Le Sénat défend l’idée de deux porte-avions nucléaires pour la Marine nationale

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438 contributions

  1. Stoltenberg dit :

    Très bonne initiative. Moi je crois que la France aurait besoin de 3 PAs minimum (minimum 2 disponibles à tout moment). Un PA reste une excellente plateforme de projection militaire, mais surtout diplomatique.

    • ji_louis dit :

      3 P.A, mais pour quoi faire ? Défendre seuls l’UE27 ?
      On n’a pas le budget pour ça, et on ne l’aura jamais.
      On n’a pas l’ambition pour ça, et les autres européens nous reprocheraient de l’avoir.
      On n’a pas les places aux ports pour ça, et ça serait difficile de les avoir.

      • Wagdoox dit :

        2 portes avions ne protégeront jamais les 27. Il s’agit simplement de pouvoir projeter deux pa quand nombre de pays pourra en lancer un à tout moment.
        Les européens nous reproche de dire qu’on va les protéger avec la seule bombe nucléaire. C’est pas une position tenable puisqu’il faut pouvoir répondre de manière proportionné ce que l’état de l’armée française ne permet pas.
        En d’autre terme les européens nous reproche de jouer les gros bras alors qu’on se cache derrière la bombe.

        • Ératosthène dit :

          Il faut plusieurs PA pour lutter contre les positions des autres pays européens. Par exemple si la France est pour une intervention dans un pays et l’Allemagne, les pays scandinaves, les pays de l’Est et du Sud sont contre, alors ils nous faut beaucoup de PA pour contrebalancer ces positions qui ne sont pas dans notre intérêt.

        • José dit :

          Ou moi je conseillerai aux Francais d’utiliser ces milliards pour avoir une police et une justice digne d’un pays europeen pour faire reigner l’ordre sur son territoire et ses banlieues plutöt que de vouloir jouer ä une puissance qu’elle n’est pas!!!! En Allemagne on l’a bien compris!!!! Prospérité pour les citoyens…surtout pas la guerre….Quel gaspillage des Francais???????

          • EchoDelta dit :

            Les allemands en Afrique sont aussi sous parapluie Français. Et ils sont bien content que les français sécurisent leurs ressortissants, les rapatrient quand ils sont en danger, et leur permette de protéger leurs marchés et leurs investissements.
            Quant à la Police et la Justice pour faire régner l’ordre intramuros, c’est plus une histoire de volonté politique que de moyens financiers. Et pour l’Education dite Nationale c’est encore pire. Je pense que si on amputait son budget 1/3 elle finirait bien par être plus compétitive, car obligée de revenir à un pragmatisme d’enseignement au lieu de lubies méthodologiques et dogmatiques dispendieuses.
            Les élèves en sauraient peut être moins sur DafPunkt et Kpop mais apprendrait peut être plus à compter et parler un français correct.

          • wagdoox dit :

            aucun rapport, la police et la juste ont des moyens qui dépasse de très loin le prix d’un PA.
            Les allemands ont compris quoi, il se passe exactement la meme chose que chez nous avec quelques années de retard. C’est une question idéologie et d’application des lois pas de moyens.
            Quand les flics arrêtent un type et que 4 heures après il est dehors tu peux mettre autant de moyens que tu veux dans le tonneaux des danaïdes.
            Les allemands ont un euro mark à leur service ce que nous l’avons pas, si tu comprends pas ca, je ne peux rien pour toi

      • Stoltenberg dit :

        Pour donner un exemple – le problème que nous avons avec Erdogan serait vite résolu.

        • Sosicavani dit :

          c’est très lucrative pour avoir beaucoup de PA, sans le CDG, il sera difficile de renverser le régime de Kadhafi, donc, pas de pétrole gratuite,
          Maintenant, un pétrolier arrive à Fos sur mer tous les jours provenant de la Libye avec des pétrole gratuite.

          • Stoltenberg dit :

            Non, non… ces PA c’est bien évidemment pour attaquer quelques îles indépendantes en s’inspirant du modèle chinois 🙂

          • Stylgar dit :

            Tu penses à quoi comme île indépendante en méditérannée ?

          • Sosicavani dit :

            îles à décoloniser sur la liste de l’ONU ?
            hahahhahaha

        • Patrickov dit :

          ou faire comprendre à Israël qu’il faut oublier l’annexion de territoires palestiniens, mais je doute que cela fonction avec la Russie ou la Chine même avec 10 PA.

      • albatros24 dit :

        A vous lire, autant aller se coucher
        On a les places dans les ports, quitte les agrandir s’il l efaut
        L’ambition ? On est la France ou le Luxembourg ?
        Le budget ?
        Environ 5 à 8 milliards avec tout lk’équipement et les avions de 5G voir 10 milliards c’est très cher oui, mais sur plusieurs années et c’est de l’argent quiest redistribué quasi intégralement dans notr eindustrie et nos entreprises, donc qui va revenir sous forme d’investissement et de modernisation faits en interne, de salaires, d’achats, donc de taxes et d’impôts, une vraie relance.
        Il en faut au minimum 2 qui sortent à environ 2 ans d’intervalle justement pour l’IPER.
        Et bien sûr au moins 4 SNA et 6 frégates dont 2 AA (FREDA avec radar Thalès Sea Fire à 400 kms de portée par exemple (ou du plus récent bien sûr).
        Nous avons besoin d’investissements lourds actuellement

        • albatros24 dit :

          Nous avons 3 principales menaces les russes (le plus directe) et la chinoise (qui va peu à peu s’imposer à nous) ainsi que les terros, dont les proxis turcs débarqués en Libye qu’il faudra bien expurger si on ne vaut pas les voir déambuler sur les champs élysées dans quelques années…
          Donc investissement tous azimuth car la guerre froide bis est bien là si on en doute encore il n’y a qu’à regarder l’espionnage et le terrorisme d’Etat dans l’informatique, les manoeuvres de T80 et T90 aux frontières de l’Est, les avions de guerre au dessus de nos ZEE et les soums sous nos mers, le nombre de bateaux gris produits par les chinois ainsi que la modernisation accrue de leur armée…

          • Clément dit :

            Même si les tensions (et les risques) sont réelles, il ne faudrait pas oublier les interdépendances qui nuancent votre propos.

          • Vivo dit :

            Lol, la principale menace vient de l’intérieur avec la société française qui se desagrege petit a petit a cause du communautarisme.
            Regardes les infos et ce qui ce passe aux USA pour avoir un avant gout de ce qui t’attends dans les années a venir..

          • Albatros24 dit :

            A Vivo, on a gardé les ouïgours ensemble du même mirador pour se tutoyer ?
            Sûr que dans votre pays de Chine on se pose moins de question : tous els opposants au même endroit, à genoux 25 g de plomb dans la nuque.

          • Clément dit :

            @Vivo
            Contrairement à ce qu’on peut voir dans les médias, en réalité la société américaine est de plus en plus mélangée. Des mouvements comme le « metoo » ou « BLM » regroupent des gens de toute les groupes ethniques et sociaux. Par contre il y a en effet une rupture générationnelle et un gros clivage politique, mais qui dépasse la question ethnique.

    • BoitaR dit :

      3 PA, faut pas rêver. Si déjà on en lance 2, ce serait beau.
      Et à voire du statut diplomatique d’un PA si demain le moindre missile hypersonique peut le couler (ce que j’ignore).

      • Stoltenberg dit :

        Vous semblez oublier que les missiles antinavires hypersoniques sont sourds et aveugles. Je ne vois pas comment, et même dans un futur envisageable, ils pourraient mettre en danger un GAN.

        • Wagdoox dit :

          Ils sont aveugles uniquement après Mach 8 et apparemment les chinois utilisent leur satellite pour envoyer les info au missile. Le récepteur est placer sur la queue du missile donc loin du nuage de plasma. Ça doit permettre un Mach 9 tout au plus.
          Ensuite le plasma interagit avec les ondes radar en fonction de la resonnance de ce dernier, donc il peut aussi bien neutraliser qu’amplifier les ondes électromagnétiques.

          • Stoltenberg dit :

            Oui, des solutions existent. Mais à cela je réponds – guerre électronique.

          • wagdoox dit :

            Stoltenberg
            entièrement d’accord, j’en parle plus loin et c’est d’autant plus efficace que la kill chaine est important, que les satellites sont loin.

      • albatros24 dit :

        A tout missile hypersonique correspondra une arme correspondante en retour (laser, missile anti missile, furtivité passive et active, hard kill,…). L’éternel opposition du bouclier et de l’épée…

    • Eowya dit :

      Pour moi, un porte avion est une plateforme déployable d’avion et de logistique.
      Mais en effet, les missiles hypersoniques rendront les portes avions caduque dans le cas d’une guerre conventionnelle face a un ennemi technologiquement équipé de missiles hypersonique.

      • Stoltenberg dit :

        Pas si sûr. Un missle hypersonique est aveugle et sourd. Et, de toute façon, je crois que des spécialistes militaires se sont penchés sur le sujet et ont considéré que le PA restera toujours viable. D’où son maintien.

        • Vivo dit :

          Je crois aussi que des spécialistes militaires américains, russes et chinois se sont penchés sur le sujet et ont considéré que le missile hypersonique est une arme redoutable.

          Alors on fait comment, on joue a Shifumi?

          • EchoDelta dit :

            En attendant que le porte avion soit détruit, il aura pu nous servir tant diplomatiquement que militairement contre des ennemis jugés plus faibles. Si un de nos PA (je me vois déjà avec une série de PA…), si notre PA, se prend un missile hypersonique, alors vue le symbole que cela représente la guerre totale et donc nucléaire ne sera pas loin. Donc la perte du PA deviendra quasiment anecdotique dans ce contexte.

          • Stoltenberg dit :

            Ouai, il se trouve qu’ils développent également des PA.

          • Vivo dit :

            @ EchoDelta

            D’accord sur le cote diplomatique mais militairement un PA n’est efficace que contre des pays plus faibles.

            Car il « suffit » de saturer le GAN avec de « simples » missiles et de « finir » le PA avec les hypers.

        • Falouja dit :

          Les petits gaulois ne sont pas doués de langue étrangère, quand ils étaient à l’étranger, ils seront vraiment sourds et aveugles.

          • EchoDelta dit :

            Ce n’est finalement pas très grave puisque toute l’Afrique a pu apprendre le français, et d’ailleurs discuté entre eux en français pour arriver à se comprendre.
            Ce qui fait que le français va être la 2e langue la plus parlée dans le monde dans quelques années.
            Et puis les choses changent quand même…

    • Domaine dit :

      800 milliards euros de dettes après le covid-19.
      Hmmmmm

      • albatros24 dit :

        pour l’instant on parle de 4% du PIB pour la France
        Soit 2500 X4% soit environ..100 milliards, c’est déjà pas mal non ?
        https://www.lemonde.fr/economie/article/2020/04/28/dettes-publiques-la-lourde-facture-de-la-crise-due-au-coronavirus_6037942_3234.html
        Et c’est…général, même les chinois, et les pays très riches sont concernés (les Etats Unis risquent de l’être encore plus avec la multiplication des cas chez eux, avec un risque pour Trump in fine de se mettre sa population à dos finalement de ne pas être réélu)
        Quoi qu’il en soit la facture devra être présenté à la Chine sous forme de taxation massive de tous ses produits

        • Stoltenberg dit :

          On devrait surtout parler de tous les dégâts orchestrés à l’économie par ce gouvernement socialiste et interventionniste. Ceux-ci sont impossibles à chiffrer.

          • Albatros24 dit :

            Macron « socialiste et interventionniste » : alors même qu’il est glorifié par Wall street et la plupart des patrons des GAFA ?

      • Clément dit :

        Mais à taux négatif, donc en fait on gagne de l’argent en s’endettant.

        • Stoltenberg dit :

          Pas du tout parce que les effets néfastes sont, et vont s’avérer beaucoup plus importants que le fric que l’État se fait en vendant des obligations à taux négatif à des crétins.

          • Clément dit :

            Tout à fait, mais ce que vous soulevez c’est le problème du capitalisme financier qui a besoin de perfusion pour survivre. Le système financier et bancaire en lui même est une fuite en avant vouée à l’écroulement car il repose sur des dogmes, de la superstition et de la pseudo science (dans les milieux scientifiques les libéraux orthodoxes sont vus comme les platistes chez les géologues).
            Mais au sein de ce système la situation est plutôt bonne pour nous.

          • Stoltenberg dit :

            Curieux de savoir si vous allez pouvoir m’expliquer que viennent faire les banques centrales ou les gouvernements avec leurs réglementations et interventions omniprésentes dans un système que vous qualifiez de « capitaliste »? Vous allez peut-être pouvoir m’expliquer comment cela se fait que dans un système « capitaliste » le montant des impôts perçus par l’Etat correspond à presque 50% du PIB national. Vous allez peut-être également pouvoir m’expliquer quel serait le lien entre ce système que vous venez de décrire et et l’énorme dette publique que nous avons en ce moment.

          • Albatros24 dit :

            A Stoltenberg, la hausse la plus importante et soudaine de notre dette vient de …Sarko
            2008

          • Clément dit :

            @Stoltenberg
            Tout simplement par ce que ce système est dysfonctionnel et ne peut pas fonctionner selon ces propres préceptes. Ses apôtres prônent le désengagement de l’état mais ils en sont totalement dépendants.

      • Stoltenberg dit :

        Merci M. le troll chinois de me le rappeller. Il va falloir, en premier lieu, subir les conséquences désastreuses des politiques de gauche (endettement massif, dépenses sociales, assistanat, fiscalité insoutenable) menées depuis quelques décennies.

        • Clément dit :

          Les assistés sont en réalité les plus riches et les grandes entreprises. C’est un peu contradictoire avec l’idée que la fiscalité serait insoutenable.

          • tschok dit :

            @Clément,

            Non au contraire: cela signifie qu’elle est très sectorisée, c’est-à-dire qu’elle ne pèse que sur certaines catégories de contribuables pour qui elle devient insoutenable.

            Traditionnellement, on dit que la France est un paradis fiscal pour trois catégories de contribuables:

            – Les ultra-riches et les groupes de sociétés qui, tels les géocroiseurs interstellaires, orbitent dans un monde qui nous est à peine concevable, celui de l’optimisation fiscale à grande échelle. Dans ce monde, subir un taux moyen d’imposition supérieur à 8% est un outrage, on vise plutôt les 5%, l’idéal étant vers 2,5%. Et encore, par altruisme.

            – Les agriculteurs: leur inclusion dans le paradis fiscal français date d’une époque où leurs syndicats professionnels avaient réinventé l’impôt de répartition, mais je ne sais pas s’ils méritent encore de figurer dans le groupe des happy few, le monde agricole étant traversé par une fracture sociale qui sépare nettement les gros, qui s’engraissent, des petits, qui se suicident.

            – Les pauvres qui perçoivent un impôt négatif ( les transferts sociaux) et qui végètent sans renvoyer vers la société une vision très encourageante du Welfare State, malgré tout.

            Si vous n’êtes pas dans un de ces trois groupes, vous êtes dans les classes moyennes et vous vous en prenez plein la gueule avec un taux de prélèvements obligatoires stratosphérique équivalent à 45 points de PIB.

            En fait, il faut bien comprendre qui est devenu le juge de paix, le grand juge répartiteur de la valeur ajoutée à l’échelle de la société. Avant, jusque dans les années 80, c’était l’inflation, plus exactement l’indexation du revenu des acteurs économiques sur l »inflation:
            – Soit les agents économiques percevaient des revenus indexés sur l’inflation, auquel cas elle était neutre sur leur consommation et leur permettait de s’enrichir en capital au moyen d’un emploi judicieux de l’emprunt pour financer l’investissement (entreprise) ou se constituer un capital immobilier (particuliers);
            – Soit les agents économiques percevaient des revenus désindexés, auquel cas ils s’appauvrissaient: à 10% d’inflation l’an, les 100 euros que vous avez dans votre porte-monnaie au 1er janvier en valent 90 au 31 décembre.

            L’inflation a été la grande affaire de nos ancêtres jusque dans les années 80, faut s’en souvenir.

            Mais maintenant, c’est plus ça: le juge répartiteur de la valeur ajoutée, c’est la capacité des agents économiques à maîtriser les techniques d’optimisation fiscale ce qui leur permet d’échapper à la courbe de Laffer.

            Les grands gagnants à ce jeu, ce sont les GAFAM .

            Clément, ne vous attardez pas dans des débats d’arrière-garde: la question n’est plus de savoir si l’impôt est insoutenable, la réponse est certaine: il l’est. La question est de savoir comment on a pu autoriser un telle niveau d’optimisation fiscale dans un contexte déflationniste (de baisse des prix, donc des salaires, donc de stagnation du pouvoir d’achat des ménages, hors endettement ou épargne productive).

            Notre problème est là: on s’apprête à réinjecter des centaines de milliards de monnaie banque centrale dans un système déflationniste et d’optimisation fiscale. Et on s’attend à une reprise genre New Deal. Le moins qu’on puisse dire, c’est que ça fait naitre des doutes.

            A côté du niveau des prélèvements obligatoires, vous avez deux autres contraintes qu’on commence à mesurer:
            – Le caractère étouffant des normes sur l’initiative, le goût d’entreprendre et au final son coût économique pour la société
            – La dimension prise de tête, consommation de temps de vie, ubuesque et kafkaïenne que l’empilement des normes génère sur les individus et leur aptitude au bonheur.

            Un agent économique renonce à produire de la richesse parce qu’il anticipe que le fisc ou les caisses vont tout lui piquer? Oui, peut-être, mais pas toujours. Ce qui le fait renoncer, c’est l’insécurité juridique que crée l’administration bordélique et arbitraire et la somme d’emmerdements à rallonge, de temps passé à remplir des dossiers à la con, de prise de tête et pour finir de réduction du temps utile de vie et de bonheur promis et non tenu.

            Lorsque vous avez la somme de ces trois contraintes (confiscation fiscale, insécurité juridique et prise de tête) les agents économiques se tirent ailleurs. Et ils mettent une génération à revenir en France, en général sous pavillon étranger. Et ils sont opportunistes. Faut bien comprendre quel type de capitalisme le système français attire. Mais on l’a voulu: on a fait un système punitif et instable, donc on a un capitalisme opportuniste.

            Nota:

            Un impôt de répartition, cékoi:https://cours-de-droit.net/la-distinction-entre-impot-de-repartition-et-impot-de-quotite-a121607734/

            La courbe de Laffer, cékoi:https://www.wikiberal.org/wiki/Courbe_de_Laffer

            Les GAFAM, pour ceux qui ont hiberné:https://fr.wikipedia.org/wiki/GAFAM

          • Stoltenberg dit :

            C’est en partie vrai. Cela ne change rien au fait que c’est un système socialiste car dans le capitalisme il n’y a tout simplement pas d’assistés.

          • Stoltenberg dit :

            tschok:
            Ce que vous dites est en partie juste et je suis content de vous voir un peu plus lucide qu’avant. La solution pour l’évasion fiscale passe uniquement par un allègement de la fiscalité pour TOUS. Effectivement, il n’est pas normal qu’un citoyen doive s’acquitter de 50% des fruits de son travail au profit du gouvernement. Indépendamment des ressources dont il dispose. C’est du vol. C’est comme la drogue ou l’alcool- la meilleure solution passe par la légalisation et à rendre les gens responsables de ce qu’ils consomment. La pénalisation ne résout pas le problème de la consommation, elle confie ce business aux organisations criminelles qui peuvent se développer et génère des coûts importants dans tout ce qui est police/justice/carcéral. Il suffirait de baisser les impôts et on va non seulement décourager les gens à faire des montages financiers compliqués et coûteux pour les éviter mais aussi cela pourrait encourager certains étrangers à venir payer leurs impôts chez nous.

          • tschok dit :

            @Stoltenberg,

            Vous avez un problème de curseur, je crois: pour vous, tout ce qui n’est pas libertarien est socialiste. Entre les deux, il y a quand même de la marge.

            Notamment, il y a un truc à comprendre: il n’y a pas un système capitaliste mais plusieurs. Le capitalisme est par nature un système redistributeur, même s’il tend à constituer des rentes et à confisquer la valeur ajoutée au profit d’une minorité. Dans les modes de redistribution possibles, vous avez les transferts sociaux (les « assistés »), mais ce n’est pas le seul mode.

            Bon bref, ce n’est pas aussi tranché, caricatural et idéologique. Le capitalisme, c’est du pragmatisme, surtout.

          • Clément dit :

            @Tschok
            Globalement d’accord avec vous, à part sur quelques points.
            – L’impôt insoutenable pour la classe moyenne : je suis désormais en plein dans cette classe, et franchement, ça va. Alors bien sure j’aimerais en payer moins, mais c’est loin d’être « insoutenable ».
            – Les pauvres qui végètent : aller dire ça aux femmes de ménages, aux ouvriers du bâtiment, aux livreurs, à ceux qui doivent cumuler 2 ou 3 boulots pour avoir un temps plein au SMIC, …
            – Les difficulté à entreprendre proviennent de la frilosité des banques et de la « chasse gardée » (si vous n’appartenez pas à la bonne caste, ce n’est pas pour vous) plus que la complexité des normes (même si je suis bien d’accord qu’il y a trop de lois et trop de normes).

            @Stoltenberg
            Le capitalisme c’est quand les outils de production n’appartiennent pas aux travailleurs. Que je sache, en France, la majorité des grandes entreprises ne sont pas possédées par les travailleurs mais par de petits groupes de personnes oisives. Donc c’est bien un système capitaliste.
            Et il existe des assisté.
            Nous sommes donc dans un système capitaliste et il existe des assistés, donc les assistés peuvent exister dans ce type de système. Et quand on regarde qui profite le plus de l’assistanat, on se rend compte ce que sont les plus riches.
            Évitez de commenter après l’apéro, vous dites n’importe quoi 😉

        • Vivo dit :

          De rien le S-troll-tenberg francais.

          • Stoltenberg dit :

            Bien tenté, en attendant je ne vais pas provoquer des gens sur des forums chinois.

          • Clément dit :

            Stoltenberg est lui même un troll russe ou chinois qui parodie par l’absurde les idées atlantistes.

        • Albatros24 dit :

          Vaste programme…
          Cela demande de changer de logiciel
          Les dépenses sociales :
          https://data.oecd.org/fr/socialexp/depenses-sociales.htm#indicator-chart
          C’est ce qui nous permet de redistribuer de la richesse vers les plus démunis.
          Mais peut être préférez vous le système du chacun pour soi (c’est votre droit) comme aux Etats Unis.
          En France on achoisit un autre système
          Il va falloir chercher pour trouver un candidat qui va faire ce que vous souhaitez. Le dire, il y en a beaucoup mais le faire, ça c’est une autre histoire.
          Pourquoi ?
          la peur des mouvements sociaux tout simplement.

    • Patrickov dit :

      commencez à mettre les mains dans la poche, c’est bien beau de vouloir faire porter le fardeau financier au peuple français, les fantasmes c’est pas gratuit

      • Albatros24 dit :

        Si c’est à moi que vous parlez Patrickov : je paie déjà beaucoup d’impôts (et de taxes) effectivement,
        et je vais vous dire : j’adorerai en payer beaucoup plus que cela en fait…
        Par masochisme ou idéologie ?
        Même pas, juste parce que cela voudrait dire que je gagne encore plus…
        Et si j’étais multimillionnaire cela ne me dérangerait pas de payer 80% d’impôt car il m’en resterait encore beaucoup pour faire des affaires défiscalisées, car la France est un des pays qui défiscalise le plus (mobilier et immobilier) justement…tout est fait pour les très riches en France.

  2. RZ dit :

    Enfin
    La France dispose du second domaine maritime mondial et d’un seul PA. Notre influence diplomatique fond comme neige au soleil, il est grand temps de réagir…

    • ji_louis dit :

      Cette histoire de domaine maritime mondial à défendre, c’est juste pour la gloriole parce que la très grande majorité est en Polynésie. Si on laisse la Polynésie prendre son indépendance, on se retrouve avec un domaine maritime BEAUCOUP plus modeste (et la gloriole en moins) et défendable avec nos moyens.

    • John dit :

      Pour défendre votre ZEE, je pense que bcp de navires conçus pour ce rôle seraient plus utiles.
      Et pour la défendre face à d’autres forces armées, il y a la dissuasion nucléaire

      • albatros24 dit :

        Oui forte ZEE
        Largement de quoi avoir besoin de frégates, de soums et de ces deux PA
        Et je pense même qu’avec la seconde guerre froide un troisième en chantier ne serait pas inutile pour nous ou pour le vendre aux indiens par exemple avec qui nous avons un accord stratégique, quand on voit que les anglais en ont deux et que la Chi,ne a prévu d’en avoir encore plus…
        C’est une base aérienne avec des bateaux de guerre qui se déplacent.
        Et avec le temps pour les construire on aura le temps d’embaucher et d’instruire.
        La seconde guerre froide est déjà là en fait et notr eindustrie a besoin d’investissement massif.
        Le Covid va nous coûter a minima 100 milliards d’Euros, la crise de 2008 nous fait passer de 64% à 92% d’endettement par rapport au PIB.
        Bien moins cher que 3 PAN et leur équipement.

        • tschok dit :

          @ Albatros,

          Je constate souvent, avec une surprise sans cesse renouvelée, que la ZEE est une sorte d’étalon ultime de la pensée stratégique dans le domaine naval, et qu’elle refait surface, si j’ose dire, dans toutes les conversations qui concernent la marine.

          Pourtant il va bien falloir que vous vous mettiez dans la tête que la ZEE n’est jamais qu’une qualification juridique attachée à des molécules de flotte, qui se trouvent dans une certaine limite depuis le trait de côte, et qui emporte constitution au profit de l’Etat côtier d’un droit d’exploitation économique exclusif de ce qui se trouve dans ces molécules de flotte (typiquement des poissons) et en-dessous, dans le sol et le sous-sol marin (typiquement des hydrocarbures).

          Bien évidemment, cette ZEE peut recéler un ensemble de ressources qui peuvent susciter les convoitises. On le voit au large de Chypre, où l’éventuelle présence de gisements d’hydrocarbures aiguise les appétits turcs. On peut dès lors imaginer qu’on dimensionne le format d’une flotte de guerre en fonction du potentiel de convoitises qu’est capable de susciter une très grande ZEE comme la nôtre: grande ZEE donc grandes convoitises, donc grande flotte de combat pour la défendre.

          Néanmoins, on peut faire trois constats qui contredisent ce raisonnement dont le bon sens n’est qu’apparent:

          – Primo, dans toute l’histoire des batailles navales et même des guerres, on ne s’est jamais battu pour une ZEE en tant que telle. On s’est battu pour toute sorte de raisons, sauf celle-là. En fait, les rivalités qui opposent les hommes quand ils lorgnent sur les ressources marines existent bel et bien, mais en temps de paix. En temps de guerre, la ZEE devient un champ de bataille comme un autre, elle se dilue dans l’espace maritime, et les ressources qui se trouvent dedans se mêlent, ou non, aux autres buts de guerre, à tout ce que les protagonistes convoitent habituellement lorsqu’ils en viennent à s’affronter.

          Donc en définitive, ce qui compte, c’est le domaine maritime qui est en lui-même un domaine stratégique: ce qui dimensionne la flotte, c’est la taille du domaine maritime qu’un Etat veut maîtriser en cas de guerre, pas la taille de sa ZEE qui est plutôt un facteur dimensionnant de sa flotte d’OPV. Dit autrement, ce qui dimensionne la flotte de combat, c’est la portion du domaine maritime mondial que vous voulez « navaliser ».

          – Secundo, quand on s’affronte pour ce qui se trouve dans une ZEE, c’est pour une toute petite portion de cette ZEE: ce n’est donc pas une question de taille, mais de localisation de la ressource enjeu du conflit. On le voit très bien à Chypre: toute petite ZEE et dans une infime portion de celle-ci, la présence éventuelle d’une richesse n’occupe qu’une toute petite place. La taille du truc, on s’en fout, ce qui compte c’est sa localisation et là est tout le problème.

          – Tertio, s’agissant spécifiquement de la ZEE française, force est de constater qu’elle est très dispersée, qu’elle recèle non pas peu de richesses, mais des richesses souvent difficiles à exploiter, comme les nodules polymétalliques, des richesses qu’on peut trouver ailleurs et exploiter à moindre coût, comme les hydrocarbures, ou des ressources halieutiques qui sont certes d’importance, mais pour lesquelles on ne déclare pas une guerre, comme par exemple la légine, ou la coquille Saint Jacques.

          Envoyer dans la ZEE des TAAF des SNA, des frégates ou des PA pour faire la police des pêches est une idée qui fait jubiler les plus sérieux des contributeurs de ce blog, ce qui reste un épais mystère pour moi. Elle est pourtant profondément ridicule, car des OPV sont des moyens beaucoup plus pertinents.

          Reste alors à s’interroger sur une question: pourquoi la ZEE française joue-t-elle ce rôle d’étalon ultime de la réflexion stratégique dès qu’on aborde des questions maritimes et navales?

          Je vois deux réponses.

          La première est psychologique: la ZEE est perçue comme un attribut de la puissance française, comme la dissuasion nucléaire ou le siège à l’ONU. Donc, par association d’idées, on pense grande ZEE, donc gros moyens militaires, sans plus de réflexion. Une sorte de mimétisme, de paresse intellectuelle. Une défaite de la pensée, en somme, comme un mécanisme qui se déclenche, sans se demander pourquoi il le fait.

          C’est la dimension la plus handicapante: il n’y a pas de vaccin contre ça. Vous aurez beau dire aux gens que la taille de la ZEE ne dimensionne pas la flotte de combat mais celle des OPV, ça ne marche pas, ça printe pas, parce que ça les oblige à renoncer intérieurement à des rêves de grandeur qui sont certes mal construits, donc illusoires, mais auxquels ils tiennent beaucoup.

          Donc, il faut s’habituer au fait que la ZEE revienne sans cesse dans la conversation et dans les contributions d’internautes qui ont des rêves de grandeur mal construits, mal pensés.

          L’autre raison est beaucoup plus prospective: ce qui fait la valeur de la ZEE française, c’est sa dispersion, son éloignement des grandes routes commerciales, sa relégation à l’autre bout du monde. Mais pas sur un terrain économique, justement: sur le terrain de la biodiversité. Disons-le, la ZEE française reste l’un des derniers grands réservoirs de biodiversité mondiale.

          Si on continue à polluer ce monde comme on le pollue actuellement, ce réservoir suscitera des convoitises d’un nouveau genre: le désir de pureté, de remède miracle par exemple. C’est à ce moment-là qu’il faudra changer de braquet et se demander s’il ne faut pas une flotte de combat pour protéger cette ressource.

          Mais nous parlons du monde de l’après effondrement. Qui aura encore des marines de guerre?

          A moins que ce défi ne se présente bien plus tôt qu’on ne le pense. Et là, je réponds à Wagdoox: dans l’entre deux (entre la simple la police des mers et l’over kill de la dissuasion nucléaire) il y a un domaine d’action possible qui n’est pas couvert par l’OPV à la française, peu armé et de longue endurance, insuffisant pour faire face à des actions hybrides, à la mode chinoise ou nord coréenne.

          Oui, ok, il y a un segment qu’on ne couvre pas avec nos OPV actuels. Mais si on commence à armer des OPV de façon un peu plus rugueuse comme le font les Allemands ou les Néerlandais, ce segment est couvert. Et puis concrètement, on n’est pas confronté à ça pour l’instant. D’autres oui, mais nous non.

          Et je vous rappelle que c’est une frégate Courbet qui s’est fait illuminer par une Perry turque à l’occasion d’une opération de contrôle d’une résolution de l’ONU sur l’embargo en Libye, pas un OPV dans les TAAF à l’occasion d’une opération de police des pêches sur un chalutier chinois.

          La question qui se pose, c’est l’armement des frégates de second rang, pas celui des OPV. Faut pas déplacer les problèmes: une partie de notre flotte de combat dite de premier rang est en réalité constituée de navires de second rang, pour la plupart des vieux bastringues. On bidonne pas mal pour conserver notre place dans le classement mondial des flottes de combat, question de prestige.

