Pour l’US Marine Corps, les pertes russes en Ukraine justifient l’abandon de ses chars M1A2 Abrams

Dévoilé en mars 2020 et faisant régulièrement l’objet de mises à jour, le plan « Force Design 2030 » vise à restructurer d’une manière radicale l’US Marine Corps, afin de permettre à celui-ci de disposer d’unités plus légères et réactives. L’objectif est de « se concentrer sur la guerre maritime, en refusant l’utilisation des mers aux adversaires et en garantissant la liberté d’action des forces américaines », en particulier en Indo-Pacifique. En clair, il s’agit avant tout de contrer les visées chinoises dans la région.

Aussi, ce plan prévoit une réduction des effectifs de l’USMC [ainsi que, paradoxalement, leur fidélisation, l’idée étant de disposer de combattants expérimentés] et la suppression de capacités « traditionnelles » jugées « trop lourdes », tout en misant sur de nouvelles capacités reposant sur des technologies émergentes.

L’une des mesures emblématiques de ce plan est la dissolution des unités mettant en oeuvre des chars lourds M1A2 Abrams, ceux-ci étant jugés inadaptés pour reprendre de vive force des îles tombées aux mains de l’Armée populaire de libération [APL] chinoise. Un tournant pour l’USMC qui se dota pour la première fois de chars en 1923 [des Renault FT en l’occurrence, ndlr].

Cependant, cette restructuration n’est pas du goût de tout le monde. Et trois anciens officiers de premier plan de l’USMC, dont le général Charles Krulak [qui en fut le commandant entre 1995 et 1999], le général John Sheehan [ex-Commandant suprême allié de l’Atlantique ou SACLANT] et le général Anthony Zinni [ex-chef de l’US CENTCOM], en ont dit tout le mal qu’ils en pensaient dans une tribune publiée par le Washington Post en avril dernier.

« Le plan reflète certaines notions erronées sur l’avenir de la guerre. En termes simples, c’est de la folie de miser sur la technologie qui nous permettrait de mener des batailles à distance. La guerre est inévitablement une sale affaire, et la guerre en Ukraine est un exemple de ce que nous pourrions rencontrer à l’avenir. La technologie n’a pas éliminé le besoin en capacités d’artillerie et de blindés », ont-ils ainsi fait valoir.

Et d’insister : « La guerre est aussi souvent inattendue : Force Design 2030 prépare les Marines à un ensemble restreint de conflits possibles – mais le monde pourrait tout aussi bien nous lancer une balle courbe [une référence à un type de lancer au base ball, ndlr]. Les menaces à la sécurité mondiale sont à la fois variées et étendues, et elles ne se limitent pas à la Chine et à la Russie. La Corée du Nord, l’Iran et des acteurs non étatiques du monde entier ont le potentiel de transformer les tensions et les désaccords en conflits. »

En outre, ces trois généraux ont aussi mis en doute l’affirmation selon laquelle les unités légères de Marines décrites dans le plan puissent rester discrètes alors qu’elles auront à se déplacer, à se réapprovisionner et à communiquer avec le commandement. Cela « ne tient pas compte tenue de la technologie dont dispose la Chine. Dès que les hostilités commenceront, il va de soi que l’ennemi les visera avec une force écrasante », ont-ils estimé.

Enfin, « placer de petits groupes de Marines sur des îles pour attendre que les navires ennemis passent à leur portée n’est pas une innovation. Réduire les capacités de combat importantes qui peuvent être nécessaires dans tous les théâtres pour développer des capacités douteuses sur un théâtre n’est pas une innovation », ont conclu ces trois anciens généraux de l’USMC.

Pour autant, ceux qui ont concocté ce plan de transformation voient dans la guerre ukraine la confirmation de leurs intuitions. Tel est le cas du général Karsten Heckl, le commandant adjoint de l’USMC, qui s’en est récemment expliqué lors d’une intervention devant le le Center for International and Strategic Studies et l’US Naval Institute.

S’agissant des chars Abrams, « je n’en vois tout simplement pas le besoin » [en Indo-Pacifique], a affirmé le général Heckl. « Et quand vous considérez l’environnement opérationnel dans cette région, où voyez-vous que les chars peuvent être utiles? Taïwan? Ok. Où d’autres? », a-t-il ensuite demandé.

« Les chars sont, comme on l’a vu avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, ont d’énormes besoins en carburant. Nous avons appris, il y a longtemps, en Irak et en Afghanistan, que les camions-citernes sont des cibles. Nous devons trouver les moyens de réduire notre dépendance car c’est maintenant une faiblesse. C’est devenu une vulnérabilité importante », a justifié le général Heckl, en faisant allusion aux problèmes rencontrés par les blindés russes face aux forces ukrainiennes.

En effet, des centaines de chars russes, principalement des T-72, ont été détruits ou capturés quand d’autres ont été abandonnés sur le terrain, faute d’essence [et une chaîne logistique défectueuse]. Cela étant, et au-delà de l’efficacité des missiles anti-chars fournis aux Ukrainiens, le T-72 a un point faible : les obus qu’il transporte sont stockés « en collier », au niveau de sa tourelle, là même où la protection est minimale…

Cependant, l’USMC aura toujours besoin de blindés… Et même s’il pourra éventuellement compter sur les Abrams de US Army dans le cadre d’une manoeuvre interarmées, il mise sur le véhicule blindé amphibie ACV-30, lequel doit remplacer les AAV, dont l’emploi a été restreint après un accident qui a coûté la vie à huit des siens ainsi qu’à un membre de l’US Navy, en juillet 2020.

Quoi qu’il en soit, le char de combat a régulièrement été remis en cause depuis son apparition sur le champ de bataille, durant la Première Guerre Mondiale…. Mais ses détracteurs n’ont jamais eu gain de cause jusqu’ici. Cependant, les pertes subies par les forces russes en Ukraine ont rouvert le débat, alors qu’il faudrait sans doute considérer les déficiences de ces dernières… Ainsi que celles des engins qu’elles utilisent… D’ailleurs, les Philippines viennent à nouveau de se doter d’un bataillon de chars – légers – de type Sabrah, conçu par Elbit Systems.

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115 contributions

  1. Thaurac dit :

    Il va, et il se tire, beaucoup de leçon de cette guerre d’Ukraine! Ce qui n’a pas bougé en trente ans est susceptible de bouger en une semaine! une opex matérielle par belligérants interposés…

  2. phil135 dit :

    c’est toujours facile de perdre une capacité

    • jyb dit :

      @phil
      tout tient en une phrase. bien vu.

    • HMX dit :

      C’est vrai, d’une manière générale. Mais dans ce cas précis, ce n’est pas un abandon sans réflexion préalable, ou pour masquer des coupes budgétaires.

      On précisera d’abord qu’il n’est nullement question d’abandonner le char lourd pour l’ensemble des forces US : l’US Army continuera à disposer de chars lourds. On parle ici uniquement du cas spécifique de l’USMC.

      Vu le type de conflits auxquels doit se préparer l’USMC, principalement dans l’Indo Pacifique, on a en effet du mal à saisir l’intérêt du char lourd, sachant les contraintes logistiques énormes induite par l’utilisation d’un char comme le M1A2. Or, la mobilité et la vitesse de déploiement sont des atouts majeurs pour l’USMC. Des atouts qui ne vont donc pas dans le sens du char lourd…

      Pour illustrer la chose, un LCAC, ou son remplaçant SSC, ne peut transporter qu’un seul M1A2 en ordre de combat, là où il peut transporter simultanément 2 à 4 blindés légers. Un argument important si l’objectif est de réussir rapidement un débarquement.

      L’USMC semble ainsi vouloir se recentrer sur ses missions et son cœur de métier : le combat amphibie. Pour le reste, s’il faut aller plus loin que la côte et engager le combat avec un ennemi massivement doté de chars lourds, c’est le rôle de l’US Army…

  3. nitram dit :

    Des généraux dans la droite ligne de ceux qui critiquaient les « sachants » militaires des années 60 qui avaient décidé que les canons sur les avions de combat ne servaient plus à rien avec le développement des missiles. Et qu’il a fallu rééquiper en urgence des années plus tard… La guerre est une longue suite de surprises, souvent désagréables et qui n’obéissent pas souvent aux idées du moment.

  4. Castel dit :

    A mon sens, le char lourd restera toujours indispensable sur certains théâtres d’opération, mais c’est plutôt son utilisation qui est à remettre en cause….
    Les Ukrainiens continuent d’en réclamer, mais ils n’ont pas l’intention de les utiliser comme les russes, à savoir ces longues colonnes de char, empruntant des grands axes, et pouvant être bloquées, et même détruites, vu qu’elles offrent des cibles faciles dans ce cas, ce qui est encore plus vrai pour les véhicules de ravitaillement nécessaires à leur progression….
    Alors que les Ukrainiens, utilisent plutôt des petites unités pour couvrir l’avance des fantassins, qui eux-mêmes peuvent partir en reconnaissance afin d’ ouvrir la voie dans des zones propices aux attaques de chars.
    Bref, en fin de compte, revenir aux premiers concepts de l’utilisation de ceux-ci, mais en l’adaptant aux contraintes de la guerre moderne !!!

