Le Japon pourrait devenir un partenaire du projet britannique d’avion de combat « Tempest »

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152 contributions

  1. jp dit :

    c’est très bien, mettre les japonais et les anglois dans le meme bocal, on aura fini le scaf avant qu’ils se metten d’accord

    • Eugene123 dit :

      Avec ou sans les allemands?

      Parce que vous croyez qu’un partenariat « France-Allemagne » sera plus efficace qu’ « UK-Japon »?

      Sue quelle base repose votre affirmation?

      • LucienB dit :

        Je pense que le collègue suppose que la France fera le SCAF seule. Nous aurons alors un grand avantage.
        Maintenant, si c’est pour conclure un partenariat raté avec l’Allemagne, même le prétendu avion turc volera avant le nôtre.

        • Eugene123 dit :

          Est-ce que la France devrait refaire le coup du Rafale en refusant de participer au projet EuroFighter pour faire son chasseur tout seul dans son coin?

          C’est oublier que développer un avion de 5ème génération exige des ressources bien supérieures à celles déployées pour le Rafale.

          Du point de vue stratégique, je doute que cela soit une bonne idée (La France ou n’importe quel autre pays européen ne dispose plus de la puissance nécessaire pour faire cavalier seul).

          La France a besoin de partenaires dans cette affaire, mais l’Allemagne n’est peut-être pas le bon. Est-ce que la France ne devrait pas trouver d’autres partenariat même hors de l’UE?

  2. Tim dit :

    Le Scaf sera déclassé.

    • Jose dit :

      Ca nous fera épargner des milliards pour investir dans les nouvelles technologies, quantique, renouvellables et Industrie 4.0 qui, elles créent de la richesse!!! Un avion de combat de crée pas de richesse mais plutôt des dépenses folles et coûte surtout de vies humaines!!!!! La mort du SCAF est déjä programmé!!!! L’Europe n’a pas besoin d’avion de combat mais plutôt des chercheurs qui trouvent par exemple des vaccins pour les maladies…Le peuple qui n’ a pas necore compris cela saborde son avenir et est d’ailleurs voué au déclin irreversible!!!! Les guerres classiques appartiennent au siecle dernier. Aucun pays n’est plus capable d’occuper son voisin et le dominer. A la riguer il y aura la guerre civil et ca c’est pas avec les avions de combat ou la bombe atomique qu’on les gangne….. La guerre est plutôt économique, c’est chercher la prospérité a son peuple et ca aussi ne se gagnera pas avec les armes….

      • ClémentF dit :

        Prophétiser la fin de la violence comme moyen d’action, faut oser, encore une citation qui va mal vieillir.

      • Joselito dit :

        Votre nom de famille c’est bien Soumis ?

      • olivier 15 dit :

        Bon sang, j’ai eu la larme à l’oeil… Avant de la verser de rire. José  » m’a tuer « .

      • xavier dit :

        @jose

        L’industrie de l’armement est un secteur porteur et indispensable à la sécurité de tous.

        C’est bien connu quand vous n’embetez personne dans la cour de récréation , personne ne vient vous embêter…

        La France a largement les moyens et les compétences pour faire le Scaf, j’adore l’Allemagne, mais nous n’avons pas les mêmes objectifs ! La défense de l’Allemagne repose dans les mains des Américains. Nos besoins sont particuliers mais nous avons une bande de rêveurs qui pensent à une défense européenne qui n’existera jamais car , la plupart des pays n’apprécie pas les leçons de la France, l’histoire a laissé des traces ,et jamais les Américains ne laisseront la poule aux oeufs d’or pour l’industrie de l’armement US.

        • Félix GARCIA dit :

          « C’est bien connu quand vous n’embetez personne dans la cour de récréation , personne ne vient vous embêter… »
          ^^

          Que pensez-vous de l’image des Hobbits dans leur Comté ?
          « Nous n’aimons rien moins que de nous mêler des affaires des grandes gens, rien moins que la surprise et l’aventure », et pourtant, si ceux-ci ne vont pas au Mordor, celui-ci viendra inéluctablement à eux.

          « Sam : C’est comme dans les Grandes Histoires, Monsieur Frodon, celles qui importaient vraiment, celles où il y avait dangers et ténèbres. Parfois, on ne voulait pas connaitre la fin, car elle ne pouvait pas être heureuse. Comment le monde pouvait-il redevenir comme il était avec tout le mal qui s’y était passé ? En fin de compte, elle ne fait que passer, cette ombre. Même les ténèbres doivent passer. Un jour nouveau viendra. Et lorsque le soleil brillera, il n’en sera que plus éclatant. C’était ces histoires dont on se souvenait et qui signifiaient tellement… Même lorsqu’on était trop petit pour comprendre. Mais je crois, Monsieur Frodon, que je comprends. Je sais maintenant. Les personnages de ces histoires avaient 36 occasions de se retourner mais ils ne le faisaient pas. Ils continuaient leur route parce qu’ils avaient foi en quelque chose.
          Frodon : En quoi avons-nous foi, Sam ?
          Sam : Il y a du bon en ce monde, Monsieur Frodon, et il faut se battre pour cela. »

          « Ça, c’est pour Frodon !
          Ça, c’est pour la Comté !
          Et ça, c’est pour mon ancien ! »
          https://www.youtube.com/watch?v=qQZKLIexcVk
          (0;50 à 1;16)

      • E-Faystos dit :

        Le mauvais ouvrier critique ses outils.
        Alors José, il critique les armes parce qu’il sait bien que c’est les armes qui tuent les gens, et que les tueurs et les mercenaires n’y sont pour rien.
        Pourtant José est un Mercenaire, qui utilise un clavier d’ordinateur pour parasiter ce fil de discussion.
        Il à d’ailleurs utilisé tellement de points d’exclamation que si c’était des balles, il n’en aurait jamais eu assez dans un chargeur.
        .
        Allez José, soit couillu et va en parler aux Turcs, qui recrutent du mercenaire à tour de bras et développent des armes à bas prix, en tout cas assez pour pour avoir le sang des Arméniens sur les mains.
        .
        Il a pas tout compris José.
        On lui explique pourtant.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « l a pas tout compris José. » Oh que si, pas besoin de S.C.A.F. Pas besoin de cinquième voire sixième génération, un couteau suffit!

  3. felos dit :

    Les Japonais ont des compétences en aéronautique ?

  4. oryzons dit :

    C’est une erreur faite assez régulièrement : penser que lorsque l’on fait la même chose on est partenaire naturel.
    C’est faux : on est concurrent naturel.

    Les seuls bons partenariats sont ceux où l’on se complète, pas ceux où l’on se marche sur les pieds.

    Rolls-Royce / Safran aurait été une alliance trop difficile à mettre en oeuvre.
    Leonardo / Thalès également.
    BAe / Dassault aussi.

    Les allemands et les espagnols étaient les bons partenaires car il est évident que Dassault / Safran / Thalès sont les leaders naturels.
    Même comme cela les négos sont extrêmement complexes.

    Donc j’attend de voir comment les anglais vont s’associer aux japonais, mais compte tenu des ressources financières des japonais ainsi que de leurs travaux en R&D je les vois mal baisser le pantalon.
    Le problème pour les anglais c’est qu’ils ont désormais moins de compétences que les français (d’où la présence de Leonardo et même de Thalès), et que le F35 est un vrai problème.
    La France a pu faire le Rafale parce qu’elle prévoyait d’en faire son avion unique et d’en acheter 225.
    Le RU doit encore acheter des F35 et chaque F35 acheté avec sa MCO de luxe est autant de Tempest en moins de prévus.
    Ils vont avoir entre 80 et 138 F35, sachant que leur « ami » leur conseillera amicalement donc de s’en tenir à ce qui était prévu à savoir les 138. Si l’on compte une flotte de 250 avions de combats, cela laisse 110 Tempest soit deux fois moins que le nombre de Rafale commandés par la France…

    Donc je comprend que le RU cherche des partenaires, mais cela va être compliqué, très compliqué.

    Si l’on compte en plus que le F35 va devoir continuer à être upgradé régulièrement mais que ce ne sera pas le RU qui aura la main là dessus.
    Si l’on rajoute que les Typhoon vont devoir être également upgradé mais sans avoir la même capacité de mutualisation qu’entre Rafale / SCAF.

    On voit bien que le problème majeur des Britanniques c’est en réalité de s’être fait donné le baiser de la mort par le F35.
    Ils sont en mode survie. Ce n’est pas trop tard, mais cela va leur coûter cher, très cher.
    A moins de trouver des partenaires avec lesquels les négociations seront compliqués, bien plus que les pseudos communiqués « extraordinaire », « révolutionnaire » et autres « game changer » qui sont devenus la marque de fabrique des british avec Boris Johnson.

    • NRJ dit :

      @oryzons
      100 % d’accord avec ce que vous avez dit. Votre analyse est on ne peut plus pertinente. J’ajouterais que les anglais sont contraints de sacrifier leur armée de terre. Malgré un budget à la hausse, la réduction de la British Army va continuer de plus belle dans les prochaines années, et le Tempest est l’une des principales raisons.

      Niveau partenaire, on peut rappeler que les suédois ne font pas partie de la coopération sur le Tempest (seulement quelques projets de faible envergure qui seront développés en commun), et que les italiens ne vont coopérer que dans un avenir lointain (2 milliards d’ici 2035, soit très peu, en supposant qu’ils ne changent pas d’avis d’ici-là). Quand aux japonais, on va voir ce qu’il en est, mais peu probable qu’ils achètent des Tempest anglais ou que Japon et Angleterre décident de faire un programme en coopération.

      « On voit bien que le problème majeur des Britanniques c’est en réalité de s’être fait donné le baiser de la mort par le F35. ». Ce n’est pas juste le F-35. C’est également l’Eurofighter, les engagements afghans et irakiens, et les 2 porte-avions. A force de chercher plusieurs lapins, l’Angleterre n’en attrape aucun: les commandes de F-35 vont être coupées (a priori à 80 avions, soit 40% de moins que prévu initialement et une force aérienne numériquement bien inférieure à l’Armée de l’air ou la Luftwaffe), les porte-avions se sont passés de catapultes trop chères, et ont donc des performances sacrifiées (ils n’embarquent pas d’Awacs et les F-35B ont des performances à peine supérieures à celles des F-16 des années 70). Il serait intéressant qu’on en tire cette leçon, surtout ceux qui, sur ce forum, voudraient un SCAF en solo, 2 porte-avions, ainsi que10 SNA etc.

      « A moins de trouver des partenaires avec lesquels les négociations seront compliqués, bien plus que les pseudos communiqués « extraordinaire », « révolutionnaire » et autres « game changer » qui sont devenus la marque de fabrique des british avec Boris Johnson. » MDR. Surtout qu’au même moment, l’Infrastructure Project Authority dit que le projet manque de budget (https://ukdefencejournal.org.uk/tempest-jet-investment-significantly-less-than-required/).

      • Soult dit :

        « J’ajouterais que les anglais sont contraints de sacrifier leur armée de terre. » Ils l’ont pas déjà fait après 2010? Il leur restait encore moins qu enous même avant de lancer le Tempest.

        « Il serait intéressant qu’on en tire cette leçon, surtout ceux qui, sur ce forum, voudraient un SCAF en solo, 2 porte-avions, ainsi que10 SNA etc. » La leçon c’est que c’est possible si on a du pognon. Mais que sans, quoi qu’on fasse, c’est mort.

        • NRJ dit :

          @Soult
          « Ils l’ont pas déjà fait après 2010? « . Ils avaient bien entamé. Mais là où c’est intéressant, c’est qu’ils augmentent leur budget de Défense et que, peu à peu, les investissements colossaux de l’Eurofighter et des Queen Elizabeth commencent à être digéré, ce qui devrait leur donner des marges de manœuvre supérieure. Ce n’est pas le cas, en témoigne la nouvelle réduction de format de la British Army. Et pourquoi ce n’est pas le cas, simplement à cause du Tempest qui commence à absorber tous les budgets disponibles.

           » La leçon c’est que c’est possible si on a du pognon. Mais que sans, quoi qu’on fasse, c’est mort ». Les anglais avaient du pognon, leur budget n’ayant jamais été inférieur à 2% du PIB. La vraie leçon, c’est qu’on ne doit pas avoir des ambitions complètement démesurées par rapport à ce qu’on peut faire. On reste des puissances modestes en Europe. On n’est pas la Chine ou les USA. Pour cette raison, il faut rester également modeste dans nos choix de matériel. Pour cette raison, c’est absurde de vouloir 10 SNA, 2 porte-avions et un SCAF en solo. A courir tous ces lapins, on n’en attrapera aucun.

          • Mat49 dit :

            @NRJ sur votre dernier message concernant le Mali:

            « Ça veut dire tenter de la gagner et par conséquent tout mettre en place pour y arriver . » C’est aussi ce que je comprend, d’où la critique de notre absence d’engagement, car l’ennemi est prenable.

            « quitte à tuer femme et enfants. L’ennemi est l’ennemi, rappelons le ». Il est vrai que la tactique consistant à frapper la population hostile peut dans certains cas être efficace. Pour praraphraser Mao: on n’arrive pas à pêcher le poisson donc on casse le bocale. Mais nous ne le ferons pas pour plein de raisons. Donc il reste deux options: saturer le bocale de filet et de prédateurs ou attendre que le poisson meurt de vieillesse. Manifestement nous avons choisis d’attendre que le poisson meurt en laissans juste de quoi éviter que les Maliens s’effondrent.

            « C’est exactement ce que je dis. On fait des tours dans le désert (de drones ou de véhicules).  » Ce n’était pas dans le désert et ça ne s’appelle pas faire des tours. C’est se limiter à des raids ponctuels sans quadriller ni le terrain ni la population.

            « Ce n’est pas en envoyant 5 fois plus d’hommes qu’on va changer la situation. Quant à quadriller le terrain, c’est peine perdue. Il y a 3,5 millions de km2.  » Il s’agit de quadriller le terrain peuplés pas le désert où là on pourrait opérer uniquement par raids. Relativement à la puissance des groupes que nous affrontons ce n’est pas insurmontable si on aligne 20 à 30 000 hommes en permanence et qu’on y ajoute la MINUSMA et les quelques unités maliennes potables. Toutes les armées qui ont vaincu une insurection avaient un rapport numérique très favorable, hors là il n’y a que cinq à six mille combattants en face divisés en plusieurs groupes riveaux. C’est loins très loins des Talibans en qualité comme en quantité.

