US Navy : Une étude interne du Pentagone préconise de réduire le nombre de porte-avions

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143 contributions

  1. Mister Wang dit :

    Aucune reforme ne pourra éviter l’inévitable.
    Entre les missiles hypersoniques russo-chinois, sans equivalence chez l’otan et la mega-flotte ultra moderne chinoise, c’est la fin de la thalassocrarie anglosaxonne et de sa flotte depassée techologiquement.
    L’avenir nous appartient.

    Quant à vous, gentils petits francais, concentrez vous sur la Méditerranée, plus à votre portée et dans vos cordes de puissance moyenne, et preparez vous à la montée en puissance de la Turquie qui va bientot vous contenir au large de Toulon….

    • Ltikf dit :

      Le Canard laqué a flambé sur l’ « ultra moderne » porte-hélicoptères de type 075, il y a 10 jours à Shangaï… Vous pourriez me mettre un menu vapeur avec du thé, s’il vous plaît – là j’ai confiance !

    • Félix GARCIA dit :

      « Ce n’est pas fini ! »
      (Oncle de Jackie CHAN dans le dessin animé)

    • Bob dit :

      Ce que vous dîtes est tellement bête que je me demande si vous êtes vraiment ce que vous prétendez être, monsieur Wang.
      Quand la Chine sera « combat proven » en haute mer, on en reparlera. Quand à la Marine Turque, hahaha, renseignez-vous…

    • b21raider dit :

      comment vas-tu le troll chintok, celà faisait longtemps que l’on avait pas entendu votre voix

    • MareNostrum dit :

      Maître Wang, c’est toujours un plaisir de lire votre prose.

      Malheureusement pour vous la méthode coué ne semble pas toujours marcher. En effet il est de notoriété publique que la diplomatie du masque de la Chine soit un échec :

      https://www.lemonde.fr/idees/article/2020/04/23/la-diplomatie-du-masque-de-la-chine-a-fait-flop_6037468_3232.html

      Il semblerait que le monde entier ne soit dupe des mesquineries du parti communiste Chinois.

      Qui plus est, à la lecture de vos commentaires belliqueux vous aidez encore un peu plus à dégrader l’image de la Chine auprès du monde.

      • Fralipolipi dit :

         » vous aidez encore un peu plus à dégrader l’image de la Chine auprès du monde. »
        .
        Bah, c’est l’objectif poursuivi en fait 🙂
        Du 2nd degré sur toute la ligne.
        Comme je l’ai écrit plus bas, « il fait mumuse ».

    • MP3 dit :

      Votre avenir tient à des fils bien fragiles. Qu’il restera aisé de couper.

    • Pierro dit :

      Encore une chance pour la France qui de paluche dans ses fantasmes de puissance.
      Personne n’a encore démontré le guidage d’un missile hypersonique vers une cible mobile.
      Donc ils sont incapables de viser un porte-avions avec.
      Tout ce qu’on a faire, c’est revoir nos liens économiques avec cette dictature géante qu’est la Chine. C’est pire que ce qu’a pu imaginer Geaorge Orwell dans « 1984 ».

    • Fralipolipi dit :

      Göret & Mister Wang sont manifestement 2 membres d’un même club de pseudo trolls … ou bien il s’agit tout simplement de la même personne, qui aime bcp trop faire mumuse ici pour se limiter à un seul pseudo.
      .
      Encore un qui abuse des pouët pouët en pensant que c’est tous les jours Carnaval !
      [Mode Christophe Dechavanne On]
      … mais c’est tellement bon de faire mumuse, hein gentil choupin ?! L’aurait tord de se priver ce bon pépère 😉
      [Mode C. Dechavane Off]

    • Encore un troll, »La méga flotte ultra moderne chinoise » me fait encore rire ce soir ! Quand on verra un missile hypersonique, filmé depuis le tire d’une plate forme volante vers une cible qui navigue à 20 nœud , on peut attendre ! Mais pour le moment c’est des histoire pour les enfants …
      Et la Turquie ,… beaucoup d’humour ce soir !

    • aleksandar dit :

      Vu la médiocrité des réponses, il aurait tort de se priver

      • FredericA dit :

        Pas faux ! Je ne comprends même pas pourquoi certains prennent la peine de répondre…

    • Wagdoox dit :

      La flotte chine régne deja sur le bouillon soupe a la chauve souris
      au troll bien francais qui passe le temps comme il peut

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Aucune reforme ne pourra éviter l’inévitable. » C’est profond! Mister Wang le Lao Tseu du 21 ème siècle?

      « Entre les missiles hypersoniques russo-chinois, sans equivalence chez l’otan et la mega-flotte ultra moderne chinoise, c’est la fin de la thalassocrarie anglosaxonne et de sa flotte depassée techologiquement » Affichage d’une sourde inquiétude? Vos propos laissent à penser que vous essayez de vous rassurer! Il vaut mieux se méfier d’un chien silencieux que d’un qui ne cesse de japper ou d’aboyer!
      « L’avenir nous appartient. » Astrologue?
      « Quant à vous, gentils petits francais, concentrez vous sur la Méditerranée, plus à votre portée et dans vos cordes de puissance moyenne, et preparez vous à la montée en puissance de la Turquie qui va bientot vous contenir au large de Toulon…. » Amusant venant d’un (pseudo) porte parole de la Chine éternelle dont les bateaux apprennent à flotter dans un pédiluve que vous appelez pompeusement « mer de Chine »
      Monter en puissance, expression bien pratique de certains médiocres pour masquer leur crasse incompétence!

    • LE Ngoc Hoan dit :

      Grâce à la mega-flotte ultra moderne chinoise que le Liaoning, 1er porte avion ultra moderne chinois, a pu éviter le même sort des coco girls, un casino flottant à Macao.

    • LE Ngoc Hoan dit :

      Grâce à la mega-flotte ultra moderne chinoise que le Liaoning , 1er porte avion ultra moderne chinois, a pu éviter le même sort des coco girls, un casino flottant à Macao.

  2. Clavier dit :

    En temps de paix ( c’est vite dit, mais bon..!) ce qui compte, c’est le budget et il va y avoir des révisions déchirantes .
    j’dis ça, j’dis rien….

  3. CandidatureA dit :

    Grand nombre des ricains meurent dans le coronavirus sans la soigne,
    soit avoir beaucoup de morts chez les pauvres,
    soit moins de PA.

    • Pravda dit :

      Vous pas comprendre, moins de pauvres = moins d’aides sociales = plus de budget pour gros porte avions. Moins y de pauvres et plus y a de riz.

  4. felipe dit :

    la quantité est une qualité… aussi
    il faut effectivement se poser la question de la pertinence du porte-avions tels qu’il est actuellement si des vecteurs peuvent frapper à plusieurs milliers de km avec une précision métrique. il faut aussi se poser la question de la pérennité de ce système si rien ne peut le prémunir des armes hypersoniques.
    cela dit, il faut aussi ne pas perdre de vue l’importance de l’homme dans la boucle de décision et sa capacité d’adaptation, ni la capacité relative à reprogrammer une arme hypersonique face à une cible mobile au milieu de l’océan.
    il n’empêche, le retour du « porte avion d’escorte » (on l’appellera porte -avions ainsi) a du sens surtout dans des opérations infovalorisées où la portée des vecteurs peut être astucieusement remplacée par un concept de swarming : plusieurs porte-avions, partageant une information commune actualisée par satéllite ou par tout autre capteur, concentrés selon la situation et agissant en réseau; le navire le mieux placé engageant ses avions VSTOL à portée des objectifs sans logique de permanence aérienne. les grands porte-avions étant principalement dédiés à la rupture par leur capacité à la concentration des feux à plus longue portée

  5. haut de games dit :

    pouh ,avec les Porte aéronef style Marines F35 ..ils ont des portes avions légers qui peuvent faire le boulot …si bien sur le F35 est enfin au point ,et il le sera …le Pb ce sont les nouveaux missiles anti navires et les sous marins de plus en plus discrets
    cette façon de faire et de mener une guerre ou une contre guérilla est obsolète ,il faut tout repenser en profondeur …
    le Porte avions n’est plus en première ligne tant que l’ennemi dispose de missiles tueurs de Porte avions …
    la stratégie navale doit évoluer ..
    je le dis sans arrêts il faut maintenant des portes avions furtifs
    et ce n’est pas facile à faire mais pas impossible

    • J.Charles dit :

      Je suis de cet avis. J’avais posté il y a quelques temps sur opex360 des calculs de « dos d’enveloppe » pour un concept de porte-drones CATOBAR de 11’000 tonnes. Plus petits mais deployés en plus grand nombre, ils seraient des cibles moins attrayantes.
      Cependant on doit reconnaitre le potentiel d’unification de grands navires qui excitent les foules, et les ministres de la défense complètement dépassés des autres pays Européens: la mission Foch l’a rappelé… Un gros joujou qui fait baver les enfants.
      Les gros porte-avions risquent de ne connaitre rien d’autre que le sort des Yamato, ou cuirassés comme ceux des anglais coulés avec humiliation lors de la perte de Singapour.. ou ceux des Italiens coulés avec des bi-plans, tout celà dans les années 40.
      A l’époque, l’aviation amenait une vitesse, une portée, et une puissance d’engagement inédite. Les porte-avions étaient son vecteur. Aujourd’hui plusieurs technologies changent radicalement la donne de nouveau..
      Si quelqu’un souhaite maintenir un « gros vaisseau » pour aider à unir les pays européens autour de l’armée française, alors son concept devra quand même etre radicalement different de ce qu’on a connu pour faire face a ces menaces.
      Un tel gros navire (donc une grosse cible) pourrait évoluer au centre d’une « bulle d’invincibilité », avec des drones, sous-marin, de surface, dans les airs, et peut etre meme dans l’espace, en alerte à distance permanente pour détecter et neutraliser les menaces avant qu’elles ne s’approchent.
      Cependant le problème restera le même: la probabilité de perte est toujours trop élevée par rapport au cout de cette perte…

      • Wagdoox dit :

        J’etais sur de retrouver un avis de la sorte, les usa proposes de suprime deux pa soit d’aen garde 9 et contre 8 de plus que le reste de tout les pays dans le monde.
        Certainement de supprimer tout les pa. Merci pour cette analyse ridicule.