    • Mike dit :

      La comparaison me semble difficile, car les Ukrainiens ont, sur leur terrain l’Ukraine, l’avantage d’un réseau de ravitaillement et de bases in situ, quand les Russes doivent tout importer, transporter, placer, déplacer.
      En Irak il aura fallu aux Américains une logistique monstrueuse pour déployer leurs Abrams.

      • Sacha dit :

        Oui, enfin, comparez Russie/Ukraine à France/Belgique. On n’est pas sur une élongation particulière de la chaîne logistique, ni d’ailleurs sur un manque de préparation/intervention à court préavis. Ceci dit les américains ont fait leurs preuves en matière de monstruosité logistique (ce qui ne veut pas nécessairement dire que ça n’a pas d’impact sur les options possibles sur le terrain d’ailleurs)

      • Pravda dit :

        Prenez une carte et regardez la distance en Belgorod et Kharkiv (axe de combat ukr) puis entre Lviv ou Kyiv et Kharkiv. Les russes n’ont pas d’excuse sur la logistique , ils jouent dans leur cour.

    • Rom dit :

      Dans ce cas de l’artillerie mobile/mortier est plus pratique que des chars et beaucoup – cher et moins mortel car un char dégommé c’est direct 2 voir 3 morts.

      • Thom dit :

        Il faut plus de personnel pour un canon que pour un char. Un Caesar c’est une équipe de 5 personnes en cas de coup au but ils pourront s’estimer chanceux s’ils n’ont que 2 morts.

    • ONERESQUE dit :

      « A mon sens »…..eh bien c’est un « contresens » cher Castel car il faut pour « Para Bellum » ENVELOPPER le FUTUR avec des capacités d’extrapolation intellectuelle et non avec des réflexes ancrés issus des modalités de manœuvre du passé (qui sont je vous l’accorde martelées si souvent par les archives WW2)….le champ de bataille terrestre du XXIème siècle NE RESSEMBLE PLUS DU TOUT à celui de la seconde guerre mondiale, ni au Kippour…..Il n’existait en 1943-45 aucun mini-système de reconnaissance aérienne disponible H24/7J7 capable de vous donner en 15 min un aperçu des CACHES, des NIDS, des tranchées, des réservations de l’ennemi PUIS de GUIDER au décimètre des engins GPS, LASER ou filo-guidés pour anéantir des blindages LOURDS ( plus lourds que le KingTiger) avec des doubles charges creuses (2 étages) qui ont des températures de fusion accrues au magnésium-phosphore et qui vous offrent entre 800 et 1.200 mm de pénétration équiv acier…..NON, cher Castel, comme l’expression « à la mode » les PARADIGMES et les PROCESSUS d’ ACTIONS de COMBAT ont RADICALEMENT changé et le CHAR de 70 T n’a plus rien d’adapté au 21thCentury……Ce qui sera pertinent, sera de mettre sur 8 roues – 38 T – 800 CV l’équivalent terrestre d’un destroyer Arleigh Burke miniaturisé avec auto-défense Trophy, senseurs radars et IR, blindages composites, canon à tir rapide et missiles AC et AA en silos ( 16 mini, voire 24 à 32…)….THINK ABOUT IT….et si vous voulez une « illustration », même si c’est de la SF, revisionnez les scènes de la bataille terrestre finale du Star Wars II avec ces engins hypermanoeuvrant à salves d’antichars, tartignoles mais PLUS INTELLIGENTS en CHI prospective du 21ème siècle que beaucoup de visions d’état-major.

  5. Félix GARCIA dit :

    Quelques articles de Defense News sur le sujet :
    The light amphibious warship is delayed, but the Marine Corps has a temporary solution
    https://www.defensenews.com/naval/2022/05/10/the-light-amphibious-warship-is-delayed-but-the-marine-corps-has-a-temporary-solution/
    Ukraine conflict reveals parallels to new Marine Corps war-fighting vision
    https://www.defensenews.com/news/your-marine-corps/2022/05/09/ukraine-fighting-reveals-parallels-to-marine-corps-new-vision/
    Marines’ Force Design 2030 update refocuses on reconnaissance
    « “Although we began three years ago heavily focused on lethality, which remains important, now coming to the fore is the importance of the hider/finder, reconnaissance/counter-reconnaissance, screening/counter-screening, whatever term you’d like to use — the importance of winning that upfront and always,” Berger said.
    “It doesn’t diminish the importance of lethality, but you can’t use the lethality if you can’t find them. Or, said another way, if you’re so big and fat and immobile and vulnerable to their sensors, all the lethality in the world ain’t going to help you. So winning that first part, and staying on it” »
    https://www.defensenews.com/naval/2022/05/09/marines-force-design-2030-update-refocuses-on-reconnaissance/
    Here’s how Marine air power will shift with the Corps’ 2022 aviation plan
    https://www.defensenews.com/news/your-marine-corps/2022/05/10/heres-how-marine-air-power-will-shift-with-the-corps-2022-aviation-plan/

    • Félix GARCIA dit :

      Commander In Ukraine Wants Quiet Electric Bikes For His Sniper Teams
      https://www.thedrive.com/the-war-zone/commander-in-ukraine-wants-quiet-electric-bikes-for-his-sniper-teams

      Je me rappelle avoir parlé de ça : des motos (enduro ? cross ?) et trottinettes électriques TT pour les commandos, unités de reconnaissance et parachutistes (pouvoir faire 30/50 km [pour les trottinettes électriques TT] en silence, avec des équipements légers et faciles à larguer « en caisse » [une caisse = ~20 trottinettes / 4 motos]).
      Eh ben il semble que certains ukrainiens pensent la même chose.

  6. Olivier dit :

    Les munitions rodeuses ne vont pas arranger le camp des défenseurs du char.
    Le haut karrabagh et la guerre en Ukraine sont-ils ce qu’a préfigure la guerre d’Espagne en 1930 ? C’est à dire la nouvelle tactique d’utilisation massive de l’aérien ?

  7. Thierry dit :

    Historiquement les grandes bataille de char ont eu lieu en Europe et dans le désert, à l’inverse, la jungle, les montagnes, la ville, etc, tout cela est défavorable aux chars;

    En aucun cas le concept de char d’assaut est dépassé (c’est toujours dans la lignée de la cavalerie lourde), il est aussi indispensable qu’avant, mais le fait est que certains l’on vu de manière biaisé comme une arme individuelle absolue l’a sorti de son rôle.

    Dès son emploi lors de la première guerre mondiale, il est utilisé en grande formation tout en étant appuyé par l’infanterie et l’aviation combiné, c’est dans cette combinaison seulement qu’il demeure aujourd’hui encore un fer le lance auquel rien ne résiste. Tout est dans la doctrine d’emploi.

    Les grosses unités mécanisés russe ont échoué en Ukraine car trop peu d’infanterie ne pouvaient couvrir les chars du danger des armes portative et l’aviation n’était absolument pas en état de les soutenir, tout au contraire c’est les drones ukrainien qui ont encore labourés leurs rangs…

    Lors de la Guerre du Golfe les américains ont engagés avec succès leurs char Abrams car il y avait des chars chars léger Bradley en deuxième ligne pour tenir l’infanterie adverse à distance ainsi qu’une suprématie aérienne, de fait les mêmes condition que celles dont ils ont bénéficié durant la seconde guerre mondiale ont produit les mêmes résultats.

    l’USMC peut très bien à l’image des ukrainiens s’équiper de missiles antichar et anti-aérien, c’est bien moins contraignant que des chars lourds, et l’US Army peut très bien suppléer aux chars lorsque ceux-çi s’avèrent nécessaire, le concept est valable. Les troupes appartenant à la Marine n’ont pas vocation à faire double usage avec les troupes de l’armée de terre, chacun son rôle.

    Comme on l’a vu en Normandie, mais aussi dans le pacifique, les chars on aussi un rôle important pour un débarquement, mais à titre d’engins spéciaux modifié selon les besoins, et pas forcément des chars lourd.

    • Anton Chigurh dit :

      @ Thierry: Je partage tout à fait la pertinence de votre analyse.

      • Aramis dit :

        J’espère que c’est ironique de féliciter quelqu’un pour des platitudes.

    • NRJ dit :

      @Thierry
      La ville n’est aps particulièrement défavorable aux chars. C’est même l’endroit où on aurait justement le plus besoin du chars. C’est la seule bestiole capable d’apporter de la protection. Après si vous voulez la jouer charge à la baïonnette….

