Nexter et Rheinmetall se disputent au sujet du canon qui équipera le char de combat franco-allemand du futur

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

138 contributions

  1. Mat49 dit :

    Mais quelle surprise!! Faison le chassis en commun et chacun prend la tourelle et le moteur qu’il veut!

    • Mat49 dit :

      Faisons

    • Lyonpuce dit :

      Je plussoie !!!

    • Matou dit :

      Je trouve votre idée tout à fait pertinente. Evacuons les problèmes qui fâchent. La logique de plateforme est probablement la solution adéquate ; plateforme sur laquelle chacun viendrait intégrer les systèmes qu’il ne peut ou ne souhaite pas partager avec ses besoins, ou bien pour des raisons de doctrines d’emploi qui diffère de ses voisins. En plus, cela augmenterait l’indépendance de chacun, ce qui serait de mon point de vue une excellente nouvelle face à une complexité et un manque de stabilité de la partie allemande. Que de temps perdu mais si cela abouti à une solution constructive pour notre pays, et bien ce sera toujours cela de gagner. La tourelle est capitale dans l’efficacité du char et le point fort du charc Leclerc, montrant ainsi la légitimité des français à prendre en charge ce sujet, que cela soit avec ou sans les allemands. A suivre mais diable que ce feuilleton est anxiogène.

    • FredericA dit :

      @Mat49 : Pourquoi pas mais je ne pense pas que cela soit financièrement intéressant car la tourelle doit être l’élément le plus onéreux d’un char.
      .
      Pour ce qui est de la surprise, cela n’en est effectivement pas une. Chaque constructeur souhaite placer SES produits issus de SES cabinets d’études. A défaut, le constructeur « perdant » verra son investissement tomber dans les oubliettes. C’est ce qui arrive avec TOUS les projets en coopération.

      • Félix GARCIA dit :

        Et toutes les « fusacs » : fin des « doublons ».

      • Mat49 dit :

        @ Frederic A si on partage la R&D sur le chassis on fait des economies qui financent le tourelle.

    • Asvard dit :

      Ce n’est pas dis que le châssis convienne à tout le monde…
      Et puis il y a le problème du moteur aussi …

    • E-Faystos dit :

      Ce qui permet de piétiner les accords déjà passés… Et dont l’Allemagne je.veut as tenir compte.
      .
      Évoquons maintenant les Italiens.
      Au dires de Mr Cabirol du journal « la tribune », Naval group sont restés comme des c&ns parce qu’ils n’avaient rien vu venir!
      On me rétorquera que c’est le jeu.
      Sauf que selon les termes d’un accord d’entente (Naviris), non!

      • philbeau dit :

        Attention avec les articles de Cabirol…c’est aussi du journalisme (hélas) , il interprète les faits assez librement et en tire des conclusions parfois hasardeuses . Dans l’affaire des Fremm pour l’Indonésie , il y a deux aspects qu’il veut ignorer : les Fremm italiennes sont plus puissamment armées (sauf en ASM) , et surtout l’Indonésie ne va pas mettre tous ses oeufs dans le même panier , si elle se fournit côté français en avions . La politique , quoi . Pas de quoi en faire l’évènement du siècle , même si ça attire forcément le lecteur .

        • tschok dit :

          Non, en ASM la FREMM italienne a un armement plus étoffé:
          – Même suite sonar
          – Plus de tubes de MU90 que leur homologue française (6 contre 4)
          – Missile Milas anti-sous-marin dont n’est pas équipée leur homologue française
          – 2xNH90 lieu d’un
          – Un canon de 127 mm en plus
          – Aster 15 et 30 alors que la plupart des FREMM françaises n’ont que le 15

          Mais cet armement est plus spécialisé ASM que les FREMM françaises.

          • Carin dit :

            @Tschok
            Je ne sais pas trop…
            Il semble que le sonar remorqué, avec variation de profondeur des FREMM françaises, est le sonar du moment… pour le reste de l’armement, je ne sais pas.

          • tschok dit :

            @Carin,

            Ben regardez la fiche wiki et faites vous-même le comparatif. Elle semble complète et exacte autant que je puisse en juger.

            Mais j’ai peut-être mal compris un truc.

    • philbeau dit :

      Trop simple sans doute …peut-être pas assez politique ?

    • Starbuck dit :

      Pas mieux .

    • Montagne dit :

      et pour quoi faire le chassis alors ? Calibre diferent munition diferente donc pas de unification

    • Ah Ca ! dit :

      Pas une mauvaise idée….

      À raison de ne pouvoir le fusiller, ne pas oublier de décorer l’idiot qui a accepté de coopérer avec les boches.

    • doom guy dit :

      faisons les boulons ensemble et chacun construit son jouet pour faire péter du russe!

  2. Royal Marine dit :

    Il est clair que depuis le Panther, les Allemands n’ont plus construit de chars exceptionnels… Le Tigre avait tellement de contraintes d’emploi, que sa « supériorité » ne lui servait pas beaucoup…
    C’est quand même rageant, pour les Teutons, que ces foutriquets de Français soient capables, et de quelle façon, de démontrer que leurs chasseurs-bombardiers et chars lourds, sont bien meilleurs que ce qu’eux-mêmes pourraient sortit…
    Et ce au combat! Pas sur un champ de manœuvre de Silésie…
    On peut comprendre leur mauvaise humeur… Et puis s’en aller travailler, dans notre coin, sur la pointe des pieds…
    Et les laisser dans leur m.rde…

    • Vinz dit :

      Non le Panther avait de grave problème de fiabilité mécanique, avec un moteur qui passait pas les 1000km, des incendies dues aux fuites d’huile ou d’essence, joints de culasse défectueux, la transmission finale qui ne tenait pas 150 km, pompes à essence à la rue etc.

      https://tankandafvnews.com/2015/02/08/from-the-editor-panther-reliability/

      En dehors de ça un canon redoutablement précis et efficace, couplé à une optique de premier ordre.

  3. vrai_chasseur dit :

    Il faut rappeler que Nexter est propriété de l’état français, KMW est propriété de longue date de la famille allemande Bode-Wegmann. Deux actionnaires qui servent chacun de leur côté l’intérêt national et comprennent l’intérêt de coopérer.
    Rheinmetall en revanche a comme actionnaires les fonds de pension et gros fonds d’investissement privés américains.

  4. Jacques999 dit :

    N’y a t’il pas pas une position officielle OTAN sur le calibre futur et rendre les munitions compatibles?
    Je n’y connais rien, mais ils pourraient limiter la coopération au chassis, moteur, blindage ; et laisser à chaque pays la tourelle et le canon à installer. L’objectf de simplifier MCO, cout rechange serait assuré pour la partie commune où la majeure partie des pièces d’usure sont situées. Avec le même principe, certains pays pourraent mettre sur ce chassis de l’artillerie ou autres systèmes.

    • Dodo dit :

      « N’y a t’il pas pas une position officielle OTAN sur le calibre futur et rendre les munitions compatibles? »

      Non justement tout l’enjeu est là, c’est celle « d’imposer » un nouveau standard OTAN.

  5. Plusdepognon dit :

    La seule chose qui compte pour les industriels de l’armement allemands, c’est de mettre la main sur les brevets dans l’aéronautique des entreprises françaises, un domaine où ils sont inexistants :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/bundestag-feu-vert-pour-le-scaf-feu-rouge-pour-le-mgcs-maws-et-tigre-887014.html

    Pour le MGCS, ilse comportent en patron, comme pour l’Eurodrone et sur les USA pour le reste…
    http://www.opex360.com/2021/06/14/le-groupe-franco-allemand-knds-redoute-que-les-systemes-aeriens-siphonnent-les-budgets-militaires/

    • Sorensen dit :

      Cabirol encore a côté de ses pompes. La décision Allemande relative au FCAS sera rendue le 23 juin. Les séances parlementaires s’arrêtent le 25 juin.

      • oryzons dit :

        Et ?
        C’est exactement ce qu’il écrit.
        Vous avez lu ?

