker britannique, dont l’aventure est décrite dans un des articles de ce numéro de la revue Ikaris, y compris les noms des « amiraux » de cette flotte ! 😉

  18. GBU12 dit :

    Et Bim !!! j’en étais sur !!! la propulsion nucléaire = porte avions deux fois plus cher, les porte aéronefs Britanniques sont à propulsion classique, et ils sont à bon port :p

    • Lagrange dit :

      Et il faut du pétrole pour les faire avancer donc des ravitailleurs toujours à côté.

    • wagdoox dit :

      Vous étiez sur mais de rien, on parle du président de la CC, autrement dit 0 influence.

      • GBU12 dit :

        Au moment du choix de la propulsion, sur ce site avait paru un article, sur les coûts du tout nucléaire, très intéressant sur le plan opérationnel mais très onéreux et plus long à développer, j’avais plaidé pour un hybride, genre je coupe la poire en deux du tout ou rien, entre-temps, la planète a un peu dégringolée dans tout les sens, et le problème aujourd’hui, est que c’est la fin de l’argent pas cher et pire encore, dans un contexte d’inflation explosive, alors je me permet de garder ma lumière allumée :p

  19. Vascocap dit :

    Vu le nombre de séances de ce député sur la magistrature, et le nombre et la qualité d’interventions dans ces séances, autant dire que ce n’est pas grand chose, mais pour dire des âneries, il est top!
    https://www2.assemblee-nationale.fr/deputes/fiche/OMC_PA923

  20. GBU12 dit :

    laissez moi deviner … la fin des emprunts à taux 0 ? avec nos nouveaux ravitailleurs, on peut se permettre un PA à propulsion classique ^^ , c’est moins efficient, mais nous obtiendrons un minimum de satisfaction.

    • Lagrange dit :

      On a pas assez de ravitailleurs pour un PA et il faut éviter de trop reposer sur des ravitailleurs vulnérables.

      • GBU12 dit :

        Nous pourrions connaitre la situation du Venezuela en pire, il faudra bien faire des choix, moi j’opte pour un PA hybride classique/Nucléaire (pour les catapultes).

  21. Jean Le Bon dit :

    Notre déclin économique ! Là se situent les problèmes !
    Notons que, déjà à la fin des années 1980/début 90 (je sais, ça remonte déjà…) la question de remplacer les Clémenceau et Foch se posait. Selon les mêmes termes ! D’ailleurs, si le PAN Charles de Gaulle a mis tant de temps à entrer dans la flotte, (en obligeant le groupe aéronaval à prolonger ces Crusader suite au refus d’achat de F18 pour les remplacer) ce fait en est la conséquence directe de cet « entre deux » remontant à il y a 30 bonnes années.
    S’agissant d’autres systèmes d’armes ou aéronefs militaires: plus récent: autour de 2010, devant le retard de l’A400, ce dernier à bien failli passer à la trappe aussi… Le choix d’achats de C130J et C17 (la chaine tirait vers sa fin pour ce dernier) n’ayant pas été retenue. Les politiques d’alors (dont le ministre de la Défense H. Morin) ont voulu absolument jouer la carte européenne…
    Constat en 2022: la Marine Nationale manque de passerelles. Nous sommes loin des 15 navires de 1er rang (là où il en faudrait quasiment 30); la sous-marinade est insuffisante en nombre y compris (et c’est grave) concernant les SNLE. Présence outre-Mer: n’en parlons pas… Poussières navales (et encore après un coup de balai -pour la poussière-).
    Transport tactico-logistique: une poignée d’avions. Seuls 18 A400 à l’inventaire en 2022… Avec une disponibilité opérationnelle basse… Il faudra attendre 2025 (si les faits ne viennent pas infirmer ceci) pour avoir 25 avions. Ensuite, s’il est très supérieur au Transall (feu le Transall) et au C130 (l’avion qui vole partout dans le monde, sauf en France), il n’a pas de « vraies » capacités logistiques très lourdes. L’affaire Russo/Ukrainienne vient compliquer ici aussi les choses…
    S’agissant de l’aviation de combat (drones compris): historiquement, jamais le seuil n’a été aussi bas en nombre… Notons aussi que nous sommes la seule Nation « développée » n’ayant pas d’avions génération 5 (même si c’est une erreur que d’avoir ce type d’appareil comme seul et unique à l’inventaire… Le retour du A10 en Europe le démontre…). Pour nous, pour honorer nos contrats, le parc Rafale AAE va passer -symboliquement- sous le seuil des 100 appareils…
    Pour synthétiser: vouloir une Armée « complète » et moderne, il faut de l’argent, de la volonté politique et un consensus social. Je pense que nous n’avons aucun des ces trois éléments…
    A noter in fine: le budget Défense a été divisé plus que par 2/rapport PIB en 30 ans. Quid des « économies » ? Ce fait a t’il permit d’enrayer les dérives de finances de l’Etat ? Le vous laisse le soin de répondre…
    En attendant, je ne parierais pas sur l’avenir de notre base industrielle de défense…
    La France est devenu un petit pays. Peut-on encore sauver ces meubles là (PANG, A400, Rafale F5, etc, etc…) ?

    • MERCATOR dit :

      @Jean le Bon

      « Notons aussi que nous sommes la seule Nation « développée » n’ayant pas d’avions génération 5  »

      Mais vous devriez savoir que cette « classification » fantaisiste ne repose sur rien, c’est seulement un argument marketing du catalogue sur papier classé de Lockheed Martin pour mettre en avant leur daube de F35. Heureusement que les adversaires prévisibles sont, rincés pour 15 ans pour les Russes et n’ont que des ersatz d’avions, copies d’anciens modèles soviétiques mal sous-motorisés pour les Chinois .

      • Tih yellow dit :

        Le problème de l’A400M c’est qu’on a demandé à un constructeur n’ayant aucune connaissance dans le domaine de l’aviation de transport tactique (les ingénieurs du C160 ont dû partir à le retraite depuis bien longtemps et le C235 et C295 ne sont juste que des petits transall), de faire un avion unique avec un cahier des charges rédigé par chaque pays client. Sachant que la répartition des taches de développement c’est fait sur celui qui a passé le plus de commande (merci l’Allemagne d’avoir faussé le jeu), forcément ca allait prendre plus de temps. Maintenant je pense qu’on va rentrer dans une ère ou l’A400M va faire ce qu’on lui demande et il le fera bien, et de cz fait il va augmenter significativement la capacité de projection des forces armées françaises.
        Pour exemple, un A400M peut embarquer un VBCI, un griffon ou un jaguar, il peut embarquer des hélicoptères alors qu’avant ni le c160 ni le c130 ne le permettent, on était dépendant des autres pays.
        Dans quelques années, on sera plus autonome et en cas de besoin, on pourra compter sur les britanniques, allemands, espagnols, belges, luxembourgeois etc qui possèdent des A400M pour nos donner un coup de main à nous projeter. Et on fera de même pour eux.

        La France n’est pas un petit pays, on est la 6eme puissance économique mondiale, on a une industrie à la pointe dans plusieurs domaine clefs, et au niveau défense, on achète très peu à l’étranger car nous avons les compétences pour les créer et de les fabriquer. Une rapide liste :
        Rafale – Griffon et Jaguar – CAESAR – MO120 – BPC – FREMM ET FDI – SNLE ET SNA – on a notre propre BCR – Système de communication très efficace – Satellite d’observation – missile (MICA, meteore, mistral, Mmp etc…) – Samp/t – centrale de navigation inertielle – ASMP-A – M51

        Bref pour un petit pays, je trouve qu’on s’en sort pas trop mal et qu’en plus on arrive à vendre nos matos.

      • Jean Le Bon dit :

        Oui, je souscris à votre propos; ladite classification ne repose sur rien et le F35 est d’abord « marketing » ou, en tous les cas, un moyen pour Washington de « garder » la main sur l’OTAN… Cependant, c’est un appareil capable de lutter contre les dénis d’accès et en toute logique, ne doit pas être l’élément structurel d’une force aérienne. C’est un avion pour les « riches » et en petit nombre… Le F117 a son époque était déjà un F35 avant l’heure et, même si les Etats-Unis le réemployent aujourd’hui, c’est pour des tests et essais/entrainements.

  22. Bomber X dit :

    Oui, un porte-avions, bien sur, mais…. Plutôt que ce magnifique monstre PANG, l’idée de 2 de la taille du Charles de Gaulle aurait été plus pertinente à mon sens.

    • NRJ dit :

      @BomberX
      Le coût d’un bâtiment n’est pas proportionnel à son tonnage. Vous avez tort de penser qu’on avait le choix entre deux porte-avions « léger » type CDG et un porte-avions « lourd » type PA NG. Ce n’étaient pas ça les options dont on dispose.

      • wagdoox dit :

        Pour une fois tu as tout à fait raison !
        Champagne

      • Bomber X dit :

        Oui, c’est vrai que les choix architecturaux sont aussi dictés par les avions embarqués. Le SCAF/NGF devant être beaucoup plus lourd que le Rafale, dès lors un grand bâtiment s’imposait.
        Maintenant, reste à savoir si le SCAF/NGF se fera !

        • Fralipolipi dit :

          Si le NGF ne se fait pas au sein du programme SCAF avec les Allemands, il y aura forcément un NGF, même si un peu moins ambitieux, ayant pour but de pouvoir voler très loin, encore plus qu’un Rafale.
          C’est pourquoi le remplaçant du Rafale M risque d’être plus gros et plus cher, dans tous le cas.

    • Nexterience dit :

      La mission et la munition définissent la masse de l’avion
      L’ avion définit la taille du pa.
      Le NGF ferait ~ 30t…

      • Fralipolipi dit :

        @Nexterience
        Vous avez tout dit. Merci 🙂

      • farragut dit :

        Et tant qu’à avoir des missiles air/sol nucléaires sur un PA, autant que celui-ci soit aussi à propulsion nucléaire. De plus, disposer de 3 EMALS pour envoyer plus d’avions (plus massifs) en même temps requiert une génération électrique conséquente, donc de la place.
        => Pas un deuxième CdG, pas un Kuznetsov, pas un porte-aéronefs, mais bien un PA-NG !
        Cela n’empêche pas d’avoir des « PA d’escorte », porte-drones, à propulsion classique (à condition qu’ils suivent à la même vitesse).

