L’Italie va investir 2 milliards d’euros dans le programme britannique d’avion de combat Tempest

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

107 contributions

  1. albert dit :

    Au moins du coté du Tempest les partenaires investissent, progressent et travaillent ensemble.
    Nous avec le SCAF on en est encore à batailler contre des allemands qui ne veulent pas sortir un euro sans garanti d’avoir notre savoir faire et qui veulent prendre le controle du programme.
    C’est clair, un programme avancera vite et un autre traine un boulet. A votre avis lequel sera fini en premier ?

    • Royal Marine dit :

      Parce que vous pensez que Dassault, qui détient toute la connaissance du projet, avec ses partenaires Thalès, Safran, etc., …, s’est arrêté de travailler? Vous pensez que ce groupe attend les avancées et feux verts allemands?
      Vous êtes naïfs, ou vous le faite exprès?

      • Gloupil dit :

        @Rayal Sardine,
        C’est vous qui êtes naïfs ! L’armée qui est au pain sec et à l’eau n’a tout simplement pas les moyens ! Voyez le retard qui s’accumulent pour les Rafales qui sont en nombre insuffisants ! El là, vous vous mettez à rêver d’un TOUT NOUVEL AVION ! En fait, vous n’êtes pas naïf, c’est pire que ça !

      • hdo dit :

        excellent point! oui Dassault fait le job ( très proche de tests aérodynamiques à l’ONERA)
        Safran aussi , mais le souci pour le NGF ( le même pour le Tempest) c’est le moteur bien plus puissant donc plus chaud (encore l’ONERA sur le pont pour le chois des matériaux) , à cycle variable, à tuyères orientables etc. même aux USA ils n’y sont pas, voir les déboires du moteur du F35.

      • Guido dit :

        On se réconforte comme on peut, hein brave homme ! Tu ne t’es pas demandé pourquoi il faut de longues et couteuses recherches pour lancer un nouvel avion ?! Et là, tu nous lance que Dassault Et Thales auraient déjà un projet dans les cartons ! Financé quand et par qui ? On ne sait pas, ……c’est secret défense ! Vous devriez téléphonner d’urgence à MAcron pour le lui dire, parceque personne n’est encore au courant sauf vous ! 🙂

        • Ils ont préféré le tempes au QCAF. Allons draguer le Japon et Israël.

          • John dit :

            Israël achète des avions américains et continuera à le faire. Leur aide militaire est un besoin essentiel à leur sécurité. Et comme les Américains sont les seuls à proposer toute une gamme d’avions, ça ne pose pas trop de problème…
            Et les avions correspondent aux besoins israéliens. Des avions légers / moyens pour les missions de base, de défense du territoire et bombardement proche d’Israël (F-16), du F-35 pour pénétrer des espaces aériens en toute discrétion, et le F-15 Strike Eagle pour une attaque en profondeur, car il offre une allonge importante. Et avant cela, les Israéliens avaient déjà transformés les F-15 Eagle en avion multi-rôle alors qu’il était essentiellement conçu pour la supériorité aérienne.
            Cela leur permet de structurer leurs forces aériennes selon les missions, et vu le nombre d’appareils, c’est

        • T dit :

          Euh, page pas disponnible ! Petit comique va !

          • T dit :

            GE c’est général electris, une société US ! Ce sont les concurents de Dasault , vous confondez tout mon pauvre ! https://www.geaviation.com/

          • John dit :

            @T,
            Dassault et GE ne sont absolument pas concurrents… Dassault n’est pas un motoriste.
            Et quand qqun parle d’équivalent, il s’agit d’une comparaison, et ça ne veut aucunement dire que GE serait fournisseur…
            Pour info, le motoriste français, c’est Safran (SNECMA auparavant)

        • John dit :

          Oui, mais pour le moteur, il y a un accord signé entre les industriels, donc Royal Marine et HS dans son affirmation… Pour le moteur, l’accord semble être scellé. Donc aucun investissement n’est fait du côté de Safran pour faire un moteur en entier.
          De plus, je note que votre info date de 2019. Or en février 2019, il y avait un accord de prinipe entre MTU et Safran concernant la répartition. Certes cet accord a été revu avec l’intégration d’ITP.
          Et en 2021, un accord de coopération pour le développement et soutien du moteur du NGF a été conclu.
          Donc pour la partie moteur, c’est fait. On peut boucler le chapitre de la répartition des tâches. Il y a d’autres parties en discussion Mais le développement du moteur peut avancer.
          Le consortium incluant les 3 groupes est nommé EUMET GmbH (donc basé légalement en Allemagne). Le directeur lui a été nommé par Safran. Et le seul partenaire actuel des nations développant le SCAF, c’est ce consortium, et pas Safran, MTU et ITP séparément.

          Concernant février 2019, la DGA avait notifié un contrat d’études (contrat nommé « Turenne 2 ») amont à Safran afin de travailler sur les parties chaudes du moteur. Le moteur requérant une résistance à une température et pression supérieure au M88, une recherche est nécessaire dans le domaine des matériaux.

          Safran ne fait donc rien sur fond propre. Safran est payé pour ce qui est fait pour le SCAF.

          Et si Dassault, Safran et Thales ont un concept d’avion de combat français, cela ne reste qu’un concept, avec certes des investissements et pas mal de recherche pour y intégrer les technologies modernes. Mais cela ne reste qu’un concept.

          • Royal Marine dit :

            Vous partez du fait que le SCAF ne se fera qu’avec les Allemands, ce qui est faux!
            Moi je vous parle du Super-Rafale (plan B du SCAF), puisque les Allemands incapables de sortir un avion de combat, veulent quand même accéder à notre technologie, nos brevets, etc., …
            Nos politiques toujours aussi traîtres à l’intérêt de la Nation et du pays, depuis 81, sont bien sûr prêts à toutes les concessions… Mais pas nos industriels, qui ne veulent pas disparaître comme Alsthom, Alcatel, Lafarge, etc., vendus par Micron et ses prédécesseurs!
            Dassault et ses partenaires investissent pour l’avenir, même si vous l’ignorez!

      • John dit :

        Et vous êtes naïfs au point de penser que ces groupes travaillent seuls de leur côté sans financement.
        Développer des technologies qu’ils cherchent à vendre, oui, mais pour le reste, c’est non…
        D’autant plus que la répartition n’est semble-t-il pas encore clairement établie, donc Dassault, Safran et Thales ne vont pas dépenser des fonds propres pour les offrir aux Allemands…

    • IDA dit :

      @Albert
      A mon avis le programme du Tempest finira en premier
      même si c’est 2 milliards en 15 ans il ne mette pas des bâtons dans les roues qui peuvent retarder le programme et pourrais investir plus dans les année à venir après on peut dire que la suède et l’Italie ne se sont pas encore réellement engager dans le programme mais l’expertise de leur industrie de défense peut quand même grandement contribuer au programme
      du coté du SCAF il faut d’abord régler les problème interne avant d’espérer quoi que ce soit.
      les britanniques sont déterminé à réaliser leur projet et on investi beaucoup dedans ainsi que l’accord avec le japon eux au moins il cherche des partenaires pour ce faciliter la tache sans pour autant demander au États-Unis.