      « tout au contraire c’est les drones ukrainien qui ont encore labourés leurs rangs… ». Difficile de savoir où est la part de propagande là-dedans, et où est la vérité.

      « ’USMC peut très bien à l’image des ukrainiens s’équiper de missiles antichar et anti-aérien, c’est bien moins contraignant que des chars lourds, « . Ce n’est pas avec des missiles antichars et antiaériens que vous attaquez une position fortement défendue.

    • Ltikf dit :

      Pour la Normandie c’est vrai – à condition d’avoir l’effet de surprise et qu’il n’y aie pas trop de Michael Wittman sur Tigre en face…
      Aujourd’hui et demain c’est une question géographique, mais aussi de r7éactivi4té – et avant de tirer des conclusions hâtives sur la vulnérabilité des T72 face aux Javelins par exemple, il faudrait un Retex sur l’efficacité des grilles installées au dessus des tourelles !

      • Thaurac dit :

        J’ai vu des photos de chars avec grilles, détruits, efficacité nulle.

      • Dolgan dit :

        Ces grilles sont à priori la pour des systèmes moins efficaces que les javelin. Genre les bombes de tb2 et autres grenades larguées depuis les drones.

        Javelin c’est double charge creuse. Normalement ça passe les grilles anti rpg.

      • Alain d dit :

        Le T72 a le casque fragile et en plus il stocke ses minutions dans le casque.
        Donc toute attaque par le dessus déclenche un joli feu d’artifice, et les types à l’intérieur sont au minimum carbonisés , voir volatilisés
        Pas besoin de RETEX, les grilles ne servent à rien.
        Sauf peut-être pour des chars mieux blindés que les T72, et contre des chocs latéraux réalisés par des roquettes légères, et non par de bons missiles antichars

    • Math dit :

      Les chars ne sont pas fait pour le choc. Le choc, c’est l’artillerie et l’infanterie qui traitent et détruisent la capacité ennemie sur un segment du front. Le char s’engouffre ensuite dans la brèche créée pour aller casser camions et artillerie sur les arrières. L’Abraham a du mal à le faire. Les chars Russes peuvent le faire, mais même sur les arrières, ils ne font plus peur à personne.

    • rga dit :

      yep, et la faute principale de l’armée irakienne est de ne pas avoir détruit les ponts APRES le passage des escadrons d’assaut. et il se serait passé ce qui est arrivé aux russes à Kiev, à savoir plus d’énergie, de ravitaillement? dans ce cas on abandonne le char, non climatisé, je sais de quoi je parle en arabie.. Dans une bataille incluant des ANT, ce qui ne s’est encore jamais produit, le char sera peut être un refuge ultime contre la « félinitude », terme déguisé qui souligne un manque de budget, d’équipements, de munitions longues à produire. Et d’intelligence.

  8. Macabou dit :

    La question se pose aussi pour la France. Si nous gardons le format actuel on ne va pas aller loin en haute intensité, surtout avec les baisses d effectifs prévus. Autant rester focalisé sur l Afrique. Et alors à quoi bon 3 RC 54 et les escadrons char du 5e RD. On remplace la quasi totalité des Leclercs par des Jaguars en plus et les BB deviennent des BLB. On peut aussi remiser la majorité des VBCI, et doter les BLB de RI sur Serval. Serval qui sont aerotransportables.

    Seul la BFA auraient des VBCI et des Leclercs et se charge de faire semblant de s intéresser à l est et à l « Europe de La D… » pardon l OTAN.

    • Thom dit :

      Le toujours plus léger part du principe qu’on aura toujours l’armement suffisant pour détruire le lourd qui arrive en face. L’exemple ukrainien n’est pas l’idéal car ils sont sur la défensive et donc l’infanterie est déployé et a déployé ses armes antichar. Dans une guerre de mouvement que fera un Serval s’il tombe nez à nez face à un BMP ? Même un BMP1 il ne fait pas le poids.

      • Macabou dit :

        « Le toujours plus léger part du principe qu’on aura toujours l’armement suffisant pour détruire le lourd qui arrive en face. » Là, dans ce cas précis, c’est parcequ’il n’y a pas de lourd en face.

        « L’exemple ukrainien n’est pas l’idéal » Mon exemple c’est le Sahel.

      • Dolgan dit :

        Face à un bmp 1, le jaguar tire dans ses flancs à la 12,7mm. Si il y en a 2 , le 40cta doit pouvoir traverser le premier dans la largeur pour détruire le second.

        Clairement le jaguar est un blindé léger agile fait pour la guerre de mouvement et bouffer du bmp.

  9. jyb dit :

    chacun plaide pour sa paroisse. Mais il ne faudrait pas croire que ce gros moment d’absence des russes au début de leur offensive vaut doctrine…
    la doctrine russe reste la doctrine gerassimov ( modernisation de la doctrine ogarkov )
    C’est bien cette doctrine que les russes ont mis en oeuvre en syrie et qui a conduit à de nombreux et structurants retex coté américain et l’us marines corps a tiré les leçons du corps expéditionnaire russe en syrie ( noyau blindé + reconnaissance agressive/artillerie infanterie dans un format plus classique ) Il est prudent d’attendre de voir ce que nous réservent les prochaines semaines avant de brader ses abrams…surtout si des combats urbains se multiplient.
    on nous parle d’ilots du pacifique, des plaines d’europe centrale et des étendues arctiques…se poser la question du format idéal pour tenir l’atoll de tarawa est un axe de réflexion très subjectif.

  10. Auguste dit :

    Sauf erreur,ACV tout court.ACV-30 c’est un blindé turc.

  11. Félix GARCIA dit :

    Pour la France :
    – un équivalent du Griffon 2R2M, mais MMP (avec lancement vertical [VL], ou équivalent du dispositif MMP sur le JAGUAR et rechargeable automatiquement) . Le « LION » de ONERESQUE ? 🙂
    – un Griffon avec plateforme d’atterrissage/envol (sur le toit, partie arrière, caisson ouvrant qui abrite le drone lorsque celui-ci n’est pas déployé, et dont les parois ouvertes forment pour partie la plateforme, accessible en position debout en ouvrant des trappes) de drones hélicoptères, et capacité de les réapprovisionner rapidement avec des munitions (larguées à la verticale, ou planantes/rôdeuses) rangées dans le véhicule.

  12. E-Faystos dit :


    Une armée ne se résume pas à une arme miracle.
    Les armes peuvent être cachées, dévalorisées, mais le champs de bataille ne ment jamais. Et comme la vraie vie (en pire), il impose d’abord l’épreuve et ensuite, les stratèges peuvent en tirer la leçon.
    .
    Alors oui, l’Us Marine Corps ne sont pas des rigolos, et doivent savoir de quoi ils parlent. Mais se séparer de moyens lourd parce qu’ils seraient disproportionnés est toujours à considérer avec prudence. Car au final, le problème vient il du moyen ou du véhicule?
    Peut-être plutôt du véhicule: l’Abraham utilise une turbine à gaz.
    Le T80 à suivi. et la turbine à gaz pose le problème de la consommation: cela fait des décennies que l’Abraham devrait être remotorisé par un engin plus économique… mais les Lobbys, messieurs-dames…
    .
    Toujours est-il que cela fera des véhicules à fournir au pays alliés à vil prix, mais dont le prix des rechanges feront vite la bonne affaire initiale…

    • Fus dit :

      E-Faystos, l’essentiel est de comprendre que les US Marines parlent de guerre en mer;
      ils parlent du rôle spécifique des Marines dans la manoeuvre aéronavale, et plus particulièrement dans le Pacifique sur des petites îles et îlots, au moyen des petites unités de l’ordre de la centaine de pax, pourvues de capacités d’interdiction navale et aérienne. Faut lire les liens postés par F. Garcia, qui sont éclairants. Les comparaisons avec les questions de l’armée de terre et les moyens lourds, ou pas, sont hors sujet; ce que les Marines dissent c’est qu’ils ne sont pas l’Army… Salutations

  13. Félix GARCIA dit :

    PS : – Et un Griffon « lance-Switchblades »

  14. Bob dit :

    Tout comme l’aviation navale a tué les croiseurs lourds et autres navires de ligne, les drones « low-cost » sont en train de tuer les chars. Ne ratons pas ce tournant, s’il se confirme.

    • Thom dit :

      Jusqu’à ce que les drones soient tué eux même par autre chose. Leur quasi invulnérabilité actuelle est très temporaire.

  15. VinceToto dit :

    Les M1A2 Abrams sont des cauchemars au niveau transport, logistique pour des troupes qui peuvent avoir à débarquer, rembarquer d’iles en iles. Par contre en garder quelque uns pour certains cas peut grandement compliquer la tache de l’adversaire que ce soit en offensif ou défensif.