        • Fralipolipi dit :

          @Farragut
          Il n’y a aucune corrélation entre l’embarquement d’un ASMP-A et la propulsion Nuke du PA CDG.
          Ce sont 2 sujets sans aucun lien, ou presque.
          .
          « à condition qu’ils suivent à la même vitesse »
          … et j’ajouterai : avec une autonomie de vol équivalente.
          Car, selon moi, il n’y a aucune chance de pouvoir mettre en oeuvre depuis un modeste pont plat, sans catapulte, des drones ayant la capacité de suivre en mission des Rafale M, et encore moins le futur NGF, qui, s’il doit pouvoir faire 30t au catapultage, explique cela par la recherche d’une autonomie de vol maximale => qui est un des futurs points les plus importants de l’aviation de combat du futur.
          .
          Ce n’est pas l’aéronef ayant les tous meilleurs capteurs (à la marge), ou bien la meilleure agilité, qui imposera sa domination du ciel … c’est celui qui saura rester en vol le plus longtemps.
          .
          Et, même pour un drone, s’il doit décoller d’un petit pont plat sans catapulte … bon courage à vous pour le faire entrer dans cette équation.

      • Bomber X dit :

        Exact, vous avez raison.

    • mich dit :

      Cela dépends de ce que vous appelez pertinent .

      • Bomber X dit :

        Par exemple, le fait d’avoir 2 unités permettrait d’avoir aussi une certaine permanence opérationnelle.
        Pour 2 unités, vous avez aussi le coût de R&D qui est amorti.

        • mich dit :

          Bonjour , le probleme c ‘est « qu ‘une certaine permanence opérationnel » comme vous dites réclame un effort logistique et humain conséquent ,en gros un double équipage et une logistique supérieur , c ‘est loin d’être anodin . Il faudra voir ce que donne le cout de possession et d’armement de ce future navire , dont perso je suis fana même avec une coque au vu de l’ option qu ‘il peut apporter à notre systeme de défense qui doit se voir globalement .

  23. Bomber X dit :

    Oui, un porte-avions, bien sur, mais…. Plutôt que ce magnifique monstre PANG, l’idée de 2 de la taille du Charles de Gaulle aurait été plus pertinente à mon sens.

  24. Parabellum dit :

    Une escadre de nouveaux sous marins lance missiles divers vaudrait mieux que ce canard attaquable par divers moyens et qui demande une escorte …l avenir est aux missiles et aux drones longue portée et à une doctrine rénovée de frappe immédiate …les russes vont être rincés pour des années et les chinois sont loin sauf pour certaines Zée qu il faut armer en défense missile .une autre conception est urgente plus agressive dans la capacité de frappe moins prestige…gaffe à l’Algérie en Méditerranée et aux turcs…les russes vont sortir rincés en matériel et moral de l erreur Ukraine et ce pour des années après Poutine.armons nous pour le XXI émet siècle pas pour Midway…

    • wagdoox dit :

      D’accord et les missiles tu les lances sur quelle cible ? verrouillé avec quoi ? cible uniquement fixe ?
      Le missile de croisière à 3 millions sur une Toyota, c’est un concept.
      La russie a stock d’armes absolument incroyable, ils seront opérationnel d’ici 3 à 5 ans pour le matos, pour ce qu’il est la RH à voir.
      Le drone à longue portée du sous marin, il s’appelle comment ?

  25. Mat49 dit :

    Il y a plusieurs questions pour nous:

    1) quelle stratégie militaire cad quels objectifs politiques voulons nous atteindre avec notre armée. Car notre modèle d armée découle de la réponse si nous voulons être cohérent.

    2) Si on défini un modèle d armée dans lequel nous avons une flotte hauturière la question se pose: une flotte hauturière à t elle besoin de PA?

    3) Si la réponse à la question 2) est positive se pose une autre question: faut il des gros PA de type PANG ou des PA plus petits?

    • Thierry dit :

      questions subsidiaire :

      la France est-elle un petit ou un grand pays ?

      doit-on craindre une invasion de Monaco ?

      les barquettes de LU à l’abricot peuvent-elles suffire ?

  26. Parabellum dit :

    Plus de sous marins et de missiles français seront plus efficaces et dangereux qu un gros machin qui dépend des usa pour ses catapultes ….

    • Nexterience dit :

      Et le sous-marin largue un Hawkeye pour surveiller des 500 nautiques à la ronde? Comment désigne-t-il ses cibles?
      La cata dépend des USA pour être livrée. Mais si on exige une autonomie en mco, quelle dépendance mérite tout un changement de doctrine?

  27. E-Faystos dit :

    C’est de bon ton de se poser des questions. Et c’est le jeu démocratique que de mettre un programme à six milliards sans compter les avions/drones et escorte en question : on s’engage sur quarante voir cinquante ans, avec des contraintes fortes sur les navires d’escorte et les avions.
    En effet, le Charles de Gaulle à été dimensionné pour le Rafale, le PANG pour une éventuel SCAF, qui reprendra peu ou prou les dimensions d’un mirage IV… C’est pas rien.
    .
    Mais la nécessité d’un PA ne se questionne pas. Et le PANG encore moins, car il vaut encore mieux en avoir un avec un double équipage que pas du tout.
    Les plus values d’un PA, c’est d’assurer une défense aérienne de la flotte: y’a des trucs suspects ? On envoie la chasse. Ou le SNA d’escorte si la frégate en éclairage à loupé un truc.
    En plus, le projet comportent de nouveaux réacteurs et les études serviront pour les futurs sous marins. On a beau dire qu’une fois dilués, ils sont invisibles, c’est très réducteur: la.Chine travaille d’arrache-pied sur de nouveaux détecteurs de sillage. Si la réalité rejoint leurs attentes, alors les profondeurs ne seront plus un refuge sûr pour les soums, donc il faudra dissuader d’écumer la zone, donc y mettre des moyens aériens pour couvrir nos déploiements.
    .
    Et il y a un argument qui pèse aussi: les politiques ont réduit la voilure, mis l’armée de l’air et marine à l’os en fermant les bases, réduisant l’envergure des commandes, et laisser dire à bas bruit que l’armée, c’était surtout utile chez les autres.
    Les autres qui se sont encore plus vite désarmés que nous.
    À posteriori, on peut juger que c’était une erreur : on évolue vers un monde qui redevient dangereux, et on fait pas le poids, et on espère des coalitions qui vont rétablir l’équilibre.
    Mais dix ânes ne remplaceront jamais un cheval de course dans un attelage. En revanche, je suis éffaré de voir qu’il vaut mieux cent sorties de vieux avions que dix sortie s d’appareils dernier cri, et que mille drone, même civils, rendent autant de service que cinq cent avions.
    .
    Alors messieurs les politiques, voir monsieur le socialiste, vous dont la candidate à atteint la poubelle du quartier car elle ne pouvait pas aller plus loin, ne faites pas comme elle et sortez de vos certitudes :
    Quand la technologie des drones permettra d’avoir des engins fiables pouvant aller sur des frégates au lieu de navires autrement plus grands et coûteux, tout en ayant des performances de chasseurs légers, quand en face de nous, nous aurons l’arsenal américain et non des imitations, quand nos alliés seront remontés à plus de deux pourcent de PIB en défense, alors … Alors… Il faudra les suivre et nous aligner.
    Cinq cent millions par ans pour un programme majeur ne seront plus un boulet à financer mais une opportunité d’export.
    D’ici la, ce serait bien de fermer les robinets grand ouverts des finances ou vos pairs et successeur ont réussi un remarquable tour de passe passe: obtenir huit Fremm en deux standards pour le prix de seize bâtiments identiques, dont certains sont dépossédés d’autoprotection.
    Une telle erreur sur un porte avion serait impardonnable et irréversible.
    Puis ce sera les FDI qui manqueront aussi de toute auto protection, parce que non seulement Bercy hait l’armée, mais en plus il la sacque même quand elle reste notre premier atout à l’export.
    La France souffre donc de trois problèmes :
    Pas assez d’armes
    Trop de politiques
    Trop d’illusions.

  28. albert dit :

    Y a un moment faudrait arrêter de réduire toujours plus notre force militaire. On vit quand meme une période de tension avec un voisin de l’Europe très agressif qui va nécessiter de se réarmer à un niveau « normal » après des décennies de désarmement sous croyance que nous étions à l’abri définitif d’une guerre de type haute intensité.
    La cours des comptes, elles a les yeux dans les chiffres mais à un moment donné il faut aussi pensé à notre sécurité, notre défense. Ce sont des technocrates comme ça qui ont fait qu’en 1939 notre armée a été totalement ridicule face à l’armée allemande. Si on n’a pas une armée à la hauteur on n’aura aucun poids politique et diplomatique. Et les dépenses militaires sont toujours des dépenses utiles qui bénéficient à nos entreprises nationales et à notre savoir faire. Je préfère de loin qu’on dépense notre argent dans le pays pour la défense plutot que de le dépenser à acheter des produits chinois. Les dépenses pour la défenses c’est des milliers (voir millions) d’emplois directs et indirects chez nous

  29. laurent Michel dit :

    Le problème n’est pas concept du porte avion, mais le cout du PA NG.
    Cout directement dépendent des choix techniques fait il y a quelques mois.
    Il y a déjà eu plusieurs débats sur ce site…
    Oui, nouveaux réacteurs et ELMAS c’est mieux.
    Mais pour 10% (?) d’efficacité supplémentaire c’est 2 à (probablement) 3 fois le prix d’une propulsion IEP avec catapultes vapeurs.
    Les pontes du CEA et les fans de l’hyper-technologies ont gagné il y a quelque mois.
    Belle victoire à la Pyrrhus.
    La cours des comptes annonce clairement la couleur : soit on arrête tout et Zéro PA.
    Soit des pans entiers de la marine et/ou de l’armée de terre et/ou de l’armée de l’air vont être sacrifié.

    Pour rappel un PA ne sert à rien sans avion et sans escorte.
    Si le cout du PA NG Nucléaire + ELMAS à pour conséquence la suppression (entre autre) du SCAF en version naval, on aura l’air fin…

    Merde à la fin.
    Le chois Nucléaire + ELMAS n’était absolument pas dans notre capacité budgétaire.
    On se moque des pays qui font les mauvais chois (F35, LCS, DDG-1000…) mais là, on est en train de faire une belle connerie.

    Si on va jusqu’au bout, on va se retrouver avec un magnifique navire sans avions et sans escorte.