      • Math dit :

        2 milliards en 15 ans, je ne suis pas expert, mais il me semble qu’on râle alors que l’Allemagne met 1,5 milliards sur la phase 1B qui doit durer 2,5 ans… soit si on prolonge à niveau égal sur 15 ans 9 millards. Il me semble que l’Italie ne mise pas beaucoup sur ce projet…

        • guy dit :

          Non l’Italie ne fait qu’occuper et chercher une place pour ses bureaux d’études et de développement.
          La création d’un nouveau chasseur, ça coûte énormément, il ne s’agit pas de faire au plus vite un démonstrateur et au vue de l’investissement italien et même suédois, on est loin d’une réelle place dans le programme, autre que celui qui va acquérir quelques compétences.
          Les britanniques dès le début se sont lancés seul et veulent toute la maitrise du projet, si au niveau politique ça permet d’éviter d’attendre les décisions et revendications de partenaires , derrière il y a un effort financier considérable à mettre dans la balance, surtout pour un pays ayant déjà le F-35.

          • John dit :

            A peine simpliste…
            L’Italie fait bien plus que ça, elle prépare un travail commun sur cet appareil.
            Les « petites dépenses » au début concernent effectivement une recherche pas très poussée, mais c’est surtout pour arriver avec une liste des technologies pertinentes à inclure ensuite. Et les 1.8 milliards seront utilisés à la conception réelle de ces technologies.
            Le Royaume Uni ne semble pas vouloir être seul. Le Royaume Uni semble s’entendre très bien sur le partage. Même Avio et GKN qui pourtant sont des nains face à RR sont intégrés à la R&D du moteur.

            Pour la Suède, la situation est différente. Un tel appareil semble trop grand pour sa stratégie standard d’avion pouvant atterrir un peu partout et mis en oeuvre très facilement avec peu de support.

            Il s’agit de technologies pour le moment.
            Le Team Tempest est dirigé par BAE car c’est eux qui ont commencé le projet auquel se sont greffés d’autres industriels.
            Mais dans certains domaines, les radars par exemple, c’est Leonardo et Saab qui seront leaders.
            Pour les systèmes de réseau, Saab est probablement le mieux placé avec ses technologies utilisées sur le Gripen E…
            .
            Il ne faut pas confondre le projet franco-allemand et le FCAS/Tempest. Ce dernier est un projet qui allie les compétences d’industriels complémentaires. La France ne peut pas, par définition, avoir un tel projet dans ce domaines puisque les industriels ont les compétences dans tous les domaines.
            En réalité, les industriels français font partie des difficultés du SCAF pour la protection de leurs compétences, savoir-faires, et pour obtenir un maximum de ces contrat. C’est normal.
            Mais ce n’est pas le cas pour le Royaume Uni.

            Et d’ailleurs, pour le moment, pas de démonstrateur commun prévu, d’où la différence financière pour le moment.
            Quand le SCAF produira des moteurs pour les essais au sol, avec différentes variantes, des conceptions à améliorer, etc… ça va coûter cher à produire.
            Ils ne sont simplement pas au même stade et n’ont pas la même approche.
            Mais ne vous y trompez pas, l’Itale veut sa part du projet, d’où cette annonce afin d’assurer sa part du projet dans le futur.

            P.S.
            En termes de technologies furtives, ce consortium a plutôt de l’avance sur le SCAF. La France n’a que la participation au projet Neuron à son actif. Ce n’est pas rien, mais ce n’est pas la même chose qu’un F-35.
            Donc en termes de matériaux, de couche anti radar, etc…

      • John dit :

        Le programme Tempest est très différent dans sa structure.

        1. SCAF
        – développement du NGF en commun
        – développements d’effecteurs en commun
        – développement du réseau de communication et les systèmes liant avions effecteurs, etc en commun.
        Le résultat sera un seul et même avion en un seul et même contrat.
        La France n’a plus la moindre expérience dans la coopération pour le développement d’un avion de combat vu qu’elle a les compétences pour le faire seul. C’est un des points compliquant le contexte, il est difficile de lâcher des tâches qui sont maîtrisées à d’autres industriels.

        2. Le programme Tempest est très différent.
        Pour l’Italie et le Royaume Uni, c’est une coopération habituelle dans ce milieu. Le Tornado, l’Eurofighter, le F-35
        d’une part, mais ajoutez aussi à cela les hélicoptères.

        Le Memorundum of understanding entre la Suède, le Royaume Uni et l’Italie concerne le FCAS.
        Le Team Tempest est le nom du groupement d’industriels mené par BAE Systems travaillant sur le FCAS, et sur le chasseur qui fera partie du FCAS. Le MOU de janvier 2021 est un accord formel entre les industriels des 3 nations (BAE, Leonardo UK, RR, MBDA UK, Leonardo IT, Elettronica, Avio Aero, MBDA IT, Saab et GKN). Pour le moment, ce consortium ne se concentre pas vraiment sur le développement d’un démonstrateur, mais sur les technologies qui feront part du chasseur. Il y a une phase d’évaluation des besoins et des technologies à employer. Ensuite seulement viendra le développement de ces technologies.
        Pour le Royaume Uni, le FCAS est une phase préliminaire au Tempest, et il en est de même pour l’Italie. Pour la Suède par contre, pour le moment il s’agit de R&D pour un futur avion de chasse qui remplacera le Gripen E. Il pourrait d’agir du Tempest mais il n’est pas impossible que ce soit plutôt un monomoteur employant les technologies communes, le moteur commun, etc…
        D’ailleurs, ils ne veulent pas bloquer un design aussi tôt et donc éviter d’investir dans ce design alors que de nouvelles capacités pourraient venir modifier le concept.
        La majeure partie de 2 milliards italiens sera dépensée dans plusieurs années, parce que pour le moment, il n’y a pas d’urgence et tous les efforts se concentrent sur les technologies à définir. D’où le fait que les premières années aient peu de dépenses. Rien de matériel n’est fait ou à faire. Ce n’est que le début.

        3. Quant aux partenaires internationaux. du Japon..
        Il ne faut pas confondre industriels et politiques… Même si en France cela se confond, ce n’est pas le cas dans les pays libéraux, et certainement pas en Angleterre.
        En l’occurrence, le Japon cherche à développer son propre appareil, compte en commander 90 unités, et le développement devrait coûter 12 milliards. Il se trouve que le Japon n’a pas toutes les compétences nécessaires au développement de cet appareil. Ainsi, le Japon a étable un RFI (demande d’infos), et des groupes internationaux y ont répondu, cela inclut BAE Systems, Boeing et LM. Il s’agit de soutien à la conception, une sorte de système de consultant. Il ne s’agissait pas de lier le programme Tempest avec le programme japonais.

    • Titouan dit :

      Et vous voulez quoi ? Que les Allemands et les Espagnols doivent envoyer leurs avions en France pour être réparés ? Et que la France enverrait ensuite la facture à Berlin et à Madrid ? C’est complètement irréaliste, les Allemands ne cèderont JAMAIS !

    • Jose dit :

      C’est la France qui tend la main à l’Allemagne et non l’inverse !!!L’Allemagne n’a pas besoin d’un avion français. Cessez de pleurnicher étant donné que c’est vous même qui décidez délibérément de perdre votre souveraineté. Cela vaut pour l’Euro, la monnaie unique aussi.