        • Sorensen dit :

          Et il n’y a aucun feu vert, et ce n’est pas la dernière séance parlementaire, et il n’a pas à mentir. Et il dit en dix lignes tout et son contraire (Cela va être difficile de voter le 23 ce qui aurait été déjà voté si le Parlement est fermé. Ca va vous comprenez? ). Vous avez lu?
          Je pensais à du journalisme de merde, mais à votre réaction je pencherai pour la manifestation de la rectitude stéréotypée du Français (de base, celui qui comprend tout lorsqu’il se comprend). Possible qu’il l’ait écrit entre deux branlettes, sa chose. De la merde quoi. Y a t’il un rédacteur en chef dans ce bordel qu’est La Tribune? Mais quelle honte.

          Je soulignais donc les faits. Et ici votre imbécilité que je lie aux performances économiques de la France Cabirolienne.

          • oryzons dit :

            Je confirme donc : vous n’avez pas lu.

            Déjà le titre de l’article est avec un point d’interrogation.
            Ensuite il dit que le DGA est relativement optimiste pour une approbation du SCAF 1B sur cette cession mais que les autres programmes seront eux repoussé à la prochaine cession après les élections Allemandes.
            Franchement, vous pouvez me réexpliquer ce que vous y trouvez à redire.

            Ah oui, oubliez votre langage ordurier, enfin si vous en êtes capable, cela m’indiffère totalement mais rabaisse toute la crédibilité de votre argumentation au niveau où vous la situez vous même : le caniveau.

          • Sorensen dit :

            Ah oui exact. Quel dommage j’étais tellement content de lui faire sur son crâne.
            Sinon vous racontez n’importe quoi. On peut tout à fait faire une démonstration en pétant sur quelqu’un, ou du trampoline.

  6. fgnico dit :

    mieux encore!!! ne faisons rien avec Eux cela nous coutera moins cher et sera plus rapide!!

    • Dodo dit :

      Oui oui, ce sera plus rapide et moins cher car la décision de ne pas remplacer le Leclerc reviendra vite en haut de la pile des possibilités suivi du remplacement des Leclerc pas le Jaguar.
      Mais quand on se met dans la tête que ne pas faire un char avec les allemands va conduire la France à rapidement faire son propre char, alors effectivement on souhaite qu’on s’en aille.
      La réalité est différente, le passé du programme Leclerc n’aide pas, l’investissement pour un tel projet pour 200 exemplaires n’est pas une évidence et le risque de concurrence est réel, car les allemands ont plus besoin de ce char rapidement que nous qui sommes actuellement en pleine modernisation du Leclerc, qu’ils ont toute l’industrie pour concevoir un char quand nous on va devoir refaire des briques. Donc dans les faits, sur ce programme, c’est bien la France qui est un frein pour l’Allemagne et non l’inverse, car sans nous ils le feront, nous sans eux, rien n’est moins sûre sur la réalisation d’un char franco-français, mais ça ici, beaucoup ne veulent pas l’entendre et le comprendre car ils sont persuadés que le choix que nous avons c’est soit ce char en coopération soit un char français.

      Idem pour l’Eurodrone, on se dit que notre choix c’est soit ce drone, soit un drone qu’on fera seul, mais dans les faits, avec nos achats de Reaper, notre solution ira vers l’achat d’autres Reaper et non vers un drone français, du moins pas avant 10 ans.
      Idem

      • Guillaume dit :

        Vu le succès commercial du leclerc, le faible marché interne (200 unités), et l utilisation inexistante en opex, il est évident que faire un nouveau char francais ne fait aucun sens.

        Autant acheter quelques léopards sur étagère, et vendre aux Allemands nos avions.
        Sauf que cela serait perdre la face des deux côtés.

        Au final, c est ce qu on fait avec le scaf et le mgcs.
        Le scaf sera un rafale2.0 et le mgcs un leopard2.0, sauf que personne ne perdra la face au moment de passer commande, puisque il y aura dessus un drapeaux européen.

        Pour le reste, c est des négociations concernant le partage de la valeur ajoutée dans le produit, exactement comme dans les negos chez airbus.

        Et forcément, quand on nego, on lache des petites phrases, on est inquièt, on est pret a claquer la porte, on fait de la com quoi :).
        C est juste marant de voie les journalistes relayer cette com sans prise de recul… A croire que les medias appartiennent aux industriels…

        • oryzons dit :

          Les Allemands (et nous aussi d’ailleurs) sont en train de se rendre compte que les Coréens sont clairement en avance.
          Ils vont occuper le marché avec leurs blindés et prendre tous les contrats exports.
          D’ici à ce que le MGCS arrive ce sera finit. On rejoue ici l’histoire Léopard / Leclerc, qui bien que plus avancé est arrivé trop tard commercialement.

          Du coup seule solution pour les Allemands : ouvrir le programme à pleins de partenaires pour les rendre captifs.
          Nexter dit « nein » tant que les teutons ne lâchent pas sur la tourelle et le canon.

          On en est là.

          • Sorensen dit :

            Ah, ,j’ai trouvé de quoi rebondir.
            C’est l’Allemagne qui a soutenue la construction de cette industrie en Corée du Sud (Sous-Marin inclue). Les raisons pour lesquelles elle l’a fait vous échappe. Elle le fait aussi pour la Hongrie et dans une moindre mesure pour l’Australie et la Pologne. L’extension du programme vise à former un parc industriel militaire Européen.
            Elle n’est pas retard, elle n’a d’ailleurs jamais jugé nécessaire de remplacer le Leopard 2 par un char de même génération que le Leclerc.
            Quant à Nexter, ou plutôt l’état Français, il fera avec l’arrivée de l’Italie et la Pologne dans le programme en Septembre. Cabirol ne vous a pas prévenu?

            La France peut toujours demander la dissolution de la holding.

      • Carin dit :

        @dodo
        Sauf qu’on ne cherche pas un nouveau char… le Leclerc est toujours d’actualité, et il l’a démontré avec brio. Si nous ne faisons pas le MGCS avec les allemands, et que nous ne trouvons pas d’autres partenaires, la rénovation du Leclerc peut très bien être revue à la hausse, en intégrant au pognon déjà prévu pour rénover 200 machines, celui prévu pour les études du MGCS. D’autant qu’en ce qui concerne un éventuel nouveau canon, les études sont finies… reste les études pour améliorer le moteur et les senseurs… pour tout le reste, y compris son actuelle tourelle, et son système de chargement automatique, il est (trente ans après sa sortie), toujours devant ses concurrents!

      • Mat49 dit :

        @ Dodo toute votre argumentation présuppose que si nous faisons un char seul nous le ferons hyper cher, à très peu d’exemplaires et donc inxeportable.

        Tout ça sont des postulats. Si on fait un char seul c’est qu’on aura augmenté notre budget de la défense et qu’on en achèterait bien plus que 200 exemplaires d’un modèle qui ne serait pas le monstre technologique ultra fragile que veulent faire le promotteurs du MGCS.

        Donc faire un char seul cela signifierait que nous aurions à nouveau des ambitions en matière militaires et industriels. Ce qui n’est manifestement pas ce que vous souhaitez.

  7. SOWETI dit :

    Bon, il commence a être clair et net que la France et l’Allemagne sont incapable de construire un meuble Ikea en coopération sans se tirer dans les pattes.

    Ma conviction: Rafale +++ avec neuron , on a un retour d’expérience sur le châssis du Leclerc (pas glorieux j’en convient), une tourelle prototype, des avions de surveillance navale a l’électronique embarqué dernière génération prêt…
    Qu’est ce qu’on s’emmerde lâ???

    • DesP dit :

      Que reproche t’on au châssis du Leclerc ? Ce n’est pas la première fois que j’entends parler de lui en mal mais sans savoir ce qu’il en est, au contraire je pensais même qu’il était à la hauteur de la réputation du Leclerc.

      • oryzons dit :

        On ne reproche rien au châssis du Leclerc.
        Pendant de longues années il était de bon ton de critiquer tout ce qui pouvait encore représenter le « Made in France ».