            « Et de toute façon, les djihadistes iront plutôt cacher leurs armes pendant qu’on est là. Et dès qu’on partira, on retrouvera la même situation. » Oui mais le quadrillage vise à trouver ces caches et à contraindre les djihadistes à combattre pour ne pas perdre leur logistique et réseau clandestin. S’ils se cachent sur la durée pour ne pas les défendre tant mieux car nous pourrons partir.

            « (qui ne sont pas les imbéciles que vous pensez) » Loins de moi cette idée. Ils ne sont pas les meilleurs insurgés qu’on ait vu mais ils ont un bon niveau. Pour faire ce qu’ils font il faut être intelligent et courageux.

            « ’ailleurs vous qui estimez que les USA ont gagné en Irak, le pays ayant été stable 3 ans après leur départ entre 2011 et 2014.  » L’Irak n’était pas stable. Ce qui amène le constat unanime de la défaite d’Al Quaeda en 2007 c’est son incapacité à poursuivre le combat. Il a fallu le retrait américain pour que la guerre avec la version Etat Islamique reprenne.

            « Après tout, ce pays a été stable 11 jours après leur départ ce mois d’août ? » Ce pays n’était pas stable durant ces onze jours où les Talibans combattaient pour atteindre Kaboul, et un pays peut être très instable alors qu’un camp a gagné. La stabilité n’a aucun lien avec la victoire militaire.

            « Si on considère que l’Irak fut une victoire, pourquoi ne pas considérer que l’Afghanistan en fut également une ? » Car on peut prendre en compte la réalité de l’Irak de 2007 et maintenant: Al Quaeda puis l’EI ne prennenent pas le pouvoir et retombent à un niveau de menace de type sécuritaire. Et la réalité de l’Afgha actuel: les Talibans au pouvoir. Le résulat est net dans les trois cas.

            Ce que vous proposez au Sahel est une assurance défaite. Faire ce que je propose n’est pas une assurance victoire, mais c’est se donner une chance de gagner, au moins provisoirement pour partir.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « car l’ennemi est prenable. ». L’ennemi n’est prenable que si on se donne la possibilité de le prendre. Mais on ne se la donne pas, et ce n’est pas une question de nombre. On pourrait envoyer 100 000 soldats français, ça ne changerait rien. Si on n’est pas prêt à faire le nécessaire pour tuer ceux qui s’opposent à nous (qu’ils soient hommes, femmes ou enfants), on ne peut pas gagner

            « Ce n’était pas dans le désert et ça ne s’appelle pas faire des tours. C’est se limiter à des raids ponctuels sans quadriller ni le terrain ni la population. ». Traduction : les troupes conventieonnelles (hors commandos donc) font des tours et on fait quelques attaques quand par hasard les tours de drones tombe sur les mecs d’en face.

             » Il s’agit de quadriller le terrain peuplés pas le désert où là on pourrait opérer uniquement par raids. ». Pourtant c’est justement par le désert que les djihadistes et les armes arrivent vers nos ennemis. Au cas où vous l’ignoreriez, l’ennemi reçoit de l’approvisionnement en armes, argent, et hommes, notamment de Libye. Si vous voulez arrêter cet approvisionnement, soit on envahit la Libye (succès garanti…), soit on doit contrôler les 3,5 millions de km2 pour nous assurer qu’ils ne passent pas.

            « ce n’est pas insurmontable si on aligne 20 à 30 000 hommes en permanence « . Ah ben oui. Laisser ad vitam eternam 30 000 hommes au Mali, c’est effectivement une solution. Difficile de savoir si on pourra appeler cela une victoire, ça coûtera une blinde pour rien, mais on peut.

            « Toutes les armées qui ont vaincu une insurection avaient un rapport numérique très favorable, hors là il n’y a que cinq à six mille combattants en face divisés en plusieurs groupes riveaux. ». Les armées qui ont battu des contre-insurrection ne se contentait pas de faire des tours de terrain. Elles allaient un peu plus loin.

            « Oui mais le quadrillage vise à trouver ces caches et à contraindre les djihadistes à combattre pour ne pas perdre leur logistique et réseau clandestin. « . Ah ça vise. Pour viser, ça vise… Maintenant entrez dans la réalité deux secondes: les gars en face ne sont pas tous des abrutis finis. S’ils voient arriver plusieurs milliers de cow-boys surarmés, ils vont juste planquer le matos et se faire oublier. Et là il vous reste 3,5 millions de km2 de terrains à creuser pour enlever toutes les caches d’armes (car s’ils ne sont pas trop branquignols, ils ne se sentiront pas complètement obligés de cacher systématiquement leurs caches d’armes chez eux. Et de toute façon, ils sont approvisionnés par le trafic en Libye.

            « L’Irak n’était pas stable. Ce qui amène le constat unanime de la défaite d’Al Quaeda en 2007 c’est son incapacité à poursuivre le combat. Il a fallu le retrait américain pour que la guerre avec la version Etat Islamique reprenne. ». Déjà dire qu’Al-Quaida était battu alors que l’EIIL était là, je trouve cela amusant. Mais là, en disant que l’Irak n’était pas stable, vous semblez penser que l’issue de cette guerre ne fut pas victorieuse pour l’armée américaine. Auriez vous changé d’avis ? Ou votre pensée est-elle plus complexe ? (là du coup, ça met à plat le parallèle que je faisais entre l’Afghanistan et l’Irak).

            « Car on peut prendre en compte la réalité de l’Irak de 2007 et maintenant ». Si l’EIIL n’a pas pris le pouvoir de tout ou partie de l’Irak, c’est justement parce qu’il y a eu une intervention américaine (plus intelligente que le simple fait d’envoyer les troupes au sol) et d’autres pays pour y mettre bon ordre et faire perdre l’EI. Ce n’est pas l’armée irakienne toute seule qui a détruit l’EI pour la simple raison qu’elle était en miettes en 2014.

            « Faire ce que je propose n’est pas une assurance victoire, mais c’est se donner une chance de gagner, au moins provisoirement pour partir. ». Ce que vous proposez c’est plus d’hommes, plus de bombes. Les américains ont vu la réussite de cette approche au Vietnam.

            Dernière chose, je ne pense pas qu’il faille intervenir en tuant tout ceux qui s’opposent à nous. Je dis juste que cette approche nous permettrait de gagner la guerre et de sortir. On aura du sang sur les mains, c’est vrai, mais je suis tenté de vous rappeler qu’on parle de faire une guerre. Donc qu’il y ait du sang semble assez logique.
            Pour ma part, je pense surtout qu’il ne faut pas intervenir et laisser les locaux s’en occuper, en les soutenant de loin si besoin. On ne se met pas de sang sur les mains, on laisse cette tâche aux locaux. C’est ce qu’ont fait les américains en 2014, et ça a très bien marché : les irakiens ont dû se débrouillé tout seul. Ils ont fait le ménage, ils ont formé et ils ont infligé une correction à l’EIIL. Et là on est d’accord, on a eu une victoire.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « L’ennemi n’est prenable que si on se donne la possibilité de le prendre. Mais on ne se la donne pas, et ce n’est pas une question de nombre. » On ne pourrait pas déployer ce que je propose en l’état sur la durée et on ne voudrait pas le faire car on veut se mouiller le moins possible. C’est bien une question de nombre : aucune armée régulière n’a battu une insurrection à égalité numérique, toutes celles qui avaient une écrasante supériorité numérique n’ont pas gagné, mais toute celles qui ont gagné avaient une écrasante supériorité numérique. Donc celle-ci n’est pas suffisante pour gagner mais indispensable si on veut avoir une chance de gagner.

            « Traduction : les troupes conventieonnelles (hors commandos donc) font des tours et on fait quelques attaques quand par hasard les tours de drones tombe sur les mecs d’en face. » traduction il y a dans la guerre deux domaines dont vous ignorez l’existence : la reconnaissance et le renseignement. Et si on fait ce que vous appelez improprement des tours c’est parce que notre effectif ridiculement faible pour ce type de guerre ne permet pas de faire plus. D’où ce que je propose.

            « Pourtant c’est justement par le désert que les djihadistes et les armes arrivent vers nos ennemis. Au cas où vous l’ignoreriez, l’ennemi reçoit de l’approvisionnement en armes, argent, et hommes, notamment de Libye. Si vous voulez arrêter cet approvisionnement, soit on envahit la Libye (succès garanti…), soit on doit contrôler les 3,5 millions de km2 pour nous assurer qu’ils ne passent pas. » Là vous ignorez ce qu’est un désert et ce qu’est une insurrection pour dire ça.

            « Ah ben oui. Laisser ad vitam eternam 30 000 hommes au Mali, c’est effectivement une solution. » Comme expliqué ce n’est pas ce que je propose.

            « Les armées qui ont battu des contre-insurrection ne se contentait pas de faire des tours de terrain. Elles allaient un peu plus loin. » Aucune armée ne fait des tours de terrain, vous l’ignorez aussi, et je propose justement de faire plus que ce qu’on fait actuellement, à savoir lancer des raids.

            « les gars en face ne sont pas tous des abrutis finis. » j’ai écrit que pour moi ils étaient intelligent et courageux ce qui donc pour vous signifie abrutis fini, curieuse notion de langue. Je vous signal que j’utilise une langue parlée en europe appelée le français. Encore un truc que vous ignorez.

            « S’ils voient arriver plusieurs milliers de cow-boys surarmés, ils vont juste planquer le matos et se faire oublier. » S’ils font ça tant mieux.

            « Et là il vous reste 3,5 millions de km2 de terrains à creuser pour enlever toutes les caches d’armes » Dans le cas où ils cesseraient de les utiliser, la découverte de cache d’armée qui a lieu quasi toujours sur renseignement, pourrait se poursuivre sur la zone intéressante qui fait largement moins que 3,5 millions de km2.

            « Déjà dire qu’Al-Quaida était battu alors que l’EIIL était là, je trouve cela amusant. » Déjà lisez ce que je dis au lieu de faire des contre sens aussi hilarant.

            « Mais là, en disant que l’Irak n’était pas stable, vous semblez penser que l’issue de cette guerre ne fut pas victorieuse pour l’armée américaine. Auriez vous changé d’avis ? Ou votre pensée est-elle plus complexe ? (là du coup, ça met à plat le parallèle que je faisais entre l’Afghanistan et l’Irak). » Là encore en croyant que la stabilité à quelque chose à voir avec le sujet vous ignorez ce que je dis.

            « Ce que vous proposez c’est plus d’hommes, plus de bombes. Les américains ont vu la réussite de cette approche au Vietnam. » Vous ignorez ce que je propose pour dire ça. Ce que je propose c’est le minimum syndical en terme d’effectif pour le type de guerre qu’on mène et pas plus de bombe. Toute méthode y compris la votre suppose plus que le contingent anecdotique actuel de toute façon.

            « Je dis juste que cette approche nous permettrait de gagner la guerre et de sortir. » En théorie pourquoi pas, mais cette méthode, qui demande aussi un effectif supérieur à ce qu’on a actuellement, ne sera pas essayée. Est-ce bien ou mal je ne rentre pas dans ce débat.

            « on laisse cette tâche aux locaux. » Comme en Afgha en 2021 quoi. Avec le même résultat largement prévisible.

            « C’est ce qu’ont fait les américains en 2014, et ça a très bien marché : les irakiens ont dû se débrouillé tout seul. Ils ont fait le ménage, ils ont formé et ils ont infligé une correction à l’EIIL. Et là on est d’accord, on a eu une victoire. »
            Tenez pour votre instruction : Washington et Bagdad s’accordent sur le retrait des forces combattantes américaines d’Irak (lemonde.fr))

        • Soult dit :

          NRJ si un seul programme oblitere le budget c est que le budget est trop faible ou le programme beaucoup trop cher pour les pays participants.

          • NRJ dit :

            @Soult
            Exactement. Le problème, c’est qu’avec l’inflation des coûts dans l’aéronautique, les puissances modestes comme la France n’ont plus les moyens de se payer le développement et l’industrialisation d’un avion de chasse. Développer des nouvelles technologies de moteur ou de radar devient trop cher.

    • Michel dit :

      Avec les Allemands cela ne peux pas marcher…..
      Ils ne pensent qu’a récupérer gratos le savoir faire de Dassault, Safran et le choix de Indra est une ânerie monumentale…. Thales à conçu et fourni le Radar Aesa du Rafale depuis 2012 idem pour le Spectra… Le duo Allemands Espagnols ommence tout juste la fourniture de radar de même techno pour les Eurofigther…. et si nous fabricons le NGF ils nous mettrons les bâtons dans les roues pour les exporyer ou nous voudrons…
      Dites moi la valeur ajouter des Allemands et Espagnols dans ce programme a part le cordon de la bourse ???
      Il y a des moments il faut se poser la question le NGF est il possiblble de le développer, de valider le concept et de le fabriquer seul, la réponse est oui….
      Versus le Rafale qui encore beaucoup de beau jours devant lui car il ne va pas cessé d’évoluer, un standard est déjà validé que le std suivant est déjà à l’étude…..
      La France a le temps compte tenu de la durée de vie de ce dernier les Allemands non….
      De plus nous voulons une version navale les Allemands et Espasgnols non, comment créer des divergences de conception on ne fait pas pire…

      • oryzons dit :

        Je n’ai pas dit que cela marcherait comme sur des roulettes.
        Certainement pas.
        Je dis que ce sont les seuls partenaires avec qui cela peut marcher.

        Et que l’alternative aux allemands ce n’est pas les anglais, les japonais, les italiens ou que sais-je comme certains le clament ici, l’alternative c’est d’y aller tout seul à nouveau.

        Y aller tout seul aura des avantages et des inconvénients :
        – avantages, c’est techniquement et industriellement plus facile à faire car on évite les négos souvent difficile, c’est aussi la certitude de poursuivre le développement de compétence en France et de ne pas se faire prendre du savoir faire. Enfin il y a la garantie de souveraineté industrielle.
        – inconvénient, il faut plus de budget pour toute la phase de R&D. Il faudra être en mesure d’alimenter seul la ligne de production, ce qui peut amener encore à augmenter le budget si les exportations ne prennent pas le relais. Enfin et probablement le plus difficile cela nous isole en Europe de l’Ouest en terme diplomatique, technologique et industriel sur les questions de défense alors que l’on voit bien que la pression US s’accroit pour étouffer les récalcitrants à son monopole.