    Dans d’autres contexte les chars lourds gardent leur pertinence. L’ Australie a pris en compte la nouvelle donne chinoise et c’est équipée en Abrams. La Pologne a pris en compte le conflit Russie-Ukraine et veut/va s’équiper en Abrams(contrat pour 250 M1A2 Abrams SEPv3 ), etc., etc. . Ce ne sont pas des gogols débiles, ni des gens qui n’ont pas d’informations militaires concernant les ennemis potentiels. L’Inde, la Chine qui font aussi partis de la zone Indo Pacifique, ont de très nombreux chars et blindés et ont l’intention d’en produire encore.

    Après évidement les généraux US sont aussi payés pour raconter des bobards dés qu’ils le peuvent en accord avec la politique de propagande gouvernementale: en ce moment la mode c’est sur les sujets Russie, Ukraine. Mais cela se voit rapidement que leurs propos ne sont pas cohérents.

    • Pravda dit :

      Les USA n’ont pas décidé d’abandonner le char lourd, c’est l’USMC, un corps expéditionnaire, qui s’appuiera si nécéssaire (et ça ne fera pas plaisir aux Marines…) sur l’Army. J’espère pour eux qu’ils pourront au moins compter sur un char moyen pour leurs assauts et défenses.

  16. vrai_chasseur dit :

    Il me semble que l’enseignement principal du conflit russo-ukrainien est la nécessité d’une puissance terrestre.
    Le tournant décisif d’une guerre, pas simplement d’une bataille, apparaît quand on sait prendre ou défendre des objectifs qui sont principalement au sol et pas seulement sur mer, dans les airs, dans l’espace ou dans internet. Ce n’est qu’à partir de ce moment de maitrise terrestre que la bascule politique a lieu.
    Les autres forces, aériennes, navales, spatiales ou cyber, concourent donc à renforcer notablement l’efficacité de cette force terrestre, mais ne sauraient s’y substituer in fine, au risque de n’avoir que des victoires éphémères.
    Et dans une puissance terrestre, il y a toujours des blindés.

    • VinceToto dit :

      Les Talibans aimaient bien les drones chinois à pas cher pour informer leur vielle artillerie, troupes dans leur phase finale de conquête de l’Afghanistan. Combinaison très efficace et à pas cher. Par contre pour ce qui est des blindés, apparemment pour eux c’est en parade ou maintien de l’ordre depuis qu’ils en ont pris plein.
      Les Russes dans la nouvelle phase du conflit utilisent beaucoup le même genre de tactique efficace et à pas cher quand c’est possible. Après c’est plus lent qu’une charge de blindés + aviation, mais le cout est moindre contre une zone très défendue: prise de Pospana par exemple.

  17. Lothringer dit :

    « Les chars sont, comme on l’a vu avec l’invasion de l’Ukraine par la Russie, ont d’énormes besoins en carburant. Nous avons appris, il y a longtemps, en Irak et en Afghanistan, que les camions-citernes sont des cibles »

    Quand je joue les perroquets depuis plusieurs mois.
    Les gros chars, tels que Leclerc et (futur) MGCS appartiennent progressivement au passé.
    L’avenir est aux chars
    – moyens/légers (transportables facilement en A400M) et sur remorque au standard du civil 40t = rapidité de transport terrestre
    – rapides : pour éviter un pilonnage par artillerie adverse renseignée sur les positions en temps réel
    – avec une grande autonomie entre 2 pleins
    – optionnellement dronisables : limiter les pertes humaines en équipages qu’il a fallu beaucoup de temps à former
    – peu chers : au rythme où ils se font pilonner, il vaut mieux du char « consommable » en milliers d’exemplaires (effet de saturation), et faciles à fabriquer
    – porteur multi-usages : (roues / chenilles) tourelle multi-modèles (canon / multi-missiles / …etc…)
    – chargement automatique des munitions (qui existe déjà avec le Leclerc)
    – réduction du calibre des munitions (en raison de la taille moyenne globale du blindé) MAIS gros travail de R&D pour améliorer la puissance de destruction des munitions de moindre calibre

    Donc laissons les Allemands développer leur gros char lourd tous seuls, si çà leur fait plaisir
    Et développons tous seul notre char moyen.

    • Félix GARCIA dit :

      Leclerc XLR + Leclerc 2.0 avec Ascalon et viser 200/250 unités en permanence ? (Lourd)
      JAGUAR + GRIFFON et ses variantes + SHERPA et ses variantes + SERVAL et ses variantes + VBCI ? (Médian)
      Plus « cavalerie légère » VBL + Buggy/VPS + Polaris + 4×4 ? (Léger)

      • Macabou dit :

         » viser 200/250 unités en permanence ? (Lourd) » Pourquoi un nombre aussi faible?

      • Félix GARCIA dit :

        The Battle of Azovstal.
        Historic footage.
        https://twitter.com/IAPonomarenko/status/1524821820397985800?cxt=HHwWkICx6bzXoKkqAAAA

        On arrête Sentinelle (excepté en préparation aux OPEX [patrouilles, notamment urbaines]). Qu’on confie à la Garde Nationale, à la Gendarmerie et à la Police (et aux différentes réserves + Sécurité Civile).
        On se prépare plus au CENZUB (et sur une version interne de « Insurgency Sandstorm » en « VR » [proposé notamment pour « la détente », éventuellement dans des salles dédiées, sortes de CENZUB virtuels avec environnement multi-étagés recomposables et générables en temps réel, avec des panneaux amovibles dotés de capteurs pour l’intégration en temps réel des éléments virtuels dans l’environnement, et une intégration réactive et virtuelle des scénarios d’entrainement pour le soldat grâce à des lunettes « VR »]), en manœuvres (notamment interarmes et sur les terrains extérieurs [Guyane, Djibouti, pays Baltes et nordiques, îles …]), et plus de tirs de munitions réelles.

    • Dominick dit :

      Non il faudra toujours un noyau de 500/600 de chars moyens/lourds pour avoir de la masse, pour l’appui feu et la destruction d’objectifs (guerre de HI oblige), cependant le projet MGCS est une pure sottise car il sera bien trop lourd, trop technologique et de fait, trop cher, je reste toujours convaincu qu’un « Leclerc NG » + un canon « Ascalon » de 140 mm plus performant en terme de consommation, de puissance, de vitesse et bénéficiant des meilleurs techniques de blindage ainsi que de systèmes d’alertes et une dose de furtivité sera amplement suffisant, d’autant qu’il est loin d’être aussi lourd que les autres « Abrams », « Challenger », « Léopard », « Merkava », etc, etc. Quoiqu’il en soit la doctrine d’emploi de ces blindés évoluera de toute façon.
      Autrement, je suis d’accord avec vous qu’il faut développer et produire un blindé moyen/léger notamment pour remplacer l’AMX 10 RC dans les conditions et performances que vous avez exposez car je maintiens que le « Jaguar » tout en étant utile ne sera pas suffisant en terme de puissance de feu… Quant au principe d’un Sherman bis comme l’ont fait les ricains durant la WWII ce n’est pas possible car nous connaîtrions ce qu’actuellement les russes subissent et puis il faut un minimum de technologie à bord, donc plus onéreux, donc moins nombreux. C’est juste une histoire de bon dosage entre un nombre suffisant et des performances suffisantes.
      Ce qui est important, c’est de protéger nos espaces aériens et zones de combat contre toutes les agressions (avions, missiles, obus intelligent ou pas, sous-munitions, drones etc, etc. Là, il y a du boulot! De toute évidence il est temps de faire en toute urgence un travail de R&D pour développer toute une série de véhicule de type « Shorad » et un « Jaguar » équipé d’un canon « RapidFire » de 40mm ou autre couplé à des « Mistral 3 » ou NG. D’autres véhicules AA plus simples doivent pouvoir compléter ce dispositif.
      Sinon nous sommes bien d’accord, laissons les allemands concevoir le MGCS et faisons le nôtre, idem pour le SCAF!

    • Tih yellow dit :

      A un détail, faire un char performant, peu cher et surtout en milliers d’exemplaire, c’est bien mais on trouve ou l’équipage à mettre dedans? Nan car avec les problèmes de recrutement, avoir des milliers de chars c’est bien mais si c’est pour qu’ils restent aux hangars car on n’a pas d’équipage, je ne vois pas l’interêt.

      Surtout qu’un Leclerc, hormis sa consommation de carburant et son poids, il est rapide et agile sur le terrain. Couplé avec les radar COBRA, on peut faire en sorte de limiter la casse lors d’une opération impliquant le char leclerc face à une armée équipé de système d’artillerie.

      De toute façon, quoiqu’on décide, on aura jamais la bonne façon de mener une guerre, mais vaut mieux en avoir beaucoup et du peut-être inutile, que du spécialisé qui se fera laminé car on a pas anticipé autre choses.

      On s’est trop habitué à des conflits asymétriques et on redécouvre la guerre lourde conventionnelle en Europe, c’est sur que des amphis RETEX vont pleuvoir prochainement.

