La Royal Navy s’intéresse à nouveau aux catapultes électromagnétiques pour ses deux porte-avions

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155 contributions

  1. Machin 10 dit :

    Après si il veulent des Rafales M je pense pas que ça posera trop de problème !

  2. E-Faystos dit :

    Il est clair que les Britanniques ont le droit de se tenir au courant de ce qui existe ailleurs.
    Mais le tarif était déjà salé il y a dix ans est rien ne pourrait justifier la dépense de la très lourde installation de deux à trois catapultes et de brins d’arrêt très rapidement écarté car chers, trop chers.
    Encore une fois, on vois les errances des politiques dont l’essentiel du travail est de capter des budgets pour financer des capacités à géométrie variable.
    Et c’est pas pour tancer les Britanniques, on fait pareil, et lors des coopérations « égalitaires », le problème se double aussi de complications diplomatiques.
    Chacun sa place!

    • Lejys dit :

      « Encore une fois, on vois les errances des politiques »
      Tout est résumé dans cette phrase, et je blâme les militaires GB, qui subissent les aléas de la politique et d’un pragmatisme dans sa forme excessive…..

    • Bobo dit :

      Ah enfin, un peu d’analyse !!! Les gens commencent à se rendre compte que c’est trop gros pour être vrai, et que cela participe à un plan de désinformation en partant de bruits avérés pour élucubrer toute sorte de théorie abracadabrantes visant l’ennemi F-35 !!! Bien, je commençais à désespérer des satrapes de la pensée unique !!

      • ChevalierBayard dit :

        Encore une intervention de Bobo le clown !

      • E-Faystos dit :

        Là, votre remarque confirme votre incompréhension du sujet :
        Mais mémoire, je vous livre le consensus des plus hostiles sur le sujet F 35 :
        Faire trois avions en un se retrouve plombé par la seule variante qui apporte une réelle plus value : le F35B.
        Les autres versions sont lourdement impactées et n’ont de réelles capacités que contres des avions de conception obsolètes.
        Parce que tout, ou plutôt TOUT ce qui peut porter une suite de défense électronique pourra d’aller le pion Au F 35.
        Ce qui est fondamental, c’est de poser quelle version replace quel appareil.
        Et il n’y a que la version B qui apporte une plus-value.
        Ne vous en déplaise, le F16 ne sera égalé ou dépassé par le A ou C avant une remise en question :
        De la cellule et son surpoid
        Du moteur qui fuit
        De l’informatique, totalement refondue et toujours déficiente.
        Car la vérité est que le projet est mal né, mais qu’il est très bien vendu.

        • Requin dit :

          Le F-35A surclasse tellement le f-16 dans sa catégorie que… l’US Air Force veut un nouvel appareil Gen 4.5 et 700 F-35A de moins !!!

          Quand vous aurez compris cela et pourquoi, vous aurez fait un grand pas vers la compréhension de l »aviation de combat !!!

          Le F-35B est en situation de monopole pour les plateformes de moins de 260 m ce qui fait qu’il devrait survivre a ses défauts, sinon, il aurait été le premier à être complétement stoppé !

    • Requin dit :

      LOL, si chacun à sa place alors soyez plus modeste car vous oubliez beaucoup de données essentiel dans le problème.
      A commencer par le fait que la France a fait le choix de ce système pour son futur PA, malgré son prix de l’ordre de 1,2 Md et que depuis 2010, ce système a muri technologiquement sans être encore totalement au point à ce jour. Il y a 10 ans ce choix aurait été très risqué et n’avait pas été fait pour le CVF-Fr, la DGA ayant préféré les catapultes vapeur de 95 m. Ce l’est beaucoup moins aujourd’hui et on parle d’une perspective au plus tôt vers 2023. Ce qui laisse du temps de voir comment cela se passe sur le Ford.
      A cela s’ajoute les déboires du F-35 dans toutes ses versions et, primordiale dans cette histoire, la stratégie militaire UK se tourne maintenant vers l’Asie. Or le couple CVF + F-35B en font un porte-avion d’assaut, très bien pour bombarder en Syrie ou dans un conflit du même genre mais le besoin sur l’Asie est la supériorité aérienne, ce qui nécessite un meilleur avion de combat mais aussi des avions de gués aériens et des capacité de ravitaillement entre les appareils, comme le font les Rafale et F-18 mais non-prévu sur le F-35 B comme C.

      On peut aussi penser que l’Administration Biden, pour qui les ambitions impérialistes chinoises pose aussi un problème voient d’un bon oeil la montée en puissance de ces deux PA pour en faire de vrai PA polyvalent comme les leurs et le français et que des pays du vieux continent les épaules militaro-politiquement face à la Chine.

      • E-Faystos dit :

        @ Requin
        ???
        Au nom de la défiance qu’inspire un radeau de 60.000 tonnes et un milliard et demi de livres pour poser Des hélicoptères.
        La raison de ce non sens entre prix et utilité vient que les politiques de l’époque ont tronçonné dans un projet ambitieux en confondant le fond et la forme.
        Comme vous le faites en croyant que ce n’est qu’une question de moyen et qu’avec un. Achat sur étagère de catapultes et coup de disqueuse, on peut doter un navire d’un outils… Qui demande plutôt à être implanté d’origine, quite à construire le bâtiment autour.
        La catapulte n’est pas un ressort, et la .place est souvent comptée sur un navire, même aussi vaniteux que celui-là.
        La catapulte magnétique, c’est le rail, les condensateurs la machinerie.
        Sur des bateaux dont l’existence même est une pomme de discorde dans la Navy, et dont le second n’a été construit que parce que récupérer les matières premières aurait été plus coûteux, qui était possiblement cédé à un pays tiers ou loué, transformé en chaland géant ou n’importe quoi d’autres.
        Du coup et sans moqueries de la part, je trouve votre applomb assez malvenu quand on sait que:
        Le programme Q.E. est une coquille vide qui n’éxiste que pour le F35 dont les Britanniques dont les seuls partenaires de niveau 1.
        Que deux unités sont un investissement ruineux n’apportant RIEN à la base industrielle et recherche du pays, à l’exception des plot radar déportés.
        Que l’investissement pour modifier le navire sera autrement plus lourd que d’y installer un tremplin.
        .
        Maintenant, si vous avez des arguments sourcés, envoyez.

        • Requin dit :

          J’adore les type comme toi qui croient tout savoir sur tout en étant plein de préjuger idiots et qui se distinguent surtout par la nullité de leurs connaissances. C’est tellement pitoyable que cela en est drôle.

          La preuve que le CVF peut recevoir des catapultes ?
          Bin son historique depuis une vingtaine d’année. A commencer par sa taille : 284m de long /x 73 de large, pont d’envol de 15.000 m² / 65.000 t
          TOUTES ses dimensions sont largement supérieur au CdG. Alors au lieu de prendre les Anglais, ingénieurs, militaires et membres de gouvernement pour des crétins, regardes-toi dans une glace et demandes-toi si ce n’est pas toi l’idiot du village. Parce qu’il ne faut quand même pas être super intelligent de qualifier le F-35B d’hélicoptère pour pouvoir dire que ces navires sont des porte-hélicoptères de 60.000 t. On pourrait même y voir plutôt un fanatisme totalement dénué d’intelligence.

          Flotte de combat 2008 (rédacteurs qui n’y connaissent bien évidement strictement rien sur le sujet malgré que les éditions trainent sur toutes les passerelles des navires de la MN depuis des décennies)
          Page 597 – Grande-Bretagne – CVF :
          « observations. – … piste oblique dépourvue de catapultes et brins d’arrêt mais emplacements réservés pour une mise en place ultérieure de ces équipements afin de pouvoir mettre en oeuvre la version conventionnel du Lightming II (F-35C) le cas échéant !!!

          De plus si cela n’avait pas été possible, explique moi le PA2 modèle CVF-FR, avec la même coque, la même production d’énergie et la même transmission de propulsion !!!

          donc petit, retourne jouer avec tes billes et laisse les grands discuter entre eux, merci !

  3. Clintgwa dit :

    À vendre porte avions nucléaire, non potentiel, combat proven, bon potentiel, révisé, entretien constructeur, disponible dans 7ans (le temps de solder les mensualités des F35 de la RAF. )

    • BoboLaFleur (swing) dit :

      « nucléaire, non potentiel, combat proven, bon potentiel »
      Kèketudi ?

  4. Clintgwa dit :

    Possible de céder 24 Rafale, à négocier. Carnet d’entretien, combat Proven. Formation possible selon disponibilité

  5. Ltikf dit :

    Si les British nous achètent le Rafale Marine, y a des bouchons de Champagne qui vont voler !

  6. themistocles dit :

    En passant, générer la puissance électrique pour des catapultes EM sans avoir de propulsion nucléaire, c’est loin d’être l’idéal. A moins de vouloir recommencer la même idiotie que pour les DDG type 45 de la classe Daring. Ou comment vouloir faire fonctionner des classe Horizon avec 40% de puissance électrique de moins que les petits copains français et italiens. Curieusement, cela ne fonctionne pas. Sans doute pour d’autres raisons, il est connu que la Royal Navy ne se trompe jamais et que les autres sont des amateurs…

    • Twouan dit :

      Y a 44MW de jus disponible sur une Daring -2 turbine a gaz- rien que pour faire du jus. C est immense, le premier navire de combat qui a eu plus après c est un BPC…

      Alors oui, ils en ont baver mais c est complètement révolutionnaire (et bpc c est la même technique) pour le coups le canon électromagnétique c est une anecdote en terme de consommation…
      Pour les 2 pa anglais, même principe ils ont donc du jus a revendre… 72 mw ca recharge une emals en 2s… (et en 2s un PA ca ralenti pas beaucoup…).
      Je trouve plein de défaut au navire (2 mat pouah) mais pour la propulsion ça se défend.

      • dolgan dit :

        Enfin, la propulsion c’est pas 100% des besoins. Et les pics de conso sont au moment des pontées justement car c’est surtout là qu’on a besoin de la pleine vitesse.

        Et une pontée, c’est pas 1 avion.

        Tout dépend de la marge que les Brits on pris quand ils ont designé les besoins électriques.

        • twouan dit :

          Ils feront des relais de stockage temporaire en masse tournante comme les américains (et plein d autres avant sur les sonars par exemple). La propulsion tout électrique c était un investissement pour le futur.

          Ils pensaient vraiment a ce genre d utilisation pour le coups, ils étaient novateurs.

    • Requin dit :

      Les moteurs sont tous les mêmes, qu’ils soient conventionnels ou nucléaires, ils ont des puissances max. Or les CVF ont bien plus de puissance que le CdG pourtant nucléaire.
      Et un système emals n’est pas plus gourmant que de la vapeur car au final, il s’agit toujours de faire décoller les mêmes avions de combats. Même avion, même besoin. Comme les catapultes à vapeur, les emals utilisent un stockage d’énergie qui se recharge durant la minute entre chaque catapultage.
      Et techniquement, le besoin d’énergie est plus facile à déterminer sur les CVF qui sont dotés de moteur produisant directement de l’électricité, énergie des emals quand sur un PA Nuc, il faut transformer la vapeur en électricité, ce qui ne se fait pas sans perte énergétique.
      Détails intéressant dans l’article, l’UK se contenterait d’avions de max 26 t, comme le F-18 ou le Rafale quand le NGF de Dassault est sur du plus de 30 t, nécessitant donc plus d’énergie.

      • 에르메스 dit :

        « Les moteurs sont tous les mêmes, qu’ils soient conventionnels ou nucléaires, ils ont des puissances max. Or les CVF ont bien plus de puissance que le CdG pourtant nucléaire. »
        On parle d’un bâtiment 20 ans plus jeune avec 20 000t en plus à pousser.
        CDG: 85kcv / 42kt (VMax 27Noeuds)
        QE: 108kcv / 65kt (Vmax 25Noeuds)
        Nimitz: 260kcv / 97kt (Vmax 30+)
        Si le QE était réellement plus puissant à l’échelle, il faudrait que ses moteurs fasse plus de 128kcv…
        On repassera sur le « bien plus de puissance » très relatif.
        .
        « Et un système emals n’est pas plus gourmant que de la vapeur car au final »
        C’est bien différent et pratiquent incomparable surtout si on parle de réacteur nucléaire où la vapeur ne consomme rien sur la centrale électrique.
        .
         » sur un PA Nuc, il faut transformer la vapeur en électricité, ce qui ne se fait pas sans perte énergétique. »
        .
        Vous croyez que l’électricité sort d’où d’une génératrice ? C’est le même concept… Y’a un rotor et un stator.
        La différence c’est que le nucléaire c’est une mini centrale civil utilisera la vapeur, procédé utilisé également dans les centrales à gaz/charbon.
        .
        La Turbine à gaz c’est pas magique, y’a également une perte énergétique, on échappe pas aux lois de la physique on a toujours pas trouvé de système capable de convertir à 1:1 le mécanique en électrique…
        .
        « Détails intéressant dans l’article, l’UK se contenterait d’avions de max 26 t, comme le F-18 ou le Rafale quand le NGF de Dassault est sur du plus de 30 t »
        Normal le concept est avant tout pour les UCAV’s avec le potentiel pour les chasseurs, et non l’inverse.