        • J.Charles dit :

          Excellente argumentation! Vous m’avez convaincu. Ca n’était pas immédiatement gagné avec la première partie, mais lorsque vous avez lâché “analyse ridicule”, j’ai tout de suite adhéré à vos propos! 🙂

      • Royal Marine dit :

        Toujours les mêmes raisonnement débiles… Un P.A., même s’il est gros, et même si c’est un des centres de gravité de l’ennemie, est, ne vous en déplaise, très difficile à détecter, à suivre, à cibler, et encore plus à endommager ou à couler!
        Songez-y, depuis 1945, aucun P.A. (ou Porte-Aéronefs) n’a été ne serait-ce que menacé par l’ennemie… Demandez aux viets et aux argentins, qui n’étaient pas des manchots, pourquoi malgré leur courage, leur savoir-faire et leur armement moderne (pour l’époque), il ne sont pas arrivés à approcher les P.A. américains ou britanniques? Encore moins à les endommager?
        Oui, le P.A. est une cible tentante, et même un aimant pour l’ennemi! Mais de là à l’atteindre… Notez l’attrition subie par l’aéronavale argentine pour essayer de couler le P.A. britannique, sans succès!
        Pour ce qui est des missiles hypersoniques (V> 3,5 mach) , leurs capteurs seraient complètement brouillés par e plasma qu’ils génèrent du fait de leur propre vitesse dans l’atmosphère, impliquant une impossibilité de se recaler sur leur cible, si elle est mouvante… L’annonce du « Tueur de P.A. » serait donc aussi grandiloquente et ridicule que celle du F 35 « Turkey » meilleur avion du Monde!
        Quant à l’exemple du cuirassé en 1940, ce type de bateau était obsolète dès les années 20, avec le développement de l’avion et du Porte-avions… Ils n’étaient déjà que des survivants… L’épopée du Bismarck, des cuirassés britanniques à Singapour, ou américains à Pearl Harbor, l’a amplement démontré.. Même si leur apport durant l’Opération Torch, en 42, devant le Maroc, a loin d’avoir été négligeable, mais avec une supériorité aérienne totale assurée par l’US Navy, grâce à ses P.A.!
        Enfin, étudier le nombre de pays dans le Monde, qui aujourd’hui, tentent de se doter de P.A. ou de Porte-aéronefs, et demander vous pourquoi?
        Lisez enfin dans le détail, pourquoi les Américains souhaitent avoir 12 P.A.N.? La réponse? Pour avoir 6 GAN simultanément à la mer… Comparez avec le CdG? Vous comprendrez pourquoi, sur les conseils « stratégiques » de l’A.A., nous n’en avons qu’un… Cette même Armée de l’Air, qui n’en manque jamais une pour déplorer, soi-disant, le manque de disponibilité du P.A.N. français!

        • J.Charles dit :

          Mais vous ne voyez pas de contradiction dans le fait que comme vous le dites:
          1) les cuirassés dont certains pensaient qu’ils étaient obsolètes depuis 20ans, ont continué à être employés et construits (désastreusement) dans les années 40 parce qu’ils étaient encore considérés comme tout-puissants
          2) Aujourd’hui les porte-avions seraient toujours les maitres des mers, incontestables et imbattables

          Malgré que:
          1) Les porte avions americains ont été pratiquement systematiquement coulés lors d’exercices depuis 2001 déjà, avec des sous-marins de pays de l’OTAN, Suédois les premiers, mais Francais aussi..
          2) Les puissances contestataires de l’ordre mondial investissent des sommes énormes pour neutraliser les groupes aeronavals américains.
          ?

          Par ailleurs, vous remarquerez que je ne suggère pas de ne pas avoir de porte-avions, c’est en fait le contraire, j’ai en fait calculé la possibilité d’en fabriquer beaucoup plus, plus petits, mais embarquant toujours des appareils aussi capables, pour le même prix.

          Les calculs sont un peu extensifs, si le sujet vous intéresse, vous pourriez en tous cas y explorer une perspective que vous n’aviez pas considéré.
          Voilà le lien:
          http://www.opex360.com/2020/03/10/lus-navy-sinterroge-sur-lavenir-de-aeronavale-et-pourrait-se-contenter-de-4-nouveaux-porte-avions/#comment-594894

    • Fralipolipi dit :

      Un PA n’a de sens que s’il peut mettre en oeuvre un minimum d’avions de combat (sachant aller loin avec un bon emport carbu et armements) ET des avions de veille type Hawkeye.
      Sinon, ce n’est qu’un complément aérien (à la sauce Stobar/STOVL allégée), mais certainement pas un élément majeur et « résilient » de force de frappe ni de domination océanique.1
      .
      Alors dites nous comment vous allez rendre furtif un PA avec pont plat de plus de 200 mètres (lequel restera totalement nécessaire), et les hangars qui vont en dessous ?
      (j’ai déjà vu bcp de croquis de choses totalement irréalistes ou sabordant un volet complet de capacités essentielles, mais bon, on peut toujours espérer).

      • nexterience dit :

        Un PA hors de danger en temps de guerre est un PA non repéré ou un PA qui neutralise les systèmes de désignation qui peuvent diriger une arme contre lui. Donc un GAN doit pouvoir maîtriser les eaux, la surface, les airs (rien de nouveau) , le cyber et… l’espace, où des satellites designateurs naviguent comme ils veulent.
        Donc il est urgent de trouver des systèmes pour neutraliser , par aveuglement ou par détérioration, les satellites à la vue d’un GAN pour éviter qu’ils ne guident un missile.
        Les drones sous marins rôdeurs peuvent être un système de rupture également.

      • aleksandar dit :

        Le porte avion volant furtif

      • HMX dit :

        « Un PA n’a de sens que s’il peut mettre en oeuvre un minimum d’avions de combat (sachant aller loin avec un bon emport carbu et armements) ET des avions de veille type Hawkeye »
        N’oubliez pas que la technologie évolue… les drones prennent moins de place qu’un vecteur aérien piloté, ce qui permet d’en emporter davantage, surtout s’ils sont stockés dans des containers empilables . De même, on doit pouvoir améliorer la stabilité en mer d’une plate forme « légère » (30 000 tonnes ?) pour la rendre utilisable y compris par mer formée. Enfin, l’union fait la force : plusieurs « petits » porte avions, capables de mettre en œuvre de façon coordonnée des escadrons de drones autonomes ou pilotés depuis la terre, dans le cadre d’une stratégie de « swarming », cela aurait du sens dans un conflit de haute intensité. Sachant que la perte d’un petit porte avion / porte drone serait certes un coup dur, mais pas un coup fatal comme le serait la perte d’un porte avions géant.
        Adaptée à notre échelle nationale (donc très modeste au regard des projets américains !), on pourrait ainsi imaginer des navires dérivés de nos BPC, mettant en œuvre différents types de drones et notamment les futurs effecteurs déportés du SCAF. Ces navires viendraient ainsi épauler le(s) futur(s) porte avions pour lui apporter le punch nécessaire dans des conflits de haute intensité, ou pourraient être déployés seuls dans un « mini GAN » pour du contrôle de zone ou des conflits de basse intensité.

        • Fralipolipi dit :

          @HMX
          Certes la technologie évolue, mais très lentement pour ce qui est des moteurs, de l’aérodynamique générale et des matériaux. Alors que la Gravité reste la même pour les drones que ce qu’elle est pour un avion piloté.
          Cf mon post de réponse c-i-dessous à Auguste.
          + le post de réponse de Wagdoox à Blavan.
          .
          Un drone ne saurait être différent en taille et en masse à son équivalent piloté.
          Le gain de poids par le retrait du pilote, de toute l’ergonomie et de la sécurité qui va autour, ne va pas vous faire gagner beaucoup plus d’1 tonne.
          Hors, si vous voulez des avions de combat dronisés permettant d’embarquer autant d’armement, et avec une allonge au moins équivalente que celle du Rafale M ou F18SH, et que vous voulez que votre drone puisse durer 30 ans (et ne soit pas jetable par excès d’allègement de structure) …
          … vous devrez catapulter un drone armé de 20 tonnes, plutôt qu’un Rafale M armé de 21 ou 22 tonnes,
          et de dimensions comparables.
          .
          En clair, cela ne changera rien (ou pas grand chose) aux exigences quand au PA, aux dimensions du pont plat, à la puissance de catapulte ou à la capacité de hangar requise.
          .
          Le drone ne s’affranchit pas de la gravité.
          Faire décoller un drone (supersonique ou pas) embarquant plusieurs tonnes d’armements à délivrer à 600 kms de là, cela génèrera toujours les mêmes contraintes.
          .
          Et l’équivalent du Hawkeye, même dronisé, pèsera lui aussi une blinde et aura lui aussi des dimensions peu compatibles avec celles d’un PA de 30.000t …
          .
          Alors, a fortiori, l’idée du BPC transformé en PA, mieux vaut oublier.
          Même par paquet de douze, cela n’offrira jamais les capacités d’un PA Catobar.

