Les négociations sur l’achat de 36 avions Rafale par l’Indonésie seraient dans la dernière ligne droite

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310 contributions

  1. farragut dit :

    Merci qui ? Merci Xi!

    • Romain dit :

      En clair, cet article veut dire, « hé les suisses, vous devriez prendre des Rafales qui se vendent partout » .Regardez même l’Indonésie et la Croatie vont nous en commander ! Ben quoi, on se bat jusqu’au bout, on ne sait jamais !

      • v_atekor dit :

        Il faut être vraiment bizarre pour penser que la Croatie et l’Indonésie achètent des avions de combat pour faire du marketing en Suisse.

  2. Olivier Chambard dit :

    Genial cette avion ! Mais sous quelle forme pensez vous qu’auront lieu les compensations industrielles évoquées dans l’article ?

    • gastounet dit :

      En huile de palme

    • Desty dit :

      Les représentants de Dassaut ont visité des usines sur place mais je crois que le but était d’effectuer la maintenance en autonomie, ou peut-être la fabrication sur place de certaines pièces consommables ?

    • Mister Wang dit :

      Bonsoir les canards laqués,
      Je ne vois pas ce que quelques pauvres avions de 4e generation pourraient changer à l’équation insoluble de la décadence occidentale, de sa perte d’influence dans la zone indo-Pacifique et son corrolaire, l’expansion irrésistible du nouvel empire Céleste universel!

      • Momo dit :

        À nous les dim sum nobles, fiers et non décadents?
        Dans l’attente du valeureux combat des éclaireurs pilotant leur J20 au plus haut des cieux et des rascals en Rafale qui démontrera qui dégustera en réalité entre la tsing tao et le beaujolais.

      • YannK dit :

        on s’en moque de tout ça, l’important c’est le court terme.

        • Desty dit :

          Vous m’avez déclenché un sacré fou rire monsieur l’économiste !

      • Ektorp dit :

        A chaque fois qu’un zinzin annonce un « nouvel empire universel/millénaire/céleste », on sait comment ça fini. Maltraiter et mettre ses voisins devant des faits accomplis, je n’appelle pas ça de l’influence.

      • Royal Marine dit :

        Soit heureux, pauvre Chang, de vivre dans un pays aussi agréable que l’Empire terrestre le plus pollué du Monde, aussi démocratique et libéral que le IIIème Reich! Vive les camps de vacances du Parti!

        • Félix GARCIA dit :

          Pauvres chinois …
          Un si grand peuple, un si grand pays, réduit à ça … ça me fait mal au coeur …

      • Bomber X dit :

        Bonjour le riz cantonnais,
        Ce ne sont pas des avions mais des cannes à pêche connectées pour les marins pécheurs indonésien.
        Ils souhaitent juste faire un concours de pêche aux cons (c’est le nom local donné aux navires de pêche illégaux) dans les îles Natuna.
        Décidément vous ne comprenez rien à l’occident, nous on vend juste des cannes à pêche connectées.

      • totoro dit :

        le but n’est pas de changer l’équation, le but est que l’empire céleste n’arrive plus a exporter et finisse par se replier sur son vaste marché intérieur comme elle n’a fait pendant des millénaires

      • Holystar dit :

        Toi tu ne le vois peut-être pas, mais les indiens et les indonésiens ils savent quoi en faire.

        D’ailleurs on n’entends plus parler du J-20 au Ladack, on se demande bien pourquoi?

        Il est bien dommage que nos politiques soient devenu frileux sur toutes ventes d’armes avec Taïwan pour ne pas frustrer la RPC, je verrais bien Taïwan équipé de Rafales et Scorpènes mais nos politiques sont hélas trop peureux pour cela.

        • Intox dit :

          Si on met la frilosité de côté, j’ai bien peur que la Chine n’attendrait pas l’éventuelle arrivée de Rafale et de Scorpènes dans l’arsenal de Taïwan pour récupérer de force l’Île. Et j’aimerais de toute façon pas voir Rafale et Scorpène se retrouver aux mains des chinois communistes. On peut tout au plus mettre à jour les corvettes qu’on leur avaient vendus, et leurs fournir de l’armement utile à empêcher un débarquement chinois sur l’Île.

          • Holystar dit :

            Pour les Rafale effectivement c’est vrai risque, mais on ne peut pas soutenir la démocratie Taïwanaise sans risques.

            Pour les Scorpènes cela serait différent je pense. Ils seraient plus dissuasifs et c’est quitte ou double = hélas ils seront tous détruits en cas de conflits tournant en faveur de la RPC, et dans le cas contraire ils seraient un réel fléau pour la tout puissante flotte de l’APL en étant réellement déterminant sur un potentiel conflit, en étant optimiste je pencherai pour ce dernier scénario, la flotte de surface Taïwanaise ne fera pas long feu le déséquilibre des forces étant trop importante.

      • Patadouf dit :

        Pensez déjà à fermer les fenêtres de vos labos scientifiques…

      • chill dit :

        faux troll…

    • Sumerian dit :

      La bonne question c’est : Est ce que l’Indonésie est un pays du tiers monde émergeant ? Et comme cela semble bien le cas, le Rafale a effectivement toutes ses chances ! Mon propos n’est pas péjoratif, mais les pays acquéreurs du Rafale ne peuvent se permettre de fonctionner avec des avions trop pointus nécessitant une grosse dose d’entretient et d’infrastructures complexes. Ce n’est pas un hasard s’ il n’est vendu dans des pays rustiques comme l’Inde, le Qatar, l’Egypte et la Grèce. Un camion à bombes devraient leur suffire, mais attention que à terme, ils devront monter en qualité, la Chine à leur portes étant en pleine expansion !

      • v_atekor dit :

        Cher troll chinois : Tu te veux méprisant et insultant, mais ce qui t’échappe, c’est qu’en opération une arme rustique est un atout, quelque soit l’armée. Les premiers à le savoir sont les Russes et les Américains. Là ou tu te trompes également, c’est d’opposer qualité, sophistication, et rusticité. La rusticité est une qualité en soi. La rusticité, c’est le propre de ce qui a besoin de peu de maintenance, et c’est un élément décisif d’une guerre. Pour le reste ça ne démontre que ton incompétence.
        .
        Je pense que tu viens de démontrer pourquoi un immense point faible de la Chine du fait de son manque d’expérience de terrain : la maintenance sera un point faible chinois.
        .
        Quant à parler du Qatar comme d’un pays du tiers monde… Non seulement ils sont riches, mais ont des ennemis mortels à leurs portes.

      • chill dit :

        bien sur que votre propos est péjoratif , à vous écouter ils auraient du prendre quoi de mature , performant, ultra polyvalent et à très faible ser ? on peut savoir ? Concernant les autres pays acquéreurs du f35, dont une bonne partie sont dans l’otan ils se savent cocus mais acceptent le prix de la protection US.

  3. AirTattoo dit :

    Suis content de voir que notre appareil de génération 4.5 soit une alternative européenne crédible face aux phantasmes des générations dite 5. Bravo a Dassault !!!
    Certe il y a de la concurrence comme le F/A 18 super-hornet ou les génération su-27 (Su33 / Su35) ou l’excelent avion Suedois le Jas-39, mais il faut quand meme admettre que notre appareil est le plus évolutif et surtout le plus polivalent.

  4. farragut dit :

    Pour l’appel d’offres finlandais, ne pas oublier que la Finlande choisira un appareil mono-réacteur, de préférence américain (le réacteur…), ce qui donne le choix entre le F135 et le GE414 ! 😉
    https://www.sudouest.fr/international/finlande-appel-d-offres-boucle-pour-64-avions-de-combat-le-rafale-de-dassault-en-piste-2323669.php

    • VENOM dit :

      « … la Finlande choisira un appareil mono-réacteur… » il n’est mentionné nulle part que la Finlande choisira un mono moteur dans votre article ! D’où tenez vous ce fait ?

    • Nenel dit :

      @farragut,
      Nimporte quoi…. Si c’était le cas, Dassault n’aurait jamais participé.
      Allez guignol, va te coucher !

      • olivier 15 dit :

        Obligé d’insulter? Pu…. le niveau…

      • farragut dit :

        @Nenel
        Du calme, du calme… C’était de l’humour, signalé par l’émoticône 😉
        Pour ce qui est du choix du mono-réacteur, je l’ai déjà signalé dans un précédent commentaire que l’appel d’offres de 1990 de la Finlande stipulait expressément de proposer un monoréacteur, et il ont choisi le F-18 (bi-réacteur, avec des F-404, comme le Gripen d’alors)… C’est pourquoi Dassault Aviation avait proposé le Mirage 2000-3, évolution modernisée avec un IHS numérique.
        Idem pour l’Armée de l’Air Canadienne qui jurait de ne pas refaire l’erreur du F-104 monomoteur pour ses patrouilles sur le Grand Nord.
        Tout cela pour dire que les appels d’offres sont « changeants », en fonction d’autres considérations que les spécifications techniques ou de performance opérationnelle. Pour la Finlande, c’était parce que Boeing avait une implantation locale déjà bien établie. Pour le Canada, c’est le fait d’être un des « Five Eyes », et donc le choix (F-35, monomoteur) est dicté par la proximité avec les US. C’est pourquoi Dassault Aviation n’a pas proposé le Rafale au Canada…
        J’espère que vous comprendrez la subtilité du choix du candidat finalement retenu (que je ne connais pas!) pour le cas finlandais. La Finlande n’étant ni dans l’OTAN, ni dans le club des « Five Eyes », on pourrait presque estimer que c’est une compétition équilibrée. Mais ils ont déjà des F-18, le soutien, la formation, et les armements qui vont avec.
        S’ils choisissent le F-18 E/F Super Hornet, ce serait logique, mais dans ce cas, plus personne ne leur proposera d’autres produits (comme pour le Canada) s’ils s’alignent définitivement sur les américains pour des raisons autres que technico-opérationnelles…

        • Gigi dit :

          Je vous trouve bien courageux d’oser encore faire des pronostics sur le F-35 alors qu’il les déjoue tous ! On le croyait moribond et sur le départ, et au lieu de cela c’est le F-22 qui part à la casse ! A mon avis ce projet a couté trop cher pour être abandonné maintenant ! too big to fail comme disent les gringos !

          • farragut dit :

            @Gigi
            A la lecture de l’article cité par @LEONARD (merci à lui!), je trouve la solution F-35A quand même effectivement assez risquée pour la Finlande, car sa flotte d’avions de combat disponible en état de vol se réduira probablement de moitié par rapport à son niveau actuel avec des F-18 C/D.
            L’article cite un rapport danois sur le coût annuel d’exploitation du F-35 (dans les conditions d’emploi du Danemark) de 9,4 millions d’euro par appareil, ce qui assècherait assez vite le budget annuel de l’armée de l’air finlandaise (limité à un budget d’exploitation d’une flotte située entre 24 et 36 appareils F-35A « équivalent danois » au total).
            Et pas sûr qu’avec la moitié du parc actuel de F-18 C/D, les F-35A fassent le job pour couvrir le territoire, même si ce n’est que pour faire la police du ciel contre les excursions de chasseurs ou de bombardiers russes près du cercle arctique.

            Dommage que l’on n’ait pas encore de rapport équivalent pour le Canada (qui a probablement les mêmes besoins opérationnels de « chasse furtive à l’ours » que la Finlande), puisque la RCAF n’a pas encore reçu les 88 F-35A choisis et/ou « commandés » (échéance du choix en 2022 ?). Si quelqu’un a des informations sur ce sujet, ce serait utile pour voir si le F-35A a réellement des chances d’être retenu en nombre suffisant en Finlande pour succéder aux F-18 C/D et remplir leur mission opérationnelle à un coût soutenable.
            https://skiesmag.com/news/f-35-impact-canadas-economy/
            https://westernstandardonline.com/2021/03/letter-canadas-great-fighter-jet-debate/

            Pour la Suisse, ce n’est pas forcément utile d’avoir cette information, car je vois mal des F-35A suisses jouer à Police Patrol contre des Su-35 ou des Tu-160M dans ce petit pays loin de l’Arctique ! 😉
            (Par contre, pour déclencher des avalanches dans les montagnes suisses, un seul réacteur F135 est suffisamment bruyant pour remplir cette mission) 😉

    • kolkot dit :

      Autant pour les autres compétitions, le rafale a ses chances, mais en finlande c’est NADA, ZERO, NIET ….
      faites des recherches sur leurs stocks de munitions …..
      ils achètent régulièrement des Amraams

      • LEONARD dit :

        @kolkot
        Les stocks de mun U.S ne sont pas un réel problème. Le tuilage F18/son successeur se fera dans le temps et nécessitera de toutes façons de renouveler les stocks pour cause de péremption.
        Pour ce qui est du Super Hornet, le précédent du F18 est un sérieux avantage, mais il y a un inconvénient passé sous silence, cette déclaration de Lauri Puranen, directeur de programme du Min de la Défense finlandais:
        – Nous ne voulons en aucun cas être le dernier et unique utilisateur. »
        Or, le F18SH sera certes encore 20 ans dans la Navy, mais pas au delà, ce qui laisserait les finlandais dans la situation qu’ils refusent pendant 15/20 ans.
        Donc, l’évolutivité Rafale F4/F5 est un atout majeur.
        https://corporalfrisk.com/tag/dassault-rafale/

    • Holystar dit :

      Vu le fiasco des évaluations du F35 en Finlandes ca serait très étonnant.
      D’un parce ce que le F35 n’est pas un chasseur efficace pour la police du ciel et la supériorité aérienne.
      De deux parce qu’il a démontré au Finlandais son manque de fiabilité : cf l’évaluation d’un unique chasseur sur les 4 prévu initialement et les 2 arrivés au finale dont un a rencontré des pb technique.
      De trois parce ce que les Finlandais ont une politique de non alignement, et mettre du F35 à la frontière de la Russie enverrai le message que la Finlande effectuerai des frappes (préventives) en profondeur en Russie, c’est l’erreur que fait la Pologne actuellement à la différence que la Finlande ne fait pas partie de l’OTAN.

      Le choix se fera entre le F18 et le Rafale d’un côté qui sont les plus efficaces dans leur polyvalence , sinon le Grippen (pour un rapprochement avec la Suède).

      • chill dit :

        Entièrement d’accord pour le choix final, pas de f35, les finlandais ne sont pas fous .

    • James dit :

      Le lien entre mono/biréacteur et le poids (et donc le coût) n’est pas clair
      Contre exemples:
      Un monoréacteur léger comme le F-35?
      Un biréacteurs lourd comme le F-5?

  5. Green dit :

    Le Rafale cartonne dans les pays musulmans!
    La France, l’Egypte, le Qatar et maintenant l’Indonésie!

    • philbeau dit :

      ça devrait vous faire réfléchir : le coup de l’islamophobie en France ne marche pas chez les dirigeants de ces pays . A la différence des guignols de « gauche » ici , qui crachent sur leur pays , comme cette 5è colonne assumée de LFI .

      • Green dit :

        Si vous connaissiez des LFIstes et si vous saviez de quoi vous parlez en général (autrement que de votre imagination a chercher un ennemi), vous sauriez qu’il n’y en a pas ici. Ces gens ne lisent pas les blogs militaires, même pour en dire du mal, car ils sont assez dépourvus de curiosité et de l’envie de remettre en cause leurs préjugés.

        Ca me rappelle l’autre extrême d’ailleurs, bien représenté ici. Ya des jours ca sent le renfermé façon fdesouche, faut pas se tromper de site hein?

        • Franz dit :

          Avez-vous remarqué que Philbeau ne parlait pas de blogs, mais de pays ?

        • Pravda dit :

          Dans ce cas, ça sert à quoi de remettre une pièce dans la machine ? Vous n’êtes peut-être pas LFI, mais ce type de provocation est digne de ce … parti et ne sert qu’à attiser les haines.

    • Machin 10 dit :

      Mais c’est qu’on était drôle !

    • Gilles dit :

      Commentaire imbécile ..

      • Czar dit :

        c’est marrant ce guignol reconnaît tel ou tel pays comme « misilmôn » mais beuglera au ciel à l’idée que la france, elle ait une identité claire et indéfectible.

        ça signe son origine.

        • Franz dit :

          Le brassage des populations est-il le même dans tous les pays ? Et pour info, il y a vraiment des pays musulmans, avec l’Islam pour religion d’état et des lois pour persécuter les autres, si-si, je vous laisse vérifier vous-même.

          • Czar dit :

            tu sais quand tu ne comprends pas ce que à quoi tu prétends répondre au point d’y voir l’exact inverse de ce qui est écrit, abstiens-toi juste, c’est plus simple

            et tu passes (un peu) moins pour un con.

        • Green dit :

          voila le « génie » national dans sa plus pure expression.
          curieux comme plus l’on est minable, et plus l’on s’arroge un pseudo grandiose.

    • Eurafale dit :

      Ouh la mauvaise foi, on oublie l’Inde et la Grèce alors ? Je ne savais pas que la France était un pays musulmans, pourtant avec tout ces minarets au milieu des champs en pleine campagne, j’aurais dû le voir (déferlement de haters d’ici peu…)

      • Green dit :

        La Grèce bof mais l’Inde oui, c’est le pays qui a le plus de musulmans au monde en effet.

        c’est que voyez vous, la pertinence des meutes de commentateurs de ce site m’a convaincu de l’islamisation irréversible et définitive de la France, et de l’imminence de la guerre civile! Le grand remplacement est la. De mon coté j’essaie de finir mon Jambon et mon pinard le plus vite possible avant que ce soit interdit. Inch allah!

    • Too dit :

      Troll France mis à part.
      Probablement vu que les pays musulmans ne sont alignés ni sur le bloc de l’est, ni sur le bloc américain.
      Il reste du coup les eurofighter (clairement mené par des vassaux US, entre les UK membres fives eyes et l’Allemagne qui est aux ordres),
      Et les Gripen suèdois.
      Entre les 3, il y en a un qui est quand même bien meilleur, et la France, malgré un alignement régulier avec la politique Américaine) a largement prouvée que elle faisait a sa sauce et qu’on ne répondait pas au garde a vous dès que les trompettes américaines sonnent.

      • Green dit :

        Et bien comme vous le dites, il faut croire que la France n’est pas si alignée que cela sur les USA. Il y a aussi les coréens et turcs qui arrivent dans les prochaines années. Pendant ce temps, on dirait que l’Eurofighter a déja terminé sa carrière.

    • Royal Marine dit :

      « Il est content! Connard! »
      Citation de Jean-Marc et Jeff Panacloc dans leurs spectacles… Je n’avais pas compris qu’ils connaissaient ce niais de Green!