        • Requin dit :

          T’es en train de confondre la puissance PROPULSIVE à celle de la PRODUCTION ENERGETIQUE pour l’ENSEMBLE du navire !!!
          A 25 nds, un CVF avec des catapultes de 90m, vapeur ou emals, peut catapulter un avions de 26 t. aucun besoin d’aller plus vite !!! Et d’ailleurs la vitesse max des CVF officielle des CVF est de 26 nds, pas 25, la différence avec le CdG est donc négligeable. Il s’agit de vitesse au post avia, pas en transit. L’escorte serait incapable de suivre sur une longue distance faute d’autonomie. Les PR ne vont d’ailleurs qu’à 20 nds max.

          De plus les CVF ont une propulsion électrique, donc un bien meilleur couple qu’une transmission mécanique.
          Les CVF sont des navires tout-électrique. Les 2 MT-30 alternateur et les 4 DA ne produisent qu’une seule chose, de l’électricité. D’entrée, ils savent quelle est la puissance électrique dispo. C’est bien plus pratique que sur un PAN où la vapeur par d’un coté pour la propulsion d’une autre pour la conso électrique du navire et maintenant pour les Emals sur le Ford. quand sur les Nimitz, la vapeur servait aussi directement sur les catapultes. Donc perte d’énergie pour le nouveau système. D’ailleurs, la DGA souhaite que le PANG soit tout électrique.

          Et si la catapulte-vapeur et l’emals sont PARFAITEMENT comparable, et pour cause, ils servent EXACTEMENT à la même chose. il faut donc regarder toute l’énergie consommée par ces systèmes pour faire décoller le même avion à la même masse.
          Et si la vapeur est utilisée comme moyen de transmission de l’énergie du réacteur, c’est donc idiot de dire que cela ne consomme pas d’énergie alors que c’est celle du réacteur qui la produit pour être consommé. C’est comme dire qu’une ligne d’arbre n’avait pas besoin de moteur pour faire tourner une hélice.

          Et non, et c’est le plus drole de ton post je pense, si l’UK envisage d’investir un peu plus de 1,2 Mds d’euros par navire pour les mettre en CATOBAR, ce n’est pas pour des drones QUI N’EXISTENT PAS mais pour des avions de combat. Le CdG n’est pas n’ont plus capable de catapulter à plus de 26 t. Dans la pratique, c’est même plutôt limiter à 22-23 t quand depuis un aéroport un Rafale lourd fait bien 25 t. L’UK investira aussi dans des E-2 si elle fait cette transformation.

          Si tu voulais te discréditer, bin c’est gagné !

          • blondin dit :

            votre condescendance ne vous apporte pas particulièrement de crédit, et c’est dommage car vous avancez des arguments intéressants et vous semblez bien connaitre le sujet mais votre ton a plutôt tendance à vous discréditer ! et vous faites ça avec tout le monde, vous gagneriez vraiment à ne pas faire le monsieur je sais tout de service.

    • 에르메스 dit :

      Attention, ce genre de techno EM ca tire pas son énergie directement de la génétrice/usine électrique.
      .
      Il y a des tampons (Condensateur) qui vont stocker l’énergie du réseau pour alimenter les équipements EM(Cats/Arme).
      L’énergie instantanée est énorme, mais lissé sur la production, ce n’est pas si énorme.
      Après forcément, comparé à la facilité de production d’un bâtiment nucléaire, c’est une autre paire de manche.
      .
      Tout ça pour dire que ce n’est pas hors d’atteinte du tout, la question vient plus de l’emploi qui en sera fait, c’est sûr que s’ils veulent assurer 200 sorties comme ça, ça sera certainement compliqué.

  7. Lagaffe dit :

    Ils ont pensé à un gros élastique ? un ressort géant ?
    ou à remplacer les F-35 par des hélicoptères ?

  8. Lothringer dit :

    Je pense que c’est une bonne nouvelle.

    Une commande groupée FR+GB pour l’avenir ? Ou un développement en commun FR+GB ?

    Sachant qu’il serait peut être intéressant d’en avoir également un exemplaire « au sol » à la base de Lorient où nos aviateurs de l’aéronavale pourraient s’entrainer à faire des appontages sans avoir en permanence à être sur le PAN.
    Et si les Anglais faisaient pareil, çà ferait (2+1)+(1+1) = 5 exemplaires à construire ensemble. Peut-être un seuil de rentabilité pour le faire nous-même ITAR-free, et avec en ligne de mire les PA indiens du futur pour compléter les commandes…

    Je pense que technologiquement, la France est (encore) capable de fabriquer cela. C’est de l’électronique de puissance régulée, avec stockage d’énergie dans des super-condensateurs, et moteur linéaire de forte puissance. Et en plus, çà tombe bien, les labos de recherche du monde entier avancent sur le sujet de la supra-conductivité à haute température.

    • Desty dit :

      Pour pouvoir décoller du porte-avion les avions ont besoin qu’il soit en mouvement car ils se servent aussi de l’énergie cinétique de la piste de décollage.
      CF: la courte mission du CdG de février en mer Méditerranée uniquement pour qualifier de nouveaux pilotes à décoller/apponter sur porte-avion… ensuite le CdG est rentré à Toulon s’approvisionner et il est reparti juste après pour une vraie mission.
      Si le PA vogue trop lentement, les avions ne peuvent pas décoller !

    • 에르메스 dit :

      Etant donné que les CATS que les brits voudraient seraient limité à une capacité plus ou moins égals aux CATS du CDG (Ils visent 25t de mémoire), tandis que nous le SCAF qui prendra de la masse va certainement nous diriger vers des CATS plus grande capacité.
      .
      Je doute qu’on puisse réellement mutualiser les efforts.

  9. HMX dit :

    Le calcul qui avait conduit la GB à faire le choix d’une version STOBAR + F35B, en lieu et place d’une version CATOBAR + F35C (torpillant au passage sans état d’âme la coopération avec la France), est peut être en train d’être re-questionné de l’autre côté du Channel…

    Nos amis anglais cherchent visiblement à évaluer toutes les possibilités, pour éviter que leur aéronavale dépende exclusivement du F35 B et de ses performances opérationnelles, dont peu de choses ont filtré pour le moment. Cet appareil étant de loin la plus complexe des 3 versions du F35, et au vu des déboires de conception et de MCO rencontrés par les deux autres versions, on peut comprendre leur grande prudence à ce sujet…
    Des catapultes permettraient en effet d’augmenter considérablement la polyvalence et la souplesse d’emploi des deux porte aéronefs britanniques (qui deviendraient au passage de vrais porte avions). Il serait alors possible de convertir tout ou partie de la commande de F35B en F35C, d’accueillir des F18 ou des Rafale « de passage » dans le cadre d’opérations multinationales, puis dans 15 ans des NGF ou des NGAD. Il deviendrait également envisageable de mettre en œuvre de vrais AWACS navalisés apportant une grosse plus-value au GAN britannique, ou des drones type « loyal wingman » destinés à opérer avec le futur Tempest, dont une version navale pourrait même être envisagée à moyen terme (même si pas prévue par le cahier des charges pour le moment).

    Bref, ces catapultes sont à l’évidence une bonne idée, certes coûteuse, mais cela ouvrirait beaucoup de portes pour l’avenir d’une aéronavale britannique, qui dans le cas contraire, se verra contrainte de subir sans alternative possible le F35B, avec ses « pattes courtes », son coût et ses probables difficultés de MCO…

    • twouan dit :

      Ils ont toujours voulut du B pour donner une chance a RR. C’est les américains qui ont tué les anglais, le pire c’est qu aujourd’hui les américains doivent se manger les mains de ne pas avoir de quoi mettre une concurrence sur le moteur.

      • blondin dit :

        c’est clair, l’abandon du F136 aurait permis d’avoir un solution alternative en cas de problème. Et pour RR, heureusement qu’il y a le B, avec l’abandon de ce F136 fait avec GE, ils ont beaucoup perdus ! comme beaucoup finalement beaucoup de promesses et pas grand chose au bout. Comme les Belges qui attendent toujours il me semble… et la maintenance des F16 c’est très bien, c’est du travail mais ça n’a rien à voir avec travailler sur les nouvelles techno liées au F35.

  10. EchoDelta dit :

    Ca alors !!! Je croyais que les ADAV c’était le saint graal. Que nous étions nul au point de ne pas savoir faire des ADAV, alors que cette voie a été explorée dans les années Soixante par Dassault sur le Mirage G8 et qu’au final nous en avions conclu que ce genre d’avion présentait finalement très peu d’intérêt opérationnel par rapport au cout de possession.
    Effectivement sur un PA, il faut des catapultes pour décoller, chargé comme un mulet, afin d’aller au combat sans avoir à ravitailler dans les 15 ou 30 premières minutes après décollage.
    Comme quoi, certains se moquent des Rafales Marine, mais la configuration CATOBAR reste bien la meilleure pour une aéronavale digne de ce nom.
    J’avoue que voir les anglais manger leur chapeau sur le F35 jusqu’au bout, me tire une (toute) petite larme de pitié. J’ai l’impression qu’il ne se referont pas avoir de sitôt nos amis british.

    • E-Faystos dit :

      @ EchoDelta
      Pas de mirage G pour étudier le vol vertical. Dans un premier temps, mirage III V ( pour vertical) et ensuite le Balzac.
      Ou pas .
      Pour le G remarquez, vous étiez pas loin vu que lui aussi à été conçu pour réduire la dépendance aux looonnnnngues piste d’atterrissage , mais en employant la géométrie variable. Et aussi en établissant un record de vitesse qui tient toujours en Europe (de l’ouest, car à l’est, la Russie est un cran au dessus )

      • EchoDelta dit :

        Oui Oups autant pour moi j’ai intervertis les deux… Merci de le rectification.
        Je pensais au Balzac disons plus aboutis que le III-V…

      • Captain Pif dit :

        Le Balzac puis le Mirage III V

  11. cases oliver dit :

    Ils ne savent pas ce qu’ils veulent, les britons!!

  12. bpapon60 dit :

    Bonjour,
    Pas de problème d’énergie disponible à bord pour utiliser catapultes et brins d’arrêt électromagnétiques ?

    • Desty dit :

      C’est une vrai question. En même temps les PA britanniques sont gros (à l’échelle du CdG) et du coup ils ont des super-grosses chaudières diesel pour se propulser. Il y a peut être de quoi détourner un peu d’énergie électrique en plus.
      Sinon si ils renoncent à F35-B, ils peuvent peut être changer le revêtement renforcé du pont pour un truc coréen à cellule photovoltaïque intégrée… 🙂

    • Requin dit :

      Non, la production d’énergie des CVF est largement supérieur à celle du CdG avec l’avantage de la propulsion électrique qui permet un meilleur couple et donc rendement lors des accélérations. A avion de même type et masse, les EMALS ne consomme pas plus que des catapultes vapeurs qui pour le coup sont moins adaptés sur un navire dont les moteurs ne produisent que de l’électricité.
      Il faut aussi se rappeler que les Forrestal, marchant au mazout, avaient des F-14 de 35 tonnes.