        C’est un choix, et comme souvent ce choix est complexe.
        Le partenariat sur le SCAF doit être maintenu si nous arrivons à tenir contre la pression germanique et préserver nos intérêts.
        La question c’est où se situe la frontière de ceux-ci.
        C’est un rapport de force. La charge semble désormais être 38% Dassault – 32% ADS All. – 30% ADS Esp. Ce n’est donc plus 1/3 chacun, mais je trouve que c’est encore trop à notre désavantage… sauf si les 38% sont les « meilleurs » et s’il n’y a pas transfert de techno.

        On verra bien à la signature dans les prochains mois, s’il y en a une…

    • Soult dit :

      « La France a pu faire le Rafale parce qu’elle prévoyait d’en faire son avion unique et d’en acheter 225. » Si on avait prévu de pouvoir en faire que 225 au départ on ne l’aurait pas fait. On prévoyait d’en faire presque 400 rien que pour nous et d’en vendre au moins 200 grâce à un prix unitaire attractif grâce à notre forte commande.

    • philbeau dit :

      Je partage votre analyse . les anglais ont mis le pied dans le piège en se jetant dans le programme F35 (c’était le but, soit dit en passant) . Et on voit mal comment ils pourront mener de front la « sustainabilité »de celui-ci sur le long terme et le développement onéreux du Tempest, d’autant que la situation économique se dégrade outre-Manche , et que BoJo commence à s’inquiéter pour sa popularité et et son gouvernement -mais qui mettre en face ?) . Le programme Tempest (on s’amuse à chaque fois d’entendre les responsables industriels et militaires anglais monter sur leurs ergots pour en faire la prochaine merveille du monde aéronautique !) semble se diriger vers un patchwork de R&D de tous horizons , où chacun cherche à picorer les éléments qui lui manque pour repartir avec sous le bras pour développer son programme chez lui (cas des japonais , ou de Saab) . Hélas nous ne sommes pas mieux lotis avec le Scaf , le retour en force de l’alignement atlantiste avec Biden poussant rapidement les allemands à faire défaut prochainement . On espère un « plan B » viable chez Dassault , soutenu par un budget militaire sérieux et responsable . Il en va de la survie de nos capacités . Le F35 , on le voit , a bien tué l’avenir d’une possible industrie aéronautique européenne .

      • NRJ dit :

        , qu’on ne va pas reprendre ici , ce serait trop long et fastidieux . C’est pas beau de mentir NRJ , quand on veut être crédible . Encore moins de verser , faute d’arguments , dans des commentaires de cours d’école .

        @Philbeau
         » le retour en force de l’alignement atlantiste avec Biden poussant rapidement les allemands à faire défaut prochainement ». Les allemands savent défendre leurs intérêts industriels. Ne soyez pas aussi stupide. Ce n’est pas pour rien qu’ils ont fait le Nord stream 2.

        Quant au plan B qu’est-ce c’est ? Le faire en solo ou espérer qu’un autre pays (lequel?) suive nos directives et paye la moitié du gâteau pour ne rien avoir ?

        « Doit-on vous rappeler vos nombreuses interventions ces dernières années pour critiquer le programme Rafale qui selon vous aurait mis en difficulté les dotations budgétaires allouées au reste des forces armées ? ! ! » Ben non, vous n’avez pas besoin de le rappeler. Mais quel rapport avec la qualité du Rafale et le fait que cet avion soit un des moins coûteux ? Pour que vous sachiez, je vais étudier la votre réponse pour voir à quel point vous êtes bourrin.

         » Et le chiffrage des coûts que vous attribuiez à Dassault , alors qu’ils était la conséquence directe des retards décidés au niveau ministériel ». Le retard pris sur le programme a été une source de surcoûts. Ça n’enlève en rien aux surcoûts qui proviennent des industriels et de leurs promesses non tenues. D’ailleurs ce retard est en partie dû à Dassault qui, pour sortir de l’Eurofighter, disait qu’on aurait d’autres partenaires. Une promesse évidemment jamais tenue mais qui a mené le mindef à ne pas avoir le financement pour mener à bien le programme (et donc qui a été obligé de le retarder).

        Ce que vous dites est vrai pour le Leclerc qui fut un échec industriel (complètement à la charge des industriels et des militaires pour le coup). Mais ce n’est qu’un programme et un paquet d’autres ont bien marché, comme le Caracal, le NH90, le Tigre, le CAESAR. L’échec du Leclerc (et du Félin, qui fut également un échec) n’empêche pas la réussite des autres programmes.

        « Essayez de grandir un peu , depuis le temps … ». Vous dites comme argument que les Suisses sont des gros crétins et qu’à l’inverse vous êtes brillantissime car vous comprenez mieux leurs intérêts qu’ils ne le peuvent. À partir de là, si grandir signifie être un petit coq arrogant et prétentieux dans votre genre, je crois que je préfère rester à la cour d’école.
        Sinon, vous vous défilez comme d’habitude. Mais comme je suis têtu, je vous demande encore : si le F-35 était une telle daube pourquoi les Suisses ne prendraient ils pas le F-18SH ? De l’autre côté pourquoi les américains prendraient ils le risque d’imposer le F-35 alors qu’il risquent de perdre l’appel d’offre ? Admettez qu’il y a quand même un bug dans votre logique.

        • Aramis dit :

          @ Philbeau « On espère un « plan B » viable chez Dassault , soutenu par un budget militaire sérieux et responsable . » tout à fait d’accord. Ce plan B ne doit pas faire comme le SCAF qui vise le toujours plus gros, toujours plus cher, toujours plus difficile à mettre en oeuvre, toujours plus fragile. Trop de complexité tue l’efficacité, le F 35 et le F 22 sont là comme contre exemples.

          Je pense que Biden attend des allemands un pourrissement sur la durée pour qu’on s’englue dans un programme interminable façon Rafale avec les déboires de divergences entre partenaires façon A400M.

          Donc si on veut sortir il faut le décider nous même.

          • NRJ dit :

            @Aramis
             » Ce plan B ne doit pas faire comme le SCAF qui vise le toujours plus gros, toujours plus cher, toujours plus difficile à mettre en oeuvre, toujours plus fragile. ». Petite question : qu’est-ce qui vous permet de penser que le SCAF vise « toujours plus cher, toujours plus difficile à mettre en oeuvre, toujours plus fragile » ?
            Le SCAF n’a laissé transparaître que très peu d’informations (ce qui est logique vu qu’il n’est qu’à ses tout débuts), mais déjà vous l’attaquez sans rien connaître.

            Soit vous avez des informations additionnelles que je vous invite à partager, soit vous êtes un gros blaireau. Au choix. Je ne sais pas pourquoi, je pencherais plutôt pour le deuxième. …

            « Je pense que Biden attend des allemands un pourrissement sur la durée « . Biden voit surtout que les avions américains auront une concurrence importante outre-atlantique et qu’il n’a pas eu l’occasion de mettre à terre l’industrie aéronautique européenne du militaire. La seule façon de réussir une telle chose est que justement la France soit contrainte de le faire seule, car on n’en a pas les moyens (on a déjà vu les problèmes apportés par le Rafale, et on parle maintenant d’un coût bien supérieur). D’où sortiront on les milliards pour payer le SCAF ? Il est extensible le budget de la Défense ?

          • Aramis dit :

            qu’est-ce qui vous permet de penser que le SCAF vise « toujours plus cher, toujours plus difficile à mettre en oeuvre, toujours plus fragile » Le but du programme et tout ce qui a déjà été mis en place comme le calendrier.

            « vous êtes un gros blaireau.  » Venant de vous c’est un compliment.

            « Biden voit surtout que les avions américains auront une concurrence importante outre-atlantique » On a déjà eu du mal avec le Rafale qui sortait de notre gamme habituelle, là on passe encore une gamme avec quelques pays du Golf qui pourraient se payer l’avion. Aucune chance de concurencer les américains avec ça.

            « La seule façon de réussir une telle chose est que justement la France soit contrainte de le faire seule » C’est aussi impossible, et c’est tellement évident que même vous vous arrivez à le comprendre. Donc non jamais la France n’essaierait. Donc si l’allemagne nous lachait demain en rase campagne on capitaliserait sur le Rafale F 5 pour faire une cellulle de KF-21 à la Française connectée à des drones. Mais on sacrifierait certaines choses c’est claire, le budget de la défense peut continuer à être augmenté mais on n’aurait jamais l’argent pour faire le SCAF en entier.

            Donc si Biden veut nous affaiblir il utilise les allemands pour pourrir le programme vu que jamais la France n’essaierait de faire tout le SCAF seule ni même le seul NGF seule.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            C’est quoi le but du programme ? Quant au calendrier, on retombe sur la même conclusion avec le Rafale qui a commencé en 1984 pour de premières livraisons en 2001 (mais peut-être me direz vous que le Rafale visait « toujours plus cher, toujours plus difficile à mettre en oeuvre, toujours plus fragile »). Et vu qu’il y a un gap technologique à combler (motorisation, radar etc), c’est tout à fait normal qu’on doive attendre 2040 pour l’introduction des NGF. De toute façon, a t-on besoin d’avoir le NGF pour 2025 ?

            « C’est aussi impossible, et c’est tellement évident que même vous vous arrivez à le comprendre. ». Ah ben tout le monde n’y arrive pas sur ce site….

            « on capitaliserait sur le Rafale F 5 pour faire une cellulle de KF-21 à la Française connectée à des drones. ». C’est à peu près ce qu’on souhaite faire avec le SCAF. Le NGF est un Rafale furtif en un peu plus lourd, et on le connectera à des drones.
            Bref, je ne sais pas ce que vous appelez le SCAF, mais il n’y a pas de raison de le distinguer comme vous le fait d’un Rafale F5 (à la rigueur ce sera un Rafale F8).
            Par contre l’alternative en franco-français est de ne se baser que sur le Rafale. Et là cela signifie qu’on perdre à terme notre industrie aéronautique de Défense. Sans production et sans matières pour les bureaux d’études, l’industrie ne peut pas fonctionner.

            « Donc si Biden veut nous affaiblir il utilise les allemands pour pourrir le programme vu que jamais la France n’essaierait de faire tout le SCAF seule ni même le seul NGF seule. » On ne ferait pas le SCAF seul ou le seul NGF car on n’en a pas les moyens, vous l’avez vous-même admis. Mais Biden a tout intérêt à ce qu’on essaie, puisque c’est la meilleure façon pour nous de nous planter. Alors que si on développe avec les allemands, on aura l’assise financière nécessaire.

            Par ailleurs, si les USA veulent imposer la connectivité du F-35 il faut des systèmes européens divisés. La France ne peut rien faire seule sans les USA. Donc on sera obligé d’accepter toutes les conditions américaines (stratégiques ou financières) pour avoir des avions capables de converser avec les avions américains. Bref on sera le peitt poucet dans la négociation avec les USA En revanche, si le SCAF équipe l’Allemagne et l’Espagne en plus, les USA seront obligés de négocier d’égal à égal. Même eux ne pourraient pas se passer des 2 plus grandes armées de l’air européennes, surtout face à la Russie.

    • Math dit :

      Le truc, c’est que pour le Scaf, un accord intergouvernemental est signé, mais il n’est pas clair que cet accord soit passé par le parlement allemand. Si oui, on déroule, si non, on verra ce qui sort du chapeau côté allemand.
      Bref, on est théoriquement mieux, mais ça n’a rien de certain.
      D’autre part, il y a des signaux difficiles à interpréter qui nous parviennent de Chine concernant un chasseur aux performances annoncées comme révolutionnaires (Mach 4). J’ai du mal à y croire, mais on a déjà été surpris par les Chinois récemment.
      Enfin, il va falloir réfléchir quand même à un Scaf monomoteur. On a déjà du mal à acheter des Rafales actuellement. Le Scaf doit être 1,5 fois plus lourd et donc d’autant plus cher. Pour remplacer feu les mirages IV, bien, mais ça ne fera pas un mirage 3 ou un mirage 2000. Bref, il y a un angle mort sur l’interception, le soutien de proximité etc… Qu’est ce que l’on prévoit? Couvrir ce segment avec l’artillerie sol air et à longue portée et des drones? Ok, mais ça n’a rien de simple à faire non plus.

      • E-Faystos dit :

        @ Math
        Mach 4, il faut un gros moteur, et une cellule dans des matériaux très exotiques, et un carburant aux propriétés exceptionnelles. donc sans minorer le savoir faire… Russes, que les Chinois copie avec plus ou moins de bonheur (ils ne sont pas content du J 15, d’ailleurs, les Russes vont arrêter d’utiliser le Su 33 qui lui sert de modèle), il y a une bonne raison pour laquelle il n’y a pas d’avions qui volent à Mach 4: c’est parce que les records du SR 71 US tiennent toujours.
        Il a bien un successeur dans les cartons, mais ce serait un drone.
        Quand aux projets d’intercepteurs hautes performances, il y a des recherches un peu partout: le F 108 Rapier était prometteur, surtout qu’il reprenait des éléments technologiques du XB 70 Valkyrie.
        Et il y a eu le A 12, avec une version armée dont des éléments deviendront le coeur du F14 Tomcat et missiles Phoenix.
        Mais ce fut vite arrêté.
        Parce qu’une batterie de missiles fait actuellement le même travail pour une fraction du coût.
        .
        Les études française avait planché sur la question. Certains pistes atteignaient les mensurations d’un Concorde.
        Après une prospection complète, il faut avancé que toant que les avions civils n’atteignaient pas communément la vitesse de Mach 2 ou 3, un tel appareil était dispensable (et dispendieux).
        Et tout ne fut pas perdu, avec la mise en service des missiles Matra super 530 D et radar d’interception …

    • FredericA dit :

      @oryzons : Très bonne analyse de la situation. Parmi, les partenaires possibles, les allemands et les espagnols étaient effectivement les moins pires car il n’ont pas la même expérience que Dassault Aviation (… et de loin !).
      .
      Le hic est que les politiciens allemands ne l’entendent pas de cette oreille. En voulant se croire plus capable qu’elle ne l’est, l’Allemagne est en train de jouer au jeu du « quitte ou double ». Quitte le programme SCAF pour devenir partenaire du Royaume Uni (bon courage pour les négociations !) ou double en prenant une part plus conséquente sur le projet SCAF.
      .
      Dans les deux cas, la France serait perdante :
      – si l’Allemagne quitte : perte des ressources financières allemandes (dur pour le seul budget français) et perte du marché Allemand (200 appareils ?)
      – Si l’Allemagne double : perte de maîtrise sur la conception et lourdeur du projet
      .
      Cruel dilemme…

    • GHOST dit :

      INGENERIE NUMERIQUE
      La Grande Bretagne compte sur le Japon et surtout la Suède qui a démontrée ses capacités en aidant Boieng dans le programme T-7 Red Hawk. Ce que le Japon est avance dans les recherches de son futur avion de combat.
      Rolls Royce peut aider le Japon á mettre au point les réacteurs du F-3 tandis que le Japon peut apporter plus des connaissances dans la recherche de furtivité.
      La Suède, l´Italie et le Japon apportent certainement un back up financier capable de financer le programme Tempest.. sans oublier les pays Arabes du Golfe qui sont toujours pro-british

      • LucienB dit :

        hahahaha, je ne peux même pas commenter autant de bêtises. Comme si les données sur les coûts et qui paie n’étaient pas disponibles sur le web.