    • ScopeWizard dit :

      @Green

      Oui , j’ avais noté ce détail………

      Cela étant , même si factuellement on ne peut guère vous donner tort , à mon avis la question à se poser est : est-ce un critère valable pour comprendre les raisons qui président à ce choix et si oui pourquoi ?

      Perso , je ne suis pas persuadé que ce soit là le point déterminant principal et loin de là .

      Enfin , avoir placé la France en tête de liste des pays musulmans tandis qu’ elle est concepteur et constructeur du Rafale donc cliente d’ entrée désignée de l’ avion de Dassault qui la fournit en avions de combat nationaux depuis près de 70 ans , et que de surcroît la France n’ est pas encore musulmane , là c’ est tout de même pousser le bouchon et aller vite en besogne……..vous ne trouvez pas ?

      • Green dit :

        C’est surtout comme dis plus haut le résultat d’une longue politique d’indépendance et de non-alignement français. les pays arabo-musulmans n’ont pas de bloc privilégié.

        Evidemment que la France n’est pas que musulmane, elle l’est un peu, ce que l’on ne peut nier désormais, tout comme elle est aussi protestante et juive. Elle ne devient musulmane que dans les fantasmes morbides de quelques excités racistes qui souillent ces commentaires sur une base journalière.

    • Raymond dit :

      Le futur avion du Djihad ….ce sera comme en Iran où les F-14 volent toujours !

  6. Meiji dit :

    36 Rafales, sacré contrat pour Dassault.

    Ce que je trouve dommage c’est que des pays comme l’Egypte, l’Inde, le Qatar et peut être bientôt l’Indonésie ont (ou auront) bientôt cet excellent avion pour leur défense, alors que la quasi totalité des pays de l’Otan aligneront des Fail35.

  7. radionucleide dit :

    et bientôt une commande des USA?

    • Alex dit :

      Oui ils ont prévue d’annulé le programme F-35 et d’acheter des rafale. Au moins 1500. Bien sur tous fabriqués en France avec radar, réacteur et arment français :p :p :p :p :p :p

    • Math dit :

      Et bien… très sincèrement… ce serait la meilleure chose qui pourrait leur arriver.
      F22 out. F35 transitoire, F16 dépassé et F15 plus tout à fait au niveau… Mais bon, ils enragent et en rêvent, mais ne le feront pas.

    • Clavier dit :

      Le Rafale radio-commandé de FMI fait un malheur chez les amateurs américains et anglais de vol acrobatique
      https://youtu.be/K3B5Kd4OVM4

      • yakafokon dit :

        C’est vrai qu’il a l’air cool.
        Ceci dit, le succès commercial d’Airbus est grandement dû à la ténacité du patron Eastern Airline en 1978. Sait on jamais. Noël arrive une fois par an ^_^

    • Royal Marine dit :

      Mais non! Ca demanderait un minimum d’intelligence, de culture, et de confiance dans le libéralisme économique…
      Pas le genre des Américains… Surtout avec Bidon aux commandes.
      Mais ce serait effectivement une chance pour eux, surtout s’ils achetaient la licence de fabrication.
      Mais souvenons nous des ravitailleurs… Ils n’ont toujours pas acheté de Phoenix… Et pourtant!

    • James dit :

      J’ai toujours pensé que l’US Navy aimerait avoir des Rafale M pour remplacer ses Hornet mais bon comme ce n’est pas du tout politiquement correct
      Mais imaginez que le Rafale M était d’origine GB, ce serait complètement envisageable (cas du Harrier)

  8. Coléo91 dit :

    La Finlande ! Je n’y crois pas une seconde !
    La Suisse…peu de chances
    La Croatie…peut être
    L’Indonésie…espérons
    Mais si cela se concrétise va falloir que Dassault investisse dans une 2em ligne de prod !

    • Machin 10 dit :

      Vous êtes un peu dur.

      La Finlande ! Jai des doutes !
      La Suisse… 50% de chances
      La Croatie… probablement
      L’Indonésie… ça semble très bien engagé

    • chill dit :

      Donc disons la Finlande

    • Brian O'Brienne dit :

      Ils l’ont déjà, cette 2ème chaîne d’assemblage. Elle crache à plein régime, d’ailleurs …

    • Desty dit :

      A 33 avions/ans, 100 avions sont livrés en 3 ans, 150 avions en 5 ans. La Suisse et la Finlande ne sont pas ultra-pressées, elles attendent une fin de livraison pour 2028-30.

    • Michel dit :

      Vous avez des infos ?????
      Vous lisez dans le marc de café ?
      Faites partager vos sources svp ?
      Je reprends vos prétendues affirmations ou élucubration :
      La Finlande ! Il y aura match entre le F18C/D et le Rafale compte tenu que la Finlande à déja des F 18 A/B la faveur va pour le F18 C/D
      La Suisse… peu de chances !!!!!! La je vous contredis totalement, c’est l’inverse qui risque d’arriver, de toute façon si c’est pas le Rafale la Suisse achètera le système SAMP/T dernière génération en particulier avec le nouveau radar Thales …. Les Suisses n’ont pas pour habitude de mettre les œufs dans le même panier ….
      La Croatie…peut être !!!!! Probable dans un « schéma à la Grece »
      L’Indonésie…espérons, la on en est pas à espérer, cela commence à se préciser Jakarta compte aussi acheter des F15 EX……

    • LucienB dit :

      Je ne crois pas non plus en Finlande. Personne ne nous aime dans le nord de l’Europe … Mais je crois en la victoire en Suisse!

      • Qui ça ? dit :

        Le problème en Finlande, c’est que l’image de la technologie française y est désastreuse en raison du fiasco du chantier de l’EPR vendu par Areva (en construction depuis 2004, toujours pas achevé, devis qui a explosé au point d’entrainer la quasi faillite de son constructeur).
        C’est injuste pour Dassault qui n’y est absolument pas impliqué dans ce désastre, mais sa nationalité française risque néanmoins de le desservir ….

        • Michel dit :

          Et non vous avez faux !
          Allez regarder le business de Thales en Finlande ….. après on en reparle …..

        • TRENT dit :

          Si on écoute les nucléaristes : le nucléaire français c’est la vitrine technologique de la France, l’honneur du pays, tout le monde nous l’envie MDR

          • PK dit :

            Ça l’était dans les années 80 jusqu’à ce que les politiciens y mettent le holà.

    • Twisted dit :

      La Suisse beaucoup de chances au contraire!

    • Maxime dit :

      La ligne de production actuelle peut monter jusqu’à 33 appareils/an ils faudrait la Finlande, la Suisse et une grosse commande indienne pour la période 2025-2030 (en plus des commandes française) pour pousser Dassault a ouvrir une nouvelle ligne de production… Mais après ce sera des problème de riches

      • fdb dit :

        Ok avec vous, mais ne pas oublier les équipementiers du rafale qui, eux aussi, devront ouvrir de nouvelles lignes de prod. Safran par exemple devra doubler ses lignes de prod moteur M88 à moins de construire une nouvelle usine dédiée.

      • Nike dit :

        Pour la production, vu la charge chez Airbus, Dassault pourrait aussi sous-traiter une partie du travail.
        Les chaînes d’Eurofighter sont loin d’être au taquet. Cela a peut-être fait partie des discussions sur le Scaf avec les Allemands.
        Perso je préfère qu’on file de la charge aux Allemands plutôt que la propriété intellectuelle.

        • Michel dit :

          Airbus Allemagne ne sait pas faire, le business est en France pour TOUT le Rafale !
          Pour qu’il pique le techno du Rafale non merci …..
          Si des ingé et techniciens veulent passer d’Airbus à Dassault ils démissionnent …..

      • farragut dit :

        @Maxime
        Il y a déjà une usine DRAL à Nagpur qui peut fabriquer des parties de Falcon (tôles et assemblage) pour soulager la chaîne de production mixte Rafale / Falcon.
        Cette usine a été conçue par Dassault Aviation (son troisième « nouveau métier », après la plateforme avion et le système de soutien) pour que les personnels indiens de Reliance puissent travailler sur place. En conjonction avec les télétravailleurs du Bureau d’Etude Etendu de Pune, on peut imaginer la délégation du travail sur la partie production des Falcon pour soulager Mérignac.
        Cela ne préjuge pas de la création d’une ligne d’assemblage de tronçons de Rafale en Indonésie, si le marché Indo-Pacifique décolle avec la pression chinoise sur la « Mer de Chine à neuf traits »…
        Par contre, comme le fait remarquer justement @fdb, c’est la production non délocalisable de M88 qui sera sur le chemin critique des productions et de l’assemblage final (et du test / certification) des Rafale pour cette zone (comme pour le(s) contrat(s) avec l’Inde, d’ailleurs, ce qui a empêché la conclusion du premier contrat MMRCA de 126 avions « construits localement » par HAL) !
        Mais comme vous dites, le moteur M88 étant un contrat séparé (Dassault Aviation fabrique des « planeurs »), c’est le problème (de riches) de SAFRAN et de l’Etat français !
        Quant à sous-traiter aux allemands d’Airbus DS, comme @Nike le suggère, qu’ils aillent au diable! On aurait encore plus de problèmes de qualité (et de confiance mutuelle) qu’avec une usine délocalisée et des travailleurs locaux déjà formés par Dassault Aviation 😉

  9. Fralipolipi dit :

    Très bonne nouvelle.
    Chaque vente Export du Rafale, en plus d’être un succès commercial et stratégique pour notre BITD et notre Diplomatie, se complète en plus d’une construction de partenariats stratégiques supplémentaires ou approfondis.
    .
    Cela aboutit au fait que nos échanges opérationnels à suivre avec ces pays sont plus nourris, et chacune de ces « implantations Rafale », loin de nos territoires, constitue une sorte de « refuge ou relais possible » pour nos propres Rafale de l’AAE et de la MN.
    .
    Ainsi, un atterrissage d’urgence de 6 de nos Rafale M sur un coin de Sumatra, comme l’an dernier, ne serait plus vu de manière aussi inquiète par l’Indonésie. Un tel déploiement (voulu ou non) serait très largement facilité, par le simple fait que nos AA respectives partagent le même système d’armes.
    .
    Aussi, un telle vente du Rafale en Indonésie est d’autant plus intéressante pour nous, qu’elle permettrait de prolonger la « Diagonale du Rafale » – de métrople > Grèce > Egypte > H5 Jordanie > Qatar > Base AAE aux EAU > Inde … et à suivre … Indonésie !
    Ce dernier relais constituant une étape extrêmement intéressante et importante le long de cette Diagonale de l’axe Indo-Pacifique (réputé prioritaire), pile entre l’Inde, et l’Australie/Nouvelle-Calédonie !
    .
    Croisons donc les doigts !
    .
    A noter par ailleurs qu’une des bonnes raisons de choisir le Rafale pour l’Indonésie, elle qui possède déjà une flotte d’avions de combat d’origine à la fois Russe et US (tout comme l’Egypte) est que le Rafale est un des seuls (sinon le seul) avion de combat moderne capable d’opérer en réseau tant avec les avions russes, qu’avec les avions US ! (je ne fais ici que reprendre la réflexion d’un ancien article de Meta-Defense)
    On remarquera alors que la logique d’équipement en Egypte pourrait alors être la même en Indonésie.

  10. Qui ça ? dit :

    La géographie de l’Indonésie n’aide pas à la défense de ce pays: 13 466 îles répartîtes d’ouest en est sur 5 200 km, soit équivalent à la distance qu’il y a entre Lisbonne et Téhéran !
    Pas sur que 36 Rafale suffisent pour couvrir un pays aussi vaste, même avec des avions-ravitailleurs.
    La Chine revendique les îles indonésiennes de Natuna, situées en mer de Chine méridionale.

    C’est bien la première fois que j’entends comme argument pour vendre des avions de combats le fait que la France soit membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU.

    • Desty dit :

      C’est bien la première fois que j’entends comme argument pour vendre des avions de combats le fait que la France soit membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU.
      C’est un changement de paradigme pour les Indonésiens qui n’avaient jamais acheté français. Sur place, les Frères Musulmans ne sont pas très puissants mais ils ont tout de même quelque relais pour nous faire de la pub négative. Le covid a comme partout drainé temporairement les finances publiques.
      Toutes ces raisons font qu’il faut vendre la nouvelle à une partie de la population sceptique. Et c’est la vérité que la France est un des 5 membres permanents du conseil et qu’elle peut et qu’elle a déjà utilisé sont sièges pour rendre des services ou pour pourrir un pays ami ou ennemi. (A ce titre l’opposition de Chirac à la troisième guerre du Golfe continue toujours 20 ans après à rapporter du smart power dans le tiers-monde… tout du moins auprès des dirigeants, les dirigés ont pour beaucoup oublié le fait avec la guerre de Libye et la com désastreuse de François Hollande sur la Syrie. Une info chasse l’autre comme on dit !

  11. Carin dit :

    Faut-il que cet avion soit si exceptionnel que les américains n’arrivent plus a lui barrer la route du succès à l’étranger… ils ne ménagent pourtant pas leurs efforts et autres pressions diplomatiques, voire menaces!
    D’ailleurs il se pourrait bien que leur nouveau NGAD soit basé sur les possibilités du rafale et non sur celles promises mais jamais atteintes par leur « pierre angulaire ».

    • Tantor57 dit :

      Bah c’est pas tellement que les américains n’aimeraient pas lui barrer la route, c’est qu’ils ne peuvent pas vraiment. le Rafale est le seul avion de 4ème génération omnirole dans le sens même de sa conception la ou les autres nations ne proposent que du chasseur de squpériorité aérienne ou de l’intercepteur étant capable de remplir plusieurs types de mission ce qui rest moins optimal qu’un avion omnirôle natif… En plus ils sentent bien que ça pue pour le F35 donc ils sont un peu impuissant. Dassault à vraiment le champ libre sur ce coup et c’est un très bonne chose. Pour des nations qui cherchent un avion qui peut tout faire bien à défaut d’exceller dans un doemaine particulier, le Rafale est un choix naturel et son seul concurrent sérieux est le F18 Super Hornet, excellent avion également mais qui souffre d’une demie génération de retard face au Rafale surtout dans le domaine de l’intégration des systèmes de senseurs.

      • PK dit :

        LOL. Joli concentré de poncifs éculés à la sauce LM pour dévaluer son (meilleur) concurrent. On vous remercie d’avoir joué.

        Vous devriez prendre des cours de subtilité. Mais bon, la subtilité et les Américains…

    • Qui ça ? dit :

      Pendant un une quinzaine d’années, les Américains arrivaient à barrer le Rafale avec les antiques F-16 et F-15 ancienne version: Corée du Sud, Singapour, Maroc.
      Puis ils ont ensuite barré avec le F-35: Pays-Bas, Pologne et le plus décevant la Belgique.
      Et n’oublions pas qu’en Suisse et et Finlande, le F-18 est le favori de l’appel d’offre.

    • ron7 dit :

      Il fait laisser du temps au temps… (dixit Mitterand, pour un sujet tout autre)

      Rafale : Les débuts furent laborieux à l’export !!
      Le Rafale d’il y a 15 ans, n’est pas le Rafale F3R qui est opérationnel depuis 2020 !
      En matière de foncrionnalités, emport de x ou y missiles, l’avion est au top !
      L’avion est « combat proven », et son évolution vers le standard F4 est programmé !
      Et, si on raisonne en // avec un autre « avion », on note que le F35 a été vendu avec la couverture OTAN dans le pack !

      Dès le départ, les USA ont faussé le jeu ! A un moment (sous Trump), on a commencé à dire que le programme F35 était une catastrophe industrielle ! Aujourd’hui, côté US, on ne le dit plus du bout des lèvres ! On en parle franchement en 2021 ! Des tares et autre surprises qu’on ne sait pas solutionner !

      Alors, qui n’est pas tombé dans le piège « F35 » ??
      Les Allemands : Pragmatisme, et souveraineté… ont commandé des F18 et… des EuroFighters (L’Allemagne et son industrie d’abord)
      Les Turcs… Les USA, là, ont bloqué le deal, avec l’affaire des S400 russes !

      Nb : Et quand le PDG de Dassault nous glisse à l’oreille qu’il est content, que l’Allemagne ait fait l’impasse sur le F35, il faut y voir clair ! Le F35, c’est un bidule pour Dassault, alors que Trappier n’a pas « placé » de Rafale en Allemagne.

  12. NRJ dit :

    Espérons qu’on retire notre offre à la Croatie si on arrive à vendre à l’Indonésie. Perdre 12 autres appareils serait très dommageable pour l’armée de l’air et on n’aurait plus besoin de commandes supplémentaires si l’Indonésie et l’Egypte tiennent leurs engagements.

    • Czar dit :

      on a TOUJOURS besoin de commandes supplémentaires.

      et l’utilisateur d’aujourd’hui est le client de demain.

      question truque ou pas, je ne suis pas certains que les Grecs auraient acheté du Rafale s’ils ne volaient pas déjà Dassault depuis quelques décennies.

      • NRJ dit :

        @Czar
        « on a TOUJOURS besoin de commandes supplémentaires » car vous pensez que le mindef a 1 milliards à dépenser en plus du milliard déjà fléché pour la commande de Rafale grecs (il y avait déjà 12 exemplaires d’occasion pris sur les stocks de l’armée française) ? S’il y a une commande, elle se fera dans plusieurs années et à ce moment tout le monde se moquera des engagements pris par Parly et Macron.

        • Czar dit :

          le budget est censé augmenter, non ?

          encore une fois, vendre un matériel aussi structurant qu’un avion de chasse, c’est ouvrir des voies industrielles et commerciales pour des décennies (Grèce, inde, etc)

          je ne suis pas hyper enthousiaste sur les conditions financières mais une vente neutre pour ouvrir un marché est définitivement une chose intéressante pour nous

      • Big Cino dit :

        « turque » est le bon orthographe et si t’allé te faire enc..ler chez les grecs hahaha.

    • philbeau dit :

      Vous avez d’étranges espérances NRJ…Et d’étranges raisonnements . Comme commercial , vous seriez viré très vite . Mais le succès du Rafale vous reste vraiment en travers , et explique ces fariboles intellectuelles qui vous caractérisent , pour notre grand amusement .

      • NguyenKT dit :

        @Philbeau: J’ai déjà dis et cerné le problème nrj quand il s’agit de Dassault ou de Rafale. Tout sort de son imagination lunaire et rien d’autre.

        • NRJ dit :

          @Nguyen
          « Cerné le problème ». MDR.. tu sais réfléchir toi ? Tu sais même dire quelque chose qui aurait un peu d’intérêt dans ta vie ? Ce serait bien la première nouvelle. Les bots ne savent pas réfléchir, je te rappelle.