      • 에르메스 dit :

        Si un QE a 2 énormes génératrice (2x36MW), elles sont avant tout là pour alimenter justement les moteurs électrique(4x20MW).
        Là où le CDG sa génératrice de 20MW est dédié au réseau électrique (Radar & co).
        .
        Quand un PA va pour catapulter, il est pas à l’arrêt, ni à faible vitesse, il a tendance à favoriser au maximum les avions, face au vent vitesse haute.
        Donc une bonne partie des génératrices des QE’s (CVF ca date du PA2 quand même) seront occupé à alimenter les moteurs électrique.
        .
        Est ce un problème ?
        Non.
        On tire pas l’énergie des systèmes comme les catapultes/arme EM directement du réseau électrique, aucune génératrice que je sache ne supporterait un tel pic…
        .
        Néanmoins, il faut relativiser les capacités des QE’s en termes de capacité énergétique, ca parait énorme 76MW ca parait énorme en comparaison du CDG, sauf qu’il y a une différence entre global et dédié… (Puis on a quand même une génération de différence et 20 000t entre les 2 conceptions)

    • 에르메스 dit :

      Les brins sont tout ce qu’il y a de plus physique que je sache.
      .
      Quand aux catapultes, comme je disais plus haut, tout dépendra de l’objectif, si le rythme est raisonnable, une génératrice « convenable » suffira amplement à alimenter les condensateurs d’une catapulte.
      L’énergie instant T est énorme, mais lissé dans le temps avec les condensateurs, ça devient bien plus raisonnable.

  13. Fralipolipi dit :

    Quelle misère de voir autant de tâtonnements, tergiversations et bricolages chez nos voisins et meilleurs alliés du 20ème siècle,
    tout ceci à cause d’un entêtement initial sur le PA STOVL et d’un aveuglement total sur le programme F35 … Merci les copains Américains qui n’ont rien fait pour éviter que le UK se plante avec ses 2 gros PA dont on perçoit ici qu’ils sont totalement déphasés par rapport au reste du monde (où l’on ne trouve que des Catobar et Stobar parmi les grands PA).
    .
    Je serai Tax-payer anglais, je pense que je serai en pleine ébullition !
    Que d’amateurisme et je le répète … d’aveuglement (car ce n’était pas faute de les avoir prévenus nos camarades anglais).
    .
    Maintenant quoiqu’ils fassent, ils finiront avec un truc bien bancale ET très onéreux.
    … Quel dommage, quel gâchis !

    • Czar dit :

      « et meilleurs alliés du 20ème siècle, »

      surtout à Dunkerque, Oran, Beyrouth et Suez, pour les premiers signes d’amitié qui me viennnt à l’esprit

      après, en y réfléchissant un peu, le traité naval de washington, les sacntions ur l’Italie pour l’Ethiopie, la garantie unilatérale de la Pologne « c’est pas grave, les Français se battront pour nous »

      ah, et l’engagement admirable de leur force aérienne sur notre sol au moment crucial.

      oui, vraiment, nos meilleurs alliés

      (comme quoi c’est bien vrai qu’il faut préféré être seul que mal accompagné)

      • Fralipolipi dit :

        @Czar
        … vous semblez faire un focus sur les mauvais moments … mais il n’y a pas que ceux là.
        On a les alliés que l’on peut.
        Si vous nous trouvez mieux sur toute la longueur du 20ème siècle, ça m’intéresse.
        .
        A date, les accords de Lancaster n’ont pas été signés avec les Allemands, les Italiens, les Belges ni les Espagnols.
        Ce ne sont pas avec ces pays « européens » que nous partageons nos outils et infrastructures de recherche et d’entretien autour de l’armement nucléaire, mais bien avec le UK.

        • Czar dit :

          j’ai fait un focus sur une période allant de 1935 à 1956, soit 21 ans.

          je ne comprends pas cette attraction un peu femelle de nombre de Français pour la terre des godons : ils sont été toujours nos ennemis les plus acharnés et n’ont jamais

          en 1914, ils ne sont entrés en guerre pour nous aider, mais juste parce que l’Allemagne risquait d’être en situation d’annexer la Gelbique

          et dès 1919, ils n’ont eu d’autre souci que de nous planter, histoire de nous mettrez en position de quémander leur aide face à une menace allemande qu’ils ont tout fait pour susciter eux-mêmes.

          ils nous ont trahi, nous ont tiré dans le dos, ont tout fait pour nous savonner la planche

          l’angleterre est notre seul vrai ennemi.

          on pourra respirer le jour où le RU explosera et que l’Irlande sera réunifiée, ils n’auront plus les épaules pour continuer à foutre aussi explicitement la merde

          quant aux accords de lancaster house, faut-il aussi faire la liste des coopérations avortées avec

          tout le monde pleurniche ici sur les schleuhs, mais je me souviens pas qu’ils nous aient glissé une tite quenelle de 200 briques comme les rosbifs l’ont fait

          rajoutons à ça leur hostilité permanente avec ce petit jeu de nous débiner en permanence dans leur presse

          le french bashing ce n’est pas une invention de ces gros cons de yankees, bien trop insulaires c’est un truc qu’il leur ont exporté

          nan vraiment faut être un cocu de première cat pour les trouver sympathiques.

          • E-Faystos dit :

            @ Czar
            Oui.
            Mais.
            La France leur à bloqué l’espace Européen, à l’époque de De Gaulle.
            Lui les avait assez pratiqué et rétrospectivement, il leur a toujours tordu le bras à chaque négociation, et à sa manière, Giscard à fait pareil en 74.
            « Vous entrez dans le marché commun mais qu’avez vous à donner pour écouler vos voitures ?
            Vos secrets nucléaire en direct des états unis? Faut voir…
            Et ainsi, la France eu la.bombe H gratis, quand les US et Russes ont piétiné sévère.
            Juste pour info, parce que le.russe naturalisé US s’était planté, et que l’espionnage à rapporté les traveaux en l’état.
            Ensuite, les coopération avec les Britanniques ont -parfois- été des Francs succès :
            Pas Concorde, non, surtout pas lui.
            Mais le Jaguar, qui faisait doublon avec le mirage F1 et que chacun à vendu à part.
            Vendu et fait ce qu’il voulait, ce qui traduit bien l’idée d’amour vache qui unit nos deux pays.
            Et puis la guerre de cent ans, c’était le désir du fils d’une mal-baisée et d’un plouc homosexuel, ceci expliquant cela.
            Non, il y a des bons côtés chez les Britanniques, c’est juste que l’on a pas d’outils assez puissants pour les déceler.

  14. Fralipolipi dit :

    « Le journal britannique a émis l’hypothèse de la mise en oeuvre de drones embarqués… Ce qui paraît peu probable dans des délais aussi contraints. À ce jours, seul le démonstrateur américain X-47B de Northrop Grumman a été en mesure d’être catapulté depuis un porte-avions et d’y apponter. »
    … On peut aussi penser que la Royal Navy songeait ici au nouveau drone ravitailleur de Boeing, le MQ-25A (?)
    Le prototype de ce dernier vole depuis 2 ans. Les 1er modèles de série devraient commencer leurs essais cette année (ou en 2022), pour être opérationnels en 2024 … donc demain ou presque.
    .
    Drone également intéressant pour nous, car même si nos Rafale M sont plus sobres que des F18SH (par exemple), et que notre Rafale M peut aussi faire une très bonne nounou (!) pour ses camarades, il ne pourra jamais offrir autant à biberonner qu’un MQ25 (et de loin). Ce dernier étant vraiment conçu comme une outre à kérosène, pouvant distribuer aux collègues 7 000 litres de carburant (environ 6,1 tonnes) à 500 milles marins (920 km environ) du porte-avions qui lui servira de base (selon Wiki).

    • Requin dit :

      A ce stade, les drones embarqués n’ont pas vraiment prouvé leurs pertinences opérationnels. Eventuellement dans un couple F-35C + drone furtif de ravitaillement vu que le F-35C ne peut pas servir de nounou et que pour être furtif le F-35 ne peut embarquer de bidons externe, ce qui pose le problème de l’allonge.
      Mais cela n’a aucune importance à ce stade pour l’UK. Si le choix du CATOBAR se confirmait, elle achètera soit des Rafale soit plus probablement des F-18 SH pour ne pas froisser les USA de la perte du contrat des 90 F-35B (les autres seront bien livrés quitte à les revendre plus tard) or ces deux appareils peuvent ravitailler et suivant les besoins les appareils plus dédiés au RAV peuvent aussi servir au combat, ce que ne peut pas faire un drone de ravitaillement.

      • twouan dit :

        Je vois pas pourquoi un drone embarqué serait moins pertinent qu un drone tout court.

        Avant 1939, l aeronaval n avait pas plus démontré ça supériorité sur le croiseur.

        • Requin dit :

          Simplement parce que dans la pratique, un drone de combat n’apporte rien de plus qu’un avion piloté in-situ.
          Un Rafale ne fait pas max 25 t au décollage pour les 80 kg du pilote mais bien en raison de la charge de munition X qu’il faut transporter à une distance Y et une vitesse Z. C’est ces 3 facteurs qui déterminent principalement la taille d’un avion de combat et donc son prix. A performance égale, un drone ne sera pas moins cher, plutôt plus car il faut remplacer le pilote par un calculateur.
          D’où l’abandon ou la mise en sommeil des projets des drones de bombardement furtifs de Boeing et Dassault. Techniquement, cela marche, mais la pertinence n’est pas démontré. Pour les frappes dans la profondeur sans risquer le pilote, il y a déjà les missiles de croisière.

          Les drones MALE et HALE apportent eux un vrai plus sur un théâtre, mais ce ne sont que des motoplaneurs avec peu de charge utile. Cela suffit pour observer longtemps et détruire un pick-up mais ont est loin des 6 bombes de 250 kg d’un Rafale.

        • E-Faystos dit :

          Si, via le général Mitchell aux USA.
          Rétrogradé pour ses travaux, ils fut réhabilité.
          Chez nous, c’est les thèses de l’officier italien Douet qui allaient dans le.sens des prophéties de Clément Ader mais les officiers n’y ont vu que des substituts aux canons.
          Toute une génération de vainqueurs, encore d’actualité.

  15. beber dit :

    bah on va pouvoir le revendre des rafales !! Je me demande si ca va pas être compliquer de faire surtout qu’il sont propulsion classique donc quid de l’énergie disponible pour installer des catapulte électromagnétique

  16. Titeuf dit :

    Euh….
    Je vois que la France n’est pas seul dans la bêtise pour jeter l’argent par les fenêtres…

  17. Notapix dit :

    Bonjour,
    sauf erreur de ma part, les deux porte-avions britanniques sont de type STOVL et non STOBAR : les avions doivent y atterrir verticalement. Les PA STOBAR disposent de brins d’arrêt pour recevoir les appareils à atterrissage conventionnel, ce qu’on trouve sur les PA russes (Kouznetsov) et leurs dérivés chinois (Liaoning, Shandong) et indiens (Vikramaditya et le futur Vikrant).

  18. Enduriste. dit :

    Un pas en avant, deux pas en arrière..
    Une bite d’amarrage et paf..
    Donc, Rafale ou f35?
    C’est qui le ‘dindon’ de la farce?

    • Requin dit :

      Plus probablement F-18 SH pour compenser la perte pour les USA de la vente des 90 F-35B puis des 50 autres quand ils seront revendus d’occasion à l’un des rares clients export potentiels du F-35B qui, en dehors de l’UK, se limitent à l’Italie, l’Espagne, l’Australie et le Japon.

  19. oryzons dit :

    Les Britanniques ont juste fait n’importe quoi, il faut bien le dire.

    Quant à leur idée de mettre rapidement des catapultes sur leurs PA, alors là je demande à voir le prix que General Atomics va leur facturer, PLUS le prix que les chantiers navaux vont demander pour en faire l’installation, PLUS le prix de l’intégration et des éventuels ajustements aux systèmes (générateurs électriques, sécurité, procédures…), PLUS le prix des tests…
    MDR !!!

    Pour l’indisponibilité, ce n’est pas un soucis, ce n’est pas comme s’ils en faisaient réellement quelque chose maintenant.

    Mais surtout pour mettre quoi avec ?
    Le F35B n’est pas adapté, le NGAD c’est pas avant 2030 en étant hyper agressif, et surtout cela voudrait dire que les anglais voudraient le navaliser ? Bon courage.

    En fait j’ai compris : ils vont commander des Rafales Marine et demander une coopération France-Angleterre sur les avions du futur.

    • jyb dit :

      chantiers navals

    • oryzons dit :

      Remplacer NGAD par Tempest… Quoique…

    • Mika dit :

      @orizons « En fait j’ai compris : ils vont commander des Rafales Marine et demander une coopération France-Angleterre sur les avions du futur. »
      Ça y est j’ai compris !
      C’est donc ça le fameux plan B dont parlait Éric Trappier la semaine passée !! 🙂
      Le NGTempest !!