    • E-Faystos dit :

      Mais avec des réacteurs nucléaires souverains.
      C’est sur que l’on pourrait récupérer et modifier les catapultes du CDG, les porter à 90 mètres pour projeter le SCAf mais le problème est ailleurs : en achetant aux US, ont rétro-ingénierer et copier leur savoir-faire.
      Normalement, on aurait du pouvoir faire les études avec les Allemands pour le successeur du Caesar mais devinez quoi? Ça patine.
      Comme d’habitude.
      Donc pour changer, ce serai bien de prendre des partenaires qui en veulent .
      À part la Chine, je vois pas …

    • mich dit :

      Bonjour , vous dites « Soit des pans entiers de la marine et/ou de l’armée de terre et/ou de l’armée de l’air vont être sacrifié. » , faut pas exagérer non plus , jusqu ‘a présent chaque armes c ‘est très bien débrouillées seules pour se couler avec ses programmes en cours . Depuis longtemps c ‘est la nécessité d ‘avoir une dissuasion toujours performantes qui bloque la parti conventionnelle de notre défense , si le budget permet de pouvoir enfin marcher sur deux jambes et d’abonder davantage la recherche ce sera pas mal ,mais encore une fois cela ne se fait pas d ‘un claquement de doigt ,c ‘ est au minimum sur du moyen terme .

    • wagdoox dit :

      Non, il s’agit surtout de rester interopérable avec l’usnavy c’est pas juste un délire.
      La CC n’a aucun pouvoir, elle ne fait que conseiller.
      ELMAS, je connais pas en revanche EMALs oui et encore une fois on connait pas le prix qu’ils auront dans 10 ans …
      Bref beaucoup d’affirmation sans rien derrière.

  30. Leroy dit :

    La bataille du poids est engagée : passer du Rafale au SCAF coûtera 23 000 T supplémentaire ! Quel intérêt ?
    Il nous faut un PA dans l’Indo-Pacifique, c’est impératif car l’avenir militaire sera là-bas. Et il en faut un second en Atlantique-Arctique-Méditerranée : c’est un autre impératif.
    Par contre, a-t-on besoin d’un avion de 30T, alors que des drones de 7-8T couplés à des Rafale pourraient apporter autant de résultats ?
    Les nouvelles chaudières à grande puissance K22 (200MW) devraient suffire dans 2 nouveaux PA de 45 000T !
    Ils seront plus discrets et coûteront moins chers car ils seront une copie améliorée du CDG.

    • mich dit :

      Depuis la guerre froide on a besoin d’ un avion de classe 30 tonnes , on dirait que vous n ‘avez jamais vu de rafale avec leurs 2000L ,pourtant c ‘est la norme , à deux voir trois dans l’ AA ! maintenant si vous croyez que drone + rafale cela prends moins de place …. faut pas oublier non plus la logistique dans les raisonnements .

    • wagdoox dit :

      Ca fonctionne pas du tout comme ca !
      C’est pas une histoire de poids mais de volume en stockage et de longueur en manoeuvre.
      C’est faux le drone aura besoin d’être mis en réseau hors c’est la première chose qui sera attaqué par un adversaire compétant.
      Là encore c’est faux, les K15 (2) peuvent suffire pour un navire jusqu’à 55 tonnes (le cdg a une transmission trop petite et en résulte une efficience mécannique plus faible). Un navire de 300m par effet hydraulique de finesse aura besoin de moins d’énergie que le CdG à tonnage équivalent.
      Enfin faux ce qui coute, le plus cher sur le PA s’est pas le tonnage mais bien les systèmes, on a donc tout intérêt à faire gros. On parle par d’un avion mais d’un bateau qui flotte et est donc très peu soumis à la friction ou la gravité. mise a part les ballons il y a pas mieux…

  31. Roland de Roncevaux dit :

    à quoi nous servirait un porte-avions ? De toutes façons on peut compter sur les Américains pour ça. Nous n’agissons jamais seuls mais en coalition sous les ordres des Américains. La redondance finit par coûter cher à l’Occident. Il faudrait passer au cap d’une armée unifiée, avec commandement américain, et troupes supplétives venues de tout l’Empire. Ainsi la France pourrait se concentrer sur la fourniture de régiments d’infanterie et de cavalerie légère, ainsi que sur la chasse et un appoint maritime. Il faut abandonner la haute-technologie aux Américains, et nous concentrer sur l’apport d’un appoint de masse aux forces du monde libre. Ce sera plus rentable pour tout le monde, et plus adapté à la réalité de notre politique.

    • mich dit :

      Les USA n ‘ont rien contre notre PA , vous ne le saviez pas ? ah oui , vous êtes trop occupé à ronchonner que notre allié principal ne soit pas un ours , qui c ‘est vrai , ne sait toujours pas concevoir un porte hélicoptère .

      • Roland de Roncevaux dit :

        je n’ai pas dit que les Américains étaient contre notre PA. Je dis que nous n’en avons pas expressément besoin puisque de toutes façons nous combattons en coalition avec les Américains qui ont largement de quoi faire en la matière. Et quitte à arbitrer nos choix budgétaires, autant les allouer à des secteurs où nous pourrions avoir un apport utile. Enfin, la France est (était) le premier employeur et investisseur étranger en Russie : la mascarade actuelle est un coup dur pour nos intérêts (si jamais ça vous intéresse). L’alliance russe (qui n’est pas contradictoire avec notre alliance américaine) est un contre-poids très utile pour la France tant au sein de l’Union qu’au sein de l’Alliance. En laissant débiner notre alliance avec la Russie, nous nous mettons entièrement dans la main des Américains, et des pays d’Europe du Nord et de l’Est. On voit ce que ça nous coûte à tous points-de-vue (économique, politique, diplomatique, culturel, sécuritaire). L’intérêt de la France n’est pas de se couper de la Russie ; et je constate d’ailleurs que Macron évite d’être entraîné trop loin dans cette rupture avec la Russie.

        • mich dit :

          Bonjour , je crois que vous mélangez deux choses au niveau alliance , au niveau militaire nous n ‘avons plus d’ alliance avec la Russie depuis l ‘après guerre , au niveau économique la Russie n ‘est en rien un partenaire majeur de la France ( il suffit de regarder notre commerce extérieur ) , par contre il est évident que nous ne pouvons ignorer un partenariat avec ce grand pays et comme vous le dites le président Macron n ‘a pas l’ air de s’y tromper comme d’autres avant lui .Comprenez moi bien , c ‘est bien beau de critiquer l’ Otan et sur son coté « politique » cela se comprends  » par contre au niveau force nous sommes clairement allié et nous entrainons en conséquences (et pas de simple exercices ) depuis longtemps . La guerre encours est absurde et quand je vois les moyens mis par la Russie pour la faire et connaissant les cout que cela implique ,je penses que cette dernière aurait mieux fait d ‘accroitre son développement pour devenir un pays qui donne envie et non un épouvantail ce qui fait l ‘affaire d’autres puissances .

    • Joe dit :

      Comprend pas. Vous un vibrant patriote, abandonner la haute-technologie aux Américains ? C’est justement cela qui permet d’être un pays souverain. ,
       1: « Informatique, production »____ Avec Bull, constructeur de HPC (High Performance Computing), Soitec

       2 : « Aviation »____ Airbus et Dassault

       3: « Espace »____ Ariane Espace

       4: « Missiles, logiciels de sécurité, équipements de visions et autres électronique embarquée, Construction navale »____ MBDA (joint venture), Thalès, Safran, Naval group.

      En résumé la France est le 4ème exportateur d’armement au monde, parce que le focus est justement la haute-technologie. Pour le materiel vendu en masse, la concurrence écraserait les prix, quitte à vendre à perte pendant quelques années… Chinois, russe, Américains… Aucune chance de vendre assez pour développer des produits concurrentiels.

  32. Jf dit :

    Un porte-avion ou 4 horizons et deux sna? Vu notre déficience en navire pour pouvoir proroger nos côtes et zee.

  33. Aymard de Ledonner dit :

    Un coup d’oeil sur les cartes permet de constater que la France métropolitaine se situe à l’extrème ouest de l’Europe continentale et n’est pas menacée, d’autant plus que la Russie n’a plus les moyens d’être une menace et que nous avons l’arme nucléaire. Nos forces terestres servent donc à faire de la réassurance à l’est et a être projettées en fonction de nos intérêts.

    Cette capacité de projection doit être renforcée et non castrée. Il nous faut également plus de navires pour intervenir. La menace pour nous se trouve dans l’océan indien et le pacifique.
    Je sais que certains vont sauter au plafond mais si on veux faire quelques économies, mieux vaux retarder le MGCS (qui de toute façon est à l’arrêt à cause de Rheinmetall).

    Et pour finir, pouvoir se défendre à peu près correctement à un coût. Il est illusoire de penser qu’on va se défendre aussi bien pour moins cher.
    Sacrifier un savoir-faire, fruit de plus d’un demi-siècle, pour gratter un peu de marge de manoeuvre, c’est juste idiot. Je suis désolé : je ne voit pas d’autre mot plus aproprié.

    • Aramis dit :

      Il faudrait pourtant qu on puisse aider l OTAN a l est et pas que des déploiement ridicules de quelques centaines d homme.

      Pour aller dans le Pacifique il nous faut une flotte de guerre. A budget constant c est mort.

    • E-Faystos dit :

      @ Aymard.
      Quand on voit des militaires Ukrainiens faire le job d’un char avec un Polaris et un Stinger, c’est la logique des véhicules blindés pour le défense qui en prend un coup…
      Et ça fait transpirer dans les.états-major parce que le consensus avec les politiques vacille: pourquoi des forces régulières quand des partisan font le job avec du matériel civil?
      Mais sur mer,.un hors bord ou vedette ne fera jamais le.taf.d’un gros navire avec radar et batterie anti aérienne, au même.titre.que le.brouillage rendra longtemps l’usage intensif de drone irréaliste.

  34. UFO12 dit :

    Les operations en Ukraine amenent aussi a se poser des questions sur l’avenir des chars de combats et de l’aviation d’attaque au sol et autres helicoptere de combat. tous suceptible d’etre detruit par des missiles de quelques kilos portés a dos d’hommes et valant 50000 / 100000 $

    • Aramis dit :

      Et que dire des fantassins!