    • Pb75 dit :

      Oui, vous avez raison.
      C’est souvent une incompréhension d’une organisation qui privilégie « le meilleur athlète ». Le but n’est pas de faire une compétition entre industriels comparables, mais d’avoir un industriel meilleur intégrateur à la tête de chaque pilier qui utilisera les meilleures ressources des différents industriels intervenant au sein du pilier. On a ainsi une optimisation du développement au profit du projet et un partage des compétences qui amène tout le monde vers le haut.
      Meilleur intégrateur : donc pas forcément l’industriel revendiquant d’être omniscient dans le domaine.
      Meilleures ressources des différents industrielles : une certaine transparence et une réelle volonté de partager est présupposée.
      Aussi, avoir trop d’industriels comparables dans le même domaine peut vite devenir une cata.
      Ça doit éviter les structures industrielles type Eurofighter, mais ça ne rend pas moins complexe les négociations sur l’architecture industrielle et n’efface pas le risque constant de tomber dans cet écueil.

    • NulH dit :

      Rigolade… On remonte le temps, aux années 1980 :
      Cas de formation architecture Bull Phoenix sur DPS8000 et 9000, puis surpercaculo ensuite de nos partenaires japonais… dépassant ceux de Bull, puis de Atos ???
      Voire d’excellents travaux sur l’intérêt de la qualité … de son management… US -> Japon -> Europe (dont France.. MFQ disparu…)… y aurait-il des norm(alités)… et standar(grisées)…
      Aller discuter avec des anciens, ceux qui existent encore… ils vous donneront bien des sources…
      Où, comment identifier la réponse ???

    • Clavier dit :

      Excellente analyse…..

    • Alain d dit :

      Le Royaume-Uni et BAE Systems : majoritairement fonds et marchés américains.
      Et le Royaume-Uni achète tout sur étagères US.
      Suède, Gripen avion plus UK-US que suédois, motorisation qui sert aussi le Tejas indien et les intérêts US en Inde, contre le Rafale.
      Devinez pourquoi les États-Unis et le Royaume n’ont pas attaqué la Suède, pour les magouilles et mallettes de billets qui ont flingué le Rafale brésilien au profit du Gripen US ?
      Japon, qui n’a progressé qu’en roulant US ou en copiant US.
      Italie (qui vient de vendre les FREMM (franco-italiennes) aux États-Unis, avec Fincantieri qui fait moins de 15% de son CA en Italie.
      Fincantieri, avec des chantiers en Chine et aux États-Unis (Fincantieri Marine Systems & Manitowoc Marine Group), a bien failli mettre la main sur Naval Group (même époque que la vente des Chantiers de l’Atlantique, l’abandon définitif des FREMM et le contrat des sous-marins avec l’Australie) alors même que l’entreprise italienne avait un CA et un carnet de commande moins important que le français dans le secteur de la défense.
      Trains, à la même époque et dans des conditions similaires Siemens avait aussi failli mettre la main sur Alstom, alors même que, pour le seul secteur ferroviaire, Siemens était plus faible qu’Alstom dans le CA et le carnet de commande.
      Par contre FMC plus faible que Technip nous avait bien baisés, avec des promesses bidon, et un siège au Royaume-Uni, pour une soi-disant neutralité (États-Unis France).
      Ce baratin, nos dirigeants de l’époque, nous l’avaient annoncé droit dans les yeux.
      Ceci après le rapt de GE sur Alstom Énergies, tandis qu’on perdait aussi CGG, qui n’a plus rien de français. Le premier actionnaire étant un machin anglo-américano-chinois pour ~10%. Bpifrance avait lâché l’affaire. Dirigeants et fonds étrangers, seul le siège masque la déroute française.
      Je m’égare comme dab.
      Donc, Fincantieri dépend aussi énormément des commandes américaines de navires de croisières (Holland, Carnival, Viking River, Oceania).
      C’est donc comme BAE un sous-traitant pour les États-Unis.
      Rappel, BAE Systems fait la moitié de son chiffre d’affaire aux USA, contre 20% au Royaume-Uni et moins de 5% dans l’EU-27.
      Tandis que Thales fait ~ 1/4 de son CA en France et ~ 1/4 dans le reste de l’Europe.
      Et puis l’Italie, le Royaume-Uni et le Japon croquent du F35, dont sont asservis à la machine américaine. Et qui se ressemble s’assemble, au profit des États-Unis évidement, qui sont déjà automatiquement embarqués dans ce programme par BAE-Systems.
      MBDA-UK, évidement, avec les billes que nous avons refilé à leur « centre d’excellence »
      « constitue aujourd’hui un bel exemple d’intégration européenne dans les industries d’armement »
      MBDA-UK bosse et va bosser principalement pour le F35.
      Il faut arrêter d’être naïfs ou étonnés, sauf si on veut valider d’être plus cons que la moyenne mondiale.
      La France, puis l’Allemagne (à un niveau moindre), sont les nations européennes les moins vampirisées par les États-Unis, déjà parce que le plus grand ennemi de l’industrie américaine, dans les aéronefs et le spatial se nomme Airbus, en face du N°1 mondial Boeing, actuellement en grande difficulté.
      Dassault est le seul qui sache intégrer moteurs et systèmes dans un avion de chasse, avec Safran (seul motoriste de l’UE-27), Thales (qui a réussi à garder une certaine indépendance vis-à-vis des États-Unis) et MBDA-France pour les pétards Et puis la seule base européenne de lanceurs lourds est à Kourou.
      Donc la balle est dans le camp allemand.
      http://www.opex360.com/2020/05/01/les-futures-fregates-de-lus-navy-seront-basees-sur-les-fremm-italiennes/
      Heureusement, nous avons échappé au pire en récupérant les Chantiers de l’Atlantique.
      http://www.senat.fr/rap/r20-084/r20-084_mono.html
      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/fincantieri-une-liaison-tres-tres-dangereuse-pour-naval-group-1-2-784823.html
      Nos médiocres dirigeants (politiques et GE), se lancent toujours dans des associations scabreuses, voir suicidaires, à l’étranger, sans même avoir avant consolidé, voir restructuré nos propres bases industrielles, parce que ce sont déjà des pingres courtermistes.
      Et à chaque coup, par manque d’anticipations et d’engagements, on fini par y perdre des billes.
      Le Royaume-Uni, en maque de cash, notamment parce que ses échanges avec l’EU plantent, et que ses actifs se tirent ailleurs, va jouer contre l’UE, déjà pour pouvoir signer des traités de libres échanges un peu plus gonflés, qu’il n’obtiendra qu’en faisant de grosses concessions, ou en jouant dans les jupons de États-Unis.
      La turlute a déjà payé en Australie, puisque le Royaume-Uni, qui n’exportait pas de sous-marins, et n’est pas capable de réaliser un sous-marins sans l’aide des États-Unis, vient, crapuleusement de nous couler un contrat.
      Parce que les États-Unis, qui n’en espéraient certainement pas tant, ont du apprécier cette turlute parfaitement exécutée.
      Johnson demande un break, et bien finissons de le casser ?
      Le Brexit pour retrouver sa souveraineté, qu’il expliquait le Johnson.
      Il bouffait déjà à tous les râteliers, et voilà maintenant qu’il suce.
      Et les britanniques ne l’ont toujours pas viré, vraiment étonnant. Ou pas, parce qu’exacerber la fibre nationalisme en temps de paix, est surtout très utile pour masquer ses propre incompétences. Ca fonctionne sur tous les continents. Politiquement, ça ne coute pas cher, mais ça peut rapporter gros, tout du moins durant un certain temps. Et l’évidence les britanniques n’ont pas touché le fond, ou alors la longue période des négociations sur le Brexit les avait déjà lobotomisés.
      Maintenant j’attends de voir la suite en Australie, les négociations pour le contrat fantôme, et le positionnement de opposition australienne, qui avait signé avec la France, et qui pourrait bien revenir sur le trône.
      Et donc toujours même questionnement, notre renseignement, ou était-il ?
      Manque de moyens, d’engagements, naïveté, ou masquage de la déroute connue ?
      Ah bah non, c’est vilain d’espionner nos alliés ?
      Parce que les renseignements américains nous épargnent?

      • Alain d dit :

        La preuve pas les chiffres :
        Cause la claque que s’est pris par Boeing, d’après OEC.world en 2019 : la France aurait exporté $46.3B (Aéronefs et satellites, civil et militaire, les deux secteurs étant fortement interdépendants) « making it the 1st largest exporter » « in the world ».
        France : 46.3 Md$ 29,5% des parts de marché mondial
        Etats-Unis : 40,7 Md$ 25,9%
        Allemagne : 31,8 Md$ 20,3%
        Les Etats-Unis aurait perdu ~ 18 Md$ par rapport à 2018.
        Ceci étant, l’Allemagne + la France + Espagne pèsent toujours plus que les Etats-Unis, et même plus que l’Amérique du nord, 2018 :
        https://oec.world/en/profile/hs92/planes-helicopters-andor-spacecraft?yearSelector1=tradeYear2
        Les parts R-U et Italie en CA exports ne sont pas très grosses. Normal ces deux bossent déjà plus, par leurs filiales aux Etats-Unis que sur leurs sols. Il semble donc que ces deux nations n’auraient pas fait le bon choix, parce qu’elles n’auront jamais les moyens d’investir autant que l’entente actuelle sur le SCAF, ni non plus la possibilité d’investir indépendamment de Etats-Unis, dès lors qu’elles ne veulent pas se rapprocher des costaudes de l’UE.
        Je sais, je suis plutôt bon, merci :>))

  5. albert dit :

    Y a pas à dire le programme Tempest est clairement mieux parti que le SCALP avec des allemands qui ne cesse de mettre des bâtons dans les roues à ce programme.
    Je prédit une grande réussite au Tempest et un bel échec du SCALP grâce à nos soi disant ami teutons.

  6. Gp83 dit :

    Faut arrêter de chercher à travailler avec allemands et anglais. Des qu’ils le peuvent ils nous en glissent un gros. Après faut aussi s’interroger pourquoi suédois et italiens et maintenant Japon veulent participer au programme anglais. L’industrie militaire française est pourtant très performante.

    • albatros dit :

      Peut être parce que justement on est trop performant et que cela ne leur laisse pas de place pour leur propre industrie …

  7. Didier Bloom dit :

    Grand bien leur fasse. Je leur souhaite bien du plaisir.

  8. Michel dit :

    D’ici qu’on largue les Allemands il n’y qu’un pas ….. un coup à la Biden versus le contrat NG avec l’Australie,
    En dehors de toute considération politique, il y a plus de compétence au Royaume-Unie, en Suède, en Italie et au Japon dans le domaine industriel et surtout militaire aéronautique qu’en Allemagne et en Espagne n’en déplaise à ces derniers…..

    • NRJ dit :

      @Michel
      « il y a plus de compétence au Royaume-Unie, en Suède, en Italie et au Japon dans le domaine industriel et surtout militaire aéronautique qu’en Allemagne et en Espagne n’en déplaise à ces derniers….. ». MDR. C’est quoi les compétences industrielles des Japonais en aéronautique militaire ? Ou des anglais ?

      Quant aux suédois ils vont perdre leurs compétences, vu qu’ils ne vont rien développer pour remplacer le Gripen. Ça leur fait une belle jambe.

      Dans l’Eurofighter, c’est Airbus qui avait la moitié du projet. Pas BAE ou Leonardo. Bref c’est complètement faux. Mais c’est gentil de donner votre avis.

      • GHOST dit :

        Faux, la Suède et Saab continuent.. pour preuve l´avion d´entrainement Boieng/Saab T-7 n´est pas une version du Gripen mais un nouveau avion.
        La version Shin-Shin de Kawasaki est une preuve d´une certaine capacité japonaise.
        Airbus dans Eurofighter, ce n´est pas Dassault ni Saab sans doute?

        • NRJ dit :

          @Ghost
          Vous pensez qu’il suffit que faire un avion d’entraînement suffit à remplacer un avion de chasse ? Si c’est le cas, je ne peux pas grand chose pour vous si ce n’est vous rappeler que l’aspect technologique d’un avion de chasse est quelque peu supérieur à celui d’un avion d’entraînement.

          Du coup, dans le domaine de l’aviation de chasse (et non d’entraînement), les suédois ne vont pas remplacer le Gripen avant 2060. Comme un bureau d’étude a besoin de matière pour travailler et qu’une usine a besoin de commandes pour tourner (et on peut douter de la capacité du Gripen à avoir des commandes sur encore 40 ans) cela signifie qu’ils perdront leurs compétences avant l’arrivée du chasseur suivant qui sera vraisemblablement acheté à un autre pays.

          « Airbus dans Eurofighter, ce n´est pas Dassault ni Saab sans doute? » Reposez la question. Là ce n’est pas clair.

    • Momo dit :

      c’est exact en modulant sur les transporteurs. Casa a un historique et l’a400 qui lui permettent d’être à très bon niveau.
      Les allemands en sont à la feuille blanche, raison pour laquelle ils veulent absolument pomper Dassault avec l’aval des us qui y sont aussi intéressés. Ils savent aussi que la prochaine commande de f35 va faire désordre jusque chez les politiques dont la vision stratégique s’arrête à la prochaine élection alors il faut faire en sorte qu’il y ait cette commande par la ‘ faute’ de la France.
      Retard bidon, techno pas encore passée à Airbus deutschland, fâcherie avec l’OTAN, ….