      • SOWETI dit :

        Je parle du retour d’expérience, en clair de la conception. Même si aujourd’hui le produit est plus abouti, le char Leclerc est issu d’une très longue conception, parsemé d’embûches. Détailler tous les problèmes serai long et fastidieux. Entre saut technologique trop ambitieux, baisse des commandes, retard et MCO et disponibilité peu flatteuse, ce « fleuron  » de l’armement français est un gouffre.

        D’ou ma reflexion: autant s’appuyer sur la R&D déjà dispo, malgré son historique.

        • PK dit :

          C’est vraiment bizarre : le retour d’expérience sur le char Leclerc est globalement une réussite incroyable au contraire. Saut technologique énorme, réussite techno et chaîne de production qui a réussi à corriger le tir après une dizaine d’exemplaires (un tour de force incroyable).

          Si tous les produits militaires avaient été aussi parfaits (le Rafale peut-être ?), l’armée française serait équipé d’un matériel exceptionnel à tous les étages.

      • tschok dit :

        On lui reproche son moteur. Mais le châssis est MTU compatible.

        • PK dit :

          Moteur compact, extrêmement réactif, un couple à tous les étages, et consommant peu (dans sa catégorie).

          À peu de chose près, le meilleur moteur de char actuel. Vous lui reprochez quoi ?

          • tschok dit :

            Moi rien, mais j’ai cru comprendre que l’armée française n’a pas l’intention de remettre le couvert avec lui dans un nouveau char: coût de MCO excessif, fiabilité médiocre, complexité du truc, etc.

            C’est que j’entends dire. Et c’est confirmé par le fait qu’il n’y a pas de client à l’export: un bon moteur, ça se vend. Et en plus, dans le parc de chars Leclerc, il y a plus de chars qui roulent en MTU qu’en hyperbar.

            Mais sur le papier, le truc est bien, hein. Je dis pas le contraire. C’est une digne expression du génie français, mais il y a quelque chose qui a foiré et qui a empêché de transformer l’essai en point gagnant.

  8. blanche neige dit :

    Cette  » coopération franco allemande  » on ne sait plus si on doit appeller ça une tragédie ou un vaudeville ….

    • Lothringer dit :

      Vaudeville, assurément vaudeville.
      Car dans les Vaudeville, il y a les amants planqués dans les placards, et les cocus qui continuent à se pavaner.

    • Foutriquet dit :

      La coopération franco-allemande en vogue depuis juin 40,ça n’a jamais donné d’excellents résultats….bon, je sors….

  9. HMX dit :

    la solution est assez simple : Le MGCS étant, en principe, conçu sur la base d’une architecture ouverte, il suffira de laisser au client le choix de l’armement principal : Rheinemetall proposera son 130mm, et Nexter son 140mm. Et que le meilleur gagne sur les futures campagne export.

    Objectivement, et tout chauvinisme mis à part, le 140mm semble plus innovant (munition télescopée) et plus performant (vélocité/capacité de perforation) sur le papier. D’autant que le passage à un canon de 140mm permettra d’envisager d’intégrer plus facilement de l’électronique dans les futurs obus (donc de faciliter la conception de munitions technologiquement avancées), et permettra par la même occasion de tirer des missiles (ou des drones) plus volumineux par le canon.

    Parmi les facteurs potentiellement limitants de ce 140mm, je ne vois que 2 points :
    1/ Comparé au 130mm, le choix d’obus de 140mm, même télescopés, va-t-il amener à réduire la dotation d’obus emportés ?
    2/ comme tout nouveau système d’arme, la fiabilité de ce nouveau canon et de son chargeur devra se montrer à la hauteur. Pas d’inquiétude particulière car Nexter a déjà fait ses preuves en la matière. mais toute défaillance ou problème de fiabilité serait immédiatement exploité par nos amis allemands pour placer leur propre canon sur le MGCS…

    Comparé au 140mm de Nexter, et en l’état des informations disponibles, le choix allemand pour un « classique » 130mm, sans concept novateur particulier, laisse de marbre. Les allemands surprennent par leur conservatisme et leur manque d’ambition.

    Pour mémoire, on parle de concevoir l’armement principal d’un char qui verra le jour à l’horizon 2035-2040, et qui sera donc véritablement opérationnel et en parc dans les années 2040-2050… Cet horizon est beaucoup trop lointain, mais c’est un autre débat.

    Pour ma part, j’imagine qu’à cette date, des progrès significatifs auront potentiellement eu lieu : railgun suffisamment compact pour intégrer une tourelle de char, armement laser… par ailleurs, à cette date et avec la robotisation massive déjà observable aujourd’hui, le concept même d’un char habité aura t’il encore un sens et un intérêt en 2050 ? dommage que le programme MGCS n’anticipe pas (ou peu) ces problématiques et évolutions à venir. Le MGCS semble davantage conçu comme la continuité et l’évolution en douceur des chars existants (Leopard 2, Leclerc), sans recherche de rupture technologique. Ce serait logique si on visait une mise en service en 2025. ça devient inquiétant quand on sait que nos premiers escadrons de MGCS seront effectivement disponibles en 2040-2050… le risque étant que nous soyons en décalage technologique complet avec les nouvelles générations de chars/robots russes, chinois, américains et autres, qui sortiront d’usine à cet horizon lointain…

    • François-01 dit :

      L’intérêt d’une coopération c’est de réduire les coûts de développement. Si chacun développe sa tourelle de son côté la coopération n’a plus lieu d’être.

      • m2m dit :

        Effectivement, ne reproduisons pas l’aberration des FREMM (économie estimée à 1% du coût total du programme grâce à la coopération avec l’Italie)

    • ONERESQUE dit :

      Le 140 mm s’impose parce que les futurs blindages à base de mixte Composites Dyneema-Phénolique avecplaques Titane avec des couches interstitielles céramique au Bore seront particulièrement difficiles à percer sauf avec des obus-flèches et, à ce moment, il faudra même à ces obus flèches plus d’énergie cinétique pour arriver à percer des épaisseurs encore plus grandes. Sans compter avec les systèmes de défense actifs genre Trophy plus faciles à éviter si on dispose d’une vitesse terminale plus élevée avec une flèche tungstène issue d’un sabot de 140 mm et non d’un 120mm…..CQFD

      • tow dit :

        Pourquoi toujours vouloir « percer » le blindage quand on constate qu’une petite mine de 1kg suffit à le décheniller et l’immobiliser?

        • Royal Marine dit :

          Parce que le char ennemi, évitera de passer sur votre mine, a priori…
          Qu’en revanche, il aura plus de mal à éviter votre obus…

        • PK dit :

          UN char déchenillé continue à tirer. Un char transpercé, c’est beaucoup plus rare…

    • tschok dit :

      @HMX,

      Pas si simple. Les deux canons n’ont certainement pas la même conduite de tir. Or, c’est le coeur du système. Et je ne parle même pas du chargeur automatique.

      Le canon est structurant dans la conception d’un char. Mais on peut imaginer un châssis commun et deux tourelles différentes.

    • Vinz dit :

      Nexter n’a jamais parlé de calibre avec son concept.

  10. Parabellum dit :

    Les allemands savent faire le châssis et le moteur et nous le reste…sinon faisons seuls un Leclerc 140 ..on a les plans…depuis des années et bien d autres projets possibles …un retour de la chenille paraît utile…et aussi pensons missiles sol sol de longue portée et de saturation …et sortons du piège allemand si besoin…

  11. Spls dit :

    Bref un super char franco-allemand avec un châssis allemand, un moteur allemand, une tourelle allemande, un canon allemand, des optiques allemandes, un système de protection active allemand…tout va bien, danke schoen !

    • Patadouf dit :

      Servis par des équipages français pour aller au carton… Hans restera au chaud avec maman !!

  12. JETPHIL dit :

    Cette fois, les carottes sont cuites ! On a vraiment l’impression que ces gens n’ont absolument aucune intention de mener à bien ces projets de coopération. C’en est même à se demander si, des fois, leur seul but ne serait pas de les tuer dans l’œuf. Au bénéfice de qui ? ça, c’est bien la seule question qu’on ne se pose pas… Après le MAWS et l’Eurodrone, le MGCS est au plus mal ! Allons ! Encore un petit effort, le SCAF ne va pas tellement bien non plus !