      • NRJ dit :

        @Aramis
        Par rapport à votre dernier commentaire (http://www.opex360.com/2022/05/11/avis-de-gros-temps-pour-le-budget-des-armees/) :

        L’avantage de la série est de pouvoir réduire mutualiser les coûts de R&D et d’industrialisation. Mais le coût de production reste identique, que vous fassiez 1 ou 200 frégates. Du coup quand le Sénat dit que les FREMM coûtent hors R&D 670 millions d’euros, ça veut dire que même si on avait 17 frégates, on aurait payé 670 millions d’euros par frégates. Par ailleurs en 2014, il n’y avait que 11 FREMM prévues. C’est en 2015 qu’il a été décidé de passer à 8 FREMM.

        « Et pourquoi? Parce qu’on a supprimé le rabais initial accordé à condition qu’on commande 17 navires avec une cadence de 1 tout les 7 mois livrés avec descente à 8 navires dans la mouture finale du programme. ». Réduire le nombre de navires commandés n’augmente pas (ou seulement de façon négligeable) le coût hors R&D de chaque bâtiment. Hors on sait qu’à 670 millions par bâtiment HORS R&D, on payait plus qu’AVEC la R&D.
        Faut pas tenter de cacher le surcoût du programme par la baisse de commandes.

        « Il n’y avait pas besoin de la faire sauf si on baissait le budget comme on l’a fait. ». Du coup vous admettez que la Cour des Comptes fait une critique gratuite qui ne sert à rien ? Pour en venir à la conclusion : « il y a un problème, faut plus d’argent », on n’a pas besoin de sortir de l’X.

        « C’est à nous d’être une menace depuis la mer. ». Qui voulez-vous menacer ? Je vous rappelle qu’on a un ministère de la DEFENSE, pas de l’attaque.

         » Faire les FREMM n’aurait rien empiré. ». Ah ben si, ça aurait coûté quelques milliards de plus.

        • Aramis dit :

          La Cours des comptes et tous ceux qui se sont penchés sur la question ont expliqué ce qui s est passé. Et concluent tous que l état a fait une erreur grossière flagrante et injustifiable y compris financièrement car il a lui provoque la hausse des coûts unitaires.

          Je ne vois pas pourquoi vous refuser obstinément d admettre l évidence.

          Pour moi un état bien géré n a pas un taux de prélèvement obligatoire a 45% du PIB. Donc il se recentre sur le régalien. Donc il réussi sans problème le programme des 17 FREMM qui n était pas et de très très loins le programme le plus coûteux et le plus long qu on ait eu a gerer. S il y renonce de lui même et fait ce qu il a fait c est la preuve qu il est hyper mal géré.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Et concluent tous que l état a fait une erreur grossière flagrante et injustifiable y compris financièrement car il a lui provoque la hausse des coûts unitaires. ». Ce n’est pas parce que des gars et une institution disent une bêtises mille fois que ça n’en fait plus une bêtise.
            Utilisez votre bon sens: La Cour des Comptes propose t’elle une meilleure décision a posteriori dans les contraintes qu’avait le ministère de la Défense à ce moment (contraintes budgétaires en particulier) ? Non, juste non. Donc ces critiques que fait la cour des Comptes sont parfaitement gratuites et n’ont aucune valeur. Et c’est pareil pour les gars de l’Ifrap.
            Tout ce que font ces gars c’est critiquer (à juste titre, je ne dis pas l’inverse) les conséquences des coupes budgétaires. On aimerait tous qu’il n’y ait pas eu ces coupes budgétaires. Mais malheureusement on les avait, donc faut bien faire avec.
            Et ils font autre chose, aussi, c’est comparer des chiffres incomparables. Le coût de 8.2 milliards de 2008 n’était qu’une évaluation largement sous-estimée du prix des FREMM, sachant que hors R&D les FREMM coûtaient plus cher même avec un format à 17 bâtiment.

            « Je ne vois pas pourquoi vous refuser obstinément d admettre l évidence. ». Tant que vous refusez d’utiliser votre bon sens et que vous préférez vous cacher derrière les conclusions d’autres pour la simple raison que ça arrange votre idéologie, je ne peux rien faire pour vous.

            Pour ma part, je ne vois pas de mauvaise décision de la part des différents mindef sur le sujet des FREMM. S’il y a un problème c’est à plus haut niveau pour d’autres raisons.

            « Donc il réussi sans problème le programme des 17 FREMM qui n était pas et de très très loins le programme le plus coûteux et le plus long qu on ait eu a gerer. ». Est-ce que vous vous apercevez que le programme FREMM n’est qu’un programme de la marine qui n’est qu’une armée parmi 3 de la Défense qui n’est qu’un ministère parmi une dizaine ?
            Surtout qu’il y avait d’autres programmes assez importants comme les Rafales ou les Barracuda. Après, oui si on avait arrêté le programme de Rafales ou de Barracuda, on aurait certainement eu la possibilité de se payer les autres FREMM. Cela aurait t’il été souhaitable ? A mon avis, non.
            Du coup, je vous repose la même question : quel programme aurait t’il fallu sacrifier ?
            C’est un ensemble de programmes qu’il faut regarder et pas un seul dans son coin.

            Après on est d’accord sur la mauvaise gestion de l’Etat. De toute façon, il suffit de regarder notre dette et nos déficits.

          • Aramis dit :

            Vous ne pouvez pas venir dire l’état est mal géré puis quand la Cours de comptes constate qu’on a mal gérer le programme FREMM trouver qu’on a bien gérer les choses.

            Il faut consulter si vous êtes bipolaire.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « vous ne pouvez pas venir dire l’état est mal géré puis quand la Cours de comptes constate qu’on a mal gérer le programme FREMM trouver qu’on a bien gérer les choses. »
            On peut considérer que l’Etat français est globalement mal géré tout en reconnaissant que le programme FREMM fut géré au mieux dans les conditions qui étaient les siennes.
            Il n’y a pas de contradiction à part si on ast un guignol

          • Aramis dit :

            « On peut considérer que l’Etat français est globalement mal géré tout en reconnaissant que le programme FREMM fut géré au mieux dans les conditions qui étaient les siennes.
            Il n’y a pas de contradiction à part si on ast un guignol » Dans votre cas…

            Faire soit même exploser le coût unitaire d’un matériel qui relève du coeur de l’activité d’un état et n’en acheter que 8 quand il y a un besoin de 17 c’est exactement de la mauvaise gestion.

        • Aramis dit :

          Et au passage nous avons un ministère des armées. Armées qui sont censées être de projection donc pas défensive.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Et au passage nous avons un ministère des armées. Armées qui sont censées être de projection donc pas défensive. ». Pourquoi la projection passe par la menace des autres pays selon vous ?

          • Aramis dit :

            La projection ça veut dire aller en dehors ou à l’intérieur de nos frontières selon vous?

          • vachefolle dit :

            « Pourquoi la projection passe par la menace des autres pays selon vous ? » LOL! Parce que si on se projete on attaque les autres monsieur de lapalisse.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « La projection ça veut dire aller en dehors ou à l’intérieur de nos frontières selon vous? ». Pourquoi faudrait t’il menacer les autres pays ?

            « Parce que si on se projete on attaque les autres monsieur de lapalisse. ». Ca n’empêche que ce n’est pas forcément dans l’intérêt supérieur de la nation de vouloir menacer tout le monde.

      • PK dit :

        Même l’ennemi ne semble plus être un ennemi tant il semble faible…

        Je pense qu’il faudrait supprimer l’armée et garder seulement Joe avec nous. Le jour où il y en aura besoin, il formera en 2 jours une armée d’un million d’hommes en 2 jours.

        Je pense écrire à Macon pour lui proposer. Sûr qu’il va être ravi de faire des économies sur le dos de l’armée, le petit génie de la finance…

  35. Marco dit :

    Savoir que ça vient de Moscovici est suffisant pour immédiatement classer ces propos de manière verticale… Hop, poubelle !

    • Canot major dit :

      Ah oui !!! Il y avait les clowns mosco et vici aux finances, maintenant les clowns veulent s’occuper de stratégie militaire. De l’argent il y en a. Mais la priorité est ailleurs chez eux..du migrant…encore du migrant…t’en veux pas ? Tiens mange !!!!

  36. Flo dit :

    « L’europe puissance » sans un seul porte-avion à propulsion nucléaire je ris mais je ris…par contre ça leur viendrait jamais à l’esprit d’abandonner le SCAF qui s’annonce comme un gouffre à pognon inutile et partir sur un « super rafale » moins ambitieux mais peut être plus à notre portée…

    • Aramis dit :

      Bien dit!

    • Nexterience dit :

      Vous semblez être le plus malin.
      Ce serait quoi un « super Rafale » pour obtenir un peu de furtivité, porter des munitions internes futures de 1t, une structure donc pour de plus grosses charges, plus gros moteurs et plus gros réservoirs, plus de puissance électrique. Actualiser le réseau du F4…
      Bref un NGF?

  37. radionucleide dit :

    « la récente destruction du navire amiral de la flotte russe en mer Noire devrait nous y inviter »

    et la france qui n’équipe pas les FDI de brouilleurs

  38. VinceToto dit :

    « En outre, il n’est pas toujours possible de disposer de bases aériennes à terre… Et ce ne sont en effet pas les exemples qui manquent… »
    Oui effectivement, de nombreux pays ne sont pas forcément d’accord pour servir de base militaire à la France.
    La France ayant eu une position militaro-politique quasiment alignée sur US/UK, plus par besoin de soutien moral qu’opérationnel, les PA français, ainsi que l’armée française en général, ont perdu beaucoup d’intérêt en tant que proxy US/UK pouvant intervenir dans des endroits ou ils sont mal perçus, ou ne veulent pas être trop perçus.
    L’intérêt d’un PA pour la France toute seule? Nul. L’intérêt d’un PA français pour les USA? Montrer que la France soutient les USA et les armées US. Donc, à moins de ne recevoir de gros services, contrats, etc., de la part des USA, je ne vois pas pourquoi investir dans un PA français aux ordres des USA.

    • Carin dit :

      @VinceToto
      Vous n’y êtes pas vraiment…
      Vous amalgamez coalition et soumission…
      Le CdG agit seul ou en coalition, les coalitions sont sous commandement américain, certes, mais aucun rafale ne bombarde un endroit sans avoir nous mêmes
      « monté » le dossier, et c’est là, toute la différence entre les autres partenaires des states, qui sont aux ordres comme n’importe quel matériel américain… vous avez l’exemple de la Syrie, où nos FS, pourtant sous commandement américain, travaillent seules, et désignent les cibles aux rafales, ou Caesar. Idem pour l’Irak!
      La France se comporte en partenaire avec les États Unis, non en vassale. A titre indicatif, tous les coalisés ont quitté la Syrie/Irak… nous y sommes encore, et les américains laissent quelques avions parce que nous y sommes resté, ils ne l’auraient fait pour aucun autre pays.
      Et je ne parle pas de l’administration américaine, mais bien du Pentagone.