    • Requin dit :

      Oula, vous oubliez un peu vite que ces PA ont de base été conçus pour être transformable en CATOBAR, c’est ce qui explique leur longueur, largeur et surface de pont afin d’avoir une piste oblique sans modification structurelle et qui avait motivé l’achat des plans par la France dans les années 2000 même si la DGA avait alors préféré les catapultes à vapeur pour le CVF-Fr en raison du manque de maturité des EMALS et certes du coût de ce système. Sauf que 10 ans plus tard, c’est bien les EMALS qui ont été choisi pour le futur PA Français malgré les 1,2 Md l’ensemble du système par PA.
      Les CVF ont déjà la réserve énergétique pour supporter les EMALS, la puissance électrique de ces navires étant supérieur à la puissance utile du CdG tout en ayant un meilleur hydrodynamisme et un meilleur couple de propulsion.

      Quant à l’appareil, ce sera au moins dans un premier temps des Rafale ou plus probablement des F-18 SH. Les USA allant logiquement demander des compensations pour les 90 F-35B qui vont être annulé, en plus de l’achat des Emals et certainement de E-2 D qui font cruellement défaut sur les CVF qui ont été pensés dans une doctrine de porte-avions d’assaut quand le besoin UK se situe sur des polyvalents face à la Chine. A plus long terme, cela dépendra de l’évolution des programme Tempest et NGF. Entre cette annonce et les déboires de la collaboration franco-allemande, la France pourrait tenter un rapprochement vers l’UK ou inversement. Les deux pays, malgré le Brexit, sont beaucoup plus proche militairement qu’avec les autres pays européens. Ce sont deux ex-puissances coloniales qui veulent continuer à peser dans le monde, taille de population proche et membres permanents du Conseil de Sécurité.

      Financièrement, rien n’oblige non-plus l’UK à transformer les deux navires d’un coup. Il pourra se passer 5-6 ans voire plus entre les deux sans que cela pose de gros problèmes opérationnels. Avec 1 seul PA CATOBAR, l’UK sera au niveau de la France, l’autre CVF pourrait continuer dans un role de PA d’assaut avec GAE F-35B + Chinook, à l’image des navires de la classe America, ce qui suffit dans des conflits régionaux style Irak-Syrie.

  20. Alain d dit :

    C’est la Bérézina, la tirelire était déjà vide avant l’annonce du Brexit, mais depuis 2017 les actifs se tirent ailleurs, donc moins de recettes entrantes et plus de recettes sortantes. L’Algèbre, la base des mathématiques, pour un champion de la finance, notamment spéculative, ça devait être simple à comprendre.
    Avec nos remerciement à Cameron, May et Johnson, et leurs araignées au plafond, pour ces généreuses donations.
    Souveraineté, grand marché du Commonwealth, les méga accords rêvés de libre échange avec les Etats-Unis, le Japon, le Canada l’Australie, l’Inde, l’Europe en tremble encore.
    :>))

  21. LEONARD dit :

    Encore une annonce, ou un vrai projet ?

    Une catapulte pour 23T, c’est soit pour un Rafale, soit pour un F18E/F, soit pour un drone. Et un drone de 23T catapultable, il n’en existe pas encore. Et là ou ça se corse, c’est qu’il ne suffit généralement pas de catapulter (à moins que ce soit l’idée), il faut aussi réceptionner, et pour çà, il faut des brins d’arrêt.

    Cerise sur le gâteau, outre les coûts d’adaptation des Q.E, (sous réserve que cela fut possible), le seul fabricant connu (en attendant peut-être les chinois), c’est General Atomics et pour la France, on parlait d’un milliard pour 2 systèmes de 90 m, sans compter le système d’arrêt, alors que les budgets sont actuellement purgés Outre-Manche.

    Est-ce que G.A va seulement prendre suffisamment au sérieux la demande brit et perdre du temps et de l’argent à leur répondre ?
    Vu le niveau d’incertitude, même pas sûr.

    • Bobo dit :

      Bieeeennnn ! On commence à comprendre les invraisemblance véhiculées à charge du F-35 !!! Et ça fait un moment que ça dure, content que certains se réveillent enfin !!! Bienvenu dans le monde réel :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/La_Fabrication_du_consentement

      • LEONARD dit :

        Ah ! Chomsky.
        Militant anti-capitaliste « humaniste » hémiplégique. On attend toujours de sa part une condamnation profonde du communisme ou de la Chine.
        Bon, plus jeune, il justifiait le terrorisme:
        « C’est une très grave erreur d’analyse que de dire, et c’est souvent le cas, que le terrorisme est l’arme des faibles. Comme d’autres moyens de lutte, c’est d’abord l’arme des puissants, écrasante en fait. On soutient que c’est l’arme des faibles parce que ce sont les puissants qui contrôlent les systèmes doctrinaux et de propagande, masquant leur propre terrorisme ».
        Idéologue du chaos, manipulateur de masse.
        Si vous y croyez, vous devriez changer votre pseudo pour Gogo.

      • ChevalierBayard dit :

        Encore une intervention de Bobo le clown !

    • Charognard dit :

      @ Léonard
      Ceci va être bientôt mis en chantier par General Atomics:
      https://www.air-cosmos.com/article/le-remplacement-du-drone-reaper-24326

    • 에르메스 dit :

      C’est bel et bien pour un UCAV qu’ils regardent du côté des catapultes.
      https://ukdefencejournal.org.uk/mod-looking-at-cats-and-traps-to-launch-aircraft-at-sea/
      .
      According to the Request for Information, the Ministry of Defence have set out the following requirements.
      .
      “Potential arrestor solutions ideally should offer:
      a. Max trap 47000lbs / 21318Kg
      b. Min trap 11000lbs / 5000Kg
      c. Energy damping method
      d. Potential for energy reclamation
      .
      Potential catapult solutions ideally should offer:
      a. Max launch weight 55000lbs / 24949Kg
      b. Electrical power input required against launch cycle time.”
      .
      (Je pense qu’il est facile de comprendre sans traduire cette partie)

      • Requin dit :

        L’article ne dit absolument pas que le ministère veut mettre des drones, c’est juste une opinion de l’auteur cela alors qu’il n’existe pas de tel drone. Donc aucun intérêt pour un temps aussi court que 2023.
        Un F-18 SH ou un Rafale rentre dans la capacité annoncée. Auquel s’ajouterait sans doute des E-2D pour donner un vrai potentiel omnirôle à ce PA aujourd’hui surtout utile pour de la frappe au sol sans vrai capacité de supériorité aérienne en autonomie ou de frappe dans la profondeur.
        On parle d’ajouter des systèmes à 1,2 Mds d’euros par PA, c’est pas pour les utiliser au quart de leur capacité !!!

        Si ce projet se concrétise, l’UK recevra bien sa 50taine de F-35B puis les revendra d’occasion à la livraison des avions pour catapulte entre disons 2023 et 2030 suivant le type et le nombre d’avions commandés.

    • twouan dit :

      Si si un drone de 25 tonnes marine ça existe ça s appelle un qf4.
      Un drone de 25 tonnes produit en milliers d exemplaires.
      Et puis vu le prix, au moindre doute même pas la peine de le poser au retour.

      Les brins d arrets c est anecdotique.

  22. philbeau dit :

    Décidément , l’Amiraité britannique ne sait plus où elle habite…L’augmentation des crédits de la défense servira à éponger les élucubrations coûteuses de ces stratèges impulsifs…On assiste en tout cas aux premiers effets collatéraux du scandale F35 .

    • Requin dit :

      Ce n’est pas l’Amirauté qui décide mais comme en France les Elus du Gouvernement et depuis 10 ans, la situation stratégique mondiale a évolué. Les besoins militaires aussi donc.

  23. James dit :

    Sinon il y a la version du Typhoon avec sa crosse….Suis déjà loin………..

  24. Momo dit :

    C’est encore trop tôt pour être catégorique, évidemment, mais cette initiative va dans le sens de permettre une future conjonction entre les programmes tempest et ngf/scaf.
    Une approche que le prochain gouvernement travailliste uk’ devrait très vraisemblablement proposer.
    De la à l’accepter….

  25. farragut dit :

    Si je comprends bien, tant qu’il était question de développer trois porte-avions avec les Français, les Anglais n’avaient pas besoin de catapultes, car c’était trop cher… Maintenant qu’ils ont fait leur Brexit et rejoignent les USA, ils découvrent les mérites des catapultes pour leurs deux porte-aéronefs !
    Il ne manqueraient plus que les Allemands demandent aussi des catapultes électromagnétiques pour leur Graf Zeppelin Zwei, et leur démonstrateur de NGF Airbus navalisé ! 😉
    Entre gens qui changent d’avis comme de chemise, et reviennent sur les engagements politiques et les contrats signés, ils font la paire!
    J’attends le Deutschxit, et le retour au Reichsmark pour conclure en beauté.

  26. Francois01 dit :

    Un bâtiment à propulsion classique produit-il suffisamment d’électricité pour une catapulte électromagnétique ?

    • Fralipolipi dit :

      Très bonne question !
      A force « d’improvisation » (y-a pas d’autre mot), le UK risque de tomber sur un cul de sac.

    • twouan dit :

      Ce sont des navires a propulsion integralement électrique donc oui.

    • Lothringer dit :

      au décollage
      formule de l’énergie cinétique Ec= 1/2 m v2
      m = 24500 kg (masse maximale du Rafale)
      v = 220 km/h soit 61,11 m/s d’où v2 = 3734,57
      Ec = 45 748 456 Joules c’est l’énergie que la catapulte doit transférer à l’avion
      (en réalité moins, car l’avion a ses propres réacteurs qui apportent également une poussée)
      libérés en 10 secondes cela fait une puissance moyenne de 4,57 MW
      Quelle est la puissance des moteurs des PA anglais ? 80 MW
      Quel intervalle vont-ils se fixer entre 2 catapultages ?
      ex: 1 minute = 60 secondes donc puissance moyenne pendant chargement 762 474 W (0.62 MW) disons 1 MW car le rendement n’est pas de 100%
      Cela me semble jouable

    • daniel dit :

      Le QE2 est à propulsion électrique, un max de MW. Suffit donc de passer au point mort les 2 pods quand un avion décolle. Vent debout et avec de l’élan, ça devrait rouler…

      Sérieux, cette demande d’info du MOD a tout de l’intox vis à vis de la RN. Ils vont continuer avec des hélicoptères. C’est plus sûr et au niveau de leurs moyens. Plus de temps en temps, prendre en pension 1 ou 2 escadrons des US Marines pour raffermir les spécial relationships.

      Faut leur reconnaître ça à nos amis Brit: Humour pas mort, avec eux, on s’amuse. Même si notre situation n’est guère plus brillante.

      • Requin dit :

        Il n’y a pas de pods sur les CVF se sont des moteurs électriques inboard. Pas question de point mort au moment où on a le plus besoin de vitesse. Les CVF ont la puissance pour des Emals, quitte à limiter les avions à 26 t, ce qui est déjà largement satisfaisant pour la durée de vie de ses navires avec des F-18SH ou des Rafale neufs autour de 2025.
        Comme les catapultes à vapeur, les Emals utilisent un système de stockage d’énergie qui se charge durant la minutes entre chaque catapultage. Temps incompressible entre 2 décollages d’avions sur la même catapulte.

        • daniel dit :

          Requin
          Bon d’accord, mea culpa, je me suis trompé.

          J’ai une autre solution: les frégates type 23 HMS Argyll, HMS Lancaster et HMS Iron Duke devraient être retirées du service en avance sur les prévisions. Notez que HMS Monmouth est déjà à l’arrêt depuis Avril 2019 à Devonport. Elle est en train d’être déshabillée de ses équipements et armements.

          Déséquipement veut dire allègement donc faible consommation électrique. Imaginons qu’une des quatre frégates allégée navigue de conserve avec le QE2 à courte distance. Suffit de tendre un câble électrique entre elle et le QE2. Chaque fois que la catapulte est activée, cette frégate envoie une giclée de Volt*Ampère au QE2. Ça n’a rien d’original. Le ravitaillement en route entre un navire et un pétrolier est bien au point. Après tout, les électrons sont un carburant comme un autre: il faut des tubes, creux pour le carburant, métallique pour les électrons. Un petit effort et ce sera du supra-conducteur. Une marine de haut niveau se doit d’être capable de maîtriser cette haute technologie. Pour parer à tout incident, il en faudrait deux, une de chaque côté. Avec 4 frégates disponibles, le PoW pourra aussi lancer des avions.