  13. Meiji dit :

    Y a t-il un projet Franco-allemand qui arrivera à son terme?
    Que de temps et d’argent perdu …

  14. Pichouz chez les nippons dit :

    Je me faisais la réflexion . On ne peux pas faire des châssis d’avions, de drones , de char en commun et ensuite les terminer chacune chez soit suivant les doctrines? Car entre la France expéditionnaire, l’Allemagne faisant des ronds chez eux , l’Italie la Grèce préoccupées par la mer , les engagements ne sont pas les mêmes et donc pas les mêmes armes . Est ce si difficile techniquement ?

  15. erleg dit :

    J’ai beau chercher, je n’arrive toujours pas à voir quel intérêt nous avons à construire un nouveau char avec les allemands. Nous ne sommes absolument pas dans la même situation qu’eux : le Leclerc est un char récent, parfaitement évolutif et dont la version 140 mm (Terminator) a déjà été longuement testée. Le Leopard 2 est un vieux char à l’architecture aujourd’hui obsolète, sans système de chargement automatique et qui ne reste opérationnel qu’au prix de lourdes (et coûteuses) modernisations. Les allemands doivent le remplacer, ce qui n’est pas notre cas… A la limite, il serait plus logique qu’ils s’allient avec les britanniques qui sont dans la même situation qu’eux avec le Challenger 2, un autre char dont la conception remonte aux années soixante-dix. Une autre chose à se rappeler avec les allemands : toutes les tentatives de développer un char conjointement avec eux ont échoué par le passé. Deux fois pour nous (AMX30 / Leopard1 dans les années soixante, ECP90 dans les années quatre-vingt), une fois pour les américains (MBT 70 dans les années soixante-dix). A méditer.

    • Dodo dit :

      Il y a du vrai dans ce que vous dîtes, mais vous faîtes également l’impasse sur certaines réalités.

      Effectivement les allemands et les français n’ont pas la même nécessité de remplacement. Les allemands ont un besoin à l’horizon 2030 et nous à l’horizon 2040 car nos chars sont plus récents et reçoivent actuellement une modernisation pour les faire durer jusque 2040 (et un peu plus) justement.

      C’est pour ces raisons qu’il est totalement ridicule de lire des commentaires qui se plaignent des « retards » en jouant sur un « danger » et une nécessité de vite se désengager pour faire notre char.

      Notre intérêt il est très simple, encore faut-il le comprendre, c’est qu’actuellement nous n’avons plus une production de chars et le Terminator n’est pas une « version » du Leclerc mais bien un prototype. Le Leclerc n’est pas non plus un char sans problèmes sur lequel se reposer, ses difficultés et les coûts croissants de son actuel modernisation (qui n’est pourtant pas très profonde) ses taux de disponibilités très bas, son coût de MCO très haut, ses pièces de rechange qui se font rares quand elles ne sont plus produites au point de devoir cannibaliser sans cesse sur les « stocks ».
      Il y a un besoin de le remplacer vers 2040 et au vue de notre situation industriel (pour les chars ou même les chenillés en général), mais aussi pour les besoins (200 exemplaires), il n’est pas du tout, mais alors pas du tout certain qu’on se lance dans un nouveau char et on ne refera pas des Leclerc car le programme (du point de vue industriel) est mort.
      Faire ce char aujourd’hui avec les allemands, c’est se rassurer sur l’avenir avec un successeur tout en prenant une part industriel dans sa réalisation plutôt que de se poser la question dans 10 ans pour qu’au final on achète sur étagère un char allemand comme on a acheté leurs fusils (l’investissement n’en vaut pas la « peine » par rapport à ce qui existe)

      • Guillaume dit :

        Au final c est un achat sur étagère.

        On ne veut pas refaire de coopération à part égale car cela ne marche pas.

        Le principe des nouveaux programmes, avec un seul leader, veut simplement dire que le futur char est allemand, le futur drone est allemand, et le futur avion français.

        C est un partage déguisé en coopération. Et c est ce qui sera le plus efficace.
        Par contre, il y forcément de la résistance du côté des industriels a qui on demande de s effacer devant le concurrent.

    • PK dit :

      C’est exactement ce que je dis. Il suffit de jouer la montre sur ce projet : nous, on a 20 ans devant nous. Pas eux. Dans un combat, c’est le plus faible qui cède…

  16. sentinelle dit :

    un mot tout ceci est consternant !

  17. Julien dit :

    Est-il donc impossible à la France de montrer ses muscles?
    SCAF: les Allemands n’ont absolument rien de novateur à apporter, la France devrait dire “my way or the highway”
    MGCS: les Allemands se vantent des prouesses de leurs Leopards mais personne ne parle de leurs faibles performances au moyen orient, ni de celles, excellentes, du Leclerc.
    Tigre 3: les problèmes sont Allemands, pas propres à la machine (on n’entends pas les Espagnols et elle a fait le boulot pour les Français, que ce soit en Afghanistan, en Libye ou au Sahel).
    Patrouille maritime: les Allemands privilégient l’appareil US alors qu’Airbus a depuis des années un projet similaire qui n’attends que des fonds de développement et se traduirait par des retombées autrement plus conséquentes pour l’industrie Allemande.
    Drone MALE: c’est tellement trituré pour correspondre aux besoins Allemands que c’en est devenu un cas d’école.
    Donc: pourquoi la France ne fait elle pas montre de fermeté?

    • Meiji dit :

      Côté Français : On va faire des projets Européens
      Côté Allemand : On veut bien s’associer mais on fait ce qu’on veut et chez nous
      Côté Français : Oulala, on sait faire des avions de chasse, on vous laisse faire les chars
      Côté Allemand : Ok, on prend le chassis du char, la tourelle, le canon, pour le chasseur on bosse avec les Espagnols a équité pour nous trois, et on a libre accès au savoir faire de Dassault.
      Coté Français : Oulala … bon OK, l’Elysée est d’accord.

      Manque plus que « vous payez, on développe et on fabrique, et vous réceptionnez » les projets que l’armée Allemande a besoin. Ca sera cher, compliqué a utiliser, mais Européen made in Germany !

      • Dodo dit :

        Le « vrai » problème, c’est que certains ici veulent croire que ça se passe ainsi car ils méconnaissent profondément les sujets, qu’ils sont absents des négociations.
        L’ignorance créer l’imaginaire.
        L’imaginaire créer la conviction
        La conviction créer le dogme
        Le dogme créer l’aveuglement
        L’aveuglement c’est l’ignorance

        Donc on parle de ce qu’on comprend bien, on ne s’invente pas son propre discours pour se conforter à son dogme germanophobe.

        • Lothringer dit :

          La peur est le chemin vers le côté obscur :
          la peur mène à la colère,
          la colère mène à la haine,
          la haine … mène à la souffrance.
          (Maître Yoda)

          Elle est pas-mal celle-là aussi , non ?

        • Sinope dit :

          @ Dodo notre problème est qu’on ne veut pas payer pour un char et qu’on ne veut presque pas en acheter tout en maintenant les emplois dans Nexter.

          Mais même avec la coopération qui se dessine ce dernier objectif semble bien mal partis car les allemands veulent rogner au maximum notre part. Et d’un point de vue industriel c’est logique un seul pays devrait tout produire et répartir tout le coût de R&D sur une seule chaîne ou alors il y a suffisament de commandes pour faire vivre deux chaines sans faire grimper le coût unitaire. Mais comme les partenaires ne projettent que de faire 500 chars, dont la capacité à être exporté est plus que douteuse, ce n’est pas possible.

          Votre problème est que vous trouvez que la mauvaise situation dans laquelle nous sommes ne doit surtout pas être évitée et qu’il est louable de ne pas chercher à l’améliorer. Ce ne sont pas les intervenants du forum qui ont inventé les demandes allemands.

          Donc on parle de ce qu’on comprend bien, on ne s’invente pas son propre discours pour se conforter à son dogme germanophile.

          Quand je vois ce que vous écrivez le mot Tartuffe me vient à l’esprit…

        • Carin dit :

          @dodo
          Et c’est précisément là, que vous pouvez vous rendormir.