          Maintenant, faut pas se mentir, nos mensonges, nos petits accommodements avec les classements ne nous donnent pas mécaniquement l’ascendant sur un adversaire qui refuse le contrôle et qui affiche sa volonté d’aller à l’affrontement si on persiste. On a atteint la limite de l’exercice avec les frégates de second rang, quoi. On a bien vu que leur effet dissuasif est faible face à un adversaire déterminé.

          Il est là le problème de mon point de vue et la ZEE n’a rien à y voir.

          • tschok dit :

            Sur cette problématique de protection:https://www.actu-environnement.com/ae/news/extension-domaine-maritime-france-ile-reunion-terres-australes-antarctique-ifremer-35650.php4

            Nota: attention, c’est pas de la ZEE pure, mais une extension du plateau continental.

            Tout est dans le titre, car l’article est factuel mais explore peu le sujet. On sent néanmoins que l’idée de protection de la biodiversité est dans l’air du temps.

          • Albatros24 dit :

            Je vous ai bien lu
            mais ne change néanmoins pas mon avis sur la ZEE et l’importance de la flotte concomitante (de guerre mais aussi industrielle et commerciale) de son détenteur.
            Les Etats Unis ont une ZEE la plus grande et sans doute la plus homogène mais demeurent la première puissance (cela a selon moi un rapport évident : si les Etats Unis étaient aussi petits et loins de lamer, ils ne seraient pas cette puissance, leur territoire à défendre est immense tout simplement et la Chine la Russi l’Inde sont dans la même logique de puissance – la France de facto de même).
            .
            Nous sommes devenus par la force des choses les gendarmes de l’UE voire de l’Europe puisque les anglais sont à la traîne actuellement y compris pour leur Navy, ce qui est historique.
            .
            Enfin une puissante flotte nous permet aussi de moderniser de construire d’embaucher, cela participe d’une relance par l’investissement tout simplement. Surtout qu’actuellement on ne peut plus produire de super paquebots.
            Très résumée voici ma pensée

          • philbeau dit :

            Analyse assez intéressante de votre part tschok , qui révèle que vous pouvez vous exprimer et argumenter sans éructer sur l’un ou l’autre . Je partagerai assez l’ensemble , quoique le sujet de la biodiversité , pour important qu’il soit , n’attirera pas autant je pense les convoitises que les richesses minières par exemple . Il reste un facteur que vous omettez dans la mesure des capacités de la France à sanctuariser son domaine . C’est la disparition d’un récit français de la part de nos politiques depuis plusieurs décennies maintenant , concrétisé par des postures et des actes tangibles . L’absence d’une incarnation d’un fait français ne désespère pas seulement les identitaires de tout poil , grassement moqués par la bien-pensance qui tient le haut du pavé médiatique , elle a des traductions concrètes dans l’avenir de ce pays . Le ridicule de l’incident du Courbet récemment en est l’exemple .

      • Wagdoox dit :

        Non ça marche pas comme ça.
        Entre police et bombe nucléaire, il y a un entre deux évident. Qui va balancer la bombe pour une île ? Personne puis une seconde toujours personne. Ça peut aller très vite cette histoire

    • Clément dit :

      Si on a un domaine maritime, c’est qu’il y a des terres à proximités 😉

      • albatros24 dit :

        Certes mais on ne peut construire des BA partout et il faut du monde pour garder cela, vous réduisez l’effectif avec 2 GAN (et 3 PAN)

      • Royal Marine dit :

        Tout à fait d’accord… Comme Clipperton dans le Pacifique: vous la construisez où la piste pour les A 330 MRTT et les Rafale?
        Et Bassas de India… Un récif au milieu du canal du Mozambique, découvert seulement à marée basse, mais qui donne quand même 200 Nq d’exclusivité tout autour…

      • Clément dit :

        En effet, pas facile de construire une piste (et tout ce qui va avec) sur un bout de rocher, à moins de faire comme les Chinois. Mais ça serait mieux d’éviter.

    • albatros24 dit :

      OUI ! ….

  3. Clavier dit :

    On peut trouver autant d’arguments possibles pour prouver que deux c’est mieux qu’un !
    Moi j’aimerais un PA capable de pouvoir effectuer catapultages et recueil en même temps….

  4. jp dit :

    je préfère deux porte avion moins cher et moins sophistiquer à 3 milliards pièce qu’un seul porte avion hors de prix à 6 milliards, le CDG a couté 3,5 Milliards, on peut refaire deux CDG, on fait des économies de R&D, de plus on fait des économies d’échelle sur les équipements. on a vu la faiblesse d’en avoir qu’un seul. ca marche pas. quand en avoir pas dur ca serait un message d’affaiblissement majeur du poids de la diplomatie de la France face à des prédateurs.

    • Ricko dit :

      @jp : les PA classe CdG seraient obsolètes en même temps que le Rafale M. « Refaire 2 CdG » n’a donc pas de sens (ce serait comme construire 2PA classe Clemenceau aujourd’hui). Je vous rejoints sur la nécessité d’au moins 2 PA. A l’heure où l’on est capable de dépenser 500 milliards d’euros en quelques mois pour soutenir l’économie, je crois que l’on peut consacrer 10 ou 15 milliards sur 20 ans.

    • haut de games dit :

      les PA sont déjà obsolètes quelque soit leurs tailles ,l’ennemi c’est les sous marins nucléaire d’attaque en temps de vraie guerre avec un missile hyper véloce …………….,mais en temps de Paix c’est un bon moyens de défendre nos intérêts contre des nations terroristes (enfin il parait )parce que au cas où nos dirigeants ne le savent pas ,les terroristes sont déjà chez nous entrain d’aiguiser leurs couteau et de certainement prépater leues Bombes pour des cibles déjà désignées

      dpnc peu importe même si on peut très bien choisir des ennemis qui ne possède pas cet armement hyper véloce et …’n(ayant pas la bombe atomique cependant aussi ) cela va de soi !
      attendus qu’on a cette épée de Damoclès dissuasif qu’est le terrorisme cela réduit le nombre que l’on peut attaquer
      //..
      à part bien sur des pays comme la Suisse mais je doute que ce pays nous attaque (LOL)
      le liechtenstein non plus …
      la SERBIE ..une nouvelle fois …fffffuuuu..non !
      qui d’autres
      tous les autres pays auront soit les Chinois derrière eux ,soit les amerloques ,soit les russes ….soit l’opinion mondiale et surtout l’ONU comme paravent

      donc reste que les ennemis de l’Amérique et d’Israël ,les pays terroristes islamiques quand ils ne sont pas aidés par les Russes et bientôt les Chinois et qui ont peu de sympathisant terroristes!

      en Clair quasi personne quoi !

      on va donc construire deux porte avions pour faire jolis …
      les connaissant bien ,pour moi l’avenir est à des Porte avions Sous Marins furtifs d’attaque bet non pas ces gros machins lourds vulnérables
      ces grosses baille repérable à souhait ,indéfendable en temps de vrai conflit ,seraient balayés si une nouvelle guerre mondiale pointerait son nez
      visés en priorité par des missiles hyper véloce
      le premier qui frappe a gagné

      çà fait peu de Pays à attaquer finalement

    • NRJ dit :

      @jp
      La question ne se pose pas comme ça.
      Déjà un porte-avions nucléaire n’est pas 2 fois plus cher. Actuellement on estime le surcoût de l’ordre de 20%.

      Ensuite on oublie souvent mais il faut 1 ou 2 pétroliers-ravitailleurs par porte-avions (donc 3 pour 2 les 2 PA s’ils circulent en même temps). A 400 millions l’unité cela représente également un coût important. Enfin il y a la souveraineté. La propulsion nucléaire est un domaine d’excellence française (malgré Flamanville). Et on a besoin de maintenir ce pôle avec ou sans PA nucléaire car de toute façon on a des sous-marins nucléaires qu’il faudra remplacer. Donc d’une manière ou d’une autre on continuera d’investir dans le secteur. Mais on devra acheter des moteurs allemands si on développe un PA conventionnel.

      • Alpha dit :

        « La propulsion nucléaire est un domaine d’excellence française (malgré Flamanville) »
        Oui, surement, mais ….
        Rapport entre propulsion nucléaire et Flamanville ???
        Rapport entre un réacteur K15 (150 mégawatts, technologies des années 1970, cuve de 3 mètres de large et 5 mètres de haut, conçu par TechnicAtome – Areva) et un EPR (4500 MW, technologie des années 90, cuve de 14 m de haut et 6 m de diamètre, conçu par NPI (Framatome-Siemens) ?
        Ah oui, ils sont tous les deux nucléaires ! La belle affaire !!!
        Bref, parenthèse inappropriée …

      • NRJ dit :

        @Alpha
        Alors sachez mon cher troll que la quasi-totalité de nos centrales sont des centrales REP. OH….Les mêmes que nos réacteurs de sous-marins. Or une centrale EPR comme à Flamanville est une évolution d’une centrale REP. Et ce n’est pas étonnant, car c’est une filiale d’Areva devenue indépendante qui s’en occupe.

        Là, intelligent comme vous êtes vous allez me dire « oh si on fait un réacteur plus petit, il y a moins de problème ». Que nenni. Une centrale nucléaire à miniaturiser est beaucoup plus complexe qu’une centrale nucléaire normale. Donc si on a du mal à réaliser une centrale normale, on peut se dire que ce sera plus compliqué de réaliser une centrale nucléaire miniature. A pardon c’est de la logique, donc ça vous dépasse.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          Décidément, avec vous, la culture, c’est comme la confiture, moins vous en avez, plus vous l’étalez !
          Et oui, EPR et K15 sont des réacteurs à eau pressurisée !… Oh ! Quelle découverte ! Quelle belle affaire ! Comme une Traban et une Rolls Royce Phantom sont deux voitures !!!…
          C’est bien NRJ vous avez droit à un caramel.
          Mais que K15 et EPR aient une architecture différente, une puissance différente cela vous échappe, totalement ?…
          Quant aux origines, l’EPR d’une technologie des années 90, bien plus complexe, reprend des caractéristiques techniques des réacteurs français du palier N4 et KONVOI allemands, alors que le K15 voit ses origines remonter à la fin des années 60 et extrapolées de réussites antérieures, mais ça n’a guère d’importance pour vous ?
          C’est sur que ces quelques années d’écart ne doivent pas être importante technologiquement parlant…
          Sur le fait que l’EPR puisse fonctionner à 100 % avec du Mox, ce que ne peut faire le K15 on passe aussi j’imagine ?
          Bref, K15 et EPR n’ont en commun que le fait d’être REP tout comme Traban et RR Phantom n’ont en commun que le fait de fonctionner à l’essence…
          Toujours vos raisonnement complètement cons dans lesquels vous excellez… 🙂
          Au moins, vous amusez pas mal de monde ici… 😉
          Mais j’insiste : Rapport entre propulsion nucléaire et Flamanville ?

          Et pour votre : « sachez mon cher troll que la quasi-totalité de nos centrales sont des centrales REP »
          Ben en fait, c’est pas la « quasi-totalité », car ça sous entend alors qu’il y en a qui ne le sont pas… C’est la totalité !…
          Le reste c’est fini depuis longtemps, et en cours de démantèlement, comme Superphénix par exemple… 🙂

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Relisez ce que je dis : L’architecture d’un REP sur un sous-marin est plus
            complexe que sur un réacteur à terre. Sachant qu’on a galéré (et qu’on galère toujours) sur les réacteurs EPR qui ne sont que des évolutions (Areva le dit dans ses slogans : ce sont des réacteurs « évolutionnaires ». Ils restent similaires mais ont une durée de vie augmentée, un noyau plus gros, un récupérateur de corium), en particulier sur des éléments de base comme les soudures, on peut s’attendre aux mêmes problèmes.

            Un vrai argument (intelligent, ça ne vous concerne pas), pour dire qu’on n’aura absolument aucun problème est qu’on utilise déjà des réacteurs K15, et qu’ils ont moins de problèmes à les implémenter dans les Barracuda. Sauf que là il s’agit de faire un nouveau réacteur agrandi pour le porte-avions. Donc on risque un coût supérieur de développement, des retards et des surcoûts.

            On ne demandera pas à une personne de faire voler un hélicoptère à qqun qui ne sait pas faire rouler une voiture…

            La « quasi-totalité » ça veut dire que c’est tous sauf quelques un. Or le réacteur de Flamanville est un réacteur nucléaire EPR en France, même s’il n’est pas encore opérationnel. Ohhhh, ça veut dire qu’il n’est pas un réacteur REP…. Et donc que la totalité des réacteurs français ne sont pas des REP. C’est magnifique comme réflexion. Peut-être qu’un enfant même de 4 ans en serait capable.

            Rapport entre propulsion et Flamanville ? Ben les 2 utilisent une réaction nucléaire pour tirer de l’énergie sous forme mécanique puis électrique. Bon là c’est pour un enfant de peut-être 10 ans.

        • nexterience dit :

          C’est faux. La miniaturisation permet d’utiliser des pièces plus facilement industrialisables donc plus qualitatives. C’est d’ailleurs étudié par CEA et DCNS comme alternative à l’ EPR.

      • Albatros24 dit :

        Et bien vous avez très bien expliqué la logique de 2 paN

  5. themistocles dit :

    Il ne faut pas perdre de vue que jamais la Marine ne disposera des ressources humaines et matérielles pour armer 2 porte-avions en même temps. Par contre, deux porte-avions, cela signifie que cette capacité est disponible en permanence. La nuance est capitale. Nonobstant les développement des futurs drones de combat, pour encore quelques décennies, notre groupe aérien embarqué c’est 24 rafales, 2 E2C et 4 hélicoptères, ce qui permet de maintenir une douzaine de Rafales à Landi pour entraîner les jeunes pilotes et que quelques vétérans puissent souffler un peu.. Le reste du parc étant en visite/maintenance etc..

    • Wagdoox dit :

      C’est fondamentalement faux.
      La marine peut très bien recruter plus.
      La réalité passera cependant par une automatisation renforcer par rapport au cdg.

      • Themistocles dit :

        Et doubler le nombre de flottille? Et dédoubler l’escorte qui va avec , pareil pour les SSN? Ce n’est plus une Marine à 35000 hommes qu’il faut c’est un minimum à 50000. Déjà que la base de recrutement est juste suffisament faible pour maintenir l’effectif actuel, je ne vous pas comment vous comptez faire.

        • Wagdoox dit :

          Le nombre de flottille n’a pas besoin d’être dédoublé mais une augmentation reste inévitable.
          Ensuite on a déjà le nombre de frégate suffisante et surtout on demandera aux alliée d’en fournir comme c’est déjà le cas. La base de recrutement on en fait ce qu’on veut en réalité. Ensuite et surtout on va vers une automatisation de plus en plus poussée voir des drones de surfaces. Pour les sna là vous avez raison entièrement. Après soit on reste dans le format dès dividendes de la guerre soit on redevient sérieux et ça a des implications

    • haut de games dit :

      o, l’avait mon cher du temps où la marine avait deux PA et le Nombre d’avions suffisant …
      entre 1965 et 1980

    • Albatros24 dit :

      Plusieurs bâtiments sont près de la retraite et doivent être remplacés (cessons de moderniser de vieilles coques)
      Avec un effectif constant donc..
      Par ailleurs l’idée de rétablir un service national et non pas seulement militaire permettrait de remettre du lien social entre français et avec les services publics dont l’Armée, la Police, les hôpitaux, les collectivités utilisateurs d’appelés du contingent. Car nous sommes à nouveau en guerre (froide) contre la Russie (qu rétribue les talibans pour tuer nos soldats) et la Chine (qui se fabrique une très grande marine à vitesse grand V, pas pour le tourisme)

  6. T dit :

    Bon. Ça va couter un bras tous ça. J’espère que nos fidèles lecteurs d’opex360 seront ravis de voir leurs impôts augmentés sans broncher pour la défense de la nation. Sinon on pourrait supprimer le sénat ? On aurait de quoi faire 3 portes avions.

    • sentinelle dit :

      non par rapport aux gaspillages le cout de ces navires sur 10 ans est très faible il faut avoir dans la tête ces chiffres.

      J’ai une autre question la France existera t elle dans 15 ans ? Pas certain !

      • JC dit :

        @ sentinelle
        À la vitesse à laquelle se déroulent les événements 15 ans c’est un bon timing.

      • joe dit :

        1 ou 2 milliards à récupérer sur les fraudes diverses, faux chômage ou allocations, taxes GAFA, réorientation des coûts de fonctionnaires la ou ils sont vraiment utiles. Sur une période de 10 ou 15 ans, il est tout à fait possible d’avoir mieux (comprendre dépenser intelligemment) pour le même budget.

        • albatros24 dit :

          C’est sans doute plus que 2 milliard, rajoutez un 0

        • Clément dit :

          Entre 25 et 100 milliards par an pour la fraude fiscale. Tout dépend si on ne compte que la fraude, ou aussi les magouilles légales. Et on peut rajouter le CICE pour quelques 100 milliards de plus.
          La « fraude sociale » c’est quelques centaines de millions d’euros.

          • tschok dit :

            Arrêtez de penser que le produit d’une fraude (estimé au pif par les services) est une ressource liquide qu’il suffit de mobiliser en appuyant sur un bouton, c’est des conneries de gauchistes qui marchent à côté de leurs pompes.

            Récupérer le produit d’une fraude exige une enquête, puis une décision de justice exécutoire, ce qui implique souvent l’épuisement des voies de recours, puis des voies d’exécution dont une partie devra se dérouler à l’étranger, ce qui implique alors des conventions internationales. Du temps, de l’argent, des services compétents et une volonté politique, sans oublier les conflits de souveraineté.

            Au final, après de longues et dures années de procédure puis de palabres, on obtient 1 ou 2 milliards là où les estimations de fraude en promettaient des centaines. En ressources stables. Les bonnes années, 4 ou 5. Les années miraculeuses, quand on promet sans vraiment le dire une amnistie fiscale, on peut culminer vers les 8 ou 9.

            Mais penser que chaque année on va tirer de la lutte contre la fraude une recette budgétaire régulière comprise entre 25 et 100 milliards d’euros, c’est simplement vivre dans un autre monde et ne rien comprendre à l’économie de la fraude (si la fraude existe, c’est qu’elle a une économie: pour la réprimer, il faut la comprendre).

            En tout état de cause, fonder une projection de budget pour la construction de 2 PA nucléaires de nouvelle génération sur des recettes aussi volatiles est pure folie. C’est le meilleur moyen de planter le programme.

            Plus un programme est couteux et se développe sur le long terme, plus vous devez vous appuyer sur des ressources solides,et régulières pas sur des recettes imaginaires et parfaitement éventuelles dont on gonfle artificiellement le montant pour des raisons idéologiques, en profitant de la crédulité de gens mal informés.

            Le coup du produit de la lutte contre la fraude, qui constituerait une sorte d’armée de réserve de la France combattante, une ressource fantôme qui pourrait être mobilisée en un claquement de doigt afin d’être mise au service de ses idées de grandeurs, c’est un écran de fumée pour nous faire oublier que tout grand programme d’équipement du genre 2 PAN NG c’est deux suppositoires qui vont nous faire mal au cul, quoi qu’on fasse:
            – Le premier suppo, c’est le coût de R&D et de construction des deux navires plus tout ce dont ils ont besoin (nouveaux avions et hélicos, cales sèches, quais, équipements industriels, outillages, navires d’escorte et de ravitaillement, recrutement, formation, etc).
            – Le deuxième suppo, c’est le coût de possession sur la durée de vie des navires produits, et de l’écosystème militaire qui a été créé pour eux.

            Faut pas se faire d’illusion: on va bouffer des nouilles et des oeufs durs pendant 3 ou 4 générations. Mais on aura 2 beaux PAN NG avec tout ce qu’il faut pour gagner une guerre contre la Turquie, guerre qu’on ne déclarera pas parce que les problèmes se règleront autrement.

            Et tout le pognon qu’on mettra là-dedans, on ne le mettra pas dans des projets plus tournés vers l’avenir comme, mettons, une base lunaire française d’ici à la fin de cette décennie, ou un vaccin contre le cancer.

            La base sera donc chinoise et le vaccin sera américain, ou suisse, voire israélien ou même islandais.

            Et on sera tous des cons de gilets jaunes à foutre le feu à des palettes et des pneus sur nos ronds points défoncés par les nids de poule.

          • EchoDelta dit :

            Donc le CICE c’est de la fraude fiscale ?
            Wow la définition a bien changé, je croyais naïvement que la fraude était par essence illégale.

            Savez vous juste comment se passe un contrôle fiscal dans une entreprise ? Un inspecteur débarque et arrête une grande partie des opérations de l’entreprise pour éplucher les comptes afin de trouver un redressement potentiel. Comme cela peut durer des mois, en générale le DAF de la société le prend rapidement à part et ils fixent (négocient) ensembles le montant du « redressement ». Il y a même « des bonnes pratiques » pour bien fixer le montant… Ensuite les comptables trouvent la justification du montant du redressement, quitte à la créer de toute pièce (déjà vue de mon côté), et mettent fin au contrôle fiscale. Ca prend 7 jours et l’entreprise peut reprendre son travail, et le contrôleur passer au Racket, heu pardon, au contrôle suivant.
            Ce n’est pas un hasard si les plus grands montant de « fraudes » sont ramassés en période de bonne croissance, quand les entreprises peuvent payer.

            Quand à la fraude sociale elle est juste énorme et se compte en dizaines de milliards. Rien que pour les retraites qui partent en Afrique pour les centenaires, se comptent en milliards, sans preuve de vie bien entendu. C’est un de notre soutient déguisé, à tord ou à raison, au développement du continent Afrique.

          • Tempo dit :

            Récemment Charles Prats, ancien magistrat de la Délégation nationale à la lutte contre la fraude a été auditionné par une commission parlementaire au sujet de la fraude sociale (Avril 2020). Il ressort de son rapport que 2,4 millions de bénéficiaires aux prestations sociales sont en surnuméraire. Il estime, sur la base des versements effectués de façon régulière à une dépense injustifiée de 30 milliards d’Euros. Ceci n’est qu’une estimation faute d’avoir pu obtenir l’autorisation d’accéder aux comptes des Affaires Sociales

          • Clément dit :

            @Tschok
            Si demain les gros fraudeurs prennent 15 ans de taules (ou doivent publiquement s’expliquer avec la communauté nationale), ça devrait déjà faire diminuer. Le but n’est pas de récupérer l’argent déjà perdu, mais de faire en sorte que ce vol s’arrête.

            @EchoDelta
            Relise mon message : je sépare la fraude, les « magouilles légales » (l’optimisation fiscale) et le CICE. Seule la fraude est illégale, les deux autres sont la conséquence du copinage public/privé (pour ne pas dire la corruption des gouvernants par des intérêts privés et minoritaires).

            @Tempo
            j’ai lu quelques papiers de Charles Prats. Il faut préciser que sa thèse est très minoritaire chez ceux qui étudient la question, et il me semble qu’il n’a même pas publié (et donc ne s’est pas soumis à la critique de ses pairs).

    • Arnaud dit :

      Oui ca coutera de l’argent. Cela étant cela peut passer aussi par des redéploiements budgétaires, car le MINARM est bien mieux géré que d’autres minsitères. Et puis si mes impôts augmentent, je préfèrent qu’ils servent à payer un PA plutôt qu’à payer des intérêt d’emprunt, une fraude aux allocations sociales (estimée entre 17 et 30 milliards…), ou des réduction de fonctionnaires (par exemple 5% des fonctionnaires de l’éducation nationale qui ont « déserté » durant de COVID et qui donc ne méritent pas de rester à mon avis…). Rien que là, avec les milliards économisés, on peut largement payer 2 PA, et probablement plus.

      • Wagdoox dit :

        Ça va coûte cher mais ça va génère de l’activité donc toujours mieux que le rsa.

      • ULYSSE dit :

        Ne pas oublier les crédits pour mettre a niveau les équipements de la police et leur rémunération . La revalorisation de l hôpital public la dette de la SNCF, et celle d’air France, celle de la sécu. La mise a niveau des prisons, les recrutements au ministère de la justice…. J ai du en oublier… Beaucoup…. Alors moi je penche pour 4 porte avions,8 SNA,15 FDI, 600 MGCS,…..

      • Tintouin dit :

        Je complète votre propos (sans doute un oubli): si mes impôts augmentent, je préfère qu’ils servent à payer un PA plutôt qu’à compenser l’évasion fiscale (pardon, optimisation fiscale…) de nos grandes sociétés, organisée avec zèle par les cols blancs qui y travaillent. En y mettant fin, on récupérerait plusieurs dizaines de milliards.

        Pour ce qui est des déserteurs, on en connaît tous…
        Pour ma part j’ai vu des instits retourner dans les écoles en mai quand des cadres restaient douillettement en télétravail. Mais chacun son histoire et ses rancœurs n’est-ce pas.

        • NRJ dit :

          @Tintouin
          Regardez dans le dico ce que signifie « optimisation ». C’est quelque chose de légal donc on peut rien faire contre l’optimisation fiscale sinon rendre encore plus complexe les impôts ce qui facilitera encore plus l’optimisation donc favorisa ce cercle vicieux.

        • albatros24 dit :

          l’optimisation fiscale qui est une politique menée par le Gvnt suite au vote de la loi de finance de l’année, entreprises et particuliers, il s’agit environ de 64 milliards d’Euros par an optimisés
          Dedans il y a 36 milliards pour les entreprises (soit 14 milliards de manque à gagner pour le fisc annuellement). Si les particuliers utilisent cet argent pour leur consommation ou épargne, on est sûr que ces 14 milliards vont dans les poches des actionnaires notamment étrangers…
          https://www.capital.fr/economie-politique/le-cout-effarant-de-loptimisation-fiscale-des-grandes-entreprises-1341211
          Sanofi a ainsi généré cette année du bénéfice grâce aussi au COVID mais va licencier et donc ses actions vont augmenter en valeur…cherchez l’erreur…il n’y en a pas nou ssomems dans une logique néolibérale où le travail est taxé et pas les profits, le monopoly.

          • EchoDelta dit :

            Le profits sont aussi taxés, si ce n’est plus que le travail. Mais le problème n’est pas là, dans un pays qui prélève 57% de la richesse nationale produite, les entreprises ont tendance à se raréfier, et donc celle qui restent en vie ont donc une puissance plus forte, envers les salariés, l’état, les corps constitués, etc.
            Le réflexe de l’état est donc de « punir » encore plus ces entreprises augmentant le phénomène. Du coup les sociétés à actionnaires privés se font racheter par des fonds de pensions, qui eux n’ont aucune attache avec les employés et ou le pays d’exercice de la société, et donc sont prompt a « optimiser » le cout du travail pour le profit.
            Autrement dit c’est début des délocalisation, des usines et des produits qui se baladent partout dans le monde, à la recherche de l’optimum technico-économique.
            Il faut juste arrêter ce délire de taxation, et revenir à des productions locales, mais en baissant les charges pour rendre le travail chez nous productif.

    • Chanone dit :

      Perso, je signe.
      Rien ne vaut un signal diplomatique de 70.000 tonnes, à part plusieurs de 100.000
      .
      Surtout que la question n’est pas de se mesurer à des adversaires mais de peser dans une coalition.
      .
      Et même les journalistes  » éclairés » expliquaient que les Américains s’armaient de 14 portes-avions de 100.000 tonnes, alors que c’est plus une réduction qui semble dans les tuyaux (mais rien n’est acté).
      .
      Pareil pour le SCAF sur le PANG: il.luo faudra un side kick et lerafale fera le travail, n’en déplaise aux trolls et grincheux.

    • PK dit :

      Il ne vous est pas venu à l’idée que l’on peut trouver de l’argent sans augmenter les impôts ?

      • NRJ dit :

        @PK
        On peut réduire les déficits en augmentant l’âge de la retraite, en réduisant les salaires de retraites, en faisant payer les étudiants leur scolarité, en réduisant le nombre de fonctionnaires en ne remplacant pas leur départ à la retraite, en réduisant aussi le salaire des fonctionnaires. Bizarrement peu de président ont eu le courage de prendre ces mesures. Sarkozy fut à peu près le seul en fait, avec la réforme des retraites et le non-remplacement d’un fonctionnaire sur 2.

        • Clément dit :

          Ou juste en récupérant les 100 milliards par an de la fraude et de la magouille fiscale. Ou en se faisant rembourser les 100 milliards de CICE.

          • NRJ dit :

            @Clément
            On a des inspecteurs du fisc qui s’en occupe de la fraude et de la magouille. Vous voulez aller leur donner des leçons ?
            Faire rembourser les aides du CICE … La bonne idée. Ce n’est pas comme si nos entreprises n’étaient pas compétitives par rapport aux autres pays….
            Ça va favoriser la délocalisation et la faillite des entreprises, mais à part ça pas de problème.

    • ekiM dit :

      Supprimons la CAF et on pourrait en faire 15, tous les ans. Accessoirement, je préfère voir mes impôts partir dans un porte-avion que dans la poche (sans fond) des cas sociaux. 🙂

      • Françoise dit :

        Sans parler de l’hôpital et le transport public gratuit pour tous les clandestins.

        • tschok dit :

          Malheureusement on a loupé l’éducation des bécassines, pourtant gratuite elle aussi.

          Encore de l’argent jeté par les fenêtres, hélas.

      • Clément dit :

        Le RSA sert à financer les amants (et les maitresses) des conjoints des travailleurs. Pendant que certains bossent, il faut bien que d’autres assurent le renouvellement de la population et le bonheur des ménagères 😉
        Et les « bétas » qui font le choix d’aller bosser peuvent bien financer les « alphas » qui font le choix de glander. C’est l’ordre des choses.

    • Ératosthène dit :

      @T : Vous plaisantez ?
      Sans le sénat, dont Macron a besoin l’accord pour changer la constitution, ce président se serait déjà taillé une constitution sur mesure en s’octroyant encore plus de pouvoir « pour pouvoir réformer plus rapidement » (sic).
      Du coup il s’est crée une « convention citoyenne » pour plaire aux Gilets Jaunes, dont les membres ont eu le cerveau lavé par des « sachants » avant leur entrée en fonction ; convention
      – qui servira a avaliser ses choix « écologique » contre lesquels lesdits Gilets Jaunes râlaient…
      – qui coûte un bras et
      – qui fait le travail de l’assemblée nationnale (On sent un côté Maduro qui a crée son assemblée constituante…)

      Après avoir voulu supprimer le renouvellement par tiers au sénat, il a voulu inverser les votes des régionales et des présidentielles, ce qui constitue 4 infractions.
      https://www.vududroit.com/2020/06/report-des-regionales-emmanuel-macron-un-president-no-limit/

      Il faut le pendre haut et court sur la place publique !

      • Euclide dit :

        @ Erastosthène
        Je ne savais pas que les GJ ont leurs cerveaux lavés par des sachants ?
        Première nouvelle.
        Sincérement , je ne comprends pas votre logique meme si je suis d’accord avec Mr de Castelnau l’hôte du blog  » Vu du droit ».

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ – qui fait le travail de l’assemblée nationnale (On sent un côté Maduro qui a crée son assemblée constituante…) ]

        Exactement la même chose !

        Cit : [ Il faut le pendre haut et court sur la place publique ]

        J’ai de belles cordes de chanvre dans ma remise , certaines sont  » vintage  » mais en parfait état . Je suis propriétaire de bois-taillis et je connais d’excellents scieurs de bois et menuisiers .
        Prenez contact avec Mézigue .

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ Bon. Ça va couter un bras tous ça. J’espère que nos fidèles lecteurs d’opex360 seront ravis de voir leurs impôts augmentés sans broncher pour la défense de la nation ]

      Après avoir rendu hommage à leur grandeur d’esprit et à leur esprit de sacrifice pour la communauté nationale je propose de prendre contact avec eux pour qu’ils assument notre part d’impôt consacrée à ce PA !
      L’esprit civique oui , mais avec son argent c’est plus fort que de faire les Saint-Jean Bouche d’Or avec celui des autres .

      Franchement , je pense faire partie des Vrounzais privilégiés mais j’avoue que je suis comme mon Grand-Père pequenaud .
      Il m’ a raconté que dans les années 50 il avait lu une revue- c’était un pequenaud instruit – ou était donné le cout du matériel de l’armée Vrônzaize et en particulier de celui déployé en Indochine puis en Djézaïrie .
      Il convertissait donc le cout d’un half-track , d’un avion de combat en vaches , chevaux , poules ou oies .
      Je l’admire .