          • Fralipolipi dit :

            ou alors c’est que votre drone est un « aéronef non récupérable », ou plus précisément un Missile (à usage unique donc) … et là, pas besoin de PA.
            Une frégate suffit.

      • LEONARD dit :

        On peut imaginer des P.A de 70 000T, c’est ce sur quoi ont planché les anglais et sur quoi planchent les français.
        MAIS au prix d’une concession de taille, celle du pont, lui-même dimensionné par la longueur des catapultes ( en relation avec le poids des avions et la vitesse de sortie ), et par la longueur de la piste d’arrêt.

        A 100 000T, on peut atterrir ET décoller sur les 2 catapultes avant EN MEME TEMPS.
        A 70 000T, on peut atterrir OU décoller ( voir les plans du Q.E CATOBAR
        https://the-drive-2.imgix.net/https%3A%2F%2Fs3.amazonaws.com%2Fthe-drive-staging%2Fmessage-editor%252F1498855485081-download.jpeg?auto=compress%2Cformat&ixlib=js-1.4.1&s=a2845b53c4026f7c44501672afdafdd6

        En conséquence, ce choix détermine la longueur du pont, qui entraine la taille des hangars et des stationnements, et pour finir le volume de la coque et donc le déplacement.
        https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html

        Par contre, si l’on prend les comparatifs Ford/CDG, il faut ( faudrait ), 2 CDG pour un même volume d’opérations, ce qui ne coûterait que les 2/3 d’effectifs, et 2/3 du prix ( à 3-4 MM de $ le successeur du CDG ).
        https://www.senat.fr/rap/r99-358/r99-3583.html

        • Fralipolipi dit :

          @Leonard
          La capacité que vous évoquez est la capacité « Catapo », à savoir la capacité à catapulter un avion en simultanée de la réception à l’appontage d’un autre avion, capacité dont dispose les PA géants US, mais pas le PA CDG.
          .
          Celle-ci dépend effectivement de la longueur du pont plat, mais également de sa largeur (surtout en partie avant) ainsi que du positionnement de l’îlot (celui en retrait vers l’arrière sur les PA US y étant justement favorable).
          Cela dit, contrairement à ce que vous croyez, le tonnage de 70.000T n’est pas ici un obstacle.
          Naval Group a déjà présenté des maquettes de PA pour notre MN, avec capacité Catapo, et avec un tonnage de moins de 65.000t.
          On est donc là sur quelque chose de tout à fait atteignable et ce n’est absolument pas un obstacle à cette étude commune France-US.
          .
          Ce qui me parait le plus dimensionnant sera plutôt la capacité à mettre en oeuvre, en temps de guerre, un Hawkeye, en vol 24h/24.
          Les PA US de 100.000t ont justement cette capacité (qui est vraiment importante en combat intensif).
          Il faut étudier alors quel est le tonnage minimal requis pour permettre cela … sachant qu’il ne faut plus alors embarquer 2 Hawkeye seulement (comme le fait le PA CDG) mais plutôt 3 … voire 4 … même si le fait que les nouveaux Hawkeye E-2D « ravitaillables en vol » sera un bonus à ce sujet.
          .
          D’ailleurs, j’ai hâte de voir un Rafale M ravitailler en vol nos futurs E-2D en buddy-buddy ! 😉
          .
          Si on arrive à loger cette capacité Catapo + veille Hawkeye 24/24 à un PA de 70.000t,
          alors le PA de 70.000t offrira quasi les mêmes capacités opérationnelles que celles du géant de 100.000T.
          Le distinguo sera vraiment très minime !
          .
          D’ailleurs, le PA CDG actuel, plus de 2X plus léger qu’un PA US géant actuel, est loin d’en faire seulement 2X moins … C’est l’exploit déjà accompli par le PAN CDG … un concentré d’efficacité finalement très peu bridé par sa taille (merci au Rafale M et qques autres systèmes, comme le Satrap).
          Et les US n’ont pas manqué de remarquer cela.
          D’ailleurs il classent le PAN CDG dans une catégorie unique en son genre … à la fois Catobar, nucléaire, et Hawkeye compatible, et avec des flotilles de combat vraiment faites pour la guerre et l’assaut lointain … tout en étant plus léger que nombre de PA Stobar qui valent pas pipette.
          Oui, c’est bien en exploit et nous avons clairement fait nos preuves.
          Et c’est pourquoi l’US Navy respecte énormément notre aéronavale,
          et pourrait d’autant plus facilement être intéressée aussi par une collaboration avec nous sur un nouveau PA de taille intermédiaire.
          Finger Cross !!!

    • NRJ dit :

      @haut de gammes
      Des porte-avions « furtifs ». J’ai besoin de voir un dessin de concept, car là j’ai du maman imaginer…

      Sinon n’oublions pas que les porte-avions légers ne peuvent embarquer que des avions à décollage vertical et sont donc largement inférieur aux PA conventionnels embarquant avion de chasse (plus performant car pas handicapé par le moteur vertical) et avion radar.

      • Wagdoox dit :

        Sans aller jusqu’au furtif, les brouilleurs seront largement suffisant pour proteger les PA. Les satellites de guidage des missiles carrier killer sont radars donc aucun probleme, s’ils deviennent optique un laser sera l’affaire.

        • Davy Cosvie dit :

          @ wagdoox
          C’est en documentation ouverte : les têtes de nos missiles M51, et c’est comme ça depuis le missile M1 des années soixante-dix, calent leur position et leur trajectoire d’après les étoiles quand elles sont à l’apogée de leur trajectoire, avant de descendre à 40’000 km/h (= 12 km/seconde) sur leur cible. Elles y arrivent en quarante secondes avec une précision de deux-cents mètres. Ces têtes de missile contiennent une bombe de cent kilotonnes : à deux-cents mètres, c’est largement assez précis pour détruire n’importe quel navire de surface. Et ça se passera très très loin des côtes, sans laisser la moindre trace.
          Pour les porte-avions et autres gros navires de surface valant plus cher qu’un missile, la guerre durera moins de dix minutes. Excepté pour ceux qui resteront au port ou à vue des côtes.

          • Royal Marine dit :

            N’importe quoi! Un M 51, est un missile « STRATEGIQUE »! Et non « TACTIQUE »… Revoyez votre copie!
            c’est un missile de « non-emploi »! S’il devait l’être, c’est que la dissuasion n’aurait pas fonctionné, et son but, alors, serait de faire le plus de dégâts à l’ennemi, en transformant ses villes les plus importantes (capitales industrielles, économiques, politiques), en parking de super-marchés pour plusieurs décennies, au prix de millions de morts… Le jeu en vaut-il la chandelle? Donc la dissuasion, ou « équilibre de la terreur » a bien fonctionné jusque là… CQFD.
            Votre hypothèse d’un M 51 visant un GAN est donc complètement débile! Et heureusement!

          • Wagdoox dit :

            Ahahahahahhaha
            Le navire il bouge pas pendant 20 min ? Ou meme 5 ?
            Et on ne parle evidemment pas de charge nucléaire pour ces missiles là.
            Aller on redevient serieux deux minutes là

          • Fralipolipi dit :

            Sauf que là, vous déclencheriez une guerre nucléaire globale, et dans cette perspective, PA ou pas PA, tout le monde est Game Over.
            .
            On dira donc que votre option est un brin overkill.

          • Davy Cosvie dit :

            @ Royal Marine, la différence entre « stratégique » et « tactique » est purement sémantique.
            On s’est même longtemps interrogé sur cette différence, allant même jusqu’à inventer le barbarisme de « préstratégique ».
            Quoi qu’il en soit, vos raisonnements appartiennent au passé. Il est parfaitement possible de modifier ces missiles pour leur donner les caractéristiques dont nous avons besoin. Or utiliser l’arme nucléaire (ou un missile hypersonique précis, sans charge et percutant, avec une énergie cinétique énorme), ce sera à la fois stratégique et tactique, si vous tenez à ces classifications pour stagiaire de l’ESG.
            Et je vous rassure : détruire un GAN en haute mer avec une arme nucléaire, on en parlait déjà dans les années quatre-vingts : l’idée est-elle ainsi assez ancienne pour ne pas vous déstabiliser ?
            .
            @wagdoox, c’est plutôt vous qui devriez devenir sérieux.
            .
            @ Frali, je ne pense pas que ça déclencherait une guerre thermonucléaire planétaire : les décideurs tiennent à leur peau.