      • VinceToto dit :

        Vous croyez vraiment à ce que vous racontez?
        Allez, disons que la France est serviable envers les USA et que les serviteurs politiques, industriels, etc. français en retirent eux aussi des services en retour. Et si ils ne le sont pas, des ennuis.

  39. Tempo dit :

    La pertinence de l’utilité d’un porte-avions doit être appréciée sous 2 angles :
    Les contrats opérationnels assignés aux forces armées en fonction de nos impératifs géostratégiques que sont la protection de notre ZEE justifiant entre autres notre présence en Indo-Pacifique et la maîtrise de notre environnement méditerranéen.
    La protection de notre ZEE requiert la mobilisation d’une flotte de surface crédible en nombre et en armement suffisants (exemple Gowind 2500) ce qui est loin d’être le cas actuellement ; celle-ci opérant à partir de bases locales existantes et en privilégiant l’extension de notre sous-marinade tant en SNA qu’en drones (support à la dissuasion nucléaire).
    La Méditerranée est un espace suffisamment restreint pour les capacités d’interdiction redoutables de nos SNA sans préjuger des accords pris avec des pays riverains qui sont des alliés traditionnels pour ce qui est de la présence aéro-maritime.
    L’argument qui consiste à comparer les flottes chinoise, américaine et dans une moindre mesure indienne sur leur volonté de maintenir ou acquérir des moyens aéronavals de type CATOBAR tient surtout au fait qu’ils doivent couvrir en permanence une voire plusieurs étendues océaniques que nous ne fréquentons qu’épisodiquement.
    Pour ce qui est du porte-avions, nous ne disposons que du CDG qui fait de notre Royale une intermittente du jeu géostratégique. Tant qu’à promouvoir les porte-avions autant en avoir 2 en permanence à la mer et dans ce cas nous sommes confrontés à la contrainte budgétaire quasiment insurmontable.
    La remarque sur l’imprécision des missiles hypersoniques sur des navires en mouvement laisse perplexe. Le PANG sera opérationnel en 2038 pour une longévité de 40 ans. Il est raisonnable de penser que la vitesse d’évolution technologique des missiles, au regard de cet espace-temps, risque d’être en total décalage avec cette affirmation. Le vol balistique orbital fractionné d’un missile hypersonique avec phase terminale piloté par satellite réalisé récemment par la Chine devrait nous appeler à plus de circonspection.
    Il paraît donc plus judicieux d’investir dans des porte-aréonefs, des frégates, des corvettes des drones sous-marins et autres plateformes « containerisables » pour atteindre le tonnage raisonnable qui nous fait défaut et de renforcer notre AAE à équivalence des aéronefs utilisés sur le CDG une fois celui-ci désarmé.
    Notre outil de défense est confronté au principe de réalité budgétaire sévère; espérons que les choix qui seront faits dans le cadre de la nouvelle LPM, le seront avant tout par souci d’efficacité et non pour satisfaire un ambition géostratégique hors de notre portée.

    • Achille-64 dit :

      Plutôt d’accord avec l’analyse d’ensemble, néanmoins, pour le proche avenir (20 ans), je miserais quand même sur un groupe aéronaval puissant, complet et autonome en franco-français :
      – le GAN est un outil efficace, visible, pour appuyer un des pays avec lequel nous avons noué un partenariat stratégique,
      – si nous perdions le savoir-faire opérationnel, j’ai peur que ce soit pour toujours,
      – en Médor ou dans l’Indien proche, pour les crises à venir, le GAN reste beaucoup plus souple que deux escadrons de l’AAE avec leur base projetée, (du reste la remise à niveau de l’AAE demande bcp de budget aussi)

      Pour la question budgétaire, je crois qu’elle ne se pose pas dans la mesure où les dépenses sont étalées sur beaucoup d’années. Les études et développements sont des dépenses productives. C’est un simple choix d’ambition pour la France, notre pays ne doit pas s’aligner sur le bas en Europe. Notre ticket au conseil de sécurité de l’ONU a un prix.

      La vulnérabilité est devenue un très grave souci, d’où la question de renforcer fortement les frégates et soums d’escorte du PA.

  40. radionucleide dit :

    mineurs isolés, majoritairement majeurs: 2 milliard / an
    AME: 1 milliard / an
    aide au développement chinois !!! : 140 millions / an

    • lgbtqi+ dit :

      L’âge de la majorité pour les Chances-pour-la-France n’a pas encore été reculé à 75 ans ?

      Et il faudrait parler du régime diététique algérien, qui permet d’atteindre souvent les 120 ans… C’est sympa pour les pensions. D’autant qu’il n’y a pas d’accord administratif permettant les vérifications…

  41. sentinelle dit :

    Les card socialo de la cour des comptes sont les plus mauvais ministres des finances que l’on est vu en plus il ont des lunettes roses et ils sont acharnés a faire disparaitre notre pays alors qu’ils restent dans leur bilan comptable et qu’ils la ferment problème le chef de l’état poursuit avec obstination le même objectif . Heureusement que je ne serai plus là mais quid de mes enfants et de mais petits enfants ;

    • lgbtqi+ dit :

      Ruinés. Et probablement lobotomisés / amnésiés et privés de moyens de contestation. C’est plus prudent.

  42. François-Bruno dit :

    Le porte-avion est une solution américaine pour répondre à deux défis. Mettre en œuvre une stratégie de défense sur sa façade Pacifique où l’ennemi n’est pas atteignable par ravitaillement en vol malgré Hawaï. Et pas atteignable si on ne veut pas dépendre de relations diplomatique avec un pays proche de l’ennemi. C’est la conséquence de la politique internationale d’autonomie des États-Unis. La France assume une politique étrangère fondée sur des partenariats avec des pays pouvant accueillir des forces navales et aériennes. Donc la possibilité de déployer des ravitailleurs en vol. Comme le disait un ancien CEMA dans les années 2000, Si nous ne trouvons aucun allié dans une région hors de portée de nos ravitailleurs il faudra se poser la question de la légitimité de notre action.
    Pour défendre nos positions dans le Pacifique nous ne pouvons pas dépendre de porte-avions car nous n’avons pas les infrastructures,surtout de maintenance nucléaire, pour les accueillir sauf à les construire. Ce qui obligerait une dépense pharaonique et ferait une cible magnifique pour l’ennemi. S’il s’agit donc de défendre nos positions du Pacifique 8l nous faut une flotte de surface, une flotte sous-marine et une flotte d’aéronefs.
    Je dis bien d’aéronefs. Car d’un point de vue financier, 3xhnologique et industriel, la France aurait tout intérêt à développer un hélicoptère natalité à long rayon d’action comme le Kamov Ka 52 russe. Son alonge est supérieure à 1000 km et ses capacités d’emport équivalentes à celles d’un avion de combat. Nous serions donc indépendant des catapultes américaines et nous développerons nos filiale hélicoptère Airbus en France. Nous pourrions embarquer cette flotte sur des porte-helicoptėres ou les stationner sur nos îles du Pacifique, de facon discrète.

    • Tempo dit :

      @Francois-Bruno
      Je partage votre analyse pour ce qui concerne les porte-aéronefs en nous appuyant sur notre expertise acquise avec la classe Mistral qui pourrait dotée des systèmes de combat qui lui manquent ainsi que des drones aériens et sous-marins pour augmenter son allonge et ses capacités ISR.
      En matière d’hélicoptères nous pourrions nous inspirer du programme américain FARA combinant vitesse et long rayon d’action sur lequel travaille aussi EADS (Projet X) et qui n’a jusqu’ici pas l’heur de susciter, jusqu’ici, l’intérêt de nos édiles et qui risque de se traduire, comme à l’accoutumée, par un retard alors les coûts de développement seraient, semble-t-il, sensiblement inférieurs à la version US.

  43. VinceToto dit :

    Résumé de l’argumentaire du Capitaine Marine Nationale pro PA: Garder PA car missile pas facilement détruire PA.

    Sinon la partie style « 30 minutes recevoir cliché satelitte ke le bateau il est parti. Li missile peut pas y aller »
    Y a t’il de gros problèmes satellites, com, missiles dans la Marine Nationale? Faudrait plutôt investir là dedans.

    • wagdoox dit :

      Non, c’est trop simpliste comme solution, la kill chain est trop complexe et donc trop vulnérable aux aléas mais aussi aux perturbations ou attaques adverses.
      Les choses sont pas aussi simple, on tire pas sur une cible mouvante à 2000km comme on tire à la carabine.

    • 3lud0 dit :

      Commandant, pas capitaine . Faut arrêter le cinoche et les séries et te renseigner sur le temps qu’un satellite peut couvrir une même zone . An 30 minut le satélit lé parti ossi ..Le principe des orbites, la mécanique spatiale, toussa …

  44. basstemp dit :

    Pas d’accord , missiles hypersoniques ou pas : Nous auront besoin du groupe aéronaval quoi qu’il arrive ! Ceci étant dit, rien n’empêcherait de faire de sérieuses économies en annulant purement et simplement le futur PA bien trop cher et qui aura l’énorme défaut d’être « solo » comme l’est a l’heure actuel le CDG

    A la place : On lance un programme bien moins couteux de 4 porte aéronefs sur la base de nos BPC mais portés a une taille maximale et qui seraient tout les 4 nucléarisés sur la base d’un mono-réacteur identiques a ceux prévus pour nos futur SNLE3G (économie importantes donc sur les réacteurs) , un seul réacteur par navire

    Les navires seraient ni + ni moins que des BPC de 240m mais « nucléaires » et tout les 4 pouvant être modulés en porte avions, porte hélicos , navire de débarquement amphibie , navire de transport de matériel roulant , navire écoles et navire « centrale élec » selon besoins

    On revend les 3 BPC actuels a qui en voudra (il y aura des acheteurs a n’en pas douter) et on limite la facture a seulement environ 4 milliards d’euros (+ 1 milliards pour les études & dev des navires) , 1 milliard par navire max et on aura probablement économisé 10 milliards sur un programme déja estimé a environ 15 concernant le choix actuel !