    • NRJ dit :

      On est à 80 -90 milliards de déficit par an. S’il doit y avoir des milliards supplémentaires, c’est dans la réduction des déficits qu’ils iront.

      On suit le même chemin que la Grèce en 2009 quand la crise des subprimes les a touché. Et on risque la même chose : la faillite. Donc 3 porte-avions est n’importe quoi pour un pays qui entrera en guerre civile (ça avait déjà commencé avec les gilets jaunes et la réforme El Kohmri
      Et on était en période de croissance. Là on aura la même chose pendant une récession). Si on en a 1, ce serait déjà pas mal.

      • Clément dit :

        Vous voulez pas non plus faire une comparaison avec la chute de l’empire Inca ou la crise de patate irlandais ? ça sera presque aussi hors sujet que la comparaison avec la Grèce.

        • Alpha dit :

          🙂

        • NRJ dit :

          Ah oui en quoi la France est elle différente de la Grèce ? Parce qu’on est « 5ème puissance du monde »? Mdr. En plus on est la 7ème puissance mondiale.

          • Alpha dit :

            NRJ…NRJ… Pffffffffff…
            Quelques exemples montrant en quoi la France est différente de la Grèce et en quoi elle est tout de même plus solide économiquement parlant, malgré les difficultés actuelles :
            Classement PIB : 7- France, avec 2 762 mds $
            51 – Grèce, avec 218 mds $
            Réserves d’or : France : 2436 T
            Grèce : 114 T
            Taux de chômage : France 8%
            Grèce 16,5 %
            Et puis l’évasion fiscale est très importante en Grèce, la productivité du pays est très insuffisante. Les entreprises publiques ne gagnent pas d’argent, ce qui les rend difficiles à vendre. La Grèce est incapable d’exporter à grande échelle, ce qui fait qu’elle dépend énormément des importations, etc…
            Et puis la différence entre la France et la Grèce réside aussi dans le fait que notre pays est considéré comme une valeur refuge, un placement sûr comparé à d’autres Etats, dont la Grèce, en raison notamment de son nombre d’actifs, à travers son patrimoine, ses infrastructures publiques, l’épargne détenue par les Français… ce qui nous permet d’emprunter à des taux négatifs…
            Ce ne sont là que quelques exemples démontrant encore une fois, que NRJ n’a que des comparaisons à la con…
            Il veut faire « style » le gars ! 🙂

          • Clément dit :

            Merci pour le détail @Alpha

          • Alain d dit :

            NRJ, toujours aussi nul et borné? Un perroquet qui ne comprend rien à ce qu’il rabâche sans cesse !
            Ce sont ceux qui tiennent ce type de discours qui sont de véritables calamités pour l’économie française, des nuisibles !

      • Albatros24 dit :

        Vous mélangez toujours économie d’un Etat et gestion patrimoniale d’un ménage je vois…
        Si la Grèce elle même n’avait pas déclaré des dysfonctionnements dans ses propres chiffres déclarés, suite à une alternance politique elle n’en serait pas là et n’aurait eu quasiment aucune politique de rigueur à suivre contrainte et forcée.

    • Clément dit :

      Supprimer le Sénat, pourquoi pas. Mais il faudrait bien le remplacer par une autre seconde chambre, à moins de donner ce rôle aux conseils régionaux déjà existants.

    • Albatros24 dit :

      J’adorerais payer 10 X plus d’impôts…car cela signifierais que je suis 10 X plus riches qu’aujourd’hui.
      Donc aucun souci pour financer des frégates et équipements pour nos soldats qui défendent nos intérêts dans des zones pourries (entre autres missions de l’Etat).

  7. Gandalf dit :

    Je suis d’accord avec le Senat. 2 PA nucleaires d’environ 70k tonnes. Cela permetra d’avoir au moins un PA toujours dispo et aussi profite pour nos SNA et SNLE car les memes reacteurs.
    On constate un retour a une course a l’armement depuis plus d’une decennie (pays du golfe, Asie, Russie). Il est temps de rattraper notre retard, mieux vaut prevenir que guerir.

  8. werf dit :

    Les coûts sont faramineux pour 2 PA nucléaires et leurs escortes. La France n’a pas les moyens financiers. Quant à l’autonomie, c’est un faux calcul, car il faut du ravitaillement pour les navires d’escorte tous les 4 jours et cela suppose une sacrée logistique que l’on ne pourra pas assurer pour 2 groupes aéronavals…

    • Hermes dit :

      2 PA != 2 groupes aéronaval et donc pas 2 escortes.
      .
      De plus même si l’escorte a besoin de ravitaillement, ce n’est pas le même dimensionnement en besoin qu’avec un bâtiment de 70 000t en plus sur la rotation.
      .
      2 PA c’est une coque en opération, 1 coque en maintenance/Entraînement avec le reste de l’équipage, avec une ponctuellement une possibilité de monter à 2, mais c’est pas le but recherché.

    • Royal Marine dit :

      Mais arrêtez de répéter toujours les mêmes c.nneries! 2 P.A. n’ont jamais fait 2 GAN!
      2 P.A. çà veut dire un P.A. toujours disponible, comme du temps du Clem et du Foch!
      Ni plus, ni moins…

      • albatros24 dit :

        Dans ce cas c’est 2 GAN soit 2 PAN et leur escorte et…3 PAN en tout s’il vous plait…

        • Royal Marine dit :

          Non! C’est 2 P.A. 1 GAN légèrement renforcé (avions et personnels). Et des escorteurs désignés au sein de la Force d’Action Navale au moment de la génération organique du GAN.
          C’est donc bien: 1 P.A. de plus, avec une rotation des équipages…

          • Albatros24 dit :

            non : il faut 2 GAN et un 3ème PAN pour la France et pas 1 seul GAN et seulement 3 PAN.
            Nou ssomems en guerre (froide) contre la Russie et la Chine

    • batgames dit :

      il est pas question de 2 PA opérationnels …et de toute façons on a déjà vu 3 opérationnels Si tu connaissait le fonctionnement de notre aéronavale depuis les années 60 tu ne dirais pas cela
      quand nous avions Trois Porte avions
      le Foch ,le Clemenceau et l’ Arromanche ,c’est à dire avant 1974
      mais nous avions surtout 2 Gros qui pouvait êtrez armer en même temps si besoin ..et le petit servait surtout pour soit les qualifs d’appontages des Fouga zephir et Alizé pour l’école d’aviation embarquée ,soit il servait de Porte Hélicoptère
      (dernière big mission l’aromanche 1970 : 19 au 22 mai : exercice de débarquement « Goéland » sur les côtes du Morbihan avec le Clemenceau et la flottille amphibie.
      vendu en 1974
      1962-1974 : Porte-hélicoptères d’assaut, avec la 33F, l’Arromanches continue à qualifier des pilotes à l’appontage, (escadrille 53S). Il permet d’étudier la lutte ASM avec la 31F. Il termine en 1974 sa vie active, qu’un grand carénage (1968) avait permis de prolonger.
      recap des missions
      http://www.netmarine.net/bat/porteavi/arromanc/histoire.htm
      on a eu aussi un PA en mission Polynésie essais Nucléaire ..et les deux autres en, métropole prêt à servir si besoin
      à partir des premières restriction de personnels dans les armées sous Mitterrand second septennat et plus encore après sous Chirac …après que les Crusaders étaient obsolète après qu’il fût décider de retarder la sortie du Charles de Gaule et après qu’il fît décider de réduire le nombre de Rafales commandés …c’est vrai nous n’avions plus trop la capacité d’armer deux Porte avions
      mais nous l’avions encore avant 1995 si il aurait fallu le faire !
      le Nombre de super étendard et d’alizé le permettait et des hommes on les aurait trouvé …
      quand on a perdu la capacité d’avoir deux PA ..les ministres des Finances ont été trop content de réduire le niveau en n' »achetant pas le nombre de rafales prévu ..

      en clair ces gens de 1990 à nos jours n’ont eu qu’une idée ..
      réduire l’ETAT dans tous ses domaines régaliens ou non régaliens
      et favoriser le départ à l’étrangers de toute l’activité de masse de production pour les entreprises privées …
      c’est une idéologie qui s’était mise en place dans nos grandes écoles …comme ils se refilent tous les postes …la France mais pas seulement ce pays c’est vrai pour beaucoup de pays d’occident . se sont affaiblis militairement …
      et il continuent encore d’avoir ces gens aux commandes dans plein de poste clef de notre administration et de nos entreprises ..
      ces gens sont les fossoyeur de la France sur le plan industriel et sur le plan international ..

      macron est un des derniers de cette caste
      mais il a fait du mal
      il a bradé la partie turbine d’Alstom,et bien d’autre méfait quand il a diriger un ministère en remplacement de Montebourg !
      Sarko on lui doit l’affaiblissement des sections de terrains de nos services de renseignement
      Morin on lui doit le Logiciel Louvois et sa cacophonie de gestion ainsi que la réduction drastiques des effectifs de l' »armée
      si on les citerait tous avec leurs casseroles et leurs décision nous affaiblissant il faudrait plusieures pages

      • albatros24 dit :

        Vous avez (hélas) raison Batgames…nous sommes sous administrés par une élite énarchiste (de l’X) qui ne pense qu’au pognon et à enfaire sur notre dos
        Le travail est aujourd’hui taxé notamment dans les PME
        alors que le fruit du capital est encouragé…
        rien de productif là dedans, que du business toujours pour les mêmes minorités qui se cooptent et se marient entre eux .
        Nous avons aboli les privilèges de la noblesse en 1791, pour établi ceux de la haute bourgeoisie tout simplement.

        • Félix GARCIA dit :

          Meuh non, preuve en est ;

          « Je ne veux pas de cette taxe de 4% sur les dividendes que vous proposez […], ma préférence va vers des mesures incitatives, et non pénalisantes »

          « Ensemble, vers une taxe carbone, à l’échelle européenne »

          Bon, désolé, je cite de mémoire.

          Emmanuel MACRON
          Président de la République Française

          Convention Climat: retrouvez l’intégralité du discours d’Emmanuel Macron
          https://www.youtube.com/watch?v=8qBSQqSDJ-g

          Et par rapport à la lourde taxation du travail, l’empêchement de la constitution d’un patrimoine matériel et immatériel etc … ;
          « Competition is a sin » – John D. ROCKEFELLER

          « Nous avons aboli les privilèges de la noblesse en 1791, pour établi ceux de la haute bourgeoisie tout simplement. »

          Je me permets de reproposer la lecture suivante :

          Tout comme la « Banque de France », il semble que la république française n’ai de française que le nom.

          Extrait de « Kleptocratie française », par Eloïse BENHAMOU, chapitre « Création de la Banque de France » :

          « Certains affairistes à l’origine du coup d’Etat du 18 brumaire, et de l’arrivée au pouvoir de Bonaparte, lui soumettent leur projet de création de la Banque de France. Le 6 janvier 1800, les banquiers Delessert, Le Couteulx, Perregaux, Mallet et Perier, se trovuent dans son bureau. Perregaux entame la lecture d’une lettre écrite par eux pour emporte la volonté du Consul :
          » Libre par sa création, qui n’appartiendra qu’à des particuliers, la banque que je propose de créer ne négociera avec le gouvernement que lorsqu’il remplira ses convenances et le complément de ses sûretés ; enfin, elle sera complètement hors de lui. Néanmoins, elle s’appellera Banque de France mais ne sera à aucun degré une banque gouvernementale. Elle sollicite du Premier consul une loi qui, sans peut-être s’occuper nominalement de notre établissement, consolidera son existence. »

          Certes, 1791 fut l’établissement de la bourgeoisie triomphante, mais quelle caste était aux manettes de la bourgeoisie ? Celle des « banquiers-commercants ».

          Cordialement,
          Félix GARCIA

  9. Frédéric dit :

    Comme disait Chirac,  »les porte-avions, c’est comme les gendarmes, ça va par deux ». Dommage qu’il n’a pas appliqué sa propre maxime alors qu’il était à l’Élysée.

    • tchac dit :

      Ah ? Je pensais que Chirac avait plutôt fait une comparaison plus grivoise à base de la poitrine féminine 🙂

      • Paul Bismuth dit :

        @ Tchac
        Dans mes souvenirs, il s’agissait de ce qui ne pouvait pas se greffer par manque de donneurs…

      • Tintouin dit :

        @ tchac, vous l’avez cherché, je n’y résiste pas 🙂
        Chirac Premier ministre, à propos du ministre de l’Intérieur Poniatowski : «Gros Cul, il fait péter l’emmerdomètre.»
        Pasqua, à propos de l’arrivée de Balladur dans les instances dirigeantes du RPR : «On vient de se récolter un sacré casse-couilles.»

        Y’avait du Audiard en politique. Tout fout l’camp.

        • Félix GARCIA dit :

          « Il a voulu être César, il n’a été que Pompée »
          « Madame la ministre à dû s’asseoir sur une chaise en paille »

          Y’en a eu des belles ! ^^

    • ULYSSE dit :

      Parceque au-delà de la boutade, j Chirac a été ratrappe par la tyrannie du budget.

      • albatros24 dit :

        Chirac a fait Science PO, l’ENA ainsi que l’Inspection des Finances après avoir été officier appelé volontaire en Algérie…
        et c’est la version énarque qui l’a emportée dans la gestion du pays hélas

    • haut de games dit :

      il appliqué le souhait et sa ministre alliot Marie avait réserver les catapultes …c’est Sarko l’imbécile pro atlantiste qui a torpillé l’indépendance de la France ,d’abord en Faisant trainer la décision ,et après 2008 en sabordant le second Porte avions préférant sauver les banques qui avaient fait de mauvais paris Boursiers
      15 milliards ils leur a filer quand même ..
      de quoi construire 3 porte avions mine de rien
      et pour tout couronner( ce petit C nous a remis dans la tutelle de L’Otan …rompant avec la Ligne Gaulliste bien entendu sans passer par un référendum
      et pire il nous a remis Maastricht en passant par Lisbonne …

      ces types une fois élus ne font pas les programmes pour quoi ils ont été élus …et même si référendum de plébiscite il y a comme pour la constitutions européenne ,ils s’assoient dessus
      évidement puisque la constitution les absous de tous Compte à rendre !
      le peuple est soit disant souverain ./…..Mon Cul oui

      • albatros24 dit :

        Sarko a tué l’Armée, les corps de contrôles de l’administration (Services vétos et hygiène alimentaire – fisc) il est aussi coupable de forfaiture en bafouant le vote des français ayant refusé la Constitution européenne en 2005 en ratifiant en 2007 le Traité de Lisbonne…
        Bien que je sois pour ce traité personnellement, c’est bel et bien une forfaiture.
        Heureusement qu’il n’a pu imposer son fils avec son DEUG de droit (bac+2) pour gérer l’établissement public de gestion de la Défense, nous aurions la mafia russe et calabraise aux commandes dans ce département sinon…
        Il a ensuite été sanctionné tant mieux. Les élections servent aussi à cela. Le dernier mot à la Nation votante.
        Il reste aux juges à s’exprimer sur son cas maintenant.

  10. coach dit :

    « Reste que doter [à nouveau] la Marine nationale de deux porte-avions suppose une « augmentation des moyens du groupe aérien embarqué [aéronefs et personnel] d’environ un tiers et nécessiterait des ressources humaines supplémentaires. » »
    On peut m’expliquer comment on fait pour doubler le nombre de porte avion mais seulement augmenter de 30% le nombre de personnels ??

    • Lucas dit :

      Très simple, un seul PA est armé en permanence à pleine capacité; on dit en PA1. Le second dans le même temps est en PA2 (soit en PEI, soit en IPER, donc à quai ou au bassin), et le reste du temps il est en opérations légères (entrainement ou autres).
      Côté personnels, une partie est affectée en propre au bâtiment, le reste est dit « PA Comp », pour complément, et passe de l’un à l’autre en fonction de celui qui occupe la place de PA1.
      Ce système permet d’avoir un bâtiment opérationnel 365 jours par an. Quelles que soient les opérations de maintenance à effectuer sur le second.
      Pour vous donner un exemple concret, et très approximatif, mais permettant de bien cerner le système, avec les Foch et Clémenceau, ça donnait:
      Affectés PA Foch: 800 personnels
      Affectés PA Clémenceau: 800 personnels
      Affectés PA Comp: 800 personnels
      (Les Clemenceau embarquaient davantage de personnel à bord en opérations, mais le reste provient des flotilles aéro.)
      Donc pour armer 2 bâtiments nécessitant chacun 1600 hommes (hors flotilles) en opération, il faut 2400 hommes en tout, et pas 3200. Nul besoin de doubler le nombre de personnels en doublant le nombre de bâtiments, puisqu’un seul des deux est pleinement opérationnel en permanence.
      Voilà comment ça fonctionne, globalement, sans pinailler sur les chiffres dans le détail.

      • batgames dit :

        et je suis d’accord car j’ai eu ce système à subir quelques années !

        toutefois ce systéme à ses inconvénients

        les personnels habituer à être à quai ont du mal à se remettre dans le bain opérationnels ..
        les PA COMP sont bien plus compétents que les affecté BORD
        mais en général les chefs comme ils sont pas tous intélligents préférent donner le commandements des services et des ateliers ou des unités aux gens affécté BORD et donc cela créer inévitablement des conflits avec les PA Comp !
        car bien souvent les égos son,t à l’oeuvre !
        hélas comme les PA sont au SUD …l’ego des gens du SUD est facile à monter dans les tours !
        donc parfois cela donne des absurdités notoires !des pertes de temps …
        fait ci fait çà ,non Chef vous vous trompez j’ai l’expérience ,

        si je te dis de faire cela c’est moi le chef ..
        bah faite comme vous voulez mais vous verrez !
        bref souvent les Pa Comp ont raison ,souvent prise de becs
        souvent perte de temps

        exemple
        pour les controles d’oxygene il faut envoyer un message comme quoi on envoie un échantillons dans un Labo bien déterminé avant de revenir à quai
        mais quand (vécu)vous avez un de ces petits (vieux )chefs idiot parachuté en corvée pour être affécté trois ans sur le PA alors qu’il avait préfère être à Terre dans sa demande ,vous obtenez un type un peu boulon déjà !
        énnervé de base
        ensuite vous essayé de lui faire comprendre le boulot ,mais comme môssieur dit je suis chef …je suis CIPAL bientôt Major et je sais ce que j’ai à faire …
        CIPAL il faut envoyer le message vous savez pour l’échantillon de controle,car si vous ne l’envoyé pas maintenant en Urgent ,le temps que l’on reste à quai est trop court pour que le résultat nous parvienne avant de repartir et vous savez que si l’échantillon est mauvais il faut (x Temps pour purger la colonne d’O2 et refaire un prélevement )
        et là tu as l’égo qui ressort
        tu sait le goglu né dans le SUD qui te dis
        Petit tu me prend pour un jambon de Trois semaine ,j’étais sur les PA que tu tétait encore ta mére …

        ah Basta faite ce que vous voulez

        moralité on est partis avec une colonne d’oxygène en moins

        en fait sur le PA on en avait deux colonne de fabrique

        résultat si la bonne lâchait en Mer …cela nous faisait plus aucun Vol d’avion nécessitant de l’oxygène en quelques jours une fois réduite les Bouteilles de chariot gazeux et les bouteille mobiles d’O2 liquide
        et comme ils en ont tous besoin le PA pouvait revenir à quai en quelques jours si il y avait eu pléthore de vols et de missions opérationnelles

        ou alors le commandement aurait dû prévenir les pilotes qu’ils devaient voler avec de l’oxygène non conforme ,avec toutes les problématiques que cela pose et je ne parle pas des PB juridiques si un des Pilotes aurait porter plainte en apprenant le pot aux roses si un des chefs se serait assis sur les normes à quelque chose près !

        tu sait le genre bon on va garder cela entre nous et on va signer la conformité quand même en disant que le résultat du labo on s’en tape !mais on va refaire nous même le Contrôle avec moins de moyens …

        bien sur le commandement n’en a rien su ,on a finit par recevoir en retard les résultats de la dite colonne N1 car entre Sous OFF on finit par dire …bon ..oké tu vois le Bazard …alors on prend sur nous ..et on se débrouille ,et puis avec le labo y’a un téléphone pour faire activer le controle (si on connait quelqu’un qui y bosse ou que le type est compréhensif ,mais bon c’est rarement toujours le cas …et puis le labo c’est dans l’AA pas dans la MN et si tu a affaire à un borné du genre qui passe par la Hiérarchie pour se couvrir lui …genre houla qu’est qui me dit lui au télephon,garde à vous couvrez vous vite au parapluie !
        bah là le coupable il a ce qu’il mérite finalementy
        on vous l’avez bien dit pourtant CIPAL
        eh oui l’égo du SUD c’est bien pour les gonzesses mais au boulot …merci mettez le de coté …

        c’est rester entre nous en se pinçant les fesses pour ne pas que la colonne de fabrique d’oxygène numéro 2 ne tombe en Rade(et miracle merci les mécano IA elle a tenue …)

        seuls les plus expérimentés des mécanos avions faisaient les transferts et pour ceux (mécanos IA qui bossent en bas à la source pareil …

        eh oui un PA c’est vulnérable mais pas forcément où on pense !

        alors que la leçon porte conseil aux plus jeunes actuels

        et que les Chefs écoutent parfois les gens du bas ce serait aussi pas mal des fois ! en retour
        comme disait le frére de Villiers un chef c’est quelqu’un à l’écoute de la base
        n’est ce pas messieurs MACRON et SARKOSY
        mais c’est aussi un type qui prend des risques en décidant ,mais très peu quand il est bien conseillé,donc il est évident que si on recrute ses conseillers direct à la sortie de l’ENA et Science PO avec des jeunes idiots là aussi on risque d’avoir pas mal de flottement sur la ligne de conduite !
        n’est ce pas Messieurs Hollande et Macron

        PROVERBE MARIN ET MARRANT
        « deux PA sinon rien ,autant te le dire monsieur cerveau Du genoux « 

        • albatros24 dit :

          Merci pour votre contribution
          toujours intéressant ce vécu » de l’intérieur de… » qui nous démontre que le travail se fait chaque jour et chaque jour suffit sa peine.
          Bon courage

      • jd007 dit :

        Si je comprends bien, les PA Comp sont à bord 365 jours/an ?
        Ça doit être sympa pour la vie de famille, parce que si ça marche sur le papier, il est impossible dans la vraie vie de tenir 365 jours/an loin de son foyer.
        Essayez de demander aux militaires en OPEX de rester un an non stop au Mali ou ailleurs, sans rentrer chez eux, vous verrez leur réaction…

        • Lucas dit :

          ?? Aucun bâtiment ne navigue 365 jours par an. Pourquoi cette remarque idiote ?

    • Royal Marine dit :

      Réfléchissez! Ou bien renseignez-vous, et ne raisonnez pas comme un aviateur…
      La réponse est dans l’article!

      • JC dit :

        Ne soyez pas aussi agressif lorsque l’on pose une question. Toujours aussi imbus de leurs personnes les chie dans l’eau !

        • Royal Marine dit :

          C’est le Jean-Claude des Bronzés à l’appareil? Alors votre remarque tombe à plat… Et si conseiller de relire cet excellent article de M. Lagneau est agressif, c’est que vous êtes un tantinet chatouilleux de votre personne et avez une très (trop) haute idée de vous-même!

    • Chanone dit :

      A mon sens, il y a beaucoup de marins de  » grand Charles » qui débarquent quand ce dernier est à l’arrêt.
      .
      Aussi, leur ouvrir un second poste permet -peut être- de garder leurs spécialisations sur Porte-Avion plutôt que sur croiseur ou porte hélicoptère d’assaut.
      Pareil pour le.groupe aérien et l’escorte.

  11. Royal Marine dit :

    Enfin! Des parlementaires français éclairés! Il était temps…
    Reste à savoir ce qu’en pensera la Chambre des Députés, toujours prompte à transformer n’importe quel sujet en « avancée sociétale » et en politique politicienne…
    Quant à notre micron-Président, saura t’il conserver une attitude gaullienne dans sa décision, comme il aime tant la prendre dans sa posture? Mais bon, sa volonté de recréer une relation privilégiée avec Moscou,va déjà dans le bon sens…

  12. Raymond75 dit :

    Si on veut un porte avion opérationnel disponible en permanence, il en faut deux … CQFD

  13. HerNameIsKoko dit :

    Wow 2 porte-avions nucléaires ! C’est top !

  14. blavan dit :

    C’est réaliste, à condition de les faire financer par l’UE. Sinon on peut y aller gaiement puisqu’il n’y a plus de règle de déficit dans la zone euro. On en est à un concours de celui qui dépensera le plus dans notre chaîne de Ponzi. Nos sénateurs n’ont même pas le courage d’annoncer qu’ils ne seront plus au Sénat quand il faudra payer l’addition. Enfin sur le plan commercial, qui pour moi prime sur le besoin supposé, ce deuxième PA ne pourra pas être exporté, puisqu’il sera construit à un seul exemplaire.

    • GHOST dit :

      blavan@ L´UE qui finance un porte-avion nucléaire en France? Dans une démocratie saine comme en Allemagne, cette question allait se discuter au Parlement.. car le parlement est l´autorité budgétaire,
      Les ressources économiques en France ne sont pas si immenses quand la France n´a jamais eu des excédents budgétaires depuis très longtemps.
      Á quoi rime cette démonstration de la force quand la France devrait reduire la voilure á cause des deficits dans la zone euro?

      • EBM dit :

        @Blavan, l’UE est très divisée sur le nucléaire et il est très improbable qu’elle finance notre armée. Quand à l’export sur un PA il y a quasi aucun acheteur potentiel donc ce n’est pas la question.

        @GHOST A quoi rime de réduire la voilure quand on a plus de voilure?

      • blavan dit :

        @Gost.Même si cette décision de construction passait par notre parlement , elle passerait sans problème,nos députés étant les « godillots » du pouvoir. Au Royaume uni , quand le premier ministre a demandé l’aval de sa majorité, cette dernière n’a pas suivi et les français se retrouvant seuls avaient dû faire machine arrière.Nos députés de toute façon n’auraient pas à justifier leur engagement puisqu’au moment de la livraison du porte avion, ils ne seraient plus en place pour payer la facture. De même pour le maintien au Mali, pour un mandat de six mois qui dure maintenant depuis 7 ans, aucune interrogation. Cet état de fait de notre démocratie, est dû à notre mode de scrutin à deux tour, qui devient un problème quand il faut prendre des décisions sur la Défense nationale.

        • EBM dit :

          @Blavan pas certains que la décision passe, surtout si elle revient à prélever les crédits nécessaires sur les maigres crédits des autres armées. Et pour l’instant il est prévu un seul PA et pas deux, ici ce n’est qu’une proposition d’un Sénat qui est dominé par des parlementaires qui n’ont pas l’étiquette LREM, ça ne provient pas du pouvoir en place.

          Pour nos députés ce ne sont pas toujours des modèles mais quel rapport avec le Mali? Et en quoi la décision de se maintenir est elle en soit critiquable s’il y a besoin de rester plus de six mois? Ce qui est critiquable c’est le fait d’avoir sabordé nos moyens de déployer des effectifs suffisants ce qui ne nous prive des moyens de l’emporter et nous force à nous maintenir bien trop longtemps sur zone.

          Enfin il faudrait expliquer le lien avec le fait d’avoir une élection à deux tours. Une élection à deux tours sans triangulaire impose au candidat élu d’avoir la majorité simple des suffrages exprimé ce qui est le propre de la démocratie. Et on ne voit pas en quoi un bazar façon IVe république avec ses élections à un tour rendrait plus efficace la prise de décision sur les armées. L’expérience montre que les scrutins à l proportionnel de ce régime accouchait au contraire de parlements instables. Quand à instaurer un scrutin uninominal majoritaire à un tour comme en Angleterre cela permet de l’emporter contre la majorité des suffrages exprimés.

          • blavan dit :

            Deux réponses, pour le Mali, vous savez très bien que cela se finira comme l’Afghanistan pour les américains. Je ne remets pas en cause le travail admirable que font les militaires français dans le Sahel, et qui sont là par la volonté politique de nos deux derniers gouvernements. Mais il ne peut pas y avoir de solution politique, exactement comme en Afghanistan ,même en triplant nos forces et un jour ou l’autre nous partirons en laissant la situation politique dans le même état que nous l’avons trouvé. D’ailleurs la contestation contre les occidentaux est de plus en plus forte au Mali. Enfin, le mode de scrutin uninominal à un tour anglais que vous critiquez est le mode de scrutin idéal , même si vous lui trouvez des défauts. La représentation française aurait un tout autre visage, et les décisions fermes sur la sécurité intérieure ne serait prisent en otage , comme ça l’est aujourd’hui.

          • EBM dit :

            @ Blavan le Mali n’est pas l’Afghanistan et rien ne dit qu’en triplant nos forces la petite guérilla qui nous fait face puisse tenir le coup sur la durée sans céder à la tentation d’un arrangement avec le pouvoir Malien du fait de contre coups militaires. Même si on n’est pas certains d’y arriver il faudrait tenter vu le niveau de l’adversaire. Comme on ne veut pas se retirer autant ne pas y aller à moitié.

            Ensuite en quoi l’uninominal à un tour anglais est il idéal? Et en quoi permet il mieux pour prendre des décisions fermes? Vous ne répondez pas à la question et vous n’avez pas d’arguments. Le parlement en France vote comme un seul homme et a une majorité stable depuis des décennies avec un mode de scrutin qui dégage des majorités absolues à l’assemblée. Donc ça reviendrait au même sur la prise de décision, il n’y a aucune prise en otage. Sur la représentation ça ne changerait que marginalement les choses car la vrai élection qui compte c’est la présidentielle du fait du calendrier électorale. Et de toute façon les électeurs français sont trop habitués à la démocratie, un retour à la « démocratie » libérale est improbable.

  15. Bricoleur dit :

    La première qualité d’un système militaire efficace est la permanence de sa disponibilité. Les sénateurs font, comme souvent, preuve de bon sens. Ils ne veulent pas souscrire au ridicule de ne posséder qu’un seul PA. C’est zéro ou deux.

  16. NRJ dit :

    Avoir 2 porte-avions nucléaires sera ruineux. En avoir 2 conventionnels serait inutile. Un porte-avions ne serait utilisé que dans des opérations ponctuelles. Le plus important est d’avoir un porte avion et les armes pour détruire les PA adverses et une armée crédible. Si on a après de l’argent à dépenser on peut toujours développer à nouveau PA mais en tant que tel un deuxième PA ne justifierait pas son investissement.

    Si on peut étendre la durée de vie du CDG, il faut le faire. Peu importe qu’on ait un porte-avions moins puissant que l’autre. Modernisé, le Rafale restera un adversaire, certes inférieur, mais pas pour autant dépassé.

    • Royal Marine dit :

      Idées confuses. Manque de connaissances stratégiques avérées. Français déficient. Que reste t’il de votre intervention? Rien! Mais le nul vous va si bien…
      Surtout quand vous vous mettez à parler du Rafale! Vous devriez vous abstenir à l’avenir…

      • NRJ dit :

        Sur le Rafale je ne fais que dévoiler certains faits : le Rafale a eu des surcoûts et pas tous de la faute de l’Etat. Et l’Etat n’a pas tué le programme car n’a que peu réduit les commandes.
        Je fais aussi quelques analyses en mettant en perspective différentes chronologies comme l’échec du drone Talarion fin 2009 et les commandes supplémentaires de Rafale en 2010. Ou l’abandon des sociétés de projet au même moment que les ventes de Rafale en 2015. Ces « coïncidences » n’en sont probablement pas et pour l’instant aucun fait étayé par les différents commentateurs n’ont été à même de remettre en cause ces analyses. Mais je vous en prie essayez donc.