      • Lothringer dit :

        « en milliers d’exemplaire, c’est bien mais on trouve ou l’équipage à mettre dedans? »

        C’est bien pour cela que je parle de blindés dronisables pour une partie d’entre-eux.
        D’autant plus qu’une dronisation permet de libérer le volume occupé par les humains au profit du volume occupé par les munitions et le carburant.
        Et option « auto-destruction » en cas de capture du blindé par l’ennemi.

        Une masse de 30/40t permet d’envisager un moteur de camion poids-lourd fabriqué en France, avec une consommation limitée à 35-45l /100km (en condition idéale).

        • Tih yellow dit :

          D’accord, et les personnels pour les piloter tu le trouves ou? nan car tu réduits juste le volume de 2/3 avec des chars drones et encore que… Je dirai tu réduis la voilure d’1/3 seulement car il faut un pilote char drone et 1 tireur (car dans le cas du Leclerc qui a la capacité de tirer en roulant, ca risque d’être complique de piloter à distance et d’avoir un œil sur l’ennemi).
          Et le tout, surveillé par un chef de char drone, on va pas laisser le tourelliste prendre l’initiative de tirer, il faut l’accord du chef de char. Donc en fait nan, tu ne réduits pas la voilure.
          Donc on repose la question, tu les trouves les servants?

          Pour appuyer mon exemple, ils sont bien deux pour contrôler un drone REAPER, pourtant c’est juste un appareil qui vole (donc pas de risque qu’il tombe dans une rivière, ou se mange un immeuble) et qui fait de l’observation, et de temps en temps il perd un objet d’environ 250kg ^^

          • Lothringer dit :

            Quand un char se fait taper, ce sont 2 à 3 humains qui y laissent leur peau. Et il faut du temps pour former des tankistes.
            Dans le cas de chars dronisés, ces 2 à 3 humains sont à distance. Si le char se fait taper, les humains sont encore vivants et disponibles pour se voir affecter un nouveau char.
            Après, pour le recrutement…c’est un problème de gestion RH et de budget RH. Je job étant moins « exposé », il sera peut-être plus facile de recruter.
            Aujourd’hui, avec les technologies informatiques modernes et les puissances de calcul, il possible de créer des environnements immersifs avec affichage à 360° (un peu comme dans un planétarium), permettant aux opérateurs d’être quasiment comme sur le champ de bataille (on pourrait même , via des capteurs, ramener les vibrations du char dans la cellule déportée des opérateurs, afin de compléter la sensation d’immersion). Et on profite à plein des facilités du chargement automatique des obus, avec désignation de cible du bout du doigt sur un écran tactile et l’informatique se charge de calculer les paramètres de tir, tout en roulant. La « salle de commande » d’un char tiendrait dans un local de 2mx3m : 1 conteneur 20-pieds = 2 salles de commande. On peut disperser les conteneurs pour être à l’abri des missiles de croisière ennemis.
            La présence de drones ultra-miniaturisés pouvant venir rapidement se recharger en énergie sur les chars (dans le cadre d’un essaim, ils peuvent se relayer, les uns travaillent pendant que les autres se rechargent) , et/ou de drones MALE/HALE sur le champ de bataille apporte également son lot d’informations au « chef de meute ». Sachant qu’un drone ultra-miniaturisé (quelques centimètres) est plus difficile à abattre qu’un gros drone.

            Le colonel, chef de meute des chars, serait quant-à-lui doté de lunettes de réalité augmentée qui lui permettrait de voir le champ de bataille dans sa globalité reconstitué en 3D grâce à la synthèse en temps réel de toutes les caméras (drones + chars) présentes. La réalité du terrain lui apparaît, la position de chacun de ses chars lui apparaît, les ennemis visibles lui apparaissent ; il peut à volonté prendre du recul ou de l’altitude ; il peut se mettre « au milieu » des troupes ennemies pour avoir une idée de la façon dont l’ennemi le perçoit visuellement; pour mieux se saisir des impératifs du moment. Et tout ceci en temps réel, de jour comme de nuit.

            Pour cela, il faut de la puissance de calcul colossale. C’est actuellement le monopole des américains. L’union européenne a refusé récemment le rachat du britannique ARM (détenu par le japonais SoftBank) par l’américain NVidia. Il serait fort utile qu’un consortium européen (français ?) se crée et mette la main à la poche pour racheter 51% de ARM, et de disposer de fonderies en Europe pour les nouvelles générations à venir de processeurs ARM. 40 Mia d’€ pour une souveraineté technologique à l’échelle d’un continent, c’est franchement pas cher.

            Je suis pour ma part persuadé (juste une conviction) que les Américains disposent déjà de la puissance de calcul suffisante pour réaliser à l’échelle de prototype ce que je viens de décrire.
            Je suis persuadé que des sociétés comme Thalès disposent du savoir-faire théorique pour en faire de même. Ce qui nous manque, à nous Français, c’est une vision au niveau politique (accompagnée de l’engagement financier pour se lancer dans l’aventure) , et de la puissance de calcul et de mémoire en terme de souveraineté électronique.

  18. Dolgan dit :

    Trop tôt pour un retex réel.

    • tschok dit :

      @Dolgan,

      Oui et non. On prend le problème à l’envers. En fait, la décision du corps des Marines de se séparer de ses chars lourds Abrams est bien antérieure à la guerre en Ukraine:

      http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/06/01/tanks-ou-pas-tanks-22182.html

      A l’époque, déjà, cette décision était contestée. Et c’est justement la guerre en Ukraine qui a ravivé les critiques.

      Donc, il faut remettre dans le bon ordre l’historique: ce n’est pas la guerre en Ukraine qui pousse les Ricains à virer l’Abrams du corps des Marines, ça ils l’ont décidé avant. Il y a deux ans, en fait. C’est au contraire l’analyse des conflits récents, dont celui en Ukraine, qui montre en creux la persistance de l’utilité du char lourd sur le champ de bataille, ce qui ravive l’éternel débat entre les partisans de son abandon et de son remplacement par autre chose, et les partisans de son maintien dans l’organigramme, mais sous une forme modernisée (en réseau, avec hard/soft kill, chenilles composites, motorisation hybride, canon jusqu’à 140 mm, etc).

      Dans cette historicité-là, les retex sont une dynamique. Il n’y a pas d’opposition formelle entre un retex qui serait un vin de garde (qui se bonifie avec le temps, donc qui a besoin de temps pour murir) et un retex court, qui serait un vin de primeur, mettons comme un Beaujolais nouveau, qu’on peut savourer quasiment juste après la récolte Concrètement, il se passe les deux ensemble.

      Par exemple, au moment où les Marines US abandonnent l’Abrams, les Australiens font ça:

      https://blablachars.blogspot.com/2021/06/premier-exercice-amphibie-pour-les-m1.html

      Blablachar précise qu’ils vont devoir adapter leur batellerie, parce que les nouveaux Abrams qu’ils vont percevoir sont plus lourds. Donc, non seulement ils ne sont pas découragés par l’emploi de chars lourds, mais en plus ils s’inscrivent dans une logique de prise de poids.

      Et on notera que, comme les Marines US, le théâtre d’opération dont on parle est la région Pacifique. Donc deux visions très différentes de l’emploi du char dans la même région par deux armées différentes, sans doute pas avec les même profil de mission derrière.

      Du côté australien on imaginerait assez facilement un emploi du char pour la protection de l’ile-continent et ses abords, donc deux types de débarquements:
      – En cabotage, pour envoyer des chars vers des régions reculées de l’Australie qui ne sont pas joignables autrement, ou en complément des voies de communications intérieures;
      – En protection d’iles avoisinantes, qui pourraient être envahies par les Chinois. Les chars seraient alors utilisés en défense et le débarquement serait préventif. Donc, le débarquement ne serait pas une opération de combat pure, mais une opération logistique spécifique.

      Du côté américain, le char est envisagé comme un moyen d’entrée en premier, donc offensif. Il est vrai qu’à part Taïwan, il lui manque un champ de bataille de prédilection. Donc les Marines sont effectivement en droit de se demander « ok, j’en fais quoi? » Ils ne vont pas livrer une nouvelle bataille de Koursk dans le Pacifique, alors qu’ils ont eu l’opportunité de le faire en Irak, par exemple. Mais ça, c’est fini en principe. C’est une page de l’histoire qui est tournée.

      • jyb dit :

        @tschok
         » Du côté américain, le char est envisagé comme un moyen d’entrée en premier, donc offensif. »
        un ou deux exemples seraient judicieux.
        En afghanistan dans le helmand c’est bien l’us marine corps qui a réclamé des abrams…en 2010 ! 9 ans après le début de la guerre.
        mais pas pour une entrée en premier.
        Pour une véritable entrée en premier dans la mêlée je pense qu’il faut remonter à phantom fury (falloujah 2004)
        quoiqu’on puisse en débattre.
        En fait je vois bien l’inutilité du char lourd dans le pacifique, en revanche dans l’indo- çà me parait bien moins clair.