      • Pravda dit :

        Ça en effet, l’Allemagne n’a même pas besoin d’armée pour ce qu’elle en fait, une équipe de majorettes fait mieux, et avec un uniforme plus joli.
        Sinon, comment vont vos 4 chasseurs en état de vol ? La Suisse pourra vous aider bientôt avec ses F35

      • NRJ dit :

        @Jose
        MDR. C’est l’Allemagne qui a dû se résigner à refuser le F-35, beaucoup plus adapté que les F-18SH pour le bombardement en complément des Eurofighter. Les allemands auraient-ils fait ça s’ils n’étaient pas contraint et forcé par leur industrie de choisir l’option française ?
        Réfléchissez deux secondes, gros débile.
        Sinon, comment feriez vous votre système aérien remplaçant de l’Eurofighter ? Vous le feriez tout seul comme les anglais ? Vous n’avez pas de motoriste et vos industriels n’ont jamais conçu un avion dans sa totalité. Vous avez 50% du job à apprendre. Au mieux il vous faudrait 40 ans pour faire ce qu’on ferait en 15 ans. D’ici là, la technologie aura évolué et vos systèmes seront obsolète avant même de sortir de bureaux d’études.

  2. Desty dit :

    Le titre laissait à penser que l’Italie injectait 2 milliards tout de suite. 2 milliards sur l’ensemble du programme, c’est vraiment pas très lourd. Faut-il comprendre que le RU a embarqué 2 partenaires très minoritaire et paiera le gros des couts ?

  3. Too dit :

    2 milliards sur 15 ans …. WAOUH !
    Même l’Allemagne donne plus en trainant les pieds

    • Klein dit :

      @ Too rappelez nous combien notre pays a déjà investi.

      • guibson dit :

        Cherchez vous trouverez qu’à votre grande surprise on a une longueur d’avance… Mais bon…

  4. Momo dit :

    Le titre attire le regard, la lecture le rend songeur.
    En tout 150M€ d’ici 2027? Bon, bon, on verra ce qu’il en sera et surtout dans quel programme en 2027.
    D’ici là il y aura peut-être bien eu des changements intéressants en Europe et aux US, qui vivra verra.

    • DC dit :

      2 milliards d’euros étalés sur quelques années, soit, traduit en italien, 103 gouvernements et environ 379 budgets provisonnels, vous y croyez vraiment ?
      A part les premières quelques dizaines de millions, et encore, le reste c’est du vent…

      • Momo dit :

        Et il n’est pas interdit de croire que les US proposent bientôt aux italiens de les rejoindre dans un programme SNIFF ou JAJAR pour en finir avec tout ce pipeau ^^

  5. Titeuf dit :

    Comment cela se fait que ce programme démarre aussi bien ???
    -les Allemands….
    – A oui, c’est vrai ,ils ne sont pas dedans…
    – voilà…
    – Puis leur président n’est peut-être pas aussi eurogaga que le nôtre et qu’il priviligie son industrie de défense qu’il investit dans se qui rapportent …pas d’humanisme qui coûte et qui rapportent rien..ah si plein d’emmerdes mais chut….
    – ahhhhhh… en clair on fait tout de travers ???
    – chut….
    – ok..ok…

    • Maherzia Fouzaia dit :

      Les allemands ont déjà déclaré de rejoindre avec UK et Italie pour ce programme de 6ème Génération de chasseur, c’est parce que les anglais maîtrisent bien le moteur, les allemands sont très forts dans le IA, italiens sont forts en radar. Quant à vous ? Ça sera tout seul pour ce Sinistre Copie Avion Fatal.

      • Math dit :

        Pas compris d’où sort la maîtrise de qui que ce soit dans l’IA en Allemagne. C’est sorti du chapeau? Pour info, italien, anglais espagnols et allemands font tous leur radar dans leur coins sur la foufounette. Faut quand même se renseigner un peu si on veut troller.

      • chasseur de trolls dit :

        – Les allemands n’ont rien déclaré du tout, et s’ils essaient de faire fusionner les deux programmes ils vont au devant de graves désillusions. À commencer par le fait que la France ne bossera pas avec les anglais sur un tel programme, puisque ces mêmes anglais nous ont abandonné quand on voulait faire le drone FCAS-DP avec eux entre 2012 et 2018. https://fr.wikipedia.org/wiki/Système_de_combat_aérien_du_futur#Programme_franco-britannique_(2012-2018) pour finalement décider de faire un chasseur piloté.
        De cette coopération reste les missiles FMAN et FMC, « FC/ASW » en anglais.

        – Les anglais maitrisent bien le moteur? Ah bon? Pourtant ils n’ont pas fait un moteur tout seuls par eux-mêmes depuis les années 70. le Rb.199 du Tornado était déjà fait en coopération. L’EJ-200 pareil. Le F-136 même histoire. La dernière fois qu’ils ont fait les parties chaudes d’un moteur de chasseur c’était le prototype XG-40 en 1984 qui évoluera pour devenir l’EJ200, lequel volera des années après le moteur M88 du Rafale.

        – Les allemands ne sont pas plus forts dans l’IA que la France, le trio de tête des universités qui travaillent dans le domaine en Europe sont en Grande Bretagne en Allemagne et… en France. Et oui dommage pour ta névrose anti-française.

        – Les italiens sont forts en radar? Ah bon? À ce jour les différents radars AESA supposés être installés sur leurs Eurofighters, avec rien moins que 3 modèles différents parce qu’ils se sont tirés dans les pattes, ne sont toujours pas opérationnels! Le modèle italien de Leonardo pas plus que les autres.
        Le Rafale lui a un radar AESA opérationnel depuis PLUS DE 10 ANS.
        Les européens en sont encore à préparer l’entrée en service actif de leurs 4 radars différents sur le Gripen et l’Eurofighter, avec des performances qui ne seront même pas supérieures à celles du RBE2 AESA du Rafale pourtant déjà vieux d’une décennie!
        Normalement le premier Eurofighter équipé devait être prêt pour 2022 mais curieusement ça prend du retard. Le Koweit devait être le premier client des Eurofighters avec radars AESA, en 2020, mais les avions ne sont toujours pas livrés.

        – Quant à nous? Et bien le seul avion de combat européen potable et vraiment utilisable au combat c’est le Rafale.
        Nos 150 Rafale ont accumulé DEUX FOIS PLUS d’heures de vol au combat que les Eurofighters européens pourtant 3 fois plus nombreux par exemple.

        Et on espère bien qu’on le fera tout seuls notre avion. Afin d’être certains qu’il sera meilleur que ce que les européens peuvent imaginer créer. Les allemands n’ont rien à apporter dans l’affaire à part de l’argent mais ils ne veulent même pas financer le programme dignement.

        Bref continue de rager contre la France, c’est très amusant.

      • basstemp dit :

        Story telling dans vos rêves les + fous ou bien simple mythomanie forumique comme on en voit un peu trop sur internet ? D’ou les allemands auraient rejoint le programme du Tempest pour faire leur 6 ème gen ? Alors qu’ils n’ont pas quitté encore les négociations avec les français donc ils sont sur le projet du NGF (bien que ça sera un appareil fondamentalement « dassault »)

        Vous croyez vraiment que les allemands seraient en mesure de négocier déja la, un passage a la 6 ème gen sur la base d’un NGF français un poil germanisé en se collant au projet du Tempest ?

        Allons allons … Vous rêvez éveillé vous !

      • GA dit :

        A la lecture du nombre de commentaires anti-français sur ce blog, si la France est aussi insignifiante sur le plan politique, diplomatique, industriel, financier, technologique, etc… je me demande quel est l’intérêt de venir déblatérer contre elle.

        • Jose dit :

          Demandez vous quelle autre puissance planétaire abandonne sa souveraineté monétaire pour se coller à d’autres pays pour pouvoir s’endetter ??? Quelle puissance est obligée de quémander des cooptations par ci par là pour exister… bref voyager en 1ère classe avec un billet de la 2 éme. classe?

          • Momo dit :

            Ce truc, Jose, est d’une extrême bêtise ce qui va avec ses insultes qui nous font rire par leur insignifiance. Continuons à rigoler et j’encourage les interlocuteurs sérieux de le blacklister totalement.