        • Alpha dit :

          Et un de plus qui vous balance une baffe mon cher NRJ !!!… 🙂
          Mais ça comprend toujours pas… Limité peut être ?
          Et pour votre croustillant et révélateur « Ces « coïncidences » n’en sont probablement pas et pour l’instant aucun fait étayé par les différents commentateurs n’ont été à même de remettre en cause ces analyses. », l’inverse est aussi vrai… Si vrai…

        • Alpha dit :

          Et toujours vos approximations :
          – « Et l’Etat n’a pas tué le programme car n’a que peu réduit les commandes (de Rafale) C’est çà oui !
          1992 = 336 Rafale prévus
          2015 = 225 exemplaires prévus
          soit 111 avions en moins dans l’AdA !
          Je commence à me demander si vous ne le faites pas exprès d’être sot…. 🙂
          – Et puis Talarion (lancé par Cassidian, branche allemande d’EADS, je le rappelle…) a été abandonné officiellement en février 2012, même s’il était bancal dès mi-2010… Pas fin 2009… Juste un détail surement pour vous…
          Quant à l »échec Talarion pour la France est surtout du aux clashs entre AdA et Armée de Terre, à la DGA, entre les industriels (Dassault se rapproche de Bae pour lancer le Telemos…), le manque de retour industriel, aussi une cause budgétaire la France estimant le programme trop lourd et donc trop cher, etc… Egalement, en Allemagne qui veut réaliser à cette époque 80 Mds € d’économies sur 4 ans, dont 13 Mds € de coupes budgétaires pour l’armée ! … L’Espagne, qui n’a pas un sous, l’ambivalence de la politique britannique vis de l’Europe, qui fait finalement Telemos avec Dassault, etc….
          Bref, les causes de cet abandon sont multiples et internationales et n’ont rien à voir avec notre pauvre Rafale franco-français !…
          https://www.defense-aerospace.com/articles-view/feature/5/126333/telemos-revives-france%E2%80%99s-uav-wars.html
          https://www.defenseindustrydaily.com/apres-harfang-frances-next-high-end-uav-06451/
          – Et il n’y a pas eu de commandes « supplémentaires » de Rafale en 2010. C’était juste la commande budgétée par la loi des finances 2009, ces commandes se faisant par tranches, çà fait un moment que celle-ci était prévue… 😉
          https://www.defense.gouv.fr/english/salle-de-presse/communiques-archives/commande-de-60-rafale
          – Et vos sociétés de projet, peut être ont elles été abandonnées parce qu’elles ne servaient finalement… à RIEN !… 🙂
          https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/mais-a-quoi-servent-finalement-les-societes-de-projets-dans-la-defense-466162.html
          Bref, faites des recherches NRJ et tentez d’en tirer une synthèse, même si visiblement, ce n’est pas votre fort, mais de grâce, cessez de vous ridiculiser de la sorte en insistant si lourdement.
          Vous frisez la bouffonnerie à la fin ! Bon, visiblement, ça vous plait…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Vous aurez du rester à vos gyrophares, ça vous éviterait de dire des bêtises.
            Le gouvernement a réduit d’1/3 les réduction de commandes du Rafale. Comme on fait dire ce qu’on veut aux chiffres, on va comparer avec les autres programmes : pour l’hélicoptère Tigre, les 215 commandes initiales ont été réduites à 67, soit moins de 30%. Pour le char Leclerc, les 1200 commandes initiales ont été réduites à 400 soit 1/3. Sur ces bases, on peut dire objectivement que le Rafale a été relativement épargné par les réductions budgétaires. Par contre, il n’a pas été exempt de surcoûts, je vous laisse l’article de l’Express (les amendes et inflation n’y suffiront pas pour expliquer l’augmentation du coût du programme après 2006 et le début de la production du Rafale -donc après les 10 d’immobilisation du programme).

            Je n’ai jamais dit que le Rafale était le seul et unique responsable dans le fiasco des drones Male. J’ai juste dit qu’il avait une part de responsabilité. L’Etat français, à travers le minDef et la DGA annonçait et prévoyait le développement d’un drone Male, et s’est retrouvé sans le sou au moment où il fallait passer à la caisse et, moins d’un an après, a retrouvé des ressources financières pour acheter 800 millions de Rafales supplémentaires, le tout dans une période de budget contraint. C’est pas plus compliqué.

            Ne me parlez pas du Telemos, il était hors jeu en 2009. Dassault/BAE avait 5 ans de retard sur EADS, et ne profitait pas des budgets des Etats allemands et espagnols (les anglais achetaient quant à eux des Reaper).

            Ces commandes supplémentaires de Rafale n’étaient pas prévues dans le Livre Blanc : https://www.lesechos.fr/2010/09/rafale-labsence-de-contrat-a-letranger-va-couter-800-millions-deuros-au-budget-de-letat-431195

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Quant à me ridiculiser, je vous rappelle que tout le monde n’est pas aveugle et que certaines personnes utilisent même leur cerveau. Et si elles ne sont pas forcément d’accord avec mes opinions, elles les évaluent.
            Sinon, ce n’est pas moi qui en suit à dire qu’un article de l’Express est faux pour la simple raison que ça ne cadre pas avec mon dogme. Mais je ne suis pas un troll payé par Dassault Aviation, la raison vient peut-être de là…

      • tschok dit :

        @Royal Marine,

        N’empêche que sous ce fil de dial il n’y en a pas beaucoup qui réfléchissent à la finalité poursuivie.

        On veut 2 PAN NG pour assurer la permanence du GAN à la mer. Pour quoi faire? Un drone, je vois bien l’intérêt de la permanence, mais un GAN? C’est une plateforme pétrolière un GAN? Oh?

        En plus, 2 PA, c’est pas assez pour atteindre cet objectif, il en faut plus. Alors, nos sénateurs s’en tirent par une pirouette cacahouète:

         » L’enjeu d’un deuxième porte-avions, c’est de pouvoir disposer d’une permanence d’alerte, concept à distinguer de la permanence à la mer [qui nécessite trois à quatre porte-avions]. Ce deuxième PA permettrait d’être plus réactif, plus résilient, d’agir davantage dans la durée », font valoir MM. Cigolotti et Roger. »

        Nouveau concept: fini la permanence à la mer, on passe en mode « permanence d’alerte » taillé sur mesure pour le format qu’on veut justifier.

        Mouarf.

        Bon sinon, avec quel pognon on finance cette merveille alors qu’on est au seuil d’une crise économique mondiale dont on ne mesure pas vraiment l’ampleur pour l’instant, mais qu’on annonce assez inouïe?

        Nan parce que la dette, je sais pas si les gens ont bien compris, mais c’est pas l’ouverture des vannes ad vitam eternam et sans limite. Ce dont on discute avec nos partenaires, c’est d’un plan de relance assez cadré dans son montant et sa temporalité comme ses emplois.

        Donc, financer un programme qui va s’étaler sur plus de 20 piges, c’est pas avec l’ouverture de crédit qu’on est en train de négocier qu’on va le faire. Si on fait ce programme, on le financera sur notre épargne sur plusieurs générations.

        Là-dessus, nos sénateurs planent dans le monde platonicien des concepts.

    • Wagdoox dit :

      Pffff si c’est votre idée de l’utilisation d’un pa autant acheter 50 ravitailleurs. Évidement la mission d’un pa n’est pas de faire dans le ponctuel mais bien dans la durée.On fait du ponctuel parce que justement on a pas le choix et que les zones de crises sont nombreuses. Mais c’est une situation subie et non voulu.

      Le rafale restera cohérent pendant un long moment. Le mirage2000-5 n’a été dépassé qu’en 2013 par le rafale (toute comparaison autre que air air mise à part).
      Autant dire que les tech du ngf seront mise sur le dernier standard rafale et qu’il faudra du tout au ngf pour atteindre sa maturité.

      • NRJ dit :

        @wagdoox
        Je pense que vous serez d’accord avec moi pour dire qu’on développe un PA pour préparer des guerres de haute intensité.

        Maintenant en 30 ans de service pour qu’elle guerre le CDG a t’il servi ? Ça s’est limité à bombarder des terroristes irakiens et des Talibans afghans. Le seul vrai combat du CDG est l’opération Harmattan. Est ce que ça justifie son investissement ? A mon avis, oui dans la mesure où il est nécessaire d’avoir une plateforme aussi polyvalente dans un combat de haute intensité qui peut toujours avoir lieu, donc « au cas où ».

        Maintenant il faut remettre la situation actuelle : il n’y a plus d’URSS, et d’ennemi défini. La menace actuelle porte sur des guerres limitées et ponctuelles face à la Russie, à la Turquie, ou d’autres. Par ailleurs les armes anti porte-avions (canon électromagnetique, missiles hypersoniques, laser haute puissance pour les systèmes embarqués etc) se développent ainsi que les systèmes de détection (drone, satellites, micro-satellites etc). Bref le PA a la menace d’être obsolète comme l’était le cuirassé en son temps (ce n’est pas pour rien que les américains réfléchissent à remplacer les PA lourds par des porte-aéronefs). Bref on aurait 2 PA à l’efficacité douteuse (à cause des nouvelles armes), à l’utilité contestable (ça ne sert à rien d’avoir un PA de 70 000 t pour envoyer 3 bombes sur des pickups dans le désert) et au prix élevé. Par ailleurs tout conflit serait ponctuel, durant au mieux que quelques mois, le temps de la guerre totale étant passé, en particulier car on passerait à la frappe nucléaire.

        Ainsi plutôt que d’avoir 2 PA, je pense qu’un seul PA suffirait pour le cas improbable d’une guerre de haute intensité. Avec l’argent économisé on pourrait investir dans les armes spatiales et anti PA que j’ai cité, car on en aura besoin également. Et s’il y a de l’argent à profusion (mais il n’y en aura pas, surtout si on fait faillite), il y a suffisamment de domaines de souveraineté.

        Sur ce sujet, je pense que vous vous leurrez quand vous refusez la codépendance pour la souveraineté. La souveraineté ne porte plus aujourd’hui sur les armes et le territoire, mais sur la technologie. Citons pêle-mêle l’IA, le spatial, les matériaux, la mobilité (batterie, hydrogène), l’énergie (panneaux PV, turbines, nucléaire), l’électronique (processeurs, composants). Bref une énorme quantité de sujet. Et un petit pays comme la France est incapable de rester dans les meilleurs mondiaux dans chacune de ces technologies. Pour donner une idée: ou sera notre souveraineté si nos voitures électriques autonomes de demain ont des logiciels américains et des batteries chinoises ? A quoi cela nous servira t’il d’avoir 400 missiles nucléaires dans ces conditions ? La France ne peut pas lutter seule, il suffit de voir l’IA dont on attend des bouleversements. La France y développe quelques briques mais est largement dépassée par les USA et Chine (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/ia-une-course-a-l-armement-pour-dominer-le-monde-818970.html). On retrouve le même problème avec le SCAF qui est trop lourd pour un État seul (il ne fait pas de doute que malgré le relatif faible surcoûts, le Rafale a failli entraîner des catastrophes à l’armée française et le SCAF sera beaucoup plus lourd).

        Dans ces conditions, nous n’avons qu’une seule solution pour garantir un minimum de souveraineté, c’est s’associer à plusieurs partenaires plus ou moins égaux comme l’Allemagne. Ainsi dans la négociation, on sera plus lourd et plus capables de négocier que face aux superpuissances chinoises et américaines où l’on sera le petit poucet. On gardera donc une certaine souveraineté certes incomplète, mais réelle. A nous de prendre les mesures nécessaires pour être plus fort dans les négociations.

        • albatros dit :

          La Russie et la Chine sont des ennemis majeurs, surtout la Russie avec son Armée et ses armes nucléaires. ce pays est capable d’envahir l’Europe jusqu’à nos frontières en quelques jours seulement…
          Nous avons besoin de deux PAN pour la permanence à la mer tout simplement. Pour ma part je pense que c’est 3 PAN avec 2 GAN et tout ce qui va avec, carrément.
          On a la seconde ZEE au monde et une des meilleurs industries de défense et navale, on a besoin de commandes lourdes pour remplacer les paquebots géants qu on ne peut plus produire du fait du COVID et des chinois dont les produits doievnt être fortement taxés pour nou srembourser de cette crise « volontaire » de la part de la Chine coco)

          • NRJ dit :

            @Albatros
            3 PA et 2 GAN… Pourquoi pas 9 PA et 6 GAN tant qu’on y est ?
            Après tout, c’est de l’investissement, la dette publique n’est pas un problème donc l’argent est gratuit, donc on peut y aller. CQFD.

            Votre raisonnement est faux pour une raison simple : vous oublier la signification de l’argent. La monnaie a été crée pour remplacer le troc lorsque les échanges financiers devenaient trop importants et nombreux pour être réglé par le troc. La monnaie est donc la signification d’un travail. Et le travail ne se « crée » pas, comme la monnaie. S’il y a création de monnaie sans création de travail, on perd la confiance dans la monnaie. Ca c’est sur le fond.

            Sur la forme, et concernant la relance keynesienne sur laquelle vous semblez manquer de recul, voici la situation : Keynes disait que dans une société saine, pérenne et productive, si un crise surgissait (il y a toujours eu des crises, qu’elles soient agricoles, économiques, sanitaires etc) et créait le cercle vicieux du désinvestissement (les gens et banques perdent confiance donc économisent, l’activité s’arrête ce qui fait encore plus perdre confiance par les acteurs etc). , alors l’Etat doit s’endetter pour investir et faire revenir de la confiance dans l’investissement, à charge à l’Etat de revenir à l’équilibre budgétaire en prenant une partie de la richesse créée pendant les périodes de croissance.

            Si on connait la première partie, on oublie la deuxième: la France a eu une forte croissance entre 2010 et 2019 (c’est monté jusqu’à 2 % de croissance même si on était dans les derniers pays en Europe). Or elle n’en a pas profité pour réduire sa dette. Ainsi on menace de se retrouver en faillite n’ayant pas réduit notre dette quand on en avait le temps.

            Les allemands ont fait, à mon avis, ce qu’il fallait faire. ils ont été en excédent budgétaire pendant près de 10 ans, et aujourd’hui ils ont les moyens d’investir dans leur plan de relance : 1100 milliards contre 300 pour la France. Si Macron n’investit pas plus, c’est simplement que le trésor public est à sec, il ne peut pas faire plus. Ce n’est pas une question d’intelligence et d’intérêt personnel (son intérêt serait plutôt d’investir un max pour gagner la prochaine élection présidentielle. les français aiment bien les présidents qui distribuent l’argent à tout va…). Ainsi, à avoir joué les cigales pendant la période de croissance, on se retrouve aujourd’hui à sec et on menace de tomber en faillite de la même manière que les grecs en 2010.

            Un autre problème majeur de la France est le fait qu’on n’est pas la société saine, pérenne et productive de Keynes. Pour s’en rendre compte, il suffit de voir que pendant la périodes de croissance et de prospérité entre 2010 et 2019, on a eu les gilets jaunes et les protestations de la réforme El Kohmri (que le chef de la DGSI qualifiait de quasi guerre civile).

            Ainsi je vous redemande : pourquoi la Grèce a choisi le FMI en 2010 (en toute connaissance de cause des mesures qu’ils allaient appliquer) ?

            Autre chose : le fait de baisser les dépenses de l’Etat n’engendre pas forcément la violence et le chaos. Il suffit de regarder l’Allemagne pour s’en convaincre. Le Royaume-Uni est aussi un autre exemple.

            Pour ces raisons, avoir 3 PA et 2 GAN est complètement irréaliste. L’armée est un organisme au service d’un Etat, ce n’est pas l’Etat qui est au service d’une armée.

          • tschok dit :

            @albatros,

            « Nous avons besoin de deux PAN pour la permanence à la mer tout simplement »

            Eh non, mauvaise pioche. Pour la permanence à la mer, il en faut plus.

            Donc, comment justifier seulement 2 PAN?

            Grâce à un nouveau concept: la permanence d’alerte. J’ignore quel est le contenu de ce nouveau concept, qu’il convient de distinguer de la permanence à la mer, mais je constate simplement qu’il ne nécessite que 2 PA (contrairement à l’autre qui en exige au moins 3 voire 4).

            Putain de coup de bol, didon.

            (La France, une fois de plus sauvée par un concept, preuve que nous sommes résolument un peuple intellectuel)

          • Albatros24 dit :

            A NRJ,
            -j’ai dit 2 GAN pas plus, nous ne sommes que la France, l’argent est plus que gratuit il est à taux négatif (je plaisante)
            – l’investissement créé de la ressource, notamment en période de crise (nous le sommes depuis la fin des Trente Glorieuses et la croissance à 2% que vous évoquez est ridicule et ne permet pas de création d’emploi dans une économie ouverte comme la nôtre, et vous le savez très bien = vous défendez juste votre ami Sarko, qui n’est pas défendable économiquement parlant, sauf pour la relance de la consommation bling bling de Rolex).
            Par ailleurs il y a justement création de monnaie SANS travail, surtout actuellement et déjà à l’époque des Misérables d’ailleurs. Nous ne sommes pas dans une économie financiarisée pour rien, cela aussi vous le savez bien : on créé de la richesse à partir de la monnaie : des placements financiers, même si cela génère des bulles par ailleurs, le capitalisme ou l’économie étant une succession de crises et de reprises économiques. Le souci est justement que le travail n’est plus le mode d’enrichissement mais juste un moyen de survie économiquement parlant. par exemple, votre capital bien placé vous rapportera bien plus que le fait de travailler de 40 à 60 heures par semaines et d’obtenir une augmentation de primes ensuite de votre employeur, sauf si vous êtes trader bien sûr…Ainsi Bernad Arnault est il devenu l’homme le plus riche du monde du fait de la seule augmentation de son capital après acquisition (à 15 milliards) de Tiffany. Son capital augmente ensuite mécaniquement et chaque année. Où est le travail, où est la valeur de l’argent ici ?
            -Je ne prétends pas être un spécialiste de Keynes. Lui même a changé d’avis tout le long de sa vie, sauf sur l’essentiel, la relance par l’investissement en période contra cyclique. Laquelle entraîne une spirale vertueuse. Dans une économie fermée en fait. D’où l’erreur de la Gauche en 1981 (qui en plus a relancé par les salaires). Erreur qui peut être corrigée en choisissant les investissements et les secteurs concernés (nationaux) sans toucher aux salaires qui devraient ensuite augmenter avec le plein emploi.
            -Les allemands ont pratiqué une politique de rigueur salariale mais on gardé une industrie forte en utilisant les pays de l’Est comme sous traitants. Ils ont permis à leur entreprises souvent familiales de trouver des débouchés à l’export, dopés par l’attrait pour leurs véhiculesn, moteurs et machines outils alors que nos énarques ont bradé nos industries préférant investir dans le moyen de gamme (alors que nou sproduisions quasiemnt tout par lepassé) et nous nous sommes retrouvé en concurrence avec des pays à bas coût, ce qui a entraîné des délocalisations compétitives et enrichi des minorités au détriment de la majorité. cela continue encore. de là, l’Etat n’avait plus qu’à augmenter les impôts sur les classes moyennes et pratiquer une politique du « pain et des jeux » pour éviter l’éclatement sociétal, … en très résumé. Il faut aller en très très résumé vers de la qualité et de l’industrialisation et prioriser les secteurs où des innovations sont possibles à forte valeur ajoutée, pas seulement nos secteurs traditionnels : aéronautique, énergie, BTP, agriculture et agroalimentaire (où l’Allemagne vient nous concurrencer maintenant à des coûts plus bas).
            -On peut tout à fait investir plus de 300 miliards bien sûr, en empruntant et en investissant ensuite. Même si à de moins bons taux que les allemands, ne nous leurrons pas les allemands c’est aussi de l’emprunt, c’est Macron qui a les foies…normal c’est un énarque et en plus il ne fait jamais rien à fond mais toujours en demie mesure.
            -Je ne dis pas que baisser en soi les dépenses entraîne une crise, je dis que baisser les dépenses sociales si. Surtout si on n’a pas de croissance et de rentrée fiscale. baisser les dépenses pourbaisser et avoir moins de dettes ne sert à rien car au bout d’un moment vou sserez dans le dur et ne pourrez plus rien baisser. Vou savez besoin de dépenser intelligemment, la depense créant de l’activité, qu vou spermettra une crossance, des ren,trées fiscales et un excdéent budgétaire. cet excédentvou spermettra alors en toute sérénité et sans aucune rigueur de baisser vos dettes puis que vou sn’aurez plus de déficit mais des excédents…
            C’est tellement simple pourtant mais le logiciel de l’après Reagan est opposé à cette solution puisqu il s’agit d’enrichir une minorité au détriment d’une majorité, c’est tellement plus facile ainsi.

        • albatros24 dit :

          Vous avez raison sur les investissements en commun avec l’Allemagne (et d’autres pays européens) car c’est de l’investissement justement.

          • José dit :

            Nous on a pas besoin d’une bombe atomique!!!! Les Francais croient toujours que leurs idées fascienet toute l’Europe alors que souvent c’est le contraire….

        • Wagdoox dit :

          Votre démonstration est aussi « bonne » pour les armes nucléaires, les chars, les avions de chasses, les sous marins … on arrête tout ça aussi et on prit pour qu’une guerre ne nous tombe pas dessus
          Vous allez recommencer avec vo mensonges éhontés et largement démolis sur le rafale si ?!

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            Ne caricaturez pas. C’est simplement que la France n’a pas les moyens de se payer une armée de l’air avec les 1000 avions meilleurs au monde, une armée de terre avec 3000 chars de combzt, une marine avec une 40 sous-marins 8 GAN etc…

            Pourtant vous pourriez sortir le même argument pour chacun des cas que je viens de citer.

            Regardez les anglais. Ils ont bien 2 PA, mais ça les a obligé à sacrifier leur armée de terre. Est ce que vous voulez ? Et je continuerai sur le Rafale jusqu’à ce que vos arguments soient crédibles…

          • wagdoox dit :

            @ NJR vous faites de vous meme une caricature !
            On est nombreux ici à avoir démonter encore et encore, vos arguments ne sont pas crédibles, je vous ai sorti les chiffres des cours des comptes quand vous racontiez n’importe quoi sur le prix comparé du rafale par rapport a l’EF. Là c’est encore plus délirant et personne ne trouvera jamais écrit noir sur blanc un démentie à votre fadaise. Et pourtant on est nombreux une fois de plus à monter cette argument mais dure de la feuille que vous êtes, vous avez un intérêt personnel dans cette histoire c’est évident et tout le monde le voit. Contrairement à d’autre, je reste courtois.
            Les anglais n’ont pas a choisir entre mer et terre, c’est justement que marine et armée de l’air se sont mis d’accord pour se protéger. Ca a du sens c’est une ile mais aussi et surtout c’est la facture du F35 héritier de l’EF. Et encore je ne parle pas de la véritable raison à savoir l’épuisement de l’armée de ce pays des années 2000 entre crise économique et les guerres US, cette armée est en phase de reconstruction après s’être épuisée. C’est moins les frais d’équipement que les guerres sur le terrain qui coute cher surtout quand on vide la potentialité d’une armée, de son équipement sans payer pour remplacer. Bref une fois de plus vous prenez le petit bout d’argument pour en faire une règle. Ca devient fatiguant, surtout que vous êtes capable de moins beaucoup mieux.

          • NRJ dit :

            @wagdoox
            Je ne nie pas que l’Eurofighter coûte plus cher que le Rafale (peut-être grâce à vis arguments d’ailleurs). Mais ce en quoi je ne suis pas d’accord est votre affirmation comme quoi un programme en coopération est toujours plus chère qu’un programme en solo. Ça ne résiste pas a une analyse sérieuse.

            Sur l’échec du drone Talarion, votre unique argument est de dire que ce n’est pas la faute du Rafale car les autres États n’ont pas voulu non plus y investir. Ils n’ont pas voulu y investir c’est vrai, mais ça n’exonere pas le Rafale pour autant. Quand on lit l’article de Latribune c’est même assez clair : le début du Talarion dépendait de l’investissement français. Et on a laissé tomber. Ça arrangeait aussi l’Allemagne et l’Espagne donc ça n’a pas eu de conséquences. Mais ça indique qu’il y a une responsabilité côté français. Et cette responsabilité est à mettre au moins en partie sur le Rafale (le fric parti pour le Rafale n’aurait pas pu être investi pour le Talarion).

            L’armée anglaise en est à choisir entre mettre en leasing son 2ème PA et réduire encore de 10 000 hommes l’Army. Le choix pour la Navy à donc eu des conséquences nettement supérieures à celles attendues pour qu’ils en soient à cette extrémité.

            Par ailleurs tout indique que l’armée française va être déployé à de nombreuses reprises dans le futur vu le chaos comme l’ armée anglaise dans les années 2000. On devrait donc avoir les mêmes inconvénients.

        • EBM dit :

          @NRJ dans l’idéal une armée ne devrais jamais servir. Donc si un PAN ne sert pas parce qu’il n’y a pas de guerre c’est plutôt une bonne nouvelle. L’inverse revient à dire que si on a une armée il faut absolument faire une guerre et utiliser tous nos moyens parce que sinon ça ne sert à rien.

          Ensuite ce n’est pas parce qu’actuellement il n’y a que des conflits de basse intensité qu’on doit en déduire que ce sera le cas à l’avenir. En tenant ce type de raisonnement la seule certitude est d’avoir une guerre de retard car il est quasi impossible de prévoir l’avenir.

          Ensuite un seul PA ça ne sert à rien en haute intensité car si on en a un seul la moindre perte signifie plus de PA. Les armées minuscules ne peuvent encaisser un volume de pertes important. Donc ce n’est pas missile hypersonnique ou PA.

          Pour la coopération oui si ça fait économiser les coûts et que le partenaire ne nous impose pas un engin hors de prix et très loin de nos besoins comme avec le drone MALE.

          • NRJ dit :

            @EBM
            On ne va pas construit 10 PA lourds sous prétexte qu’on pourrait avoir un conflit avec l’Argentine. On doit avoir une armée taillée pour faire face à la plus grande variété de menace. Or notre budget est limité. Donc si on a 10 PA, on n’a plus d’armée de l’air. Ce n’est pas plus compliqué.

            Il suffit de voir les anglais. Ils voulaient 2 PA et 2 flottes d’avions. Ils les ont eu mais ils ont sacrifié leur armée de terre. Aujourd’hui ils n’en ont plus (perte d’1/3 des chars, réduction d’encore 10 000 personnels). Nos moyens sont limités et on doit faire avec. C’est triste mais c’est comme ça.

          • EBM dit :

            @NRJ Je ne vois pas le rapport avec mon commentaire. Je n’ai pas écrit qu’il fallait 10 PA lourds. C’est hors de porté financièrement.

            En revanche deux c’est à porté et ça permet d’avoir au moins un autre PA si l’un est coulé. Le problème des anglais résulte du fait qu’en même temps ils ont drastiquement réduit leur budget donc leur deux portes aéronefs se sont retrouvés bien seuls. Il est claire que construire deux PAN sans augmenter le budget c’est un non sens.

          • tschok dit :

            @EBM,

            « Je n’ai pas écrit qu’il fallait 10 PA lourds. C’est hors de porté financièrement. En revanche deux c’est à porté (…) »

            Ben… écoutez, j’en sais rien. On va bien voir.

            Mais j’me dis un truc: si on l’a pas fait jusqu’à présent, c’est que c’était hors de portée budgétaire. Alors, pourquoi demain ça le deviendrait alors qu’on entre dans une crise économique qui s’annonce assez dure, voire cataclysmique?

            « et ça permet d’avoir au moins un autre PA si l’un est coulé »

            Je vous répondrais que si votre crainte c’est de perdre un porte avion, alors le meilleur moyen de ne pas en perdre un seul, c’est de ne pas en avoir tout court.

            La peur du manque ne peut être un palliatif à l’absence de vision stratégique. La bonne question à se poser: vous en voulez deux, dont acte. Mais pour quoi faire? Cékoi l’idée?

            A part la peur du manque, je veux dire.

          • NRJ dit :

            @EBM
            Parce que vous pensez que le budget de l’armée française va augmenter ? Je vous rappelle qu’on s’avance vers les 120% de dette et qu’on devrait voir notre pib être réduit de 10% cette année. La Grèce est restée à 2% du PIB dans la Défense après 2010. Mais son pib a fondu de 25% et son budget défense et passé de 6 à 4,5 milliards.

    • Grosminet dit :

      « …En avoir 2 conventionnels serait inutile… » => et pourtant,quand le CDG est en IPER,on constate vite le manque d’un 2ème PA…

      « …et les armes pour détruire les PA adverses … » => Heu…..vous savez qu’on les possède déjà,ces armes? Exocet,SNA,ça vous parle?

      « …et une armée crédible… » => contrairement à ce que vous laissez entendre,bien que relativement faible en taille,notre armée est reconnue dans le monde (même et surtout par nos « amis » us,c’est dire! ) pour sa qualité…..malgré ses moyens essentiellement obsolètes

      pour le reste,bon…..honnêtement,vu le contenu général,ce serait une perte de temps à vous répondre….
      Laissez donc les VRAIS pros demander les moyens dont ils ont besoin aux politiques….

      • NRJ dit :

        @Grosminet
         » => Heu…..vous savez qu’on les possède déjà,ces armes? Exocet,SNA,ça vous parle? ». Les missiles hypersoniques, ça vous parle ? Le Tzirkon ou l’Avangard russe. Les chinois s’y mettent aussi, et les américains. La France elle ne prépare qu’un démonstrateur pour 2021 (sans commandes prévues pour l’instant). Sur les canons électromagnétiques, la France vise 2040, là ou la Chine a déjà fait ses premiers essais.

        Une armée fauchée n’est pas une armée crédible. Et si on tombe en faillite comme la Grèce en 2010 (en tout cas on prend le même chemin), je doute qu’on pourra attribuer une quelconque crédibilité à notre armée.

        N’oubliez pas sinon que la France ne jugeait que par les cuirassés en 1940 et refusait l’apport des premiers sonars. Il serait intelligent d’éviter de retrouver les mêmes défauts. Ne pas être un pro ne veut pas dire forcement éviter le bon sens.

        • Lechavenois dit :

          à NRJ :
          .
          « …. Et si on tombe en faillite comme la Grèce en 2010 (en tout cas on prend le même chemin)…… »
          .
          Allemagne + France + Italie + Espagne = 67 % du PIB de l’UE.
          .
          Par l’interdépendance économiques et financières des pays européens, si l’un de ces 4 pays  » tombe « , c’est l’UE qui s’effondre.
          .
          La France n’est pas encore en faillite, mais comme pour l’Espagne et l’Italie, il vraiment temps de réduire la dette publique.

          • NRJ dit :

            @Lechavenois
            La Grande-Bretagne est sortie de l’UE. Cela a t’il pourtant entraîné son effondrement ? C’était pourtant la 2ème économique de l’UE. L’UE se portera toujours mieux si elle est composé de petits pays productifs que si elle est composé de gros pays en faillite.

          • tschok dit :

            @Lechavenois,

            « il vraiment temps de réduire la dette publique. »

            Ah bon? On n’en prend pas le chemin en tout cas.

            Et puis j’aimerais bien que vous nous expliquiez comment on fait pour réduire de la dette avec un PIB qui se casse la figure. On vend l’argenterie de grand-mère sur le Bon Coin?

            Bon, chuis pas fana de la dette, mais sincèrement, c’est le plus mauvais moment pour faire de l’austérité budgétaire et de la réduction de dette à tout prix. C’est justement pas ça qu’il faut faire, juste là, maintenant.

        • Carin dit :

          @NRJ
          Vous êtes sûr pour les sonars??
          Non parce que, la France a fournit aux states et aux anglais, le seul sonars capable de débusquer, et suivre les U boats allemands!!! Ces sonars précisaient même la profondeur où se trouvait le soum, pour régler les mines!
          Pour le reste de votre post… rien à dire… vous êtes dans votre rôle.

          • NRJ dit :

            @Carin
            C’est ce que dit le magazine Guerre&Histoire dans son article sur Dunkerque. Après je ne sais pas quel est mon rôle.

    • joe dit :

      Ce qui est ruineux, c’est la gabegie des prestations sociales hors contrôle et fraudes associés. C’est aussi un parlement pléthorique et les coûts associés (retraite incluse). Rien que cela permet largement de financer 3 PA sur la durée inclus quelques rafales M + FREMM.

      • NRJ dit :

        @joe
        Le déficit français, c’est 80 milliards environ (jusqu’en 2020). Il faudra tôt ou tard revenir à l’équilibre faute de quoi on rejouera la Grèce en 2010 donc s’il y a de l’argent à gagner c’est là qu’il ira pas dans un PA.