          • NguyenKT dit :

            @nrj, ouin ouin ouin, t’inquiète pas pour ma vie. Vu ce que tu débite ici au fil de temps, c’est toi qui dois avoir bcp de temps à dépenser pour ton imagination lunaire.

      • NRJ dit :

        @philbeau
        Et ça vous amusera toujours si la France perd une guerre à cause de la perte d’un quart de son armée de l’air, vendue à bas prix à l’étranger (alors que le contribuable avait payé plein pot) ? A vous de me dire. A tout hasard, je vous rappelle que notre capacité de dissuasion était utile face à Erdogan l’an passé. Sinon, il serait peut-être allé plus loin.

        Autant ça avait un sens industriel de brader nos Rafale à la Grèce. Autant ça n’en a désormais plus pour la Croatie.

        • NRJ dit :

          j’entendais la dissuasion conventionnelle apportée par la qualité et quantité de nos forces armées (et au premier plan notre aviation) et pas la dissuasion nucléaire.

        • Jack dit :

          « vendue à bas prix à l’étranger (alors que le contribuable avait payé plein pot) »… « brader nos rafale »

          Rassurez-Moi, quand vous achetez une voiture d’occasion, elle coûte moins chère que le modèle neuf, non 😮 ?!?

          • NRJ dit :

            @Jack
            Je ne dis pas qu’il est anormal de vendre moins cher. Je dis simplement que vendre d’occasion est un gâchis d’argent.

        • E-Faystos dit :

          Industriellement ? Si bien sûr.
          Tout comme diplomatiquement.
          Industriellement, on vend l’avion d’occasion, des rechanges neuves, et des armes: au moins de MICA et probablement des METEOR.
          MBDA est toujours le gagnant silencieux et ignoré des contrats Rafales.
          Diplomatiquement, on barre la route au F16 V.
          Et la.problématique de cet avion, c’est que même obsolète, il.est loooiiiin d’être hors course: combien on signalé ici qu’il fallait un monoréacteur léger?
          Et c’est poser un pied en Europe de l’Est. Et c’est urgent parce que J’ai d’en n’est as Trump, et qu’il.s’intéresse à l’Europe… Pour faire front contre la Chine.
          Donc la fenêtre post-Trump ne sera pas éternelle, et malgré leur inertie, les politiques de tous bords vont vite se remettre à regarder outre Atlantique.

      • Alpha dit :

        Toujours à la ramasse ce pauvre NRJ…
        Pour la Croatie, il s’agit de 12 avions d’occasions F3R proposés par la France pour un peu moins d’1 Md €. Cet argent serait ensuite réinvesti immédiatement pour l’acquisition de 12 Rafale F4 pour l’Adae, comme pour le contrat grec, ce que d’ailleurs a annoncé Mme Parly.
        Au final, nous aurions à terme des appareils neufs en ligne en plus grand nombre, facilement modernisables aux futurs standards F5, F6,… et aptes à s’intégrer au futur programme SCAF/NGF, et à faire de la « masse » dans le futur.
        A noter, que la modernisation des F3R modernisés en F4 sera coûteuse car l’upgrade prévoit des modifications lourdes dans la structure (ouverture de nouvelles trappes notamment), et que ces avions resteront immobilisés longtemps, donc l’Adae ne les aura pas en ligne !!!
        C’est donc tout « bénéf » pour cette dernière, même si elle aura une baisse de capacité pendant quelques temps, mais ce sera la même chose quand les F3R passeront au F4, donc…
        Pour Dassault, et toute la « Team Rafale » c’est l’assurance d’avoir des contrats pour la maintenance et les futures modernisations et donc… des emplois pérennisés.
        Et s’il y a commande de la Croatie, l’annonce est prévue pour cette fin de mois !!!…
        Mais il y a des bruits de couloirs …
        https://www.jutarnji.hr/vijesti/hrvatska/jutarnji-doznaje-hrvatska-kupuje-francuske-borbene-avione-rafale-evo-koliko-ce-kostati-15074628?fbclid=IwAR3wz7FLBSoLxhP7RrrX8YsRsHK2m2QA1OOug0uCQTxRDqQkbfm3O_ARPmo
        Croisons donc les doigts, tout en sachant que les pressions américaines sur Zagreb sont énormes…
        Et pour ce qui est de la préoccupation majeure (mais hypocrite) de certains : Et si un pays nous déclare la guerre ? Bon, actuellement nous avons en tout près de 143 Rafale C/B/M et environ 100 Mirage 2000 (C/D/-5) et dois-je rappeler que nous avons des accords de défense variés et multiples ? Alors, qui va nous attaquer ?

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Est on sur que les Rafales vendus à la Croatie vont être remplacés ? Si vous avez un lien, n’hésitez pas.
          Ces Rafales modernisés seront ils bien au standard F4 ? Pour info, dans le contrat grec, c’est des Rafales F3R qui vont les remplacer.

          Bon sur 143 Rafales livrés il y en a 98 à l’armée de l’air et on en enlèverait 24, soit un quart de la flotte de l’armée de l’air. Ce n’est pas ridicule quand même, et ce pour un remplacement qui interviendra après la LPM actuelle et donc au vécu un gouvernement qui ne sera peut-être pas le même (donc non soumis aux mêmes engagements). Ça ne vous laisse pas septique ? Les Mirage 2000C et 2000-5 sont proches de la retraite (qui aurait dû en fait arriver avant).

          « Alors, qui va nous attaquer ? ». Ben je sais pas. Il y a un an, on était la seule grande nation à être à couteaux tirés avec la Turquie. Si on avait une armée belge peut-être qu’ils seraient allés plus loin non ?

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « Est on sur que les Rafales vendus à la Croatie vont être remplacés ? Si vous avez un lien, n’hésitez pas. »
          Tu as un lien sur tes affirmations contraires ? N’hésites pas !… Après tout, c’est toi qui a tiré le premier… 😉
          « Pour info, dans le contrat grec, c’est des Rafales F3R qui vont les remplacer. »
          Oui, ce seront des F3R mais pas que… A partir de 2022 entreront sur les chaines de Mérignac les nouvelles cellules « F4 » avec modifications structurelles et câblage pour embarquement des nouveaux équipements En 2024, il n’y aura plus qu’à faire les mises à jour pour avoir du F4.2.
          « Bon sur 143 Rafales livrés il y en a 98 à l’armée de l’air et on en enlèverait 24, soit un quart de la flotte de l’armée de l’air. »
          Non, car ces 24 Rafale de l’Adae ne seront pas livrés en même temps !
          Les premiers appareils grecs seront livrés cette année, en juillet… Les premiers Rafale croates seraient pour 2024. Quand ces derniers seront livrés, les nouveaux appareils français arriveront en ligne…
           » Si on avait une armée belge peut-être qu’ils seraient allés plus loin non ? »
          Oui mais voilà : Nous ne sommes pas les Belges !…

    • Math dit :

      Pas forcément d’accord. Élargir la base industrielle du Rafales et remplacer 12 avions par des neufs reste gagnant pour l’armée de l’air à moyen terme. On a pas beaucoup de Rafale Aesa. Les avions neuf en sont équipés. De plus, ça donnera d’autant plus de billes pour une re motorisation. Si on a les ingénieurs pour… ca vaut le coup.

      • NRJ dit :

        @Math
        Où trouveront t’on l’argent pour remplacer ces Rafales ? On a déjà 12 Rafales supplémentaires à payer avec la commande grecque. Est-ce d’ailleurs souhaitable de brader des avions sur lequel on a payé plein pot pour espérer, peut-être, d’ici 2025 en acquérir des neufs ? C’est une qualité pour beaucoup ici d’être pro Europe, mais là ça n’a pas de sens (ça en avait en Grèce mais pas là)….

        • Math dit :

          Le calcul n’est pas si simple. Les rafales vendus rapportent de l’argent. Les missiles et équipements aussi. Cela fait travailler du personnel qualifié qui paie ses cotisations, etc, etc… au final, s’ils sont remplacés par du neuf, on gagne une machine pleine de potentiel dans l’affaire. Idéalement câblée en F4.2, ce qui maintient le potentiel d’évolution pour l’avenir et nous économise l’achat de plateformes à l’avenir, nous laissant plus de temps pour développer les briques technologiques du SCAF (nouveaux matériaux, nouveaux moteurs). Vus les retards déjà pris sur le SCAF, ce n’est pas plus mal. On peut toujours espérer une nouvelle faillite américaine sur le NGAD, mais je préfère ne pas trop compter dessus. Idem pour les Chinois qui avancent maintenant très vite et les Indiens qui vont rapidement arriver à maturité et feront des avions qui dépasseront le Rafale. Nous devons concevoir mieux. Cela prend du temps. On doit faire évoluer le Rafale pour le maintenir à niveau en attendant d’avoir la bonne solution. Et on doit profiter de cette fenêtre commerciale ouverte par la faillite du F35 pour prendre le plus possible de parts de marché.

          • Alpha dit :

            @Math
            Bonne explication.
            Mais chez certains aux neurones atteints, ca n’imprimera pas…

          • NRJ dit :

            @Math
            Sur le principe pourquoi pas. Mais là on vend des Rafales pour soi-disant en acheter d’autres en 2025 avec possiblement un autre président qui se moquera des engagements pris par Macron qui en aura lui profité pour récupérer un milliard d’euros.

            Ensuite la dépense publique reste de la dépense. Ce n’est pas juste de la circulation d’argent. Et là concrètement, on aura acheté des Rafales pour la Croatie (en partie du moins puisqu’on mes vend moins cher qu’on les achète). Après effectivement on gagne dans les contrats de maintenance et d’armement, mais est-ce ça compense ?

        • fdb dit :

          Si nous gérons bien produit de la vente des avions d’occasion financera les avions neufs donc ça reviendra nettement moins cher. Sachant que l’état récupère ensuite une partie du prix en impôts de manière directe ou indirecte.

          Cela baissera aussi le coût unitaire des pièces détachés car nous en vendrons plus. Donc là aussi cela fera des économies.

          Que l’armée de l’air n’ait pas assez d’avions pour remplir son contrat opérationnel soit mais c’est aussi et surtout une question économique.

      • Gugus dit :

        Les rafale F2 n’ont pas été rétrofité avec un radar AESA pour passer au standard F3 ou F3r?

        • Michel dit :

          Tous les Rafale Français sont au std F3R …. Y compris les Rafales marine…..

    • FredericA dit :

      Vous connaissez les délais de livraisons négociés par l’Indonésie ?

      • NRJ dit :

        Je ne les connais pas mais a priori on peut attendre à des ventes qui commenceraient entre aujourd’hui et 2025. Ça vous semblerait absurde ?

    • Vinz dit :

      La France a tout intérêt que le parc mondial de Rafale soit le plus élevé possible. Plus il y a de Rafale, plus il y a production de pièces détachées, moins chères elles coûtent à produire.

    • Michel dit :

      Encore vous ! Vous n’avez toujours rien compris ! Ce sera comme pour l’Egypte des Rafale NEUF qui sortirons à la suite des autres clients les dernières livraisons à l’Inde sont proche ……
      Jakarta n’achète pas des avions d’occasions à ce que je sache ….

      • NRJ dit :

        @Michel
        Faut il rappeler que ce sont les exemplaires croates qui sont d’occasion ? Et ceux dont je parle aussi (car oui, je ne parlais pas des Rafales pour l’Indonésie) ?

        • Michel dit :

          La Croatie n’a rien signé pour l’instant, donc s’il y a plus de dispo, ils attendront la livraison de 12 Rafale neufs à l’AA Française …..
          Déjà il y a le délai de formation des pilotes 18 mois environ ….. Car passer d’un avion russe à un avion occidental, cela doit changer beaucoup de choses … Ce n’est pas comme les Grecs qui volent déjà sur Mirage 2000.

    • Desty dit :

      Placer la Ferrari dans 2 pays de l’OTAN vaut mieux qu’un seul tant que les avions sont remplacés…

    • Moddus dit :

      Je pense au contraire que cette commande pourrais faciliter cette opération : il va devenir de plus en plus rentable d’ouvrir une nouvelle chaîne d’assemblage, ce qui permettrait de céder 12 avions d’occasion et de les remplacer assez rapidement quand même.

      Et cette nouvelle ligne serait un argument commercial pour des gros contrats : la garantie de livrer plus rapidement les appareils commandé (notamment pour l’inde qui en aura besoin au plus vite !)

    • Sinope dit :

      Au point où en est l’armée de l’AA&E cela ne va pas changer grand chose et cela lui permettrait de commander des F4 dernières versions en remplacement.

      Cela ferait aussi un contrat de maintenance en plus sur lequel Dassault ne cracherait pas.

      • NRJ dit :

        @Sinope
        Cela aurait été quelque chose de positif, mais ce ne sera pas forcément le cas. Typiquement les Rafales vendus à la Grèce seront remplacés par des Rafales au standard F3 et non F4. Donc il n’y a rien d’automatique à passer au standard F4 si rapidement.

    • ScopeWizard dit :

      @NRJ

      Ah , vous voici donc……….

      Admettons que vous ayez parfaitement compris et que ce soit moi qui me sois mal exprimé et partons de ce postulat…………

      C’ est assez simple .

      Avant d’ en entendre parler un matin à la radio , n’ étant pas forcément à l’ affût de tout ce qu’ il se passe ou se dit , jusque là du Traité d’ Aix-la-Chapelle je n’ en avais jamais entendu parler .

      La chose avait-elle été suffisamment médiatisée , bénéficié d’ une communication digne de ce nom , je ne saurais le dire………..

      Toujours est-il que suite à cette émission radio par ailleurs assez animée quant aux opinions exprimées nous dirons pour le moins « contrastées » , j’ ai décidé de m’ y intéresser de plus près .
      Excepté que pris par le temps et n’ ayant vraiment pas que cela à faire , après avoir pris connaissance de la version officielle , je me suis finalement assez vite rabattu sur ce qu’ en pensaient nombre de commentateurs tels Polony et bien-sûr Asselineau ainsi que quelques autres , journaux compris .

      Par conséquent , au bout d’ un moment , je suis parvenu à me faire une opinion donnant lieu non à des certitudes mais à des convictions que je qualifierais de « fortes » .

      Ayant réuni un certain nombre d’ éléments et m’ apercevant que nombre de ceux à charge étaient plus nombreux et en convergence avec tel ou tel , j’ ai fini par conclure que ce Traité était bien moins « innocent » qu’ il n’ y paraissait , qu’ il était au contraire plutôt retors et qu’ il nous réservait des surprises dont personnellement je me passerais volontiers………..

      Étant très loin de porter l’ Allemagne de Merkel ou notre cher Jupiter en chef en bonne estime , vous devinez la suite………….

      De toute façon , l’ exégèse qu’ en fait Asselineau pendant près d’ une heure et demie suffit à comprendre que ce traité contient des choses très favorables à l’ Allemagne qu’ en somme à son initiative la France se charge d’ aider et qui font pourtant partie de ses rares réels si précieux avantages en matière de souveraineté , tandis que de son côté elle ne doit espérer aucune réciproque de la part de l’ Allemagne ; rien que ce flagrant déséquilibre n’ est pas du tout normal et m’ incite à craindre le pire fusse sur du long terme .

      En gros , le plus petit et maigre va consacrer tous ses efforts à aider un géant à l’ être encore plus , et ce au détriment du peuple ou des autres pays membres qui n’ ont jamais eu leur mot à dire en ce qui concerne ce pas de deux , mais n’ obtiendra rien en retour tandis que d’ évidence une contre-partie s’ imposait…………

      Si à vous , ça vous paraît logique et normal , perso c’ est tout le contraire d’ où ma très grande méfiance voire ma franche hostilité qui est tout sauf une opposition de principe par définition « basse de plafond » ; c’ est un peu plus réfléchi que ça .

      J’ espère que ce qui précède vous aura paru plus clair et vous satisfera .

      Et si vous voulez savoir pourquoi je ne peux pas blairer Macron , en dehors de ses « amis » qui l’ ont si généreusement financé , tel que déjà brièvement exposé il y a quelques années je vous invite à jeter un œil attentif à sa déclaration de patrimoine ; en bref , quand quelqu’ un te prend à ce point pour un con , il n’ y a rien à en attendre de bon , vraiment rien ; le gars signe ce qu’ il est : un margoulin dont il faudra toujours se méfier .

      Vous savez lire une déclaration de patrimoine ?
      Alors , n’ hésitez pas et lisez-là et si vous ne trouvez rien qui ressemblerait à une « anomalie » aussi visible qu’ un mégalithe sur un terrain de golf , revenez me voir et je vous expliquerai .

      • philbeau dit :

        D’accord avec vous Scope , sur le tout . Vous auriez pu ajouter : qui , dans nos médias si chatouilleux sur les « fake news » , a-t-il relevé l’anomalie grosse comme une maison : le gars n’a pratiquement rien comme patrimoine , après avoir émargé des années chez Rotshild…On attend toujours Merdiapart , ou BFM WC . Mais les assistants parlementaires RN , c’st le scandale d’état .

        • ScopeWizard dit :

          @philbeau

          C’ est l’ évidence même et pour moi la preuve est faite que non seulement il y a flagrante inégalité dans le traitement de l’ information mais pire il y a excessive partialité , ce qui est contraire à tout journalisme qui se respecte .

          Un peu comme les coups de folie d’ un Merluchon et sa violence inouïe limite fort suspecte par sa surprenante théâtralité , puis sa façon de n’ être plus qu’ une pitoyable carpette face à un président qu’ il venait pourtant d’ agonir quelques heures plus tôt .
          Contraste saisissant s’ il en est dont curieusement plus personne ne fait état………..

          En revanche , si au lieu de concerner cette espèce de comédien barjot mini-Staline dans ses ambitions , cela avait concerné Marine LePen ou même Dupont Aignan , alors-là je ne te dis pas le tollé qui résonnerait encore si fort à ce jour…………

          Ces dérives rejoignent l’ assourdissant silence dont ont fait preuve nos médias au sujet de la dernière loi bioéthique au contenu vraiment très inquiétant , ou encore le fait de permettre , en lui donnant la parole donc en la faisant connaître à des millions de téléspectateurs , à un enfant encore très jeune d’ exprimer un malaise quant à son déterminant sexuel sous-entendu « dans un élan de modernisme progressiste s’ inscrivant dans une évolution ô combien normale et salutaire faisant forcément la grandeur de la France si souvent phare de la marche du monde , nous devrions admettre qu’ il est en âge de décider de son genre » ; tandis que dans le même temps , il est quasi-unanimement décrété qu’ un jeune adolescent âgé de 14 ou 15 ans serait lui bien trop jeune pour être pleinement conscient de la gravité d’ un crime qu’ il a commis donc pour être jugé………….