  18. Jose dit :

    Encore des infos que personne ne considére en Allemagne. 99,99% des Allemands ne savent même pas qu’il y a un programme de char entre la France et l’Allemagne. Nous nous étonnons du fait que des discussions entre Rheinmetall et Nexter font des titres de journaux en France!!!! Tout le monde sait pourtant qui construit les meilleurs chars en Europe. Je trouve ces tires de presses en France trs ridicules…Consultez la pressse Allemande que ce soit le Handelsblatt, Manager Magazine ou Welt vous ne trouverez rien sur ce programme. Pour cause c’est insignifiant en Allemagne….Pour la france c’est le projet du si´siecle!!! Sinon ce serait le déclin. Triste..très triste. Toute l’industrie de l’armement francais n’atteint même pas 9 Milliards d’exportation…. BIONTECH petit start-up crée il y a moins de 10 ans s’attend á exporter à lui seul environ 15.Milliards d’Euro de medicaments cette année. Décidement la France et l’Allemagne ne jouent pas dans la même ligue.

    • Moi dit :

      @jose
      Le retour de Lettonie en vol bleu s’est bien passé ?

    • Bloodasp dit :

      @Jose: Vous savez personne ne vous force à venir polluer ce blog avec vos réfléxions stériles, si la presse allemande ne s’intéresse pas aux questions de défense c’est leur problème, pas le notre. Quand demain les Turcs ou les russes viendront vous menacer ne venez pas quémander notre aide, vous pourrez toujours vous y opposer avec vos beaux principes, en attendant une chose m’interpelle, pourquoi vous ne dites pas tout simplement à ces « incompétents » de français, Nein, nous allons faire notre propre avion, notre propre char ou acheter américain, car c’est comme ça que ça va se terminer? Personne ne vous force la main, alors ne poussez pas trop le bouchon.

    • Tro(ll)poilu dit :

      Merci Jose. Dans ce repère de trolls poilus qu’est Opex360, vous êtes cerainement le plus drôle: si on organisait un concours vous le remporteriez haut la main.

    • Precheur dit :

      Mon cher Jose,
      Vous avez oublié de nous apporter vos lumières cet article: http://www.opex360.com/2021/06/17/otan-un-peloton-de-larmee-allemande-retire-de-lituanie-pour-des-raisons-disciplinaires/
      J’attend avec impactience votre réponse.

    • Pravda dit :

      L’Allemagne? C’est combien de régiments blindés opérationnels ? Allez boujou Josê, ah au fait, pour moi les allemands devraient plutôt commander de nouveaux uniformes de sortie (les actuels sont franchement moches), ça leur sera plus utile que des chars.

    • Christophe dit :

      Jose tu est pathétique. Incompétents dans presque tt les domaines. Non pas vraiment, dans le comique tu est champion…un clown qui a le mérite de nous faire rire vue le nombres de C….. que tu écris remplie de ta crasse ignorance.

    • Guillaume dit :

      Oui mais nous il ne nous reste que ca…

      Je veux dire, quand on a une bonne économie, une bonne industrie, une balance commerciale positive, une vision positive de l avenir, on se dit qu on peut faire des choix, car on ne peut pas tout faire, et faire des achats sur étagère sans en faire un drame.

      Nous on est dans une situation différente.
      On va sortir du covid sur les genoux, notre compétitivité ne cesse de baisser et on ne comprend pas pourquoi, notre balance commerciale est minable, on a aucun gafa, une dette incontrôlable…
      On a une vision profondément négative de notre futur. Surtout les gens d extrême droite qui ne voient meme pas ce qui marche et pensent que tout etait mieux avant.

      Dans cet état d esprit, notre seul espoir c est de conserver ce qui marchait avant.
      Donc pour nous c est toujours des sujets vitaux. Et les échecs comme alcatel, alstom sont des drames nationaux. (Alors que alstom est ajd en grande forme)

      Tenter de conserver ce qui a fait notre puissance, comme si cela nous filait entre les doigts.

      • Czar dit :

        « Surtout les gens d extrême droite »

        ouais en fait le vrai problème de la Frônce ce sont les gens d’extreme droite qui contrôlment tous les leivers poliltiques, médiaitques et synfdicaux et qui amènent spéhi dans le mur.

        allez chochotte retourne te faire bolosser dans ta fanzone par tes nio-compôtriôtes https://twitter.com/darkwolf2517/status/1406280833347039240

        (en plus les bleu-marron se font fait mettre à l’amende par un petit bout d’empire habsbourg qui , lui, a gardé conscience et fierté de ce qu’il est. te-hon totale)

        • guillaume dit :

          Quel est le liens entre notre etat economique et un mec qui se fait tabasser?
          Aucun.
          Et c ets pas du tout le sujet

    • guillaume dit :

      C’est juste que ici vous discutez avec une petite frange specifique de la population, ultranationaliste, tres anti germanique et qui sont pret a engloutir 80 milliards dans un avion pour une question de nationalisme.

      Mais en realite, 90% des francais ne savent pas faire la diff entre un mirage et un rafale, et se fichent complètement de tout cela.

      Sinon, pour les vaccins, on a que un an de retard.. 🙂
      Mais oui, c est un gros fail. C est pas gentil d appuyer la ou ca fait mal. 🙂

    • Lothringer dit :

      « Consultez la pressse Allemande que ce soit le Handelsblatt, Manager Magazine ou Welt…….. »

      Cher José, nous ne sommes pas comme vous.
      Nous ne sommes pas payés par les Services Secrets Russes pour lire et décortiquer la presse quotidienne et/ou professionnelle allemande, ou pour faire croire que vous l’avez lue.

      • guillaume dit :

        Non mais parfois c est bien d aller voir.
        On a tout pour le faire, avec google translate.

        Rien que par curiosite. Ce qu’il se dit sur les fdi sur les sites grecque est tres interessant par exemple.

        Aller voir la propagande de chacun et se faire sa propre idee.
        Si tu ne lis que les infos venant de nos industriels dans des medias qui leur appartiennent, tu n as qu une partie de l histoire.

  19. ONERESQUE dit :

    Combien de couleuvres insidieuses ne va-t-il pas falloir avaler avant que l’on ne réalise à l’Élysée – Matignon que les industriels allemands poussent constamment leur pions en négos dans la direction de la prise de contrôle MAJORITAIRE…..QUEL QUE SOIT LE SECTEUR….Je connais les cas d’au moins 4 ME françaises phagocytées depuis 2000 par des Gmdbh germaniques à la suite d’entrée au capital à plus de 33%…..Macron et Castex n’ont pas retenu non plus la cruelle leçon de la gaffe Hollandienne d’Alstom ( qui s’est d’ailleurs retournée ironiquement contre GE par des surcoûts vertigineux )……BOUFFRE !!!!!! Coopérer au-delà du Rhin reste splendide et idéal sur le papier, ouaip……mais dans un monde de bisounours adorateurs du panthéon Gaullo-Adenauerien…..IN THE TRUE WORLD…..das ist ein andere geschischte….et les managers méthodiques du Bade-Wurtemberg, de la Rhénanie-Palatinat ou de la Saxe-Anhalt SAVENT PERTINEMMENT qu’un bon concurrent est un…..concurrent…mort ( ou sous-traitant…) ….Tout cela est immensément triste quand on connaît les filières d’excellence de l’ingénierie d’armement française et les décennies d’investissement gaulliens et post-gaulliens qui vont s’enliser et pire…Tiens, aussi désespérant que les amerloques qui quittent l’Afghanistan pour laisser la place aux adorables démocrates Talibans, si féministes, après 2 décennies de sacrifices inutiles…….à quoi bon ?