          • Autrefois Grand Muet dit :

            C’est toujours sidérant de voir que certains contributeurs sont incapables de donner leur avis sans s’énerver. Ils devraient au moins comprendre que ce manque de stabilité émotionnelle les disqualifie.
            Ce qui suit est destiné aux lecteurs qui savent garder leur calme.
            La notion de « non-emploi » a été inventée durant les années soixante-dix dans un but de politique intérieure.
            .
            A l’époque, on devinait parfaitement que la Gauche arriverait tôt ou tard au pouvoir. Or celle-ci n’avait jamais été très claire au sujet de notre arme nucléaire : la Gauche devait notamment tenir compte de l’existence, dans ses rangs, d’un courant pacifiste multiforme.
            Le risque pour la France était donc que la Gauche au pouvoir démontât notre arsenal nucléaire. C’est pourquoi l’on a inventé – et l’on a lourdement insisté en le répétant souvent – que cet arsenal était fait pour ne pas servir mais au contraire pour garantir la paix : par cette approche, la plupart des pacifistes étaient pris à contre-pied.
            .
            Grâce à cet argument du non-emploi Charles Hernu (un personnage antipathique mais qui avait le mérite de s’être intéressé sérieusement aux questions militaires avant d’en devenir ministre) a pu convaincre ses camarades de conserver cette arme que l’on n’utiliserait pas mais dont la seule existence dissuaderait les Méchants d’attaquer la France.
            Charles Hernu a également convaincu François Mitterrand qu’il serait, à l’international, un Président beaucoup plus respecté avec la bombe que sans elle.
            .
            Il ne faut pas trop croire à cette notion de non-emploi. La réalité, c’est que la France dispose de l’arme nucléaire et qu’elle en fera l’usage qu’elle voudra lorsque son intérêt sera d’en faire usage.
            Parmi les hypothèses d’emploi, l’utilisation en haute mer – c’est-à-dire sans dégâts collatéraux ni traces – est la plus probable : elle est envisagée discrètement et depuis longtemps dans les cercles où l’on réfléchit à ces questions sérieusement et sans s’énerver.

      • Cricetus dit :

        Peut être qu’ils vont envisager une version AWAC et ravitaillement en vol du V-22…

      • lil dit :

        Cit. « Des porte-avions « furtifs ». J’ai besoin de voir un dessin de concept, car là j’ai du maman imaginer… »
        Avengers – Marvel Comics

    • TINA2009 dit :

      bONSOIR HAUT DE GAMES !

      Questions :

      – Combien de mètres de béton armé peut – il traverser ?
      – Combien d’intensité d’énergie cinétique et électromagnétique faut -il pour en prendre possession?

  6. Raymond75 dit :

    En fait, c’est clairement la Chine qui mène la danse.

  7. bravo j’espère que la chine vas envahir tout ce qu’elle veut grâce aux lâches pays européens et bisonours des qui sont bientôt des esclaves chinois

    • Raymond75 dit :

      Non, car les Français sont à la tête des immenses guerriers qui ont vaincu en Afghanistan et qui contrôlent tout le Sahara avec leurs petites mais ; rien à craindre de personne !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « bravo j’espère que la chine vas envahir tout ce qu’elle veut grâce aux lâches pays européens et bisonours des qui sont bientôt des esclaves chinois
        « Non, car les Français sont à la tête des immenses guerriers qui ont vaincu en Afghanistan et qui contrôlent tout le Sahara avec leurs petites mais ; rien à craindre de personne ! »
        Belle preuve de qui se ressemble s’assemble!!!

  8. lxm dit :

    Donc il est écrit dans l’article que puisque la chine produit en masse de snavires, il faut réduire le nombre de navires américains.
    Si les porte-avions sont plus menacés qu’avant, alors pourquoi en réduire en nombre, il faut prendre en compte qu’en cas de guerre un certain nombre seront coulés ou inopérant d’où la nécessité de résilience.
    Ils ne nous feraient pas une macronie, nous dire que puisqu’on a pas les sous alors cela n’est pas nécessaire ?

    • Sam dit :

      On parle d’en réduire le nombre de PA pour pouvoir augmenter le nombre d’autres navires comme les frégates qui coutent moins cher à construire et à entretenir.

      • Fred dit :

        @ Sam
        Dans l’article, il est proposé de geler le nombre des Frégates US …
        (mais de doubler le nombre de navire de combat littoral)

    • Harambe dit :

      « Retour dans les années 1970. L’amiral Rickover, le père de la marine nucléaire, a dû répondre à la question suivante devant le Sénat américain : « Combien de temps nos porte-avions pourraient-ils survivre dans une bataille contre la marine russe ? » Sa réponse a causé la désillusion : « Deux ou trois jours avant qu’ils ne coulent, peut-être une semaine s’ils restent au port. » »

      • Royal Marine dit :

        Il était sous-marinier… Et cherchait des crédits pour développer la flotte de S.N.A., Après le succès (médiatique…) du Nautilus!
        Il était donc prêt à raconter n’importe quoi sur la flotte de surface…

  9. Buburoi dit :

    Les américains ont raison. La France n’a pas besoin de porte avions qui ne sert à rien, ne peut faire des ronds dans l’eau que la moitié du temps et coute une fortune aux contribuables.

    • Wagdoox dit :

      Les usa auront donc 9 pa et vous comprenez donc que la france aura besoin de 0
      C’est bien les math chez vous ca aucun sens

    • Royal Marine dit :

      C’est bien pour çà… Qu’il en faut 2!

  10. Populiste dit :

    Même si les USA possède 50 PA, maintenant il existe déjà des missiles hypersoniques à rayon d’action plus de 3000 kms, installé dans un navire de guerre, pour détruire un PA sera trop facile.

    • Pravda dit :

      Donc pourquoi la Chine fabrique t’elle des P.A ??

      • TINA2009 dit :

        Bsr Populiste et Bsr Pravda !

        Permettez , que je me joigne à vous , car votre attitude et vos interrogations doivent être promues et développées .
        Aussi , je poursuis …
        Donc….
        -1/ Pourquoi les chinois construisent des îles dotées d’aérodromes?
        -2/ Pourquoi les chinois investissent dans des ports depuis plusieurs années?
        -3/ Pourquoi les chinois étudient la mise en place d’infrastructures civiles mobiles , à partir d’objets dont ils sont un très important transporteur ( Je parle , entre autre, des containers…
        -4/ Quels types d’outils et d’infrastructures pourraient améliorer la protection d’un PA ( léger/lourd/STOBAR/CATOBAR…), face à une attaque de missiles hypersoniques???
        – 5/ pourquoi les chinois étudient et testent le comportement de leurs missiles hypersoniques?
        – 6/ Quels sont les domaines que les chinois étudient dans le comportement de leurs missiles hypersoniques???

    • Wagdoox dit :

      Reflexion d’une stupidité manifeste !
      La kill chain ? Ca n’existe plus ? detection, suivi, ciblage, guidage ? Non trop compliqué ?

      • Davy Cosvie dit :

        @wagdoox
        Il faut faire un peu de prospective et, pour commencer, se mettre à jour : les sonars actuels et futurs ne sont plus ceux du 20ème siècle et continueront de progresser.
        .
        Pour un sous-marin, détecter un porte-avions à très grande distance et le suivre à cinquante kilomètres tout en connaissant précisément sa position, ce n’est pas un problème.
        Quant au ciblage la position de la cible quelques minutes plus tard est facile à calculer, surtout quand le PA est obligé de naviguer en ligne droite (ravitaillement, catapultages, appontages) mais aussi en navigation normale avec des changements de cap et de vitesse qui sont toujours très longs à accomplir pour un bateau de plusieurs dizaines de milliers de tonnes.
        .
        Aussi l’on peut diminuer la durée de trajet du missile s’il est tiré à cinquante kilomètres de la cible (ce qui est quand-même très au-delà de l’horizon) : au lieu de faire monter le missile à 500 km comme nos M51 actuels, l’on peut le faire monter à seulement 100 kilomètres où l’air est suffisamment léger (on est déjà dans l’espace) pour que le missile puisse acquérir sa vitesse de 40’000 km/h. Dans ce cas la montée dure cinq minutes (et pendant ce temps, la cible ne sait pas que c’est elle qui est visée) puis la descente dure moins de dix secondes (faites le calcul à 12 km/seconde : 100 divisé par 12).
        .
        Comme je l’écrivais dans ma précédente contribution, les seuls navires de surface qui survivront à une guerre de haute intensité seront ceux qui coûteront moins cher qu’un missile (et peut-être aussi ceux qui resteront au port).
        Heureuse coïncidence, c’est justement de ce genre de navires, des corvettes et des frégates beaucoup moins chères qu’un PA, que nous avons besoin pour les abords de nos côtes, l’escorte de nos sous-marins, la surveillance de nos ZÉE.

  11. Likf dit :

    Pendant la 2ème GM les USA ont battu l’Axe avec beaucoup de matériel standard, pas avec des Tigre 2 et le cuirassé Yamato… Avec les progrès techniques, l’incertitude de repérage devient de plus en plus illusoire !

    • Pravda dit :

      Les Sherman étaient basiques, ratio de 5/1 Tigre, mais les alliés disposaient d’une écrasante supériorité aérienne et de ressources quasi illimitées.

    • ekiM dit :

      Le problème des armées occidentales est qu’elles ont le syndrome du « Tigre 2 » : on fait très performant, très compliqué et surtout très cher. On n’a plus de quantité, on est bouffé par les coups de MCO, etc. Les américains sont clairement tombés dans ce travers depuis la fin de la guerre froide. Pourquoi ? Parce que le moindre mort devient inacceptable. Problème : la guerre est une activité dangereuse.

      Il y a trois curseurs à placer en matière de matériels militaires :
      – nombreux vs coûteux,
      – performant vs fiable/rustique,
      – puissance vs mobilité.

      Le problème des Classe FORD et du F35 est qu’ils sont des caricatures : coûteux, très performants (au moins sur le papier) et très puissants mais peu nombreux, peu fiables et peu mobiles.

      La seule solution est la multiplication des matériels et la « dronification » de la guerre.

      • Polymères dit :

        Vous mélangez pas mal de choses sans vous en rendre compte, car il y a des vérités.

        Oui le matériel militaire moderne est complexe et coûteux, mais non ce n’est pas un problème « occidentale ».
        Vous fa^tes références au « Tigre » allemand de la 2e GM pour tenter de dire que l’Allemagne d’hier c’est l’occident d’aujourd’hui et qu’en face de l’occident on produirait des T-34 en masse.