          Le question est « quels avions? ». Mais c’est un détail. D’ailleurs, les hélicoptères sont plus sûrs.
          Je crois qu’on peut affirmer que jamais -jamais- la RN n’achètera un avion d’arme français, encore moins un Dassault. La RN se repose beaucoup sur Thalès mais Thalès GB, conception et pièces. Ils y croient fermement. (Thalès GB: 6000 à 8000 employés. Thalès autres pays: 70000 environ dont 60000 en France. Chiffres approximatifs.)

          • Requin dit :

            Les RAM se font à vitesse réduite et reste des manœuvres dangereuses que les Marine cherchent à limiter. CVF comme CdG sont sur des rythme de RAM de 5 à 7 jours, contre 2-3 jours sur les Clemenceau. Les postes avia, c’est plusieurs fois par jour et se font a vitesse élevée.
            Les CVF ont déjà la production d’énergie et les réserves carbu navires pour être CATOBAR, c’était dans le cahier des charges initiales de ces navires. Pour la même coque et même production d’énergie, le CVF-Fr avait 2 catapultes vapeurs et des systèmes d’autodéfense plus puissant (ASTER 15) nécessitant plus de calculateurs, et donc plus gourmant en électricité que ce qu’il y a sur les CVF anglais.

    • vrai_chasseur dit :

      @Francois01
      réponse : non.
      l’EMALS est un moteur à induction linéaire qui requiert environ 100 MW de pic instantané de puissance électrique pour un catapultage d’un aéronef de 25 tonnes. C’est autant d’énergie demandée que la consommation électrique d’une ville de taille moyenne, mais juste pendant les 3 secondes du catapultage.
      Aucun système de propulsion marin ne permet de fournir un tel ‘flash’ instantané de puissance électrique embarquée. La surcharge serait telle qu’elle arrêterait instantanément tout le système d’énergie du navire.
      On utilise donc des systèmes de stockage d’énergie électrique séparés (les ‘fly wheels’), qui alimentent directement la catapulte. Ils sont capables de fournir cet énorme pic de puissance électrique juste pendant 3 secondes par décharge instantanée, et sont rechargés en permanence avec les générateurs du navire.
      La recharge est beaucoup plus rapide avec un réacteur nucléaire qu’avec une propulsion classique. Cette dernière peut occasionner des ‘trous’ dans les rythmes de catapultage lorsque la recharge est insuffisamment rapide : c’est pour cela que l’on préfère de loin équiper les PA CATOBAR de réacteurs nucléaires, a fortiori pour des catapultes EMALS.
      La propulsion du PA Anglais est faite par 2 turbines à gaz MT30 de chez Rolls Royce. Excellent matériel, cependant elles délivrent 40 MW chacune en crête, 25 MW en continu (qui n’est pas une puissance électrique mais une puissance mécanique de turbine). C’est insuffisant pour recharger un stockage d »énergie pour catapulter des chasseurs de 25 tonnes par EMALS. Cela obligerait à revoir toute la chaine énergétique du navire – ou à lancer des aéronefs plus légers.

      • Requin dit :

        Les CVF n’ont pas que 2 Mt-30, mais aussi 4 DA de 12kW et ce navire étant tout électrique Les puissances données sont des puissances électriques.
        Ne prenez pas les ingénieurs de BAE et le gouv britannique pour des idiots alors que cette option a déjà été étudiée il y a 10 ans et ce c’est pas pour rien qu’ils indiquent eux-mêmes une limitation à 26 t pour les avions.
        Ils ont déjà fait le calcul avec les données REELES qu’ils ont.
        Ils savent que c’est possible.
        La demande auprès du constructeur va surtout leur permettre de savoir où en est la mise au point de ses machines et les coûts.

        D’ailleurs au final, vapeur ou emals, il faut toujours la même énergie pour faire décoller le même avion de la même masse. Or au cas où vous l’auriez oublié, la France en 2008 était sur le point de construire un CVF-Fr avec la même coque et les mêmes moteurs avec 2 catapultes-vapeur de 95 m capable de catapulter un avion de 30 t. Cela alors qu’il aurait fallu convertir de l’électricité en vapeur, avec donc une perte d’énergie non-négligeable au passage.

        Toutes les données des emals ne sont pas publiques, alors pour des raisons militaires mais aussi de secret industriel. La seule donnée publique fiable, c’est qu’il faut 45s pour une recharge à pleine puissance. Or personne ne connait la masse maximum que ce système peut faire décoller. Déjà, il faudrait connaitre la poussée des réacteur de l’avion en question.
        La fiche wikipédia indique même une conso d’énergie inférieur à la vapeur. C’est dire.

  27. vrai_chasseur dit :

    Ce séminaire de réflexion, de cadrage et de veille technologique vous est gracieusement offert par l’industrie.

  28. Bobo dit :

    Encore des informations bien foireuses avec article restreint payant !!! La belle affaire !!! On dirait bien que le F-35 B suscite quelques craintes irrationnelles en ce moment ??? La suisse s’orienterait elle vers des F-35 B ??? Je sais c’est gros, mais vu le sens dans lequel part toute cette désinformation, on ne peut s’empêcher de penser à l’impensable !! Les deux porte avions Britanniques sont des STOBAR dont le pont est renforcé pour encaisser la puissance de la soufflante verticale du F-35 qui est à 1500-1800 degrés lors du décollage et du posé , il faut du lourd pour encaisser toute cette puissance !!! Et là on nous dit qu’ils vont y placer des catapultes !!! Mais je rigole, il faudrait démonter tout le pont d’envol et le modifier !! Cela couterait aussi cher que de produire un nouveau porte avion !!! Et alors cerise sur le gateau, des Rafales Marines pour remplacer les F-35 !!! Ça pue la propagande votre truc !!!

    • Euclide dit :

      Dites donc Bobo quand entrez vous en HP ( Hopital Psychiatrique ) tellement vos arguments sont foireux et répétitifs ?
      Pire que le canafien Nico ou le suisse John .

    • Too dit :

      L’article ne sous entend même pas (contrairement aux commentaires) que les Britons pourraient prendre des rafales… L’auteur dit juste que la masse « testée » correspond à celle d’un rafale, ce qui est au passage aussi celle d’un Eurofighter.
      Et pour la question de toute démonter pour mettre des catapultes, a priori (d’après l’article), ils avaient laissé la place pour au cas ou

    • Sinope dit :

      @Bobo mesures conservatoires lors de la construction pour placer des catapultes le cas échéant. Mais c’est pas gratuit.

    • Requin dit :

      MDR, mais pourquoi voulez-vous démonter le pont d’envol, garçon ? Il est déjà pré-équipé pour recevoir des catapultes et des brins d’arrêt ! Pourquoi croyez-vous que ces navires sont si gros, largement plus que le CdG ?
      Le fait de supporter la température des F-35B ne nuit en rien à la capacité d’embarquer des catapultes et brins d’arrêt, surtout qu’il y aura une période transition entre les F-35B, qui peuvent décoller d’un pont plat, et le futur avion pour catapulte.
      La France pourrait aussi être tenté de mettre ce même revêtement thermique pour son PANG afin de recevoir de temps en temps des F-35B italiens ou espagnols.

    • ChevalierBayard dit :

      Encore une intervention de Bobo le clown !

  29. jyb dit :

    au temps pour moi !
    j’écrivais hier:
    « Le génèse de leurs deux pa était déjà un signe, ce fut un long et coûteux feuilleton avant que ne soit figée la configuration actuelle. »
    Je ne savais pas qu’il y avait une nouvelle saison.

    Répondre

    • Fralipolipi dit :

      @jyb
      Après The Crown, Netflix exploite le filon avec « PA QE, retour vers l’enfer » !!!
      .
      … ce PA QE va revenir de sa mission d’entrainement avec le pont chargé de coucous de WW2 … les seuls à pouvoir décoller normalement et sans catapulte de ces gros ponts plats.
      Par contre, pour apponter, ce sera en mode banzaï…

    • vrai_chasseur dit :

      « Quand vous ne savez pas où vous allez, tous les chemins peuvent vous y emmener. »
      proverbe masaï

  30. ULYSSE dit :

    Bo Bof. Peut être le F 35 B est-il confronté à des problèmes de fiabilité sous estimés et des performances insatisfaisantes, mis à jour par les premiers vols d’essais….et la solution envisagée par les Britishs serait des les échanger avec des F 35 C…. pour le reste ,il ne faut pas rêver. Dans tous les cas de figure, les errements de la Royal Navy sont stupéfiants.

  31. possub dit :

    Pourquoi toutes ces allusions au rafale?
    Aucune chance qu’ils prennent le rafale. Ce sera F35C ou F18 SH

    • Requin dit :

      Plus probablement le F-18 vu les déboires du F-35C… sauf en cas de rapprochement des programmes Tempest et NGF. Dans ce cas, la commande de Rafale pourrait valoir ticket d’entrée financier pour l’UK.

      Certes c’est peu probable mais c’est une possibilité vu les relations franco-allemande sur le NGF. Vu les performances du Rafale, les évolutions F4 en 2025 et la version MLU en 2035, la France pourrait être aussi tenté de retarder le NGF au profit d’un renouvellement des Rafale français. Ce qui expliquerait les ventes d’occasion de Rafale à perte puisque la France rachète du neuf pour compenser.

    • Paddybus dit :

      Ben non, puisque le Rafale n’existe pas en conduite à droite….!!!! ;0)

  32. Fafou dit :

    Bonsoir.
    Sans revenir sur les déboires de la famille de F35, la logique des brits pour leurs 2 portes aéronefs me semble ahurissante!

    Ce ne sont quand même pas des novices en matière nautique et leurs choix m’intriguent.
    Nous sommes bien d’accord que la chaudière à charbon russe ou les 2 premièrs PA communistes ne sont pas des modèles à suivre. Mais cela me semble un
    choix plus logique que développer un bateau qui sera ma force de projection pour 4 ou 5 décennies pour un seul modèle d’avion, complexe.
    Avec un énorme si, les russes décident de relancer la kammarad Kus, ils leurs seraient plus simple et nettement moins coûteux de navaliser un SU 35 ou 57 que développer un STVOL!
    Mon exemple ne cherche pas à donner une réussite mais ça me semble plus aisé, plus évolutif de modifier un avion existant que de faire un Harrier ou un D35 ( on va se passer du F de fighter, je pense 😉 )
    De plus si c’est pour des raisons budgétaires, je serais curieux de voir le prix des catapultes de G.E. face au surcoût et aux capacités ( si il y en a..) d’un B face à un C sans parler de la MCO du B, du revêtement du pont d’envol face à l’emploi d’un C « plus »simple… ( simple chez L M, ce mot n’existe pas) mais vous comprendrez.

    • Fralipolipi dit :

      Ajoutez le coût d’achat d’une flottille de Hawkeye (1,5 milliard de $) … l’ardoise serait encore plus salée.

    • EchoDelta dit :

      Imaginez 30 secondes que le programme F35 soit purement et simplement abandonné… Quelles seraient les hypothèses du Royaume Unis ? Si cela arrive, alors ils sont juste en train de se préparer à cette éventualité. en ce cas je parie sur des F18 SH. Mais au moins il sauront des avions sur lesquels ils pourront compter.

    • Requin dit :

      L’exemple russe n’a aucune pertinence. D’abord, le Kut est au mazout, comme l’était entre autre les Clemenceau et Forrestal alors que les CVF britannique sont sur des TàG-A et diesel-alternateur. Les technologie n’ont rien à voir. Paradoxalement, un PAN nuc est plus proche techniquement des mazout avec la production de vapeur en commun. D’où le choix chinois de rester sur du mazout pour leur 2e PA de 315 m de long de conception locale dérivée des Kut mais largement amélioré car ce pays vise la propulsion nucléaire.

      Quant aux choix d’avion pour catapulte, les Britanniques n’ont rien décidé à ce stade. Ce peut être un achat sur étagère avec un choix entre le F-18SH ou le Rafale où concevoir une version naval du Tempest, qui n’existe pour l’instant qu’en modèle informatique à un stade peu avancé, ils sont encore dans la levée de risques technologiques de chaque sous-système donc largement modifiable à ce stade pour le rendre compatible avec une version navale. L’UK peut aussi se rapproché du NGF naval qui en ait à un stade encore moins avancé car le besoin opérationnel n’est qu’à partir de 2040.
      Le Rafale donnant parfaitement satisfaction contrairement au Typhoon qui ne sera jamais un bon bombardier alors que les Tornado sont en fin de vie.