  19. Félix GARCIA dit :

    Quelques éléments de réflexion sur le sujet :
    Des stocks (du déstockage) et des flux, d’aujourd’hui et de demain
    http://mars-attaque.blogspot.com/2022/05/des-stocks-du-destockage-et-des-flux.html
    Le transport aérien militaire : des renforts entre terre et ciel
    https://www.youtube.com/watch?v=r9MeRO3NDyA
    #Barkhane : Les soldats du pétrole en opérations (#JDEF)
    https://www.youtube.com/watch?v=Q-aKwQ58OIs
    Feeding the Bear: A Closer Look at Russian Army Logistics and the Fait Accompli
    https://warontherocks.com/2021/11/feeding-the-bear-a-closer-look-at-russian-army-logistics/

    Des équivalents des « Celera 1000L », des dirigeables dronisés comme ceux de VOLIRIS, et les LCA60T de « Flying Whales » pourraient résoudre une partie des soucis de logistique.

    • Félix GARCIA dit :

      En France, environ 800 000 personnes bossent dans la logistique (bientôt plus car on va développer le naval (voiles « Solid Sail »), le fluvial, le ferroviaire, les dirigeables [transport point à point] et les « Celera 1000L », l’agroforesterie et l’aquaculture partout !) :
      On doit pouvoir mêler le commercial et le logistique, et profiter des « routes » (navales, fluviales, ferroviaires, commerciales …) ainsi crées pour ouvrir la voie à nos armées. par exemple, désenclaver les pays de la BSS devrait être une priorité.

      • Dominick dit :

        @Félix GARCIA. « bientôt plus car on va développer le naval (voiles « Solid Sail »), le fluvial, le ferroviaire, les dirigeables [transport point à point] et les « Celera 1000L », l’agroforesterie et l’aquaculture partout !) »
        Dites-moi donc Félix, vous y croyez à cette envolée de bonnes et moins bonnes intentions? Ok pour le « navales, fluviales, ferroviaires, » ça il y à très longtemps que je le préconise, comme le système « voiles « Solid Sail » prévu pour les futurs paquebots (développement que je suis avec attention mais pas pour le militaire juste le commercial), mais vous pensez qu’en haut notre roitelet va mettre toute son énergie dans ces projets? Moi je pense qu’il sera plus préoccupé à préparer son avenir en Europe qu’il est en train de mettre en place, non? 😉 🙂

    • Félix GARCIA dit :

      Dans l’assiette des armées (#JDEF)
      https://www.youtube.com/watch?v=QCIsQlvNzhY

  20. cel bou dit :

    Le char, le char, le char, c’est quand on a pas que l’on s’aperçoit que l’on en a besoin ! Donc, si j’ai bien compris, l’US Marine Corps entend se tourner les pousses en cas de confrontation en Europe. Puisqu’ils n’ont plus de matériels lourds pour y combattre. Le pacifique pour la Navy, l’atlantique à l’US Army. Bref, ils préparent la seconde guerre mondiale. Au moins cette fois il ne leur faudra pas 3 ans pour être prêt. Les a t’on seulement prévenu que les Japs sont nos alliés et les Chinois nos ennemis potentiels. Leur a t’on expliqué que la Royal Navy ne peut plus jouer les second rôle. Bref, Biden n’est peut-être pas si gâteux. Faudrait reprendre l’ancien chef des Marines à leur place et renvoyer les jeunes loups à leurs jeux vidéos. Pour mémoire, les chars ont joué un grand rôle dans la reconquête du pacifique, des Philippines, ils ont sauvé des vies par leur présence, leurs canons. Maintenant si Le M1 Abraham est trop lourd, ils peuvent acheter des leclerc. Sa tourelle n’a jusqu’ici gagné aucun prix de lancé. Ses munitions sont biens protégés et n’explosent pas facilement. Va vraiment falloir qu’ils revoient leur copie. Et dire que l’on se moque des Russes !!!

    • Vinz dit :

      Nos troupes de marine ont des chars Leclerc ?

      • jyb dit :

        @vinz
        Nos troupes de marine ont des avions ?

        • Vinz dit :

          On a un équivalent en navire d’assaut amphibie type classe America ?
          L’USMC se recentre sur des missions océan pacifique qui se caractérise par une multitude d’îles, donc des opérations essentiellement amphibies, où tout est logistique et vitesse d’exécution. Je ne vois pas où est l’hérésie de se débarrasser de ses chars de 70t dans cette histoire.
          Ca veut pas dire que toute l’US Army va benner ses propres milliers de chars de combat.

          • Vinz dit :

            Par ailleurs ça ne me choquerait pas que l’USMC remisât ses F-35 et s’appuyât sur les moyens de la Navy. Ils parlent d’ailleurs de réduire le format de leur escadrille 16 -> 10.

    • sentinelle dit :

      bravo

  21. Thaurac dit :

    La logistique russe s’améliore
    https://t.me/NewsUkraineFR/4829

  22. Thaurac dit :

    Avant les chars avaient les mains libres une fois que la suprématie aérienne était acquises, ou qu’on pouvait faire vaporiser les points durs par les batteries, mais maintenant, un peckno les mains dans les poches qui regarde passer des tanks à moins de 4.5km peut faire des dégâts, idem pour les hélicos anti tank qui étaient la fierté de l’alat, tout peut se retrouver à la ramasse avec des simples manpads, très loin des rpg…

  23. REPman dit :

    Le General Powell avec sa petite fiole à l’ONU.
    Tout est dit au sujet de nos  » amis  » americains.
    Joe Biden rêve d’une petite bavure, d’un côté ou de l’autre.
    Pas de problème pour Joe : le conflit se passe à plus de 6.000 kilomètres de son pays.

    • Pravda dit :

      Ça c’était il y a 20ans. Et c’était une connerie.
      On ressort toutes les conneries sorties par vos amis soviétiques/russes depuis 1945 ?
      L’opération spéciale de 3 jours se déroule toujours suivant le plan ?

    • Thom dit :

      Vous êtes sur que vous suivez le conflit ? Des « bavures » les russes en ont commis un paquet.

    • joe dit :

      Grosse erreur que de penser que les US se résume à une fiole à l’ONU. C’était juste un moyen à 5 € de déclencher tout leur système militaro-industriel qui écrasé Saddam Hussein et sa « 1ère armée du Moyen-Orient »… De même il ne faut pas sous-estimer la capacité des généraux russes a sacrifier un pourcentage ahurissant d’hommes et de matériel… ou sur-estimer leur capacité à transformer ces sacrifices en objectifs militairement utile sur la durée.

  24. aleksandar dit :

    Compte tenu de la redéfinition de l’emploi des  » marines  » en zone indo-pacifique c’est une réflexion cohérente
    Avec la précision des moyens actuels, canons, missiles, drones et autres, l’appui feu peut être déportée sur l’US Navy.
    Dans ce contexte la priorité va a la protection des fantassins débarqués par des blindés légers.

    • jyb dit :

      @aleksandar
      la dernière opération de ce type de l’usmc date de septembre 1950…
      si la doctrine d’emploi se réduit à des manoeuvres « de luxe » amphibies ok. mais une fois débarqué pour prendre et tenir la ville ou le port d’à côté, des chars ne sont pas « du luxe »
      bataille de marawi, en l’absence de char les philippins ont bricolé ( fort ingénieusement) leur 105 pour des tirs directs…

      • aleksandar dit :

        C’est pourtant la nouvelle doctrine d’emploi des « Marines ».
        Pas sur que le char lourd soit d’une grande utilité dans un espace coupé, en combat urbain ou sur un port surtout avec les possibilités actuelles des drones etc.

        Pour les gros, il reste la solution 106 SR M 40 sur Jeep.

         » Je vous parle d’un temps
        que les moins de 20 ans
        ne peuvent pas connaitre……………

  25. zyal dit :

    Le problème vient t’il de l’obsolescence des tactiques blindées ou de l’actuel défaillance de la plupart des armées dans la défense de proximité (missile AC, petit drone, drone kamikaze).

    Apres le char à les limites qu’il aura toujours, gros, lents avec un train de mules conséquent derrière et donc pas adapté à tous les terrains.

    • sentinelle dit :

      Lent même ça on le voit sur les videos il n’est pas lent et même très maniable mais un char immobile est un char mort cours de S/Lt Saumur 1975 , on n’en voit tous les jours des illustrations . Pour le reste je l’ai déjà écrit de nombreuses fois mais l’article de Polymère est très bon. Une anecdote en 1944 le Cne Witman (150 chars à son actif) après avoir détruit en quelques secondes 13 chars anglais continue sa course avec un peloton de Tigre et rentre dans le village voisin ou des fantassins US armés de bazookas tirent plusieurs roquettes et il doit abandonner son Tigre immobilisé vous voyez rien de neuf .