          • Fred dit :

            @ Momo

            Pau’v Momo. Tu voudrais pratiquer la Cancel comme les cons, mais tu ne maîtrise pas les mots que tu emploie. Tu n’as jamais vraiment compris ce qu’est un Troll, et tu ne comprends pas plus la signification exacte de « blacklister ».

            Contente-toi d’argumenter, tu y arrive parfois ; si, si, je le dit avec sérieux.

          • Momo dit :

            Sacré fredo, c’est les vacances, un peu de soleil et ça y est tu t’y vois. Gaffe aux UV sur La caboche
            Hahahahaha

      • Renard dit :

        Jaloux!
        Oui on est fort en pomme et moi aussi j’embrasse ta mère.
        Rigolo de kermesse que vous êtes!

      • Pravda dit :

        @Maïzena, copie ? Comme les chinois alors ? Incapables de développer un moteur sans les russes.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Quant à vous ? Ça sera tout seul pour ce Sinistre Copie Avion Fatal. » Sinon vos moteurs toujours sur les bancs d’essais? De plus ptit coolie se faire passer pour un Africain qui comme tout le monde le sait sont passé maître en matière d’industrie aéronautique……………………. Ca ne s’arrange pas du cot du Yang Tsé! Néanmoins merci pour ce petit moment de rigolade!

  6. jp_perfect dit :

    Ce n’est pas très pertinent, mais ils pourraient créer un ministère de la mise en page, nos amis italiens. Allez voir la tronche de la page de titre du fameux « Documento Programmatico Pluriennale » en lien dans l’article 😀

    • Klein dit :

      jp_perfect votre commentaire est incompréhensible; ce document est parfait, assez complet même si tout n’est pas indiqué ce qui est normal.

      • jp_perfect dit :

        Je ne parle pas du fond, mais de la forme (la mise en page, ça désigne la présentation du texte, pas ce qu’il dit). La page de titre nous fait revenir dans les années 90. Et encore, même là ça devait déjà être considéré comme moche.
        Du coup, comme vous avez compris les choses de travers, c’est votre commentaire qui est incompréhensible.

        • Klein dit :

          L’ important c’est le contenu ne croyez vous pas ? et vous critiquez un texte pour l’ esthétique vous auriez pu éviter votre commentaire

  7. Max dit :

    Rien de bien nouveau en aéronautique, les italiens sont associés avec les Britanniques avec les hélicoptères AgustaWestland.
    Les allemands seraient ils un jour tentés de quitter le navire franco-germanico-espagnol ?
    Mariage entre le Tempest et le SCAF serait problématique pour la France, seul pays européen ayant un porte-avions CATOBAR et donc des spécifications particulières.

    • farragut dit :

      @Max
      Vrai, seulement si vous ne tenez pas compte des dernières infos relayées par M. Lagneau sur la demande de la Royal Navy faite à Général Atomics pour les détails des catapultes EMALS, et de son intérêt des drones de ravitaillement.
      http://www.opex360.com/2021/03/09/la-royal-navy-sinteresse-a-nouveau-aux-catapultes-electromagnetiques-pour-ses-deux-porte-avions/
      https://fr.wikipedia.org/wiki/EMALS

      Si nous, Français, comprenons bien ce genre de question, cela voudrait dire que les amiraux de la Royal Navy voudraient bien doter leurs PA (comme initialement prévu, avec la Marine Nationale…) de catapultes et de brins d’arrêts pour expédier des drones (armés ou pas) en plus de leurs F-35B.
      https://fr.wikipedia.org/wiki/CATOBAR

      Cela ne veut pas forcement dire qu’ils vont demander tout de suite à BAE Systems de leur concevoir un Tempest embarqué sur des PA CATOBAR, mais ce serait logique s’ils veulent continuer à œuvrer avec leurs alliés américains de l’US Navy, et apponter et redécoller des PA US -ou du CDG et du PA2-, comme nos Rafale Marine… 😉
      http://www.opex360.com/2021/06/04/la-marine-nationale-la-royal-navy-et-lus-navy-reaffirment-leur-engagement-pour-une-cooperation-accrue/

      • Fafou dit :

        @Farragut
        Le T’empest est le NGF du projet SCAF. Donc un système de système.
        Je vois plutôt des drones navals pour biberonner le D 35 B, pour jouer le rôle de camion à missile ou à bombe ou de devoir voler par temps orageux.

        Des drones, des Tempests, des D 35 B (peut être des C si emals ) vous imaginez le bordel en mco sur des portes aéronefs ?

    • Klein dit :

      Max pour info AgustaWestland n’existe plus depuis plusieurs années c’est Leonardo qui est une compagnie 100 % italienne. Le Scaf est franco allemand l’Espagne n’apporte pas grand chose ni comme financement ni comme technologie. Nous avons un , 1 porte-avions Catobar c’est super nous allons encore finir tout seul, comme pour le Panavia Tornado et l’Eurofighter Typhoon… .

      • GHOST dit :

        Klein@ La production continue en Grande Bretagne même si c´est Leonardo qui contrôle l´entreprise.

        • Klein dit :

          @ vous avez raison la production se fait aussi dans la filiale anglaise et comme vous le dites c’ est Leonardo qui contrôle, décide la fabrication avec ses technologies qui ne sont pas anglaises.

          • GHOST dit :

            Klein@ Les technologies sont aussi britaniques par ce que les hélicoptères de Leonardo sont en service dans l´armée britanique.. et les recherches de Leonardo continuent en Grande Bretagne

          • Klein dit :

            @ Ghost à votre avis les technologies de Dassault appartiennent aussi aux pays qui achètent le Rafale ? vous racontez n’importe quoi! les britanniques achètent les hélicoptères à Leonardo point. Technologies et fabrication sont de Leonardo même si une des usines du groupe Leonardo est en Angleterre.

  8. MAS 36 dit :

    Une Europe de la défense  » balkanisée  » nous allons nous retrouver bien seul bientôt .

  9. farragut dit :

    Je ne comprends pas… Les Italiens ont eu l’autorisation du Bundestag (pardon, de la BCE) pour dépenser les Deutsche Mark que Angela leur prête si généreusement ?
    A moins que ce ne soit pour que les Allemands soient informés des avancées du programme Tempest avant d’investir dans les F-35A prévus ? 😉
    D’après la BCE, l’étranglement de la Grèce devait servir à « faire crier les Grecs si fort que les Italiens devaient les entendre »…
    Changement de politique depuis que Mario Draghi est devenu Premier Ministre de l’Italie ?
    https://www.forbes.com/sites/mikeosullivan/2021/02/05/can-mario-draghi-revive-italy-and-lead-europe-out-of-recession/

    • LeMarquis dit :

      Comme si la seconde puissance industrielle et militaire de l’UE se souciait de ce que pensent les Allemands…. Ces investissements sont bénéfiques pour l’économie italienne. Si les Allemands venaient à critiquer ceux qui investissent — contrairement à eux — pour la sécurité de l’UE et l’économie locale, ils réaliseraient très vite que les Italiens sont bien déterminés à maintenir leur souveraineté sur la question.