          Et des exemples , il y en a des wagons , alors oui j’ aurais pu encore en rajouter ; merci de l’ avoir fait ! 🙂

          Des crevures , des mange-merde , des magouilleurs , des menteurs , des manipulateurs , etc , dont on ne peut que se douter à quel point ils sont à la fois produits d’ une idéologie mais aussi proies ou passes-plat de tel ou tel lobby pour qui en réalité ils roulent de gré ou de force………….

          • vno dit :

            Merci scope, je ne suis donc pas le seul a avoir été effaré d’entendre cette interview de deux enfants de dix ans ! Elle me rappelait un de mes instituteurs pédophile qui pendant trente ans a violé des gamines. Correspondant local de la presse et informateur de la gendarmerie, il s’était toujours arrangé pour passer entre les gouttes. La plupart des affaires étant prescrites, 11 ans ont été requis. Le jury en a mis 14. Il en a fait 6. Les gamines, elles sont pour la plupart avec la perpétuité. Quelques lignes dans la rebrique Assises locales.

            Pour cette interview sur France-Merde, le CSA sert à quoi ?

      • Gribeauval dit :

        Ça fait des années que tout le monde essaie de trouver quelque chose la dessus et personne n’a réussi à trouver un preuve minime. Vous pensez vraiment que Médiapart ou VA s’abstiendrait de sortir une info pareille si ils la tenait? Ils en font des rêves humides, mais ils n’ont rien.
        Il a peut être planqué sa thune, mais personne n’arrive à trouver quoi que ce soit, ou il l’a peut être claqué, pas très rassurant pour un président mais c’est son droit.
        Mais comme vous ne l’aimez pas, ce que je conçois tout à fait, il ne peux y avoir que tricherie de sa part… Attention au biais de confirmation

        • MERCATOR dit :

          @Gribeauval

          Eh oui contrairement à scope et autres gus de mauvaise foi incommensurable pour des raisons d’une idéologie assez dégueu, je préfère un mec qui gagnait des tonnes de thunes par son travail et qui n’a plus rien, c’est son droit d’en faire ce qu’il veut et ça ne nous regarde pas, à tous ceux de Marine, merluche à Fillon, qui n’avaient rien au début de leur vie politique et qui sont maintenant plein aux as , question d’honnêteté tout simplement .

        • ScopeWizard dit :

          @Gribeauval @MERCATOR

          Est-ce que vous êtes naïfs , ou quoi ?

          Avez-vous une idée du milieu d’ où il vient et des pratiques qui y ont cours ?

          Mediapart ou VA font ce qu’ ils veulent ; n’ empêche , à mon avis , certains l’ attendent au tournant……….

          Évidemment qu’ il a tout organisé histoire que la valeur de son patrimoine ne risque point choquer les « âmes sensibles » .

          Surtout après l’ embrouillamini du CES de Las Vegas tandis que lui comme MLP ou Mélenchon , quoique quelque peu « chatouillés » par une presse curieusement à leur endroit fort peu mordante , pourtant lestés également de divers boulets et casseroles , s’ en sortaient à peu près indemnes contrairement à Fillon quant à lui torpillé comme la pire des crevures .
          Ce qui libérait l’ espace pour Macron véritable candidat désigné du système dans ce qu’ il a de plus « technocratique » et financier , un Macron qui ainsi n’ avait plus face à lui que les deux partis décrétés « extrêmes » , ce qui en plus est archi-faux , toutes choses qui ont privé les Français d’ une campagne électorale digne de ce nom………

          Quel est son patrimoine ? Vous n’ en savez rien .
          Comment a t-il financé toute sa campagne ? De ses deniers ?

          Ce président qui , comme tous ces libéraux purs et durs hantés de tentation totalitaire régime démocratique oblige , attend de vous comme de moi , comme de nous tous , une « transparence » que bientôt il ne fera qu’ exiger crescendo -le modèle Chinois étant devenu le modèle à suivre- est-il aussi soucieux de la sienne ?

          Son patrimoine il l’ a escamoté , idem concernant ses problèmes capillaires , sa sexualité reste bien mystérieuse , tu ne sais rien de ses convictions……..

          Tu la vois SA transparence , à quel point il joue cartes sur table ?
          Pourquoi vouloir tellement cacher les choses ?
          Macron , en définitive c’ est quoi , « faites ce que je dis , ne faites pas ce que je fais » ??

          Mais je vous en prie , surtout continuez à accorder du crédit à des margoulins pareils ; ils sont effectivement symboles d’ exemplarité , parangons de vertu , et comment !

          @MERCATOR

          En dehors de la France et de l’ idée que je m’ en fais ainsi que le naufrage à venir que je redoute de plus en plus , « dégueu » ou non , je n’ ai aucune idéologie ; précisément , je m’ en préserve , on peut même dire que je fuis ça .
          L’ idéologie est supérieure au réel , donc en cas de démenti par les faits , c’ est le réel qui aura forcément tort ; jamais l’ idéologie .

          Je vous en foutrais tiens de la « mauvaise foi incommensurable »……………

          Allez va , on n’ est pas fâchés…………..

    • Wagdoox dit :

      La vente à la Croatie comme à l’Ukraine et partiellement à la Grèce permet de moderniser notre flotte. Schématiquement on lache des rafale qui sont destinés à être des f4.1 contre des f4.2 compatibles.
      Quand les rafale m f1 ont été mis au f3 ça a coûté 30 millions par avion.
      L’équation n’est pas simple car on ne connaît pas encore les conditions comptables mais il se pourrait que la vente d’ancien rafale et l’achat de nouveau soit finalement plus rentable qu’une modernisation de f4.1 ou qu’une augmentation pure et simple du parc pour alimenter les lignes de prod.

      Même si financièrement l’opération s’avère négative, ça rajeunirait rolement la flotte. Ça nous permettrait l’intégrer doucement le ngf et de le faire évoluer avec un avion au coût d’heure maîtrisé, capable de générer énormément de sorties (chose que le f22 ou f35 n’ont jamais pu faire donc vigilance).

      Enfin il y a l’aspect géostratégique, pas la peine de développé, semble t’il

    • EBM dit :

      Bingo NRJ mis à jour (TDR Twisted):
      -Talarion
      -Sociétés de projet
      -Coût du programme Rafale
      -Coût du programme F35
      -Coût du SCAF
      -Arguments ad hominem
      – Le NGF fera 30 tonnes
      – Exporter le moins possible le Rafale

      Et devinette bonus quand NRJ invente une masse de 30 tonnes au NGF, il imagine qu’il s’agit:
      – de la masse à vide réponse A
      – de la masse en ordre de combat réponse B
      – de la masse maximale réponse C

      • NRJ dit :

        Tiens c’est imaginatif.
        Et ce n’est pas moi qui invente les 30 tonnes du NGF, c’est le Sénat. Mais peut-être faut il croire un imbécile heureux qui sait mieux que les sénateurs pour affirmer haut et fort que le NGF aurait une charge utile à celle du Rafale (tiens il a dit cela, au fait, @EBM. Je me trompe ?).

        Il y a aussi un crétin qui annonce aussi sans doute aucun que le NGF fera forcement 20 tonnes à vide. Comment sait il cela ? Mystère, mais c’est très sérieux (vous ne pensiez naturellement pas cela n’est-ce-pas pas @EBM ?).

        Pour ma part je prends beaucoup de recul sur les chiffres et notamment ce chiffre de 30 tonnes. Et je ne me base pas dessus pour attribuer au NGF le fait d’être un F-22 2.0 ou un J-20 2.0. Mais peut-être que je n’ai pas la finesse et l’intelligence d’un débile de ce site qui le fait. 🙂

        Certains feraient mieux de rester des tireurs embusqués que d’essayer de lancer des affirmations qui les ridiculisent… 🙂

        • EBM dit :

          @ NRJ j’ai comparé le NGF à un F 14 à vide, soit 18 tonnes en indiquant que c’était une comparaison c’est à dire un élément semblable mais pas identique… vous comprenez mal le français donc je précise .

          Sur la charge utile du NGF elle est a priori supérieure à celle du Rafale vu toute les descriptions faites qui donne le NGF bien plus lourd mais il faut le préciser avec vous .

          La question quizz porte sur vos fameux 30 tonnes, et on attend toujours la réponse !!

    • Kali dit :

      Votre raisonnement m’étonne. D’habitude, même s’il est contesté vigoureusement, il y a une certaine logique.

      Les commentaires de @Czar et @Alpha me semblent bien plus pertinent sur ce point précis.
      On avance en somme la « période de maintenance » (F3R –> F4) pour une perte en ligne probablement équivalente*.
      L’AAE obtient des cellules neuves, et sans doute avec des possibilités d’évolutions meilleures : d’une part F4.1 vs F4.2, d’autre part, mise à jour vers F5 ? Les pré-études de ce standard sont en cours de démarrage je pense.

      Grosse cerise dans le gâteau, la France obtient ou renouvelle une présence locale et enfonce des coins pour des leviers futurs (exportations, développement commercial, diplomatie, etc.)

      Le seul risque que je vois à la manoeuvre est d’avoir pendant une période un parc trop petit pour tenir le contrat opérationnel, son dépassement et la formation. J’espère et je ne doute pas que ce soit un problème auquel l’EMAAE a déjà réfléchi et dont le résultat est partie intégrante des différents AO en cours (délais de livraison notamment).

      De plus, les tensions augmentent, comme le contrat opérationnel, alors, quite à avoir du mal à le remplir, que ce soit maintenant et pas dans cinq à dix ans, au moment où les risques et les tensions seront plus fortes que maintenant et la privation, plus dure. Cela vaut pour les ventes comme pour les transitions F3R vers F4

      *dans le même ordre de grandeur

  13. Philippe dit :

    La France a besoin de commandes en Rafale !

  14. AS dit :

    Le Rafale sera certainement le dernier chasseurs que nous arriverons à vendre alors qu’à l’époque on disait que c’était une folie de quitter le projet Eurofighter, que seul ça nous couterait trop cher blabla. Resultat ca nous a couté moins cher pour un meilleur résultat. Merci Macron et sa clique d’européiste gaga d’avoir vendu la BITD aéronautique par le SCAF, comme si on avait rien retenu de l’A400M, l’Eurodrone, l’EF. Thales la première victime scandaleusement écarté du SCAF alors que c’est l’un des plus grand industriels mondiaux au profit d’Indra qui est juste un nain en comparaison. Bientôt le tour de Dassault et Safran qui seront vendu sous l’autel de la chimere Europe de la défense que seul Jupiter 1er croit. Lui qui, il n’y pas si longtemps était prêt à offrir notre dissuasion nucléaire toujours pour cette foutu Europe dont personne veut à part lui. Un jour il faudrait traduire en justice ce traitre à la nation.

    Si on avait des décideurs visionnaires qui se soucient de l’intérêt des francais avant tout, on aurait pu imaginer commencer par faire seul le pilier Cloud et remote carrier voir senseurs autour du Rafale dans un premier temps, Thales a largement les compétences. Surtout ça aurait permis aux possesseurs du Rafale de monter à bord du projet pour qu’après ils puissent équiper leur propres appareils. Sinon au minimum ou aurait pu vendre ce pilier comme une évolution du zinc et donc réduire le budget R&D. Et c’est seulement dans un second temps (apres 2030) qu’on aurait lancé les travaux pour le NGF, les moteurs et le reste.

    Quand je vois les US qui continuent de s’appuyer encore largement sur le F16 et F15 pour leur force aérienne, c’est regrettable de ne pas vouloir s’appuyer sur le Rafale pour construire les briques technologiques qui serviront au futur chasseur, d’autant plus qu’on pourrait avoir des retours d’expériences des théâtres d’opération ce qui n’est pas du tout négligeable. Mais non, Macron 1er préfère refaire l’erreur des américains sur le Fail-35 avec le SCAF. On a les dirigeants qu’on mérite. Mais il reste encore de l’espoir, les verts d’abord en Allemagne qui pourrait refuser le cout d’un tel programme et un nouveau président ou présidente qui défendra je l’espère enfin les intérêts et les emplois français et ne sera pas vendu à Bruxelles.

    • farragut dit :

      @AS
      D’accord sur tout votre commentaire, sauf toutefois pour la remarque « On a les dirigeants qu’on mérite » !
      Je ne sais pas si les français ont vraiment « voté » pour qu’Alstom soit vendue au profit des « sponsors » de la campagne présidentielle de Monsieur Macron, alors Ministre des Finances…
      Idem pour 2022, si le programme SCAF cher à notre actuel président aboutit à la vente par appartement de Dassault Aviation, Thalès, Naval Group, Orano, aux intérêts allemands et américains, sous prétexte de propriété intellectuelle partagée ou de politique écologique (à bas l’uranium, vive le méthane -russe-), pour obtenir le soutien du parti de la Finance…
      La BCE, entité non démocratique, avec des dirigeants non élus, a bien réussi à briser la volonté des peuples européens, notamment en Grèce et en Irlande. Donc, nos « dirigeants » ne sont pas forcément ceux pour qui ont croit voter…

      • farragut dit :

        Correction: « Donc, nos « dirigeants » ne sont pas forcément ceux pour qui nous croyons voter… »

      • Nike dit :

        Alstom a surtout été torpillé par son ex-patron M. Kron si ce sinistre personnage n’avait pas deconné en essayant de faire un partenariat avec les Chinois, les Américains n’auraient sans doute jamais agi de la sorte.
        A l’époque Macron n’était même pas ministre. Lisez « le piège américain »

        • farragut dit :

          @Nike
          Tout à fait d’accord, mais je réagissais aux conséquences de sa vente à GE (« le 4 novembre 2014, Emmanuel Macron, devenu ministre de l’Économie, donne son accord à la vente et la présente comme une «alliance industrielle» »), qui fait que chaque produit vendu par l’actuel Alstom lui coûte de l’argent, du fait du transfert de propriété intellectuelle à la holding luxembourgeoise de GE qui désormais les détient. Idem pour la perte de souveraineté des générateurs électriques des sous-marins nucléaires français…
          Or, qu’est que l’accord proposé SCAF/NGF avec les allemands, sinon la reconduction de la cession de propriété intellectuelle et le transfert de savoir-faire chèrement payé par les contribuables français ?
          https://www.lefigaro.fr/societes/pourquoi-la-vente-controversee-d-alstom-a-general-electric-fait-a-nouveau-parler-d-elle-20190724
          https://www.lelibrepenseur.org/la-liste-de-ceux-qui-ont-croque-dans-la-vente-dalstom-a-general-electric/
          https://www.marianne.net/economie/alstom-general-electric-les-suppressions-de-postes-cest-maintenant
          Cela rappelle quand même le film français prémonitoire de 1982 « Mille milliards de dollars », qui explique très bien comment une société française filiale d’un holding américain, peut perdre l’argent (et son personnel, et donc son savoir-faire) malgré tous ses efforts…
          https://fr.wikipedia.org/wiki/Mille_milliards_de_dollars

          • farragut dit :

            Autre exemple: IBM France n’a jamais versé de participation ou d’intéressement à ses salariés français, puisque cette filiale ne faisait pas de bénéfice.
            Qui a mis en place cette « optimisation fiscale » en Europe, si ce n’est la politique « européiste » de l’UE et des dirigeants de pays membres ?
            Idem pour le personnel: pendant des années, IBM Corp a travaillé à effectif constant, en embauchant 15000 indiens par an, tout en licenciant 15000 américains par an…
            Au moins, c’était presque plus honnête que le GE actuel avec Alstom, promettant le maintien de l’emploi lors du rachat, et licenciant les salariés d’Alstom après avoir siphonné leur propriété intellectuelle. « Alliance industrielle », vraiment ? Comme pour le programme SCAF/NGF ?

    • Hannibal_Lecteur dit :

      Macron à la 3ème phrase…
      J’aime bien aussi cette mode d’utiliser le terme BITD….
      Bref: bla bla bla….

    • JC dit :

      Depuis 1974 (?), c’est une constante, les hôtes de l’Élysée n’aiment pas les français, alors les intérêts de la France…..

    • Math dit :

      Je ne serai pas aussi tranché. Si le Scaf se fait, pourquoi pas.
      On saura toujours faire les moteurs à la fin. Pour les avions, pareil. Si le Scaf nous coûte moins cher, on pourrait imaginer de faire une plateforme plus légère en parallèle, voir des lasers ou du moteur spatial. C’est peut-être un poil plus complexe comme équation. Le sujet politique demeure important.

      • AS dit :

        Le problème du SCAF c’est que le politique est ici le seul élément qui soit pris en compte. Le Rafale n’a pas été concu à des fins politiques mais parce que l’AA voulait un avion polyvalent, navalisable et capable de porter la bombe. Donc c’est bien des considérations opérationnelles qui ont avant tout primées. Mitterrand le pur politicien pensait d’ailleurs quele Rafale était une erreur et il estimait cèder à un caprice de Marcel Dassault. La suite on la connait. Nul doute que Macron lui aurait payé très cher pour rester dans l’EF, il aurait certainement tout concèder aux UK et Allemands parce que seul le lobby européiste compte. Et aujourd’hui Dassault dans sa composante militaire n’ existerait certainement plus.

        Je réitère le SCAF n’est que pur produit politique, je dirais même dogmatique, puisque la logique aurait voulu qu’on se soit allié avec les UK qui ont le meme niveau de compétence dans tous les domaines et une doctrine d’emploi et d’intervention similaire, c’est d’ailleurs ce à quoi tout le monde s’attendait. Mais Macron 1er, le facho pro-européen, a voulu rompre avec les UK pour cause de Brexit, comme pour les punir en se tounant vers les allemands avec qui on partage presque rien sinon le Rhin. C’est dire que ce mec ne raisonne que par prisme européen et toujours contre les intérêts français. J’en prends pour preuve les négociations sur le Brexit où les francais on été de loin les plus virulents à l’encontre des anglais alors que ce sont les premiers (et rare) avec qui on ait une balance commerciale bénéficiaire. En clair, ce sont nos principaux clients et s’ils ne peuvent plus nous acheter nos produits alors c’est une grande part de nos exportations et donc du PIB qui en patit. Mais non ce qui compte pour Jupiter et sa clique c’est pas les emplois en France, mais l’honneur de Bruxelles et punir la perfide Albion qui a osé se rebellée contre son joug.

        • NRJ dit :

          @AS
          « Mitterrand le pur politicien pensait d’ailleurs quele Rafale était une erreur et il estimait cèder à un caprice de Marcel Dassault ». Vu le prix du programme, c’était plutôt bien vu de la part de Mitterrand. Le budget pour le programme Rafale n’était n’était pas réuni en totalité, Dassault préconisait déjà son plan B en disant pouvoir obtenir des partenaires…. Qui ne viendraient jamais (comme c’est trop trop surprenant). Je vous laisse regarder la fin du document « armée française ou va l’argent ».