    • jyb dit :

      @zyal
      oui je pense comme vous. exemple criant de l’obsolescence de l’emploi des chars, la turquie en syrie, bataille d’al bab.
      et comme les turcs perdent de temps en temps un char sur la frontière syrienne, je n’ai pas l’impression qu’ils aient upgradé leur tactique.

  26. Félix GARCIA dit :

    Nan mais … ces américains aussi …

    General Atomics unveils MQ-9B STOL for small Flat Tops
    General Atomics Aeronautical Systems (GA-ASI) today unveiled a new MQ-9B variant at INDO PACIFIC 2022, the international maritime exposition currently held in Sydney, Australia. The MQ-9B STOL (for short take off and landing) is designed to operate from flat top amphibious ships.
    https://www.navalnews.com/event-news/indo-pacific-2022/2022/05/general-atomics-unveils-mq-9b-stol-for-small-flat-tops/

    Entre ça et les F-35 …
    Trop forts ces ricains …

  27. Reality Checks dit :

    En même temps, le M1A2 Abrams est particulièrement glouton et gourmand en logistique………
    Que l’USMC s’en passe n’empêche pas leur utlisation par ailleurs, lorsque la nécessité l’exigera.
    Cela signifie juste que les Marines se verront confier des missions qui n’exigent pas ce type de matériels.
    Au final, cette polémique ressemble surtout à une lutte de chapelle entre les différents corps… classique ….

    • Thom dit :

      Une fois qu’une capacité est perdu elle est très longue a récupéré. En quelques années les compétences disparaissent et elles ne se récupère pas en un claquement de doigt.

      • Vinz dit :

        Encore une fois personne ne dit que toute l’US Army va benner ses Abrams.

  28. Kamelot dit :

    La guerre des cocotiers hightech ou « les hérissons » du Pacifique. Certes la géographie du Pacifique ne se prête pas aux grandes cavalcades, mais conserver quelques chars pourrait être très utiles en appui des Marines ou en cas d’une surprise tactique. 🙂

  29. Polymères dit :

    Si cela fait de très nombreuses années et dans de très nombreux pays qu’on se pose la question de l’utilité du char, c’est qu’il faut comprendre qu’il y a un fond de réflexion à creuser.

    Le char n’est plus ce qu’il était, c’est un fait qui a encore du mal à entrer dans certaines têtes. Le char reste beaucoup trop un symbole de puissance servant à mesurer une supériorité terrestre d’une armée, on continue à voir des gens qui se diront que le pays qui a 500 chars est forcément plus fort que celui qui en a 200. Sauf que cette approche est ridicule par rapport au simple fait, il ne faut pas un char pour s’opposer à un autre char.
    Cela peut sembler tellement évident, pourtant on continue à voir la guerre des chiffres ou le char reste l’épine dorsale d’une force terrestre.

    Le char n’est pas valeur de puissance sur lequel on va imaginer obtenir une supériorité terrestre sur l’adversaire, ne pas le comprendre poussera des pays à faire avancer une force blindée composée de chars en imaginant écraser l’adversaire qui n’aurait pas ou peu de chars à opposer. On se retrouve alors dans le cas des russes qui ont continué dans la tradition soviétique à faire du char un symbole de puissance dissuasive, car le char était avant tout un chiffre à opposer au nombre de chars de l’OTAN, le tout dans une doctrine qui tirait ses inspirations de la 2e guerre mondiale. L’Ukraine a été la démonstration que l’on ne peut plus faire comme si le char était déterminant pour vaincre l’adversaire, ce n’est pas celui qui en a le plus qui est le meilleur et le plus efficace.

    Les char est aujourd’hui un simple maillon dans une chaine qui fait l’efficacité d’une armée. Un maillon qui ne vaut pas plus qu’un transporteur de troupe, qu’un véhicule de reconnaissance ou un engin du génie, l’efficacité c’est la chaine entière, pas un maillon.
    Le pays qui joue trop sur un maillon, que ce soit le char ou l’artillerie n’obtiendra jamais l’efficacité d’un pays ayant une chaine cohérente et efficace. Même un pays ou le maillon « char » est remplacé/compensé par un autre engin mais qui sera toujours cohérent à l’usage de la chaine sera toujours plus efficace qu’un pays qui jouera avec des maillons isolés les uns aux autres.

    La création de cette chaine, c’est une doctrine, c’est une organisation, de la communication, une tactique, des automatismes, des procédures, l’expérience des hommes, enfin tout un tas de chose qui ne se voient pas. Le problème c’est que beaucoup trop de personnes qui vont se passionner véritablement aux armées, ne veulent voir que les matériels, ils vont comparer des chiffres d’équipements, des caractéristiques sur des fiches wikipédia pour dire « il faut ceci » ou « on devrait avoir cela ».
    Je l’ai souvent répété, mais dans une armée il faut prêté une attention particulière à ce qui ne se voit pas, quand je dis que faire des opex a une utilité pour entretenir une expérience, bien souvent ceux qui s’opposent à cela voudront économiser de l’argent et économiser des matériels en pensant qu’ils « préservent » nos armées.

    La victoire militaire c’est 50% d’intelligence (stratégie/tactique), 30% d’origine humaine (moral, expérience) et 20% de moyens (équipements). Avoir de bons chefs qui prennent les bonnes décisions et vous pouvez glaner des victoires sur un adversaire supérieur en nombre et en moyens. Avoir des hommes de qualités et de volontés et vous ferez mieux que des hommes mieux équipés mais de piètre qualité, donnez un peu de réflexion et vous réaliserez des exploits. Le pays qui n’a ni l’intelligence stratégique et tactique, ni des hommes de qualités, mais pensera avoir les moyens supérieurs à celui d’en face, il perdra.

    Le char est donc aujourd’hui qu’un maillon, un maillon à qui ont doit trouver une place dans une chaine mais qui n’est pas non plus fondamental à la création d’une chaine efficace. L’erreur est de continuer à vouloir utiliser des maillons indépendants les uns des autres, sans cohérences.
    Ceux qui veulent garder ou supprimer le char ne font pas erreur, les deux ont raisons. Ce qui change vraiment c’est que globalement on ne peut pas avoir une disproportion de chars, ni ne vouloir de lui qu’il refasse ce qu’il faisait par le passé.

    Les russes perdent en Ukraine car ils n’ont pas eût la bonne intelligence, dans la stratégie première, dans leur tactique également (j’y inclus les problèmes logistiques), ils n’ont pas non plus le volume d’hommes détenant l’expérience et le moral pour faire la différence. Les russes ont les moyens, juste les moyens pour faire la différence, mais ces moyens ne sont pas fondamentalement supérieur en qualité à ce qu’il y a en face, il n’y a que le nombre sur lequel ils se reposent et le volume de chars les ont convaincus que ça suffirait à écraser les ukrainiens.
    Ainsi on peut leur donner 10% (/50) à l’intelligence 10%(/30) pour la qualité humaine (on pouvait l’évaluer à 15-20% au début du conflit, depuis c’est la chute, enfin donnons 10% aux moyens (contre un avantage à 20% au début du conflit) qui pourrait se réduire à l’usure et aux livraisons d’armes par l’occident.
    Les russes n’inverseront pas la situation, ils continueront à user hommes et matériels, l’intelligence est du côté ukrainien, la qualité des hommes (en particulier le moral) du côté ukrainien et l’équipement devient secondaire, même s’il reste à l’avantage des russes, ça ne fait pas tout.
    Attention aux interprétations quand je parle « d’intelligence », je vois déjà venir les trolls me faire la réflexion que les russes ne sont pas plus cons que d’autres, ce n’est pas cela que j’évoque, je parle bien de stratégies et de tactiques militaires qui ne s’improvisent pas quand on est à l’offensive. L’attaquant a toujours le désavantage dès lors que sa stratégie et ses tactiques n’amènent pas l’effet de surprise nécessaire à perturber le défenseur et l’empêcher de prendre une initiative. L’Histoire a toujours montré que le défenseur quand il a passé le cap du choc et de la surprise de l’attaquant, devient celui qui prend l’initiative.
    Les ukrainiens prendront l’initiative contre les russes, c’est en cela qu’ils ont l’intelligence avec eux, ce qui ne veut pas dire que les russes sont à zéro et qu’ils ne peuvent rien faire c’est juste que ce ne sera pas déterminant, il ne sert à rien de gagner difficilement des batailles si la finalité vous perdez la guerre.

    • Macabou dit :

      Pour l’instant il est trop tôt pour savoir qui va l’emporter dans le Dombass.

      Sinon très bonne réflexion sur le fonctionnement des armées!

    • Félix GARCIA dit :

      C’est toujours intéressant de vous lire.