    • basstemp dit :

      Allez savoir ? Si ça se trouve, c’est la mafia sicilienne & napolitaine qui leur ont prêté le pognon , a des taux usuriers bien entendu : )

      • Klein dit :

        @ commentaire stupide pensez vous que dans notre pays il n’y a que des saints ?? nous sommes plein de groupes criminels parisien marseillais, nigérien, d’ Afrique du nord, de nos anciennes colonies … et politique

  10. guillaume LESIAK dit :

    l’Italie a une chaine de F35 sur ses terres… c’est de la diplomatie financière qui cache d’autre raison

  11. chicogoya dit :

    Dassault-Thalès pris en sandwich par les pro-Tempest (UK + Italy +Sweden)
    et les Hispano-Germains d’Airbus pour un projet SCAF qui va vivoter avec des hauts et des bas,
    des mises à plat suivis de concessions entre tous « bons » partenaires et
    des re-financements pour redémarrages divers,
    le temps que les mêmes précités
    s’usent en procédures diverses et que la France ainsi isolée rate tous ses coches.

    • Math dit :

      Pas sûr que ça soit si simple de nous entuber. C’est un pas de deux. Ce n’est pas très français de partir perdant.

  12. Reality Checks dit :

    Excellente nouvelle. L’Italie, deuxième puissance industrielle d’Europe après l’Allemagne, a vocation à se renforcer dans les industries aéronautiques militaires.
    .
    L’association de l’Italie avec le Royaume Uni post Brexit et la Suède, permettra peut être l’émergence d’une nouvelle alternative pérenne attractive pour bon nombre de pays qui souhaitent acquérir des technologies européennes de qualité auprès de partenaires fiables, sérieux et prévisibles.

    • Euclide dit :

      Vous etes un comique@ RC.
      J’ignorais que la République populaire et …… démocratique… d’Algérie autorisait la lecture de Spirou ou de Tintin pour vos connaissances en géoéconomie militaire ?

      Pour rester dans l’esprit de votre post,
      A l’exception de l »étude et la construction de voilures pour Airbus ainsi que du remarquable constructeur de moteurs civil et militaire qu’est R&R , il n’existe plus d »industrie aéronautique et spatiale chez les Britishs.
      Meme la participation anglaise chez MBDA est dérisoire.

      • Klein dit :

        @ Euclide il me semble que BaeSystems (UK) a 37.5 % de MBDA, Airbus Group 37.5 % (France, Allemagne, Angleterre, Espagne) Leonardo (Italie) 25%
        donc la participation de l’Angleterre ne me semble pas dérisoire!

    • Pravda dit :

      L’Italie et sa puissance industrielle… bon sinon, qui sont vos « bon nombre de pays » qui pourront aligner 4 milliards (non réévalués) d’€ dans 20 ans pour avoir UN escadron de chasseurs NG ?

      • Reality Checks dit :

        Dans vingt ans, donc à partir de 2040 dites vous?
        Le monde sera bien différent de ce qu’il est aujourd’hui.
        .
        Voyons voir: la Chine s’est donnée officiellement pour objectif d’être LA superpuissance dominante en 2050. La banque mondiale estime qu’elle représentera plus de 20pc de la richesse mondiale. Elle sera suivie de près par l’Inde, en contribution à l’économie globale.
        .
        Ces deux acteurs représenteront chacun le double du GDP de l’UE si elle n’a pas implosé d’ici là. A eux deux 4 fois plus.
        .
        Le dollar ne sera plus la monnaie d’échange dominante.
        L’Euro subsistera soit dans sa forme actuelle, soit dans une forme plus germano-centrée, mais sera concurrencée par la monnaie chinoise ou un substitut équivalent.
        .
        Beaucoup de pays ayant peine aujourd’hui à maintenir leur importance seront relégués a des rangs inférieurs économiquement. Le Mexique, la Turquie et le Vietnam auront déclassé la France, le Royaume Uni et l’Italie.
        .
        Les tensions sur l’eau, les matières premières, les terres rares seront autant de motifs de mésententes, voire de conflits, sans parler des problèmes climatiques et des flux migratoires induits.
        .
        Il faut s’attendre à une redistribution assez radicale des alliances, avec la transition progressive de regroupement régionaux (Maghreb, GCC, ASEAN, Mercosur) vers une intégration politique et militaire.
        .
        Et je ne parle même pas de l’émergence du continent noir comme espace #1 de croissance économique pour les multinationales.
        .
        A mon humble avis la question ne se posera pas en termes de coût d’achat d’appareils. Elle se posera en termes de contreparties d’un savoir faire.
        .
        Mais bon comme je suis un malheureux Bac-12 qui lit Spirou et Fantasio aux fins fonds de l’Afrique, peut être que je me trompe et que tout ceci est un fantasme qui n’est pas évoqué dans les think-tanks spécialisés de Washington et Pékin.

    • Czar dit :

       » de qualité auprès de partenaires fiables, sérieux et prévisibles. »

      merci de confirmer que vous renoncez à vous lancer dans l’aviation mais, en même temps ce n’est pas la surprise du jour.

  13. vrai_chasseur dit :

    La réalité est que Leonardo cherche des plans de charge pour ses usines aéronautiques. Ses syndicats agitent le gouvernement pour qu’il investisse.
    La réduction des commandes de F35 italiens va affecter l’usine de Cameri dans le Piémont. La réduction des commandes de Boeing (sous-traitance aérostructures des 787 et surtout des 737) va affecter le plan de charge de l’usine de Grottaglie. Et le plan de charge de Turin dépend des drones MALE…dont l’Eurodrone.
    Leonardo avait beaucoup cherché à faire partie du programme SCAF.
    Mais au sein de SCAF, certains responsables politiques tiennent des positions orthodoxes : tous ceux qui ont acheté du F35, ne feront pas partie du projet SCAF …

    • Klein dit :

      @vrai-chasseur Imaginez Dassault sans le gouvernement de notre pays !? c’est évident que de telles entreprises ont besoin des commandes de l’Etat. De plus toutes entreprise avec des usines cherche à maximaliser les productions mais n’oubliez pas qu’un groupe de ce gabarit travaille dans plusieurs secteurs et dans plusieurs pays hélicoptères, avions, radars, artillerie, armement ,chars … et avec de nombreuses participations (voir 25% dans MBDA…) cela veux dire que si un secteur baisse dans un pays cela ne touche guère le bilan du groupe. …

      • Momo dit :

        Le ´maximaliser’ sonne extrêmement belge.
        Personne ne l’utilise en France … tu es d’où toi, Bruxelles vraisemblablement.
        Pourquoi te planquer et donner des leçons qui ne sont pas toutes justes?
        À suivre de près ce petit.

        • Sorensen dit :

          En France les Français utilisent « Maximaliser ». Particulièrement ceux qui ont fait une école de commerce ou une école d’ingénieur. Mais ça non plus vous ne pouviez pas le savoir, Bac -12. Maximiser ça fait peuple.

        • Klein dit :

          @Momo vous êtes un minus qui a des problèmes de vocabulaire : dans l’industrie maximaliser est utilisé comme optimiser. Pour info je suis strasbourgeois. Je m’arrête là pour ne pas vous insulter….

          • Momo dit :

            Tututu, maximaliser c’est le français de zozorenzen, ach so! Ja ja. Même nos meilleurs éléments français de la novlangue ne l’emploient pas, non plus Ribéry (macsizer) et thuram (maximomiser)
            Strasbourg c’est le parlement, pas la commission: Bruxelles

          • Momo dit :

            Et encore moins dans l’industrie, pour ceux qui ne connaissent pas: cela n’existe pas, en France, jamais. Mais en Belgique, oui.

          • Fred dit :

            @ Momo

            Belge, c’est pas une insulte, imbécile.

            Quand à Lilian Thuram, il maîtrise le Français bien mieux que toi, mais « on ne peut pas être à sa fenêtre et se regarder passer dans la rue » [Sartre], surtout quand on passe son temps à regarder son nombril avec émerveillement.