          Quant faire avec à l’Angleterre, ce que vous dites est complètement absurde. C’est vous qui êtes dogmatique (et pourtant on ne peut pas m’accuser d’être favorable à Macron).

          Les anglais veulent un appareil de supériorité aérienne pour tenir les airs, un Eurofighter 2.0, en complément des F-35 qui font de l’attaque au sol et embarqué sur porte-avion,. Nous voulons un appareil multirôle polyvalent navalisable. Un Rafale 2.0. c’est donc bien deux appareils différents que les anglais et la France veulent.

          La France veut également être souveraine dans son Cloud informatique. l’Angleterre utilise le Cloud informatique du F-35 qui est basé… Aux USA. En d’autres termes sans les USA, les avions anglais ‘e servent à rien. Enfin, l’Angleterre est encore moins fiable que l’Allemagne (dont on a pourtant pas mal de choses à dire) et on a eu bien plus d’échec avec eux dans nos coopérations qu’avec l’Allemagne. Dernier échec en date (et avant même les négociations industrielles) : le FCAS dans lequel nos cahiers des charges étaient différents. Si on est pas d’accord pour un ucav, comment être d’accord pour un système aérien complet ?

    • patex dit :

      Si cet avion se vend, c’est aussi grace au gouvernement en place en France. Vous devriez faire autre chose que nous partager vos analyses de vendeur de lessive.

      • AS dit :

        Si le Rafale se vend c’est surtout que c’est un très bon avion qui sait très bien mener les missions pour lesquelles il a été conçu avec un rapport qualité/prix presque imbattable. De plus la France c’est une sorte de troisième voie et cela depuis De Gaule. La seule chose qui soit demandée à ce gouvernement c’est d’éviter de sortir des anneries droit de l’hommiste devant la presse pour ne pas vexer les potentiels acheteurs. Même ça Macron 1er ne sait pas faire.

        • TRENT dit :

          Allez-y remplacer Macron. Vous qui semblez être si brillant. Guidez nous !
          Si le Rafale se vend, c’est aussi grâce à nous gouvernants, Hollande, Macron et leurs ministres et nos ambassadeurs.
          Nous sommes une équipe bon sang ! Toujours critiquez bêtement.
          Dans quel pays les dirigeants sont meilleurs ? en Chine ? aux E-U ?
          On fait avec ce que l’on a. La France se débrouille assez bien. Tout pourrait toujours être mieux
          mais le « peuple » a aussi le droit de se sortir les doigts et d’arrêter d’attendre de Macron, Hollande, Sarkozy ou autres les solutions à tous ses problèmes.

          • farragut dit :

            @TRENT
            D’accord avec vous sur les mérites des contributeurs au succès de l’export du Rafale, et sur l’effort du peuple pour réussir par lui-même…
            Mais, si nous sommes dans le même bateau, ou plutôt la même galère, pourquoi certains rameurs rament-ils dans le sens contraire, et pourquoi le barreur nous dirige-t-il sur l’iceberg ?
            Si les contradictions, et le sens critique de chacun, sont à la base de la démocratie, comment se fait-il que certaines décisions aient des conséquences contraires à l’intérêt des peuples ?
            Si les peuples votent « non » à un référendum, pourquoi la décision finale est-elle prise comme s’ils avaient dit « oui » ?
            Si les peuples européens n’ont pas voté pour que la BCE punisse le peuple de la Grèce, pourquoi les représentants allemands de la BCE menacent-ils le gouvernement grec élu de ne pas verser les billets en euro aux banques privées grecques, entrainant de facto une dette colossale de l’Etat pour soutenir les banques privées ?
            Et par « sortir les doigts », voulez-vous dire « révoltez-vous » contre cette emprise de la finance sise à Francfort-sur-le-Main ?
            Mais c’est précisément ce que veulent ces dirigeants non élus, pour mettre en place une répression militaire encore plus grande que le petit épisode de révolte des Gilets Jaunes traité à coup de LBD50…
            Ce ne sont malheureusement pas « Macron, Hollande, Sarkozy ou autres » qui sont en cause, mais ceux qui les manipulent, et qui leur soufflent de tirer dans la foule… Quand on parle ici de préserver notre « souveraineté » dans le programme SCAF (ou le Rafale actuel), c’est aussi d’être libre de cette emprise mortifère illégitime, et pas seulement des ennemis armés du moment.
            Le vote « local » d’un pays européen seul pour ses « dirigeants » n’a pas vraiment grande influence sur la BCE, ne pensez-vous pas ?
            A moins que vous préfériez que l’Italie, l’Espagne, ou la France soit les prochaines cibles, après Chypre, la Grèce et l’Irlande, de cette même BCE ?
            Eclairez-nous… Profitons de ce blog et de ces commentaires sur les sujets de M. Lagneau, bien informé en matière militaire, pour « être une équipe » (« équipe souveraine », c’est mieux) !

    • E-Faystos dit :

      @ AS
      J’entends bien ce que vous dites. Mais Michel Cabirol, journaliste du journal « La Tribune » est qui est bien connu aussi pour ses tribunes assassines contre l’Allemagne à failli nous faire un infarctus de joie: les programmes Franco-Allemands reprennent de la couleur, et c’est bien.
      .
      Maintenant, ce que vous allez lire n’est pas un exercice de méthode Coué: nous vivons dans un monde ambigu, complexe, et surtout changeant. Aussi il est certain que le NGF ne remplace pas le Rafale avant des décennies. C’est d’autant plus certain que la coopération/coopération carotte/bâton/palabre échoue, qu’elle délaie ses objectifs, ou qu’elle se transforme en un parcours du combattant où l’Allemagne renâclera tant qu’elle n’aura pas les brevets, les chaînes de fabrication, et la haute main sur les exportations.
      Mais avant d’en arriver à ce résultat contre-productif, comprenez qu’en politique, l’inertie est de rigueur et que si nous sommes nombreux sur ce site à nous accorder sur l’idée que le F35 est un non-sens, des promesses de commerciaux relayé par des généraux en quête de sinécures ont imposé l’idée que le F 35 était un bon avion. Et dans les faits, les USA tissent une toile où les clients du F 35 sont plus captif de leurs systèmes que jamais, contre l’assurance pour les clients de pouvoir s’aligner politiquement et militairement à leur côté, quand les Français étaient écartés car non OTAN compatibles.
      Bien sûr, les choses ont changées: nos militaires ont retenu les leçon de la guerre du golfe de 91, nos politiques se sont résolument engagés dans l’OTAN, et dans des combats au bout du monde à côté des USA.
      Forts de cet héritage (cité uniquement pour contexte), nos politiques actuels ont fait le choix de créer une alternative à la mise sous tutelle technologique US.
      .
      Que l’on se comprenne bien: ce qui va suivre est une suite de décisions logiques, découlant d’un contexte qui lui est illogique.
      Le NGF va s’appuyer sur des technologies onéreuses ET un objectif encore jamais ambitionné: créer un réseau militaire aérien complet. C’est pas seulement changer le Rafale pour un NGF ou réaliser une mise à niveau… c’est une dizaine d’appareils différents qui seront connectés: trois nations, des flottes complètes allant du drone au satellite an passant par les chasseurs et les avions de transport, de commandement et ravitailleur.
      .
      Personne n’avais jamais fait cela depuis les états unis avec leurs liaison numériques.
      .
      Mais ces technologies ne sont pas européennes, pas souveraines, et seule la France en a le besoin. Donc une alliance industrielle est une option.
      Une option qui me colle des boutons mais si on veut donner à une technologie un intérêt en Europe, elle se doit d’être Européenne. Ce qui en ressortira n’apparaîtra que dans des années, dans des journaux spécialisés éloignés des préoccupations des relais grands public.
      Comme vous je suis mal-à-l’aise avec cette perte sèche de souveraineté. MAis le F 35 le montre: le propre d’une grande idée est de mourir sous le poids de sa complexité: Le SCAF est bien chargé à ce niveau-là.

      • Fabiano dit :

        @ E-Faystos
        « le propre d’une grande idée est de mourir sous le poids de sa complexité »

        Très juste mais on peut en dire autant d’un raisonnement trop pointu car il fait perdre de vue l’essentiel. Sacrifier notre BITD pour créer une adhésion européenne autour de technologies nouvelles pour contrer les USA est un non sens. Il serait possible de créer une team européenne voir extra-européenne autour de la team rafale, le fameux plan B de Trappier, pour un projet moins onéreux, plus simple et sans doute plus efficace. La méthodologie proposée par AS est d’autant plus crédible que la base des clients du Rafale s’élargit.
        A l’opposée, il ne fait pas de doute qu’entrer dans un tête à tête mortifère avec l’Allemagne dont les dirigeants privilégient leurs intérêts nationaux contrairement aux nôtres ne peut que mal se terminer pour la France. Mais sans doute nos dirigeants, Macron en tête, suivent des buts cachés qui ne sont ni freinés par la prise en compte de nos intérêts nationaux ni révélés aux français. A un moment avec le concept de souveraineté européenne, la question de qui contrôle le bouton nucléaire français va se poser. Un sujet pour un second mandat en cas de réélection…

        • Pb75 dit :

          Le plan B était une manœuvre lourdingue qui n’avait d’intérêt que le temps de la finalisation des négociations
          Le client n’en veut pas.
          Personne ne serait intéressé par une coopé, surtout après le largage de SAAB par Dassault.

        • E-Faystos dit :

          @ Fabiano
          Je ne m’oppose pas à AS. Je développais juste les raisons qui poussent à cet abandon que nous regrettons tous les trois.
          Car vous n’imaginez pas les coups au cœur que m’a provoqué le fait d’écrire que trois nations, dont deux boulets, vont partager une liaison numérique ultra invasive.

      • Clavier dit :

        Le moins qu’on puisse dire, c’est que vous savez de quoi vous parlez………….pas le cas de tout le monde ici.

      • LucienB dit :

        Le fait est que vous croyez aux mensonges. Le gouvernement actuel, qui a des intérêts particuliers dans le programme, ment de façon flagrante lorsqu’il dit que le SCAF coûtera 100 milliards d’euros. Si la France le fait par elle-même, il en coûtera certainement moins de la moitié, car nous avons passé des décennies à développer 90% des technologies nécessaires pour produire un chasseur. Maintenant, si nous le faisons avec les partenaires, cela coûtera probablement environ 120 millions d’euros avec les retards traditionnels imposés par le parlement allemand, étant donné que l’Allemagne et principalement l’Espagne devront développer plusieurs technologies à partir de zéro. Le partenariat avec l’Allemagne et l’Espagne est très dommageable pour les industries et les emplois français, en plus de notre perte de souveraineté, vous pouvez être sûr que la prochaine étape du traître Macron est de céder le siège de la France au conseil de sécurité de l’ONU aux «amis» européens.

        • E-Faystos dit :

          @ LucienB
          J’aime manier le second degré et glisser des inclusions, ce qui me rend complexe à lire.
          Cependant, « Comme vous je suis mal-à-l’aise avec cette perte sèche de souveraineté. » me semble clair.
          .
          Il y a aussi le problème aigu du coût global: avec les cent milliards annoncés, la somme est loin de couvrir les enjeux colossaux d’origine. Surtout que le mouton à cinq pattes Franco-Allemand ne pourra jamais vendre du rêve comme le font les Américains: pas d’Hollywood, pas de films qui brûles les rétines à coup d’explosions et pas de vitrine pour vendre l’Europe, ni quoi que ce soit d’Européen. on cite Airbus et Ariane espace sans trop savoir ce qui se cache derrière (même moi…) et on critique ce qui ne marche pas (même moi…) et on considère normal quand cela s’avère utile.
          .
          MAis revenons à l’essentiel: le budget!
          Le rafale à coûté 12 milliards rien qu’en développement du standard F1. Le F2, F3 et actuellement le F3R ont tous coûté une triplette de milliards en plus, industrialisation des pièces. Sur le total de sa durée de vie, 225 Rafales coûteront une cinquantaine de milliards, en admettant que la refonte à mi-vie donne les résultat attendus: n’est pas un F16 qui veut.
          Donc, si je valide qu’une coopération sera obligatoirement infernale, un programme NGF national et revu au rabais va obligatoirement coûter une blinde, sauf à incrémenter les solutions sur le Rafale.
          Ce qui lissera le coût du développement mais éventera les performances des plus values technologiques.
          .
          Pour conclure, l’équation n’obtient que de mauvaises solutions. La ccopération/collaboration est juste la plus complexe, la moins souveraine, mais aussi celles qui a les moins de chances de réussite. alors faites comme moi: gardez espoir.

          • Math dit :

            Je suis mal à l’aise avec le projet Scaf. Le partenaire Espagnol devait être une société inconnue. 3 mois plus tard, c’est Airbus Espagne qui est sous le contrôle d’Airbus Allemagne. Le démonstrateur devait coûter 2,5 mds d’€. Maintenant c’est 3,5. La France devait avoir le lead sur le Scaf. Elle a 1,5 pilier sur les 6 du programme. On devait avoir le meilleur athlète sur chaque composants. Les athlètes nous sont imposés et ne sont pas spécialement bons… Je comprends l’intérêt d’embarquer du monde dès le début, mais très franchement, l’architecture du projet Neuron était bonne. Celle-ci ne semble pas spécialement favorable à la France. Je ne le sens pas. Et les mésententes, les blocages multiples des allemands… J’ai l’impression qu’on a pas la main. On veut nous faire peur avec les anglais qui prendraient le parti des allemands sur le MGCS. Le MGCS est bien lancé pour faire un char que nous achèterons en vrai à 300 exemplaires. On prend des parts industrielles dans cette affaire et c’est bon. Mais le remplacement du Rafale… Les anglais sont des poisons, mais au moins, ils savent à peu prêt ce qu’ils font. Les allemands ne savent pas trop pour le moment. Les espagnols copient et font des sous-marins qui coulent…
            Si on veut réduire le risque sur le Scaf, proposons de mettre des composants français sur le zinc, en attendant que les allemands et les espagnols, dans le respect du budget annoncé, livrent des composants plus performants. Ainsi, pas de risques pour nous et même éventuellement de bonnes surprises. Je ne vois pas comment les espagnols qui n’ont jamais travaillé la discrétion radar et ont une expérience limitée sur les capteurs pourront s’en sortir. Il y a bien un radars dernier cris pour l’eurofighter. Je pense que c’est celui là qu’ils souhaitent faire évoluer. Ça peut être intéressant, mais il y a encore pas mal de risques. Que penser de la partie effecteurs, quand les allemands refusent les drones armés?
            Les annonces autour du scaf génèrent plus de questions qu’elles n’apportent de visibilité.

    • Nexterience dit :

      Thalès est très impliqué dans le SCAF!

      • LucienB dit :

        Thales est le plus grand perdant du SCAF. La plus grande entreprise française de défense détient une participation ridiculement petite dans SCAF. Oui, Thales, le plus grand et le meilleur fabricant de radars, de capteurs et d’électronique de haute technologie en Europe, devra céder l’espace qui devrait légitimement être le vôtre pour les Espagnols et les Allemands qui n’ont pas leurs connaissances. Ainsi, le contribuable français devra payer cher pour «nos amis» européens qu’ils développent des technologies dont ils ne sont pas propriétaires. Ce serait stupide s’il n’y avait pas de lâcheté et de trahison de la part de Macron et de sa bande.

        • Nexterience dit :

          Dans un ouvrage architectural novateur, où le chef de chantier dirige le maçon, ce dernier perd il en compétences ? Faut voir les détails juridiques et techniques pour se prononcer !

    • Blurb dit :

      Perso je ne parierais pas que l’usage d’un « Cloud » de combat et autres drones ne sont pas envisagés ni étudiés par Dassault et Thalès pour la modernisation (MLU) du Rafale.
      Une autre manière de diversifier leurs investissements R&D en avance de phase sur les systèmes du SCAF voire indépendamment des specifications de ce programme …

      • AS dit :

        Je pousserais également pour un cloud et drone sur le Rafale mais se posera la question de la techno au moment du SCAF. J’ai l’impression que si ça se fait on sera perdant ensuite quoiqu’il arrive à cause du SCAF.
        1) Soit on transfert les compétences acquises sur le SCAF et donc on les offre gratos aux allemands et espagnols
        2) Soit on les garde mais donc on devra financer la R&D séparemment sur le SCAF et donc payer double la même chose.

        • Fabiano dit :

          @AS
          Si la base de clients continuent à s’élargir et si le nombre de Rafale finalement produits est très important, Dassault et Thalès auront toute légitimité à développer un écosystème autour du Rafale (drone et cloud) qui pourrait s’avérer indispensable d’ici une dizaine d’années à des pays comme l’Inde ou l’Egypte voire à l’Indonésie ou aux EAU s’ils concrétisent leurs intentions. En plus de la France et indépendamment du SCAF qui apparait de plus en plus comme une énorme incongruité selon la volonté de celui qui veut nous déconstruire.

      • Desty dit :

        C’est déjà officiellement dans le planning: le Rafale fait lui aussi parti du système de systèmes qu’on appelle le SCAF. Les premières briques technologiques du SCAF arriveront avec le standard F5 qui sera disponible avant la sortie du NGF développé en commun avec l’Allemagne et l’Espagne: il s’agit principalement des drones embarqués et d’un cloud de combat pour l’interconnexion entre les différents éléments terrestres, maritimes et aériens.

    • BenL dit :

      @AS la France joue sur 2 tableaux. non seulement elle garde la main mise sur le Rafale et donc sa BITD mais en plus elle profite du SCAF afin de mutaliser sa R&D et sa BITD. Le beurre et l’argent du beurre se trouvent du cote francais. Le jour ou la France arretera le Rafale on pourra se poser des questions en tout cas au jour d’aujourd’hui force est de constater que l’on gagne sur tous les tableaux donc je savoure.

  15. patex dit :

    Ca doit bouillir chez Airbus defense…

  16. oryzons dit :

    Indonésie : fait sauf mic mac politique indonésien, toujours possible mais désormais très peu probable.
    Croatie : 50 / 50 avec le F16V
    Suisse : 50 /50 avec le F18 SH
    Finlande : soyons sérieux presqu’aucune chances, c’est pour les US. Si ce n’est pas le cas les commerciaux de LM et Boeing sur l’affaire peuvent chercher du boulot ailleurs tandis que les officiels Finlandais sentiront le vent du boulet américain passer.
    Ukraine : même chose c’est pour les US.

    Restera :
    Inde : ça viendra … ou pas. Quand ? Bientôt … ou pas. Avec les Indiens il faut savoir rester zen.
    EAU : plutôt 2022 si cela doit se concrétiser.
    Grèce : il augmenteront forcément leur flotte. Quand ? Dès qu’ils auront des sous.
    Irak : je ne sais pas si nous considérons réellement sérieusement cette piste.