  30. Voltaire dit :

    Il y a à peu près le même nombre de personnel dans les Marines, la plus petite des branches de l’armée américaine (personne ne se soucie de Space Force, soyez honnête) que celui du personnel actif de l’ensemble de l’armée française et à bien des égards sont déjà mieux équipés pour les combats de haute intensité (nombre de véhicules, d’avions, de munitions…). Ils iront bien donner leurs chars, qui ne sont pas très pertinents pour l’objectif principal du Corps des Marines. L’armée américaine aura bien sûr beaucoup de chars si le besoin s’en fait sentir. C’est un choix logique, je crains que comme toujours, la France soit trop lente et indécise, nous nous présenterons à la prochaine guerre (si nous pouvons y arriver) avec l’organisation et les équipements de la guerre précédente.

  31. Grosminet dit :

    @ Lothringer :

    En fait, vous reinventez le 10 RC!

    Rappels:
    La rampe d’un A400 supporte 32T max (bye bye le char « moyen »)
    Pour un transport efficace en semi remorque PRESQUE PARTOUT en Europe en prenant en compte les « détails » tels les ponts, il faut se base sur:

    Un ensemble routier de 38T MAXIMUM (tracteur et semi pesant déjà à vide 14T minimum), de 2,55m de large maximum (largeur d’une semi frigo, sachant que déjà on ne passe pas partout avec) et 4m maxi de haut (le char sur la remorque, sachant qu’une surbaissée culmine à 70cm sur le plateau….

    Donc, en gros, une bestiole de 24T MAXIMUM à vide, 2m5 de large, 3m de haut…..

    A la largeur (et au prix !) près, ce que vous décrivez existe déjà => Jaguar 😉

  32. Bob dit :

    Les marines n’ont pas besoin de chars pour mener des assauts amphibies sur les îles du Pacifique, outre les problèmes de logistiques, un ATGM peut en venir à bout facilement.
    Mais l’US Army a besoin de char pour mener des contre-offensive contre l’armée du PCC pour protéger Taïwan mais comme l’Oncle Sam n’interviendra pas militairement, les chars restent une forme de dissuasion et servent les nations qui en ont besoin contre l’impérialisme du PCC et surtout russe en ce moment. Business as usual !

  33. vrai_chasseur dit :

    Le Marine Corps détaille l’état de sa refonte future (Force Design 2030) en une page (lire jusqu’en bas) : http://www.marines.mil/Force-Design-2030/
    Plusieurs enseignements, en synthèse :
    – Réaffirmation de la vocation maritime expéditionnaire et du combat littoral de vive force, sa mission première
    – Les menaces prises en compte sont nommées : Chine Russie Iran Corée du Nord Organisations Terroristes (VEO)
    – maitrise des opérations combinées maritimes et terrestres (avec US Navy et autres forces alliées)
    – maitrise de tous les champs de bataille y compris cyber et 3D (aviation du Marine Corps)
    – usage généralisé des drones de tous types et des systèmes de détection et de contrôle en réseau
    – fort accent mis sur la mobilité : armement portable anti-blindage anti-personnel, Javelin nouvelle génération, artillerie mobile (HIMARS), obusiers M777 (qui seront peut-être demain montés sur camions, genre Caesar ou équivalents), véhicules ultra-légers
    – pas de char lourd, mais plutôt l’ACV, blindé d’infanterie 8 roues avec canon de 30mm, … une sorte de VBCI mais qui sait nager (amphibie depuis 12 milles en mer – une fois à terre, pas de reconfiguration, engage directement le combat).
    – logistique et support mieux intégrés au combat : apparition d’un « bataillon MCO », chargé du réappro et du maintien en condition opérationnelle des matériels directement au combat, médecine de l’avant.
    – enfin, accent particulier mis sur le côté RH et la préparation au combat (au sens large) des personnels :
    http://www.hqmc.marines.mil/Portals/142/Users/183/35/4535/Talent%20Management%202030_November%202021.pdf

    Commentaire perso : beaucoup, beaucoup de similitudes avec ce que pratique déjà (ou ce que prépare) l’armée française, toutes proportions gardées (pas les mêmes budgets).

    • Vinz dit :

      Les mots récurrents de cette doc c’est « light », et évidemment « amphibous ». A noter que leur ACV est une base Iveco.

  34. Barfly dit :

    Les Marines ont une aptitudes à combattre sur différents types de terrains (montagne, désert, jungle, ville, arctique, débarquement) et il est évident que sur certains terrains, ils auront encore besoin de l’appui tank. A moins de transformer tout le corps des Marines -180 000 hommes- en une espèce de force dédiée aux opérations spéciales, ce qui serait le limiter, je ne vois pas en quoi l’utilisation du char peu être gênante. C’est une querelle de chapelles. Il en va de même pour nos armées. Je n’aime pas les conclusions hâtive. Un jour ou l’autre on les regrette tragiquement.

  35. lym dit :

    Niveau logistique, il est vrai que l’USMC a déjà un challenge pour assurer celle du F35B… Alors ajouter des gloutons incomparablement plus difficiles à soutenir en mer loin de ses frontières que sur terre à 50/100km et feront une belle cible pour les moyens antichars portables modernes, on peut craindre que le retex ukrainien soit en effet peu favorable! Sur des îles du pacifique de surface limitée, débarqués par des navires au large, que pourraient-ils pilonner que les navires ne puissent atteindre?

  36. lxm dit :

    En fait, il faudrait de l’artillerie, mais le problème est qu’il faut en même temps de l’essence car 60 tonnes de métal ça consomme beaucoup. On ne va pas remplacer partout les obus par des missiles, c’est cher et les stocks limités.
    Il faut donc un nouveau véhicule, très léger, mais à gros canon, un truc à 10-15 tonnes max, quitte à couper en deux le véhicule avec le véhicule porteur du canon et un véhicule suiveur portant les servants et/ou les munitions.
    Le problème est quand on se retrouve face à un obstacle et qu’on a rien pour le faire sauter, il vaut mieux un véhicule un peu plus lent à déployer que rien du tout.

  37. charly10 dit :

    Ce conflit démontre qu’une armée inferieure en nombre, motivée, bien renseignée bien équipée de lance-missiles portables, peut mettre en échec une machine de guerre comme l’armée Russe. Cela dit l’échec Russe relatif, vient d’abord d’un manque d’organisation et de volonté de ses effectifs. Cette confrontation Russo Ukraine en mode maxi , me conforte dans l’idée qu’il vaut mieux aujourd’hui être fantassin , que pilote de char ou d’hélico.

  38. jccdm dit :

    A noter que le débat est assez violent outre-atlantique. Avec d’anciens patrons du Corps qui critiquent violemment ce plan, mais également des soutiens très déterminés qui développent l’idée que cette vision est ce qu’il faut à l’USMC pour l’évolution de son concept d’emploi propre (donc, ce n’est pas la vision de l’ensemble de la défense américaine), surtout dans un cadre indo-pacifique.
    Il faut également rappeler que la problématique de l’emprunte logistique est toujours au centre de la pensée de l’USMC quand elle veut définir sa capacité à se projeter vers la terre et pouvoir exploiter son action de débarquement. Avec des approches souvent très critiques au sein même du Corps sur les capacités de réaliser une telle exploitation dans la profondeur. D’où une certaine rapidité à se libérer de certains matériels gros consommateurs de carburant. Et oui, certains pays (sérieux) prennent la logistique au sérieux.

  39. Simplet dit :

    Mercredi 11/05 – 12:41 – QG des forces libres d’Opex360

    L’heure est grave, les visages défaits. Les cernes des officiers trahissent leur manque de sommeil.

    -« Mon Général, après 11 semaines de combats, les russes ont perdus plus de 1000 chars. »
    -« Quoi ? Vous plaisantez ? Faites stopper la production de suite ! »
    -« Pff, de toute façon, il y a longtemps qu’on en fait plus… »
    -« Mon Général, ils ont aussi perdus près de 3000 véhicules blindés et plus de 2000 camions. »
    -« Non ?! Bon, on arrête les véhicules à moteur. »
    -« Perdus aussi plus de 20.000 fantassins. »
    -« Décidément… Bien, on dissout les RI. Dites moi, il y a quelque chose qui tient le choc ?  »
    -« On ne signal aucune perte de pigeon voyageur mon Général. »
    -« A la bonne heure. Formez en 200.000 ! »

  40. Trent dit :

    Pourtant World of Tanks démontre chaque jour que les chars sont indispensables.

    • v_atekor dit :

      Et moi qui pariait sur le combo cotte de maille+arc+cheval après Age of Empires !

  41. Vinz dit :

    Pour comprendre la logique de cette histoire, qui va au-delà de l’Abrams de 70t :
    https://www.popularmechanics.com/military/weapons/a31915295/marine-corps-tanks