    • philbeau dit :

      Exact , et votre commentaire recentre le sujet . Et permet de voir , avec le recul , que le jeu américain avec le F35 a partiellement atteint son but , en explosant , au plan politique , les capacités européennes , et neutralisant leur coopération .

    • GHOST dit :

      Et pourtant l´Italie fabrique l´unique avion d´entrainement moderne en Europe.. Master M 346 exporté en Pologne, Israel ect..

  14. Dom dit :

    Et pendant ce temps, il en est ou le SPLOUF, oh pardon, le SCAF …. :-))))))))))))))))))))

  15. Charles dit :

    La seule vraie question est la solidité de l’Europe… bien faible en temps de paix alors en temps de guerre…
    Quand aux british, même tactique que leurs cousins américains. La division des partenaires pour garder un certains leader ship malgré leurs faibles moyens s

  16. Thierry dit :

    faut pas demander à quoi servent les aides européenne distribués pour lutter contre le Covid…

    • Pascal (l'autre) dit :

      « pour lutter contre le Covid…’ Pour lutter contre les effets et les conséquences du Covid!!

      • Thierry dit :

        heureusement que vous êtes là j’avais botté les fesses du Covid pour l’envoyer tête bêche sur le paillasson, mais grâce à vous je vais à nouveau le faire entrer pour boire un verre.
        Par contre , monsieur effet et monsieur conséquences, si ces deux là se pointe ils ramassent un coup de 12 au gros sel dans les ratiches, faites passer leur photo qu’on les reconnaisse bien.
        Avec un nom pareil à coucher dehors ils doivent déjà avoir les fesses rouge, c’est un indice.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « heureusement que vous êtes là j’avais botté les fesses du Covid pour l’envoyer tête bêche sur le paillasson, ……………………… »
          Vous devez en tenir une bonne!!

  17. basstemp dit :

    Profitons de cette news positive pour le programme Tempest britannique ou manifestement les italiens n’imposent pas d’emmerdements louches pour grêver ce programme comme a l’inverse les allemands eux n’ont cessé de glisser des étrons & peaux de bananes tout le long du chemin concernant le SCAF/NGF et profitons en aussi pour nous poser les bonnes questions comme par exemple a savoir si il serait possible que les allemands ne se contenteraient pas des fois d’être le pivot soumis de Washington en service commandé de part leur soumission historique aux traités de 1945, et de leur dépendance a la dépense militaire US pour protéger leur territoire en lorgnant vers Moscou … Nombreux seront ceux qui balayeront cette supposition d’une main en pérorant « fantasmes & paranoïa anti-US » mais la réalité étant que les éléments permettant de le soupçonner malgré tout, sont bien la !

    Pire encore, si on y rajoute tout le passif allemand concernant la plupart des programmes militaires européens en commun auxquels ils ont participé et qu’ils ont plombé de toute leur négativité a tout vouloir exiger, spolier, mentir sur les commandes, rafler les sites industriels dans leur unique intérêt social/économique et de domination de tout projet d’engineering en Europe mais aussi probablement dans l’intérêt US de pouvoir semer en parallèle le doute et la zizanie au passage entre les états européens en conséquences quand on voit le cumul du passif a un moment donné, je pense que les questions ne se posent même plus ! L’Allemagne est bel & bien le pivot obéissant aux US pour que jamais ne puisse apparaitre un jour une véritable Europe digne de son potentiel économique & budgétaire qui aurait très bien pu devenir rapidement une super-puissance dans le domaine mais qui n’aura bien évidemment JAMAIS LIEU de facto …

    Et c’est pour cela que pour ma part, je pense que la France aurait 1000x intérêt a abandonner le SCAF et d’envoyer copieusement chier les allemands pour qu’ils cessent de nuire purement & simplement a ce projet sans pour autant ni abandonner le NGF et mettre pour l’instant de coté le SCAF …

    Et de simplement proposer aux britanniques un projet de rapprochement du Tempest et du NGF , sans bien entendu renoncer a la totale spécificité du NGF en tant que projet franco-français aux mains de Dassault , mais simplement de mettre a plat les 2 dossiers en discussions entre la France et la GB et réfléchir a ce qui pourrait être développé en commun sur les 2 appareils et je suis sur que de nombreux éléments peuvent l’être notamment sur tout ce qui aurait trait aux systèmes, électroniques, électromécanique (bon la pas forcément tout si on a bien 2 appareils différents mais certaines choses seraient surement envisageables) cockpit, sièges éjectables ect … Ou il serait potentiellement possible de faire non seulement des économies sur ces divers développements , mais aussi des économies sur leur industrialisation via des fournisseurs communs et donc des économies d’échelles si on obtient donc des pièces similaires a concevoir et faire faire fabriquer

    Puis si les fiançailles (fiançailles mais pas « mariage ») en question se passent bien et que tous y trouve son compte, économies, fiabilité & satisfaction globale sans jamais attenter a la souveraineté & intérêts divers de l’un ou l’autre et que donc puisse naitre les 2 engins comme si en gros on avait donc des faux jumeaux, avec des cellules bien différentes mais des systèmes communs fonctionnant très bien sur l’un comme l’autre tout en ayant donc 2 appareils différents & similaires a la fois … De commencer alors a réfléchir au volet de la réelle 6 ème génération sur ces 2 engins en officialisant a ce moment : Le développement du SCAF avec EUX et surtout pas les allemands qui de toute façon ne méritent même pas qu’on coopèrent en aucune façon avec ces gens la pour qu’ils obtiennent en se collant a nous et de façon négative & malaisante un sixième gen alors que c’est a peine s’ils sont capables de réaliser seul un 4,5 ème gen (pour rappel ils ont du se coller aux britanniques pour avoir un appareil comme l’Eurofighter qui reste de toute façon globalement un appareil britannique et pas vraiment « allemand » même si boarf ils doivent bien avoir quelques mérites dans cette collaboration comme avoir fait le café et les photocopies peut être ? Rhooo j’exagère je sais mais ils le méritent bien …)

    Bref, si la collaboration pouvait fonctionner comme je la propose avec les brits, soit donc développer 2 appareils aux cellules différentes tout en collaborant au maximum sur tout les systèmes possibles faisables en commun pour les 2 engins qui seraient donc d’abord 2 véritables 5 ème gen (Tempest & NGF) , puis faire avec eux, le SCAF pour que les 2 appareils deviennent alors sur la base d’un système des systèmes & maitrise de drone d’attaques depuis le cockpit + numérisation d’une IA pour permettre une certaine autonomie d’action du ou des drones , pour alors aller a une véritable 6 ème génération pour 2 pays, véritablement alliés depuis + de150 ans (voir 170/180 je crois) qui vont avoir de réels besoins a ce propos au vu de ce que nous préparent des pays comme la Chine et la Russie : Nous n’avons pas de temps a perdre avec un pays qui ne désire pas acquérir un engin de 5 ème gen évoluant en 6 ème gen dans un programme commun s’étalant sur 15-20 ans pour de réels intérêts d’une quelconque supériorité militaire dans le ciel européen … Non non non, nous savons très bien que la seule & unique raison des allemands de le faire , c’est de simplement l’avoir pour des raisons industrielles qu’ils n’ont pas d’ailleurs …

    Pire encore, car il est hélas possible que l’autre raison pourquoi les allemands voudraient participer au SCAF : Serait de pouvoir simplement y agir comme pivot stratégique de Washington pour simplement savonner la planche du dossier ou pire même, en saboter le contenu au profit de Washington pour que l’Oncle Sam puisse après le fiasco industriel du F35 bien que son succès commercial , puisse a nouveau s’imposer comme fournisseur principal d’avions de combat en Europe vers 2030-35-40 , et dans ce cas la, autant se coller de suite a tout projet pour bien le faire … Partir en vrille comme en piqué …

    Et avec les allemands, y a pas beaucoup d’effort a faire pour que cela capote déja aux discussions et en gros : Nous y sommes déja !