  9. Leo dit :

    Personne ne semble se précipiter pour collaborer avec Dassault, c’est très étonnant. Ils ne sont pourtant pas des manches… Alors que pour le Tempest, il y du monde ! Combine américaine ?

    • NRJ dit :

      @Leo
      Vous dites des énormités. Déjà Dassault est déjà dans une coopération avec Airbus. Ils s’organisent déjà et n’ont pas besoin d’un autre partenaire. Ensuite, les japonais ou suédois ne cherchent pas à développer et industrialiser des Tempest avec les anglais mais simplement à établir quelques briques technologies. Ce n’est en rien de la coopération.

      Il n’y a aucune combine. Les anglais font tout ce qu’ils peuvent pour récupérer du financement d’où qu’ils viennent car ils savent que ce programme leur coûtera les yeux de la tête. Dassault, de leur côté, préfère protéger leur technologie que la filer aux autres pour 3 sous.

      • Klein dit :

        @ NRJ vous avez raison c’est pour cela que nous finirons tout seul avec le rafale car nos finances ne suffiront pas; à moins de coopérer avec d’autres pays qui ont aussi technologies, savoir faire dans l’ aéronautique et de quoi financer.

    • Pb75 dit :

      Non. L’échec des perches tendues par SAAB il y a 2/3 ans pour intégrer le SCAF a laissé des traces dans l’industrie. C’est tout simple.

      • oryzons dit :

        Vous voulez dire : l’échec des suédois et italiens pour récupérer un max de technos pour trois francs six sous sans s’engager sur un budget de commandes qui va chiffrer en dizaines de milliards ?

    • Lothringer dit :

      Les Japonais sont un protectorat militaire américain. Il font donc partie de la galaxie anglo-saxone.
      Aucune collaboration poussée ne sera jamais possible entre le Japon et la France.
      Si les Japonais s’ouvrent à une coopération (alors qu’ils souhaitaient gagner en autonomie technologique), c’est qu’ils butent sur des problèmes techniques ou financiers (liés au vieillissement de leur population et leur niveau de dette publique abyssal). Bref…ils sont tombés sur un os.

  10. Lothringer dit :

    Si on compare l’évolution de ces 2 programmes concurrents (Tempest vs. Scaf), ne sommes nous pas en train de prendre du retard ? Ou pour l’instant l’écart d’avancement reste minime ?

    • NONO dit :

      Le jour de décollage de Scaf, tu ne seras plus la, tu as quel âge ?

    • Guillaume dit :

      Plus d annonces sur le tempest c est sur.

      Les anglais mettent 2.5 milliards sur 5 an, les italiens 2.
      Phase de design debute cette annee. Ils ne communiquent pas d objectif pour le premier vol.
      Ils le veulent pour 2035.

      Le scaf, rien que les allemands mettent 5.3 milliars sur 6 an, donc avec la france dans les 10 milliards sur 6 an. Soit le double du tempest.
      Premier proto pour 2027, mise en service 2040.

      La presse francaise en fait des tonnes a chaque fois que les allemands vont devant le parlement parceque on est pas habitue chez nous, et qu on veut mettre la pression. Mais pour avoir 5.3 milliards des allemands pour un avion presque 100% francais, cela a creer que 3 ou 4 mois de retards. C est pas cher paye.

      Si tu regardes les sommes investies et les delais annonces le scaf est quand meme plus serieux que le tempest.

  11. Paul Bismuth dit :

    Pas de surprise sur l’orientation japonaise, il ne nous reste donc que l’Inde (MRTT, sous-marins et Rafale Marine)…
    https://www.lemonde.fr/international/article/2021/09/29/apres-la-crise-des-sous-marins-australiens-la-france-cherche-sa-place-dans-l-indo-pacifique_6096392_3210.html

    • Auguste dit :

      Pour l’Inde,faudra se bouger,parce qu’avec leur QUAD,comme avec l’AUKUS,nos amis US ont pris de l’avance.

  12. Ératosthène dit :

    HS : Un gros sujet ne se laisse pas vite fermer…
    Pourquoi la France a perdu le contrat en Australie :
    – La France clochardise son armée et sa flotte,
    – La France tente de se désintégrer (Référendums en série en Nouvelle Calédonie),
    – Les services ministeriels n’ont pas fait remonter l’information selon laquelle l’Allemgne et la Suède tapent particulièrement sur Naval Group en Australie,
    – On aurait du voir qu’ils avaient signé ce contrat, en faisant un pas de côté, à cause de l’administration Trump, et que la situation devenait dangereuse avec le retour des démocrates. Tout comme on aurait dû savoir que l’Australie qui nous est géopolitiquement hostile, est dirigée par la Grande-Bretagne et les États-Unis.
    – Macron n’est pas professionel et a des équipes qui pensent par les concepts morts d’Occident et d’Europe.
    http://www.marc-candelier.com/2021/09/perte-du-contrat-du-siecle-la-naivete-francaise-se-paie-cash.html

    • Euclide dit :

      Ca c’est un scoop Coco !

    • ron7 dit :

      L’Australie est sous pression…
      Il y a 5 ans, l’offre sous-marin nucléaire était impossible, la France a donc adapté son cahier des charge pour une offre diesel-électrique !
      Seulement aujourd’hui (2021), le jeu a changé !
      La Chine a voulu mettre ou pas l’Australie ! Bilan, les 2 ont perdu !!
      L’Australie, au pied du mur, toujours plus menacée s’offre donc un parapluie américain, la zone Indo-Pacifique au centre des préoccupation de nombreux pays ! Ce qui était difficile à envisager il y a moins d’une dizaine d’année est clairement acceptable aujourd’hui !
      Les sous-marins nucléaires sont possible pour l’Australie, donc la France (petit pays) est « éjectée », les USA reviennent avec l’accord AUKUS !
      Un partenariat fort, que la France ne peut offrir !
      Pas besoin de lire entre les lignes, le nucléaire offre bien plus que le diesel-électrique en terme d’autonomie et/ou de furtivité !
      __________
      Pour le Tempest, c’est un projet fédérateur, le NGF (programme SCAF) ne décolle pas !
      On aura donc un Rafale + dans les années 2030 ! Pas sûr que le Tempest arrive avant 2035 !
      On aura un programme SCAF « à minima »,avec ou sans les allemands !
      ____________
      Et la Chine ??
      Plus ou moins indirectement, elle a sabordé notre contrat « sous-marin » avec l’Australie, mais elle a aussi sabordé sa croissance, en jouant avec l’Australie !
      L’Australie sous embargo ?? La Chine joue et perd !!
      Pas de charbon australien, ça veut dire, pas d’électricité, et des usines qui ne « tournent » plus ! Là, ce n’est pas l’effet kiss-cool, mais un effet dévastateur tout autre ! En espérant que l’hiver ne soit pas trop froid !!
      L’hiver,c’est plus plus de consommation d’énergie,de toute nature !

    • Jose dit :

      Quand vous êtes dans le trou et que tout le monde pisse sur vous, alors il faut toujours chercher un coupable: L’Allemagne…. Ne jamais vous remettre en question!!!! Vous êtes les meilleurs…. Ca fait 200 ans que ca dure!!!!

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Quand vous êtes dans le trou et que tout le monde pisse sur vous, alors il faut toujours chercher un coupable: L’Allemagne…. Ne jamais vous remettre en question!!!! Vous êtes les meilleurs…. Ca fait 200 ans que ca dure!!!! » Oui Mourad! Au fait déjà fini ce deuil?

      • E-Faystos dit :

        T’as encore tout pigé Jose:
        « tout le monde » est dans la sphère US.
        Et regarde les bien tes champions: échec en AfPak, échec en Irak, vendus aux Saouds… comme tout le monde.
        Et assez stupide pour transformer une rivalité économique en rivalité militaire, tout en claironnant le contraire… depuis la chute du communisme, il sont les rois du monde. Et qu’en ont-il fait?
        C’est fantastique comme tu as la vue étroite.

  13. antoine dit :

    c’est juste une technique pour forcer la main au americain, pour qu’ils acceptent de vendre certaines technologies. ils l’ont deja fait.

  14. DLoQueb. dit :

    J’ai du mal quand même à voir dans l’avenir la possibilité que deux projets européens distincts (Tempest et SCAF) puissent être financièrement valable dans un monde où l’industrie de l’armement américaine sera encore omniprésente, tout comme celle de la Russie, et où il faudra également prendre en compte celle de la Chine qui devrait prendre de plus en plus de place à mesure qu’elle gagnera des pays qui lui seront « redevable » de tous les financements obtenus dans les projets des routes de soie, et à qui elle exigera surement d’acheter leur armement plutot que celui des occidentaux. Et c’est sans compter sur les avions de combat actuels qui seront encore performant pour encore plusieurs annnées. Est-ce que le marché de la 6e génération sera suffisament important pour faire vivre un programme américain (voir deux), 2 programmes europeen, 1 programme russe, au moins 1 programme chinois?

    • E-Faystos dit :

      2 programmes Russes: l’un est en cours (Felon) et l’autre avance ses pions (Checkmate).
      Pour les Chinois, on monte à trois avec le J 20, le J 31 Girlfalcon et un éventuel inconnu -monomoteur- annoncé pour la fin de l’année.
      Problème, le marché de l’aviation évolue en fonction des tensions et si lue F35 ne tient pas ses promesses (et même si il les tiens, d’ailleurs), les Européens devront eux-aussi s’équiper d’un appareil haute performance.
      Ce qui veut dire plonger sur du F 15, seul avion disponible au catalogue US qui soit de classe Mach 2, soit espérer que Mr MArk Esper, grand révolutionnaire des modèles de prototypage de Pentagone, ait réussi son coup avec le NGAD, qui devra être tout ce que n’est pas le F 35.
      F35 conçu pour briller 50 ans. depuis sa mise en production, et quand il sera au point, l’aube du 22 ième siècle devrait poindre.
      NGAD, conçu rapidement pour faire le boulot 15 ans et laisser la place à autre chose, que ce soit un missile, un drone ou un vibromasseur tant que le concept est commercial.
      .
      Du coup des études de SCAF qui durent dans le temps n’est pas uniquement négatif -dans les faits, ça l’est), parce que d’un chasseur bombardier bi moteur tri-national embarqué à fort potentiel d’évolution, on glisse vers un monomoteur mono-tâche purement national.

      • oryzons dit :

        Mais c’est quoi cette obsession du monomoteur ?
        Certains n’ont pas fait leur deuil des Mirage…

        Il n’y aura pas d’avion de chasse « léger » dans l’armée française.
        Le « léger » du futur on l’a déjà : c’est le Rafale avec des upgrade.
        Refaire toute une cellule pour refaire la même chose en couleur à quoi bon ?

        Les futurs drones vont encore réduire l’utilité de tels chasseurs légers.

        L’armée de l’air veut désormais un chasseur qui va plus loin, plus longtemps, en apportant plus de munitions / senseurs, et éventuellement plus vite. Il faut vraiment passer à autre chose que cette histoire de monomoteur, on est plus dans les années 70.

        • E-Faystos dit :

          Mon obsession n’en est pas une et tient en deux notions historiquement bien ancrées dans l’AAE:
          – le budget étriqué
          – la méfiance envers les chasseurs lourds.
          .
          La question de la faisabilité du SCAF est entière. Surtout avec les élections outre Rhin.
          Et même si le cap se passe avec succès, on va vers une organisation à l’Australienne.
          Et il est évident que ç’est long, lourd, risqué.
          Du coup en cas de forage, il va falloir faire avec les restes.
          Et potentiellement une alliance Hispano-Germanique en face.
          .
          Maintenant attention : ce n’est pas mon souhait, juste un futur potentiel.

  15. Slasher dit :

    Le Japon est en train de comprendre l’arnaque du F35 et cherche un moyen de pression pour obtenir une ristourne. Connaissant les antécédents des deux pays, il est peu probable que le Japon lâche son maitre américain pour les anglais.

    • GHOST dit :

      Faux, le programme F-3 « Shin Shin » existe depuis longtemps.. bien longtemps avant l´entré en service du F35

  16. Carin dit :

    Ce ne sont que des annonces. Ça fait 2 ans maintenant qu’en ce qui concerne les italiens et les suédois c’était acquis… là, les anglais déclarent que les signatures de ces 2 partenaires sont prévues pour la fin de l’année…
    Je pense surtout que ces 2 « partenaires » sont très attentistes… du fameux plan B de Dassault, d’autant qu’au niveau des pays, ils savent des choses que nous ne savons pas quand à l’association franco/allemano/espagnole. Donc nos amis anglais ratissent large, comme le veut Boris, mais le projet n’avance pas plus que le projet SCAF et son NGF.

  17. Oliver dit :

    Le problème de la France c’est qu’elle est trop grande pour simplement être la cinquième roue du carrosse et trop petite pour voler de ses propres ailes.
    Dans ce monde régi par la cupidité capitaliste il est difficile d’exister en terme de projet de défense.
    Nous allons revivre un nouveau juin 40 avant la fin de cette décennie.

  18. ScopeWizard dit :

    Nous pourrions , et d’ ailleurs puisque nous sommes l’ Europe , au nom de l’ UNION que nos élites passent leur temps à prôner et qu’ ils nous vendent comme étant une réalité présentant de surcroît plus de points positifs que de points négatifs , nous devrions réaliser l’ avion de combat à la carte dont chaque pays de l’ UE aurait besoin en veillant à ce que chacun y trouve son compte spécialement en termes de coûts d’ acquisition .

    Il faudrait pour cela réunir en un consortium multinational MAIS exclusivement Européen et par forcément uniquement faisant partie de l’ UE , les meilleurs acteurs du secteur en veillant à ce que l’ influence US soit la plus minime possible quitte à devoir fabriquer nous-mêmes la plupart des composants .

    Pour ça , on part du principe que tout ce beau monde sait où est son intérêt mais considère également que c’ est l’ intérêt de l’ Union qui doit primer en une concorde aussi harmonieuse que rigoureuse que déterminée .

    SAUF QUE……

    A supposer que tous s’ acceptent , tout le monde voudra en être et certains se disputeront pour savoir qui sera chef ; donc nous sommes dans l’ utopie .

    Par conséquent vu que cette Europe idéale est encore loin , nous nous contentons de partenariats et autres coopérations .