  20. Tempo dit :

    @Mat49
    C’est effectivement l’option la plus plausible en l’état des choses. La tourelle du Leclerc montée sur un châssis Léopard dans le cadre du projet E-MBT démontre sa plus value de par l’automatisme de chargement qui permet une meilleure compacité par rapport à la tourelle du Léopard 2 et donc un gain appréciable de 6 tonnes d’aménagements supplémentaires.
    On peut penser que le projet Ascalon accentuera cet avantage au regard de ses caractéristiques innovantes dont les tests sont prévus pour 2025 vraisemblablement au titre du programme E-MBT dans un premier temps.
    Il y a lieu de penser que la France ne reviendra pas sur la répartition 50/50 qui a été négociée initialement reflétée par la structure capitalistique de KNDS. Soit l’accord est respecté, c’est donc a a tourelle française qui sera sélectionnée ; dans le cas où la tourelle Rheinmetall est choisie, Nexter aura toujours la faculté de se procurer le châssis que KMW se fera un plaisir de lui fournir aux conditions KNDS et en installant sa propre tourelle.

  21. Scipion dit :

    Tous ces programmes en coopération aboutissent généralement à des compromis bâtards qui donnent des matériels insatisfaisants. Il est rare que l’un de ces programmes soient des réussites.

  22. Yannus dit :

    Tout a fait d’accord avec vous.

  23. Thaurac dit :

    Cela devient une galéjade , le simple fait de vouloir faire des projets avec eux!
    Ils ne nous aiment guère , et regarde plus vers les usa que l’europe, europe qui lui permet au passage d’exporter un max, prendre des tunes, et nous laisser que la gaudriole comme satisfaction.
    d’un coté , faut acheter ricain, ça les calmera sur le fait qu’ils achètent du gaz russes..

  24. ULYSSE dit :

    Il est bon de rappeler que la commande française ne dépassera pas 200 unités. Les perspectives à l export sont faibles en dehors du périmètre européen, d’autant que le calendrier du MGS ne coïncide pas avec celui des clients potentiels. Un char Franco français mobilserait un RD sans commune mesure avec les besoins a couvrir. Ceci explique la volonté de coopération avec les allemands. On peut s’interroger pour les contourner sur une cooperation avec les US, jamais évoquée. Pourtant ce serait un moyen de tirer son épingle du jeu et de passer des messages aux allemands

  25. R2D2 dit :

    « chargeur automatique de pointe ».
    .
    question naïve: c’est quoi un chargeur automatique « de pointe »???

    • Royal Marine dit :

      C’est un chargeur compact, rapide, et qui ne s’enraille pas, utilisable, comme le canon et le système de combat, même en roulant…
      Autre chose que la quincaillerie allemande, quoi!

    • SOWETI dit :

      Je vais tenter la blague:
      Le chargeur français excitant pointe! L’allemand lui tettonne seulement.

  26. albert dit :

    donc en résumé, els allemands veulent faire le chassis et maintenant ils veulent aussi faire la tourelle et le canon. Bon, donc le projet Franco allemand devien tun projet allemand.
    Non sérieux, quand donc va-t-on arreter de faire des partenariat avec les allemands, depuis des années ils plombent tous les programmes européens. L’allemagne peut elle arriver à comprend qu’elle n’est pas l’Europe à elle seule, et la France peut etre arriver à comprendre qu’il faut arret de bosser avec les allemands sous prétexte que ca fait plus européen.
    Les anglais ont toujours été d’excellent partenaire, c’est idiot de les lacher juste pour les punir du Brexit. Et meme seul nous sommes plus performants dans tous nos programmes, pourquoi s’embeter avec de spartenaires impossible qui vont ralentir le programme, le rendre moins performants et l’alourdir financièrement.
    Faut arreter ne France avec cette doctrine de tout vouloir faire avec les allemands.

  27. albert dit :

    Au train où ça va les allemands vont vouloir construire notre futur Porte Avion, et comem d’ha on s’abaissera et on acceptera …

  28. Thierry dit :

    Il est tout à fait possible d’équiper les tourelles commune avec chacun des deux canons proposés (et système de chargement propre), si le désaccord n’est que sur cela alors un accord n’est pas difficile, le prix de la chose me paraît raisonnable, techniquement ça n’est pas une grosse affaire.

  29. farragut dit :

    A quand un rapport confidentiel de notre gouvernement « fuitant » opportunément pour dénoncer « un projet sous emprise allemande n’aboutissant qu’à un Léopard+ avec des financements français » ? 😉

  30. Expression libre dit :

    Rheinmetall est le cheval de Troie des Allemands dans le projet MGCS.

    • tschok dit :

      Le projet étant de base franco-allemand, je trouve la métaphore mal choisie.

      En fait, il faudrait l’inverser: les Allemands sont le cheval de Troie de Rheinmetall dans le MGCS. A la rigueur.

  31. Olivier dit :

    Bonjour, je pense que cet article résumé bien se que fait Allemagne elle torpille tous nos programmes de modernisation de notre armée soit il travaille pour les Americains pour nos vendre leurs armements ou alors Allemagne veut diminuer nos capacités militaire pour favoriser LA RUSSIE pour reprendre certains pays européens porche des ses frontières ! !!???

    • Lothringer dit :

      Mais évidemment, cher collègue.
      L’Allemagne a pour objectif depuis 3 siècles (depuis la montée du militarisme prussien au détriment de la paisible Allemagne rhénane) d’être la seule puissance continentale européenne. Pour cela elle doit obligatoirement détruire la puissance française. C’est un objectif de long-terme, sur laquelle elle travaille jour-après-jour. Elle a failli y arriver après 1870. Mais la défaite de 1918 lui a fait prendre du retard sur l’objectif. Puis la défaite de 1945 l’a mise sous tutelle politico-militaire américaine.
      Donc l’horizon actuel de l’Allemagne prussienne est : détruire la France industriellement, donc militairement dans la foulée, et devenir ainsi (toujours sous tutelle américaine) la seule puissance européenne continentale.

      Les USA, de leur côté , ont aussi pour objectif de détruire l’autonomie stratégique de la France. Pourquoi ? parce que les USA sont un empire impérialiste qui ne veut surtout pas qu’un allié-vassal prenne trop de poids.
      Et en plus, il y a dans le monde anglo-saxon (GB / Canada / USA / Australie / NZ) une longue tradition de francophobie (n’oubliez pas que lorsqu’on déclame la longue liste des titres du roi/reine d’Angleterre, il y a la séquence « roi/reine de France » au sein de cette longue liste).
      La France est le seul membre de l’OTAN capable de produire autant de vecteurs en toute autonomie (avions – bombe nuke – bâteaux – chars – sous-marins – satellites – canons – torpilles – porte-avion-nuke). Les USA enragent de voir ces salauds de Français être la première puissance militaire européenne. Surtout après notre défaite de juin 1940.
      Et en plus….ces salaud de Français ne sont pas des anglophones !
      La France est donc prise en tenaille entre le marteau Américain (qui tape, tape , tape) et l’enclume allemande (qui bloque, bloque, bloque). Les USA et l’Allemagne sont co-organisateurs du torpillage.
      IL FAUT DETRUIRE LA FRANCE ! Delenda Carthago !
      Au passage un objectif de l’Allemagne est que la France fasse cadeau de son droit de véto (à l’ONU) à l’Europe, et comme c’est l’Allemagne qui dirige l’Europe…..c’est l’Allemagne qui au final recevrait ce cadeau. Au cours des 50 dernières années, on n’a jamais entendu les pays européens demander à la Grande-Bretagne de faire cadeau de son droit de véto. Mais à la France, si . Curieux ? Vraiment ?

      Je ne suis pas sûr que la Russie soit obnubilée par l’Europe occidentale. Ses aspirations historiques sont d’obtenir un débouché maritime vers les mers chaudes (Iles Kouriles à l’Est , Mer Méditerranée à l’Ouest). Mais, en bonne opportuniste, si l’Europe s’offre à elle sur un plateau, évidemment qu’elle ne crachera pas sur le magnifique cadeau. Qu’en pensent les Polonais d’une éventuelle entente Allemagne/Russie pour se partager l’Europe ?

      Et nos politiciens sont co-organistateurs de notre décadence, l’actuel PdR comme les précédents. Nous avons même à Bercy un ministre des finances qui parle couramment allemand – grand bien lui fasse , moi aussi jadis. Mais De Gaulle aussi parlait allemand ; cela n’a pas fait de lui un collabo, mais un ultime patriote.