    Ah oui j’oubliais : US Navy bien sûr pour le Rafale M ! 🙂

    • Euclide dit :

      @ oryzons
      Je pense q’un nouveau contrat indien se fera , mais quand ?
      Pas pour la Navy indienne mais pour l’IAF . Ne pas oublier que l’Inde est en conflit direct avec 2 Etats voisins particulierement retors.

      A la différence de NRJ ( voir son post plus haut) je souhaite sincérement la réussite du contrat Rafale en Croatie.
      Toute la difficulté pour Dassault est de trouver le bon équilibre entre la satisfaction du carnet de commande et celui de l’emploi en France. Pour ne pas virer les compagnons passé la surchauffe.

    • Steph dit :

      Suisse : on vient de gonfler le carnet de commandes de Pilatus avec des PC-21 supplémentaires … ça doit compter un peu 😉

    • patex dit :

      « Nous » ?
      Vos analyses de footeux kronenbourgisé ne valent pas tripette

    • Maxi dit :

      Un tableau parfaitement honnête et impartial n’est ce pas ! Beau troll.

    • Le Docteur dit :

      Bonjour,
      Pourquoi (ainsi que beaucoup d’autres commentateurs) ne parie pas un sou sur l’appel d’offre finlandais ? Il me semble que celui-ci est particulièrement basé sur les considérations techniques + financières, non ?

      • oryzons dit :

        Parce que quand tu as la Russie de Poutine devant toi (consultez une carte) tu as vraiment intérêt à avoir les Américains derrière toi, et que ce genre de contrats est avant tout diplomatique dans ce genre de situation.

        • Tempo dit :

          @ Oryzons
          L’option US peut se discuter pour ce qui concerne l’attitude vis-à-vis de la Russie. De 1948 à la chute du mur de Berlin, la Finlande a adopté, certes sous la contrainte russe, une forme de neutralité à laquelle elle est restée attachée nonobstant son adhésion à l’EU. Cette fameuse finlandisation lui a évité bien des désagréments en pleine guerre froide; d’où les atermoiements à rejoindre l’OTAN même si elle participe ponctuellement à des exercices combinés.
          Le choix est très incertain. Opérationnellement le F18 et le Rafale semblent tenir la corde.
          Si le Gripen devait s’imposer (accompagné du Global Eye?), ce serait uniquement pour raison de fraternité nordique.
          Si le F18 s’impose, celà se fera dans l’optique de ce qui existe en matière de parc déjà installé avec profil bas sur le renforcement des liens avec les US pour éviter d’exciter l’ours tout proche.
          La version EA Growler est indiscutablement un plus en faveur du F18 mais une source d’irritation supplémentaire pour les russes et donc facteur d’aggravation des tensions entre voisins
          Le Rafale a une carte à jouer du fait de l’indépendance de son constructeur, du prix / performance de l’appareil, de sa capacité omni-rôle, des compensations qui peuvent être plus intéressantes que les US du fait de l’importance du marché et de l’appartenance de la Finlande à l’UE.
          Espérons que les commandes Rafale engrangées avant la décision finlandaise aient un impact favorable sur le choix qui sera fait.

      • Math dit :

        Hum… En Finlande, le pays joue sa survie à chaque contrat d’armement.
        Je ne pense pas que les conditions opérationnelles prévalent dans ce contrat. La Finlande a survécu à la seconde guerre mondiale parce que sa diplomatie a su faire des choix douloureux et sa ligne a été d’une grade clarté. Alliée avec l’axe, puis avec la Russie en en payant à chaque fois le prix.
        Nous ne sommes pas nécessairement perçus comme des alliés par la Finlande. Les Suédois ont une relation ambiguë avec la Finlande (alliés et envahisseurs), un peu comme nous et l’Angleterre.
        Les US ne sont pas des alliés de la Finlande, car ils ne défendraient pas la Finlande si celle-ci était envahie par la Russie. Nous non plus. En revanche, les intérêts US pour l’Europe du Nord sont forts. Ceux de l’Allemagne également. Nos intérêts sont perçus par les finnois comme méditerranéen. Les autres acheteurs du Rafale achètent aussi du matériel Russe. Notre position politique est ambiguë vis à vis de la Russie, que nous utilisons pour souligner notre non alignement avec les USA. Un contrat de Rafales ne changerait pas beaucoup nos intérêts, pas plus que l’appartenance de la Finlande à l’UE. D’où cette probabilité faible de gagner cet AO.
        Politiquement, un choix français est plus neutre qu’un choix américain. Mais… il isolerait la Finlande de la Suède, la Norvège et du Danemark sans autres bénéfices qu’opérationnels. La France ne brille pas par sa présence dans les pays Baltes.
        A voir. Je ne vois pas très bien dans quelles conditions nous pourrions gagner. Mais je pense que ces aspects ont dû être pensés aussi par les commerciaux de l’équipe de France et traités en conséquence.
        Le Scaf aurait infiniment plus de chance de remporter un tel AO.

      • Carin dit :

        Le problème pour dassault et la France en Finlande… c’est Washington!
        Ce qui me rassure un peu, c’est que Dassault c’est investi dans cet appel d’offres au point de se rendre en Finlande avant le début de l’évaluation grand froid, pour y tester le rafale, et que ce dernier s’est très bien comporté..(dixit Dassault), malgré le fait que le rafale « démarre » sans aucune assistance, ce qui sous entends que la partie électrique servant au démarrage de la machine est intégrée, et de ce fait exposée au froid au même titre que l’avion. Et si Dassault à investi du pognon pour tout ça, c’est qu’il avait vraiment ses chances, sinon… même réponse que pour les canadiens… NON!

    • Desty dit :

      La Colombie ? Où en est la Colombie avec le renouvellement de sa flotte ? Si elle a besoin pour 2028, on peut lui faire une proposition en occasion…

    • Desty dit :

      Certains optimistes pensent que l’Indonésie pourra déverrouiller le Vietnam (et relancer le prospect toujours pas clôturé en Malaisie). Alors là, si on place un truc aux Vietnamiens tous ceux qui ont mal parlé du Rafale devront baisser la tête.

      • Czar dit :

        pour quelle raison le Vietnam cesserait soudainement d’acheter russe ?

        • E-Faystos dit :

          Parce que les Chinois achètent un peu de Russe, pour en faire des copies.
          Du coup, la Chine connait très bien le matériel commun.

        • Desty dit :

          Les Russes sont plutôt frileux quand il s’agit de contrarier les Chinois et l’Empire céleste du Milieu est de loin la plus grosse crainte des Vietnamiens, c’est tradition séculaire qui revient en force ces temps ci. Voila pourquoi le Vietnam pourrait faire une entorse à sa ligne habituelle d’achat d’armement. Pour la même raison qu’une base aéronavale américaine pourrait être envisagée !
          Merci Maitre Xi ? ☺

        • Desty dit :

          Rappelons nous que les Vietnamiens sont un peuple fier qui est allé jusqu’à accepter la colonisation de bonne grâce et de leur plein gré parce qu’elle offrait dans le package une capote anti-chinoise. Quand l’effet protecteur de cette capote a semblé s’amenuiser, les Vietnamiens se sont rebellés contre le colonialisme… il est en train d’arriver le même truc aux Russes qui sont coupables de s’entendre trop bien avec les Chinois.

          • Czar dit :

            mouais pas vraiment convaincu les russes ont de toute façon besoin de clients pour leur industrie de défense – qui reste leur seul vrai atout sur la scène internationale

            or ils sont en train de se faire un peu tailler par dassault donc je pense qu’ils ont tout intérêt à soigner ce client historique, ce qui rappellera aux zhinois que la Russie n’est pas leur supplétif.

    • Bohé dit :

      La Finlande est longtemps restée neutre, important vis à vis de l’URSS/Russie. Aujourd’hui choisir un avion Suédois ou Français ce serait aussi marquer cette neutralité. Je ne choisis pas russe mais je ne prends pas non plus américain… Mais vous avez raison, je pense aussi que les Américains ont une longueur d’avance politiquement parlant.

    • chill dit :

      Peut être serons nous surpris, tout le monde attend la Suisse et ce sera la Finlande ; j’aime bien les surprises !

    • tschok dit :

      @oryzons,

      HS: qui de nous deux ne sait pas lire?

      je vous remets le lien:http://www.senat.fr/rap/l01-087-342/l01-087-34213.html

      Et je cite la phrase dans le texte:

      « La Cour des comptes31(*) évalue au double le coût unitaire d’acquisition global d’un char Leclerc, soit 15,9 millions d’euros (104,4 millions de francs), en tenant compte notamment des coûts de développement, d’industrialisation, de pièces de rechange et de systèmes d’armes annexes, de munitions spécifiques, d’infrastructures, d’instruction et d’entraînement. »

      On est dac?

      Donc, le prix d’un Leclerc a bien été évalué à presque 16 millions d’euros par la cour des comptes en 2001. Et pas 8 millions: autre évaluation mentionnée au paragraphe du dessus.

      Ca fait deux fois que vous lisez de traviole un doc que je mets en lien pour me reprocher vos propres erreurs de lecture. Ca devient un peu agaçant. Apprenez à lire, quoi. Si vous voulez, je vous aide.

      • Vinz dit :

        De ce même rapport :  » Le coût unitaire moyen est de 8 millions d’euros (52,5 millions de francs), en dépassement de 20 % par rapport aux devis initiaux, en raison des surcoûts du maître d’oeuvre industriel et de la réduction de cible. »

        Dans un autre rapport:
        « De nombreuses difficultés ont en outre émaillé ce programme pour lequel les livraisons se seront étalées sur 14 ans (1991-2005) ce qui a eu pour effet de renchérir notablement les coûts »
        -> au final +20%, dont une part non précisée par la faute du client final, pas de quoi s’étrangler.

      • oryzons dit :

        C’est officiel : VOUS ne savez pas lire !
        Parce qu’il faut aussi :
        – comprendre ce que l’on lit
        – ne pas chercher désespérément ce que l’on aimerait y trouver

        On ne donne JAMAIS un coût unitaire comprenant, je cite, les « coûts d’infrastructures, d’instruction et d’entrainement. »
        Parce que rassurez moi c’est bien des coûts qui seraient de toutes façon présent quel que soit le modèle non ?

        Donc si le but du jeu est de comparer avec le prix des autres chars, je peux vous assurer que de tels coûts ne sont absolument pas pris en compte. Genre le Leopard II ne coûte pas 5/6 millions à la Bundeswehr en comptant tous ces coûts, c’est juste le coût de construction ou « procurement » pour les anglophiles. Lol. D’ailleurs vu l’efficacité redoutable des armées allemandes en la matière je serai curieux de voir une évaluation reprenant le même périmètre…

        Donc si vous savez lire, et comprendre, et êtes un tant soit peu de bonne foi, voilà ce que vous devez lire dans VOTRE lien :

        « Le coût total du programme Leclerc s’élève à 5,7 milliards d’euros (37,4 milliards de francs) dont 3,85 milliards d’euros déjà votés en crédits de paiement. Les crédits de paiement prévus pour 2002 s’élèvent à 323 millions d’euros. Le coût unitaire moyen est de 8 millions d’euros (52,5 millions de francs), en dépassement de 20 % par rapport aux devis initiaux, en raison des surcoûts du maître d’oeuvre industriel et de la réduction de cible. »

        On est dac ?

        • tschok dit :

          @Oryzons,

          Je ne m’attendais pas à un mea culpa de votre part, je dois dire, mais je ne pensais pas que vous entretiendriez une polémique stérile. En fait je m’entendais juste à prendre un vent.

          Reprenons, puisque vous y tenez, et ce sera vite fait.

          Vous pouvez discutailler à l’infini du bien fondé de ces différentes estimations si cela vous chante pour tenter de noyer le poisson, le problème n’est pas là.

          Souvenez-vous: répondant à Gros Bill que le coût unitaire du Leclerc avait été évalué à 16 millions d’euros en 2001 par la cour des comptes, j’ai mis en lien le doc le doc du Sénat qui contenait cette information.

          Ce à quoi vous m’avez répondu: « Non dans ton lien le prix c’est 8 millions. Faut juste savoir lire ».

          Ce à quoi je vous réponds une seconde fois:

          « La Cour des comptes31(*) évalue au double le coût unitaire d’acquisition global d’un char Leclerc, soit 15,9 millions d’euros (104,4 millions de francs), en tenant compte notamment des coûts de développement, d’industrialisation, de pièces de rechange et de systèmes d’armes annexes, de munitions spécifiques, d’infrastructures, d’instruction et d’entraînement. »

          Donc, dans le document mis en lien le prix de 16 millions est bien mentionné.

          Donc, je vous repose la question: qui de nous deux ne sait pas lire un document?

          Et j’ajoute: dans ton cul la balayette.

          En fait vous avez arrêté votre lecture du document au paragraphe qui mentionne l’évaluation à 8 millions, mais vous auriez continué votre lecture quelques lignes de plus et vous auriez trouvé l’estimation à 16, ce qui vous aurait éviter de m’accuser de vos propres erreurs de lecture.

          Donc, doublement dans ton cul la balayette tête de con parce que c’est juste tes propres erreurs qui t’ont foutu dedans: mal lire une texte, ce qui est une erreur toute bête, et m’accuser de l’avoir commise à ta place. Ca, t’aurais pas dû.

          Voilà, c’est tout ce que je voulais vous dire.

          • oryzons dit :

            Mouahahahah ! Mon choupinet cela me met en joie de te voir si rageux !
            Hou qu’il est pas content d’être pris dans ses propres bêtises le tschocapic !

            Insulte ordurière sur insulte ordurière ne change pas un mot de ce que j’ai écris : vous ne savez pas lire.

            Si, si, j’avais parfaitement vu le chiffre des 16 millions, la différence c’est que moi je lis aussi et comprend aussi ce que cela signifie.

            Celui qui … comment dites vous ? … « a le cul dans dans la balayette tête de con » c’est vous.
            La preuve vous ne répondez à RIEN sur le fond.

            D’ailleurs quand un charlatan imbu de sa personne comme vous ne sait plus quoi répondre, il lui reste sa meilleure discipline, celle où il excelle : nager dans le caniveau des insultes.

            Sinon au final : le Leclerc c’est 8 millions, et non 16.
            On est dac ?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Et voilà tschok , baisé jusqu’ au trognon…..

            De plus , je constate que vous ne cessez de vous faire des amis……..

            Alors , je vous rappelle ce que vous me disiez au sujet de @Czar pas plus tard que ce jour…..

            Donc , vous disiez……….

            « Sinon, Czar est injurieux, c’est tout. C’est son style. C’est un mec d’extrême droite agressif et radical dans ses idées qui insultent les gens quo ne partagent pas ses convictions extrêmes. »

            Puis vous ajoutiez………..

            « vous tentez de le faire passer pour une victime, mais c’est quand même lui qui agresse les autres. je vous le signale juste comme ça ,au cas où cela vous aurait échappé. »

            Oui , bien-sûr ; et donc @oryzons , il est quoi lui , aussi insultant et de fait méritant d’ en prendre plein la gueule tellement le voici dans l’ extrême et l’ injure ??

            Mais ne vous inquiétez pas va , bien que d’ après vous ; « Je ne m’étonne pas que vous preniez sa défense, vu que vous n’êtes pas exactement un gauchiste échevelé, mais en a-t-il vraiment besoin? » ; soyez rassuré il n’ est pas question que je prenne la vôtre , vous n’ avez rien à craindre .

            Et si vous étiez moins abruti d’ idéologie + le reste : « Alors, peut-être que défendre l’agresseur, pour vous, c’est ce qu’il convient de faire? Je ne sais pas. C’est une façon de vous mettre en valeur? » ; plutôt que sortir cette espèce de raccourci à la con qui ne satisfait que votre vanité , vous sauriez de quoi il retourne .

            En attendant , je note que @oryzons vient de vous traiter de « charlatan imbu de sa personne » tandis que je venais de vous gratifier « d’ escroc intellectuel »……….

            C’ est marrant , vous concernant , on dirait qu’ il en vient aux mêmes conclusions…………..Curieux , n’ est ce pas ?

            M’ est avis qu’ il va y en avoir d’ autres , un peu de patience………… 😉

      • Mat49 dit :

        @ Tschock pour répondre à votre dernier message: « Baisser une dépense publique dans une mission pour la flécher ailleurs, on ne sait pas faire. On a essayé, mais ça ne marche pas. » Faux cela a été fait au détriment du budget de la défense sans aucun problème.

        • tschok dit :

          @Mat49,

          Oui, vous avez raison, cette phrase n’est pas bien tournée.

          Elle n’exprime pas correctement l’idée de rigidité budgétaire que je développais après, dans mon com, et elle exprime quelque chose d’inexact: oui, comme vous le dites, on peut diminuer une dépense pour en augmenter une autre.

          Au temps pour moi.

  17. ricojaneiro dit :

    Une bonne année 2021 en perspective. ET une bonne nouvelle pour la geo stratégie locale.

  18. olivier 15 dit :

    Le souvenir de l’atterrissage  » forcé pour cause de météo  » des rafales à Aceh en mai 2019 se rappelle à nous avec un large sourire: où quand les officiels prenaient vraiment le public pour des clampins. Les pilotes de l’Aéronavale sont parmi les meilleurs au monde, alors, un gros passage orageux… Ce petit séjour sur leur base a été l’occasion de goûter à un produit haut de gamme. Pour le reste: Croatie: oui si fourni d’occasion, Suisse: Non, il ne nous aiment pas ( et nous non plus ), Finlande, aucune chance, il n’y a pas de parapluie US fourni avec. Mais c’est déjà pas mal.

    • Novice dit :

      > Suisse: Non, il ne nous aiment pas ( et nous non plus )

      ah bon ?

      • olivier 15 dit :

        Ben oui. Un exemple, entre autres ) d’une armurerie suisse inaccessible depuis la France, et cependant francophone: https://wyn.swiss/ ( contournable par VPN ). Unique, non? En deux, j’y suis allé assez souvent ( famille ) pour apprécier: c’est officiel, ils ne nous aiment pas ( ce que je peux comprendre aussi, mais leur suffisance et mépris m’indispose. ) Voilà. Bonne soirée.

        • jp_perfect dit :

          Étendre une expérience personnelle au ressenti de l’entier des populations de deux nations entières, voilà qui démontre d’un bon esprit d’analyse….
          Étant suisse, je peux vous assurer que le Rafale a très bonne presse chez nous, autant chez les néophytes que les professionnels.
          Quoi qu’il en soit, les nations n’achètent pas des systèmes d’armes sur le ressenti de 3 poivrots du PMU local, mais sur des considérations techniques, budgétaires et diplomatiques. Et c’est tant mieux.