    Il fut un temps , notamment après-guerre où sans toujours engendrer des merveilles mais dans un souci de ne pas nous laisser distancer tout en sachant nous compléter voire nous entraider et afin de nous affranchir d’ une tutelle Américaine s’ exerçant entre-autres par l’ équipement militaire , entre ceux qui avaient un réel niveau de compétences comme de savoir-faire tels nous-autres Français , objectivement par ce biais nous avons obtenu de bons voire d’ excellents résultats spécialement avec les Anglais ou les Allemands de l’ Ouest : Puma , Gazelle , Jaguar , Transall , Alpha Jet , Concorde , AIRBUS , missile ROLAND , etc…….

    MAIS ne JAMAIS perdre de vue que tous ces programmes dans lesquels la France était partie-prenante se sont faits à une époque tout-autre , le contexte étant celui de la Guerre Froide et de l’ OTAN versus Pacte de Varsovie avec une menace nucléaire très planante compte tenu des arsenaux en présence dont chaque idéologie à vocation dominante et expansive s’ était dotée .

    De plus , l’ UE n’ avait rien à voir pas plus que l’ Euro avait cours , nous étions loin de tout ça .

    Au fil du temps , la technologie évoluant et devenant de plus en plus complexe , sophistiquée et chère au prorata des exigences de sophistication des divers vecteurs ou armes devenues nécessaires , certains ont continué dans cette logique ; ce qui dans le secteur de la chasse a donné le PANAVIA TORNADO puis l’ Eurofighter TYPHOON .

    Pour cause de divergences mais aussi dans un but de maintien d’ une indépendance comme d’ un indéniable savoir-faire , la Suède , tout en mettant elle aussi au point un delta-canard mais monoréacteur comportant nombre de composants US comme le moteur faisait cavalier seul de même que la France avec respectivement le SAAB GRIPEN , le DASSAULT RAFALE qui pour sa part était nettement plus « national » .

    Et à chaque fois qu’ a t-on constaté ?

    Le TORNADO n’ a guère intéressé que les pays constructeurs partenaires , le TYPHOON idem même s’ il s’ est tout de même mieux exporté notamment vers les pays du Golfe sans parler de l’ embrouille Autrichienne .

    SEULEMENT , indépendamment des ventes à l’ exportation , est-ce que toutes machines ont été aussi réussies tout en ne coûtant pas de sommes astronomiques ?

    A l’ évidence , si toutes furent techniquement réussies et le furent à des coûts maîtrisés , on ne peut pas dire qu’ elles sont sur un pied d’ égalité .

    Hormis leurs spécificités et orientations , il se trouve que le Français Dassault a su faire aussi bien sinon mieux que nombre de partenariats multinationaux en proposant des avions « bien-nés » présentant une confortable marge d’ évolution comme le Mirage F1 , le Mirage 2000 , le Rafale qui , même si pour le Rafale la traversée du désert fut longue….se sont bien vendus à l’ export .

    Par conséquent , en dehors de l’ aspect financier pour le moins discutable car RIEN ne prouve que le NGF-SCAF coûtera moins cher développé à plusieurs que si nous avions mené ce programme tout seuls comme des grands , il n’ y a logiquement aucune raison de nous associer à qui que ce soit ; nous savons tout faire même si un temps d’ apprentissage et de tâtonnements susceptibles d’ exiger quelque délai n’ est pas à exclure .

    Nous ne sommes ni les Anglais , ni les Allemands , ni les Japonais ; en France , et ce en une quarantaine d’ années , nous avons su acquérir expérience et savoir-faire dans tout ce qui nous faisait défaut en comparaison de la concurrence internationale y compris US tels les missiles ( que de chemin parcouru depuis les MATRA R511 ou R530 et sans parler des air-sol des années 1960 ) , les systèmes de détection ( que de chemin parcouru depuis le Thomson CSF Cyrano I bis du Mirage III C ) , les moteurs ( que de chemin parcouru depuis les célèbres SNECMA ATAR des SMB2 et Mirage III ou F1 ) , le système d’ armes spécialement couplé au radar , etc…..

    Mais bon , indépendamment de tout cela , certains qui ne jurent que par toujours plus d’ Europe , ont décidé de faire comme les autres sans bien évidemment demander son avis au peuple soit-disant « souverain » qui de toute façon vu la combinaison entre matraquage propagandiste et ignorance ou défaut d’ information aurait été -fort malheureusement- dans l’ incapacité de savoir quoi décider en toute connaissance de cause .

    Et pour moi , de ce fait il est malheureusement acté que le Rafale est le DERNIER chasseur que produira Dassault ; à l’ avenir tout se fera via l’ Europe jusqu’ à ce qu’ un beau jour , si toutefois France et Armée de l’ Air Française comme Aéronautique Navale existent encore , le prochain chasseur à équiper nos forces soit Américain ou mieux , soit Allemand .

    FRANCE , il est grand-temps de se bouger et de ne plus élire des gens qui au final trahissent nos intérêts et ce que nous sommes au nom d’ un Européisme mondialiste qui va nous conduire droit dans le mur jusqu’ à pulvérisation !!!

    HEIN ?

    Oui , effectivement ça m’ énerve menu !

    • Paddybus dit :

      Comment ne pas approuver à 100%…???
      Les forces externes qui poussent vers le mondialisme ont pris une telle puissance et obtenus tellement de lois servant leurs intérêts exclusifs, la stratégie de sape des états tant de l’intérieur que de l’extérieur est telle, l’aspirations des richesses par le système étant ce qu’on sait…. il y a tout lieux d’être non seulement énervé, mais aussi extrêmement inquiet pour le futur de notre nation, qui pourtant avait été parfaitement armée pour s’y opposer, par le grand général….
      Vous et moi (et bien d’autres) avons eu la chance d’arriver dans une nation forte, brillante, reconnue et dans laquelle la qualité de vie était des meilleurs niveaux…. mais nous ne pourrons pas transmettre ce que nous avons reçu…. et les intervenants ont même réussi a formater les générations actuelles pour qu’elles soient fières de notre déclassement et délitement…

      • ScopeWizard dit :

        @Paddybus

        Merci ! 🙂

        Le temps étant compté et énergie comme inspiration pas toujours au rendez-vous , j’ ai personnellement lu sans toutefois me poser pour réagir plusieurs de vos posts parmi les plus récents ; sachez que moi aussi j’ en approuvais nombre d’ entre-eux à 100% ! 🙂

        Ce que l’ « on » appelle « trahison des élites » et que vous résumez parfaitement pour qui a la connaissance et sait lire tout le sous-texte , notamment dans la dernière partie de votre intervention , remonte à loin , très loin .

        En fait , il s’ agit déjà de définir qui sont ces « élites » , quel rôle elles ont joué ou jouent , qui les soutient , et dans quel but elles le sont .

        Et c’ est là qu’ on comprend qu’ en réalité nombre d’ entre-elles ont toujours été CONTRE les intérêts des peuples au profit des LEURS EXCLUSIFS , en tout cas en France .

        C’ est toujours la même chose ; il y a les puissants , les dominants , la façon dont s’ exerce ou s’ acquiert la puissance ou la domination , et puis il y a les autres , tous les autres , cette majorité qui en réalité est mise et depuis si longtemps avec son propre consentement au service des intérêts de l’ élite qui en gros les traite de très haut et les prend pour des cons , des vaches à lait , des serfs sans même réellement les protéger comme du temps de la Féodalité .

        Et l’ on retrouve cette « hiérarchie » entre États , une « hiérarchie » très certainement héritée de notre grégarité animale DONC à caractère NATUREL d’ où l’ importance d’ une éducation tendant vers une spiritualité axée vers la bienveillance et le respect d’ autrui , des legs de notre Histoire , de notre identité qui est LE point de repère sans lequel nous ne serions RIEN de plus qu’ un animal .

    • E-Faystos dit :

      Salutions.
      A voir votre prose, la santé s’améliore… Ou alors c’est l’énervement qui vous fait fortement réagir?
      Ce serait dommage, même si le jeu en vaut la chandelle.
      .
      Je vais oser balancer un pavé dans la mare: vous avez bien raison sur ce qui devrait être fait, mais qui ne le peut pas parce que le monde est ainsi fait.
      Le truc de l’Europe, c’est de capter des subventions et de les redistribuer aux pays en fonctions de paramètres qui m’échappent. Mais avec Margreth Vaestager, plus rien ne m’étonne à commencer par l’absurde.
      Un point de départ serait que l’Europe se donne les moyens de se coordonner avec l’OTAN: la moitié des pays Européens se repose dessus et la première nation d’Europe, l’Allemagne, en profite sans payer la facture. Et quand il est question de faire amende honorable (monter l’investissement à 2 %), tout le monde acquiese mais remet l’effort à plus tard.
      .
      Mais objectivement, qui décide de quoi? et où ce sera déployé?
      .
      L’OTAN, c’est le truc idéal pour filer de gros salaire pour des officiers que les US ont à la bonne, c’est à dire qui militent pour du F 16, du M1 Abrams, ou du F35. Mais les compétences?
      Parce qu’il a fallu un déploiement US de grande ampleur à l’Est pour percuter que ni les ponts, les tunnels, les procédures frontalières étaient adaptées. Aussi avant de s’interroger sur la part d’Allemand et de Français dans le SCAF, le plan Européen devrait s’occuper d’envoyer du matériel là où il est utile… et s’assurer qu’il passe dans les tuyaux.
      Et si l’OTAN ne le fait pas, c’est à l’Europe de s’en charger.
      Ensuite, les fonds peuvent être alloués pour produire -sous license- le matériel européen au lieux d’enrichir les fonds de pensions US.
      Mettons que dans le domaine aérien, les US soient incontournables.
      Soit.
      Mais dans les blindés? les armes de poing? les missiles?
      Il suffit d’avoir des équipements ayant passé la mi-vie et de les mettre sur un catalogue. Priorité vers les clients Européens pour un prix d’occasion et un logistique simplifiée. avec l’argent de la vente, le pays vendeur peut accélérer la montée en puissance de la génération suivante, ou améliorer les exemplaires les plus récents.
      .
      Puisque par bien des aspects, la technocratie Européenne peut s’imposer sans que l’on puisse y redire, qu’elle porte ses efforts dans un domaine où les dividendes de la paix sont mort avec l’ancienne decennie.

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        Salutations !

        Merci ! 🙂

        Je n’ y suis pas encore mais ça tend à l’ amélioration ; disons qu’ il y a du progrès .

        Je suis sur votre ligne ; les « raisons » qui vous échappent ou ce qui vous semble « absurde » le sont en réalité bien moins qu’ il n’ y paraît .

        Mais pour comprendre ce qu’ il se passe ou du moins essayer de s’ en faire une idée , il convient de se replonger dans l’ Histoire qui déjà à elle seule permet d’ avoir nombre de clefs permettant de comprendre et de discerner le POURQUOI du COMMENT .

        Et l’ Histoire c’ est tout sauf l’ émotion ou la réaction spontex , celle à chaud .

        Un de ces quatre mais il est certain que ce sera long , très long , je prendrai du temps et vous exposerai en détail ce que l’ on peut appeler « Histoire de la Trahison des Élites » qui en gros a abouti à nombre de mouvements contestataires ou en opposition frontale , notamment au Fascisme et autres régimes autoritaires ou radicaux .

        Mais je vous préviens , il me sera très difficile voire impossible de faire court sans sombrer dans l’ approximatif et le raisonnement à la truelle ou au tractopelle…………..et c’ est tout ce qu’ il faut éviter , donc je détaillerai .

        Prenez soin de Vous ! 🙂

    • tschok dit :

      C’est marrant Scope, parce que la problématique de ces grands programmes d’armement, avec le choix de les faire en coopération ou non, et les risques associés à chacune de ces options, à été discutée sur ce blog en long, en large et en travers, et en définitive… vous n’avez rien compris.

      Mais quand ça veut pas rentrer, ça rentre pas.

      C’est comme ça, on n’y peut rien.

      Et donc vous revenez à votre état initial qui était, reste et restera votre conviction personnelle sur le sujet, dans un mouvement d’inertie invincible.

      En fait, vous êtes complètement incapable d’analyser le truc autrement qu’à travers le prisme de la trahison des zélites, qui est une conception complotiste, concrètement.

      Corrélativement, vous ne vous posez aucune question sur le modèle économique qui y a derrière chaque grand programme, vous ne vous interrogez pas plus sur les questions de coûts, pas davantage sur les défis et les enjeux technologiques et encore moins sur la stratégie des entreprises qui sont parties prenantes de ces grands programmes.

      Tout le fruit de vos laborieuses cogitations tient dans un dé à coudre où se mélangent deux éléments fondamentaux vers lesquels votre pensée converge de façon gravitationnelle:
      – La composante complotiste: la trahison des zélites, classique
      – La composante idéologique: « l’européisme mondialiste », classique aussi

      Et avec ces deux composantes, vous expliquez l’univers. Enfin, tout votre univers connu.

      En fait, ces deux composantes sont vos clés cognitives d’analyse du réel. Mais ce sont les deux seules que vous ayez à votre porte-clefs. Donc, toutes vos analyses du réel se ressemblent, parce qu’elles convergent mécaniquement toujours vers la même conclusion.

      Donc, vous n’avez pas fini de vous énerver, en fait.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Bien !

        Du tschok dans toute sa splendeur et misère du courtisan……..ne précisons pas de qui , c’ est inutile .

        Et vous , grand savant , vous avez fait tellement mieux , vous êtes sorti de vos sentiers battus ? Votre angle d’ attaque est-il renouvelé ?

        Oui ? Non ? Joker ?

        Et non , nous sommes toujours dans de l’ ad personam dont nous ne cessons de nous contenter ; en réalité tactique d’ un procédé usé jusqu’ à la trame soit l’ art ( l’ art ? Bof ! ) de tourner le discours de façon à dominer ou plutôt donner l’ apparence de dominer l’ échange mais SURTOUT en évitant tout débat donc toute présentation d’ arguments ou de contre-arguments hormis éventuellement suggérés histoire de parfaire l’ illusion .

        Je vous rassure ; vous pouvez considérer être « rentré dans le vif du sujet » mais dans un sens différent .

        Sachant tout de même que pour moi , tout ce que j’ ai exposé ou rappelé relève de l’ évidence pour ne pas dire de « truismes » .

        Mais prenez exemple sur vos deux camarades , @Paddybus et @E-Faystos……….

        Tous deux ont non seulement parfaitement compris mais ont su amener des éléments intéressants et clairs qu’ ils ont pris soin de plus ou moins développer qui ont enrichi ou complété tout l’ échange sans manquer de respect ou invectiver .