      Dans tous les cas, l’UK ne prend pas plus de risque que lors d’un changement normal de génération d’avion. Aucun n’étant éternel.

  33. manu dit :

    C’est quand même curieux toutes ces réactions hystériques: Ils reconnaissent qu’ils se sont trompés! Ils font marche arrière! Voir: Ils vont acheter des Rafales!

    Il est plus probable qu’ils se renseignent sur l’intégration, possible ou non, de MQ-25 ou de Hawkeye.
    Ce qui relativise les problèmes d’énergie.

    • EchoDelta dit :

      C’est clair que ne pas avoir de Hawkeye sur PA c’est un sacré handicap. Le MQ25 on peut éventuellement s’en passer.

    • Requin dit :

      Certainement pas de drone qui n’ont rien de pertinent actuellement et si ce pays estime avoir maintenant d’avions de gué aérien, c’est que la supériorité aérienne se pose. Or le F-35B n’a pas été conçu pour cela. Pas assez d’allonge et pas de capacité de ravitaillement entre avions. Le couple CVF + F-35B tourne uniquement sur une doctrine de porte-avions d’assaut (comprendre vers l’attaque au sol avec au besoin des E-3 et MRTT en soutien.
      De plus la mise en places de catapultes entraineraient un démontage du tremplin, réduisant encore l’allonge des F-35B

      Johnson ne cache pas que c’est contre la Chine que se tourne sa politique militaire, ce qui demande des porte-avions polyvalents comme les USA et la France.
      Donc avions de combat sur catapulte. C’est aussi simple que cela.

      Une fois dotée de flottilles d’avions pour catapultes en nombre suffisant, l’UK revendra ses F-35B.

  34. Nexterience dit :

    Faire un porte avion avec nous reviendra peut-être moins cher à iso service.
    Pourquoi laisser tomber le f-35b alors qu’il sera pérennisé pour les usa?
    Ce revirement serait cher comparé à un financement de F-35, même sur 20 ans de service. A moins que cet aéronef soit vraiment inutile hors SEAD? ( sauf temps d’orages)

    • Requin dit :

      En quoi cela serait-il moins cher ?
      Ce qui va couter 3 bras dans cette histoire, c’est uniquement l’achat du système Emals qui est bien prévu lui-aussi sur le PANG. Le reste, ce sont des modifications mineurs puisque ces PA ont été conçu pour être transformable CATOBAR.

      Les F-35B sont pour les USA uniquement pour l’USMC, avec un besoin militaire bien plus limité qu’un vrai avion de combat multirôle à allonge suffisante. C’est encore plus vrai depuis un navire en opération à 10.000 de sa base car se pose le problème du ravitaillement en vol entre avions. Capacité qui n’existe pas sur le F-35.

      Passer de 140 F-35B foireux techniquement et ne répondant pas à la nouvelle doctrine militaire UK à max 80 F-18 pour les 2 PA coutera moins cher pour un gain opérationnel énorme.

    • Royal Marine dit :

      « Pourquoi laisser tomber le f-35b alors qu’il sera pérennisé pour les usa? »
      C’est oublier que c’est le Corps des Marines qui s’est posé en premier, il y a quelques mois, la question des « Jeep Carrier », ou P.A. d’escorte, pour ses pilotes… Pour remplacer quel avion, d’après vous, alors que l’US Navy ne veut plus du F 35, et fait des pieds et des mains pour ne plus en commander?
      Pour l’instant le F18 SH ferait l’affaire pour attendre le futur jet de 6 ème génération, le F 35 n’ayant jamais atteint la 5 ème, contrairement au Rafale… Et donc, le F 35… Exit!

  35. Sylvain Gallard dit :

    Il n’a jamais été question de STOBAR, mais « seulement » de STOVL pour ces deux portes-aéronefs de la royal-Navy.

  36. Sinope dit :

    Finalement nous nous émouvons des gabegies françaises pour des raisons d’économie de court termes (FREMM, Tigres, etc) mais les anglais ne sont pas si mal aussi!

    Même si des mesures conservatoires ont été prises cela ne va pas être gratuit de modifier les navires. Et ensuite pour quel avion? Le F35 C est perclus de problèmes et je ne vois pas les anglais acheter des Rafales M.

    • Requin dit :

      A part le coût (certes très cher) du système EMALS, la modification du navire est très réduite. La différence de prix sur tout le programme des CVF n’est pas énorme par rapport à une installation d’origine. A la différence, qu’en 2010, les risque technologique des EMALS étaient bien plus grandes quand qu’aujourd’hui qu’ils sont en finalisation sur le Ford. Au pire, si ce programme échoue, les USA reviendront à la vapeur, le CVF et la PANG aussi. Le timing est donc plus favorable aujourd’hui qu’il y a 10 ans.

      Pour l’avion, il y a le F18SH en plus du Rafale M. Cela dépendra de la suite des programmes Tempest et NGF qui sont loin d’être consolidé dans leurs partenariats internationaux. On peut s’attendre à des rebondissements politiques majeurs.

  37. Herciv dit :

    Moi je verais bien une solution à l’Indienne. : un STOBAR avec tremplin à l’avant comme maintenant mais des brins d’arrêt à l’arrière.
    Tout de suite les UK peuvent ouvrir la compétition à au moins deux appareils : le rafale et le f-18 voir le tempest si il rajoute la contrainte dan le cahier des charges.

    • Requin dit :

      Sauf que le F-35B n’est pas STOBAR mais V-STOL. Aucune possibilité de crosse d’appontage. Dès lors, il faut changer d’avion, alors il faudrait aller jusqu’au bout de la démarche d’autant que le CATOBAR ouvre la possibilité à l’E-2. Capacité qui manque cruellement sur les PA STOBAR. D’où la volonté de la Chine et de l’Inde aller vers le CATOBAR.
      La Russie n’ayant pour l’heure aucun programme crédible de nouveau porte-avions.

  38. AV8B dit :

    Pour qu’une transformation en CATOBAR ai un intérêt il faudrait à ces porte-aéronefs une modification (très coûteuse) pour avoir une piste oblique absente pour l’instant. Donc c’est d’abord pour c’est surtout pour se renseigner sur les prix et pour essayer d’explorer des possibilités de partager les frais avec les européens sur un avion de combat futur (forcément trèèès coûteux)

  39. blondin dit :

    ces propos sont juste délirants et complètement farfelus, si en pratique la modif de leur 2 bâtiments STOVL en CATOBAR est faisable, c’est un chantier énorme qui implique de reprendre le pont pour mettre une piste oblique, faire de la place pour les systèmes de catapulte, qui meme si elles seraient électromagnétiques imposera de revoir les ponts inferieurs, plus la production d’énergie qui sera aussi à reprendre, enfin un chantier titanesque qui coutera surement presque autant que du neuf ! avec un résultat qui sera surement médiocre, la coque n’ayant pas été prévue pour ça. Qu’ils prospectent, se pose des questions, remette en cause leurs certitudes… pourquoi pas, mais là c’est pas sérieux, surtout pour des bâtiments quasi neuf. Je ne comprends toujours pas comment les anglais sont arrivés à des bâtiments de 70 000 T, sans véritable capacité amphibie, pour embarquer que 36, ou meme 48 aéronefs. Avec 45 000 T les US ont les memes capacités aéronautiques avec en plus un radier, des LCAC, et un bataillon de Marines ! ou meme plus proche de nous, un LHD Juan Carlos, ou le Trieste (qui me parait être vraiment un super bâtiment, avec des capacités intéressantes) arrive au meme résultat pour un cout qui a rien à voir. Ils ne font jamais comme les autres, ok, mais là ils ont été loin ! ces bâtiments sont juste ridicules, ils se gargarisent d’avoir 2 portes avions, mais sans avoir encore les avions (merci l’USMC) avec des couts de construction et d’exploitation qui ont plombé d’autres programmes, et c’est pas fini. Ce programme n’a pas de sens.

    • HMX dit :

      @blondin : le chantier sera certes important, mais pas aussi titanesque que vous semblez le penser. Les anglais ont volontairement pris des dispositions conservatoires lors de la construction pour pouvoir installer des catapultes par la suite. Il n’ y aurait pas nécessairement besoin de reprendre la configuration générale du pont d’envol (une piste oblique est un avantage pour la configuration CATOBAR, mais on peut s’en passer), les espaces nécessaires à l’installations des EMALS et du système de freinage par brins d’arrêt existent dans les ponts inférieurs, la puissance électrique requise est déjà là.
      Bref, l’ajout de catapultes et de brins d’arrêt ne transformera pas ces navires en équivalent de la classe Ford, ni du futur PA2, mais la modification a été pensée pour être structurellement possible, et apporterait un gain opérationnel énorme à la Royal Navy, puisque ses deux porte aéronefs deviendraient alors officiellement des porte avions.

    • Requin dit :

      LOL, vous devriez reprendre l’historique de ces navires au lieu de dire des âneries.
      Ils ont été conçu pour recevoir catapultes brin d’arret et piste oblique. Leurs tailles leur permet d’origine avec 280 m de long et 70 de large. Ils sont plus gros que le CdG.
      La production d’énergie a aussi été prévu pour avec là-encore une puissance supérieur au CdG.
      Hors coûts du système EMALS, la facture ne sera pas spécialement important. toute les modifications à faire sont dans le pont juste en dessous du pont d’envol.
      On est loin d’un chantier titanesque.
      si ces PA font 70.000 t, c’est justement pour cela. il n’a JAMAIS été question d’amphibie mais d’attaque au sol depuis les airs. A l’image de la classe America mais aussi des premiers porte-hélicoptères qui étaient en faire des porte-avions de la 2e GM à peine modifier. Le but étant l’opération aéroporté à plusieurs centaines de km. Concept qui a beaucoup servi au Vietnam. Pas de faire un débarquement sur une plage. L’HMS Ocean n’avait pas non-plus de radier.

      Vous êtes donc complétement dans les choux avec vote analyse.
      Vous prenez la version actuelle des CVF pour des PHA alors que se sont des CVA (porte-avions d’assaut), proche de l’emploi des Clemenceau et qui vont donc probablement être modifié en porte-avions polyvalent comme ceux des Américains ou le CdG.

      • blondin dit :

        ok pour les mesures conservatoires, mais ça restera un chantier conséquent, et couteux, pour des navires quasi neuf c’est quand même pas terrible.
        quant à votre remarque sur CVF/PHA, je vois pas trop la différence étant donné qu’ils utilisent le même appareil, que l’emploi soit le même ou pas, les capacités elles, sont pareilles. Après, si ils sont modifiés, avec d’autres appareils, on en reparlera mais pour l’instant ça reste des LHA America, en moins polyvalents, mais en plus gros.

        • Requin dit :

          Hormis le coûts des catapultes, ce chantier ne sera pas si cher que cela. N’oubliez pas qu’en 2010, cette technologie Emals n’était pas au point. D’ailleurs, elle ne l’est pas encore tout à fait. Là finalement, ils ont décaler dans le temps un investissement très important, budgétairement, ce n’est pas si idiot que cela. D’autant qu’initialement, on parlait de l’installation lors d’une refonte à mi-vie et on peut y voir aussi un changement majeur dans la doctrine militaire du pays, demandant des PA polyvalent là où précédemment, on était dans un PA d’assaut. Ce type de mission représentant la totalité des missions du CdG depuis sa mise en service même s’il est capable de beaucoup plus.
          On peut reprocher éventuellement que l’UK n’a pas fait comme la France pour le CVF-Fr le choix des catapultes vapeurs à l’époque mais il y a certainement des raison à cela. Il me semble que BAE est parti prenante dans les projet des emals et sur un navire tout-électrique, cette technologie est plus pertinente.

          Il faut aussi intégré dans l’histoire que le l’hélico qui devait servir de gué aérien n’est toujours pas au point et que personne à ce jour ne semble décidé à financer les études d’une version gué aérien du V-22.
          Si l’UK va au bout de la démanche, il lui faudra aussi 3 E-2D. Il y en a pour 1,5 Mds d’euros.