      Alcatel (France) racheté par Lucent (USA) : telecoms
      Technip (France) racheté par FMC (USA) : ingéniérie pétrolière
      Alstom Energie (France) racheté par G-E (USA) : mécanique secteur énergétique (turbines vapeur et gaz)
      Pechiney (France) racheté par Alcan (Canada) puis Rio-Tinto (Australie)
      Arcelor (acier) racheté par Mittal (Anglo-indien)

      La liste des secteurs stratégiques rachetés par des américains ou des pays de langue anglaise est vraiment longue.

      Et dans le même temps l’Allemagne fait du lobbying à Bruxelles pour que le gaz-méthane importé de Russie soit considéré comme une énergie verte décarbonée, et que le nucléaire français (prix du kWh inférieur) soit considéré comme nuisible. Objectif : donner le coup de grâce à l’industrie française car notre prix de l’énergie est le dernier atout qu’il nous reste. Après…on n’a plus rien, tout s’effondre.

      L’Allemagne n’est pas notre amie. Elle est notre rivale mortelle. Parole de frontalier : mes grands-parents sont nés allemands.

  32. aleksandar dit :

    J’ai la solution
    Ne pas mettre de canon
    De toute façon vu la supériorité de la technologie de destruction aérienne, un théâtre d’opération européen avec des taux d’urbanisation frôlant les 80 % et donc du combat urbain et une coupure classe 50 tous les 40 km, le char, gros, lourd, detectable, c’est un porte-avion au 21 siècle, une cible.

    • tschok dit :

      Moi j’aime bien les cibles qui concentrent le feu ennemi. Comme ça, on sait sur quoi il applique ses feux.

    • Lothringer dit :

      « …avec des taux d’urbanisation frôlant les 80 % et donc du combat urbain…..

      J’ai du mal à valider cette option. Dans un pays urbanisé à 80%, je me contenterais de faire le siège et de laisser les 80% d’urbains crever de faim derrière leurs pseudo-remparts. Pas besoin de grande quantités de troupes pour cela, l’essentiel des troupes reste disponible pour continuer l’effort de conquête .

      Alexandre de Macédoine (Alexandre le Grand) , lorsqu’il butait sur une cité dont le siège était trop compliqué ou trop long, finissait par lever le siège et poursuivre sa conquête un peu plus loi. Et ça lui a très bine réussi ainsi.

      Dans le cadre de la guerre civile en Syrie, c’était moyennement faisable car il y avait les organisation humanitaires qui regardaient et diffusaient des images.
      Mais dans le cadre d’un conflit européen et/ou mondial, il n’y aura plus personne pour regarder et s’émouvoir des 80% d’urbains qui sont en train de crever de faim.

      Maintenant, je suis d’accord qu’un char gros et lourd est une magnifique cible face aux armes modernes, donc ne correspond plus aux guerres modernes et à venir.

  33. patrico dit :

    Non! Soyons sérieux! Les Allemands sont toujours intouchables en Europe et bien au delà en industrie métallurgique et qui plus est lourde , à eux le char du futur ! A nous le SCAF !
    C est la seule alternative ! Avant un kratch !

  34. lxm dit :

    Je ne vois pas l’intérêt de céder aux allemands sinon perdre encore des compétences; on perd encore du temps, du précieux temps, pour rien.

    • Dodo dit :

      Perdre des « compétences » ?
      Vous faîtes un mauvais constat, les compétences en char nous ne les avons plus depuis plusieurs années quand les allemands ont encore les leurs.
      On est donc bien plus dans une position pour créer ou recréer des compétences sur la base de « projets » que de « perdre » des compétences en « cédant » aux allemands.
      De plus comme je l’ai déjà dit plus haut, arrêtons de penser que l’on « perdu du temps » les allemands ont bien plus besoin de ce char rapidement que nous. Arrêtons de penser que si aujourd’hui on ne ferait pas ce projet avec les allemands, qu’on serait à réfléchir sur un char 100% français, non on ne ferait rien aujourd’hui, car aujourd’hui on « modernise » le Leclerc et cette solution fait que pendant au moins 10 ans, la question de son successeur ne se posera pas.
      Mais qui veut l’entendre? Qui veut le comprendre? A force de se dire que nos choix c’est soit le char avec les allemands soit le char tout seul, alors oui effectivement on se dit à chaque blocage (même s’il ne va durer que quelques semaines) qu’on ferait mieux de tout arrêter.
      Mais quand on veut voir un peu plus loin ou le choix qui s’offre à nous c’est soit ce char franco-allemand soit rien du tout de notre côté pour finalement acheter un char à 100% allemand car on s’en sera éloigner pour leur laisser la main, ben on se dit qu’il vaut mieux perdre du temps aujourd’hui à négocier notre part que penser par chauvinisme qu’on est toujours meilleur seul si c’est pour ne pas en faire un.
      Car oui, si demain on quitte le MGCS, on ne fera pas un programme de char avant plusieurs années. Le temps est un problème bien plus allemand que français sur ce programme, faut se le mettre dans le crâne.

      • Aramis dit :

        @ Dodo donc quand nous arrêtons de produire des Leclerc en 2007 on a forcément plus les compétences alors que nous avons conçu un nouveau canon et une nouvelle tourelle tout en modernisant le Leclerc.

        Alors que quand les allemands modernisent le Léopard en vendant des exempalires d’occasions ils ont eux forcément les compétences.

        Ben voyons, même au café du commerce j’entend des trucs moins débile.

        • Dodo dit :

          Ben oui, la production quand elle s’arrête, il n’y a plus aucunes machines qui derrière attend « au cas ou ».
          Les compétences se perdent dès lors qu’on a stoppé la production de même qu’on ne fera plus sortit un Mirage 2000 des chaines de Dassault, non pas qu’on ne sait pas faire, mais qu’on ne PEUT PLUS faire sans gros investissements.
          Les allemands n’ont pas arrêté la production de leur Leopard, c’est pour cela qu’ils ont eux des choses à perdre quand nous elles sont à créer ou recréer.
          Le canon de 140 mm, à quand il remonte?
          L’ASCALON, qu’est-ce que c’est? Une tourelle actuellement en production ou un projet qui cherche des financements pour exister? Là encore on cherche à créer et ne pas choisir cette tourelle ne va rien faire « perdre ».

          Voyez aussi la modernisation du Leclerc, elle n’est en rien profonde et on galère à trouver des pièces pour son moteur entre autres car il n’y a plus d’industriels qui font cela.

          Donc quand on parle de « perdre des compétences » , moi je vous dis que pour la France il s’agit globalement de regagner des compétences quand les allemands qui ont encore toute l’industrie du Léopard en place, choisir des éléments français conduit à perdre des compétences.

  35. Czar dit :

    Question aux experts : si la France décidait de planter les scheuhs pour se tourner vers un autre partenaire (Italiens, Polonais -non j’déconne, voire même hors d Europe), c’est encore possible depuis la création de KNDS ?

    • Sorensen dit :

      Amusant.

    • tschok dit :

      Si personne n’est d’accord pour rester, on peut toujours sortir, quelles soient les stipulations des statuts et des pactes d’actionnaires.

      Maintenant, si vous parlez d’une décision unilatérale, c’est plus difficile de le faire sans casse.

    • oryzons dit :

      Pourquoi pas ?
      Je ne vois pas en quoi KNDS pourrait s’y opposer.

      Le sujet pour Nexter c’est de s’imposer face à Rheinmetall sur la partie Tourelle / Canon / Munitions.
      Si ce n’est pas le cas il peut encore y avoir des composants français (électronique, optique, radar, système) mais cela ne concernera pas directement Nexter.

      Donc soit Nexter s’impose soit le MGCS n’a strictement plus aucun intérêt pour eux.

      Et dans ce cas je suis à peu prêt certain que de notre côté on bascule sur une plateforme à roues pour une gamme de 35 / 40 tonnes.
      Et on prendra noir temps car rien ne presse.

      • Sorensen dit :

        Parce que c’est la Holding qui décide il faudra la dissoudre.

        • tschok dit :

          Oui, ou refaire le montage à l’envers, parce que dissoudre une holding, c’est pas forcément ce qu’il y a de mieux.