        Étant sur la même ligne ou une ligne très proche de la mienne , cette courtoise attitude qui doit vous paraître aussi ennuyeuse que GNA-GNA à souhait , est somme toute « normale ».

        Très certainement , nous n’ allons pas vous contrarier ; il n’ empêche que s’ il y avait eu divergence , ils auraient fait de même et n’ auraient pas cherché à me « psychiatriser » .

        Question GNA-GNA , on peut dire que vous avez fait fort dans toutefois réussir à vous surpasser………mais bon , c’ est dans vos habitudes ; vous êtes donc conforme à vous-même……….

        Alors maintenant que vous avez une fois de plus fait honneur à votre réputation de suceur de bites et de mange-merde patenté doublé d’ un magister psych-anal-y-pique du parfait trou du cul , peut-être vous serait-il possible de faire preuve d’ un minimum d’ intelligence en précisant et développant les arguments que vous n’ avez fait que citer tandis qu’ en toute logique il fallait entrer dans les détails ?

        Allez , voici venu le moment de briller……..gratifiez-nous par exemple d’ un énième magistral cours d’ économie ou de géo-stratégie en lien avec le sujet………….

        Non , ne me dites pas que vous ne savez déjà plus quels étaient ces zarguments ???

        Rappelez-vous « la trahison des élites » que vous écrivez « zélites » , le « modèle économique » , la question des « coûts » , enjeux , défis , complotisme , etc………

        Allez , un petit effort……..et ne me sortez pas que vous avez piscine !

      • ScopeWizard dit :

        Ah oui !

        Revenez , partez pas encore…….

        Puis , tant que vous y êtes vous veillerez à répondre à ma petite argumentation et non vous contenter d’ expliciter la vôtre qui en l’ état ne va pas plus loin qu’ une succession d’ éléments de langage censés à eux-seuls disqualifier bien plus l’ intervenant que je suis que le contenu de l’ intervention elle-même ; mais ça , il y a longtemps que vous en êtes pleinement conscient , n’ est ce pas ?
        A en déborder , je dirais………

        Eh oui ; Schopenhauer , Bourdieu , Dorguth , Adam de Doss , Jean-Auguste Becker entre-autres suiveurs ou disciples , ne sont pas références que de vous…………

        Allez au boulot !

        • tschok dit :

          Qu’est-ce que c’est emberlificoté, vos trucs.

          Vous saviez que vous auriez pu dire la même chose en beaucoup plus court? Célafota Macron. Ca permet d’exprimer la trahison des zélites et l’européisme mondialiste en deux mots.

          Sinon, je ne vais pas repartir dans un argumentaire, ça ne sert à rien. C’est ce que je vous explique. Autant pisser dans un violon, au moins ça fera de la musique.

          Je ne cherche pas à vous nuire, je prends acte que vous incarnez une position qui est intangible et qui se résume systématiquement, quel que soit le sujet, aux deux composantes fondamentales que vous mentionnez dans votre harangue finale, et que je n’ai fait que reprendre:

          « FRANCE , il est grand-temps de se bouger et de ne plus élire des gens qui au final trahissent nos intérêts et ce que nous sommes au nom d’ un Européisme mondialiste qui va nous conduire droit dans le mur jusqu’ à pulvérisation !!! »

          Mais c’est ce que vous dites sur à peu près tous les sujets. C’est un simple constat.

          On dit: quand on a un marteau dans la tête on voit des clous partout. Ben les deux clous en question, vous les voyez partout.

          Maintenant, est-ce que ça suffit pour comprendre ce qui se passe? Ben ça dépend des gens. Deux clous, il y en a à qui ça suffit. Et à d’autres, non.

          Perso, je trouve que c’est un peu court. La trahison des zélites et l’idéologie européiste mondialiste, ça va pas tout expliquer. Il va y avoir des trous dans la raquette, à mon avis.

          En fait, je trouve que c’est un modèle intellectuel d’une pauvreté consternante notamment parce qu’il ne permet aucune discussion réelle:
          – La trahison des zélites: vous voulez discutez quoi dans la trahison des zélites? Ce n’est pas un fait précis, c’est une assertion générale qui repose sur une conviction personnelle.
          – L’européisme mondialiste: c’est la même chose. Vous voulez qu’on discute de quoi là-dedans?

          Les deux piliers fondamentaux de votre argumentation sont en réalité des convictions personnelles sur le monde et la façon dont il marche. Elles sont profondément attachées à ce que vous êtes et à vos représentations du monde les plus centrales.

          Maintenant, il y a énormément de choses à en dire, mais pour en discuter utilement, il faut être capable d’en faire des objets intellectuels, et plus des croyances.

          Quand je parle de ce en quoi les gens croient profondément comme des objets intellectuels, les gens ont l’impression que je piétine leurs valeurs. C’est ce qui est en train de m’arriver avec vous. Et c’est normal.

          Alors, j’explique que je ne veux pas être un iconoclaste et que pour discuter du sujet, il faut prendre du recul, pour transformer la croyance en objet. Et en général, j’ai du mal à poursuivre la discussion au-delà, parce que si en face de moi j’ai un type à convictions, c’est exactement le genre de truc qu’il ne supporte pas, par construction.

          Je me fais envoyer aux fraises, quoi. Pourtant, je ne fais que reprendre ce que disent les gens. Et ça nous est arrivé plein de fois tous les deux ce que je vous raconte.

          Le pire, c’est que je sais qu’il ne faut pas le faire. Mais plus un système intellectuel est pauvre, moins j’arrive à trouver une autre façon de procéder. Je me navre de cela. Et comme vous avez une structure de discours yakafokon-célafota qui est hyper-simpliste, avec vous je me loupe toujours.

          J’vais piétiner vos croyances, quoi. Maintenant, j’ai aussi le droit de m’exprimer, quand même. Donc, voilà.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Est-ce que VOUS pouvez OUI ou NON amener une contre-argumentation ?

            Je n’ en ai rien à battre de votre psychiatrisation en tapis ou de votre pavé qui n’ explique rien ni ne témoigne du moindre « recul ».

            La « trahison des élites » est quelque chose de très concret et qui remonte à loin , très loin .

            Je vous aide : vous vous dites LIBÉRAL , HISTORIQUEMENT vous êtes donc CONSERVATEUR et même particulièrement ÉLITISTE………

            Mais pourquoi ? Parce que ça commence par-là………

      • Momo dit :

        Tout ce baratin pseudo analytique juste pour descendre scope?
        Et ben ça doit pas être drôle la vie

        • tschok dit :

          Le descendre lui, non. Ce qui a été ma cible, c’est ça:

          « FRANCE , il est grand-temps de se bouger et de ne plus élire des gens qui au final trahissent nos intérêts et ce que nous sommes au nom d’ un Européisme mondialiste qui va nous conduire droit dans le mur jusqu’ à pulvérisation !!! »

          C’est sa harangue finale. C’est une harangue, au fait.

          Ses cogitations laborieuses sur le Scaf trouvent facilement preneurs sur ce blog, puisqu’elles orbitent comme d’habitude autour de l’idée de le faire en solo, ce qui est un thème récurent.

          Pour moi, on en a suffisamment discuté. Et justement, je note que ces surabondantes discussions n’ont eu à peu près aucun effet sur ses convictions personnelles, ce qui n’a rien de surprenant par ailleurs.

          Donc, l’important n’était pas là. Le seul intérêt de son commentaire n’était pas de constituer une nouvelle itération d’un discours répétitif, c’était de comprendre ce qui est répété.

          Et là, il se trouve que cela apparaissait d’une façon assez visible, en un seul paragraphe, ce qui est rare, car Scope a une prose amphigourique qui se répand comme de l’huile sur du plastique.

          Donc, on pouvait faire un instantané, quoi. Voili, voilou.

        • E-Faystos dit :

          Alors Tschok, vous vous y prenez mal.
          Très mal.
          Que Scope soit politisé est un fait. On le connaît assez pour en prendre acte. Surtout quand bon nombres de points qu’il avance sont corrélés.
          Vous, vous faites du bruit: des posts sans sources, sans liens, et assortis de d’attaques ad-hominem.
          .
          Et le pire, c’est que vous valez mieux que ça.
          Commençons donc par la trahison des élites: les banques se sont détournée s des entreprises de défense. Ce qui réduit leur capacités d’investissement, leur valeur en bourse, pousse les propriétaires à s’en séparer et ce n’est pas le fond national qui va pouvoir voler au secours de toutes les pépites technologiques.
          Donc je ne suis pas d’accord avec Scope sur ce point. Et après ?
          Je ne suis pas ici pour montrer une pseudo supériorité morale et il y a des trolls ou pire, des gens comme vous, qui prennent de la place pour pas un apport insignifiant.
          Si vous voulez prêcher la concision, soyez conçis vous-même.
          Un post sans idées ne devrait pas tenir plus de place qu’un troll de deux lignes…
          Maintenant, action!

          • tschok dit :

            @E-Faystos,

            Si j’ai bien compris le sens de sa harangue, elle est politique.

            Vous voulez que j’argumente sur une harangue politique alors qu’on est sur un blog militaire?

            Tiens, au fait, est-ce que vous en lui demandez autant?

            Est-ce que vous lui demandez d’argumenter et de citer des sources sur la trahison des élites ou l’européisme mondialiste, qu’il pose comme des évidences indicutables?

            Je me demande bien pourquoi on attend de moi une argumentation qu’on ne demande pas à celui qui a mis le sujet sur la table.

            C’est assez drôle en fait.

            Soyons précis: Scope prétend que le SCAF a été décidé par ce gouvernement car il est traitre à la France et acquis à une idéologie européiste mondialiste. C’est ça qu’il veut dire.

            Il me semble qu’il lui appartient d’étayer cet assertion par des éléments un peu plus concrets que « tschok n’a pas d’argument ».

            Comprenons bien sur qui pèse la charge de la preuve: sur celui qui avance une affirmation. Moi, je n’avance rien, je l’écoute et je note qu’il répète toujours les mêmes conneries sans rien apporter de très tangible.

            Qu’il prouve que ce gouvernement est traitre. Qu’il prouve qu’il suit et applique une idéologie européiste mondialiste. Ensuite, on verra.

            Mais en attendant, une conviction personnelle ne fait pas preuve. Trouvez moi dans ce qu’il dit quelque chose qui ne soit pas un jugement de valeur dépendant d’une conviction perso et autre chose qu’une banalité sur les programmes Tornado ou Typhoon, ou autre chose qu’une généralité non-pertinente.

            En fait, d’un point de vue logique, rationnel, son com est…vide. Si vous enlevez l’inutile, il n’y a plus rien. Faites donc une analyse mot à mot et vous verrez.

            Prenons un exemple, l’idée selon laquelle le Rafale sera le dernier chasseur produit par Dassault.

            Scope l’affirme en reliant cela au fait qu’il n’y a pas de consultation populaire en matière d’armement:

            « Mais bon , indépendamment de tout cela , certains qui ne jurent que par toujours plus d’ Europe , ont décidé de faire comme les autres sans bien évidemment demander son avis au peuple soit-disant « souverain » qui de toute façon vu la combinaison entre matraquage propagandiste et ignorance ou défaut d’ information aurait été -fort malheureusement- dans l’ incapacité de savoir quoi décider en toute connaissance de cause .

            Et pour moi , DE CE FAIT il est malheureusement acté que le Rafale est le DERNIER chasseur que produira Dassault , etc »

            En fait dans cette partie du texte, vous avez deux assertions discutables:
            – Le Rafale, dernier chasseur produit par Dassault? J’avais cru comprendre pour ma part que Dassault était impliqué dans le programme Scaf.
            – Quel rapport entre l’absence de consultation populaire et le fait que le Rafale serait possiblement le dernier chasseur produit par Dassault? Qu’est-ce qu’il en sait de l’éventuelle décision du peuple puisqu’il n’y en a pas?

            Encore un type qui voit midi à sa porte et qui préjuge du résultat d’un référendum qui n’a même pas eu lieu, tout en affirmant que le peuple n’est pas nécessairement éclairé sur un tel sujet, donc en plus un propos auto-contradictoire.

            Et tout est de la même eau: digressions sans queue ni tête, affirmations non fondées tenues pour vraie à l’évidence, ce qui évite d’avoir à les étayer par des arguments, étalage complaisant de ses avis, opinions ou convictions perso en guise d’argument, etc.

            Trouvez-moi un truc à peu près sérieux qu’il dit et chuis prêt à entrer dans le débat, mais là, non, c’est too much, désolé.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Bien que nous n’ attendions -ni quiconque ici du reste- venant de vous ou de moi quelque révélation d’ un nouvel âge réminiscent , je me doutais bien que ce dernier « paragraphe » et surtout tel que formulé , serait à même de susciter une ou deux réactions du genre « hostile »………

          Ce n’ est pas LA faute à Macaron bien que ce soit lui qui est actuellement aux commandes , mais le résultat que l’ on finit par obtenir à force de renoncements et de laisser-faire , ce qui en gros chez-nous s’ est mis en place dès 1945 puis n’ a fait que s’ accentuer au cours des années 1970 et 1980 pour s’ accélérer brutalement après la fin de l’ URSS jusqu’ au point où nous en sommes ; Macron et tous les mondialistes qui le courtisent ne sont qu’ une conséquence parmi tant d’ autres d’ un biberonnage idéologique vieux de plusieurs décennies .

          Mais tout ça vous le savez parfaitement ; ce qui vous gène c’ est surtout de l’ admettre -tandis que visiblement vous y trouvez votre compte- et plus encore d’ admettre que certains ne soient pas « favorables » à cet état de fait soit-disant « évolution irréversible et inéluctable de notre société » .

          Quoi qu’ il en soit , vous n’ avez retenu et focalisé que sur ce dernier paragraphe qui sans être totalement dispensable n’ était vraiment pas le plus important .

          De plus , il y avait 2 mots clefs qui vous indiquaient quoi en penser : FRANCE et « ça m’ énerve » .

          En avez-vous saisi l’ importance ?
          Et non…….

          Une célèbre série TV avait pour « devise » : « la vérité est ailleurs »

          Et là c’ était pareil , il en allait de même : l’ essentiel était ailleurs…….

          Malheureusement , votre réaction épidermique limite hystérique en réflexe conditionné n’ a fait que démontrer à quel point vous le premier , êtes « ailleurs »…………

          Caramba ! encore et toujours raté ! 😉

          • tschok dit :

            Si je vous rate, pourquoi mettez vous autant de soin à me répondre?