    Et en + : On aura 2 PA mobilisables en même temps (voir 3 …)

    • Royal Marine dit :

      Il vaudrait bien mieux commander 2 PAN NG, ce qui d’ailleurs aiderait à l’indépendance du pays, ainsi qu’à sa réindustrialisation.
      Le nombre de ponts plats, ne suffit pas à créer une puissance de projection…

  45. Gplt dit :

    La vraie question n’est pas PA ou pas PA mais combien en faut-il ? Hormis la Russie, quelles sont les menaces : Chine en tête, Turquie et Algérie qui monte sacrément puissance par exemple. Donc nos armées doivent aujourd’hui être dimensionnées en fonction de ses menaces. La question n’est pas PA ou pas PA mais plutôt certaines dépenses de l’Etat grevant les budgets régaliens sont-elles pertinentes ?
    La question n’est pas PA ou pas PA, car l’industrie de l’armement et sa sous traitance représentent des milliers d’emplois et un savoir-faire à conserver.

    • Parabellum dit :

      On en sera la technologie dans 20 ans date d entrée en service du théorique deuxième partie…? Vitesse et précision des missiles et capacité de surveillance par satellites et drones auront la peau des flottes de surface…mieux vaut penser nouveaux sous marins et missiles drones endurants que «  vieux bateau «  très vulnérable et coûteux avec des avions aussi âgés et pas d helico ni de drones…arrêtons de préparer une guerre de retard …

  46. Sergio dit :

    Si l’on veut défendre nos intérêts, il nous faut les moyens de notre politique. Un deuxième voire troisième porte avion son indispensable. Au delà du choix politique, celui de la cohérence s’impose par défaut.

  47. dompal dit :

    Souvenons-nous qq décennies en arrière lors du lancement du programme du CdG.
    Tous les autres budgets de l’armée ont été gelé pour faire ce truc.

    Ouais, c’est chouette, la Royale a un super PA nuk avec des super zincs dessus……et l’AdT a un matos obsolète qui date du siècle dernier….sauf que ce sont les couillons de l’AdT qui vont au carton avec du matos pourri !!! 🙁

    Heureusement que le programme Scorpion monte en puissance ++++, sinon on aurait encore été marron ! 🙁

    Quoique, la messe est loin d’être terminée…….

  48. vachefolle dit :

    Évidemment il faut toujours réévaluer le bien fondé d’investissements aussi enorme et de long terme, mais un PA est un element de diplomatie et de puissance que peu de pays peuvent se payer. D’autre part, la France a la deuxieme plus grande ZEE derriere les etats Unis. Il faut bien pouvoir proteger cette espace immense, sachant que le prochain conflit majeur a de bonnes chances d’etre en Asie (bon d’accord on disait deja ca avant l’Ukraine), et que nous avons heureusement conservé la NCalédonie.

    Donc avoir un deuxieme PA est indispensable. Néamoins, il faudrait peut etre que l’armée beneficie un peu plus des retombées financieres de l’export des industriels Francais DA, THALES, …. et de la participation de l’état a ces benefices
    Benefice Thales 2021 = 1,1 Milliards, 600 Millions.

    Qui va aider a vendre les Rafales en Inde, aux EAU,… ? Sans l’état pas de marché.

  49. GeorgeAbitbol dit :

    Pitoyables, une fois de plus.

  50. lgbtqi+ dit :

    Moscovici, ce rescapé poly-cumulard du socialisme…

    Et si nous faisions des économies en considérant son cas ? Outre les 140 000 000 d’euros que le contribuable français donne chaque année à la dictature chinoise « au titre de l’aide au développement » ? Outre la suppression du doublon McKinsey (co-dirigé par le fiston d’un autre très confortable rescapé socialiste) – ministère de la mauvaise santé ?

    • PK dit :

      Je vous ai déjà dit que les Français s’en foutent… Pour eux, il est normal que nos politiciens soient des traîtres ou se gavent sur le dos des Français. Du moment qu’ils ont Netflix ou un frigo à peu près plein.

  51. Rico dit :

    De toute façon il n’y a pas de débat. Macron (comme Hollande, Chirac, Sarkosy) va reduire la voilure de nos force. Ils préfèrent jouer au CAC40 et compter sur les Américains (ou les européens!!) pour nous défendre.
    Si on rentre en guerre contre la Russie, ou autre, on est mort.

    • Carin dit :

      @Rico
      Heureusement que les ukrainiens ne pensent pas comme vous…

    • basstemp dit :

      Je suis anti-macron probablement encore bien + que vous, mais quand je lis ça, je me dis : Mais c’est quoi ces attitudes de lopettes tremblant a l’idée d’une guerre contre les russes ? Oh , ressaisis toi bonhomme ! Oui on ne peut pas faire confiance a macron pour maintenir comme il le faudrait nos armées , c’est certain … Mais bon sang , regardez les Ukrainiens et leur résistance héroïque alors qu’ils avaient une armée pitoyablement équipées tant en termes quantitatif que qualitatif (du genre c’est comme rouler en logan dans le civil …) bien que les dons en provenance de la solidarité occidentale a fait que finalement ils sont plus si mal équipés que ça … Mais on revient de loin quand même !

      C’est sur qu’avec une attitude pareille, bah les français peuvent trembler pour leur avenir , la on y va droit !

      Y a beau avoir une pénurie d’huile de Colza & Tournesol : T’es en train de nous faire une méga tournée d’huile d’olive avec tes fesses la … On entend le pressoir d’ici !

  52. mulshoe dit :

    Pas encore eu le temps de lire les commentaires , j’y reviendrai . Petite réflexion de néophyte : un seul PA est de peu d’utilité ( à mon humble avis ) si rien ne permet de prendre relève en cas d’escale technique . Pourquoi dans ce cas ne pas opter pour un ou deux PA plus classiques et beaucoup moins chers ? Avec une immense ZEE pareille cela me semblerait plutôt utile. Nous aiderait à assurer une présence permanente en indo-pacifique par exemple ( Nouméa ? pourquoi pas ) . Je précise que je n’y connais rien , donc ne tirez pas sur le pianiste !

    • Paul Bismuth dit :

      @ mulshoe
      Outre l’importance et le pesrige de commander un tel bâtiment au niveau des amiraux, c’est aussi un outil de rayonnement politique, une dimension qui n’est pas à négliger…
      https://operationnels.com/2020/08/05/contre-amiral-r-pluvinet-porte-avion-la-priorite-est-den-avoir-un/

    • Alain CONTE dit :

      Le problème n’est pas tellement la construction d’un deuxième porte-avions mais tout ce qui va autour (l’équipage, les avions, les pilotes, la maintenance, un quai d’amarrage) le tout pendant 40 ans. On n’a juste pas les moyens financiers.

    • mich dit :

      Bonjour , le PA n ‘est pas à regarder comme un systeme seul , mais comme un moyen majeur qui donne des options à notre défense avec les autres systèmes et pas contre . Une permanence en indo pacifique demanderait des moyens logistiques considérables et si c ‘est pour avoir des Pa qui ressemble plus au porte aéronef anglais des années 80 c ‘est comme si on disait que nos SNA pouvaient être remplacés par des sous marins conventionnel (même océanique comme ceux que l ‘on avaient proposé aux Australiens) . Un seul PA est ses deux flottilles embarqués est deja un moyen de projection formidable et encore dissuasif ,l ‘histoire de la « permanence  » est surtout affaire humaine et logistique ,pas de nombre de coque .Maintenant ,le seul souci c ‘est d’avoir la politique de ses moyens ou l’ inverse !!

  53. Royal Marine dit :

    Encore le rêve britannique ? Des transports d’aviation, qui aussitôt arrivés sur zone déchargent leur aviation à terre? Bravo! Et tant qu’à faire alors, pourquoi ne pas sacrifier l’Aéronavale, comme les Anglais, pour reverser les Rafales dans l’AdA?

  54. Royal Marine dit :

    Sauf que pour le Kosovo, il a fallu 3 mois à l’AdA pour pouvoir se déployer en Italie (pays de l’Otan), alors que le GAN était déployé dès le premier jour…
    Sauf que pour la Lybie, combien de temps à t’il fallu à l’AdA pour pouvoir agir depuis la Crète, alors que les EAU et le Qatar y étaient depuis longtemps ? 4 mois? Quel progrès !
    Vous ne connaissez visiblement rien aux atouts des porte-avions… Dans ces conditions, mieux vaut se taire!

    • mich dit :

      Bonjour , au moins un point commun avec votre collègue @guillotin , vous racontez autant d’absurdité l ‘un que l’ autre pour défendre votre point de vue , pourtant c ‘est simple .

  55. basstemp dit :

    Comment peut on encore en 2022 hurler « a quoi sert un porte avion ? » alors que durant la seconde guerre mondiale , on a vu combien ils furent cruciaux pour les USA pour pouvoir porter la guerre aux antipodes de votre propre pays , le tout sans avoir a déployer une logistiques pharaonique : Tout se fait en 1 fois , tout est a bord !

    Assez des irresponsables qui pensent qu’on pourrait se payer le luxe de ne pas avoir d’outil de projection comme un PA , alors que la guerre symétrique du futur se dessine de toute évidence en Asie/Pacifique/Océanie

    • Durandal dit :

      Un porte-avions, c’est une cible extrêmement vulnérable sur laquelle il y a énormément de ressources et d’hommes, s’il coule, tu perds la guerre. Et arrêtez les comparaisons avec la 2e guerre mondiale, en 2021 un porte-avions tu ne le cache plus, et pendant la bataille du pacifique un porte-avions trouvé, c’est un porte-avions coulé, alors en 2021, je n’imagine même pas, mais ça va aller vite. Car vu l’ascend que tu prends, (la victoire) tu te donnes les moyens de le couler.
      Pour ce qui est de l’Asie et du pacifique, il faut surtout se poser les bonnes questions, avons nous les moyens et l’intérêt d’intervenir ? La réponse me semble évidente…

      • Durandal dit :

        Et couler un porte-avions, c’est une formalité…

        • PK dit :

          La preuve, depuis 1945, aucun porte-avion n’a été coulé…

          Vous êtes un bon vous : un PA, c’est 3000 à 5000 pax. Donc couler un PA, c’est tuer 3000 pax… et perdre la guerre…

          On a vraiment des grands spécialistes de l’art militaire sur OPEX.