    C’est pour cela que de mon point de vu, nous aurions tellement + intérêt a claquer la porte et proposer une collab avec les brits pour 2 appareils différents mais partageants simplement le + de systèmes possibles pour économiser du dev & des couts industriels tout en obtenant un développement + fiable je pense (même carrément, tellement + fiable , faut arrêter de se raconter des histoires … Avec les allemands les problèmes ne font que commencer !!!)

  18. basstemp dit :

    Oui un 2 ème commentaire en racine de ma part mais je tenais a mettre ce sujet sur la table :

    De toute façon, a un moment ou un autre, il va apparaitre pour la France qu’il y a urgence a réagir aux développements russes & chinois concernant leurs 5 èmes gen’ ou manifestement ils ont tout un train d’avance sur nous et ça risque hélas de faire mal voir très mal si les USA s’affaiblissaient d’ici a 2025-30, au sens s’ils s’affaiblissaient de sorte a ne plus pouvoir se permettre de défendre l’Europe en termes « conventionnels » , hors nucléaire alors : Russes & Chinois pourraient se retrouver en position de liberté d’agir et donc de mener d’éventuels attaques ciblés & modérés en Europe pour faire avancer des intérêts stratégiques en se positionnant comme un futur « bloc » d’ici la … Et le problème c’est que le Rafale ne pourra pas tenir la route face a ces appareils pas + que l’Eurofighter et ne parlons pas du F35 …

    Pour moi, il y a donc une réelle urgence a revoir TOUT le projet lié au SCAF pour des raisons évidentes de calendrier qui ne colle pas du tout si on veut pouvoir tenir par nous même en Europe vers ne serait ce que 2025 si on devait par exemple affronter un scénario ou les USA seraient en position de faiblesse au point de ne pas pouvoir nous aider a maxima si on devait par exemple subir une attaque russe menée par des Su-57 frelon … (et potentiellement aidés eux par les chinois avec leurs 5 ème gen aussi)

    A l’heure actuelle, bien entendu , la Russie ne dispose absolument pas de quoi se montrer agressive avec ses appareils de supériorité aérienne car le risque est trop élevé d’un statu quo si Rafales & Eurofighter devaient affronter les appareils russes dans le ciel Est européen surtout depuis le déploiement du Meteor

    Mais vers 2025, la Russie aura alors en quelques années réuni une flotte bien + conséquente de Su57 et la, ça va commencer a devenir dangereux voir puer sévèrement pour un scénario d’affrontement avec les rafys & et les eurofoufounes (Ou rafounes & eurofyfy : ) oui j’aime les foufounes et alors ? xD)

    Car nous avons le devoir de prévoir le fait que les USA puissent se retrouver en position ou ils ne pourraient pas intervenir ou alors a minima donc ! Et la, je suis désolé mais il parait alors évident que la France va devoir nettement accélérer le développement du NGF (et la je parle pas du SCAF mais du NGF pur & simple) , il serait je pense totalement déraisonnable de devoir attendre près de 2030 pour voir cet appareil déployé dans l’Armée de l’air française (2025 premier vol prévu mais de démonstration simplement)

    A cause principalement d’un scénario d’accrochage majeur entre la Chine et les USA concernant les tensions qui croissent sans cesse en Mer de Chine ou les incidents ne cessent de se multiplier avec la plupart des pays protagonistes dans les frictions territoriales de Mer de Chine ! Obama déja l’annonçait : Il voulait diminuer le + possible de forces en Europe pour renforcer le + sévèrement possible les positions des USA dans le pacifique en prévision de cet « accrochage » qui devient de + en + inévitable pour les stratégistes de la geopol qui voient cette guerre inévitable a la longue

    Hors qui dit affaiblissement des USA en Europe, dit forcément frictions des états ouest européens avec la Russie concernant alors la supériorité aérienne en Europe de l’Est car la Russie alors avancera inévitablement ses billes , elle peut pas vraiment se le permettre aujourd’hui en 2021 car je le redis , le statu quo vs les rafales & eurofighter est trop risqué , mais dès qu’ils auront assez de Su57 vers 2025 pour nous faire la nique, ils n’hésiteront pas alors !

    C’est pour cela que je pense, la France va devoir forcément regarder les choses en face, et avancer le + possible le calendrier de développement et de déploiement industriel du NGF , et je pense carrément mettre de coté le programme SCAF pour prioriser le NGF et y réfléchir après

  19. Ronfly dit :

    2 mds d’euros à comparer aux 20 mds minimum nécessaire pour le tempest d’ici 2040… Bon faut pas être un génie pour y voir un affichage symbolique… Si on prends le SCAF ou le plan B Dassault (contact et négociation avec Inde et un autre partenaire apparemment), on est sur du même niveau avec du 10mds d’ici 2032… a suivre…

    • Klein dit :

      @Ronfly 2mds pour les études du programme Tempest cela me semble pas mal, non?

  20. v dit :

    La vraie question est de savoir si l’Europe dans son ensemble à vraiment besoin de deux avions de 6-ème génération ?
    La logique démocratique aurait été d’imposer une mise en concurrence technologique et financière et de choisir le meilleur des avions.
    Parce que la finalement nous allons avoir deux avions Gen 6 en Europe, qui vont travailler ensemble et partager des données via leurs IA respectives,
    c’est du gaspillage

    • basstemp dit :

      En l’état des lieux oui c’est bien du gaspillage car de toute façon on sait très bien que les allemands n’ont pas de réels besoins d’avoir ce type d’appareil puisque de toute façon se seront les USA qui iront au casse pipe pour eux quoi qu’il arrive en Europe

      Je ne crois pas vraiment a la possibilité que la France entre dans le dossier Tempest en abandonnant le NGF + SCAF , car il y a trop d’enjeux macro-économique liés au fait que Dassault + ses sous traitants divers ont besoin d’avoir un appareil a développer & fabriquer (au moins 50 000 emplois en jeu voir pas loin) , sans oublier le fait qu’au niveau stratégique & miilitaire, la France a besoin d’un appareil répondant bien a ses besoins et pas a ceux exigés par un autre pays …

      De la, il reste une solution pas trop mal : La France se rapproche de la GB pour proposer des fiançailles sans mariage entre entre le Tempest & le NGF , c’est a dire : Chacun développe son appareil, sa cellule ect et on voit si on peut faire en commun des sous systèmes, de l’électronique, du cockpit, des réservoirs, des systèmes électromécaniques ect ect ect tout en veillant a ce que moteurs, radars et autres systèmes désignés par les intérêts stratégiques restent bien maisons pour tout un chacun … Le revètement lui peut être commun par exemple

      On peut si on le veut, aller chercher donc des économies avec les britanniques ! Et je pense, ça vaudrait largement mieux que de continuer a collaborer avec chez Smith en face (les teutons la … qui croient qu’on voit pas leur petit jeu de pivot au profit de washington …)