        • albatros du 24, votre serviteur dit :

          On ne peut pas rembourser 80 miliards par an…impossible.
          Si vous ponctionnez sur les fonds sociaux, il vous faudra embaucher des milliers de policiers et gendarmes pour réprimer les gilets jaunes puissance 10 sans compter que l’hôpital a besoin urgent de fonds.
          Nous avons besoin d’investissements pour renflouer les caisses de l’Etat par impôts et taxes et créer en même temps de l’activité qui permettront de l’embauche, de la création d’emploi, des inventions techniques et cela sera auto entretenu par une spirale vertueuse.
          En créantde la cfroissance et si possible très forte comme durant les Trente Glorieuses, vous remboursez mathéamtiquement vos dettes car vous n’avez plus de déficit mais des excédents budgétaires qui viennent faire baisser votre dette (le dernier excédent c’était sous Jospin 1er ministre, depuis…que des déficits et donc une dette qui augmente mécaniquement).

          • EBM dit :

            @ NRJ une partie de notre dette est détenue par la BCE donc notre % d’endettement réel c’est 80% dont une moitié détenue par des acteurs étrangers.

            La dette actuelle rachetée par la BCE c’est de la manipulation financière, c’est risquée mais si la BCE conserve les titres qu’elle détient c’est supportable.

            @Albatros une croissance type 30 glorieuse est a moyen terme très improbable surtout si la production de pétrole conventionnel continue de stagner avec un baril sous les cinquante dollars qui limite la rentabilité du pétrole de schiste. On peut maintenir de la croissance mais pas comme dans les trente glorieuse, c’est surtout la hausse de la valeur des actifs recherchés par détenteurs des fonds injectés par la BCE quand elle rachète les dettes des états qui donne à notre faible croissance un jour acceptable. La seule solution autre que des excédents serait une forte inflation mais même avec la politique hyper-inflationniste de la BCE (injection massive d’argent dans le système) l’inflation est très faible. Donc la dette est une donnée de long terme sauf changement majeur, et il y a fort à parier que la dette rachetée par la BCE au prêteur ne sera pas remboursée, car cela revient en partie pour les états à détenir leur propre dette.

            Donc in fine une hausse modérée du budget de la défense est jouable si elle se limite à + 9/10 milliards par an.

          • NRJ dit :

            @Albatros
            Oh si on peut. C’est ce que le FMI a fait avec la Grèce (pas 80 milliards par an, mais l’équivalent). Et ce n’est pas rembourser 80 milliards, c’est éviter de les dépenser. Il y a eu des manifestations, de la protestation, mais ça a été fait en Grèce, donc c’est possible.

            On est à 3% de déficit depuis 2010. Est-ce que ça a apporté de la croissance ? Non. Si on compare avec l’Allemagne, celle-ci est en excédent budgétaire depuis 2014 et elle a eu une croissance supérieure à la notre depuis 2012. Il a fallu Trump pour faire baisser sa croissance en 2019 (mais il ne fait aucun doute que l’Allemagne aura une récession beaucoup plus faible que la France en 2020). Donc non, ce n’est pas par l’endettement que vous allez apporter la croissance des Trente Glorieuses. Et le dernier excédent budgétaire français, ce n’est pas sous Jospin mais en …. 1975.

            C’est dingue d’être autant affolé par la perspective d’être à un budget à l’équilibre. Si le déficit que faisait la France était vraiment de l’investissement, vous critiqueriez simplement le fait qu’on freine notre croissance à long terme. Mais là c’est la peur que la France soit incapable de gérer sans sa petite dose de drogue annuelle…

          • NRJ dit :

            @EBM
            « mais si la BCE conserve les titres qu’elle détient c’est supportable. ». Si les taux d’intérêt de notre dette ne monte pas (on paye chaque année 40 milliards d’intérêt de dette). Si le pétrole ne remonte pas, c’est jouable. Bref vous montrez une chose, c’est que notre souveraineté et notre situation financière (donc économique) ne tient qu’à des choses sur lesquelles on n’a aucun contrôle (même pour la BCE qui est indépendante des Etats) et que malgré ces conditions très favorables, on s’est débrouillé pour avoir les gilets jaunes et son précédent à la réforme El Kohmri. Et le jour où la situation change, on sera dans la mouise jusqu’au cou (et ça changera. Sous Sarkozy on payait milliards d’intérêt alors que notre dette était inférieure).

          • Albatros24 dit :

            A EBM, les Trente Glorieuses c’est le passé et c’est à titre de seule période de croissance continue (avec les deux cents ans d’occupation et de Pax Romana que nous avons connues) que je les cite.
            L’important est d’utiliser nos emprunts pour de l’investissement éclairé (vers des secteurs à forte valeur ajoutée et principalement nationaux) et non pour payer nos fins de mois comme on le fait hélas. ceci afin de créer de la richesse, qui générera ensuite par spirale vertueuse des plus fortes rentrées fiscales, vers un excédent. seul cet excédent nous permet de faire baisser notre dette.

          • tschok dit :

            @EBM,

            « si la BCE conserve les titres qu’elle détient c’est supportable »

            Voilà comment ça marche: à maturité des titres qu’elle détient, la BCE se présente au guichet des Etats émetteurs pour se faire rembourser du capital, comme n’importe quel autre porteur d’obligation ou de bon du trésor.

            Mais, comme les Etats émetteurs n’ont pas le premier radis en poche pour rembourser leurs dettes, ils émettent un emprunt sur les marchés financiers qui, eux-mêmes, se refinancent auprès de la BCE en lui vendant les titres d’Etats qu’ils ont achetés. Et pour pouvoir acheter ces titres, la BCE crée de la monnaie dite banque centrale.

            En somme, on remboursera la BCE avec son propre pognon et ce qu’elle conservera dans son bilan ce ne sont pas des obligations déterminées, mais un volant de titres en rotation permanente, la BCE se retrouvant in fine porteur des nouveaux titres de dette émis pour assurer le remboursement des précédents.

            Donc, les Etats ne détiendront pas leur propre dette, la BCE oui. Elle sera même payée avec son propre pognon pour ça, ce qui est franchement drôle. Sinon, quand un débiteur détient sa propre dette, c’est le paradis car il y a extinction de la dette par confusion de la qualité de débiteur et de créancier. Trouvez un moyen pour que la France y parvienne et vous aurez le Nobel d’économie.

            En pratique on se dirige vers un scénario à la banque centrale japonaise. Une sorte de technique de conversion, comme jadis, à ce détail près qu’on attend patiemment la maturité du titre de dette pour le convertir en un autre, qui reste inscrit au bilan de la banque centrale, jusqu’à son remplacement par un autre, etc.

            Et ça, c’est le genre de trucs que les Allemands ne voulaient absolument pas. Parce qu’il y a toujours un moment où quelqu’un demande: et si on biffait ces titres de dette d’un trait de plume? Et neuf fois sur dix, c’est un Français.

            Sinon, la soutenabilité d’une augmentation du budget défense de 9 à 10 Mds d’euros par an est liée à l’équilibre budgétaire, donc à la croissance. En France, on n’a plus d’équilibre budgétaire depuis près de deux générations et on n’a pas vraiment de croissance.

            Vous nous trouvez des solutions pour ces deux problèmes et je vote votre augmentation de 9 ou 10 milliards d’euros les yeux fermés. En attendant, c’est non.

            Reste donc l’endettement: si vous voulez financer votre augmentation du budget défense par de l’endettement, il va vous falloir réfléchir à un problème: le découvert autorisé que l’UE nous a accordé en raison de la pandémie de Covid19, puis le plan de relance de la commission européenne actuellement en cours de discussion pour faire face à la crise qui résulte de la pandémie, ont-ils été conçus dans l’esprit de nos partenaires européens pour qu’on claque ce pognon dans des dépenses de défense pharaoniques?

            Est-ce que c’est ça que l’UE attend de la France: qu’elle creuse ses déficits pour déverser des monceaux de pognon banque centrale sur le secteur économique hyper étroit du complexe militaro-industriel, par ailleurs très prospère?

            Il n’y aurait pas d’autres investissements à faire? Nous on est juste branché 2 PA sinon rien, quoi?

            Ah si: les infirmières, faut bien les payer les braves, pour tous leurs beaux efforts. Oui mais à part ça, vous voyez rien d’autre à faire dans cette France en retard dans tous les domaines d’avenir?

          • EBM dit :

            @NRJ La BCE n’est pas indépendante des Etats en pratique sinon elle ne ferait pas ce qu’elle fait. Racheter les dettes des états fait plonger les taux d’intérêts parfois en négatif car les prêteurs n’ont plus le moindre risque. De plus la dette rachetée a de fortes chances de ne pas être remboursée car les états vont finir par lui expliquer que ça n’a pas de sens de se rembourser à eux même puisque les bénéfices des banques centrales sont reversés aux états. Surtout pour une dette de fonctionnement destinée aux dépenses sociales. La stricte orthodoxie monétaire voudrait que la BCE revende les dettes qu’elle au bilan pour réduire ce dernier, peu probable vu le risque de crise financière majeure. La BCE est en train de faire pour nous ce qu’elle n’a pas voulu faire pour la Grèce alors que notre situation de départ est bien meilleure. Suivant que vous soyez riche ou puissant…

            Donc tout ça pour dire qu’en dépit de cette situation, avec une restriction du nombre de fonctionnaires civils d’un côté on peut rebasculer des crédits et des personnels côté militaire à un niveau qui permette d’avoir à nouveau une marine (à deux PAN), une armée de terre et une armée de l’air. Modestes mais mieux que l’échantillon actuel.

    • albatros24 dit :

      Avoir une Armée est ruineux selon cette logique, je vous propose de vous faire élire président avec ce slogan, soyons le Luxembourg +++ de l’Europe, nous pourrons ainsi enrichir encore plus les riches et nos banques, revoir notre Code du travail en le simplifiant à 1 paragraphe : 1 le patron est le patron, 2 il a toujours raison 3 en cas de tord invoqué par un juge, c’est l’article 1 qui s’applique. Et tous se préparer (y compris vous à moins que vus ayez de par votr efamille quelques avantages) à travailler 50 heures par semaine moins que le SMIC.
      cela vous va comme programme ?
      Ha oui bien sûr et aucun impôt ou taxe pour les riches et entreprises, faut pas qu’ils fuient en Suisse ou en Belgique.
      Je me demande ce que vous faites sur ce site car vous êtes comme nos énarques de Bercy en fait : vous voyez toute dépense pour remettre à sa place notre Armée comme dispendieuse et vous ne cessez de soutenir Sarko qui a lui mêem tué notre Armée.

  17. Fernand Cato dit :

    Ça met de bonne humeur de lire pareil article.
    Merci monsieur Lagneau

  18. castel dit :

    Bien sûr, sur le papier ce serait sans doute la meilleure solution.
    Mais il faut aussi tenir compte du prix de revient de ce choix :
    Cela se ferait sûrement au détriments d’autres matériels dont la marine à également besoin, car le budget de la défense n’est pas extensible à l’infini……
    D’autre part, compte tenu des nouvelles menaces, genre missiles hypersoniques, et le fait que les américains souhaiteraient réduire leur parc de P.A., on peut se demander si ce choix serait vraiment pertinent dans l’avenir…
    Cela dit, je ne porte pas de jugement, je me pose juste la question………comme bien d’autres sans doute !!!

    • Royal Marine dit :

      Même si les Américains réduisaient leur parc de Super Porte-Avions à 8 au lieu de 12, qu’est-ce que ça changerait? Serait-ce la preuve que ces bateaux sont dépassés? Et pourquoi les Chinois qui ont des missiles hypersoniques anti-P.A.<, s'acharnent-ils à vouloir en construire? Serait-ils schizophrènes? Ou ont-ils compris toutes les qualités d'emploi de cet armement, et le difficultés liées à l’anéantissement de cette capacité?

    • Castel dit :

      Je dirai dans le cadre d’une guerre conventionnelle , je pense le PA dépassé. Mais pour des OPEX tel qu’on en a fait ces 20 dernière année le PA apporte unze flexibilité et grand plus diplomatique sans le moindre doute.

      • Wagdoox dit :

        A une époque les missiles subsonique rasant était aussi une nouvelle menace, les torpilles également. On a pas arrêter les porte avions pour autant les navires de surface non plus. Ça implique en revanche des systemes de défense plus cher. Et la taille du navire ne change rien à cette histoire. Donc au final un navire plus gros réduira au contraire de ce que vous dite, le coût de défense par tonne.
        Exemple le système de défense du fti de 5000 tonnes intégré à un porte avions de 70000 tonnes coûte donc beaucoup cher sur fti. Certes le problème se pose de manière moins simpliste dans la réalité mais n’en reste pas moins qu’à defense égal il vaut mieux maximiser le tonnage du bâtiment.

        • tschok dit :

          @Wagdoox,

          Merveilleux… Pour faire baisser le coût de nos systèmes, il faut donc lester nos navires avec du plomb.

          Si, si, c’est bien l’idiotie que vous soutenez le plus sérieusement du monde: « Exemple le système de défense du fti de 5000 tonnes intégré à un porte avions de 70000 tonnes coûte donc beaucoup cher sur fti. »

          Pas grave, je vais foutre 10.000 tonnes de lest sur la FTI et ça va faire baisser les prix, vous allez voir.

          Ben voyons.

      • Castel dit :

        OK.

        • tschok dit :

          Et vous, vous dites OK sans protester?

          Wagdoox vous dit une connerie monumentale et vous répondez juste « Okééééééé ».

          Shame on you.

    • Carin dit :

      @Castel
      Les américains sont de gros malins… ils prétendent baisser significativement le nombre de leurs PA, mais d’un autre côté ces PA sont gardés à quais, transformés en musées, entretenus par le prix des billets, et peuvent êtres ressortis à la demande (sous 30 jours) temps de rechargement de leurs chaufferies. Ils nous en ont fait la démonstration en ressortant un très vieux bâtiment, transformé en musée depuis plusieurs dizaines d’années, juste parce que ce bâtiment était le seul capable de bombarder l’Irak a l’aide de ses
      300 mm, ce qui permettait une très grosse économie par rapport aux nombre de missiles qu’ils auraient du tirer pour le même résultat!

  19. Françoise dit :

    On lit toujours les mêmes vœux.

    Moi, je veux
    – une France forte, avec des industries exportatrices, et en particulier des industries de pointe.
    – une France débarrassée de tout socialisme (moins d’impôt et moins de fonctionnaires),
    – une France productive,
    – une France dont les habitants se secouent au lieu d’attendre une indemnité,
    – une France qui domine l’Allemagne
    Alors, ce pays aura les moyens de son ambition, et qui sait, pourra peut-être tenir la dragée haute à la Chine.

    • Weasel dit :

      @Françoise
      Le niveau zéro de la réflexion: sans impôts ni fonctionnaires, on les fabrique avec quoi et on les fait fonctionner avec qui vos 2 PA?

      • Anaxagore dit :

        Il a dit moins d’impôts, pas sans impôts. Et il est assuré qu’avec moins on pourrait faire beaucoup plus, surtout si comme il dit les habitants se secouaient au lieu d’attendre des indemnités. Faut se sortir les doigts, si vous préférez.

    • Hermes dit :

      Fonctionnaire != socialisme.
      .
      Et ce que vous voulez, ce sont les USA, qui ne sont certainement pas le modèle à reproduire, les impôts qu’ils ne paient pas directement, ils peuvent payer plus du double pour avoir leurs assurance & co, entre autre.
      .
      Votre liste ne témoigne que de votre méconnaissance.

      • Ah Ca ! dit :

        @ Hermes et Weasel

        Weasel, ou avez vous lu pas de fonctionnaires ? J’ai lu moins de fonctionnaires (ponction-aires)

        Je ne vois pas dans les souhaits de Françoise en quoi cela ressemble aux USA. Vous méconnaissez les USA.

        Le modèle français actuel ressemble énormément aux USA d’aujourd’hui c à d, le gouvernement pour le gouvernement avec quelques industries qui gravitent autours.

        Françoise, votre vision rejoint la mienne mais je pense aussi la vision des fiers gaulois la tête ronde.

        Le reste des occupants de France qui ne partagent pas cette vision sont des collabos ennemis qui méritent le poteau d’exécution.

      • Françoise dit :

        @Weasel & Hermes : Pour votre information, la France est le pays qui a les prélèvements fiscaux les plus importants au monde.
        Elle devrait théoriquement avoir les meilleurs services publics au monde :
        Meilleure Poste, meilleurs Politiciens, meilleurs hôpitaux, meilleures liaisons ferroviaires, etc..
        Or, ce n’est pas le cas et c’est de moins en moins le cas.
        Où va l’argent ? Dans les poches de fonctionnaires (pas uniquement infirmier, médecin ou militaire). Il y a plein de postes administratifs à supprimer, en particulier à l’hôpital par exemple, où il y a trop d’employés payés pour faire des rapports pour certaines feuilles du mille-feuilles administratif.

        Par qui sont payés les fonctionnaires ? Par l’impôt pris au citoyens et aux entreprises. Or, les citoyens auraient plus de pouvoir d’achat avec moins d’impôt ; et les entreprises seraient plus performantes avec moins d’impôt.

        Autre exemple :
        Sarkozy avait diminué le nombre de parlementaires et de sénateurs. Hollande a annulé sa décision. Sarkozy avait fait des économies dont Hollande se moquait et dont Macron se moque.

        • Hermes dit :

          Renseignez vous un peu sur combien dépense un américain pour avoir les mêmes privilèges que nous.
          .
          Vous allez relativiser un peu…
          Quand à l’argent où il va, je vous invite à regarder les dépenses sociales.
          .
          Concernant les fonctionnaires, vous ne savez visiblement pas de quoi vous parlez.
          95% des fonctionnaires ne sont que des acteurs mineurs qui font fonctionner le pays tant bien que mal avec un salaire qui ne s’adapte pas vraiment au monde du travail…
          .
          Vous ne faites que cracher une haine généralisé alors que vous devriez viser les élus qui s’octroie bien plus de privilège (ou à leurs amis) qu’ils ne devraient et crée des appels d’offres biaisé où l’on perd souvent au rapport qualité/prix, réduisant généralement la manne pour le reste.
          .
          Sans les fonctionnaires, pas de pays. Et si vous voulez les diminuer, ce sont pas les fonctionnaires emmerder qui bougeront, mais ceux en bas de l’échelle qui font tourner l’horloge qui manque déjà de main d’oeuvre pour se maintenir à l’heure.
          Quelle stupidité.

        • albatros24 dit :

          Sarko a tué notre Armée et tous les corps de contrôles avec sa RGPP
          Il n’a pas baissé les impôts des français mais des plus riches sulement… il a augmenté incroyablement notre dette publique car il a payé les banques qui se sont enrichies suite à la crise de 2008, on est ainsi passé de 64 à plus de 90% de dette grâce à ce monsieur.
          Un grand économiste assurément…

      • Françoise dit :

        Parce que vouloir telle armée plutôt qu’une autre sans en avoir les moyens est enfantin ou inconscient.

        • albatros24 dit :

          Qui vous a dit que nous n’en avons pas les moyens ?
          Nous venons de dépenser des dizaines (et peut être même des centaines) de milliards d’Euros pour un petit virus qui tue autant qu’une grippe hivernale (voire moins) et nous ne pourrions investir dans un second PAN qui nous coûtera sur 10 ans moins de 500 millions par an ?
          Savez vous combien l’Etat et les collectivités dépensent chaque année en investissements quelques fois mal pensés ou inutiles ?
          Un second et un troisième PAN sont des investissements indispensables pour garder un savoir faire y compris dans les gros bateaux pour nos chantiers navals. Faute de travail au bout d un an ou deux on aurait déjà perdu ce savoir faire. C’est grâce à l’investissement de l’Etat que nous avons pu produire cette merveille qu’est le Mirage 2000 ou le Rafale ou même le Leclerc pour ne citer que des projets militaires. Si la vonté politique est là, « l’Intendance suivra »…
          Nous ne sommes ni la Grèce ni le Luxembourg mais la France la 7ème puissance. Toujours danbs le top 10 et pour longtemps, surtout si Macron se décide enfin à investir à nouveau et massivement dans notre industrie localement.

    • guilllaume dit :

      Moins de fonctionnaires…

      lol
      Les militaires c ets quoi si c est pas des fonctionnaires?

      L administration, l education, l aide sociale, la recherche, l armee, tout ca c est des depenses necessaires finances par l activite privee ou la dette.

      Quand un mili critique le budget de l education nationale, c est juste une remarque corporatiste. Ca reste un fonctiuonnaire qui en critique un autre et qui pense que son travail vaux plus que l autre.

      Mais c est pas ‘a eux d en juger, c est a nous.

    • José dit :

      une France qui domine l’Allemagne!!!! Ca fait bien de rêver!!!! Pourquoi pas dominer les USA?????

  20. Dimitri dit :

    Avec quel argent ? A la fin de l’année la France sera endetté à hauteur de 120% du PIB. Ça coute chère ces jouets là. On vit carrément au dessus de nos moyens. On a pas les finances de l’Allemagne. La France on dirait une famille de classe moyenne qui est déjà surendettée et qui pour faire comme les autres continue de vivre dans le luxe et qui repousse toujours a plus tard les conséquences d’un surendettement.

    • Pravda dit :

      C’est de l’argent, oui, probablement 500M€ par an sur 15 ans. Mais contrairement à une bonne partie des 750 Mds € distribués en aides sociales (!), cet argent ne partira pas en iphones sino-americains, en transferts western-union… mais en recherche et en emploi sur le territoire national.

    • Wagdoox dit :

      Je vais juste me permettre de te rappeler que la France est endetté au même niveau que le reste du monde. En reprenant dette par rapport au pib. Par contre si tu prends dette net en comparaison avec la richesse (le pib étant le salaire et la richesse étant l’ensemble du compte en banque), la France s’en sort très très bien.
      Enfin il faut comprendre le système financier dans lequel on vit. La diffusion de liquidité n’est plus assurer par l’impression des banques centrales mais par les banques privés cela implique une création d’argent artificiel qui ne peut être que l’endettement. Des lors avoir de la dette devient parfaitement normal. L’Allemagne fait figure d’exception alors qu’elle vide ses partenaires économiquement et que sa population se réduit et pourtant ils ont toujours une dette importante (moins que la nôtre pour l’endettement publique et avec un logement bien plus abordable). Même la chine a plus de dette que nous (officiellement la dette publique est plus faible mais largement planquéE dans des banques locales dont on retrouve la trace en regardant la dette nette et encore il y a de grosses rumeurs que là aussi il y a des dettes cachées façon subprime).
      Bref la dette des économies n’est pas la même que la vôtre, je ne sais pas comment ça va se finir mais pour l’instant ceux qui s’endettes ont moins de problème que les autres. Suffit de voir les taux d’intérêt négatifs.
      Si vraiment on voulait lutter contre la dette, on ferait pas que l’austérité, on ferait aussi fonctionner l’inflation et on relancerait l’industrie nationale (au premier rang desquels l’armement donc pa). Là on cherche qu’à protéger les rentiers et notamment les retraités allemands.

      • précision dit :

        La dette des économies n’est pas la même… C’est sûr. Quand un particulier fait un emprunt, il commence par rembourser et ne peut donc pas réemprunter un montant supérieur l’année d’après… Par contre si elle a des impacts positifs, cette dette publique peut aussi avoir une influence plus néfaste: elle permet à certains états et plus généralement aux opaques « marchés » d’avoir beaucoup de poids dans les politiques de nos états.
        Un des résultats visibles de cette dette est que notre état doit courtiser certains pays (golfe, chine) pour obtenir de ceux ci qu’ils apportent leur argent en soutien dans notre économie. Quand certaines entreprises se voient contrôler par des fonds étrangers (par ex. américains) cela a aussi des impacts sur l’emploi. Un autre souci est que la dette finit par être payée par les populations. On oublie souvent que la révolution française était en grande partie due à la faillite de l’état français.

        Je ne suis pas certain que grand monde puisse prétendre comprendre le système financier. Je citerais P.Krugman: « nobody understands debt » (et ça vaut sans doute a fortiori pour le système financier)

        • Wagdoox dit :

          Le but de tout escroc est de complexifier autant que possible une affaire pour que personne n’y comprenne rien. C’est en réalité assez simple mais il faut que ça ait l’air compliqué juste pour que personne n’y comprenne rien.
          Alan Greenspan avait un jour faut un discours dedans le Congres, un élu lui répond « je crois que j’ai compris », le président de la fed répond alors « laissez moi vous reexpliquer » …

          • tschok dit :

            La citation qui l’a fait entrer dans l’histoire des traits d’esprit c’est la réponse qu’il a adressée à des journalistes lors d’une conférence de presse, je crois:

            « Si vous m’avez bien compris, c’est que je me suis mal exprimé ».

    • Royal Marine dit :

      Sauf que ce ne sont pas des jouets, mais les outils diplomatiques et de défense de la Nation…
      Maintenant, si vous voulez jouer? Allez Zou! Dans le parc…

    • PK dit :

      Avec l’argent que l’État distribue pour gagner des voix, on pourrait construire un GAN entier chaque année.

      L’argent existe : il suffit de le rediriger dans les bonnes poches.

      Et en plus, ça rapporterait aux Français (développement industriel interne, emplois et armée puissante).

      Bien sûr, en contrepartie, les immigrés (pardon les migrants), les jeunes (pardon les fils d’immigrés) et les LGBTPQRST– vont faire la gueule.

    • albatros24 dit :

      Ne confondez pas un pays avec un ménage
      On peut êtr eendetté ou pas, la Russie est très peu endettée, le Japon et les Etats Unis énormément et plus que nous.
      L’important est ce que vous faite de cet argent emprunté et à quel taux.
      Nous bénéficions de taux très bas et négatifs à court terme, profitons en pour investir et mettre beaucoup d’argent notre économie qui nous reviendra en création d’emplois dans le privé et en taxes et impôts , puis la croissance vient et dons les caisses de l’Etat se remplisse, votre déficit chronique devient un excédent et votre dette publique baisse mécaniquement.

      • tschok dit :

        La seule baisse « mécanique » de la dette actuellement répertoriée est liée à la baisse des taux d’intérêt: quand vous empruntez pour payer les intérêts, vous capitalisez les intérêts. Par conséquent, une baisse des taux d’intérêt provoque une baisse mécanique du capital de la dette.

        Au contraire une hausse des taux provoque une augmentation du capital de la dette, une part de plus en plus importante de ce capital étant constitué d’intérêts capitalisés, ce qui est d’ailleurs le cas de la dette française.

        Non, il n’y a rien de « mécanique » dans tout ce que vous décrivez, il y a juste des possibilités rendues possibles ou non par des décisions politiques.

        Par exemple, vous pouvez très bien avoir un budget excédentaire mais ne pas employer cet excédent à l’amortissement de la dette, mais à autre chose comme le financement d’un effort de guerre, par exemple, ou n’importe quoi d’autre en fin de compte.

        Vous voulez savoir pourquoi? Ben parce que parfois rembourser une dette n’est franchement pas une bonne affaire. Par exemple quand elle a été souscrite à un taux plus faible que le coût de recouvrement de l’impôt: vous allez rembourser de l’argent qui ne vous coûte pas cher avec de l’argent qui vous coûte plus cher. Pas un bon calcul.

        Donc, rien de « mécanique », juste une grande variété de possibilités.

        Je vais vous dire, c’est plus simple: en économie, faut pas être psychorigide. Ce qui compte, c’est la situation.

  21. bpapon60 dit :

    Bonjour,
    Pour le pb du volume des effectifs et des matériels nécessaires cela dépend si l’on veut pouvoir utiliser 2 porte-avions en même temps ou bien si on veut pouvoir en mobiliser un en permanence ou plutôt rapidement car il est dit que pour une permanence à la mer il en faudrait plus de deux.
    Pour le fait de devoir avoir 2 groupes aériens ce n’est peut-être pas obligatoire, voir le choix des Anglais.
    Pour le coût de tels équipements il faut aussi penser que ce n’est pas comme acheter des millions de masques ou de tv et d’ordinateurs à l’étranger : la majorité de l’argent circulera dans l’économie en France, permettra de maintenir des compétences dans plein de corps de métier et des milliers de familles en vivront.

  22. Tempo dit :

    La solution qui viserait à ne construire qu’un seul PA ne ferait que maintenir le trou capacitaire observé lors de l’IPER du CDG, nuisible à la crédibilité de notre défense. Il y a lieu de ne pas poursuivre la situation boiteuse dans laquelle se situe la Royale pour l’accomplissement de son contrat opérationnel, sauf à changer complètement de paradigme (effort exclusif sur la sous marinade, les porte-drones, les missiles hypersoniques…). En passant d’une logique purement budgétaire à une logique d’investissement, plusieurs aspects devraient être pris en considération :
    1) Le plan de relance actuel qui offre une opportunité de financement qui, autrement, ne pourrait être envisagé dans des conditions normales
    2) le plan de charge qui en résulterait pour les chantiers navals pour une production sensible non délocalisable, génératrice d’emplois
    3) l’utilisation d’emplois industriels qualifiés qui, après reconversion, pourraient trouver une issue à un chômage partiel qui risque de durer pour certains secteurs d’activité connexes (électronique, aéronautique etc….
    4) la préservation de compétences de haut niveau dans la filière nucléaire, bien utiles pour le futur programme de SNLE et autres activités duales
    5) la remontée en puissance d’une expertise de qualité qui fait défaut dans certains domaines (ex : chaudronnerie…) et le maintien d’activité pour les bureaux d’études par le développement de nouvelles innovations technologiques en gestation
    5) les retombées économiques importantes comme en atteste le programme d’investissement Défense à Valorisation Positive ; où il apparaît que les économies réalisées sur l’assurance chômage, les retombées budgétaires pour les collectivités et fiscales pour l’Etat sont particulièrement efficaces pour ce qui concerne la Défense
    https://www.meta-defense.fr/2019/09/04/pourquoi-le-retour-budgetaire-de-linvestissement-dans-lindustrie-de-defense-est-superieur-a-100-en-france/
    Au travers de sa BITD, la Défense est un des rares actifs dont dispose encore la France à l’égard des autres pays européens et la seule véritable monnaie d’échange dont nous disposons vis-à-vis d’un pays tel que l’Allemagne. Il est donc essentiel de maintenir voire d’accroître cet avantage stratégique.
    La possibilité de tuilage est le scénario le plus plausible qui permettrait un étalement de la dépense, le décommissionnement du CDG s’intercalant entre les 2 PA’s

    • ULYSSE dit :

      Merci . Un des rares commentaires intelligent … Même si je ne partage pas votre opinion sur la nécessité de deux portes avions. Car de mon point de vue si l interet economico industriel se défend les réflexions fondamentales sont oubliées : un PA pourquoi faire, cad pour quelle politique diplomatique et pour quelle politique de défense ? Existe-t-il des outils alternatifs plus efficients pour cette politique?
      La crise du covid19 qui met a mal notre pays nous montre que parfois les priorités ne sont pas les plus spectaculaires.
      Notre impuissance face aux poussées hégémoniques de la Chine ou de la Turquie doit nous questionner sur nos outils diplomatiques ou de défense. Les cyberattaques a peine masquées de la Chine ou de la Russie nous montrent que les paradygmes ont changé. L acquisition de deux PAN est-elle une priorité dans un contexte budgétaire contraint?

      • Ah Ca ! dit :

        @ ULYSSE, seul vous êtes capable de discerner l’intelligence ? laissez moi en douter.

        Le COVID vous a peut être révélé une chose ou deux.
        Cependant, nombreux d’entre nous dénoncent les mêmes problèmes depuis des années. mais les veaux étaient occupés à lécher les bottes et sucer le bonbon socialiste. Mais nos propos sont trop francs et non politiquement correct.

        De toute façon, vous n’aurez ce que vous méritez avec votre attitude: la médiocrité. J’ai bien peur que vos flèches soient émoussées.