        Mais soit c’est votre volonté d’y croire pour essayer de vous rassurer sur une défaite occidentale face aux russes ou aux chinois dans une nouvelle guerre, soit vous manquez de connaissances.

        Bien entendu que le matériel est plus coûteux qu’hier, que parfois la quantité se réduit, mais ce n’est pas qu’en occident qu’on voit ça, c’est général, car on cherche à obtenir de la supériorité sur l’adversaire et non pas de la quantité. Dans le ciel la quantité ne fait pas la qualité, on ne parle pas de chars, tout comme nous ne parlons plus d’avions qui vont faire du dogfight l’un derrière l’autre. Un avion et ses systèmes aujourd’hui doivent être capable de survivre face à un adversaire, doit être capable de voir loin, au delà de sa vue directe, de tirer loin, tout cela en étant vu le moins possible. Ce n’est pas le nombre qui fera la différence, sinon ce sera une hécatombe et industriellement on ne produit pas des avions à réactions avec la même cadence que les avions de la 2e GM.

        Le F-35, trop peu nombreux? Par rapport à qui? Par rapport à quoi?
        Voyez ce que font les russes, les chinois, sont-ils des avions à bas prix qu’ils fabriquent par centaines? Non, leurs avions ne sont pas beaucoup moins chers que ceux des occidentaux, leurs avions jouent dans la furtivité et ne seront pas plus simples à maintenir en état que ceux des occidentaux. Ils n’ont pas des dizaines de milliers alignés et ils ne pourront pas en produire des dizaines de milliers en un claquement de doigts. Cela se compte en quelques centaines pour les chinois (pour des modèles plus proche du F-16) et de plusieurs dizaines pour les russes. Les américains envisagent, pour eux 2500. Il y en a déjà 500 qui ont été construits et pourtant certains continuent de faire comme si cet avion serait au stade d’un prototype, sans avenir. On le critique mais on va vanter l’avion de 5e génération russe qui se compte presque sur les doigts de la main, on l’oppose dans le ciel comme si le nombre serait du côté russe, mais alors que c’est totalement l’inverse depuis un petit moment. Nous ne sommes pas dans une configuration du Tigre contre le T-34 car aujourd’hui tout le monde cherche à avoir le Tigre et que ce sont les américains, qu’on les aime ou non, qui en ont le plus, qui en produisent le plus quand ailleurs on traine les anciens équipements pour donner encore un peu d’effectifs à opposer. Aujourd’hui ce n’est pas l’occident qui sort le super char devant surpasser tous les autres et qu’au final on est incapable de payer, qu’on galère à finir et qui ne sera pas de tout repos pour la maintenance, ce sont les russes avec leur T-14.

        Il faut savoir dissocier les passé du présent et cesser de faire comme si l’occident réduirait ses quantités en faisant des produits trop complexes et coûteux et qu’en face on ferait de la quantité peu évolué et très simple. Là on tient le discours parfait qu’on voit assez souvent de ceux qui aiment à se rassurer à croire en la supériorité d’un concept d’écrasement numérique qui prévaudrait encore entre l’occident et la Russie (et de plus en plus la Chine), sauf que ce n’est pas du tout la réalité de la situation présente, il n’y a pas d’écrasement numérique tel que le Tigre allemand face aux T-34 soviétiques.

        Le truc aujourd’hui c’est que la Chine met les moyens dans sa marine bien plus que dans ses autres armées, si elle construit un paquet de frégates, de destroyers et autres, ce n’est pas parce que c’est peu coûteux et simple, mais bien qu’elle y met les moyens. Si les russes font de petites corvettes qu’ils prétendent nombreux mais qui en fait ne le sont pas, c’est par ce qu’ils n’ont pas les moyens de refaire des destroyers nucléaire et autres folies des grandeurs.

        Les américains, c’est quoi leurs problèmes aujourd’hui? C’est quoi le fond de cet article? C’est en réalité une remise en question de leur supériorité navale adapté à affronter un ennemi qui jouerait dans la même cours. Ce qu’ils n’ont plus depuis un moment et que seul la Chine semble vouloir s’y porter. Que veulent-ils? Augmenter leur présence avec plus de navires, cela ne veut pas dire qu’ils n’ont pas assez de destroyers à opposer face aux chinois, pas assez de sous-marin, le problème c’est de continuer à être partout quand d’autres vont commencer par sortir. Ils veulent éviter de devoir utiliser des navires « trop gros » et « trop précieux » par rapport à certains endroits ou il y a un risque d’embrasement et de surprise militaire. On ne va pas exposer un porte-avions aux iraniens dans leurs petites barques, ça impressionne mais des frégates suffisent largement et permettent de maintenir de la présence plus importante à long terme. Après comme tout, il y a des choix budgétaires à faire s’il n’y a pas d’argent en plus, réduire le nombre de porte-avions dégage du volume financier, humain et structurel. L’armée américaine plus présente et moins axé sur ses GAN

        • ekiM dit :

          Votre commentaire est très bien écrit, très intéressant et très pertinent. C’est toujours le cas, d’ailleurs. 🙂

          Mais vous n’avez pas compris mon propos. Je ne suis pas pro-russe ou pro-chinois et ne fantasme pas sur un déluge de quantité vis-à-vis de la « qualité ». Oui, il faut de la qualité et elle coûte très cher. Cela nous amène (en Occident, hors USA) à avoir des équipements en trop petit nombre et avec une disponibilité encore plus faible (manque de rusticité, fiabilité douteuse, etc.).

          La question est : « Avons-nous besoin de ces équipements high-tech pour remplir nos missions ? ». Prenons l’exemple du Tigre (l’hélicoptère), c’est une machine formidable. Mais concrètement, un hélicoptère plus simple ne serait-il pas suffisant pour aller abattre des « fellaghas » dans le désert ? Mon avis est qu’on essaie surtout d’acheter « moins de morts » avec « plus de technologies ». Le problème est que ce prémisse ne parait pas nécessairement toujours vrai. Pire, il conduit – du fait du coûts croissants des grands équipements – à négliger les petits équipements des « pousses-cailloux » qui, eux, sauvent des vies.

          Vous me répondrez à raison que qui peut le plus peut le moins. J’aurai deux objections :

          1/ Qu’est-ce que fait le F35 que ne fait pas un Rafale qui serait deux ou trois moins chers s’il était également produit à 2,500 exemplaires ? Qu’est-ce qui justifie ce gaspillage de ressources ? Idem pour les FORD vs NIMITZ. On a deux exemples de projets (le COMMANCHE en est un autre qui a été annulé) qui ont complètement dérapé. Le F35 devait être un chasseur-bombardier à bas coût, pas l’usine à gaz qu’il est devenu.

          2/ On réfléchit à la guerre d’après avec la logique de la guerre d’avant, justement. Que vaudront ces avions de G5 ou même G6 contre des nuées de drones à bas coûts ? Que faire contre un ennemi qui vous balance 50/100/200 drônes à quelques dizaines de milliers de dollars l’unité ? Vous n’aurez pas assez de missiles. Et si ces drônes étaient des missiles encore moins chers ?

          La dronification de la guerre EST le GAME CHANGER du XXIéme siècle. C’est une révolution de la même trempe que la « poudre à canon ». Je n’ai pas l’impression (je ne suis pas dans l’industrie de l’armement, je me trompe peut-être/certainement) qu’on prenne cette révolution suffisamment au sérieux.

          Contre une super-puissance, la poignée de matériels high-tech qu’on possède ne fera pas long feu face à des nuées de drones à bas coûts. Contre des insurgés, ces appareils me semblent disproportionnés. Je pense qu’on arrive à un tournant, dans nos sociétés occidentales qui ne supportent pas le moindre mort, la dronification parait indispensable. Elle semble également une stratégie probable de la part de nos ennemis.

          • Polymères dit :

            Encore une fois, cette réalité n’est pas qu’un phénomène propre à l’occident. Ailleurs c’est pareil!
            On ne développe pas ces systèmes par stupidité, mais pour avoir l’avantage, pour toucher avant d’être toucher et éviter de faire une guerre d’attrition coûteuse. Une armée ne se construit pas sur le besoin du risque/menace le ou la plus faible, mais du plus dangereux. Alors ça peut paraitre pour certains disproportionnés quand on va faire une opération au Mali, mais l’objectif n’est pas d’avoir une armée adapté à taper sur des ennemis globalement faible. Car l’adaptation par le bas, poussera à équilibrer les forces et perdre une supériorité, donc d’augmenter le risque de pertes. On pourrait très bien dire qu’un pick-up est suffisant à un VBCI, mais les mêmes qui disent cela seront les premiers à créer un scandale si on apprend que 5 ou 6 français ont été tués lorsque leur pick-up a été mitraillé, je vous en donne ma parole.
            Le Tigre c’est trop gros? On peut le voir ainsi, mais au début de Serval, rappelez moi comment s’est déroulé l’assaut avec des Gazelle?
            Le Tigre, il a beau avoir des choses qu’on peut juger superficielle, il a l’avantage d’être blindé et il a toutes les capacités pour avoir une meilleure survivabilité dans un environnement à risques et de missiles sol-air.
            C’est comme une voiture, certains se diront que tout ce qui se trouve dans une voiture moderne est inutile, qu’on a juste besoin que ça aille d’un point A à un point B. Mais l’évolution des besoins au fil du temps émane d’une demande des utilisateurs. La direction assistée, l’ABS, la clim, GPS, radio, suspension, insonorisation, sécurité, vitres électriques, consommer moins, etc. Tout cela fait partie d’une évolution « normal » des matériels, ça n’épargne pas la défense. Alors oui tout d’un coup on aura tout un tas de choses en plus sur une voiture, que forcément plus de choses risquent d’avoir un problème (ça ne veut pas dire que ces choses créer des problèmes nouveaux, c’est juste une multiplication des éléments), que pour la maintenance, il y aura plus de choses à faire, que ça peut même être plus compliqué.
            Qu’avez vous comme voiture? Je vous invite à prendre le volant d’une 2cv, non pas pour la découverte mais le quotidien, vous ferez « avec » c’est sûre, mais vous allez regrettez pas mal de choses. Pour l’armée c’est pareil, ne demandons pas aux armées de faire la guerre avec les matériels d’il y a 50 ans en leur disant que « ça suffit », le cheval aussi était suffisant jusqu’à la première guerre mondiale, les premières charges ont donnés raisons à ceux qui ont pariés sur les mitrailleuses.
            Il faut avoir vu ce qu’était l’ancien, ses limites par rapport à actuellement pour ne pas le désirer. Il faut comprendre qu’aujourd’hui, l’industrie est ce qu’elle est, ce qui semble complexe aujourd’hui sera simple demain et quand on achète un matériel militaire pour 40 ans, on veut qu’il soit à même d’être en avance sur son temps lorsqu’on le conçoit, qu’il puisse durer.