      Et surtout, parions que les allemands vont commencer a présenter de potentielles commandes supérieures a la France quand ils vont voir qu’on en a vraiment marre et qu’on va fermer le rideau … Le coup classique des commandes a niveau supérieur pour tout exiger en sites industriels … Parions qu’ils sont déja en train de paufiner ce coup pour tenter de faire croire que c’est crédible y tout

  21. jp dit :

    je pense que les allemands vont se barrer du projet SCAF après les élections pour le successeur de markel, mais je pense qu’on aura déjà une bonne idée de la feuille de route du RSCAF (rafale system de combat du futur) et on pourra faire un nouvel avion nous même à la sauce rafale, comme on l’a fait autrefois, il faudra trouver 100 Milliards au lieu des 50 sur 20-30 ans a petit pas, on a déjà le plan de relance, on peut en prendre 30Milliards sur les 100 milliards disponible pour investir dans notre industrie militaire et civile. les recherches sur l’IA et les processeurs quantique aura de multiples impacts dans le domaine civil et militaire. le rafale lui va durer jusqu’en 2070, ce sont les drones qui m’inquiète, la France n’y arrive pas visiblement, alors que des pays excellent dans le domaine. quand au tempest, pour moi ce n’est pas un avion européen. quand au 2 milliards, ils sont pas encore versé, faut les trouver et les donner. les 2 milliards investis par le RU ont du fondre comme neige, ils ont besoin de réinjecter, les italiens voudront une contre partie.

    • Ronfly dit :

      On est bien d’accord. On va vers cela dirait on même si c’est pas fait. Le Rafale F4/F5 peut nous permettre de mâturer les technologies nécessaire au super rafale de 2040 qui disposera des capacités de furtivité/connectivité/survivabilité pour faire face aux défis futurs. D’ailleurs le plan B est fortement avancé apparemment et des synergies avec des industriels comme Thalès/Safran/Atos/neofab et ST micro-électronics serait en cours. A voir ce que ça va donner. Si l’évolution du budget de la défense est maintenu vers les 2% du pib, les moyens serait disponible surtout avec un plan de relance en parallèle. Wait ans see

  22. Réalisme dit :

    Et toujours pas d’avion pour traiter les ennemis actuels et les prévisibles pour les deux générations à venir, pour un coût réaliste – le Rafale est trop cher pour tirer quelques Toyotas au maximum armées de 12.7 -, en grand nombre avec des pilotes plus rapides et moins chers à former, décollant / atterrissant sur des aéroports africains, résistants aux poussières, moussons et autres excès climatiques, etc.
    Bien entendu, certains mouvements sont équipés d’armes modernes antiaériennes individuelles ou de section. Dans ces cas, un modèle supérieur de l’avion sera équipé de façon ad hoc, qui, sans aller jusqu’au SPECTRA, contiendrait une alerte laser, une détection IR de départ, etc… et les leurres et contre-mesures adaptées. Plus l’électronique de guidage des armes (missiles en plus d’un bon canon).
    Enfin, un troisième modèle serait celui de reconnaissance, moins armé mais davantage doté de moyens de reconnaissance, écoutes tél, voire brouillage, etc.
    La technologie de la cellule + moteurs (réacteurs, turbopropulseurs?) utiliserait les expériences françaises et US en particulier celles du A10 (baignoire blindée, bi-moteur, etc.). L’approvisionnement et le stockage en carburants en zone isolée deviendrait un critère important dans le choix de la motorisation, sachant que la vitesse n’est pas un facteur d’efficacité dans ce type de combat, au contraire.
    Version monoplace et biplace, ne serait-ce que pour la formation de pilotes autochtones avec assistance technique française au sol, en prévision d’un passage de relais ultérieur pas trop complexe.

    Le coût serait maitrisé, et lié avant tout à l’équipement électronique et aux armements, plus ou moins sophistiqués. Electronique et armements seraient modulables selon l’adversaire réel auquel on serait confronté. Tout le reste existe déjà plus ou moins, donc frais de R&D relativement bas.

    Et la guerre conventionnelle contre un ennemi à parité, objectera-t-on? Je n’ai pas de réponse mais je sais que le SCAF ou équivalent absorbera toutes les ressources y compris celles nécessaires contre les ennemis réels d’aujourd’hui et demain, que le coût sera tel que le nombre de « systèmes » sera limité, et donc que les états-majors hésiteront à l’engager dans les guerres réelles, le syndrome du F22…

    Et puis, suivre les méthodes US n’est pas une garantie d’efficacité, si je regarde l’utilité réelle du F35, dont le seul avantage, la furtivité, peut être remise en cause en un instant par un progrès technique d’en face. Mais il faudrait surtout qu’ait lieu un véritable débat sur les probabilités de survenue d’un tel conflit sur le sol européen : en pratique la probabilité de guerre contre la Russie, n’ayons pas peur des mots.

    Pour un conflit contre une puissance moyenne, type Turquie ou Algérie, le Rafale et ses évolutions incrémentales pourraient largement suffire.

  23. Cédric dit :

    Mais que fait on encore avec nos chers amis allemands ? Le programme britannique correspondant à leurs besoins et attentent ! Alors ! Mais que font ils avec nous ! Il est vraiment temps de changer de fusils d’épaule et vite ! J’ai bien peur que nous nous retrouvions avec un programme trop ambitieux et trop complexe au vue de notre légendaire volonté politique pour aboutir à l’outil militaire qui nous convient si nous continuons ainsi . Cessons notre altruisme européen et passons au pragmatisme mercantile ! Ps il s’agit ici de mon premier post sur ce site, alors cher spécialiste soyez indulgent.

  24. Klein dit :

    c’est étonnant mais l’Italie est présente dans le programme Tempest mais aussi dans le Scaf puisque Leonardo détient 25,1% de Hensoldt société allemande qui travaille pour le Scaf et 25% de MBDA quelqu’un peut m’ expliquer ce qui se passe ?

  25. Eugene123 dit :

    Oû sont les cris hystériques des gugusses de ce forum qui traitaient la Suisse de traître quand a été choisi le F35?

    Que dire de l’Italie, membre fondateur de l’Union Européenne, qui investit dans les projets du traître « brexiteur » anglais et n’a jamais mis un centime d’euro pour le Rafale?

    • Klein dit :

      @Eugene vous racontez une contre vérité c’est nous qui avons quittés les coopérations européennes Panavia Tornado (UK RFA Italie) et Eurofighter Typhoon (UK RFA Italie Espagne). Nous nous avons voulu le Rafale, la coopération n’est pas notre fort.

    • PK dit :

      L’Italie est un pays souverain et industriel. Elle fait ce qu’il veut de ses sous et de ses entreprises. Si elle a envie d’investir avec les Grands Bretons, c’est son problème. Elle pourrait aussi investir dans des simulateurs pour faire comme la Suisse. Chacun fait ce qu’il veut : la différence est que l’Italie est un pays industrialisé qui est capable de produire en partie ce dont elle a besoin. La Suisse n’en est pas capable et repose entièrement sur les autres.

      • Eugene123 dit :

        Industrie = 24% du PIB suisse
        Industrie = 12,4% du PIB français

        Quel est le pays qui ne produit plus rien et dépend des autres?

        • PK dit :

          Très bien. Produisez votre aviation (pas des playstations… encore que même cela, vous ne serez pas capables).

          • Eugene123 dit :

            Classement des pays les plus innovants technologiquement dans le monde: La Suisse au 1er rang sur les 5 dernières années, la France végète entre la 25ème et la 26ème place!!!

            Vous êtes le parfait exemple du coq qui représente ce beau pays de Fraaaaaaaaance: Le seul oiseau de la terre qui chante, les 2 pieds dans la m…