    • Tempo dit :

      @Olivier 15
      Vous êtes bien pessimiste pour la Suisse.
      1 – Le Rafale a été largement premier au benchmark de 2012 qui a conduit au choix politique du Gripen recalé ensuite par référendum en 2014.
      2 – Du fait des exportations et de l’évolutivité du Rafale, le rapport prix / performance est en constante amélioration dont certainement plus attractif qu’en 2014
      3 – Le Rafale n’a pas de boite noire contrairement au F18
      4 – La France utilise 17 PC-21 et envisage de porter le nombre 30 en remplacement des Alphajets; la transition PC21 -Rafale semble donner toute satisfaction au delà du fait que nous sommes client de la Suisse
      5 – Les Suisses accèdent au satellite militaire d’observation CSO et veulent accroître leur demande
      6- La France assure en partie la police du ciel pour le compte de la Suisse
      7- L’accès à l’espace aérien français fait partie du package
      …. sans préjuger d’autres compensations dont nous n’avons pas connaissance
      Par ailleurs la Suisse a eu des Mirage avant les F18, elle connait bien la maison Dassault

      • philbeau dit :

        Ok avec vous Tempo sur tous ces arguments . A cette heure je prendrais le pari que ce sera le Rafale qui sera annoncé le mois prochain (Olivier : ne pas se fonder exclusivement sur les propos anti-français de quelques excités sur des blogs suisses …)
        Voir les critères du choix suisse :https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/avions-de-combat-la-suisse-proche-d-une-decision-884626.html

      • farragut dit :

        @Tempo
        On peut aussi ajouter la participation de RUAG au programme nEUROn:
        https://www.airforce-technology.com/projects/neuron/
        « Ruag in Switzerland is responsible for the weapons interface and wind tunnel testing. »

        La BITD suisse connait donc déjà les interlocuteurs du BE de Dassault Aviation… 😉

        Problème: Pour l’appel d’offres, même cas que celui de la Finlande, avec la possession préexistante de F-18 américains, et des relations existantes avec Boeing (soutien, formation, armement).
        Par contre, j’ai ouï dire que la disponibilité des Hornet était faible en Suisse, même s’ils ne sont utilisés que en mode Police du Ciel, pas en mode « Opex ». Même pour le mode Police du Ciel, un bon avantage pour le Rafale réside dans sa propulsion avec deux réacteurs, qui lui confère une réactivité supérieur au Gripen mono-réacteur, donc il n’est pas utile d’en disposer d’un aussi grand nombre pour garantir des interceptions sur alerte tardive.
        Les Suisses devraient aussi être sensibles à cet aspect d’économie des moyens, avec la disponibilité d’un espace aérien français plus ouvert pour leur formation en vol.

        • Fralipolipi dit :

          @Farragut
          J’ai en tête que RUAG est aussi fournisseur pour le Rafale.
          Est-ce que je me trompe ?

          • E-Faystos dit :

            Les bidons externes pour le kérosène sont fabriqués en Suisse.
            .
            C’est pas vraiment technologique, mais c’est stratégique..
            .
            J’attends avec impatience le jour où ces bidons suivront la tendance pour se mettre à la Furtivité (au moins grâce à un matériau composite).

          • Alpha dit :

            RUAG fabrique les réservoirs supersoniques du Rafale. Et Dassault a acquis en 2019, les activités d’aviation d’affaires de RUAG à Genève et Lugano. Ces deux sites font du soutien, de la maintenance et de l’entretien pour la gamme Falcon.
            Et RUAG était sur le programme nEUROn dirigé par Dassault…

        • jp_perfect dit :

          Si vous avez des données sur la disponibilité des F/A-18 helvètes, je prends!

      • Vinz dit :

        Le fait qu’il existe déjà une solution école Pilatus/Rafale opérationnelle en France, est certainement un avantage dans le dossier suisse en effet. D’ailleurs cette partie école devrait être mutualisée.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Le souvenir de l’atterrissage » forcé pour cause de météo » des rafales à Aceh en mai 2019 se rappelle à nous avec un large sourire: » Non évènement partant du principe que des déroutements de vols autant civils que militaires ont lieu relativement régulièrement dans le monde à cause des conditions météo. Néanmoins les Indonésiens ont certainement du apprécier la machine qui a été probablement « présenté »! Il n’y a que les débiles trolls zhinois qui ont abondamment « glosé » sur le déroutement et « l’arrestation » des pilotes par des soldats indonésiens armés!! Les trollus chinus , un petit pois rouge pour eux c’est une framboise!

      • Wagdoox dit :

        Il y a aussi l’accueil populaire et politique qu’a donné l’Inde au rafale.

      • Obelix38 dit :

        « Non évènement partant du principe que des déroutements de vols autant civils que militaires ont lieu relativement régulièrement dans le monde à cause des conditions météo. » => Ce n’est pas le déroutement qui était important, mais le fait qu’ils soient repartis le lendemain d’une base non-aménagée spécifiquement pour l’appareil et sans aide dépêchée sur place . . .

    • Obelix38 dit :

      C’est sûr que le coup du « je me déroute inopinément sur un aéroport non spécifiquement aménagé, mais je repars le lendemain sans encombre et sans aucune aide extérieure » a du leur montrer à quel point l’appareil était fiable et facile à opérer . . .
      (Ce qui contraste fortement avec par exemple l’évaluation du F-35 en Finlande en mode 4 de prévus, 2 qui ont pu venir, 1 seul qui a pu voler, et le 2ème n’a été réparé que pour le voyage de retour ! 😀 https://www.meta-defense.fr/2020/03/04/quest-il-reellement-arrive-aux-f-35-deployes-en-finlande/ )

  19. Courmaceul dit :

    « une « autonomie stratégique en matière d’industrie de défense. » Comme d’habitude il faut lire cela de l’étranger. Passionnant en France ce penchant pour le cuir et latex ! 🙂

    • philbeau dit :

      Vous parlez pour vous ? C’est vrai que si on suit les gens comme vous , la France est un beau b.rdel …

    • Desty dit :

      L’avion est bel et bien 100% français jusqu’au dernier écrou, c’est donc une autonomie en matière d’industrie de défense et elle est stratégique. Seule quelques munitions développé en coopération posent problème pour cause de composant non-européen entrant dans leur composition, on l’a vu récemment…
      Pour s’autoflageller quand il n’y a pas lieu d’être ? ☺

      • Mephisto dit :

        Et les sièges éjectables ? Il viennent de chez Martin-Boulanger, peut-être ?

        • Vinz dit :

          de chez Safran Martin-Boulanger (SMMB), made in Argenteuil monsieur 🙂

        • Gribeauval dit :

          De chez SMBF, joint venture entre MB et Safran, ce qui nous donne une complète autonomie sur leurs utilisations et ventes

        • Desty dit :

          Est-ce que c’est vraiment indispensable si l’avion ne se crashe plus ? Au contraire ça peut donner lieu à des accidents !

      • Alpha dit :

        @Desty
        « L’avion est bel et bien 100% français jusqu’au dernier écrou »
        Hummmm… Ce n’est pas tout à fait exact.
        Il y a quelques « bricoles » étrangères, comme de la visserie spécifiques d’origine US. Mais tous les matériels étrangers utilisés dans Rafale sont dans le domaine public, et pour ce qui concerne celui venant des USA, totalement « ITAR FREE » !…

        @Mephisto
        Les sièges éjectables des appareils français sont…. français ! 🙂
        Développés en France, pour nos appareils, par SMBF -Safran Martin Baker France, qui est une société française, basée en France, de droit français. Martin Baker et les Britanniques n’ont aucun droit de regard sur la conception ou la vente des sièges produits par cette société. Ils touchent juste une partie des dividendes. Point.

    • Courmaceul dit :

      c’est fou ces pbs de compréhension en lecture ! 🙂

  20. PK dit :

    « l’Indonésie « ne souhaite pas que tous ses avions de combat soient d’origine américaine ou qu’ils aient de nombreux composants nécessitant une licence d’exportation délivrée par Washington. » »

    Ou quand ITAR sert les intérêts de la France et dessert ceux des États-Unis.

    On ne s’en plaindra pas.

    • JC dit :

      Et pour la vente de Scalp à l’Égypte, on en est où ?

      • Wagdoox dit :

        Il y a eu une photo de rafale égyptiens avec les scalp derrière. Apparemment les usa ont donné leur ok.
        Après ça doit être une sous version pour respecter les traités sur les missiles de croisière. Probablement une diminution de la portée ou de la charge

        • Fralipolipi dit :

          En fait, vous évoquez ici la version « Black-Shaheen » du Scalp, vendue aux EAU en même temps que les M2000.

        • Courmaceul dit :

          remplacement de la pièce us.

        • Alpha dit :

          @Wagdoox
          « Apparemment les usa ont donné leur ok. »
          Les USA n’ont plus rien à dire. Le Scalp, et sa version export Black Shaheen à portée moindre, est désormais « ITAR FREE » depuis février dernier !… 😉

        • v_atekor dit :

          LE scalp est désormais Itar free. Il fallait s’y attendre. Bloquer une vente pour un seul composant c’est être certain que ce composant sera remplacé.

      • blondin dit :

        c’est réglé, missiles livrés semble t il et composant US remplacé. Le dénigrement systématique, ça va bien un moment, il faut un peu suivre…

      • Ryan dit :

        Ils ont déjà été livrés. Il y a une vidéo sur Youtube.

      • Nike dit :

        Un article sur ce site s’en est fait l’écho. A priori livré ce qui aurait permis la seconde vente à l’Égypte

    • lucas dit :

      Exact…. Et ce sera la même chose aux EAU, quoi qu’en disent certains (pignoufs) qui voient dans l’achat de F.35 par Abu Dhabi une fin de non recevoir pour Dassault, ce qui est bien méconnaitre l’affaire…

  21. Wagdoox dit :

    Il y en a un qui doit l’avoir mal, lui etait si sur que l’indonesie ne se ferait pas…
    Notamment parce qu’il n’y avait pas de nouvelles, comme si l’achat d’un avion de chasse se faisait su jour au lendemain.
    Je ferais pas la meme erreur, tant que c’est pas signé vigilance.
    Mais ca reste reste positif. Si en plus, on peut avoir confirmation avant la decision suisse ca pourrait avoir un petit effet boule de neige sur cette derniere qui pourrait avoir un effet sur la Finlande.
    L’inde et les eau vont devoir se dépêcher de commander…

    • Machin 10 dit :

      Vous oubliez la Croatie, qui annoncera son choix dans une semaine (même si c’est que pour 12 avions d’occasions)

    • Desty dit :

      Les EAU ne sont pas pressés: début de livraison en 2030 pour remplacer les Mirage. A cette date, ils savent paieront probablement un peu moins cher parce que la chaine sera amortie / il y en aura une 2eme en Inde. Ils sont malins ! 😉

      • Wagdoox dit :

        Pas vraiment.
        Les eau veulent signer fin 2022. Et pour cause les premiers mirage 2000 qu’ils avaient acheté auront fait leur temps. 2030 c’est pour remplacer la deuxième tranche de m2k.
        Le rafale n’a pas augmenté ou diminuer de coût (ou très peu) depuis 2002…
        rien ne dit pour l’instant qu’il y ait une ligne d’assemblage (j’insiste c’est de l’assemblage uniquement) en Inde. Il y a déjà des pièces produites sur place.
        Enfin aucun pays signant avec la France ne voudra avoir à faire à une troisième partie, ça complexifie les choses.

        • oryzons dit :

          A mon humble avis il n’y aura certainement pas de ligne de prod Rafale en Inde.
          Si les indiens le font c’est vraiment qu’ils ont du fric à jeter par les fenêtres !

          Mettre en place une telle ligne prendrait surement plus d’années que la durée de fonctionnement de celle-ci ! Pour tout de même devoir importer toutes les pièces critiques (Radar, moteur, optronique…).

          C’est une lubie politique.

          Si les indiens veulent une ligne industrielle chez eux ils doivent s’engager à la soutenir dans la durée, coûte que coûte. Hors ils ont déjà le Tejas.
          Donc fini les appels d’offre qui font courir la moitié de la planète derrière eux pendant des années, et des années, et des années…

          Bref les indiens repasseront commande tranche par tranche sur la durée sous la pression de leur armée. Quand celle-ci aura réceptionnée ses 36 appareils elle mettra une pression de plus en plus forte pour lever l’option sur les 36 suivants.

          S’ils finissent par abandonner le Tejas, alors il peut y avoir un vrai partenariat industriel. Mais politiquement cela me semble trop complexe et risqué.

  22. chill dit :

    Encore un pays du tiers monde qui achète un avion dépassé Gen 4 +++…pfff, et ils se ruinent pour cette acquisition , alors qu’un exceptionnel f35 Gen 5 — est disponible , un comble!

    • Coléo91 dit :

      troll

    • Courmaceul dit :

      vous faites un dur métier !

    • Le Breton dit :

      Troller c’est bien, bien le faire c’est mieux, c’est juste pitoyable autrement.

    • Ronfly dit :

      C’est vrai. Quelle idée de s’équiper d’un chasseur de Gen 4+++ , omnirole, ultra évolutif, avec un système de protection électronique à annulation partiel de SER, dotés d’une IA avec système de pénétration sécurisé sur fichier numérisé à très basse altitude et a vitesse trans-sonique; tout cela en étant capable d’embarquer 10T d’emport comprenant des missiles de croisière furtifs des bombes propulsées longues portées; et enfin rajouté une utilisation et une maintenabilité indépendante sans limitations ni demande d’autorisation avec un coût global inférieur de moitié…. Non franchement, quelle idée…. Force au Rafale

    • Fralipolipi dit :

      … lorsque Chill essaie de faire du Göret …

      • chill dit :

        ou du sorensen-criteus, c’est raté…

      • Vinz dit :

        Ben ça marche à tous les coups la pêche à la ligne ici. Spot imbattable.

        • Fralipolipi dit :

          @Vinz
          Ne vous y trompez pas. Göret est drôle et d’un second degré au cynisme raffiné.
          .
          Chill essaie manifestement de jouer la même partition … mais se prend les pieds dans le tapis.
          Bon Ok, à la fin, on rigole quand même 😉

    • Slasher dit :

      Le Fail 35 qui ne vole pas, coute un prix délirant et dont même les US essaient de se débarrasser ? Lol !

    • ScopeWizard dit :

      @chill

      Bien joué , chill ! 🙂

      Impressionnant cette absence de compréhension au second degré……. 🙁

      « On  » a vraiment réussi à faire de beaucoup de Français autant des cons que des moutons qui n’ ont plus le moindre autre réflexe que réagir au quart de tour sur quelques mots-clés qui suffisent à les faire bondir tels des automates pré-programmés dans une direction donnée quitte à sombrer dans la facilité d’ un laisser-aller incontrôlable ; des Français pourtant éduqués mais de plus en plus dépourvus de pensée propre capable de les extirper d’ un certain conditionnement……….même si d’ aucuns en sont plus ou moins conscients mais s’ en accommodent et s’ y complaisent , cela va de soi .

      Ce n’ est évidemment pas nouveau , mais de mon point de vue , c’ est surtout là un phénomène très inquiétant par sa constante et son amplification qui ne présage rien de bon quant à sa potentielle généralisation .

      Une « rééducation » des esprits s’ impose et vite ! 😉

      • Courmaceul dit :

        ce n’est pas en France qu’on apprend l’humour sur soi-même.

      • E-Faystos dit :

        @ ScopeWizard.
        « Une « rééducation » des esprits s’ impose et vite ! »
        .
        Je n’aurai pas relevé.
        Mais voilà:
        https://www.meta-defense.fr/2021/05/20/etats-unis-chine-et-russie-renforcent-leurs-capacites-dinformation-warfare/
        Ne vous donnez pas la peine de lire cet article: le titre est assez accrocheur pour résumer la choses suivante:
        un couple actif avec une bonne situation sont régulièrement ciblés par les politiques de gauche qui , toujours à la recherche du plus petit dénominateur commun, parlent régulièrement de leur sucrer les allocations familiales alors que leur progéniture est la plus à même de se frayer un chemin vers la réussite…
        Mais non: car au nom de « l’égalité des chance », l’égalité de traitement doit s’effacer.
        .
        Ahurissant, non?
        .
        Et pour l’anecdote, la première fois que cette idée à été déposée sur la table, c’était sous le gouvernement Jospin, le premier qui préférait une fausse économie en supprimant le Rafale et en revendant les parts de l’état à Airbus pour pousser Dassault à revenir à l’Eurofighter.
        Il paraît que l’on a les dirigeants que l’on mérite… je ne sais pas où j’ai fauté pour mériter de telles buses! Une idée?

        • ScopeWizard dit :

          @E-Faystos

          Je n’ ai vraiment guère de temps ce jour d’ où ma réponse un poil « rapide » pratiquement rédigée à l’ arrache tôt ce matin , mais j’ y reviendrai plus tard plus en détail de façon à essayer de mieux expliciter ma pensée…………

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        Je sens que je vais vous décevoir quelque peu mais j’ ai toujours été partisan d’ un traitement différencié , disons « à la carte » .

        Quelqu’ un de suffisamment aisé n’ a besoin d’ aucune aide extérieure type celles d’ un État .

        De nos jours , les inégalités sont telles que cela en est même devenu aussi indécent qu’ anormal .

        Prenons un exemple simple par rapport aux infractions routières , celui de trois individus distincts mais tous soumis à l’ impôt en nous basant uniquement sur leurs rémunérations respectives…….

        L’ individu A se fait prendre pour excès de vitesse et doit s’ acquitter d’ une amende forfaitaire de 135 Euros , sa rémunération mensuelle étant de 1350 Euros nets .
        Cela représente donc 10% de ce qu’ il gagne .

        L’ individu B quant à lui en gagne le double , soit 2700 Euros nets , ce montant représente donc cette fois 5% de ce qu’ il gagne .
        C’ est à dire que déjà ses moyens sont doubles de ceux de l’ individu A .
        Et pourtant , ce n’ est pas Byzance loin de là .

        L’ individu C perçoit lui le double de l’ individu B soit 5400 Euros nets mensuels , le montant de l’ amende à régler ne l’ impacte que de 2.5% .
        Lui , ses moyens sont quatre fois plus importants que ceux de l’ individu A .

        Autrement dit , quel est celui que cette contravention va pénaliser le plus ? Quels sont ceux qui pourront plus aisément l’ amortir ?
        Quel est celui qui pourra par exemple être financièrement suffisamment à l’ aise et engager une personne pour conduire à sa place ( normalement on appelle cela un chauffeur ) au cas où son permis lui ait été retiré ?