  40. fougasse dit :

    Qui imaginerait une seule seconde que, sur un PA STOBAR, on puisse enlever le tremplin, ajouter une ou deux catapultes et des brins d’arrêt. Sans oublier bien sûr une piste oblique pour l’appontage…
    C’est un sketch ou bien le 1er avril est anticipé pour cause de covid ?
    L’enthousiasme de certaines réponses m’étonne presque autant que l’article…Il y a de vrais pros sur ce forum…

    • Fralipolipi dit :

      Non, les Russes ont (ou ont eu) un tel projet mixte, avec un mix tremplin (pour les chasseurs Su33) et 1 ou 2 catapultes, pour leur grosse copie du Hawkeye.
      .
      Mais les Russes ne sont pas allés plus loin que le plan conceptuel.
      .
      Et aujourd’hui, ce sont les Chinois qui envisagent d’inclure une catapulte et des brins d.arrêt sur leurs futurs porte-hélicoptères … ces catapulte et brins d.arrêt devant alors servir à la mise en œuvre exclusive de drones (type UCAV), mais pas d’avion piloté.
      .
      Pour résumer, nos adversaires potentiels ne mettent pas forcément des œillères.
      …les Anglais si … mais lorsqu’ils les retirent ils commencent à regretter … c couillon, non ?

    • fougasse dit :

      Correctif : il fallait lire STOVL (la configuration du QE et du PoWales) au lieu de STOBAR dans mon post..

    • Requin dit :

      Qui ?
      bin les concepteurs de ces navires, tout simplement. La possibilité de cette modification à postériori était dans le cahier des charges dès le départ. D’où les 280 m de long pour 70 de large. Le dessin de pont a été conçu pour une piste oblique.
      Ces navire sont bien plus gros que le CdG !!!
      D’où la version CVF-Fr de DCNS et des Chantiers de l’Atlantique depuis la même coque et même moteur en version CATOBAR (certes à vapeur).

      En terme de « pros » vous devriez vous regarder dans une glace à croire que si cette modification serait impossible, le gouvernement UK n’aurait pas laissé fuiter cette demande.
      D’autant que cette modification avait déjà imaginé, comme rappelé dans l’article.

      en fait, en Pro, vous, vous êtes un vrai champion du monde !!!

  41. Thierry dit :

    la solution la moins onéreuse reste de s’en tenir au plan de s’équiper en F-35 pour les 2 porte avions, le prix de tout le reste (version naval du Tempest et catapulte électromagnétique ira bien au delà.

    C’est un choix qu’ils peuvent faire plus tard ou sur d’autres bateaux au stade de la conception.

    Les américains possèdent les catapultes electromagnétique ainsi que des F-35B à décollage vertical des Marines (USMC) qui peuvent passer d’un grand porte avion de la classe Nimitz ou Gerald Ford à ceux plus petit de type Wasp. Les deux sont complémentaire et compatible. Ainsi avec les F-35 les anglais peuvent quand même par la suite passer aux emals, avec ou sans nouveaux avions.

    Le Sea Harrier s’est montré un excellent avion d’appui au sol et de porte avion, le F-35 le remplace avec des capacités très étendu.

    • Mat49 dit :

      @ Mon biquet même quand tu ne parles pas de tes ennemis tu déconnes toujours autant.

      Le F35B est la version la plus cher des trois versions du F35. Les mesures anglaises présentées dans l’autre article de ce jour visent non pas à faire des économies ou à maintenir des forces opérationnelles mais à faire tourner les indutries britanniques. Donc l’avion le plus cher commandé passe à la moulinette et le Tempest n’étant pas à décollage vertical il lui font de la place.

      Ensuite tu nous en fait une très belle: le F35B ne peux pas décoller et aponter horizontalement sur un PA, c’est le F35 C la version porte avions, le F35B est pour les porte aéronef ou les portes hélicoptères. Il pourrait atterir et décoller d’un PA mais sans utiliser la catapulte ou les brins car il n’a ni la crosse pour les brins ni le sabot pour la catapulte.

      En tout cas merci! C’était mon biquet dans son nouveau sketch!

      • Thierry dit :

        je vois que vous avez lu un autre de mes messages sur les versions du F35, c’est bien continuez à progresser, dans 10 000 ans vous serez au niveau, en attendant vous gardez le pantalon de clown, il est fourni avec le nez rougit à la vodka et les galoches passé au rouleau compresseur

        • Mat49 dit :

          @ Bravo mon biquet!! Le texte est connu sur le bout des doigts, le ton est ferme et assuré! Tu es paré pour l’Olympia. La seule question est de savoir si c’est toi ou ton F35 chérie le plus drôle!

          Allez la bise!

    • Requin dit :

      Genre l’UK construit des navires de 70.000 t et plusieurs milliards d’euros tous les ans !!! Je suis plié en deux.

      Cette modification est envisagé parce que la doctrine militaire UK a changé et souhaite passé du PA d’assaut au PA polyvalent. Ce qui implique du gué aérien et un vrai avion de combat multirôle que n’est pas le F-35B même parfaitement opérationnel, ce qui est loin d’être le cas.
      Donc, comme cela a été prévu des le départ, l’UK envisage de mettre un système Emals sur les CVF, ce qui couterait à peine plus que la fourniture de ces machines au lieu de reconstruit de A à Z de nouveau PA sans pour le coup avoir besoin des actuels navire une fois faits. Juste comme cela, la durée de vie d’un navire moderne, c’est plus de 40 ans !!!
      Remplacer 140 F-35B en annulant la commande de 90 et en vendant le reste d’occasion pour max 80 – sans doute moins – F-18 SH coutera largement moins cher sur l’ensemble du cycle de vie des avions.

  42. Phil dit :

    On a l’impression qu’ils ont construit 2 PA et que maintenant ils savent plus trop quoi en faire ni quoi mettre dessus .Ça fait cher le caprice….

  43. John dit :

    Il manque quand même une information capitale dans les explications des changements britanniques !
    Dans la raison du retour en arrière, il y a évidemment le retrait français de ce programme !!!
    En 2010,, la version CATOBAR est réellement considérée. Le développement de cette version s’est fait sur 2 ans, mais le résultat était un coût trop élevé qui a justifié en partie le retour au concept STOVL.
    En 2012, le résultat financier et l’impact opérationnel a été évalué, et cela retardait la mise en service du premier porte-avion à 2023, et ajoutait 2 milliards de pounds par PA. La mise en pause du projet français et l’évidence de l’annulation ont aussi pesé dans la balance.
    Mais il faut noter que parmi les conséquences de la collaboration, il y a le fait que le porte-avion a été conçu pour être adaptable à une version avec catapulte.

    Et intéressant point concernant le Royaume Uni, le coût des guerres en Irak et en Afghanistan était de 20.3 milliards de pounds depuis le début jusqu’à juin 2010. Cela inclut l’amortissement des véhicules qui se sont usés plus rapidement. En 2013, la guerre d’Afghanistan aurait coûté 37 milliards de pounds.
    Mais il faut noter que la première évaluation prend en compte tous les coûts que les forces armées n’auraient pas eu sans ce conflit. Et celle de 37 milliards prend en compte la solde de soldats qui auraient de la même manière été payés au Royaume Uni.
    Du point de vue Afghan, en effet, l’investissement britannique a été de 37 milliards de pounds. Il étaient positionnés dans la province de Helmand. Avec 1.5 millions d’habitants, c’est 25’000 pounds par habitant qui ont été dépensés.
    Il est bon de noter l’impact à très long terme de ce genre d’engagement. Depuis, les forces britanniques souffrent pour récupérer des capacités « minimales ». Seule la force nucléaire n’a pas été impactée, et heureusement.

    • Momo dit :

      Non? C’est la faute de la France?
      C’est du Oprah, au moins!

    • Requin dit :

      Faux. Dès le premier coup de souris, le CVF a été conçu pour être transformable en CATOBAR lors d’une remise à niveau, alors qu’il n’était pas encore question de collaborer avec la France. D’où les 280 m de long / 70 de large pour 65.000 t quand les autres navires prévus pour embarquer des F-35B font plutôt 240 m de long pour 40.000 t max. La forme du pont d’envol dès le départ permet la possibilité d’une piste oblique et des catapultes de 95 m. C’est parce qu’il y avait cette possibilité CATOBAR que le gouvernement français a acheté les plans et études pour les transmettre à DCNS et les Chantiers de l’Atlantique pour une version française avec des catapultes à vapeur. Moins risqué techniquement en 2006 que les emals avec un prix largement inférieur. L’UK avait certes étudié une version CATOBAR mais emals, les reservations d’espace sont différents. Globalement, la soi-disant collaboration entre les projets n’était que de la communication politique. Une fois les plans achetés à l’UK, c’était 2 projets séparés. Du même dessin de coque et même production d’énergie et propulsion, il y avait beaucoup de différences. Forme des îlots, aménagements intérieurs, soute à munition nucléaire pour la France… Les seuls transferts d’études notable a été l’ajout des ailerons stabilisateurs sur le projet anglais non-prévu initialement. Ces pièces, comme les hélices ont été fabriqué en France.
      Il n’avait jamais été imaginé sérieusement non-plus dans les états-majors, qu’une flottille d’avion UK aillent sur le PA français ou inversement comme on a pu l’entendre dans les médias à l’époque. Par contre les présences sur les zones de conflit sont coordonnées comme on le fait toujours avec les USA. Cette année le CdG se concentre sur la Méditerranée Orientale et le Golfe Persique quand le QE2 va trainer en Asie faire chier la Chine.

      • blondin dit :

        si ce que vous dites est juste pour l’anticipation de la modif STOVL en CATOBAR, c’est quand meme un calcul étrange et couteux, fabriquer des navires aussi imposant et complexe pour les modifier au bout de quelques années de service, niveau efficience c’est pas ça. Et ces modifs, qui seraient pas grand chose d’après vous, vont prendre combien, 1 an, ou 2 ans par navire ? avec un cout de quelques milliards probablement, les avions à changer, des pilotes à former en partant presque de 0, en résumé surement le cout d’un 3ème batiments pour la reprise des 2. Après ils sont prévoyants et ce sont prévus un plan B, très bien, mais de partir sur la bonne solution du départ aurait été plus simple. L’investissement du départ sur le F35B, avec RR comme dit plus haut, et que cet avion devait faire quasi jeu égal avec des avions pour CATOBAR, comme le Rafale ou le F18, a aussi du motiver ce choix. Mais plus de moteur RR et un F35 qui ne tient pas ses promesses, au niveau des Harrier, la furtivité en plus, ça les fait réfléchir, donc pourquoi pas.
        On peut aussi imaginer une modif en STOBAR pour en vendre 1 à l’Inde, ça serait pas déconnant à priori. Et modif plus simple, avec une piste oblique et brin d’arrêt, sans les catapultes, ça limiterait bien le cout de l’opération.

        • Requin dit :

          Sauf qu’en 2006-07, voire avant, cette modification était plus envisagé pour une refonte à mi-vie.
          Cette modification ne va demander que quelques mois d’immobilisations par navire. Il s’agit de systèmes livrés clés en main. Ce n’est qu’une fois reçu en UK que le navire entre en cal sèche pour être modifié. Cela ne demande pas un an juste pour cela. Par contre, l’UK pense certainement faire cela dans une période d’entretien du navire déjà programmé pour révisé d’autres machines.
          Là, fautes d’éléments, il est difficile de savoir ce qui motive réellement ce changement maintenant entre un changement de politique militaire du gouvernement, un F-35B que ce gouv estime trop limité, les deux ou bien encore que cette décision a été prise il y a plus d’un an mais que Johnson attendait l’arrivée de l’Administration Biden pour l’annoncée pour ne pas avoir une réaction hystérique de Trump à gérer. S’ajoute la volonté de l’US Air Force de réduire de 700 le nombre de F-35A, politiquement, cela facilite les choses.
          L’avancé du Tempest peut aussi facilité la chose, c’est certainement RR qui en ait le motoriste.
          Alors oui, le système emals coute très cher et si l’UK va au bout de la démarche, il leur faudra des E-2D très cher mais pas le changement d’avions. 50 Rafale ou F-18SH, c’est moins cher que 50 F-35B, à l’achat comme en entretien, pour des capacités largement supérieures. Les 140 prévus n’était pas tous destinés à ces navires, loin de là. Une bonne partie des 50 F-35B pour l’UK étant déjà construit ou sur les chaines d’assemblages, l’UK les revendra facilement à l’Italie ou l’Espagne qui y verront une bonne occasion de faire eux-mêmes des économies pour équiper leurs navires. Comme on le fait avec des Rafale Air pour en commander des neufs. Ou bien ils serviront uniquement pour la Royal Air Force, principalement au profit des Royals Marines. tout comme les F-35B de l’USMC ne sont pas destiner être embarqué.

          sur la totalité du programme, la différence de coût entre des Emals d’origine ou installées à partir de 2023 n’est pas si énorme.
          Le programme PANG, c’est bien un PAN d’environ 6-7 Mds, avec des E-2D, une cinquantaine de NGF naval, etc. Cela représente aussi une grosse somme au final.