            1) Le F-35 devait être un avion furtif à bas coût (aux alentours du prix d’un F-16 à l’époque). Quoi qu’on en pense, aujourd’hui son prix n’est pas la folie que certains pensent encore car analysant des infos d’il y a plusieurs années. Son prix baisse sous l’effet de la production, il tourne autour de 80 millions $. Par rapport à un Rafale, si on considère que le besoin est le même, que l’objectif est juste d’être le vecteur de bombes, alors oui, on se dira que le F-35 ne sert à rien, qu’ils auraient pût garder des F-16. Sauf que le F-35 est un appareil furtif, on a beau minimiser au maximum cet avantage, en se répétant que la furtivité n’est pas de l’invisibilité, oui, rien de nouveau, mais cette furtivité permet de perturber et rendre beaucoup moins efficace la détection adverse, donc retarder sa capacité de réactions et d’actions au point là encore de frapper et de toucher avant l’ennemi. Un rafale sera beaucoup moins discret qu’un F-35 et devra user de subterfuges pour se faire discret.
            Le F-35 est aussi un appareil qui se veut « connectés » à tous les autres F-35 qui l’entoure, il est intégré à un système de systèmes, faisant qu’un avion X peut tirer un missile détecté par un avion Y, qu’ils peuvent tous élargir leur spectre et créer un combat collaboratif dans le ciel alors que pour l’instant, on reste dans une addition d’acteurs indépendants, même s’ils communiquent.Un F-35 peut par exemple contrôler et être lié à un drone. Le réel intérêt du F-35 se trouve là, dans son cerveau. Ne nous y trompons pas, le successeur du Rafale sera furtif non sans raison et le programme que nous avons pour définir l’aviation de demain prend également en compte ce système de systèmes, cette interconnexions de tous les aéronefs. On s’y lance aussi, ce sera notre futur aviation, le Rafale F4 va déjà mettre en oeuvre cet élément que le F-35 possède, mais il n’aura pas sa furtivité et sera plus cher que le F-35.
            L’avenir verra ce genre d’avions connectés évoluer avec des drones en appoint, qui serviront de leurres, ou qui serviront de munitions secondaires.

            Je suis d’accord avec vous pour dire que le drone apporte beaucoup de choses, qu’il va se répandre , avoir un rôle plus important. Mais les drones aussi évoluent, la simplicité et le low cost se réduit à mesure qu’on exige toujours plus des drones, même la furtivité arrive. Les nuages de drones ne seront pas commun et ont leurs limites. Ces nuages de drones ne vont pas abattre des F-35 ou des Rafale, tout comme ces derniers ne vont pas les abattre. Pour créer un vrai problème à un avion moderne, ils devront être très évolués, très coûteux, certainement pas quelques dizaines de millier de $ donc peu nombreux. Les nués de drones sont utilisés et le seront pour saturer des défenses sol-air, pour vider les missiles, mais ils ne voleront pas à des milliers de km, ce sera de la proximité.
            Le drone peut-être brouiller et il sera combattu différemment au sol. Ce n’est pas qu’on prend la menace pas assez au sérieux, mais bien qu’elle est surjoué, que ce soit dans des films, des jeux-vidéos, on en fait des choses qu’ils ne sont pas. Un drone low cost d’aujourd’hui, qui sont presque des jouets, sont très limités et ne vont pas affronter des avions. Ils ne volent ni haut, ni loin, ni rapidement, ni longtemps, ils n’ont ni radars, ni rien. C’est pour cela que les drones qu’on pense aujourd’hui un super truc pas cher, ben ça va suivre la même logique que le reste, on exigera toujours plus de lui au point d’en faire des éléments loin d’être low cost.
            Il ne faut pas trop se faire d’illusions, il n’y aura pas de pays qui vont faire des attaques de centaines de drones. Il peut y avoir une utilité à saturer une défense sol-air, mais ils ne vont pas perturber l’aviation classique pour la supériorité aérienne.
            Cela dit, je considère le drone comme un appoint essentiel à l’aviation classique pour sa capacité de durée, idéal pour le renseignement et le harcèlement.

    • Wagdoox dit :

      Le probleme du tigre 2 c’etait surtout le manque fuel et qu’il’etait pas tout a fait mature, donc arrivé trop tard. Pareil pour de nombreux appareils fr au debut de la guerre.
      L’incertitude du reperatage est une chose le maintenir pour guider un missile dessus en est une autre. Sans parler de faire tout ca sur une cible avec des brouilleurs.

      • Fred dit :

        @ Wagdoox
        Oui, les Tigres sont un excellent exemple de mauvais matériel produits par l’Allemagne. Comme tu le souligne, une consommation gargantuesque de carburant dont l’Allemagne ne disposait pas, et qui les faisait tomber comme des mouches – intacts en panne de diesel – ayant combattu ou non, aux mains de l’ennemi.
        On peut rajouter leur excellente chaine de roulement à trois rangées de galets … Sauf que quand il fallait changer un galet intérieur, il fallait en démonter cinq pour y accéder !
        Bien sûr, l’impossibilité de les produire en masse.
        Leur poids qui nécessitait de les démonter pour passer un pont !
        Leur fragilité équivalente à n’importe quel char de l’époque aux charges creuses de Bazooka et des roquettes d’avion qui les ont massacrés.

        Bref, un blindé peu efficace (même si exceptionnellement il a eu ça et là de bons résultats), totalement inadapté à la Blitzkrieg.

    • Castel dit :

      Likf
      Puisque vous parlez de la seconde guerre mondiale, il faut se rappeler qu’à la fin du conflit, les Japonais avaient lancé 3 P.A………..sous-marins !!
      Ils n’ont pas eu le temps de s’en servir, et il s’agissait en fait des plus gros sous-marins de la seconde guerre mondiale ( 122m de long), qui emmenaient seulement 3 hydravions, mais le concept était tout de même intéressant pour l’époque, et je ne sais pas si cela pourrait déboucher sur quelque chose aujourd’hui, mais vu la menace des missiles hypersoniques, et dans le cadre du besoin de porte-avions furtifs, cela vaudrait peut-être la peine de se pencher sur la question….
      Bien sûr, si cela devait déboucher sur un projet, il ne pourrait s’agir d’un P.A. à proprement parler, mais d’un mini porte aéronef, qui permettrait quand même de pouvoir disposer de quelques avions (genre F35B, mais si possible en plus réussis) à des endroits névralgiques en soutient de l’infanterie, et avec un minimum de couverture aérienne ….

  12. Chaibou dit :

    Les États-Unis, ont constaté eux même que les porte avions seront dans un avenir proche très vulnérables face aux missiles anti navires russes ou chinois. De toute les façons, les USA sont maîtres indiscutables des porte avions. Mais l’erreur des stratèges us, c’est de ne pas développer, les navires de petit tonnage comme les frégates et les corvettes. La Chine a mis en place des corvettes et des frégates bien équipées pour la lutte anti sou marine. Nous avons ici dans ce journal assez commenté sur la marine chinoise et américaine.

    • Guigoomber dit :

      La Marine Nationale à l’avant garde ! Cocorico !

    • Fralipolipif dit :

      @chaibou
      Il faut regarder les choses dans leur ensemble.
      Non seulement les US sont les « maîtres indiscutables des porte avions », mais cela n’est réllement intéressant et utile que parceque cela est couplé au fait qu’ils soient aussi très en avance en qualité et quantité sur les SNA, et sur les avions de chasse, et sur les systèmes de détection (tant navals qu’aéroportés ou spatiaux), et sur de nombreux armements (sur les projets missiles/canons en cours, mais aussi et surtout sur ceux qui ont déjà fait leurs preuves … à l’inverse des nouveaux armements Russes et Chinois promus par des vidéos très revendicatives avec bcp de blabla média façon video TikTok).
      Bref, il faut vraiment voir la cohérence d’ensemble.
      Et là dessus, les USA ont encore bcp bcp d’avance sur la Chine.
      Même si l’écart se réduit un peu depuis que la Chine semble mettre les bouchées doubles – et le revendiquer – l’écart reste abyssal … et bien Longue sera la Marche pour les camarades Chinois 🙂

  13. On voit surtout les « jaloux » ici qui bavent, dont le pays avec de la misère n’a souvent qu’un porte-avion …alors que 2 serait le tarif syndical minimum !