      • Tempo dit :

        En réponse à votre remarque ; je dis qu’un seul porte-avions n’a opérationnellement pas de sens. C’est soit 2 soit aucun. Pour ma part, je considère que le P.A, pour ce qui nous concerne, n’a d’intérêt qu’en cas de confrontation avec des puissances intermédiaires telles que la Turquie et plus généralement vis-à-vis des pays du pourtour méditerranéen. Dans le domaine naval, je nous vois mal nous confronter avec des puissances comme la Chine ou la Russie. Je crois beaucoup plus aux porte-hélicoptères pour les opérations extérieures d’intensité moyenne avec l’apport de drones et d’hélicoptères d’assaut à grande vitesse. Pour les conflits de haute intensité, je penche sur une sous-marinade beaucoup plus nombreuse (propulsion nucléaire et non nucléaire) capable de délivrer des missiles à vocation tactique dans le cadre d’une réponse graduelle à toute agression ainsi qu’un accroissement substantiel de la flotte de surface pour la protection permanente de notre ZEE. Pour ce qui est des interventions aériennes, la montée en puissance des capacités de ravitaillement en vol et la mise aux normes militaires de certains aérodromes situés sur nos territoires ultra-marins devraient pouvoir avantageusement remédier à l’absence de P.A. C’est un peu cette démarche qu’envisage le Corps de Marine américain au travers du renforcement de leurs bases dans le Pacifique et un moindre recours à leur flotte. Dans ce cas c’est toute une doctrine d’intervention à revoir

        • Plusdepognon dit :

          @ Tempo
          Revoir la doctrine comme le fait l’USMC :
          http://www.opex360.com/2020/03/25/etats-unis-le-corps-des-marines-va-profondement-se-reorganiser-pour-contrer-la-menace-chinoise/

          En France, on en est resté à la doctrine américaine RAM (abandonnée par ses créateurs en 2003 pour son inefficience en combat urbain).

        • tschok dit :

          @Tempo,

          Puisque vous nous voyez mal nous confronter à la Chine ou la Russie, pourquoi deux PA, alors? D’autant plus que deux PA seulement seraient assez insuffisants si on imagine de telles confrontations.

          Par ailleurs vous dites qu’un seul PA n’a opérationnellement pas de sens. Nous avons un seul PA depuis… longtemps et je crois bien qu’il a eu et a encore une activité opérationnelle. Il est insensé de le penser ou c’est vous qui avancez des arguments qui sont peut-être un peu moins denses qu’il n’y semble?

          Sinon, je rejoins Ulysse sur la question centrale: un, deux, trois, etc, PA pour quoi faire? On a une idée précise ou on limite l’analyse stratégique à une spéculation sur les types de guerres futures en fonction des Etats qui, aujourd’hui, nous semblent agressifs?

      • albatros24 dit :

        Les commentaires ici sont rarement inintelligents et défendent toujours une logique.
        Sans doute ces logiques ne vous plaisent pas, tant pis pour vous.

    • NulH dit :

      Moyen de ré-industrialisation…. = PRINCIPE

      Historiquement, le ROI de l’industrie de défense, est toujours supérieur à 100%… ce même en remontant à l’âge de fer !!! Les gaulois comme les romains, par exemple cf. G. Duby, mais pas que !!!

      Ceci du fait de recherche des industries, productivités et applications les plus fines…

    • albatros24 dit :

      Effectivement l’industrie d’armement est un levier national d’une relance par l’investissement la seule vertueuse. D’autres domaines existent en France comme l’agroalimentaire ou l’agriculture mais aussi l’énergie, la pharmacie, les travaux publics et la communication où nous avons aussi des champions.
      Pour les énergies vertes hélas nous avons raté le coche et relancer dans ce domaine vise à financer les industries chinoises et de l’Europe de l’Est (au travers de l’Allemagne qui sous traite chez ses voisins).
      Nous avons besoin d’un secteur secondaire plus développé, notamment orienté vers la recherche et l’innovation car c’est un secteur d’avenir comme on le voit dans les pays émergents ou en Allemagne qui a su garder plus d’industries, quitte à produire plus cher au final mais avec une qualité nationale (qualité que nous avons aussi pour le made in France).

  23. LEONARD dit :

    Il n’y a que 2 arguments en faveur de la propulsion nucléaire:
    1- Le maintien des compétences de la filière nuc SNLE-SNA-PAN, avec au passage un dèveloppement réacteur qui profitera aux SNLE NG.
    2- Le nuc, c’est tellement plus « Hype ». Ca vous pose un Président au Conseil de Sécurité, ou au G20.
    Le reste des arguments n’est pas décisif.
    Donc, PAN.

    Mais y en aura pas 2.
    – Parce qu’on s’est habitué à en avoir un, et que ce n’est donc pas un déclassement.
    – Parce que même si on pouvait s’en payer un 2ème, on n’a pas les moyens d’avoir les avions, les escorteurs, les ravitailleurs, les infrastructures, les équipages, bref, l’écosystème qui va avec.
    – Parce que si on voulait être « guerrier », il en faudrait 4 (1 en déploiement, 1 en retour de déploiement, 1 en entretien lourd, 1 en préparation de déploiement ), et ça, on peut encore moins le faire, donc, on n’est pas guerrier, mais diplomate.
    Donc 1 PAN.

    Après, on peut pas empêcher le petit personnel de rêver.
    C’est même souhaitable. Ca calme les nerfs.

    • Hermes dit :

      Avant de débiter des âneries en vous posant en Mr.Conseil, commencez par vous renseigner.
      .
      2 PA != 2 GAN, ca empêche avant tout d’avoir des indispo de l’aéronaval pendant plus d’un an pendant les IPER’s entre autre.

      • LEONARD dit :

        Avant de hennir, lisez correctement.
        Je vous explique pourquoi à mon avis, nous n’aurons qu’un P.A.N, et pas 2.
        Ca fait 20 ans qu’on fait avec les indispos de l’aéronavale, ça va continuer pendant 10 ans minimum, c’est donc que ce n’est pas une priorité « guerrière ».

    • PK dit :

      Encore une fois, c’est faux : l’argent existe, il suffit de le rediriger là où c’est nécessaire. C’est donc une volonté politique (ce qui manque le plus à la France).

      Pourquoi 4 PAN ? Et pourquoi pas 12 dans ce cas ? Avec notre ZEE, un PAN actif par mer me semble beaucoup plus sûr.

      On a tourné pendant 40 ans avec deux PA, on peut très bien y retourner. Il suffit juste d’augmenter un peu le nombre de Rafale Marine. Ça ne ferait pas de mal de toute façon. Les deux PAN n’ont pas vocation à tourner en même temps à plein régime.

      • Chasseurlescons dit :

        La propulsion nucléaire est très bien, mais souvent avoir l’incendie pour les machines nucléaires françaises, tel que l’Emeraude, et la Pearl, il faudra avoir au moins 1000 pompiers à bord.

      • LEONARD dit :

        Pourquoi 4 P.A.N ?
        Relisez mon post, j’ai détaillé. C’est comme les SNLE: Au moins un en mer.
        Pour ce qui est de la Z.E.E, très franchement, pour ce qu’on en fait, vous m’expliquerez le Retour Sur Investissement !
        D’accord pour la défendre, mais autant l’exploiter.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Je suis désolé mais personne de sérieux ne prétend qu’il faut 4 PAN pour en avoir un en mer. 2 seraient suffisants.
          En ce qui concerne les SNLE, il y en a un en permanence en mer et un autre prêt à partir à tout moment. A brève échéance, il probablement possible d’en avoir 3 en mer.

      • tschok dit :

        Et paf!

        La ZEE a encore frappé.

        C’est maladif.

        Bon, ben puisque les gens veulent surveiller la ZEE avec des PAN, des SNA et des frégates dernier cri, allons-y.

        C’est complètement con et ça va coûter un bras, mais allez, on le fait.

        (PS: si on continue à être aussi con, je sais pas comment on va gagner la prochaine guerre. J’espère qu’ils seront plus cons que nous, ça doit encore être possible, malgré tout. Enfin j’espère)

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le PA nuc n’a pas besoin d’être ravitaillé. Il peut donc arriver plus rapidement sur zone. Un PA classique doit s’arrêter au bout de deux jours pour attendre son ravitailleur. Donc s’il y a une crise dans l’océan indien et que le PA est à Toulon, un PA nuc sera plus rapide sur zone de plusieurs jours par rapport à un PA classique. Pendant son déplacement, le carbu avia est peu utilisé et l’armemement pas du tout. Donc il y a une grande différence à ce moment entre un PA nuc et un PA classique.
      De plus la phase de ravitaillement est une vulnérabilité. Le PA est peu manoeuvrant. Il faut la réduire au maximum en utilisant des hélicos lourds et certainement pas l’alonger et la rendre prévisible pour faciliter les atraques d’un adversaire.

  24. pRcam dit :

    Deux porte-avions, c’est souhaitable, mais avec quels marins va t’on les faire naviguer?

    • Carin dit :

      @Prcam
      Il y a plusieurs marines européennes qui seraient partantes pour armer un PA, (avions et personnels). Même l’Allemagne semble commencer à bouger en ce sens… (ravitaillement des rafale français pour aller bombarder en Irak), l’air de rien, c’est un acte de guerre bien plus marquant que 4 avions qui font du renseignement!
      Donc imaginer un second PAN avec quelques avions non français, et un équipage multi-nationalités, additionné à divers bateaux d’escorte (comme c’est déjà le cas), ne relève pas du rêve, mais d’un avenir possible et même souhaité par ces marines ( je me souviens du SEM tombé à l’eau au décollage.. le pilote etait allemand !!), et je ne vois pas d’autre raison à la formation à l’aéronavale de ces pilotes autre que celle exposée !

      • pRcam dit :

        Mon questionnement portait sur la ressource humaine, fortement contrainte, dans un cadre national.

        Quant à dépasser le problème par le haut, établir un cadre militaire normatif d’unités multinationales capables d’accomplir des missions de combat, surtout quand on parle de porte avions nucléaires, potentiellement eux-mêmes porteur de l’arme nucléaire; il y a du chemin à parcourir, et une vraie culture militaire commune à développer.

        Bref cela me semble hors de portée à cette heure, avoir un dispositif multinational, c’est dans le domaine du faisable, avec un équipage multinational, surtout dans un environnement aussi complexe que celui des porte-avions me paraît pour l’heure irréaliste.

    • albatros24 dit :

      le temps de les fabriquer ça laisse le temps d’embaucher et de former y compris des pilotes

  25. Frede6 dit :

    Le seul commentaire pertinent de ce fil. Ils sont payés combien par mois pour sortir les mêmes banalités que lors du remplacement du Clem et du Foch.
    Sinon:
    Senat = 340 mEuros/an = 15 ans pour acheter un deuxieme PA.

  26. GBU12 dit :

    La Méditerranée en guise de baignoire :=) , perso je préfère deux PA hybride nuc/classique , un réacteur nucléaire plus petit, compact, facile à entretenir, pour la catapulte, et classique pour tout le reste, sachant que nos futur ravitailleurs de haute mer seront bien plus performant que la Meuse, nouveaux ravitailleurs qui vont certainement remodeler la façon de penser de nos marins.

    • Wagdoox dit :

      Pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué…
      le k22 a en réalité déjà était sur démonstrateur durant un an. C’est un k15 avec un uranium plus enrichi et un système de refroidissement plus important.

    • Royal Marine dit :

      Vous GBU 12… Vos avez trop fait la bombe depuis le dé confinement! Des PA hybrides? Mais qu’est ce qu’il ne faut pas entendre… Une idée hidalguesque, pour le moins! Arrêtez la beu…

      • Jean-Michel dit :

        La propulsion nucléaire hybride existe et est mise en oeuvre par exemple sur la classe Kirov avec le CONAS (Combined nuclear and steam propulsion system) où la vapeur d’eau produite par le réacteur est ensuite réchauffée par des chaudières à mazout pour augmenter la puissance produite. Cela permet d’utiliser le réacteur seul pour la croisière et de combiner les 2 quand on veut pousser la vitesse.
        Avec l’utilisation de moteurs électriques pour la propulsion (comme sur le Queen Elizabeth), on peut découpler les sources et envisager d’utiliser 1 réacteur unique pour la croisière jusqu’à une vingtaine de noeuds et une chaudière pour générer l’électricité supplémentaire en cas de besoin (vitesse de pointe, catapulte électromagnétique, …).

    • PK dit :

      Un petit réacteur nucléaire facile à entretenir n’existe pas. Il n’existe pas de changement de doctrine d’entretien avec un petit réacteur et un gros. Le seul avantage du gros éventuellement est d’embarquer plus de combustible et donc de rallonger le temps entre deux ITER.

      Mais comme de toute façon au bout d’un moment, il faut bien mettre à jour le reste sur le PA, ça n’a pas beaucoup d’importance.

      Tout au plus devrait-on prévoir sur un PA (c’est plus facile que pour un soum !), de pouvoir sortir le réacteur en quelques heures plutôt qu’en quelques semaines, pour gagner du temps et de l’argent en cas de recharge.

      • GBU12 dit :

        Les Sud Coréens ont des compétences en matière de miniaturisation de réacteur nucléaire, le PAN c’est 6 mois pour un entretien intermédiaire, 18 mois pour une révision complète, et rien qui vous choque ? je ne suis pas le seul à faire la « bombe » LoL …

      • Jean-Michel dit :

        Cela existe et s’appelle un réacteur à uranium fortement enrichi (à environ 93% comme pour les réacteurs de recherche voire 96% pour les réacteurs US) qui n’ont besoin de refaire le « plein » que tous les 30 ans et même 60 ans pour les porte-avions de la classe Gerald Ford. Dans les faits, le réacteur est remplacé intégralement par un nouveau réacteur.
        La France est le seul pays au monde à avoir choisi la filière de l’uranium faiblement enrichi (à environ 8%) pour la propulsion nucléaire. L’avantage est que l’on peut utiliser le cycle civil, car il y a quasiment la même teneur isotopique en uranium dans les chaufferies des bateaux que dans le parc électronucléaire. C’est donc une solution
        duale et et supposée économique mais qui nécessite de réacteurs plus imposants, plus d’entretien et des rechargements plus fréquents de combustible. Il ne faut pas oublier que l’un des problèmes avec les réacteurs faiblement enrichi (civile ou militaire) est la production de plutonium et d’autres actinides et de produits de fission dus à leur forte teneur en Uranium 238 captant les neutrons et augmentant la criticité avec le temps. Un autre avantage non négligeable des réacteurs à uranium fortement enrichi est leur plus grand silence de fonctionnement dus à leur simplicité et compacité car il y a moins de liquide en mouvement dans le coeur.
        Avec l’enrichissement par centrifugation, il est désormais bien plus facile et économique d’enrichir l’uranium à des taux nettement plus élevé et le futur K22 devrait utiliser de l’uranium plus fortement enrichi que les réacteurs civils pour limiter sa taille.

  27. vrai_chasseur dit :

    Le sénat raisonnerait-il à l’endroit, c’est-à-dire un budget au service d’une stratégie et non l’inverse ?

    • Vinz dit :

      Quelle stratégie ? Y en a une ?

      • Ah Ca ! dit :

        Et avant la stratégie, il faut la vision.
        Pour l’instant brouillard épais sur la France depuis 50 ans. (Cervelets des élites françaises sont très profondément enfoncés dans rectum anglo-saxon)

    • dolgan dit :

      Le sénat a causé stratégie et budget? j’avais l’impression qu’ils avaient soigneusement évité d’aborder les questions pertinentes pour se concentrer sur la pure déclaration politicienne.

  28. MP3 dit :

    Dans l’absolu ce ne serait pas impossible si les armées se montrent plus exigeantes envers la DGA et la BITD. Il faut dépenser ce qu’il faut, là où il le faut, pour que les armées regagnent de la masse, qu’il s’agisse de bateau, d’avion, d’engin blindé… etc. Si la BITD française ne sait pas faire le bon produit au bon prix, cherchons d’abord en Europe. Et si le BITD europenne ne sait pas faire, allons chercher encore ailleurs.
    Il faut rechercher le bon compromis pour le SCAF, abandonner le drone EuroMale, ajuster les cibles de SCORPION pour préparer la suite (MGCS, successeur VBCI, capacités d’appui associées), abaisser les coûts de la construction navale… etc.

    • Wagdoox dit :

      C’est absolument pas le problème puisque le bitd français permet à l’état de récupérer 100 à 140% de l’investissement matériel. Le problème c’est les mini séries pour une armée d’échantillon.
      Pour les portes avions là on est dans un autre univers où les lois économiques ne sont plus les mêmes.

    • albatros24 dit :

      Et pourquoi pas chez les chinois tant qu on y est…ça sera moins cher mais pas bon techniquement
      on est pas là pour produire au rabais mais de la techno stratégique française

  29. philbeau dit :

    Si on (nos gouvernants) étaient un peu plus proactifs , ils négocieraient un financement partiel de Bruxelles , au titre de l' »Europe de la défense » . Et on pourrait imaginer dans un futur proche un dispositif tel qu’évoqué ici :
    https://www.meta-defense.fr/2020/04/10/et-si-les-super-hornet-allemands-embarquaient-un-jour-sur-un-porte-avions-francais/

  30. dolgan dit :

    Pas un mot sur comment on finance: c’est à dire où on prend l’argent? Sur le budget de la marine? sur le budget de l’armée de terre? sur le budget de la santé? sur le budget de l’éducation? Via augmentations d’impôts? Assumez messieurs les sénateurs.
    .
    C’est donc juste du yakafokon à visée électorale.
    .
    Merci au sénat de montrer une fois de plus sont inutilité.

    • Ah Ca ! dit :

      Pourtant c’est très Facile,

      Suppression des aides aux assos et aux immigrés.

      Cette semaine j’étais dans un hôtel de bonne facture quelque part en Fr dans un quartier assez chic. Cependant, l’immeuble à coté dont j’avais vue dessus était rempli sur tout ses 5 étages de femmes Africaines seules avec enfants en bas ages.
      A reconnaitre leurs pagnes, je vous garantie qu’elles ne sortaient pas de Guadeloupe ni de la Réunion.

      Trouvez l’erreur….

      Ai-je besoin d’en dire plus ?

      • ULYSSE dit :

        Non. Nous avons tout compris de votre personnage et de la haute de vos idées.

      • Bloodasp dit :

        @Ah ça: Certes il beaucoup d’immigration, mais à qui la faute? Qui crée les appels d’airs, qui distribuent logements gratuits et aides sociales ? Les vraies responsables sont nos élus de gauches aidés par toutes ces assos financés avec nos impots, qui quelque part se constituent un électorat qui leur sera acquis pour les décennies à venir, on parle de grand remplacement, ce sont eux qui l’organisent, le pire c’est uniquement pour se maintenir au pouvoir, moi j’appelle cela de la haute trahison, mais chut faut pas le dire tout haut.

    • Royal Marine dit :

      Oui. Merci au Sénat de démontrer que le mieux pour la France, ce ne sont certainement pas nos Sinistres ou Députés qui l’inventeront… Ils préfèrent financer des mosquées dans leurs villes et circonscription, qu’acheter des P.A..
      Merci à vous de nous démontrer que vous n’avez jamais compris l’équilibre des pouvoirs dans la V ème République…

      • dolgan dit :

        Le sénat, c’est juste une maison de retraite aux frais de l’état pour anciens ministres/députés/maires ne pouvant plus être élus en passant devant le peuple. En d’autres terme, c’est ceux que vous désignez comme Sinistres. C’est juste que c’est les plus mauvais d’entre eux.

        • Royal Marine dit :

          Non. Le Sénat s’est la haute assemblée qui seule est capable de faire reculer le gouvernement et l’Assemblée Nationale, sans en avoir le pouvoir d’après la Constitution… En effet, par de simples remarques sur les projets de lois, ou en commettant une étude en commission sur un sujet (ici les P.A.N. NG), ou en lançant une Commission d’enquête le Sénat influe grandement sur la politique française… Il est très écouté également par le Conseil Constitutionnel…
          C’est pourquoi nos politiques (sinistres et députés) détestent le Sénat, et prônent régulièrement sa disparition… Ainsi que certains ignares!

  31. Le Suren dit :

    Bon 2 PA, je veux bien mais alors avec 60-70 appareils à bord . Parce-que 35, ça fait un peu juste.

    • Fralipolipi dit :

      Pourquoi 60 ou 70 appareils à bord ? Et pour quoi faire ?
      .
      1/ Le GAe n’est pas dimensionné qu’en fonction des capacités du PA, mais aussi en fonction de la mission.
      2/ il vaut mieux pouvoir mettre en oeuvre de manière totalement optimale un GAe de 40 aéronefs, plutôt que de devoir jouer en permanence au mikado avec 60 appareils à son bord (d’autant qu’un avion ne se pilote pas tout seul, il faut aussi les pilotes formés qui vont avec).
      .
      Les seuls points qui doivent retenir notre attention sont :
      – la capacité catapo, oui ou non ? (car c’est quand même un certain avantage lorsqu’il faut vite réagir).
      – l’embarquement à bord de 3 Hawkeye à la fois, plutôt que seulement 2, car avec 3 Hawkeye, on peut prévoir d’en avoir toujours un en vol pendant un certain temps (de crise grave/ de danger très élevé), alors qu’avec 2, c’est quasi impossible.
      .
      Après, tout le reste suivra en corrélation.

  32. ekiM dit :

    Pour le prix de 2 PAN (au moins 8 milliards), on pourrait avoir 2 PA classiques (2*3 milliards) et 4 FREMM. Je crois qu’il n’y a pas photo. Et, avec le nouvel AIP de Naval Group, la question de la pertinence de la propulsion nucléaire pour nos futurs sous-marins se pose également. Ne vaudrait-il mieux pas avoir, par exemple, huit SA et six SLE que six SNA et quatre SNLE ?

    « Plus d’un peu moins-bien », c’est parfois mieux que « moins mais mieux » … L’affaire du Perle nous l’illustre …

    • Royal Marine dit :

      Ce n’est pas du Perle, mais de la Perle! Quand on prétend connaître la Marine, on connaît au moins le basique…
      Et depuis quand l’AIP peut-il garantir une autonomie de plus de deux mois, sans reprendre la vue, en situation de combat?

      • ekiM dit :

        Vous me montrez le passage où je prétends connaître la Marine ? Je n’ai jamais été qu’un petit « pousse-cailloux » … Contrairement à vous. J’espère donc que derrière votre fine couche de peinture, ce n’est pas de la « merde » comme on dit.

    • PK dit :

      Comment allez-vous financer votre filière nuc des SNLE ?

      C’est tout à fait pertinent de la mutualiser avec les PAN justement, pour faire des économies d’échelle, tant dans la production que dans l’entretien.

      L’industrie nuc militaire est un gage de la puissance militaire française. La pérenniser, c’est continuer d’asseoir que la France est une des toutes premières nations du monde. Ce sont des industries qui se projette sur des dizaines d’années. Renoncer un peu, c’est renoncer toujours, ou presque.

      • ekiM dit :

        Ce n’est pas forcément moins cher d’avoir des séries plus courtes. Si on faisait 2 PA classiques et des SNA/SNLE, le prix unitaire du réacteur nucléaire augmenterait (puisque la R&D serait moins amortie) mais cela ne signifie pas que le coût global des programmes seraient supérieurs. Il faudrait étudier la ventilation des coûts entre R&D, production et entretien.

    • Toubou dit :

      D’accord avec vous. Si la construction de 2 PA permet de maintenir des capacités de réacteursnucléaires peut être au vu de la vulnérabilité croissante des portes avions, de construire plutôt à la place 4 sna de plus et 4 scorpenes pour les activités littorales et protection des snle.

    • Nenel dit :

      Nouvel AIP ou pas, ton SM ne sera jamais à la hauteur d’un SM Nuc. Un veux de l’océanique pas du côtier. On veux un SM qui escorte le Porte Avions pas un SM qui reste à la traîne parcequ’il ne peut pas suivre en plongée. On veut un SM qui soit capable de bloquer un port à Babelouède etc… et je peux vous citer des contraintes à la pelle qu’un sous-marin classique avec le meilleur système AIP ne pourra jamais faire. Ce genre de joujou, c’est pour les pays qui jouent à domicile avec leur piscine en face… Donc non , votre plus d’un peu moins bien ,ne tiens pas .

  33. MBMW dit :

    L’idéal serait des PA européens.
    Il vaudrait mieux y associer l’Italie, Allemagne & Espagne. ça permettrait d’avoir plus de PA et ça conforterait une logique d’armée EU.
    Personne ne menacera les TOM, d’autant plus que ces TOM abritent des bases militaires, donc l’excuse de la zone maritime ne tient pas trop. Alors que des PA européens (4 ou 5), nous permettrait de faire de grosses économies car budget EU.
    A voir 🙂

    • Khay dit :

      Ah oui ? Et sous quel commandement, ces PA européens ?

    • Hermes dit :

      Des PAN’s, outil de projection par excellence, avec l’Allemagne…
      Certainement pas.

    • PK dit :

      C’est tout vu.

      Au cas où vous auriez raté l’épisode COVID, l’unité européenne est aussi réelle que les licornes. À la première carabistouille, votre PA risque d’être coulé par l’Europe elle-même.

      • Hermes dit :

        Le COVID est un aussi bon exemple qu’il est mauvais.
        .
        La crise ne pouvait tout simplement pas être géré par les institutions européenne, cela impliquerait que l’UE ait les outils pour ça, ce qui n’est pas le cas (Pas d’organisme de la santé Européen décisionnaire, pas de stock stratégique (Carburant, fournitures, médicaments) Européen).
        .
        Exigez de l’UE qu’elle gère la crise sans armes alors que les états ont eu bien du mal, en ayant théoriquement les armes qu’il fallait, c’est totalement stupide comme raisonnement.
        .
        Le COVID a permis de mettre en évidence les lacunes de l’UE et des pays membres, la réflexion de gestion de crise à l’échelle Européenne on opérant un stock stratégique Européen sur les fournitures essentielles permettrait justement de faire face à ces crises.
        Mais comme toujours, c’est un peu socialiste, ça demande à tout le monde de payer, pour une catastrophe qui ne toucherait potentiellement que quelques pays.
        Donc ça sera pas applicable.
        .
        Mais il ne faut pas juger l’UE, elle a au contraire su s’effacer pour éviter d’envenimer la situation.

        • PK dit :

          « Mais il ne faut pas juger l’UE, elle a au contraire su s’effacer pour éviter d’envenimer la situation. »

          MDR. L’UE a été éjectée par tous les pays, sauf la France, à la botte de l’OMS par peur de s’engager politiquement.

          L’UE a fini de mourir grâce au COVID. Demandez aux Italiens ce qu’ils pensent de la solidarité européenne aujourd’hui (ses valeurs n’étaient pas hautes avant la crise, mais aujourd’hui…).

          Il faut vraiment être Français – macroniste ? – pour croire encore à l’Europe. Même Macron a été obligé de reconnaître que des frontières étaient nécessaires et une production locale aussi. Ça a dû lui déchirer le pantalon…

          Mais bon, je vois qu’on a encore un macroniste de compétition ici : félicitations ! Il faut une foi à toute épreuev pour rester européens dans ces conditions. Ça force le respect. À part les djihadistes, les hommes sans foi seraient plutôt la règle en France…

          • Hermes dit :

            Je suis pas Européen dans le sens UE navré pour vous.
            Par contre je suis convaincu que l’union –fédéraliste– est la seule solution à long termes pour que le vieux continent continue d’exister et de représenter quelque chose à l’international.
            .
            Contrairement à certains, je ne vis pas dans la gloire passé, je me projette dans l’avenir, et pour un petit pays comme la France, l’avenir est sombre.
            Le problème, c’est que les gens comme vous sont tellement arriéré qu’ils font tout pour empêcher toute évolution, peut être que vous arriverez à ne pas le voir de votre vivant, je doute que vous soyez bien jeune… Mais pour les jeunes générations ou vos enfants, c’est s’unir ou mourir.
            .
            Ne pas être capable de comprendre que demain la France/Allemagne/Italie, seules, ne vaudront rien, c’est ne pas être conscient des enjeux mondiaux d’aujourd’hui sans parler de ceux de demain…

          • PK dit :

            Le seul fait que vous pensiez que les autres sont arriérés fait de vous un… arriéré.

            Personne (de sensé) ne critique un fédéralisme de bon aloi. Le problème est que dans les faits, aucun politique n’en veut, hors les souverainistes donc c’est mort.

            Il vaut mieux une Europe de pays indépendants, avec des traités (ouverts !) d’entraide que le bordel ambiant… qui nous mènera droit à la guerre.

    • Roberto dit :

      Non, pitié c’est une blague j’espère…des PAs européens avec des F-35 vu que la plupart des pays de l’UE en veulent ?

    • MBMW dit :

      Salutation Européenne 😉
      Messieurs (Et peut être mesdames).
      Il faut analyser la situation dans son ensemble.
      Il y aura : Le SCAF (Hispano-Franco-Allemand), le Futur Char de Combat (Franco-Allemand), le NEURON (Franco-Italo-Hispano-Suisso-Grec), Eurocopter, Eurofighter….etc.
      Tous ces beaux projets ont un dénominateurs commun, l’UE, donc l’idée de PA européens a beaucoup plus de sens que vous le croyez …..TOUS
      Les ricains ont mis 1 siècle à devenir une nation unie, l’histoire de l’UE n’a que 70 ans historiquement, et surtout 30 ans Administrativement et économiquement parlant.
      Nous ne pouvons plus assumer seul le rôle que la France a tenu depuis des siècles, la donne a changer, on est devenu un petit pays entouré de petits pays, au milieu de la mare aux requins (Russie, USA, Chine). Même les USA (pourtant allié de longue date) nous considère comme un pion à manœuvrer en fonction de leur besoin (Je ne parle même pas du 51 état US serpillière US par excellence).
      Maintenant, partant du principe qu’il n’y a plus ça majesté (BREXIT), et qu’il ne reste que la France comme puissance nucléaire, il serait peut-être temps que cette dernière assume son rôle de leader militaire européen, car nous sommes le seul pays a avoir des bases hors UE, sur 3 continents.
      Ce qui répond à la question du commandement.
      Et surtout les gars, comme dirait Forrest Gump, il n’y a de stupide que la stupidité, donc argumentez vos propos et expliquez vos points de vues au lieu d’enfoncer des portes ouvertes.
      A+

      • Belzébuth dit :

        @ MBMW
        Il y a loin de la coupe aux lèvres, même si l’OTAN venait visiter l’île longue.
        https://theatrum-belli.com/etendre-ou-partager-une-dissuasion-nucleaire-francaise-elargie-a-leurope-serait-elle-compatible-avec-le-traite-de-non-proliferation-et-jusquou-pourrait-on-aller/

        La dissuasion nucléaire française et notre siège de membre permanent au conseil de sécurité de l’ONU sont visés dans cette manœuvre supranationale:
        http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/02/11/le-13-fevrier-il-y-a-60-ans-20882.html

      • PK dit :

        « Les ricains ont mis 1 siècle à devenir une nation unie »

        Les ricains ont (avaient ?) une seule langue, une seule culture et une seule foi. Ils ont organisé leur union sur la terreur (en massacrant les premiers habitants) et tous ceux qui ne voulaient « être dans l’Union » (les Confédérés… la bonne blague d’aller délivrer le sud de l’esclavagisme ne tient pas une seconde face aux réalités économiques de l’époque).

        Bref, si on suit votre raisonnement, pour que l’Europe deviennent une nation, il va falloir supprimer quelques millions d’européens, tous parler Allemand et vénérer le saint Mark.

        Bref, ça a été tenté à plusieurs reprises et pour le moment, ça ne donne rien !

        • MBMW dit :

          Vous mélangez tout.
          On s’en fout de la langue ou de l’origine.
          Il faut des lois, une administration, une gestion sociale, un système bancaire, et….une armée communes, c’est la définition d’une UNION.
          On peut accepter une doctrine économique Boches, mais par-contre c’est nous la puissance militaire de l’Europe (après BREXIT), c’est logique que nous dictions le tempo, la France doit-être le leader européen en matière militaire.
          Idem concernant l’administration (Shengen, relation diplomatique, positionnement Onusien….etc.), ça doit être de notre responsabilité aussi, Vous allez me dire qu’il faudra que nos élites en imposent, mais bon rêvons plus grand :-), en tout cas c’est mon rêve à moi, car nous avons perdu la bataille économique contre l’Allemagne, autant gagner la guerre militaire & administrative.
          Mais je le dis, et je le répète, un PA (ou 2 supplémentaires) pour la France seule, ça ne sert plus rien que vous le vouliez ou non compte tenu de la multitude de projets communs avec les différents voisins.

        • PK dit :

          C’est vous qui ne comprenez pas : on ne fédère pas ensemble des gens qui ont des cultures différentes. L’échec énorme du « melting pot » américains devrait vous ouvrir les yeux.