        Imaginez maintenant un individu D qui roule en Ferrari et qui lui touche 13.500 Euros nets chaque mois à qui il arrive la même mésaventure………….
        Pendant un temps , il ne roulera plus en conduisant lui-même son ( ou ses ) véhicule ; certes , mais quels sont ses moyens comparativement à l’ individu A ?
        Il faut multiplier par 10……….

        Vous voyez le problème ?

        Ce sont toujours les « petits » , les modestes , qui souffrent le plus .

        Et il en va de même pour tout ce qui est allocations , aides pour ceci ou cela , sans parler du fait que je soupçonne une continuelle hausse des prix ( par exemple , relative à tout ce qui est fournitures scolaires ) en partie due à cause de toutes ces aides .

        Bon , c’ est mon point de vue ; on n’ est pas fâchés………. 😉

        A+ et prenez soin de vous . 🙂

        • E-Faystos dit :

          On est pas fâché.
          En prime, l’exemple est biaisé si on se tourne du côté des marginaux qui laissent leur gosses à la rue.
          C’est qu’un gamin, c’est cinq minutes à perpétuité, selon si on se sent concerné, ou pas.
          Bon weekend et lundi férié.

    • Scipion dit :

      Je suppose que vous faites du second degré…enfin j’espère.

  23. Ronfly dit :

    Si une partie de ces contrats se concrétise, on va vers un excellent cru pour cette année. Et puis 2022 s’annonce aussi bien, avec les EAU (64) qui attendait le standard F4 et l’Inde (36+) qui a financé de grandes infrastructures pour accueillir beaucoup plus que 36 Rafale. Cela permettra d’améliorer ses capacités notamment dans le domaine de la discrétion. L’avenir du Rafale promets d’être radieux et permettra de maintenir le savoir faire national.
    Force au Rafale

  24. Steph dit :

    En 2023, l’AAE doit projeter 20 Rafales et 10 MRTT aux antipodes, vers l’Australie 😉
    Ce serait sympa de faire un crochet en Indonésie.
    (Ce qui a été fait en 2015 avec 2 Rafales, si ma mémoire ne déraille pas trop et il y a deux ans (?) de retour d’un Pitch Black).
    Dassault a le vent en poupe et ça assure du taff pour des tas de gens hyper-compétents et leurs familles.
    Et ça, par les temps qui courent, ce n’est pas du luxe !
    Quant aux autres compétitions, advienne que pourra.

  25. jp dit :

    tant que c’est pas signé, c’est pas signé, on verra bien. ils ont ratés des contrats pour moins que ca

    • ron7 dit :

      Je dirai même plus… A trop communiquer, parfois ça tombe à l’eau !
      Arrêt sur image !!
      Février 2012. Sarkozy : « Trente ans qu’on attendait ce jour »
      « Ça faisait trente ans qu’on attendait ce jour. Cent vingt-six Rafale en dernière phase en Inde, ça va bien au-delà de la société qui les fabrique, bien au-delà de l’aéronautique, c’est un signal de confiance pour l’économie française », déclare Nicolas Sarkozy le 31 janvier 2012 lors de ses voeux à la presse. A ce jour, le contrat n’a pas encore été honoré. La mort d’un négociateur indien, un désaccord autour de la localisation en Inde de la production, et surtout la perspective d’une défaite du Parti du Congrès au pouvoir en Inde lors des législatives au printemps ont augmenté les incertitudes sur ce « contrat du siècle ».

      Source: leJDD.fr

      • jp dit :

        l’offre indienne a commencé en 2003 avec les M2000, puis avec les rafale ^^

      • Courmaceul dit :

        moi c’est quand HAL a évoqué la notion de responsabilité « partagée » pour un avion fabriqué par HAL seule. Là j’ai beaucoup tiqué et Trappier encore plus.

  26. Thierry dit :

    e n’est pas encore un contrat, mais c’est déjà une annonce officielle : le 18 février, le maréchal Fajar Prasetyo, chef d’État-major de l’air des forces armées indonésiennes (TNI : Tentara Nasional Indonesia), a précisé les plans de Jakarta pour l’acquisition de nouveaux avions de combat d’ici 2024. Il est ainsi prévu de passer commande de 36 Rafale à Dassault Aviation et huit F-15EX à Boeing. Six de ces derniers pourraient même être livrés dès 2022, assure le quotidien national indonésien
    source :
    https://www.aerospatium.info/jakarta-veut-des-rafale-et-des-f-15ex/

    ça n’est pas fromage ou dessert mais les deux, quand à la date de livraison des Rafales ils peuvent s’attendre au pire….

    • Pascal (l'autre) dit :

      « ça n’est pas fromage ou dessert mais les deux, quand à la date de livraison des Rafales ils peuvent s’attendre au pire…. »Franchement comique le mec qui nous vend que son grand père est mort en venant (d’après ses dires) libérer la France et qui à chaque commentaire ne sait que dégueuler sa haine du pays! Le jour ou vous écrirez quelque chose de positif sur la France ou tout ce qui est français il tombera des grêlons de la taille d’un ballon de basket!

      • Fralipolipi dit :

        @Pascal
        Que voulez-vous …, Moussa Thierry, l’ami des terros, aime tant étaler sa science (occulte) … même sur des sujets qui lui échappent, et même si ses avis aveuglément biaisés, totalement partisans, ne laissent aucune place à une quelconque intelligence ou véracité.
        Malheureusement sa maladie n’est pas orpheline … il y a dans notre pays des wagons de loulous frappés du même syndrôme.
        .
        Cela étant, ce que je remarque avant tout, c’est que si les chiens aboient, la caravane (Dassault Rafale) passe, et re-passe, et re-passe à nouveau … On laissera donc le aboyeurs haineux aboyer (et persifler).
        Les FAITS suffisent à prouver que ces canidés, et leurs ressentis méprisables, … comptent juste pour du beurre.

  27. Desty dit :

    2021 sera l’année de Rafale comme l’avait dit certains. Au point que ça devient possible d’engranger des commandes pour plus de 100 exemplaires et regarder les clients se battre en eux pour avoir un slot de livraison !

    l’Indonésie « ne souhaite pas que tous ses avions de combat soient d’origine américaine ou qu’ils aient de nombreux composants nécessitant une licence d’exportation délivrée par Washington. »
    Ouais les Américains paient pour leur positionnement pendant la crise du Timor Oriental et la morale c’est que toutes les rétorsions économiques / juridiques qu’ils prennent contre X ou Y finissent souvent par devenir une épée à double tranchant.

    Je suppose que les diplomates français ont entre autre discuté Scorpen, MRTT et rapprochement stratégique indo-indonésien. Les deux pays peuvent facilement mutuellement se renforcer.

  28. Thomas dit :

    Je me réjouis de ces ventes, tant pour notre bitd, que pour les armées acquéreuses.

    N’empêche, le vent tourne salement ces dernières années ; le bruit de la guerre se fait entendre un peu partout, et de cela, je ne peux vraiment pas me réjouir (d’autant plus avec notre armée calibrée au plus juste)

  29. Desty dit :

    Il faut finir le 1er batch indien et le 2eme qatari jusqu’à la fin de l’année prochaine.
    Ensuite il y a France 28 + Grèce/France 18 + Égypte 30 + ~36 Indonésie = 112 navions dans le carnet de commande.
    1 avion / mois -> fin 2032
    2 avion / mois -> début 2028
    3 avion / mois -> mi 2025
    Si vous voulez toucher une tranche 5 en 2028 comme c’était prévu il faut au moins que Dassault passe à 2 avions/mois et plus en cas de nouvelle commande.

    • Taboulé dit :

      @Desty
      Au-delà de la cadence 2/mois, ne faut-il pas gréer une seconde ligne d’assemblage ?
      Si tant est que les effectifs DA et sous-traitants le permettent…

      • Wagdoox dit :

        Techniquement la ligne d’assemblage compte 33 spots. On est déjà monter jusqu’à 25 par an.
        Apparement dassault se send de monter à 30.

      • Herciv dit :

        Non la ligne actuelle est calibrée pour 33/an max.

      • Lothringer dit :

        Les chaines de production de la branche civile (Falcon) sont largement sous-employées (30% de leur capacité ?). Cela laisse une grosse marge de manœuvre pour monter en cadence

      • Nike dit :

        Toulouse est à côté de Bordeaux et chez Airbus ce n’est pas la fête. Côté main d’oeuvre qualifiée je ne me fais pas trop de soucis. J’aurais pas dit ça avant le covid.

    • Wagdoox dit :

      Non c’est pas le planning annoncé (mais qui doit être confirmé).
      Le tranche 4 bis pour la France c’est 2022 jusqu’a 2024 puis 2025 pour remplacer les 12 rafale fr envoyés en Grèce.
      La Grèce recevra 6 rafale en 2022, 6 en 2023 et 6 neufs en 2024. Dans le même temps l’Égypte recevra 10 avions cette années la et jusqu’en 2026.
      On sera donc déjà à 26 rafale en 2024.

      Si on doit livrer l’Indonésie se sera en 2024 ou 25 (sauf à sacrifier l’aae). Je pense que 2025 serait plus logique, on serait toujours à 30 jusqu’en 2027.

      La tranche 5 pour la France, c’est 2027 à 2030.

      • Desty dit :

        Je calculais pour moi-même le place qu’il y a pour prendre encore un nouveau client, la Croatie ce n’est pas grand chose mais la Suisse ? Les Emirats si vous dites qu’ils sont plus pressés que ce que je pensais ?
        A 3 avions / mois, il y a de quoi en sortir 80 entre mi 2025 et 2028. Un peu moins si les premiers avions de la T5 doivent arriver en 2027. Mettons 70. La T5 fera bien 60 avions aussi ? A 3 / mois il y aura donc de quoi servir la France en 3 ans et finir de servir un client.
        On peut donc concrétiser, la Croatie, la Suisse et les EAU et prendre des suppléments en Inde assemblé en Inde. Par contre ça deviendrait chaud de remplacer des avions vendus d’occasion sur d’autres appels d’offre…

  30. Nexterience dit :

    On va finir par croire qu’un plan B – financement purement national du SCAF – est possible avec autant d’export potentiel pour le financer. Après tout, c’est le fonctionnement de la majorité des entreprises. Dans le domaine spatial, on voit par exemple que l’allemand isar Aerospace se finance sans partage international. Les coûts de développement sont pourtant très importants pour une société naissante.
    Peut-être que le SCAF est fait à trois aussi pour espérer imposer le standard réseaux cloud à tout l’OTAN.

    • Sinope dit :

      Imposer une technologie aux USA? J’en doute. Je doute aussi que le SCAF soit finançable hormis par les USA.

    • Wagdoox dit :

      C’est exactement ça (en 2017). Sauf que le cloud de l’OTAN est déjà lancer et c’est Thales qui s’en charge … mais sur scaf c’est une boîte allemande.

      • Nexterience dit :

        Bon rappel au sujet du cloud OTAN, merci.
        Thalès est sous-traitant d’Airbus pour le cloud du SCAF, indispensable pour les compétences nécessaires du « meilleur athlète ». Donc une partie des compétences sera chez le géant Thalès tout de même.

      • Desty dit :

        Est-ce que finalement les Américains n’aurait pas donné ce cloud à Thalès en espérant rendre le SCAF moins utile ?…

    • asvard dit :

      Prenez la marge nette d’un Rafale vendu par Dassault et calculez le nombre qu’il faut en vendre pour payer la R&D et les équipements pour commencer la fabrication du SCAF.
      Dassault ne fait du bénéfice que parce que c’est l’Etat qui a pris en grande partie en charge les couts de développement du Rafale. Même en faisant abstraction de cela il faudra en vendre un peu plus qu’une poignée tout les ans pour que Dassault soit capable de financer sur fonds propres le SCAF.
      Le dernier appareil financé par Dassault était le Mirage 4000 qui reprenait les éléments (moteurs, commandes de vols,…) déjà financés par les programmes précédents., seule la cellule était nouvelle. Pour le SCAF c’est un peu différent.

      • Fralipolipi dit :

        @Asvard
        Je suis d’accord avec vous, toutes ces ventes export ne pourront jamais permettre un auto-financement amont pour le SCAF (ce serait trop facile).
        Mais cela pourra aider grandement à :
        – consolider la position de la France au sein du Team SCAF, notamment pour la désignation de l’implantation geographique de la chaine de montage (l’Allemagne et l’Espagne n’auront plus aucune ligne de montage d’avion de combat ouverte en 2030 … et depuis bien longtemps, … avec les problèmes de pertes de compétences des personnels que cela implique)
        – co-financer (et plus tôt que prévu) des technos qui seront communes aux SCAF et Rafale F4/F5/F6 (notamment au niveau des moteurs et de l’électronique embarquée)
        – lancer plus facilement et plus rapidement les standards à suivre F5-F6 du Rafale (ou en allant plus loin, avec plus d’ambition) … tout en restant complémentaire avec le SCAF
        – développer ou qualifier plus fréquemment et rapidement de nouveaux armements/équipements sur Rafale (tous standards) : de nouvelles bombes (AASM 500kg ? AASM 125kg ? Autres ?), nvx missiles Air-Surface, nvx équipements pour guerre électronique (type Growler), etc …
        .
        En tous les cas, l’autre point très positif de la démultiplication du nombre de pays mettant en oeuvre le Rafale (et du nombre de Rafale en service) est que cela fera diminuer mécaniquement les frais de MCO et diminuer les indisponibilités, du fait d’une augmentation des séries de fabrication de pièces détachées et d’une logique augmentation des stocks associés (=meilleure dispo).
        Et ce qui est économisé en MCO pourra être réinvesti en R&D ou temps d’entrainements suppl., etc …
        .
        Que du bonus !

      • James dit :

        @asvard
        Il faudrait commencer par le bon bout 🙂
        Un programme d’avion de combat est destiné à répondre aux besoins de son pays, c’est son seul but et donc qu’il est logique que les coût de R&D soient payés par l’État, l’export c’est un bonus.
        C’est pour cette raison que l’État avait demandé aux principaux industriels du programme Rafale de supporter 25% des coûts de R&D au départ, et qu’ils récupèreraient avec…l’export

  31. philbeau dit :

    L’actualité Rafale s’accélère en ce moment !! Pour le plaisir de ses fans ( et enfoncer un peu plus dans leur bêtise crasse ses détracteurs) :https://www.meta-defense.fr/2021/05/20/legypte-sinteresse-deja-au-rafale-f4/

    • Fralipolipi dit :

      Yep. J’ai lu ça ce matin.
      C’est plutôt (très) bon signe pour l’avenir du Rafale, et une conservation de l’ouverture de sa chaine de montage au-delà de 2030 !!!
      … bien peu aurait parié là-dessus en 2014 (même pas un Rafale fanboy comme moi 🙂 )

    • Desty dit :

      Et du coté de l’égypte on s’intéresse déjà aux futures évolutions F4 et on envisage un nombre final d’unité entre 72 et 100 en fonction des capacités financières du pays au court de la décennie: https://www.meta-defense.fr/2021/05/20/legypte-sinteresse-deja-au-rafale-f4/
      Chez Dassault il y en probablement beaucoup qui nous prépare une cirrhose au champagne !

  32. ron7 dit :

    Méta-défense : Est-de de la « Com » téléguidée par Paris ??
    But : Pour emmerder les USA, et accessoirement pour renforcer Dassault dans la partie SCAF… France-Allemagne !

    Poker, et/ou poker menteur du côté des zélites françaises !
    Non, parce qu’ils n’ont pas envoyé Dar Man 1 : lol:
    Pour parler du Rafale Effe 4 😉

  33. farragut dit :

    L’Indonésie présente un avantage par rapport à la Corée du Sud: je ne pense pas qu’elle choisirait un avion français, puis changerait son choix sous la pression américaine, comme l’a fait Séoul pour l’ancien appel d’offres (1990) d’un avion de patrouille maritime, où l’ATL2 avait été retenu, pour après acheter des P-3C Orion sous l’amicale pression des US…

    Cela dit, lorsqu’un pays a des troupes de l’US Army sur son sol (ou des bases navales de l’US Navy) , il lui est plus difficile de se défaire du tropisme et de la « protection » des USA, comme par exemple l’Allemagne… 😉
    https://www.thejakartapost.com/news/2020/10/19/us-indonesia-agree-to-enhance-military-maritime-security-ties.html

    • oryzons dit :

      La Corée du Sud faisait des AO pour que cela ait l’air concurrentiel.
      Mais bon à Washington les AO concurrentiels on aime bien uniquement quand c’est le matos US qui gagne à la fin !

      Corée du Sud, 2002. Washington impose un achat américain.

      En avril 2002, la Corée du Sud fait savoir qu’elleF-35 Joint Strike Fighter de quarante chasseurs-bombardiers à Boeing pour son F-15K. Le Mig-35 russe a été éjecté de la compétition, tout comme l’Eurofighter Typhoon, mais ces deux avions n’étaient déjà plus dans la course. En revanche, la déception des Français est énorme, car ils avaient remporté les épreuves technico-opérationnelles haut la main. Mais dans ce cas, les États-Unis avaient fait savoir aux Coréens qu’ils considéreraient un achat en France comme une trahison. Séoul n’a pas pris le risque de déplaire à Washington qui équipe et entraîne son armée en assurant une présence de 37 000 soldats sur son sol.

    • Alpha dit :

      @farragut
      A noter aussi qu’en 2002 la Corée du Sud avait failli choisir le Rafale, vainqueur des évaluations de son appel d’offre… Mais le lobbying de l’Oncle Sam a été intense : vrai-faux espion, perquisition, rumeurs de corruption, intimidations en tout genre… Et le F-15 fut choisi.
      Bah ! Ce que veut Washington au pays du Matin calme, c’est souvent parole d’évangile… 😉

    • Momo dit :

      Vous avez tout dit. Ceux qui connaissent la Corée savent que les SoK ne prendront que du matons US tant que les xinois, qu’ils adorent, les menaceront d’une manière ou d’une autre.
      Le reste est pur baratin.

      • PK dit :

        Les SoK feront comme les Grecs : quand ça sentira vraiment le pâté, ils prendront un armement qui fonctionne.

  34. Nike dit :

    Cela se bouscule au portillon, tout le monde en veut :
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/la-croatie-aurait-selectionne-le-rafale-885089.html
    Si ça se confirme ce sera une année record pour Dassault

  35. AirTatto dit :

    Oui, on peux considérer que le passage en 5 c’est la SER passive inférieur à 0,5 sur un range de fréquence de détection classique . Pour la 6, il y a un grand débat d’expert; ce qui est sûre ce ne sera pas la capacité d’intégrer un système de drone… N’importe qu’elle appareil avec un équipent sous voilure peut le faire. Wait&See