  14. Jean (le 1er) dit :

    P***in, c’est incroyable le nombre de trolls qui sévissent depuis quelques semaines. Une pensée pour M. Lagneau qui doit gérer tant bien que mal cette foule de nauséabonds.

    • Tchac dit :

      Hélas cela ne date pas de hier.
      Si vous étiez déjà là en 2014, vous auriez vu le nombre de troll après la filière en Ukraine…
      Une pensée pour notre hôte également.

  15. LesPetitsPédestres dit :

    C’est assez drôle de voir l’emballement de certains commentaires sur la fin des portes-avions. Pourtant, il faut se rappeler que pour l’instant, à part de belles annonces, il n’y a aucune preuve que ces fameux missiles soient opérationnelles. Et quand bien même ce serait le cas, si ces armes offensives évoluent, les systèmes de défenses aussi (système de repérage, contre-mesure, etc), et qu’un porte-avions n’est jamais seul, il fait partir d’un groupe aéronaval comprenant frégates et sous-marin chargé de sa protection. D’ailleurs, personne aux USA ou en Chine ne parle de fin du porte-avion, tous les deux continuent même d’en construire, il s’agit plutôt de penser l’évolution de la doctrine d’emploi, du nombre et de la forme des dis navires.

  16. Rafale28 dit :

    A quand le retour des sous-marins porte-avions? Un concept qui existait déjà à la fin des années 30 au Japon (classe I-400) et en France (le Surcouf). Pas très adapté à l’époque. Mais aujourd’hui? Un gros sous-marin emportant 3 ou 4 F-35B pourrait-il avoir un impact opératif intéressant par l’effet de surprise généré et sa discrétion par rapport au PA classique?

    • Lecteur dit :

      René Barjavel, auteur de science-fiction bien connu, avait imaginé (« le grand secret », 1973) le porte-avions sous-marin : le top en matière de discrétion. Barjavel ne précisait pas si c’était CATOBAR et à propulsion nucléaire.

  17. oalv dit :

    L’efficacité des missiles hypersoniques dans la lutte anti-navires n’est toujours pas démontrer. Tous les contempteurs des PA vendent la peau de l’ours avant de l’avoir tué.

  18. Rafalou dit :

    A quand le retour des sous-marins porte-avions? Un concept qui avait vu une application opérationnelle à la fin des années 30 avec la classe japonaise I-400 et le Surcouf français. Certes, les capacités technologiques de l’époque n’avaient pas permis de donner un grand lustre à ce concept. Mais aujourd’hui? Un gros sous-marin à propulsion nucléaire embarquant 4 ou 5 F-35B ne constituerait-il pas une menace particulièrement pernicieuse pour effectuer des frappes stratégiques très ciblées en quasi immunité? Un tel s/m porte-avions serait difficile à traiter avec des missiles balistiques ou classiques anti porte-avions classiques…Et sous l’eau il pourrait naviguer avec une grande discrétion faisant ainsi peser sur l’adversaire une menace invisible lui conservant un quasi total effet de surprise. Qu’en pensez-vous?

    • Fralipolipi dit :

      Pour quel budget unitaire : 30 Milliards d’€ par sous-marin ? Et pour ne mettre en oeuvre que quelques 3 ou 4 F35B ?
      .
      Autant alors tout investir dans des plateformes type SSGN armées de plus d’une centaine de missiles de croisière (ayant la capacité au besoin de devenir des « missiles rodeurs »).
      Le rapport coût efficacité sera bien meilleur.

    • Le Suren dit :

      Quid du temps de remontée, ouverture des hangars, lancement des avions, récupération, démontage, rangement ? Tout ça en surface sous l’oeil des satellites ? Un peu hasardeux peutè-être ?

  19. HMX dit :

    Etude intéressante, même si elle prend à rebrousse-poil la tendance naturelle au « toujours plus gros » de nos amis américains… moins de porte avions géants, ne signifie pas pour autant moins de porte avions, bien au contraire. Face à la Chine qui produit des navires à tour de bras, disposer de plusieurs dizaines de « petits » porte avions / porte drones aurait effectivement du sens. L’éventuelle perte d’un ou même plusieurs de ces navires aurait des conséquences tactiques et symboliques bien moindres que la perte d’un porte avion géant. C’est le principe de ne pas mettre tous ses œufs dans le même panier…
    A notre échelle, la question mérite aussi d’être posée. On pourrait par exemple envisager des navires type BPC modifiés/agrandis pour pouvoir lancer et récupérer des drones, notamment les futurs effecteurs déportés du SCAF. Ces navires viendraient selon les situations remplacer (contrôle de zone, conflits de basse intensité) ou renforcer (conflits de haute intensité) les capacités de nos futurs « vrais » porte avions.

  20. Construisons l’Europe politique, l’état Européen unitaire et la, niveau capacités nous pourrons remettre le monde au tapin.
    oui la France ou le UK ne sont plus des puissants empires, mais l’Europe si elle devient une nation en revanche….

    • Wagdoox dit :

      Ahahah oui comme on a fait pour l’économie pour obtenir la zone monétaire la moins dynamique du linde depuis 20 ans. Ou l’immigration, ou le commerce.
      Aller vos delires ne prennent pas ici
      Les etats nations c’est tout ce qui fonctionne, sinon aller en urss.

      • Lagaffe dit :

        La Fédération de Russie est un état fédéral (constitué de 22 républiques), les USA aussi, tout comme l’Inde, le Brésil… et je ne parle pas de l’Union Africaine ou de l’Union des nations sud-américaines (UNSUR).
        Les 3/5 des habitants de la planète sont membres de pays « fédéralisés » au pouvoir politique bien plus centralisé que l’Union européenne, l’Union Africaine ou de l’Union des nations sud-américaines (UNSUR), 3 structures politiques favorisant encore le pouvoir des états sur le centralisme politique.

      • Castel dit :

        Wagdoox
        Pouvez vous me citer des états nations qui fonctionnent vraiment ?
        Attendez, je cherche…….
        Ah oui, la Corée du nord peut-être, ou alors son grand voisin la chine, l’Iran ou encore Israël, bref, rien que des démocraties authentiques !!

    • Vinz dit :

      Y en a qui ne se lasseront jamais d’être les cocus d’une histoire décidément.

    • UnKnown dit :

      Que cette UE de malheur disparaisse. Les accords commerciaux entre états peuvent parfaitement se passer de ce machin technocratique, sans parler de l’échec patent de l’€uro.

    • Fred dit :

      Ça va, on a compris, pas la peine de répéter dix fois, ramasse ton prospectus.

  21. MP3 dit :

    La Marine française est le seul bras armé pouvant opérer avec une certaine liberté d’action pour défendre nos DOM-COM. Porte-avions comme bâtiments amphibies restent à ce titre une nécessité. Cela étant dit, la quantité est aussi redevenue une nécessité. Il serait ainsi intelligent de prolonger la série des FDI. Et de remplacer les frégates de surveillance et les avis par une seule classe de 10-12 corvettes avec des capacités de combat certaines.

    • Europhobe ex-europhile dit :

      @ Unknown
      L’ €uro n’est pas un échec pour tout le monde : 1- les Allemands ont besoin d’une monnaie forte pour leurs importations (vitales) d’hydrocarbures et ils l’on avec l’€uro ; une monnaie forte entrave les exportations mais pas l’€uro pour les Allemands parce qu’ils exportent principalement à l’intérieur de la zone €uro ;
      2- les Américains ont besoin d’un €uro fort pour que nos produits soient moins concurrentiels que les leurs sur le marché mondial.
      L’€ uro n’est un échec ni pour les Allemands ni pour les Américains.

  22. Auguste dit :

    Avec l’avènement du drone et de l’autonomie,je me demande si même l’aviation a un avenir.Du moins, l’importance qu’elle a aujourd’hui.Pertes humaines et coûts, sont des facteurs dont on tiendra compte de plus en plus.

    • Fralipolipi dit :

      Oui, mais il faudra toujours un PA pour transporter et mettre en oeuvre au plus près les avions de combat dronisés que vous évoquez.
      Et comme la Gravité est la même pour un drone que pour un avion piloté, les drones en question resteront imposant en taille et auront toujours besoin de catapultes s’ils veulent pouvoir décoller avec carbu et armements en suffisance pour permettre de réellement compter sur leur théatre d’opérations.
      .
      Donc le PA reste pertinent, même avec les drones futurs.

  23. blavan dit :

    L’avenir c’est le sous marin lanceur de drones, il n’existe pas encore mais c’est une voie intéressante pour éviter la performance des nouveaux missiles.

    • Fralipolipi dit :

      Pour quel budget unitaire : 30 Milliards d’€ par sous-marin ? Et pour ne mettre en oeuvre que quelques 3 ou 4 F35B ?
      .
      Autant alors tout investir dans des plateformes type SSGN armées de plus d’une centaine de missiles de croisière (ayant la capacité au besoin de devenir des « missiles rodeurs »).
      Le rapport coût efficacité sera bien meilleur.

    • nexterience dit :

      +1
      ce serait très coûteux pour avoir des capacités équivalentes.
      Ce serait remplacer le gan ( ~7 milliards de matériel ?) , soit par des sna plus gros, soit recycler les anciens SNLE en sna lanceurs de drones et de concepts Perseus récupérables à terre.
      Le PA est un outil politique. Mais un tel SNA se montrant au large de la Libye n’en serait il pas un?