            Tenez, celle là va vous faire gamberger: si Macron n’est qu’une conséquence d’événements antérieurs qui prennent naissance en 1945, pourquoi lui accorder un telle importance et en faire la cause de tous les malheurs de la France?

            Macron, c’est une cause, ou une conséquence?

            Dans votre discours confus, il est les deux.

    • LucienB dit :

      Analyse parfaite !

      • tschok dit :

        Non Lulu, on va plutôt dire que vous êtes d’accord avec lui, ce qui est votre droit le plus strict. Mais ce n’est pas une analyse, faut pas confondre.

        Descartes, ce n’est pas cette merde-là, quand même. Un peu de respect pour nos grands hommes.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Ce que vous vous permettez est nul , nul à chier des rondins carrés………

          Effectivement , lorsque l’ on attaque ad personam , la moindre des normalités est d’ amener une argumentation contraire sachant que déjà vous êtes passé à côté de l’ essentiel , ce qui venant de vous n’ a rien d’ étonnant .

          Maintenant , si vous tenez tellement à ce que j’ expose sur la trahison des élites , croyez-moi il va y avoir de quoi lire et nous irons bien au-delà de 1945……..

          Après quoi ♪ j’ attendrai ♫ votre contre-argumentation qui ne pourra être qu’ à la hauteur de l’ évènement autrement cela reviendra à déclarer forfait .

          Macron est une cause à partir du moment où il s’ inscrit dans une continuation qui est elle une conséquence de ce qui s’ est mis en place .

          Plutôt que sortir des conneries et croire qu’ il est DIEU , posez-vous la question du financement de sa campagne , de cette façon qu’ il a eu de planter Hollande , l’ élimination de Fillon torpillé de toutes parts tandis que d’ autres candidats déclarés DONT Macron avaient eux-aussi de la batterie de cuisine aux pieds , de ce qu’ il a fait une fois parvenu au pouvoir et à qui sa politique a le plus profité .

      • ScopeWizard dit :

        Merci ! 🙂

        « Parfaite » , ça je ne le sais pas car déjà je la considère incomplète ; « juste » sur la plupart des points car pris un à un fort défendables , là j’ ai moins de doutes .

        La « conclusion » qui n’ en était ni résumé ni essentielle étant comme qui dirait à ranger dans la catégorie « cri du cœur » ! 😉

        Le plus important mais qui a échappé à certains « fâcheux » se situant ici : « Et pour moi , de ce fait il est malheureusement acté que le Rafale est le DERNIER chasseur que produira Dassault ; à l’ avenir tout se fera via l’ Europe jusqu’ à ce qu’ un beau jour , si toutefois France et Armée de l’ Air Française comme Aéronautique Navale existent encore , le prochain chasseur à équiper nos forces soit Américain ou mieux , soit Allemand . »

        En réalité , là était LA conclusion et le point le plus important après rappel des faits et autre remise en perspective par condensé du contexte au sortir de la guerre et jusqu’ à nos jours .

        Mais bon , certains Polyphème pourtant loin de représenter quelque créature fantastique de telle ou telle mythologie ont en plus eu des « oeuillères » ce qui a complètement faussé leur perception………….. 😉

  19. Aramis dit :

    « D’ailleurs, une coopération avait été initiée dans ce domaine, dans la foulée des accords de Lancaster House. Coopération qui a finalement tourné court en 2016… D’où la raison pour laquelle Paris a noué un partenariat avec Berlin et Madrid afin de mettre au point le Système de combat aérien du futur [SCAF]. À ce propos, et alors que les discussions pour lancer la phase 1B du SCAF ont été laborieuses entre Français et Allemands, l’accord entre les gouvernements et les industriels impliqués n’a toujours pas été signé [aux dernière nouvelles, du moins]. »

    Les anglais ne sont pas pires que les allemands, et tous ceux qui voudraient nous voir aller mendier à Londre une participation dans le Tempest devraient y réfléchir. Si cela coince avec les allemands cela ne veut pas dire que ce serait mieux avec les anglais qui nous ont déjà laché.

  20. Didum dit :

    On se demande de plus en plus si le SCAF verra un jour …le jour ! Face aux enjeux d’un monde qui se globalise. L’alliance Russie et Chine, obligent l’OTAN à afficher un front uni pour avoir une chance de l’emporter ! Il est donc évident que face à la confrontation qui se dessine avec la Chine l’OTAN doit considérablement se renforcer. Et même la fameuse auto-détermination de l’Europe va sans doute passer à la trappe ! Si les USA ont largué l’Afghanistan, c’est parce qu’ils se libèrent de tous les boulets possibles pour la grande confrontation en Asie ; ou se trouvent l’Iran, La Corée du Nord, la Russie et la Chine ! D’un point de vue politique, cela implique la mise au ban d’une France trop indépendante et trop pro-européenne….. et le SCAF risque d’en faire les frais ! Cela n’aura échappé à personne que l’Allemagne pro-Atlante a choisi son camps, depuis longtemps ! Et un SCAF Franco-Espagnol, je n’y crois pas !

    • LucienB dit :

      Je crois en Dassault Scaf, sans les partenariats ratés avec l’Allemagne et sans les Espagnols prétentieux. Mieux seul que mal accompagné.
      Comment fonctionne un programme où INDRA est choisi et Thales exclu ? Impossible!

  21. scalectric dit :

    Surtout, ne pas s’associer avec les roastbeef car après il sera impossible de vendre un seul appareil à l’export.
    On le voit bien aujourd’hui avec l’Argentine qui ne peut même plus remplacer ces chasseurs à causes des composants britanniques installés sur les avions coréens qu’elle souhaitait acquérir.

    • GHOST dit :

      Pourquoi « vendre des avions á l´export » devrait-être l´objectif du SCAF? La France, l´Espagne et l´Allemagne ne possedent-elles pas un marché capable d´acquerir ces avions du SCAF?

      • E-Faystos dit :

        @ GHOST
        Au vu des coûts injectés, il va falloir trouver des débouchés car les Allemands sont des gens réguliers :
        – on commande plus, alors plus de boulot pour nos chaînes.
        Puis:
        -on réduit les commandes mais on garde les retombées économiques.
        Et parfois:
        – votre boulot c’est de la merde: on renvoie la commande pour malfaçon et on paye pas.
        .
        Les Espagnols vont aussi lorgner sur le F35 B dans pas longtemps.

  22. Eugene123 dit :

    Mon petit doigt me dit que le Japon va rapidement rejoindre l’alliance « USA-UK-Australie » pendant que la France, seule dans sa cave, continuera à pleurer sur ses sous-marins que l’Australie ne veut plus…

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Mon petit doigt me dit que le Japon va rapidement rejoindre l’alliance « USA-UK-Australie » pendant que la France, seule dans sa cave, continuera à pleurer sur ses sous-marins que l’Australie ne veut plus… » Je comprends mieux vos divers « commentaires » si votre petit doigt est votre seul organe de réflexion! Si vous vous le coupez on pourra appeler cela une décapitation!

    • ScopeWizard dit :

      @Eugene123

      Quelle cave ?

      Vous m’ en faites un joli , tiens !….. de cave………..

      Bon sang , mais faites un effort ; la France n’ est pas encore au stade de n’ être plus qu’ une merde……..

      • Eugene123 dit :

        Cher ScopeWizard…

        En l’occurrence, ce n’est pas l’avis d’un français sur la France qui compte… Mais l’avis des pays du monde concernant la France.

        Merci de me dire dans quels domaines la France est encore considérée comme un pays qui compte

        • E-Faystos dit :

          Luxe
          Gastronomie
          Spatial
          Investissement
          Mode
          Militaire
          Spatial
          Aéronautique
          Tourisme
          Patrimoine
          Diplomatie
          .
          Si on considère face à quoi la France se mesure dans ce combat de longue haleine, alors cela fait depuis longtemps que ses voisins sont tous déclassés.
          Et les dix prochaines années seront encore plus critiques que les actuelles car l’Allemagne va suivre la même courbe que mon pays sous Chirac et Sarkozy.
          Ce qui signifie que tout le projet européen va tanguer.
          Comme sous Trump, les priorités vont apparaître.

          • Eugene123 dit :

            La France, un pays qui compte en… Diplomatie? 🙂

            Vous étiez où ces 15 derniers jours? Sur mars? Avez-vous entendu parler de l’histoire des sous-marins australiens?

            Par contre, vous avez raison sur un point: les voisins de la France sont tous déclassés. Effectivement, l’ensemble des pays européens sont en déclin et aucun pays ne réagit!

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            Cher Eugene123…

            Mais évidemment !

            C’ est même l’ une des grandes forces dont certains , Allemagne en tête qui ne veut plus de notre leadership et entend que dans un premier temps la France le partage tout comme nombre de nos programmes en équipements militaires de pointe d’ où cette saloperie de Traité d’ Aix-la-Chapelle , font tout pour nous déposséder notamment par rapport à l’ Afrique .

            Donc d’ entrée , quid de ce foutu Traité d’ Aix-la-Chapelle dont je soupçonne que contrairement à ce qui est seriné , l’ influence -délétère pour nous- est en réalité énorme sachant que nous devons ce poids à nos propres dirigeants ?

            Déjà , un point qui en dit long même s’ il n’ est peut-être qu’ indirectement lié , celui ayant trait au moteur d’ Ariane 6 autrefois construit en Normandie qui va émigrer en Bavière et dont la délocalisation va coûter 40 millions d’ Euros déboursés par Paris tandis que Berlin vient de signer un accord stratégique avec Canberra sur le secteur spatial…………

            Cette même Australie à qui nous devons un très récent coup de pute , certes motivé par la grandissante menace du bond en avant Chinois à caractère expansionniste que seule la puissance USA semble en capacité de freiner voire stopper d’ où cet impérieux besoin de s’ abriter sous son parapluie autant « conventionnel » que nucléaire .
            Mais coup de pute quand-même ayant fait capoter notre contrat de sous-marins d’ attaque made in Naval Group au profit de Washington .

            Bien à vous

    • Belzébuth dit :

      Une grosse Suisse, quoi…

    • E-Faystos dit :

      Il y a du retard à l’allumage:
      les sous-marins sont seulement le dernier avatar en date d’une coopération à sens unique. Depuis cet accroc, la France peut compter ses alliés. Ils ne sont pas nombreux, mais puisque beaucoup de pays se couchent même face à la Turquie, on ne saurait être surpris de se ranger derrière les US. Et quand même, il y a quelques pays qui osent soutenir activement la France.
      .
      Et on les remercie: on à un stock de Rafale F3 que l’on peut vendre d’occasion, de futurs frégates assez petites pour naviguer dans le lac Leman, que la faible profondeur interdit à la sous-marinade.
      Pour chaque guerre à mener: un produit militaire Français.
      Heureusement, vous êtes entourés de pays soumis et vous pourrez laisser vos extraordinaires F35 au garage. vous aurez alors rapidement confirmation qu’ALIS continue de commander les pièces comme si votre armée volait pour de vrai. Vous pourrez alors les revendre aux autres armées Européennes.

    • Momo dit :

      Il serait temps que tu te l’enlève le doigt pour trouver enfin des choses intelligentes à dire.
      Ah! Non! On me rappelle que tu as annoncé toi même personnellement ton départ définitif pour des forums qui te méritent.
      Fonce, Ribéry et Thuram t’attendent avec tous leurs potes diables rouges…

  23. Jul dit :

    Si il s’allie avec le Japon ses la mort pour nous clairement, car les japonais c’est pas les allemand, ils on un PIB 3 fois supérieur ! donc largement de quoi investir massivement si l’alliance ce fait… pendant que nous avec les Allemand on va gratter les euros à l’euro prêt.

    • ron7 dit :

      Car les japonais c’est pas les allemand, ils on un PIB 3 fois supérieur !
      Indice 100 Allemagne, et indice 300 pour le Japon ?? X3
      ________________
      Indice 85 Allemagne, et indice 100 pour le Japon !
      Autour de 20% d’écart à la louche !
      X 1.2

  24. vrai_chasseur dit :

    Tempest : des clients majeurs du F35 qui s’associent pour tenter de faire un avion totalement distinct. ça devrait mettre la puce à l’oreille à beaucoup.
    On va dire pudiquement qu’il y a, a minima, une volonté de la part de ces pays de retrouver un peu plus d’indépendance dans le savoir-faire industriel.
    Tempest, c’est donc le club des apprenants en conception aéronautique de chasseurs haut de gamme. il n’y a que 3 pays qui maitrisent ce domaine : USA France et Russie. Les autres copient, s’inspirent ou contribuent, pour le moment.

    • +1 dit :

      Clair et bien dit

    • ScopeWizard dit :

      @vrai_chasseur

      Je souscris ! 🙂

      Bien que de son côté le Suédois SAAB ne soit pas si « simple contributeur » que cela , les Anglais ne sont pas mal non-plus ; ils sont simplement « alignés » à ceux de Washington depuis trop longtemps et considèrent que des partenariats valent mieux que le faire soi-même , c’ est un choix logique principalement dicté par le fait que l’ un de leurs principes directeurs consiste à privilégier l’ économie , les affaires .

      Quant à SAAB il semblerait que ce soit un choix politique dicté par leur budget contraint ainsi que par la croyance de la Suède en l’ OTAN bien qu’ elle n’ en fasse pas partie et soit passé du stade « allié de l’ OTAN » à celui de militante pour la paix .

      De là à dire qu’ elle compte sur sa mitoyenne voisine la Finlande pour faire « tampon » entre elle et la puissante Russie tandis qu’ elle ne fait pas davantage partie de l’ Organisation Atlantique………..

      Quant au Japon , je pense sincèrement qu’ il a les capacités de faire lui aussi un chasseur haut de gamme ; déjà il y a eu le premier radar AESA au monde , celui-ci construit par Mitsubishi Electric après avoir été à l’ époque conçu et étudié par l’ Institut de Recherche et Développement Technique de l’ Agence Japonaise de Défense , étant installé sur le destroyer JS Hamagiri de la classe Asagiri mis en service en 1990 .

      Puis , ce sera sur l’ avion -sorte de F-16 modifié et amélioré- Mitsubishi F2 et là aussi ce sera une première mondiale puisque ce sera le tout premier avion de combat à recevoir ce type d’ antenne miniaturisée et embarquée .

      Perso , je ferais donc confiance aux Japonais pour un de ces quatre nous « surprendre » et pas façon Pearl Harbor………..quoique ! 😉