  44. Captain Pif dit :

    Les 2 PA de la Royal Navy ne sont pas des STOBAR, M. Lagneau: ils ne disposent pas de brins d’arrêts. Les seuls STOBAR en service sont l’Amiral Kouznetsov russe, le Vikramaditya indien. et les Liaoning et Chandong chinois.

  45. JM24 dit :

    Il faut qui rentre avec nous, et partie ensemble sur 4 PA, 2 FR et 2 GB voir avec l’Inde.
    Et vendre leur 2 actuelle PA à un paye qui à pas la capacité dans faire et qui veux du PA.
    Pour l’aviation, nous fin du programme actuelle, et partir avec les GB, Italie et Suède, et faire nos Drone et Avion de 6 géné, et voir un 4,5 géné, avec version Naval. C’est surement le plus économique pour tous mini 4 PA + 2 type avions avec version naval

    • Captain Pif dit :

      Euh… Yakafokon? Vous croyez vraiment que la Royal Navy va vendre ses 2 PA à un « paye qui à pas la capacité dans faire » (lequel?), parce que JM24 trouve que c’est une bonne idée?

  46. vrai_chasseur dit :

    Sur un plan plus général on peut regretter le déclassement de la Royal Navy dans le domaine aéronaval.
    La Marine Nationale reste maintenant la seule puissance militaire non américaine dans le monde occidental et en Europe, à pouvoir projeter une force de combat aéronavale. L’adjonction d’une 2ème capacité de projection de force aurait été plus que bienvenue, pour tout un tas de raisons.
    On peut sans doute parler d’erreur stratégique de la part du R-U.
    Quitte a remonter une compétence aéronavale au sein de la Royal Navy (elle repart quasiment de zéro depuis une absence de 20 ans) il eût sans doute mieux valu persister à aller vers du CATOBAR, comme c’était prévu au départ (rappelons que la conception initiale des PA anglais par Thales UK et BAE Systems était en configuration CATOBAR). La ré-acquisition des compétences clés avec l’assistance de la Marine Nationale et de l’US Navy (c’est déjà le cas de toute façon) aurait été plus simple, et la RN aurait été une vraie force additionnelle homogène.
    La bifurcation vers du STOVL, du ministère de Philip Hammond, motivée par du court-termisme budgétaire, a enfermé la RN dans une sorte de nasse : une seule option d’avion STOVL disponible sur le marché, contre 3 options pour du CATOBAR, 2 US et 1 française. 1 seule option pour garnir le pont d’envol, l’US Marine Corps, contre 2 en CATOBAR.
    Les penseurs de la défense anglaise ne sont pas idiots, ils se sont rendus compte de la nasse. Et même au-delà, ils savent le déclassement général de l’armée britannique. Il est (fort heureusement) dans le tempérament anglais de relever la tête et d’annoncer fièrement la fuite en avant vers les ‘technologies de rupture’. Pari très risqué.
    Plus prosaïquement, ce sera une armée de collaboration qui se profile (au sens étymologique du mot collaboration : labeur en commun). Les pilotes et les avions US pour garnir le pont d’envol des 2 PA anglais, les accords de Lancaster House avec les français pour la force expéditionnaire conjointe et les autres sujets de collaboration, les coalitions OTAN ou alliées pour le reste, comme les petits pays européens.
    Sans l’US Marine Corps et sans la Marine Nationale, la sortie prochaine en Asie du Sud Est du Queen Elisabeth n’aurait pas pu avoir lieu. C’est par exemple le guet aérien français du CDG qui ‘éclairera’ le Queen Elisabeth.

    • LEONARD dit :

      @vrai_chasseur
      « C’est par exemple le guet aérien français du CDG qui ‘éclairera’ le Queen Elisabeth. »
      Pas encore vu de confirmation que les deux soient conjointement en Asie du Sud-Est, mais si vous avez des infos….
      Une petite visite conjointe à Taïwan aurait de la gueule !

    • Fralipolipi dit :

      @vrai-chasseur
      « Quitte à remonter une compétence aéronavale au sein de la Royal Navy … il eût sans doute mieux valu persister à aller vers du CATOBAR, comme c’était prévu au départ  »
      … C’est là que les US et Lockheed ont foutu la m…de avec leur « magic » F35B !
      .
      Sans leur bourrage de pif façon grand camelot de foire, peut-être que les Anglais seraient restés sur du Catobar.
      C’est pour cela qu’on peut en vouloir aux US sur ce coup là, eux qui ont préféré favoriser une cause industrielle (il fallait trouver un partenaire étranger fiable pour élargir les besoins de l’USMC en F35B, et en faire baisser le prix de revient), plutôt qu’une cause militaire … car avec des PA Catobar, les PA anglais seraient tellement plus utiles que les espèces de gros boulets qu’ils sont désormais (… même pas capables de mettre un chaland à l’eau, pour tenter de rattraper un peu le coup).
      .
      Par ailleurs, je n’arrive pas à comprendre comment l’amirauté anglaise ait pu faire si rapidement une si grande impasse sur la veille aérienne, qui est tellement décisive pour n’importe quel groupe aéronaval.
      Ils savaient très bien que seul le Hawkeye pouvait jouer efficacement ce rôle, lui qui permet au PA et son GAe de devenir le prédateur et non la proie. Et ils savaient très bien qu’il fallait un PA Catobar pour mettre en oeuvre un Hawkeye.
      De même, qu’ayant dévolu ce rôle de veille radar des dizaines d’années durant à leurs Sea King ASaC Mk-7, ils connaissaient déjà toutes les limites d’une telle veille aérienne effectuée par … un pauvre hélicoptère (si bon et si moderne soit-il … car il ne faut pas non plus attendre de miracles de son successeur : http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/04/10/debut-des-essais-pour-le-merlin-hm-2-asac-867244.html ).
      .
      Bref, là-dessus, ils ont vraiment beaucoup manqué de … flair …
      C’est pour cela que j’évoque plus haut un aveuglement.

      • LEONARD dit :

        Ce n’était pas un aveuglement, c’était une décision politique pour sauver les chantiers navals et la réélection de G.Brown dans sa circonscription:

        « LEONARD 4 mai 2020 à 14:00
        Gordon Brown est député de de la circonscription de Dunferline East à FIFE, en Ecosse, de 1983 à 2005. Il est également Chancelier de l’Echiquier ( Ministre des Finances ) de 1997 à 2007.
        Il sera 1er Ministre du 27 Juin 2007 au 11 Mai 2010.
        En 2005/2006, les chantiers navals britanniques sont au bord de la fermeture.
        Le 25/07/2007, le Secrétaire à la Défense britannique, annonce le déblocage de 3.9 Milliards de livres pour la construction de deux porte avions.
        Le Q.E est commandé courant Mai 2008.
        Les chantiers navals britanniques sont sauvés.
        La production est répartie entre les différents chantiers, et l’assemblage se fait à Rosyth, dans le comté de FIFE ( voir mon introduction ).

        Il s’agit d’une histoire politico-industrielle. L’aspect militaire n’a été qu’un prétexte qui va plomber la Défense britannique pour des années. »

        En fait, les brits avaient les moyens financiers de construire UN porte avions (comme la France). Une fois que la décision politique d’en construire DEUX est prise, il faut rogner sur tout le reste (E2D et catapultes en premier), donc se rabattre sur la solution à bas coût/basse efficacité des Merlin AEW, puis envisager d’en revendre un, puis rogner sur les F35, en attendant pire.

        • Requin dit :

          Vous oubliez dans l’équation que le projet des CVF date de bien avant 2005. La génèse de ce programme date au plus tard du milieu des années 90, ce qui met à l’eau toute votre théorie machin-bidule.
          Il me semble bien qu’il y a eu même des rumeurs d’espionnages industriels anglais durant la construction du CdG. Ils ont au moins appris ce qu’il ne faut pas faire : chantier naval trop petit, process de construction obsolète, utilisation de réacteurs de soum sous-dimensionnés pour un PA, choix du chantier plus politique qu’industriel…
          A titre de comparaison, la décision d’avoir un successeur du CdG en 2038 a été prise en 2018 pour une mise en service 20 ANS plus tard.

          Bien entendu que les gouvernements doivent s’assurer que les chantiers stratégiques aient assez de commandes pour perdurer. La France fait la même chose. Ce n’est pas lié à un homme politique en particulier. C’est une obligation technique.
          Mais l’UK, très libérale ne s’amuse à financer à coût de milliards des programmes sans utilité dans le but de sauver une entreprise si elle estime ne pas avoir besoin de l’entreprise. Même la France a fini par lâcher DCNS Brest.

      • Plusdepognon dit :

        @ Fralipolipi
        En cause, la politique menée avec un premier ministre qui s’appelait Blair et ses successeurs, les brits ont en effet pris un sacré coup sur le nez !

        Extraite de Cyrano de Bergerac d’Edmond Rostand.
        Cyrano :

        Ah ! non ! c’est un peu court, jeune homme !
        On pouvait dire… Oh! Dieu!… bien des choses en somme.
        En variant le ton,-par exemple, tenez:

        Agressif: Moi, Monsieur, si j’avais un tel nez,
        Il faudrait sur-le-champ que je me l’amputasse ! 

        Amical: Mais il doit tremper dans votre tasse !
        Pour boire, faites-vous fabriquer un hanap! 

        Descriptif:  C’est un roc ! . .. c’est un pic ! . . . c’est un cap !
        Que dis-je, c’est un cap ?. .. C’est une péninsule ! 

        Curieux:  De quoi sert cette oblongue capsule ?
        D’écritoire, Monsieur, ou de boite à ciseaux ? 

        Gracieux:  Aimez-vous à ce point les oiseaux
        Que paternellement vous vous préoccupâtes
        De tendre ce perchoir à leurs petites pattes ? 

        Truculent:  Ça, Monsieur, lorsque vous pétunez,
        La vapeur du tabac vous sort-elle du nez
        Sans qu’un voisin ne crie au feu de cheminée ? 

        Prévenant:  Gardez-vous, votre tête entrainée
        Par ce poids, de tomber en avant sur le sol ! 

        Tendre:  Faites-lui faire un petit parasol
        De peur que sa couleur au soleil ne se fane ! 
        Pédant: L’animal seul, Monsieur, qu’Aristophane
        Appelle Hippocampelephantocamelos
        Dut avoir sous le front tant de chair sur tant d’os ! 

        Cavalier:  Quoi, I’ami, ce croc est à la mode ?
        Pour pendre son chapeau, c’est vraiment très commode! 
        Emphatique: Aucun vent ne peut, nez magistral,
        T’enrhumer tout entier, excepté le mistral ! 

        Dramatique :  C’est la Mer Rouge quand il saigne ! 

        Admiratif:  Pour un parfumeur, quelle enseigne ! 

        Lyrique:  Est-ce une conque, êtes-vous un triton ? 

        Naïf:  Ce monument, quand le visite-t-on ?

        Respectueux: Souffrez, Monsieur, qu’on vous salue,
        C’est là ce qui s’appelle avoir pignon sur rue! 

        Campagnard:  He, ardé ! C’est-y un nez ? Nanain !
        C’est queuqu’navet géant ou ben queuqu’melon nain ! 

        Militaire:  Pointez contre cavalerie !

        Pratique:  Voulez-vous le mettre en loterie ?
        Assurément, Monsieur, ce sera le gros lot ! 

        Enfin, parodiant Pyrame en un sanglot :
        Le voilà donc ce nez qui des traits de son maître
        A détruit l’harmonie! Il en rougit, le traître ! 

        – Voilà ce qu’à peu près, mon cher, vous m’auriez dit
        Si vous aviez un peu de lettres et d’esprit :
        Mais d’esprit, ô le plus lamentable des êtres,
        Vous n’en eûtes jamais un atome, et de lettres
        Vous n’avez que les trois qui forment le mot: sot !

        Eussiez-vous eu, d’ailleurs, I’invention qu’il faut
        Pour pouvoir là, devant ces nobles galeries,
        Me servir toutes ces folles plaisanteries,
        Que vous n’en eussiez pas articulé le quart
        De la moitié du commencement d’une, car
        Je me les sers moi-même, avec assez de verve
        Mais je ne permets pas qu’un autre me les serve.