          Moi, à la place des Chinois, je commencerais vraiment à envisager une invasion de l’occident avec une ou deux compagnies montées sur des mulets. Parce qu’avec des génies pareils, pas besoin de plus…

          • Durandal dit :

            – Quel argument idiot, il n’y a eu aucun conflit majeur depuis 1945 !!!
            – Quand votre force de projection, c’est un unique porte avion, oui vous perdez la guerre.
            – Pour couler le porte-avions d’un gars qui est resté dans le passé, c’est très simple, j’approche un bateau, rien qu’un, j’arrive au contact de votre porte-avions, vous faites quoi ?
            Vous coulez mon bateau? et vous êtes celui qui a déclenché la guerre contre les Russes ou les Chinois ?
            Donc bien évidement vous ne touchez pas mon bateau et quand il est la ou il doit être je coule votre PA.
            Maintenant nous sommes belle et bien en guerre, mais vous avez perdu votre force de projection, le reste de votre flotte est bonne pour rentrer a la maison.
            Brefs, même si j’ai été dans la Marine, je ne suis pas un spécialiste mais je suis bien plus réaliste que vous.

          • PK dit :

            On n’a jamais été autant en conflit depuis 1945… La France elle-même a été en guerre pendant 20 ans d’affilée après 45… Pas un seul rombier en face n’a approché de près ou de loin un de nos navire de guerre.

            Même les États-Unis au Vietnam n’ont eu que des soucis… internes avec leur PA.

            Maintenant, un PA ne fait pas une unique force de projection : un PA, c’est le poing aérien immédiat. Si vous voulez projeter l’AAE, vous pouvez toujours le faire sans PA : c’est juste plus long.

            On ne perd pas une guerre en perdant un PA… Les États-Unis ont produit des dizaines de PA pendant la SGM (beaucoup de petites unités), parce que justement, ils en perdaient beaucoup.

            Quand vous entrez en économie de guerre – quand les choses sont bien faîtes et que vous y êtes préparé, ce qui n’est pas le cas de la France par exemple – alors les choses changent, car vous pouvez produire beaucoup assez vite.

  56. Titi74 dit :

    pour avoir des prétentions technologiques et matériel, il faut d’abord avoir les moyens financiers, et tant que notre économie n’ait pas boosté par une gestion fiscale raisonnable,calquée par exemple sur nos voisins, çà parait difficilement réalisable

    mais quel gouvernement acceptera de remettre en question le dogme intouchable de la pression Fiscale , et faire les réformes devenues vitales pour assurer les intérêts et la sécurité des générations futures? manque de vision, de courage?

  57. fredv dit :

    Je suis nul en ce domaine, j’avoue, mais sauf à me tromper, le France est le seul pays à disposer de cet outil de présence et dissuasion avec les USA. Certes, avec 1 seul PA, mais reconnu car efficace, à propulsion nucléaire et Catobar. Un pin’s par rapport au 10 Américains, mais le seul. Certes, débuts difficiles, l’histoire de l’hélice ayant fait sourire en son temps, mais efficace et respecté.
    La question à se poser est de savoir si c’est un ou deux qu’il nous faut, peu importe le coût, qui reste celui de notre sécurité. La France n’a que faire des coûts en fait, pour quelque programme que ce soit, on en est au « à tout prix » aujourd’hui, ce que ne comprennent pas beaucoup.
    On est endettés, oui, mais regardez le niveau des USA à ce niveau…c’est édifiant.
    Nous avons les moyens, au final.
    Tout comme augmenter les capacités de toute arme, question de volonté politique, qui me semble exister.
    Je ne dézingue pas Macron, c’est Morin qu’il fallait atomiser, ce gnome imbécile et imbu se sa (très ) petite personne, Et pourtant, je suis de Droite, mais je ne supporte pas les cons, incapables qui plus est.
    C’est bizarre, mais Chevènement et Le Drian ont été les meilleurs MINDEF connus, même si Parly fait le job, de façon différente, mais elle le fait, n’en déplaise aux machistes de service.
    Donc, le fric, on s’en fout, je dirai même que si on ne veut pas rembourser, on peut.
    Je préfère, pauvre hère que je suis, faire partie d’un Pays qui a une puissance reconnue et sait faire entendre sa voix.

  58. Patrico dit :

    Mais cela est Sur ! Le Député a raison et je l ai dit (a mon petit niveau) il y a plus de 2 ans ! Faire un autre porte Avions encore plus Grand, plus Long , plus Gros, plus Large, plus….plus ! Erreur Totale ! Mais 2 autres plus petits, plus vite disponibles et surtout plus faciles à projeter sans une armada d une époque révolue ! vers nos territoires du Pacifique voilà ou me semble l urgence ! Amiral ! À vos Ordres !
    Merci Thank you merci a Tous !

  59. 1PourAvis dit :

    Beaucoup de belles analyses, mais les faits sont la, 2022 n’est pas 1945 et encore moins 1914.
    Nous avons eu la ligne Maginot, avec les résultats que nous savons.
    En 2022, nous nous apercevons ébahit, qu’un lourd tank ne sert pas a grand chose devant un drone et ou un fantassin avec un tube en plastique armé d’un missile. Idem pour de lourd ou léger bateaux couteux avec des centaines de militaires, en 5 minutes leurs compte est réglé, un satellite, un drone, un operateur a des centaines de km et le tour est jouer.
    Bref tout est a revoir, c’est d’ailleurs ce qui se passe, même au USA

  60. dompal dit :

    C’est marrant tous ces com’ pour avoir un new PA voire même 2 ou 3 pour défendre la N-C ou la Polynésie ou notre immmmmmense ZEE.
    Qui va attaquer ces cailloux ? La Chine peut-être ???
    Regardez les sanctions économiques infligées à la Russie qui est un nain économique…..ce qui n’est pas le cas de la Chine !
    Vous croyez vraiment que la Chine veut s’emparer de ces confettis de territoires français, mais dans quel intérêt ?
    Elle a plus à perdre qu’à gagner…..c’est certainement pour ça qu’elle ne le fait pas ! 😉
    ….donc pas besoin de new PA. 🙁
    Par contre qq rafiots supplémentaires, tout tonnage confondu, ne serait pas de trop. 🙂

    • basstemp dit :

      Vous êtes naïf dompal : Vous estimez gravement la valeur que pourrait avoir aux yeux de la Chine dans le futur (et dès aujourd’hui en fait …) l’ensemble territorial français dans le Pacifique dont les stocks de poisson sont quasi intacts si on met de coté les poissons cotiers qui eux ont souffert (notamment a Tahiti et dans les tuamotus bien que ça s’arrange ces dernières années) d’une trop forte exploitation ‘artisanale » par les locaux (trop de locaux dans une logique de capture auto-alimentaire durant les 5 dernières décennies jusque vers 2010)

      Il faut savoir que hormis sur les cotes, la grande ZEE française pacifique entourant notamment la Polynésie a des stocks de poisson océanique de grand large quasi intacts qui ont été très fortement protégé par une législation stricte , et la on parle d’une zone immense grande comme l’Europe en surface ! Ou il y a eu peu de captures industrielles dans ces eaux , avant tout de la capture artisanale de locaux mais car y a toujours un « mais » : Assez peu de surveillance malgré tout et donc de potentielles captures industrielles illégales ci & la mais on est très loin de la situation comme on connait en Afrique dans les 2 océans bordant ce continent dont les eaux sont pillées massivement légalement et illégalement a la fois , non …

      La grande ZEE pacifique française aux yeux de l’intérêt chinois : C’est un immense garde manger qu’ils aimeraient fortement pouvoir mettre la main dessus et ça crève d’autant + d’évidence quand on parle d’un pays avec près de 1,5 milliard d’habitants a nourrir quand bien même jusqu’a maintenant ils s’en sont sorti avec leurs élevages de porcs , les maigres pêches que permettent la Mer de Chine (une mer totalement pillée depuis belle lurette) et le reste qu’ils pillent grosso modo dans toutes les zones de pêche du monde entier soit illégalement dans les zones mal surveillées ou légalement via leur capacité de corruption sur les gouvernements des pays concernés par ces pêches

      Ils s’en sont sorti mais ça pourrait mal virer et ça va s’accélérer d’ailleurs avec l’explosion des prix du grain , l’élevage massif de porcs ça va devenir compliqué, tout du moins sensiblement + couteux : Ils vont avoir besoin de compenser avec du poisson et c’est donc dès maintenant que la France va devoir ouvrir l’oeil en redoublant d’effort si elle veut protéger ses eaux !

      Et c’est une mission qui a une importance je pense capitale pour l’avenir de l’humanité (au sens démographique ect) car le fait que les eaux françaises du pacifique ont des stocks quasi intacts de poissons océaniques : A une grande importance au niveau capacité de reproduction rapide pour aider a reconstituer les stocks des grandes zones de peches au beau milieu du Pacifique autour ! Sans nos eaux aux stocks conservés en bon état , on pourrait voir un effondrement rapide de tout les stocks dans le Pacifique car l’apport reproductif est fort et donc vital

      Et pour ces raisons la, nous avons le devoir de redoubler d’effort pour s’assurer que jamais la Chine y mette la main

  61. dompal dit :

    On n’a pas de pognon pour construire un nouveau char de combat, on n’a pas de pognon pour construire un nouveau zinc….mais on a du pognon pour construire un nouveau PA sur lequel on ‘mettra’ des avions dont nous n’avons pas le pognon pour les concevoir.
    J’ai bien tout compris…???
    …..à moins d’acheter des zincs US ? 🙁

    • fredv dit :

      Là, je crois que personne ne comprend rien.
      L’argent ?? C’est complètement subjectif, nous avons les capacités à faire ce que nous voulons. Emprunter oui, surtout aux Chinetoques, quitte à ne pas rembourser. C’est laid mais pas nouveau.
      Alors, on prend le pognon, on fait ce qui doit être fait, à tous les niveaux…et la suite, on s’en contrefout.
      Je pense qu’il y a un problème de compréhension de ce qu’est l’économie aujourd’hui.
      Autant utiliser ce levier pour niquer ceux qui ne sont pas clean..

  62. senntinelle dit :

    Nous avons déjà des politiques acharnés à notre perte mais en plus je vois la des tonnes de CEMA ratés qui se prennent pour de Gaulle comme visionnaire alors je propose que vous donniez votre CV pour que l’on mesure si vous avec les connaissances requises pour donner des idées à nos politiques débiles ou mal intentionnés .