          Position du problème: normalement, sortir d’une holding, c’est pas compliqué, il suffit de vendre la participation qu’on a dans cette holding à un repreneur. Sauf qu’ici le repreneur va devenir actionnaire de toute la branche française de KNDS, c’est-à-dire de NEXTER…

          Donc, c’est un montage plus compliqué qu’il faut faire pour sortir, en évitant la dissolution sèche avec partage du boni de liquidation: une scission de société.

  36. Mitch dit :

    Chaque fois pareil… on est tellement attiré par le pognon des autres qu’on signe des accords et on se fait cramer nos entreprises.
    Naval Group dans le futur? Italien
    Nexter dans le futur? Allemand
    D’assaut? Il va boire la tasse avec le scaf et les anglais vont développer leur avions
    Quand à Thales, il n’a plus grand chose de français.
    Manquerait plus que Renault construise ses voitures à l’étranger!!!!!

  37. ron7 dit :

    Chine, USA, Russie… Tout le monde rigole !
    France + Allemagne, c’est un drôle d’attelage..
    Tic-tac, d’un côté on raisonne marché et gros sous avant de penser sécurité ! Du côté français, on croyait rendre service en misant sur un tandem franco-allemand pour certains projets !
    On a au final un truc façon bateau ivre…ingérable, voilà ! Et, ça se confirme depuis plusieurs années !
    Le big bazar ; Chacun joue sa partition !!
    Tic-tac !

  38. Matou dit :

    Dans tous les cas, on n’a pas le droit de sacrifier le savoir faire français en la matière, sujet on ne peut plus souverain, sur l’hotel de la coopération avec l’Allemagne. On recule beaucoup trop sur pas mal de fronts: l’Afrique face à la Russie et Wagner, l’Allemagne dans des coopérations extrêmement risquées.
    On ne sait pas ce que deviendra l’Europe demain au regard de l’instabilité mondiale. Si elle devait implosée avec des changements de gouvernements brutaux, on risquerait de se retrouver en conflit de nouveau avec une Allemagne qui aurait alors capturer notre savoir faire pour récupérer le temps perdu. Là où la Chine a progressé au point de nous dépasser grâce aux Joint Venture et les transferts de technologies associés, l’Allemagne le fait au travers de ces coopérations grâce à sa force économique.
    Tant que l’Europe ne sera pas plus intégrée et stabilisée, on ne peut risquer l’avenir industriel et souverain de notre pays avec des coopérations malsaines de ce type. Oui nous avons des difficultés budgétaires mais au gouvernement d’être innovant pour trouver ou construire d’autres modes de financement. Ils sont élus pour çà. Maintenant, ça suffit ! On ne peut pas poursuivre avec un partenaire avec lequel aucune confiance n’est possible.

  39. Matou dit :

    5éme ligne: Lire « …devait imploser » et non « …devait implosée »

  40. E62 dit :

    Un seul mot … la pandémie et le comportement des allemands depuis 10 ans sont en train de tuer l Europe ..faisant partie de la génération fédérative européenne je suis triste de constater que le projet européen n existe plus .Alors pourquoi continuer à faire des projets militaires et industriels dogmatiques avec un pays qui n à d européen que ses deutsches marks ..et ses intérêts est européens voire trans atlantiques commerciaux …soyons pragmatiques et travaillons avec les seuls pays qui partagent des objectifs planétaires : la Grande Bretagne …. quand la présidence française va t elle finir par comprendre que le couple franco allemand n existe pas et n a jamais existe …

  41. RGA dit :

    Un tube lisse de 140, cela permettrai d’envoyer un futur sol air, en autopropulsion, une munition guidée future et nous aurions donc une plateforme de lancement très protégée, connectée, et multi capacités. Bref, faire évoluer le concept du « Char qui tape le char »…et revoir notre ordre de bataille et le plan de carrière de nombreux « sans imagination et méprisant l’adversaire ».

  42. Goudange dit :

    Il serait grand temps de se désengager de cette mascarade. Que les allemands fassent leurs armes en collaboration avec leur fournisseur officiel, à savoir les USA. On verra bien quelle sera la marge de manoeuvre du Bundestag face aux industriels US!

  43. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Il serait grand temps que les décideurs français se penchent sur le passé commun de l’Eurofighter et du Rafale (y compris tous les autres programmes communs depuis lors) en faisant la comparaison coûts-bénéfices et enfin, enfin, enfin, en tirant les bonnes conclusions.

    L’Allemagne actuelle n’est pas un partenaire mais un vampire. Cela peut changer, mais c’est à l’Allemagne de prouver qu’elle est à nouveau partenaire.

    • Dodo dit :

      Pourquoi toujours l’exemple de l’Eurofighter et du Rafale ? Pourquoi pas prendre le Leclerc pour les coûts-bénéfices? C’est bien à cela que vous appelez non? Un char qu’on fait seul, c’est donc le meilleur exemple à prendre!

      • Momo dit :

        Tu n’as pas bien compris. Il parle de comparer 2 programmes similaires et contemporain.
        L’ €fighter se vautre plus que jamais à l’heure actuelle pas les choix, mauvais, qui ont été pris à l’époque dans la répartition des taches et dans la prise en compte des demandes des différents acteurs.
        Ce que fort heureusement le Rafale a évité parce que 100% Français, et qui en fait le succès actuel alors le pauvre ef2000, un avions à peine moyen, est une trapanelle dont les propriétaires actuels ne savent plus comment se débarrasser (Autriche), utiliser (ostrogoths) ou seulement faire évoluer (UK).
        Comparaison sans appel contre les programmes multipays conduit exclusivement par le politique.
        Tout ce qu’est aujourd’hui le scaf, que fort heureusement le Buundestag va bientôt arrêter.

        Vive le noble et fier BUNDESTAG!
        Vive le céleste et divin BUNDESTAG!!

        ^^

  44. Carin dit :

    Le problème avec l’Allemagne, c’est qu’elle pense ne pas avoir besoin de ses voisins… Mme Merkel a fini par voir que son pays allait droit dans le mur, si il continuait à se reposer sur les USA, mais elle ne représente qu’environ 33% du pouvoir décisionnaire du pays, le reste (majoritaire) appartient aux entreprises et au Bundestag (que les entreprises manipule à volonté). Et comme en plus elle s’en va, et que la relève ne semble pas être dans sa nouvelle vision, il apparaît que l’Amérique va pouvoir continuer à diviser l’Europe, et ramasser la mise encore longtemps. Et ce problème ne concerne pas que l’Allemagne, les autres pays dits « frugaux », ainsi que la Belgique, l’Espagne, l’Italie, la Pologne, dépendent du bon vouloir américain, et feront comme les states dises. C’est pareil pour l’Angleterre, mais elle ne fait plus partie du parlement européen. Dans quelques années, les États Unis se tourneront vers les pays asiatiques, et tout ces pays pleureront la perte de leur protecteur, mais ce sera trop tard pour une Europe forte, et nous seront juste le plus gros client des states et de la chine, mais sans choix des produits. Nous seront devenu leur Afrique.

  45. Tannenberg dit :

    Quand on voit comment les chars se font allumer sur un terrain de type plaine (voir le cas du récent conflit dans le Haut Karabakh ) ou en terrain urbain (Syrie), je me dis que le MGCS est loin de représenter l’avenir radieux de l’engin de combat principal dont nous aurions besoin, il ressemble en fait plus a un pot de fleur high tech… Bref je me dis que le père Chasillan avec son concept de char employable est toujours sur la bonne piste, un engin de 30-35t max, en gros un Jaguar a chenille sous steroides, avec un 120 FER et un systeme d’auto-protection hardkill par exemple, dans l’enveloppe d’un engin qu’on peut financer sur notre budget national ET employer donc. Cela ne fera peut-être pas fantasmer les bureaux d’études, mais cela intéressera peut-être les actionnaires si ce char employable fait du score a l’export en version simplifiée (en enlevant les attributs Scorpion et la protection hardkill par exemple) sur les créneaux un peu plus low-tech du marché dans les pays en développement.