          Vous voudriez faire encore plus gros que le melting pot américain : le résultat est garantie !

    • albatros24 dit :

      C’est tout vu : qu’ils continuent à profiter gratis de nos armes tant qu’ils ne nous donnent pas d’ordres débiles

  34. VASSEUR dit :

    Ras le bol de tous ces commentaires d' »experts » en chambre.
    Oui à un deuxième, voire troisième PA.
    Signé : « un citoyen patriote ». Qui ne se cache pas derrière un pseudo à la con.

    • bzh dit :

      slt vasseur. moi aussi je suis patriote comme bcp de monde ici mais pas con par contre.

    • ULYSSE dit :

      Quel belle qualité argumentaire: tous des cons sauf moi. Vous devez être cousin de Royal Marine ou appartenir a la même confrérie.

      • Royal Marine dit :

        Votre remarque fait-elle avancer le débat de fond? Ou avez-vous été vexé parce que reprenant une fois de plus les poncifs de type journalistes de BFM: « Mais 2 PAN ça veut dire 2 GAN! Mais ils sont fous, on a pas l’argent!Au secours Maman! Et puis les autres, et ben yzont des missiles, non mais des missiles hypertrucs et même très dangereux, alors!, etc., … » du même tabac… Moi, au moins, mes remarques sont fondées sur mes connaissances maritimes, aéronautiques et militaires, et mon expérience…

        • ULYSSE dit :

          Ah? Et vous me connaissez? Et pourquoi mes connaissances ne seraient elles pas fondées sur l expérience ?
          N affirmez pas quand vous ne savez pas. Principe de base.

          • Royal Marine dit :

            « Et pourquoi mes connaissances ne seraient elles pas fondées sur l expérience ? »
            Parce que si vous aviez l’expérience… Vous ne diriez pas tant de bêtises, tout simplement!

    • Vinz dit :

      « Qui ne se cache pas derrière un pseudo à la con. »
      .
      C’est que vous avez un nom qui fait le taf.

    • Albatros24 à la con dit :

      C’est pas gentil ça…tss tss tss

  35. Vequiya dit :

    ça serait l’idéal pour probablement toutes les personnes qui lisent ce site… Mais bon, revenons à la réalité, sauf grosse détérioration de l’atmosphère géopolitique d’ici là (conflits militaires), aucun candidat à la présidentielle de 2022 ne se risquera à mettre deux PA nucléaires dans son programme. Ni même deux PA à propulsion classique.

    • Wagdoox dit :

      Sarko l’avait proposé ça ne l’avait pas empêcher de se faire élire. Mais il n’a rien fait …

      • albatros24 dit :

        ha oui c’est vrai je l’avais celle là…décidément il n’en a pas raté une seule.

    • blavan dit :

      Pour les promesses des candidats , vous pouvez leur faire confiance. Sarkozy pour sa réélection avait promis des dizaines de milliers de places de prison en plus sans les financer 6 mois avant sa deuxième candidature. Macron en avait promis des milliers et n’a rien construit, mieux il a fait libérer 10 000 prisonniers qui n’avait pas purgé leurs peines. Donc Macron peut bien s’engager, il ne paiera pas la note car l’éventuel nouveau PA ne sortira pas avent la fin de son deuxième mandat .

  36. BPCs dit :

    Dans un contexte où pêle-mêle on voit apparaître missiles balistiques et planeurs hypersoniques antinavires, drones qui se délectent des cibles au sol voire en mer, et par ailleurs où l’appui-feu terrestre voit sa portée étendue à des distances habituellement dévolues au CAS, est-ce que le porte-avions sera encore survivable comme indispensable en 2040 ?

    • Royal Marine dit :

      Mais réfléchissez! L’invention de la bombe, puis du missile aurait fait disparaître tous les bateaux de surface depuis longtemps, si votre raisonnement était le bon! Une percée du glaive dans l’histoire, n’a jamais fait disparaître tous les boucliers…

    • ULYSSE dit :

      @Bpc( une signature que j ai connu sur un autre site….)Full agree too. En précisant jusqu’en 2070… Car la durée de vie d’un PA est d environ 40 ans…

      • Wagdoox dit :

        Donc 2040+ 40 ça fait 2070 chez vous ?!
        2080 chez moi mais on est plus à ça prêt

    • Grosminet dit :

      A partir du moment où l’on considère un P.A comme une base aérienne mobile permettant de s’affranchir des « obligations légales » pour disposer d’une base aérienne projetée en territoire étranger,OUI,un P.A sera toujours indispensable….

      Et justement parce que cette base est mobile,elle est d’autant plus difficile à détruire quand on n’à ni sa position exacte,ni l’idée EN TEMPS REEL de ce que son commandant à dans la tête comme direction à suivre…..

      Parce que bon,vos missiles/planeurs machin,là,pour le moment,ils n’ont toujours pas le don d’ubiquité,et donc ils sont toujours programmés pour suivre un cap,leur « auto-directeur radar » ne servant QUE pour l’approche finale ….

      En mission de combat,les stratèges font éviter certaines routes plaçant un groupe de combat (fût il un GAN) pour éviter d’être repérés par les satellites de pays « vindicatifs »

      • Hermes dit :

        En partie faux, s’il est vrai que dans une zone où la navigation est dense c’est particulièrement difficile de faire le tri.
        .
        Il est déjà possible de traquer/identifier des bâtiments grâce à l’évolution de nos amis en orbite.
        La technologie n’est pas au point et est encore fragile, mais cela ne prendra guère longtemps avant que ce soit opérationnel.
        Et avec les avancées en com/IA qui nous attendent dans les décennies à venir, la discrimination de cible/guidage à partir d’un satellite, ce que l’on pourrait nommer le « GPS d’arme 3.0 », ne va rendre la menace que de plus en plus importante.

        • Royal Marine dit :

          Si vous arrivez à vous affranchir de l’atmosphère et de ses phénomènes météo: nuage, pluie, grêle, neige, orages, typhons, brume, etc., … Et pour l’instant… On n-y arrive pas…

          • Hermes dit :

            Pas encore à travers les phénomènes relativement dense, mais on commence à bien percer quand même.
            Comme je disais, rien d’encore au point et tout de fragile, mais ça évolue et ça viendra certainement un jour.

        • Wagdoox dit :

          Vous par contre c’est totalement faux.
          Au niveau civil, je veux bien mais militaire … ces bâtiments ont des brouilleurs rendant ce type de technologie totalement inutilisable sans parler de la complexité et de la longueur de la kill chain

          • Hermes dit :

            Les brouilleurs ne sont pas tout puissant, et n’agissent que sur un moyen de détection, pas l’ensemble.
            .
            La kill chain ne serait qu’a peine plus longue voir identique à celle d’une FREMM qui utilise le NH comme désignateur. Mais on retire la menace sur le NH de se faire abattre.

          • wagdoox dit :

            @hermes
            c’est du grand délire là !
            Les brouilleurs peuvent très bien agir sur le détecteur comme les transmissions !
            La kill chain d’un DF21 qui doit être dirigé par un satellite sur plus 2000km ou d’un zircon sur 600km, c’est la meme chose qu’un lien direct entre un hélico et un fremm à 200km (et je dépasse déjà la distance max de l’exocet et qu’il n’a pas besoin d’une ligne direct qu’en phase terminal il a des autodirecteurs et peut donc entre lancer sur simple coordonné LL) ?!
            Ca c’est comparable ?!
            On retire rien du tout ce sera fait par des drones qui agiront passivement avec un flir.

    • albatros24 dit :

      Se passe t on de baïonnette et de pelle bêche pour un fantassin aujourd’hui à l’heure de l’internet des missiles intelligents du nucléaire ?
      Question stupide ?
      Comme celle du PAN et du missile hypersonique. L’un n’empêche pas l’autre et le missile aura du mal à atteindre les PAN de nouvelle génération vous pouvez en être sûr…Par contre les torpilles, ça c’est vraiment le danger.

    • HMX dit :

      @BPCs On voit beaucoup de commentaires qui vont dans votre sens, l’avènement du missile hypersonique devant signer la fin du porte avions. Pourtant, on constatera que de nombreux pays (Inde, Chine, Russie, Etats-Unis, GB, France…) s’échinent à en construire ou vouloir en construire de nouveaux. Ces mêmes pays développent d’ailleurs souvent en parallèle des programmes de missiles hypersoniques. Doit-on en déduire que ces pays sont gouvernés par des incapables qui n’ont rien compris à la chose militaire ? Il est permis d’en douter. Ces armes hypersoniques sont (seront) probablement redoutables, tout comme les torpilles et missiles à vol rasant, et nécessiteront en retour une adaptation avec des moyens de défense appropriés (armes laser, brouillage/leurrage, missiles anti-missiles hypersoniques…), dont on peut penser qu’ils seront justement plus facile à intégrer sur un porte avions au vu des volumes et de la puissance électrique disponibles. Ces technologies sont en train d’être développées, illustration de l’éternel combat entre l’épée et le bouclier.
      Par ailleurs, on peut pousser la réflexion sur les armes hypersoniques plus loin et retourner l’argument : on nous explique que ce n’est plus la peine de construire des porte avions au vu de la menace, et que l’avenir de l’aviation est un retour aux bases terrestres. Mais si ces armes représentent un danger si terrible pour les actuels et futurs porte avions, que dire alors de la vulnérabilité des bases aériennes terrestres, pour lesquelles il n’y a pas de problématique de ciblage vu qu’elles sont immobiles et bien identifiées ? L’argument se retourne alors plutôt en faveur de l’utilisation de porte-avions, qui seront toujours moins vulnérables…

  37. bzh dit :

    fully agree

  38. Expression libre (arrêtons de rêver) dit :

    Ah, j’aime bien ces sénateurs. Prolonger le CdG au delà de 2038… 40 ans c’est déjà beaucoup pour un bateau à la mer.
    Pour se payer les 2 PAN , on pourrait réduire leur retraite (boutade).
    Allez, arrêtons de rêver, si PAN, il n’y en aura qu’un. Sous Chirac et consorts, avec une dette publique largement gérable, on n’a pas été fichus d’en construire 2. Maintien des compétences: un seul PAN. Intérêt stratégique pour la gestion de crises: 2 PA à propulsion classique. c’est ça le dilemme.
    https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/le-futur-porte-avions-suscite-beaucoup-d-attentes-pour-technicatome-loic-rocard-850403.html

  39. Peps72 dit :

    Notre porte-avions ne sert même pas une fois tous les 10 ans pour faire la vraie guerre, est-ce vraiment nécessaire? En plus notre sphère d’intervention c’est plutôt le pourtour méditerranéen où le cas échéant l’armée de l’air est tout à fait capable de faire de longs raids ou d’utiliser des bases aériennes de pays alliés. Ne serait-pas plus efficace d’utiliser ces milliards d’Euro pour avoir un SNA supplémentaire, des hélicoptères en plus au Sahel, 1 ou 2 FREMM supplémentaires, de meilleurs équipements pour les fantassins…?

    • Royal Marine dit :

      Vous devez être marseillais, vous! Le Charles sort tous les ans, et plus d’une fois, pour projeter souvent ses avions vers les zones de combat actuel, Afghanistan, Irak, Syrie, Libye, etc., … Renseignez-vous…

    • albatros24 dit :

      Et pourquoi pas ces matériels en plus de deux PAN ?
      Un financement sur plusieurs années est de l’ordre du raisonnable pour cela, encore faut il le vouloir

  40. HBVL dit :

    La fiche Wikipedia de la Marine Nationale mentionne pour le Personnel : « Du fait de la professionnalisation et de la diminution du nombre de ses bâtiments, les effectifs de la Marine sont passés entre 1996 et 2019 de 70 000 à 37 800 personnes » avec comme source un « Dossier d’Information Marine 2019 » qui est en fait le « Col Bleu Hors Série » de Janvier 2019.
    Cela résume les 25 dernières années de la Marine Nationale:
    – de 2 PA nous n’en avons plus qu’un seul, le CDG;
    – de 2 bases d’aviation embarquée, nous n’avons plus que Landivisiau;
    – de 2 bases de Patmar, il ne reste que Lann Bihoue.
    L’homothétie réductrice est analogue pour les bâtiments de surface et les sous-marins… et les autres armées

    Manquerait-il le financement pour regagner en volume de forces, ou plutôt éviter le déclin de crédibilité qui nous attend ?
    Nous sommes depuis de nombreuses années les champions de l’OCDE en matière de « prélèvements et taxes obligatoires » qui pesaient 46,1% du PIB en 2019.

  41. AirTatoo dit :

    Plutôt sage comme approche. Deux porte-avions nucléaire pour assurer notre disponibilité à la mer me semble une bonne équation, d’autan que nous pourrions assurer avec les UK la présence d’une Taskforce de 2 porte-avions en permanence, ce qui pour les Anglais permettrait d’avoir en cas de conflit une couverture EAW fournit par les moyens Français.

    Concernant le choix de l’énergie, la disponibilité du pétrole est en régression pour l’Europe, en cas de conflit, pas sure qu’on soit capable d’assurer un approvisionnement pour nos avion et le prote avion… Je vous renvois au étude de volume pétrolifère disponible dans le monde, pour l’Europe et pour la France….

    Enfin, qui dit nouveau porte-avion dit nouveau navire de soutien,. Sur un engagement de haute intensité, ou la stratégie actuelle et future (…) sera probablement la saturation, il faudra recharger les défenses de chaque navire de la taskforce très régulièrement et donc encore une fois plutôt utiliser l’espace fuel lourd aux munitions.
    (…) Concernant le vecteur hypersonique… encore faut t’il être capable de détecter le porte-avion au centre de ça bulle et d’être a portée pour délivrer le vecteur et en assurer le guidage…

    C’est mon avis… mais je reste ouvert au commentaires de spécialistes.

  42. Twouan dit :

    Faire du nucleaire en 2030!
    Mais avec quelles normes? Un mur de 15m de chaque cote? 5 systeme de controle parallele, une piscine avec un fond de 7m de beton pour le corium? Qui prouvera que la partie nuc est absoluement et integralement integre si le bateau est eperonnee pas un tanker (comme les norvegiens), ou si un avion s encastre dedans (comme le 11 septembre) -je rappelle qu un PA c est plein de carburant, pas besoin d avoir un 757… Ou s il prends un pelot des yemenites meme si il es integre qui osera le refaire naviguer?

    C est l ere du 0 risque !
    ca va couter 3 fois plus cher rien qu avec les evolutions reglementaires pendant l execution. Qui oserai signer une derogation?
    Regarder le 737 max, certes c est moche. Mais il ne revole toujours pas pour un taux d accident de combien? Surtout maintenant que le defaut (et donc la formation des pilotes) est connu.

    Sans changement strategique (eg economie de guerre) le PA nuc, sera un veau d or auquel on sacrifiera toute notre flotte.

    Un ou deux peut etre (parceque ca sert toujours), mais classique!

    Les vendeurs de cravate,
    ca commence par promis, on changera presque rien, ca sera facile…

    Sauf que c est de la flutte. Les grands ingenieurs du projet K15 sont a l EPHAD! Les suivants non jamais rien construit. Ils ont suivit brillament un projet qui tourne, c est pas du tout la meme chose.
    Les « gestionnaires qui ne font que garantir leur charges » te font signer puis apres tu rallonges tous les ans sinon tu perds tout… et a la fin tu sacrifies de partout et tu as un beau bateau vide avec un desert autour.

    Le classique ca sera dans les couts et a l heure! Parceque des bateaux de taille significative et d autres tres armes, ils en sort de France tout les ans!

    • Wagdoox dit :

      Des problèmes déjà largement répondu il y a des années avec le cdg. La protection est là, des sous marin russe ont coulé et les réacteurs n’ont pas cassés, c’est prévu pour tenir 50 g.
      Le k22 n’est qu’un évolution du k15 qui a déjà était testé en réalité. Ils ont fait qu’augmenter le taux d’uranium enrichi et régler le système de refroidissement en conséquence.

    • PK dit :

      Les militaires ne suivent pas les normes civiles de protection pour le NRBC (sinon, on ne pourrait pas construire un bateau à propulsion nuc).

      Ça ne veut pas dire que le système n’est pas sécurisé.

  43. vrai_chasseur dit :

    Je trouve le débat sur les PA assez tronqué voire totalement artificiel.
    – Nucléaire vs classique : parler de la propulsion ne concerne que 40% du besoin total en énergie. Pour envoyer des chasseurs bombardiers modernes en vol de 30 tonnes (NGF) toutes les 30 secondes, il faut une quantité d’énergie instantanée énorme à fournir aux catapultes, que seul un réacteur nucléaire peut fournir efficacement. Si on fait en classique, on va devoir manger sur l’espace des hangars aéro au détriment du nombre de chasseurs embarqués. Le débat ne se pose pas : tous les CATOBAR sont nucléaires.
    – autonomie réelle d’un PA : c’est celle des vivres de l’équipage, pas celle d’une chaudière.
    – Nombre de PA : la stratégie de défense française n’est crédible que si elle est activable (projetable) de façon permanente. Un PA intermittent du spectacle à la mer n’est pas un outil de stratégie crédible. C’est assez triste de constater que le raisonnement ne part pas de cette analyse évidente, et s’enlise par son aspect budgétaire. On peut dire à tous les compteurs de haricots : avec 1 seul PAN à 4 milliards, soyez contents, on a économisé au moins 3 milliards en ne faisant pas le n° 2. Mais quand le seul PA est en indisponibilité IPER, les 4 milliards dépensés par les français pour leur défense ne servent à rien pendant les 18 mois de maintenance. C’est pire.
    – les menaces réelles pour un PA ne viennent pas des missiles hypervéloces et autres canons à longue portée. Tout ça, c’est le marketing de ceux qui justement n’ont pas de véritables PA (au sens CATOBAR, c’est-à-dire capables de faire décoller de l’aviation de combat en mer comme depuis une base aérienne à terre, avec toute l’autonomie en kérosène au décollage et l’armement complet). Les menaces réelles pour un PA viennent beaucoup plus des SNA. Le SNA français Rubis est le seul à avoir réussi à dégommer (fictivement, lors d’un exercice) un PAN américain, le Roosevelt, cf http://www.opex360.com/2016/01/11/le-marin-nucleaire-dattaque-perle-sest-distingue-lors-de-deux-exercices-internationaux/. Le SNA Perle aussi s’était distingué, en envoyant les photos de tous les navires ‘torpillés’ lors d’un exercice. Et quand on voit le saut qualitatif apporté par les nouveaux SNA classe Suffren par rapport aux SNA Rubis…il vaut mieux les avoir de notre côté quand on met des PA à la mer.

    • ULYSSE dit :

      Bien d accord. Ce qui met en évidence la fragilité d un dispositif reposant essentiellement sur1 voir 2 PA!

  44. gf dit :

    je suis opposé a cette dépense et elle ne se fera pas.
    la france détient actuellement 1 PA de trop

  45. vieux margi dit :

    2 c est le minimum… mais il faut penser aux équipages, l escorte, les aéronefs, hélico…
    Ça fait des sous….

  46. Max dit :

    De toute manière c’est la géopolitique mondiale notamment méditerranéenne qui dictera l’agenda de la mise en chantier d’un ou deux porte-avions… Sinon il sera trop tard.

  47. Parabellum dit :

    Et si on réfléchissait autrement en pensant à des sous marins plus nombreux armés d une panoplie de missiles et des drones stratégiques et même des missiles longue portée? Si on reconstruit un ou deux pa il faut aussi penser à de l’armement missiles mer sol à bord et aussi enfin à des hélico lourds ..et on fait quoi des mistral…on les équipes pour recevoir des f 35…

    • Wagdoox dit :

      Grand n’importe quoi !!!
      Les sous marins n’ont aucune possibilité d’observation de cible à terre (au delà du littoral). Les pa n’ont pas besoin de missile surface terre, c’est le boulot des avions…. des hélico lourds mais pourquoi faire ?
      Les f35 sur les mistrals vont faire un gros trou dans le pont qui peut pas supporté un tel poids. C’est une liste au pere noel en fait votre truc.

  48. Nobody dit :

    Excellente idée du Sénat !
    Mais avec quel argent pour les fabriquer et former les personnels ?

    • Royal Marine dit :

      Fraude fiscale: 40 Milliards par an…
      Fraude sociale: 30 Milliards par an…
      Là on parle de deux PAN, qui au maximum coûteraient 16 Mds, pour les deux, sur une période de construction de 10 à 15 ans… Et vous pensez qu’on a pas l’argent?

  49. Vigil dit :

    Un intervenant du blog a dit il y a quelques jours que si on portait la commande des SNA Barracuda de 6 à 8 on aurait pas besoin de la propulsion nucléaire. Les gars du CEA ayant assez de travail pour attendre le renouvellement des SNLE. C’est vrai ou c’est pas vrai ?

    • Wagdoox dit :

      C’est une partie de la vérité.
      A savoir que la filière nucléaire produit actuellement 12 réacteurs tout les 35 ans pour faire simple. Soit un tout les deux ans c’est déjà trop peu.
      Donc en augmentant le nombre de sna permettrait de garder ces 12 et ça enlèverait ce problème industriel de l’equation.
      C’est pas pour autant que le conventionnel serait forcément la solution. Il y a beaucoup d’autres variables. Donc c’est vrai mais c’est pas non plus ça qui fera changer la décision du tout au tout

    • ScopeWizard dit :

      @Vigil

      8 SNA ce serait effectivement mieux que 6 , par contre vu que SNA veut dire « Sous-marin d’ Attaque à propulsion Nucléaire » , je ne saisis pas le sens de la remarque …………..
      Comment ça , »pas besoin de propulsion nucléaire » ?

      Pourriez-vous donc préciser ?

      • Hermes dit :

        Pas besoin pour le PA, le PA servant également de conservateur de savoir faire pour les SNLE/SNA.

  50. Vinz dit :

    Les mecs en chient des ronds de chapeaux pour pondre du patrouilleurs (la mission de base de la MN), ça pleurniche en permanence sur la capacité des Sylver, la défense rapprochée etc. – et ils se pignollent sur leur totem PA. Et quand dans l’histoire par malheur on leur donne ce qu’ils veulent, ils trouvent le moyen de s’autocouler en rade. Une grosse bande de clowns.
    .
    La Marine c’est la farce et la honte de l’histoire de France.

    • Royal Marine dit :

      C’est vous, Vinz, qui êtes la honte de ce blog… Ne serait-ce que par votre manque de culture historique!

      • Vinz dit :

        Sinon à part vous exciter comme une petite puce dès qu’on parle de porte-avions sur un blog ? Ca vous emmerde que l’on conchiasse votre totem ? Vous aimeriez que tout le monde se prosternât comme les ravis de la crèches sur ce machin proprement ruineux et inutile, quand vous passez votre temps à pleurnicher sur les insuffisances du reste de la Marine ? C’est bien ce que je dis, vous faites partie de la bande de clowns.

      • Vinz dit :

        Et quand vous nous expliquez dans un autre post que la Marine de Louis XV a profité des chênes plantés par Colbert, il est où le bouffon ?
        Colbert, c’est 1670 mettons. Un chêne, c’est 200 ans minimum avant d’être exploitable dans un navire de ligne. Ca fait 1870. Et crotte, c’est le début des cuirassés. Qui ne serviront à rien ou presque en 14.

        • Royal Marine dit :

          Non, pour le chêne… C’est 50 ans… Vous voyez, se renseigner et apprendre ça évite d’en rester au niveau culturel du journaliste moyen, et de raconter n’importe quoi…
          Je ne m’excite pas sur un soi disant totem… Je défends la Marine et son histoire, qui a été construite avec l’opposition constante de freluquets de votre genre, qui ne comprenaient pas, et visiblement ne comprennent toujours pas, à quoi sert une Marine de guerre ou de commerce d’ailleurs. Car l’une ne va pas sans l’autre…
          Et puis, pour en finir avec vous et vos prétentions ridicules, Apprenez que je ne me lamente pas sur les insuffisances du reste de la Marine. Je déplore surtout les gaspillages générés par certains politiques aussi éclairés que vous, qui arrivent à diviser un programme par deux, tout en dépensant le même budget, au prétexte de saine gestion! Suivez mon regard…
          Vous êtes un crétin haineux, du style de certains aviateurs furieux que la Marine aie sa propre aviation, bien plus efficace que celle de l’AdA, et qui souhaiteraient que nous n’ayons plus de P.A.

          • mich dit :

            « Vous êtes un crétin haineux, du style de certains aviateurs furieux que la Marine aie sa propre aviation, bien plus efficace que celle de l’AdA, et qui souhaiteraient que nous n’ayons plus de P.A. »
            Et bien moi , j ‘en suis de l’ AA , et je suis pour une continuité des PA dans notre armée (et contrairement à beaucoup ,même si c ‘est un seul ) ,par contre que dire de vos commentaires tellement stupides.J ‘en profite pour vous relancez sur votre histoire à coucher dehors de l’ US air force commander par leurs terriens ,on attends toujours vos liens ,même si je suppose que vous confondiez peut être avec l’ US marines corp ,on se refait pas !

          • Vinz dit :

            50 ans ça permet à peine au chêne de faire du bois pour la fabrication de la commode du capitaine.
            .
            Il faut entre 150 et 250 ans pour obtenir un chêne exploitable, c’est à dire avec un diamètre de 50 à 60 cm.
            .
            En 1805, suite à l’éclatante bataille de Trafalgar, Napoléon lance un grand recensement dans tout l’Empire pour se procurer du chêne de construction navale. Ils sont où les chênes de Colbert ? Les plus gros contingents de chênes en 1812 provenaient de fait de l’est de l’Empire. On se demande pourquoi.
            .
            « Je déplore surtout les gaspillages générés par certains politiques aussi éclairés que vous, qui arrivent à diviser un programme par deux, tout en dépensant le même budget »
            .
            Vous avez raison, mais précisément il faut faire avec le budget qu’on a , pas celui qu’on aimerait avoir. C’est une intelligence de base, vertu apparemment absente dans la marine depuis quelques siècles. Si vous voulez crâmer la moitié de votre budget pour un PA à l’utilité douteuse, grand bien vous fasse. Venez pas pleurnicher ensuite parce que vous n’avez plus les moyens de vous payer des canots de sauvetage. En tous cas ça ne donne pas une image d’une Marine dont les chefs savent gérer des priorités. Plutôt une bande de clowns autosatisfaits qui se pignollent d’aise devant leur totem.

    • tchac dit :

      Que de haine !
      Deux explications, ou vous êtes incultes et con ou bien vous êtes de l’armée de l’air

      …Ou les deux

      (ne me tapez pas les aviateurs 😉 )

      • Vinz dit :

        Je dois être inculte. Je veux bien que vous m’instruisiez sur les triomphes de l’Ecluse, de la Hougue ; de la bataille des Cardinaux et pendant les guerres de la Révolution, sur Aboukir, Prairial et Trafalgar ; et surtout sur les exploits stratégiques de notre Marine en 1870, 1914 (magnifique expédition dans les Dardanelles) et 1940 – tout ça pour finir auto-coulé à Toulon en 1942.
        .
        Bref, toutes les batailles d’importance stratégique furent des fiasco ; les quelques victoires des succès tactiques sans lendemain (ex Tourville dans la Manche). Et pour le reste aux abonnés absents.

        • Fralipolipi dit :

          @Vinz
          Victoires française en batailles navales (sans avoir à remonter au Moyen-Age, hein) :
          > au 18ème siècle (essentiellement face au UK) : Santa-Marta / Velez-Malaga / Sainte-Hélène / Cap-Lizard / Negapatam (Inde) / Minorque (Port-Mahon) / Ouessant / Grenade / Flamborough-Head / Québec / Porto-Praya / Fort-Royal / Chesapeake / St-Kitts / Trinquemalay (Inde) / Rivière Noire (Maurice) /…
          .
          Juste avant cela, à la fin du 17ème sècle, on ne peut pas oublier de mentionner la belle victoire de Jean Bart à Texel.
          .
          Il y a plein d’autres victoires maritimes françaises par ailleurs, quel que soit le siècle, et nombre d’entre-elles avaient des importance tactiques certaines (tout comme certaines défaites).
          Largement assez de victoires pour nous faire penser que vous nous racontez de belles histoires de Troll,
          surtout pour écrire que notre Royale était aux « abonnés absents » … ceci n’est pas de l’inculture de votre part, c’est juste du banal mensonge provocateur … typique des gentils trolls qui grouillent ici.
          .
          Sorry bad boy.

          • Vinz dit :

            Oui, mais tout ce que vous citez c’est de l’anecdotique, sauf Chesapeake. Ce sont des victoires tactiques, isolées, sans lendemain. C’est normal, ça s’appelle la géographie : ce n’est pas la MN qui a fait l’hexagone. En revanche sans la Navy il n’y a pas de Grande-Bretagne.
            .
            En revanche les désastres bien connus et cités notamment face aux Anglais elles sont bien des défaites d’importance stratégiques

        • Royal Marine dit :

          La Hougue? Les Anglais ont-ils débarqués? L’Ecluse? Malgré le sacrifice des bateaux présents, la Marine royale fût elle anéantie? Les Cardinaux? Mais vous oubliez Ouessant? Comme c’est bizarre!
          Aboukir, Prairial et Trafalgar? Souvenez-vous de l’état de notre Marine à ce moment là… Grâce à une politique idiote menée par des freluquets intellectuels dans votre genre…
          Les Dardanelles? sous commandement britannique… Comme quoi… Nombreux exploits de notre Marine Nationale en 1940 (dont Dunkerque, indiscutable victoire, toujours étudiée au War College de l’US Navy…), ou les exploits de la Force X en Méditerranée, ou Narvik… Bref, vous êtes un crétin pontifiant et haineux!

          • Vinz dit :

            Cf remarques plus haut.
            .
             » Bref, vous êtes un crétin pontifiant et haineux! »
            .
            Tout à fait mon pauvre petit lapin choqué, et comme on dit Outre-Manche, « deal with it ». Vous pouvez aller retourner pleurnicher sur l’état de vos canots de sauvetage.

  51. breer dit :

    Bien qu’ancien de la Marine, (ayant même servi entre autres sur le Foch), quand on voit l’avancée du délabrement de la société civique, et du morcellement communautaire dans notre pays, ainsi que le manque de moyens et d’investissements dans des domaines vitaux, dont la santé, la police, la gendarmerie, les services de lutte anti incendies etc.. et que je lis les commentaires de certains, je ne comprends pas trop cet engouement certes patriotique mais aussi très orgueilleux qui me parait exagéré pour un projet qui coutera des milliards sur des décennies, et dont aucun stratège ne peut savoir quel en sera la réelle utilité dans 10, 20 ou 30 ans, même en cas de conflit grave dont on ne peut prédire à ce jour, quels en seraient les protagonistes, dans quelles parties du monde, et avec quels moyens militaires engagés. On lit sur ce même forum, que les armées n’arrivent même plus à avoir assez de recrutement et de personnel à former pour qu’ils restent en service dans la durée. Avoir 2 « magnifiques » PA n’empêchera en rien, l’accroissement du désordre interne qui se vérifie chaque année un peu plus, dans nos propres villes.

    • Royal Marine dit :

      Expliquez moi! Donc d’après vous, se passer de ces deux P.A.N., arrangerait les choses en redonnant du sens à la situation française?
      C’est le genre d’arguments développés par les Bobos gauchiasses, et les Black Blocs… Est-ce que çà aide vraiment la France et les Français? Est-ce que se passer de Défense, permettait à la France d’être mieux protégée?

      • Félix GARCIA dit :

        Xavier RAUFER parle d’une division par 50 du nombre de crimes avec la mise en place de « La lieutenance générale de police de Paris ». Je crois que ça répond à la question de nos armées au passage.