  63. Félix GARCIA dit :

    Une nouvelle ère se dessine !

    #OuiMayotte épisode 1 | Le Volcan de Mayotte
    https://www.youtube.com/watch?v=icixGPW1SnU

    🙂

  64. Bob dit :

    Avec la guerre en Ukraine, les navires amiraux sont les cibles privilégiés des missiles et en Méditerranée, les missiles peuvent venir de trop d’endroit en même temps, un PANG coulé fait désordre. Mais il faut faire plusieurs croiseurs à la place.

  65. civis17 dit :

    Bon on se remet au boulot quand car il falloir saquer dedans comme disent les ch’timis pour se payer tout cela à moins de faire nos courses ailleurs où la vie est moins chère.A vos plumes les experts en ce que vous voudrez (ECQVV) on ramasse les copies dans 8 heures

  66. Yon21 dit :

    Nous avons le deuxième plus grand territoire maritime du monde, et on se demande l’utilité d’un PA pour la France….Non seulement dans le contexte actuel il montre son utilité, mais en plus il en faudrait un deuxième.
    Il faudrait aussi insister sur la construction de sous marins qui sont des armes redoutables en cas de conflit.
    Demain la Russie peut très bien déstabiliser certains pays d’Amérique du sud comme le Brésil, et vouloir ennuyer la France avec la Guyane par exemple, ou d’autres territoires d’outre mer Français….
    Nous payons énormément d’impôts en France, qu’au moins cela serve à nous protéger ainsi que les intérêts de la France dans le monde.
    Nous avons baissé la garde après 14-18, on a vu le résultat en 40….
    Il faudrait qu’un jour les politiciens Français en retiennent les leçons…
    Aujourd’hui le budget de défense doit augmenter plus que tous les autres…C’est une question de bon sens dans ce monde de plus en plus menaçant….

  67. vrai_chasseur dit :

    Sur la forme,
    Le député Cornut-Gentille est le vigilant du budget défense. C’est tout à son honneur.
    Mais là il en fait trop.
    On débat des PA depuis au moins 2010. Il n’a pas digéré la réponse un peu sèche du ministère à sa n-ième question du 26 Octobre dernier sur le budget du PA, alors que le sujet a déjà fait l’objet d’un très long débat.
    Et il est, contrairement à d’autres, suffisamment au fait de la chose militaire pour savoir que la comparaison avec le Moskva n’est pas pertinente.
    Le moment est mal choisi pour en faire une affaire personnelle et remettre une pièce dans le jukebox.

    Sur le fond,
    Difficile de projeter de la puissance crédible sans groupe aéronaval autour d’un PA. Tous les pays qui veulent projeter leur puissance pour des raisons diverses, aboutissent à la même conclusion stratégique et consentent des efforts colossaux pour y parvenir.
    La France est aujourd’hui le seul pays à partager cette capacité avec les USA (CATOBAR).
    Au passage, pour saisir la différence entre un porte-avions CATOBAR et un porte-aéronefs type STOVL, bien comprendre qu’un CATOBAR peut intervenir par exemple sur les abords du théâtre ukrainien directement à partir de l’Adriatique, alors qu’un STOVL devra se rapprocher de la Mer Noire ou dépendre de moyens terrestres.
    Et le raisonnement sur le coût doit être pris dans le bon sens : le coût d’un PA est infiniment moindre que le coût d’une crise qu’il permet d’éviter. En d’autres termes, la vraie question n’est pas combien **coûte** un PA mais combien **vaut** un PA.
    Et la question les investissements autres, qui seraient sacrifiés par le budget consacré au PA est très sujette à caution : cf par ex. comment le budget des FREMM a été géré : en dépit du bon sens.

    • PK dit :

      « En d’autres termes, la vraie question n’est pas combien **coûte** un PA mais combien **vaut** un PA. »

      Cela s’applique à la défense en général. Tous les casse-c… qui font des calculs d’épicier pour savoir si on a les moyens de notre défense en voulant vendre pour pouvoir produire se trompent lourdement. Je ne parle même pas des traîtres à la solde de tous nos ennemis qui pensent qu’il faille obligatoirement faire nos projets à plusieurs…

      On investit dans la défense pour avoir une assurance-vie, pas pour avoir un budget équilibré. À la marge, si on vend, tant mieux (sans compter que cela peut servir nos intérêts stratégiques). Mais ce n’est pas l’objectif.

  68. UnKnown dit :

    Débat habituel autour du PA. Pourtant les arguments en faveur sont écrasants :
    -Indépendance politique TOTALE vis-à-vis des autres nations. Pas besoin de quémander des autorisations de survol, d’utiliser telle ou telle base
    -Logistique allégée pour les opérations : tout part et revient sur le PA, pas besoin de mobiliser la moitié de l’AA pour assurer la couverture et le support des appareils qui devraient décoller de France/base à l’étranger. Il suffit de voir l’opération Hamilton : On se retrouve très rapidement à devoir sortir 2 fois plus d’avions en support que le nombre d’appareils participant à la mission.
    -Importance stratégique du Catobar par rapport aux portes aéronefs : possibilité de lancer des E-2 Hawkeye, et de faire décoller des appareils avec plus de charge utile. En résumant grossièrement, on peut détecter de beaucoup plus loin, et attaquer beaucoup plus loin.

    A cela on oppose le même argument qu’on a opposé à l’hôpital, à la Santé, et cie : c’est trop cher. C’est cher, certes, mais au moins ce sont des impôts dont on sait OU il vont, et qui ont toute leur utilité pour le pays.
    C’est déjà mieux que de dilapider chaque année des milliards d’€uros dans les usines a gazs des administrations brûle pognon, comme les communautés d’agglo/de métropole/ARS et autres ersatz nationales/régionales/départementales des succursales administratives spécialisées dans le morcelage de responsabilité sous des mètres cubes de paperasses et l’inflation de masse salariale parasitaire.

  69. CdG coulé dit :

    Déjà que le CdG n’a pas une durée opérationnelle importante avec le nombre d’arrêt technique, il ne sert à rien sauf à montrer les muscles pour dégonfler après 1 mois. Il est déjà à Toulon alors qu’il y a la guerre en Ukraine. Avec un bon missile kalibr algérien (voir un tsirkon) sur la gueule en rade de Toulon, cela en aura de la gueule. Un futur PANG de 80 000 tonnes en fond de rade, une pintade !

  70. Expression libre dit :

    Guerre de « haute intensité » ou « gestion de crises »?
    D’abord, je m’étonne que l’on parle de plus en plus de guerre de « haute intensité » en Europe ou dans le monde (excepté l’Ukraine, cas à part). Cela veut-il dire que l’on renonce au principe même de la dissuasion nucléaire qui a pour but justement d’éviter une telle guerre. C’est grave cette histoire qui consisterait à envoyer au casse pipe toute une génération sous prétexte de l’avoir cette bonne guerre. On joue à quoi? Non, la dissuasion est là pour éviter un tel dérapage. Parler de la possibilité d’une guerre de « haute intensité » la remet en cause. C’est dangereux et contre-productif. Personne ne soulève la question, donc je pose la question. Maintenant, quant au PAN, il sera détruit si cette guerre a lieu…alors 2 PAN? Il faudrait plutôt avoir 2 SNA en plus avec des MDCN à faible tête nucléaire pour répondre à un éventuel chantage au recours à l’arme nucléaire tactique. Revenir au format 6 SNLE serait plus judicieux également. « Gestion de crises », nos PA ont toujours été utiles dans cette configuration par le passé, Bosnie, Liban, Libye…
    Et là, un (ineptie) donc 2 PA plus simples, moins chers (pour avoir plus de frégates, plus de SNA, plus de SNLE) serait à envisager. A trop vouloir un instrument de prestige, la MN risque de tout perdre. Pour les sous-marins, je ne donnerais pas cher de la Marine russe en Mer noire si l’Ukraine en possédait quelques uns.

    • chuck maurice dit :

      reflechissez deux secondes !
      Nous ne sommes pas les seuls a décider la nature des conflits ! Donc soit nous nous y preparons, soit nous sommes contraints d’employer la bombe directement, soit nous regardons faire…
      C’est l’adversaire qui decide si votre dissuasion le dissuade… et en l’occurence, la Russie en a rien a faire, ils sont encore plus armé que nous en matiere nucleaire et ont des vecteurs plus rapide et performant.

      Que faire si la Russie envahis des pays de l’OTAN ? Est ce raisonnable d’employer immediatement la bombe ?
      La haute intensité c’est une phase intermédiaire qui évite les gros sabots… le sabordage, car tout le monde sera perdant, la bombe atomique contre un pays comme la Russie c’est un suicide collectif.
      L’alternative c’est laisser faire, regarder, attendre que ça se passe… et montrer sa faiblesse !

      Pourquoi l’OTAN s’étend ?
      Principe du libre consentement et extension de la base de couts, avantage compétitif sur le plan des équipements militaires, les US vendent plus d’armes de tous types ce qui leur permet d’investir dans de nouvelles capacités etc… bref de garder l’avantage…
      Un jeu dangereux, à la c%n j’en conviens mais qui fait le pari que la Russie n’est pas suicidaire.

      La chine vient de démonter sa capacité à suivre en directe un PA US, donc à le détruire via des drones manoeuvrant hypersoniques…
      On se demandait comment ses engins hypersoniques pouvaient repérer la cible sachant qu’ils générent un plasma difficile à percer pour des capteurs, pas besoin les coordonnées sont entrées au lancement (kill chain).
      Il suffit de compenser l’imprécision par un tire multiple avec des missiles séparés d’un delta pour avoir une grande probabilité de toucher couler la cible qui sera traversée de part en part.
      Ceci est possible du fait de l’extreme rapidité de ces vecteurs.

      Maintenant les US ont un réseau de surveillance étendu et redondant qui leur permet sans doute de repérer ces departs missile et donc de permettre à la cible de maneuvrer suffisament.

      On peut cependant envisager que ces missiles disposent d’une antenne deployable et ignifuge, deployée loin derriere le missile, donc de l’aura de plasma, ce qui permet une mise à jour en quasi directe des coordonnées de la cible…

  71. P4 dit :

    Avec des systèmes de conceptions US ce PA NG ne sera pas un instrument de notre souveraineté mais plutôt de notre vasalisation pour mener des opérations dans un cadre OTANIEN.

    Il est bien plus important de faire un SCAF franco-Français que d’avoir ce PA-NG même s’il est de toute beauté.