        C’est pas à ces gens-là (« Bobos gauchiasses, et les Black Blocs… » ) qu’on pourrait expliquer le système de défense « chevalier/château-fort » mis en place lors de l’époque féodale pour contrer les invasions de « nomades prédateurs » …

        Charles Gave, Xavier Raufer et Maurice Signolet : la Police ne peut plus rien pour vous.
        https://www.youtube.com/watch?v=PzoLykM2N2U

        Cordialement,
        Félix GARCIA

      • Eurafale dit :

        @Royal Marine y a des mecs de droite qui sont contre 2 PA Nuke, des mecs de gauche qui sont pour 2 PA Nuke… et vice versa. Donc balancer sa bile sur des idées politiques qui ne sont pas les vôtres, c’est irrespectueux, chacun à le droit d’avoir son avis, son opinion (ne vous en déplaise).
        Quand à avoir deux PA, à l’international et diplomatiquement, ça aide, ça pèse, ça donne du poids à la dissuasion française et au haut niveau industriel et technologique français. Est-ce que ça aide les Français ? Ceux qui vont les penser, les construire et y servir, oui, ça leur fait un salaire et du boulot. Mais tous les autres, non seulement ils n’en ont rien à carrer mais ce n’est pas ça qui va les aider à trouver du travail de l’autre côté de la rue.
        Quand à avoir 2, 1 ou 0 PA, ce n’est pas se passer de Défense. C’est une réduction d’effectif, point barre. L’exagération, ce n’est pas ce qui s’appelle avoir des arguments.

    • Wagdoox dit :

      En quoi un 2 eme pa changera quoi que ce soit dans la situation intérieur du pays ? Pour faire des économies, c’est prendre le problème par le petit bout.
      Bref vous mélangez deux problèmes qui n’ont rien à voir ensemble. On voit où parte déjà les milliards économisés, à acheter une paix sociale qu’il faudra payer toujours plus cher.

    • Fralipolipi dit :

      @breer
      Le problème, c’est qu’une partie de l’agitation qui gronde dans notre pays est aussi distillée puis lentement accélérée par certains pays extérieurs.
      Et que, pour contrer ces facteurs extérieurs, il n’y a pas 36 solutions : l’affichage de la puissance (comme celle d’un GAN pleinement efficient) pourra contrarier les plans de certains dirigeants mal intentionnés à notre égard …
      alors que qques patrouilleurs, ou autres équipements plus légers ne le pourront jamais.
      .
      La question n’est pas de savoir s’il faut investir sur un tableau ou l’autre … il faut investir sur les deux … pas l’choix.

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ je ne comprends pas trop cet engouement certes patriotique mais aussi très orgueilleux ]

      Un patriotisme à très bon compte puisqu’il se fait avec l’argent des impôts des autres … Lire que  » de toute façon cela [ le 2éme PAN ] ne coûtera que quelques centaines de millions d’Euros par an pendant 10 ans  » montre une totale déconnexion avec la réalité de la société Française en ce moment .
      Je préfère de loin avoir des hôpitaux équipés en matériel et en personnel près de chez Mézigue , à 10 minutes d’ambulance , plutôt que de voir des avions décoller et atterrir sur un tas de ferraille avec une chaudière nucléaire au milieu de l’Océan Indien ou en Mer de Chine .
      Or le seul poste du rattrapage des salaires des personnels hospitaliers , ce qui est un minimum minimorum , est évalué à 5 ou 6 milliards par an .
      Régner avec 2 PAN sur un peuple clochardisé , sans identité nationale , vivant au milieu de la violence intracommunautaire la voilà la réalité qui se dessine .
      On a accuse souvent de manière condescendante des Maduro , des Poutine , des Rohani de financer leurs CMI respectifs aux dépends du  » bonheur  » de leurs populations respectives mais que font donc ces monsénateurs et les Saint-Jean Bouche d’Or qui défendent leurs délires ?

      • Fralipolipi dit :

        @Mr Besson
        Il me semble que quelques détails de la dépense publique actuelle (notamment hospitalière) vous échappent.
        Comparer la politique sociale de la France (et la masse budgétaire qui y est allouée depuis des dizaines d’années) à celles du Vénézuela ou de la Russie, c’est juste du délire absolu … Réveillez-vous.

      • Royal Marine dit :

        Et bla bla, et bla bla! Vous pouvez produire mieux qu’un dégueulis Bobo à la sauce BFM!

      • mich dit :

        Bonjour , pas mal la petite comparaison avec l ‘ hosto que Mézigue voudrait à ras sa porte , cela fait passer la suite de votre message et en plus cela permet de citer les pays avec qui nous sommes si méchant , d’ ailleurs je ne comprends pas bien pourquoi Mézigue veut encore payer ses impôt en « Vronze » ? mais bon , c ‘est vrai que nous n’ avons pas tous votre éducation. Surtout n ‘y voyez pas une grosse critique ,j ‘apprécie plutôt lire vos post ,c ‘est ce qui fait le charme de ce site ,on va dire que celui là je le trouve un peu banal .

  52. Polymères dit :

    Comme je l’ai plusieurs fois expliqué en détail, on doit comprendre la situation du renouvellement global et du budget militaire dans un proche avenir.
    On voit dans les commentaires, le même refrain ou « il n’y a pas de budget », « ou va t-on trouver l’argent », « il y a d’autres priorités » avec les mêmes individus « habitués » à établir leur révisionnisme de tout notre modèle d’armée.

    Sauf qu’il faut bien saisir une chose, un tel projet ne demande pas de sortir le chèque en une fois, on ne demande pas de trouver 10 milliards, là tout de suite. C’est un projet qui va durer sur 20 ans et qui va largement diluer l’investissement, au point que l’effort supplémentaire pour un deuxième porte-avions se compteraient en quelques centaines de millions par an.
    Aujourd’hui, si on voudrait lancer dès demain un 2e PA, l’argent devrait effectivement se « trouver » et sauf cas d’un budget exceptionnel, on devrait alors faire des choix par rapport à d’autres programmes. Beaucoup de commentateurs ici sont « habitués » de ce genre de choses, car ces personnes sont encore bloquées dans le passé, ce passé (pas si lointain) ou justement on était constamment emmerdé financièrement et ou l’on devait faire des choix pour certains programmes au détriment d’autres.
    Ces commentateurs trop habitués de cette époque continuent en permanence de considérer cela comme étant la situation actuelle, que rien n’a changé et que forcément pour avoir plus, pour aller plus vite, il faut faire des sacrifices, faire des concessions et pour eux il ne peut pas y avoir d’autres possibilités.
    Le couac c’est que ces personnes n’ont pas vu et ne veulent pas voir une amélioration positive pour la défense, car ils restent fondamentalement intéressés par l’aspect « problèmes » de nos armées, elles auront dans leur registre, une liste sans fin de choses qui vont mal et s’avèrent être totalement absentes pour les choses qui vont bien ou qui s’améliorent.

    Sauf que la situation a changé et va changer. Dire cela n’est pas faire un militantisme pro-Macron (car je sais que pour certains, l’opposition au gouvernement empêche d’évoquer du positif).
    Le budget de la défense augmente depuis 3 ans, certains ont beau vouloir le minorer, vouloir en réduire l’impact, c’est un fait. Jusqu’à 2025, la trajectoire reste inscrite à la hausse, là aussi certains, toujours les mêmes semblent effrayer devant cette perspective et doivent se rassurer à imaginer une remise en question de ce plan haussier, que ce soit avec un nouveau président, une promesse non tenu de Macron (là on entre dans le militantisme politique) etc. Pour l’heure rien absolument rien ne remet en cause cette hausse du budget militaire, sachons regarder la situation tel qu’elle est.
    Notre armée n’est pas engagée dans un plan de restructuration à la baisse comme on en a connu depuis 1991, le modèle est maintenu, renforcée à certains endroits et le renouvellement des équipements se fait en rapport à ce modèle avec des hausses. Certains ne s’en rendent peut-être pas compte, car pour eux ça ne va jamais assez vite, mais c’est une vérité, aujourd’hui on ne réduit pas et quand on se dote de capacités nouvelles ou complémentaires on ne va pas réduire ailleurs, l’augmentation est faîte car le budget le permet.
    On est forcément avec cette LPM et les premières hausses budgétaires dans une politique de « rattrapage », que ce soit pour redonner des moyens perdus, remettre en état certaines choses, rattraper du temps perdus dans le renouvellement d’équipements. Forcément ce n’est pas dans cette LPM là, qu’on va financer un 2e PA, des hélicoptères lourds ou autres, faut le comprendre, faut savoir se projeter au delà, comprendre la situation de l’état et du besoin de renouvellement des équipements et l’état du budget.

    Quand on regarde bien, on voit que dans cette décennie la plupart des renouvellements d’équipements anciens auront été réalisés. En 2030, on aura renouvelé (donc financé) l’ensemble des véhicules de l’armée de terre, l’ensemble des navires de la marine, des aéronefs de l’armée de l’air. Je ne dis pas qu’en 2030, il n’y aura plus rien à financer, plus aucun projets, mais je dis que dans cette décennie nous arriverons à remplacer énormément de choses, que les vieux matériels dont on attends un remplacement ayant pris des années de retards, seront remplacés. Si il y a quelques années on pouvait dire qu’avant de penser à avoir un 2e PA il faudrait plutôt penser à remplacer les patrouilleurs ou des VAB, qu’il fallait faire un choix, aujourd’hui constatons que tout est lancé. En 2030 on sera face à une armée largement renouvelé et ou le prochain renouvellement débutera vers 2040 avec le remplacement des équipements qu’on considère aujourd’hui comme moderne, tel que le Tigre, Rafale, le VBCI, le Caesar, le Leclerc. Ce sont des programmes qui se financeront évidemment, mais le gros de cette finance n’interviendra pas avant un moment.

    La prochaine LPM prendra montrera à ceux qui aujourd’hui n’arrivent pas à se projeter que l’on se retrouvera devant une réalité, c’est celle ou on aura un budget trop important par rapport à notre modèle d’armée et au besoin de renouvellement normal (remplacer le vieux par le neuf, au nombre). Cette situation peut être déjà perceptible aujourd’hui, elle conduit à pouvoir faire plus que prévu, à renforcer des choses, à créer des capacités supplémentaires.

    Un 2e PA, c’est une capacité supplémentaire, tout comme pourrait l’être l’achat d’autres choses qui ne sont pas aujourd’hui dans notre modèle d’armée. D’ici quelques années avec la prochaine LPM en toile de fond, on disposera d’un budget permettant l’acquisition de capacités supplémentaires et dans cette prochaine LPM, contrairement aux précédentes et même à l’actuelle, la part de « renouvellement » des anciens équipements sera beaucoup moins importante et ne sera pas non plus aussi alarmiste. On sera face à une LPM qui finalisera (financera) les renouvellements engagés, mais qui sera tournée vers des projets « horizon 2040 », des projets qui sont pour certains déjà engagés et partiellement financé actuellement, des projets multinationaux qui réduisent également de facto le coût national quand il n’y a pas aussi une aide européenne à côté. On verra assurément, sauf bouleversement budgétaire, une LPM qui viendra financer des capacités nouvelles, dont potentiellement un 2e PA.
    Le financement d’un 2e PA n’est donc pas « hors de portée » ni « impossible », tout comme l’acquisition d’hélicoptères lourds ou d’autres capacités. Mais il faut comprendre que ça ne se fera pas dans l’actuelle LPM, que ça ne se fera pas du jour au lendemain. Politiquement on peut aujourd’hui définir un horizon avec 2 PA, car ça reste un projet « long » ou il faut s’adapter et se préparer à l’avance et si budgétairement la ligne se tient, c’est finançable, sans devoir sacrifier d’autres programmes.

    • sentinelle dit :

      bravo

    • Royal Marine dit :

      Tout à fait d’accord.

    • Lechavenois dit :

      à Polymere :
      .
      « ….ou « il n’y a pas de budget », « ou va t-on trouver l’argent », « il y a d’autres priorités » avec les mêmes individus « habitués » à établir leur révisionnisme de tout notre modèle d’armée….. »
      .
      Concernant un ou deux PA, j’avoue être beaucoup trop sous qualifié dans ce domaine pour partager un avis pertinent.
      .
      .
      Cependant :
      .
      Pour ma part, je pense que la pandémie du Covid 19 devrait nous faire réfléchir sur la notion de conflit dans les années à venir et par extrapolation qu »elle seront les armes les plus pertinentes de demain pour envahir un pays afin de l’annexer ou d’en prendre le contrôle.
      .
      1/2 millions de morts en un semestre, des économies occidentales à genoux, des états déstabilisés, il faut admettre que ce qu’on vient et ce qu’on vas subir dans les mois à venir en laisse plus d’un perplexe.
      .
      .
      Pour la France, l’impact, aux plans humains ( décès et malades ), économiques ( faillites et dépôts de bilans ), financiers ( insolvabilité et endettement massif), politiques ( résultats des élections municipales qui discréditent totalement de la politique gouvernementale actuelle) mais aussi social ( chômage et paupérisation ) et sociétal ( remise en cause d’un système économique global sur lequel on s’était engagé depuis la fin de la WW2) ) que de ce COVID 19 a engendré, n’est pas encore fini.
      .
      .
      Si j’étais dictateur d’un immense pays à forte croissance dont le parti unique au pouvoir avait une politique hégémonique belliqueuse ; couplé à de la propagande outrancière et de multiples cyber attaques je pense que je réfléchirait à ces coronavirus et à leurs antidotes, comme de nouveaux types d’arme pour essayer d’imposer mon autorité au niveau mondial.
      .

  53. V. dit :

    CDG sera le dernier PA de votre pays. Vous n’aurez pas de moyens pour la suite.

  54. Twouan dit :

    Le classique c est largement aussi puissant electriquement (exemple un bpc).
    La puissance est stockee dans des disques en rotation sur les bateaux americains. Le fait que les catobar soient uniquement NUC c est partial, le kitty hawk etait classique et catobar, et les f18 de l epoque, ce sont les rafales d aujourd hui en poids.
    Le classique permets d ajouter eteindre rapidement une source, pas le nuc. A ma connaissance, on utilise le gaz en ajustement chez EDF pas le nuc. Si il y a un incident, on debarque on reembarque et c est repartis… pas en nuc.

    Si on a une catapulte elec et une prop elec (ex BPC), on pompera sur la propulsion… J entends deja la vitesse, on fait des bateaux de 300 000 tonnes en prop electrique a plus de 20kts, donc 100 000 on le fera aussi.
    Le seul argument c est les snle.
    Maintenant, un snle a la mer, c est nul. si un mec tombe dessus et le coule, il n y a plus de dissuation… mieux vaut 3 full elecs qui partent 1 mois qu un seul qui part 3 mois.
    La propu nuc (sauf si on considere une economie de guerre) c est depasse, has been fini.

    • Royal Marine dit :

      Ouhlala! La puissance du raisonnement laisse sans voix. Ne devrait on pas achever l’animal, pour abréger ses souffrances?

    • PK dit :

      Et vous faîtes comment pour maintenir une vitesse de 30 kts en plongée à de sous-marins d’escorte sur de longues périodes ?

      Enfin, l’avenir est aux bâtiments de surface à des vitesses supérieurs à 50 kts… peut-être bien plus. Vous allez faire comment avec une propulsion classique ? Sans compter les futurs armements laser à grands coups de MégaWatts.

      Le nuc est l’avenir et l’a toujours été. Bien sûr, quand on est écolo et formaté anti-nuc, le message est irrecevable.

  55. Yoyolegigolo dit :

    Pour une fois que le sénat ne se penche pas en faveur de réduire les moyens militaires mais plutôt l’inverse, on ne va pas s’en plaindre.

    Une solution à moyen termes serait 2 portes avions nucléaires avec en premier lieu le PA NG et le charles de Gaulle (le PANG avec les futurs SCAF et le charles de Gaulle encore en tout rafale F3-R/F4 ) et ensuite démanteler le charles de Gaulle petit à petit afin de laisser place au 2ème PANG , cette solution semble la plus plausible et facilement réalisable dans les 10-15 prochaines années

  56. Roberto dit :

    Mon avis de non-français, amateur, grande-gueule du dimanche c’est qu’il vaut mieux pour la France faire une serie plus longue de SNA Barracuda (en partie à cause de la perte de la Perle) quite à en faire 2-3 en plus avec une version spéciale pour les FS, des patrouilleurs de haute mer pour les EEZ et un bon remplaçant, avec des drones aussi, pour l’Atlantique 2 quitte à ètre aussi une excelente plateforme antinavire et d’en avoir donc en nombre…et encore 2 FREMM défense antiérienne de plus. Mieux vaut du nombre que concentrer tout sur deux PAs qui de toute façons face à un ennemi étatique devraient ètre employés uniquement en coalition.

  57. basstemp dit :

    Moi ce que je trouve hallucinant c’est de voir qu’il reste encore de nombreux abrutis capable de croire qu’on pourrait attendre quelque chose de l’UE (mutualisation & cie …)

    Voila ou aura mené 40 ans de conneries journalistiques crasses … A un aveuglement des gens qui veulent y croire, parce que selon eux, cela nous donnerait la puissance des USA … Arrêtez de fantasmer ! Alors que la réalité, c’est surtout qu’il existe une Allemagne dont le rêve évident est de détruire la filière nucléaire française juste pour plaire aux pires idéologues vert-pastèque

    Il suffit juste de voir le comportement scandaleux de l’Allemagne qui a réussit a faire fermer une centrale nucléaire française pour bien comprendre de qui que quoi on parle !

    Et vous voulez mutualiser avec des gens qui se comportent comme votre pire ennemi ?

    Mais putain, il va falloir vous faire quelle violence pour voir la réalité en face ? Je connais des drogués qui jamais n’oseraient autant halluciner et pourtant y a de quoi vu ce qu’ils se mettent dans le pif et en moquette fumée a grand coup de m²

    Excusez mes propos, mais moi, ce qui me fait halluciner, c’est de voir dans quel piège idéologique sont tombés (bien bas …) les français et combien, on pourrait ne jamais nous en relever si vos « rêves » devaient se concrétiser

    • MBMW dit :

      Salutation de l’abruti de service
      Il faut analyser la situation dans son ensemble.
      Il y aura : Le SCAF (Hispano-Franco-Allemand), le Futur Char de Combat (Franco-Allemand), le NEURON (Franco-Italo-Hispano-Suisso-Grec), Eurocopter, Eurofighter….etc.
      Tous ces beaux projets ont un dénominateurs commun, l’UE, donc l’idée de PA européens a beaucoup plus de sens que vous le croyez …..c’est qui l’abruti du coup ??
      Les ricains ont mis 1 siècle à devenir une nation unie, l’histoire de l’UE n’a que 70 ans historiquement, et surtout 30 ans Administrativement et économiquement parlant.
      Nous ne pouvons plus assumer seul le rôle que la France a tenu depuis des siècles, la donne a changer, on est devenu un petit pays entouré de petits pays, au milieu de la mare aux requins (Russie, USA, Chine). Même les USA (pourtant allié de longue date) nous considère comme un pion à manœuvrer en fonction de leur besoin (Je ne parle même pas du 51 état US serpillière US par excellence).
      Maintenant, partant du principe qu’il n’y a plus ça majesté (BREXIT), et qu’il ne reste que la France comme puissance nucléaire, il serait peut-être temps que cette dernière assume son rôle de leader militaire européen, car nous sommes le seul pays a avoir des bases hors UE, sur 3 continents.
      A+

    • LEONARD dit :

      « Il suffit juste de voir le comportement scandaleux de l’Allemagne qui a réussit a faire fermer une centrale nucléaire française pour bien comprendre de qui que quoi on parle ! »
      Ne pensez vous pas plutôt que F.Hollande avait besoin de se « verdir » politiquement et à bon compte, avec la fermeture de Fessenheim ?

  58. Comlalune dit :

    Sans vouloir vexer personne, je me pose une seule question : à l’heure du missile hypersonique,est-il pertinent de vouloir miser sur un ou deux porte-avions…un amiral américain n’a pas su répondre à cette question judicieuse d’un sénateur américain… la vision russe dans les SNA/SLNE au détriment des PA , qu’en pensez vous, moi je m’interroge ???

    • Royal Marine dit :

      Les Chinois ont des missiles hypersoniques et construisent des P.A…. Pourquoi? Voilà une question pertinente!
      La Flotte Russe a des projets de P.A, mais pas les moyens d’en construire une série… Voilà pourquoi ils n’en ont plus!
      Les Indiens construisent aussi des P.A. catobar, alors qu’ils possèdent le Brahmos depuis plus de dix ans… Pourquoi?

    • Fralipolipi dit :

      « la vision russe dans les SNA/SLNE au détriment des PA , qu’en pensez vous, moi je m’interroge ??? »
      … la réponse nous est donnée par les Russes et les Chinois eux-mêmes.
      Malgré leurs efforts et développements énormes dans leurs sous-marinades + dans les missiles hypervéloces,
      ils continuent à vouloir et à s’équiper de PA.
      Les Russes vont à nouveau réparer le Kuznetsov, à grand frais, malgré le peu d’intérêt opérationnel de ce bateau.
      Et la Chine, surtout, a déjà mis en chantier son 3ème PA, prévoit d’en avoir 6, et souhaite le plus rapidement possible basculer sur des PA catobar à propulsion nuke. Elle a aussi lancé en parallèle le développement de ses propres avions Awacs embarqués (type Hawkeye).
      Brefs, malgré leurs derniers joujoux hypervéloces, il semble que le PA ait toujours sa place … et même plus que jamais, dans la mesure où la guerre d’influence (celle qui a cours en permanence depuis des millénaires) est clairement totalement globalisée, … et en pareils cas, la projection de puissance via l’espace maritime devient primordial.

    • ScopeWizard dit :

      @Comlalune

      En tout cas , perso vous ne me « vexerez » pas , pas comme ça du moins . 😉

      Bon , déjà , hormis les ICBM et autres missiles balistiques longue portée , le missile hypersonique n’ est pas encore l’ arme de destruction ultime qu’ il promet de devenir un jour surtout pour frapper ce genre d’ objectif , c’ est toujours ça .

      Ensuite , oui , la vision d’ une défense à la Russe privilégiant une puissante et diversifiée sous-marinade , pourquoi pas , certes c’ est une idée qui se défend et à laquelle il m’ arrive fréquemment de songer à mon tour .

      Mais !

      Ne pas perdre de vue qu’ un porte-avions et une aviation embarquée dignes de ce nom , ce n’ est pas rien ; c’ est à la fois un outil diplomatique de première importance , un outil de guerre , une souplesse d’ emploi , de la projection de forces , une présence visible « intimidante » ou « rassurante » , une possibilité de lancer des raids par air depuis une « base » qu’ il sera très difficile de détruire …………

      C’ est également : des métiers très pointus , un savoir-faire et son maintien voire son progrès , un concentré de technologies navales , de défense , de détection , de protection , nucléaire ou d’ une autre propulsion , aériennes embarquées , et aussi une expérience .

      Si nous abandonnions le porte-avions , cette sorte de fer de lance d’ une marine de guerre moderne , tout cela serait compromis et en une ou deux générations , ce serait même probablement perdu .

      C’ est là juste un avis qui ne saurait impliquer que celui qui l’ émet , cela va de soi . 🙂

    • Clément dit :

      En cas de guerre de très haute intensité, en effet, même si ça reste une base aérienne mobile : il ne sera pas plus vulnérable qu’une base terrestre. Mais en temps normal, c’est un formidable outil de diplomatie et de projection de force.
      Et comme le disait un autre commentateur, les armes hypervéloces sont sourdes, aveugles et manœuvrent difficilement. Au super armes on oposera des super défenses : un laser sera toujours plus rapide, et la vitesse n’est d’aucune utilité pour traverser un « mur de feu » (hard kill par saturation).

  59. Souvenirs d'Asie Centrale Soviétique dit :

    V. au-lieu de nous faire une explication gratuite avec une petite volonté assassine, expliques-nous ta vision précise …que l’on rigole un peu !!!

  60. Muse dit :

    « Un PA reste une excellente plateforme de projection militaire, mais surtout diplomatique. »
    Mon bon, j’ai expérimenté votre affirmation il y a maintenant bien longtemps. Al’époque nous avons navigué avec un PA bien affaibli, n’ayant pas toutes es capacités AA par exemple ou des couples moteur/arbre d’hélice défaillants.
    A qui croyez vous donc faire peur ? Citez moi les pays qui pourraient craindre des PA.
    Oui, nous avons anéanti la Lybie avec de simples BPC et l’ALAT.
    Mais c’était la Lybie, sans moyen de combat de nuit par exemple.
    Les puissances auxquelles tous ici vous faites référence n’ont rien à voir ! Ce sont des pays capables de couler une flotte même si la marins aiment à dire le contraire.

    Les temps changent mais la bêtise humaine reste.

    • Fralipolipi dit :

      « nous avons anéanti la Lybie avec de simples BPC et l’ALAT »
      … déjà, ça, c’est une bêtise.

    • Royal Marine dit :

      « Oui, nous avons anéanti la Lybie avec de simples BPC et l’ALAT. » (Libye normalement…)
      Après plus de quatre mois d’opération du Charles, tout de même… A ne pas oublier!

  61. ScopeWizard dit :

    Enfin !

    Ben , c’ est pas trop tôt ! 🙂

    Personnellement , depuis la fin des Clem et Foch , je suis chaud partisan d’ une Marine Nationale équipée de 2 PAN d’ où ma consternation face à une configuration à un seul ……………

    Cependant , dans l’ idéal , je préfèrerais que nous en ayons 3 , ce serait plus souple et cela accroitrait nos possibilités de présence maritime .

    Disons qu’ à partir du moment où il est avéré qu’ un porte-avions nous sert à quelque chose , que ce soit en termes de diplomatie ou d’ outil de guerre , alors il faut pouvoir compter dessus 7/7 H24 365 jours sur 365 , ce qui est de facto impossible dès lors qu’ un tel navire ne saurait être présent et disponible sans discontinuer .
    2 permettent certes un roulement , mais imposent en contre-partie que tous les 3 ou 4 mois le second soit fin-prêt à repartir quand le premier rentre , peut-être pouvons-nous leur permettre de tenir au moins 6 mois ? Perso , tout de même , ça me paraît bien long …………

    Bon , « on » peut aussi se contenter de le laisser à quai mais prêt à appareiller à la demande , ce qui requiert de la préparation permanente qui implique de la tension et du qui-vive , c’ est à dire qu’ en gros il faut être toujours prêts à « bondir » ; je crois donc préférable de maintenir une « routine » plutôt qu’ une alerte de type « scramble »…………..

    D’ où cette idée de 3 qui , plus souple , laisse plus de « temps de repos » ( entretien , maintenance , révisions , repos des équipages , etc…. ) à chacun des 2 autres .

    Mais bien sûr , en parallèle , qui dit 3 dit , primo tout ce qui va bien avec pas loin du double d’ avions à mettre dessus d’ autant que ces PA promettent d’ être d’ un déplacement bien supérieur au CDG et leurs avions plus volumineux et plus lourds que les actuels Rafale M donc nous passerions de 40/45 avions de combat embarqués à près d’ une centaine ( ce qui était déjà le cas à l’ époque des Etendard IV M et P ( 69 + 21 = 90 ) , Super-Etendard ( 71 ) ) + F-8N Crusader ( 42 ) ) , secundo l’ automation devrait nous permettre d’ embarquer moins de personnels n’ empêche qu’il en faudra quand-même et de préférence dévoués et bien formés , tertio nous devrons être en mesure d’ assurer une escorte navale pour chacun d’ entre-eux sachant qu’ il n’ est pas impossible que nous ayons exceptionnellement les 3 PAN à la mer simultanément , ce qui implique davantage de bâtiments à mettre en première ligne type frégates de premier rang ( F ) , destroyers ( D ) , et SNA , possiblement 1 ou 2 navires de ravitaillement de plus à prévoir ?

    Qu’ on le veuille ou non , l’ effet induit par cette « montée en puissance » consistera à y consacrer TOUT le budget nécessaire si possible SANS NÉGLIGER le reste tels les patrouilleurs côtiers ou hauturiers ; c’ est donc un choix difficile qui devra être assorti d’ une volonté politique constante capable de se succéder à elle-même , mais aussi d’ une vraie rigueur budgétaire , ce qui suppose de très soigneusement étudier la question afin de minimiser autant que faire se peut tout risque d’imprévu ( c’ est à dire qu’ il s’ agit de tout prévoir quitte à devancer la demande ) et bien-sûr d’ empêcher tout « abus » susceptible d’ alourdir les factures …………. et mon p’tit doigt me dit que c’ est surtout ce dernier point qui n’ ira pas tout seul ………….

    Bref , tout ça représente un gros effort et un changement de format , mais comme on dit , dans la vie , faut savoir ce que l’ on veut et s’ en donner les moyens , autrement rien n’ avance et « on » ne fait que parler dans le vide , sauf que les incantations , ça va bien cinq minutes …………….

    HEIN ?

    YAKAFOKONYAPLUKA ?

    Ben ouais , comme beaucoup de choses sur cette Terre mais on peut aussi se contenter , demeurer inerte et ne rien proposer , ça évite de se mouiller , on reste sec …………. 😉

    • tschok dit :

      Agglutinement consternant et stérile de vœux pieux et de considérations d’ordre divers qui aurait été avantageusement remplacé par un très suffisant: « je pense du haut de moi-même qu’il nous en faut trois ».

      C’eût été une contribution assez remarquable par sa simplicité et son élégante brièveté.

  62. Fralipolipi dit :

    La France est un des très rares (2 ou 3 pays) dans le monde à avoir le savoir-faire et la compétence technologique pour produire et opérer en propre un Groupe Aéronaval complet, pleinement efficient, à un niveau similaire de ceux de l’US Navy.
    .
    C’est déjà le 1er point à considérer.
    .
    Le 2nd point est que ces capacités/compétences et savoir-faire se perdent relativement rapidement, et de manière quasi irréversibles (en tous les cas pour un budget de défense comme le notre … qui n’est pas à +10% depuis 30 ans comme en Chine).
    .
    Après, nos Politiques n’ont plus qu’à rester cohérent avec l’ambition qu’ils ont pour notre pays, et indirectement (ou partiellement) pour l’Europe.
    .
    Je n’ai pas l’impression que se laisser marcher sur la gu…e par tous les nouveaux venus soit l’objectif premier des dirigeants actuels et passés.
    .
    Faudra voir ce que diront les prochains (s’ils sortent des rangs d’Ecologie- Les Verts … ça risque de piquer).
    Mais si on considère l’inertie, notre pays ne pourra pas faire l’impasse et devra capitaliser sur ses avantages compétitifs (la défense / sa ZEE / la filière nuke (tant civile que militaire) / l’aéronautique).
    Autrement dit, même si ça racle un peu au fond de la gorge, y-a pas l’choix, il nous faut une force aéronavale renouvelée, puissante, moderne et efficiente.
    .
    Dans notre monde moderne, comme auparavant, c’est marche ou crève (ou si vous préférez : prends toi en main ou subit) … Les peuples qui baisseront la garde (les oisifs-fainéants) finiront par grossir les rangs des pleurnicheurs déclassés.
    De mon côté, je préfère voir notre pays tenter de fonctionner du mieux qu’il peut.
    Nombreux sont ceux qui critiquent la France de l’intérieur, mais 100x plus nombreux sont ceux qui nous envient ou nous jalousent.
    et comme susciter la jalousie n’est pas toujours un gage de sécurité dans un monde de plus en plus peuplé, aux ressources et espaces limités (sinon de plus en plus dégradés) ……… para bellum !

  63. nexterience dit :

    Je ne sais pas si ça vient du temps orageux ou de la nature du sujet autour d’un outil de la puissance militaire mais il y a beaucoup d’agressivité dans les commentaires.
    .
    Juste quelques remarques en non encore lues:
    1- Les iper sont souvent évoquée. Or, elles ne servent pas qu’à l’entretien nucléaire.
    2- je pense qu’il est possible d’étudier un pa dont les iper seraient réduites en durée. Ce serait certainement plus cher au départ mais peut être moins que la solution du second pa.
    3- si un catobar non nucléaire est évoqué par l’armée, c’est que ce n’est pas une solution aberrante.
    Pour le reste, difficile de se prononcer tant les menaces, doctrines futures, coûts, subtilités industrielles et humaines, économiques et politiques sont mal connues.

  64. Loïc dit :

    Oh zut! un intelligent de service à vendu notre entreprise de production de turbine pour chaudière nucléaire… on pourrait même croire que cette acte, de haute trahison ,est été voulu par une puissance externe?
    Et comment qu’on fait maintenant?
    On ne fait plus, au mieux nous aurons des portes drones à l’éolienne, solaire et éthanol.

  65. Loïc dit :

    Et le SCAF finira de détruire notre industrie national de défense… tant il est vrai que nous ne savons pas faire le premier avion omniroles du 21 éme siècle