    • Tempo dit :

      C’est une vraie proposition, on peut très bien imaginé le lancement d’effecteurs et ou missiles hypersoniques à partir d’un sous-marin ou d’un submersible avec pilotage par satellite ou par drones lancés à partir d’un BPC selon la distance des objectifs à atteindre

    • lxm dit :

      On va devoir surtout aller vers la magnétohydrodynamique, et développer cette tech aura aussi des répercussions dans l’aviation et toute notre civilisation.

      • Fred dit :

        @ lxm
        Heureusement que tu es là pour rappeler une eeeeeee-nième fois ce que ces imbéciles d’industriels et militaires de les tous pays ignorent :o)-

        Tu devrais créer une Start-up à financement participatif pour développer le truc.
        (mais ne compte pas trop sur moi pour le financement, je suis un peu gêné aux entournures en ce moment)

    • Wagdoox dit :

      N’importe quoi …
      les drones maintenant… des jouets qui peuvent etre hacker et retourner contre nous.
      Dont les communications peuvent etre brouiller et la mission est finie (sauf ia mais qui permettra a un ordi de commander la mort a part la coree du nord, je ne vois pas mais avant on attendra que la voiture autonome fonctionne correctement).
      Enfin la bonne blague « eviter la performance du missile » un drone avec la taille et les perf du rafale coutera plus cher que le rafale et ira jamais mettre 30g sur un appareil qu’on veut garder durant 30 ans. Un missile a une duree de vie de 50 secondes en comparaison. Les pilotes te le diront eux meme, ils arrivent a surcharger l’avion, l’inverse est pas vrai, l’element limitant est l’avion et non pilote. Merci d’arreter les legendes urbaines

      • blavan dit :

        Ne vous en déplaise, les drones sont comme les masques de protection qu’on a jugés inutiles, on a trop attendu. Les israéliens et les américains ont utilisés depuis des décennies des drones armés pour neutraliser les terroristes , mais la France sous le diktat des lobbys des états majors s’est refusée à admettre que l’avenir ce n’est pas des troupes au sol mais des drones armés.

  24. Expression libre dit :

    Au vu des nouvelles menaces, missile hypersonique, sous-marins, risque sanitaire, il vaut mieux pour la France construire 2 gros PA à propulsion classique, avec un équipage le plus réduit possible grâce à l’automatisation, PA bourré d’IA, qu’ un 1/2 PA nuc avec des ATM de 18 mois. Cela suffit pour faire de la gestion de crises. On ne va pas envahir la Chine. La DAM du CEA et TechnicAtome pourront se concentrer sur l’évolution du K15 pour les futurs SNLE et le SMR pour le civil.
    https://www.technicatome.com/inauguration-de-la-maquette-smr-offerte-par-technicatome-a-linstn/

    Le véritable capital ship est le SNA. Eh oui, moins visible, moins prestigieux.

    • Fralipolipi dit :

      Yep, le SNA est la clé de voute de la maitrise océanique.
      .
      Et le Barracuda promet d’être une merveille (malgré une capacité d’emport d’armements un peu sous-dimensionnée par rapport à la très large variété d’armements/drones qu’il sera amené à mettre en oeuvre tout au long de sa durée de vie).
      .
      Mais pour une action de domination de large zone maritime, ou de la projection durable de force de frappe, cela reste bien loin de l’effet d’un PA, de la vitesse et de la portée des ses avions de combat, et de la portée de sa veille radar aérienne.
      .
      En fait PA et SNA sont très complémentaires. L’un ne peut remplacer l’autre.

  25. HoulaHoula dit :

    …Et bien évidemment aucune arme mer ou sol-air (missile ou CIWS), ou arme à rayonnement n’est en développement pour arriver à contrer les missiles hypersoniques (bientôt) mis en service dans les armées russe et chinoise ?

  26. Fralipolipi dit :

    En contraste avec de nombreux commentaires ici,
    je vois là une « potentielle » très bonne nouvelle pour les PA … et aussi pour la France.
    .
    En effet, si les USA doivent limiter leur série de PA Géant à 4 ou 5 unités, et compléter leur dispositif de PA CATOBAR avec des plateformes plus raisonnables en taille (et coût),
    alors que la MN et l’US Navy partagent déjà tant de choses en matière d’Aéronavale,
    et alors que la France n’a aucun partenaire européen potentiel pour la suivre dans ce qu’elle recherche vraiment pour son (ses) PA (la faute au UK qui n’a jamais su oublier son Harrier VSTOL),
    .
    >>> pourquoi ne pas étudier une collaboration avec les USA pour développer ensemble notre PA du futur (qui remplacera le CDG) ?
    .
    Cette collaboration ne pouvant que mener à faire réduire les frais de R&D ET de de construction (via l’effet de série), la France pourrait alors sans doute espérer disposer de 2 PAN totalement adaptés à ses besoins futurs, avec le grand NGF, et sans doute aussi le besoin de place pour compléter les flotilles avec les drones de combat/ravitaillement/veille reco qui arriveront forcément un jour.
    .
    En la matière, USA et MN ont pratiquement les mêmes besoins et objectifs de missions.
    On pourrait faire un maximum de choses en commun, hormis les chaudières Nuke (car côté français, priorité au combustible civil compatible avec la filière EDF), les systèmes électroniques embarqués, système de combat et autres armements de défense.
    .
    En tous les cas, je vois là un beau sujet d’étude à évoquer avec nos vieux alliés de l’US Navy 🙂

    • Harambe dit :

      Ils ont déjà leur futur PA pour les 50 prochaines années. C’est trop tard.

      • Fralipolipi dit :

        @Harambe
        Vous n’avez manifestement pas bien lu l’article, et probablement que le contexte (évoqué déjà depuis quelques petites semaines) vous est étranger.
        .
        Il est question de « limiter » la classe Ford (les nouveaux PA Géants) à 4 unités, et pour le reste, de compléter le remplacement des Classe Nimitz (eux-aussi des PA géants, mais conçus dans les années 70) par de nouveaux PA de dimensions bien inférieures.
        Le but étant toujours, pour l’US Navy, de disposer d’une dizaine de PA (+/-1).
        .
        Il faudrait donc à l’US Navy s’équiper, en parallèle des 4 (ou 5) Classe Ford (PA Géant),
        d’une série de 5 à 7 PA de moindre taille !
        .
        Et là, ces nouveaux besoins US pourraient rejoindre ceux de la France, autour d’un PA d’un tonnage d’environ 70.000t (au lieu de 100.000 pour les Classe Ford & Nimitz, et 42.000 pour le PAN CDG).
        .
        Un tel amalgame générerait donc une classe de 7 à 9 PA, qui permettrait d’entrevoir de belles économies d’échelle (même si les frais de R&D globaux devraient croitre sensiblement du fait du profil international du programme).
        Et une telle mutualisation de la R&D entre France et USA permettrait un sacré win-win, chacun des 2 pays ayant des expertises que l’autre n’a pas :
        – Côté US : les catapultes Emals et pourquoi pas les nouveaux brins d’arrêt AAG « Advanced Arresting Gear » + les ascenceurs grande capacité + le nouveau bouclier electromagnétique du classe Ford (plus plein d’autres choses sans doute)
        – Côté français : la maitrise de l’optimisation maximale pour intégration dans un espace très réduit de tous les multiples systèmes lourds (dont le PAN CDG est la parfaite illustration), les systèmes de stabilisation SATRAP, l’automatisation poussée pour réduction des effectifs d’équipage (personne n’étant encore allé aussi loin que nous en la matière, via le programme Fremm notamment).
        .
        Chacun a des compétences innovantes, et elles seraient ici plutôt complémentaires.
        .
        Du coup, pourquoi ne pas l’étudier ?

        • nexterience dit :

          Le premier obstacle est politique, car deux pays instables ont très peu de chance de faire un projet stable. Et ne parlons pas des dépendances inévitables, et ce, 40 ans…
          Le second est la convergence des cahiers des charges, surmontable.
          Le troisième est industriel : ils voudront nous imposer des équipements, car ils en commanderont 10x plus, Lockheed sera en embuscade…
          De plus, le militaire est une dépense idéale pour ne pas perdre de la compétence stratégique et de l’emploi français. Metadefense insiste beaucoup là dessus.

        • nexterience dit :

          Et 1 pa, sera utile, mais 2… Vu l’évolution des menaces, augmenter plutôt le nombre de SNA sera plus important: lanceurs de missiles et de drones de reco ou torpilles rodeuses, extrêmement discrets dans une période où l’épée l’emporte sur le bouclier, ils seraient plus intéressant qu’ un second pa en haute intensité.

  27. LEONARD dit :

    C’est bien de réduire le nombre de porte avions, mais il faut tenir compte de la disponibilité:
    Situation à date :
    – Déployés : 4
    Reagan à Yokosuka
    Truman en Mer d’Arabie
    Roosevelt à Guam
    Lincoln en Atlantique ( ronds dans l’eau en attendant que Eisenhower ait fini sa remontée en puissance ).
    – Entrainement pour déploiement : 1 Eisenhower

    – Entretien : 6
    Nimitz en fin de révision, remplacera Truman.
    Vinson en cale sèche, retour juillet 2020, remplacera Roosevelt
    Washington en RCOH ( changement coeur nuc ), retour 2021
    Bush cale sèche : Retour 02/2021

    En fait, avec 3 théâtres d’opérations, ( Pacifique, Arabie, Atlantique ), ils disposent de 1 P.A dispo par zône en constante.

    Moins de P.A = moins de dispo.
    Ford : Essais : Opérationnel 2024
    Stennis RCOH ( coeur nuc ), retour 01/2025

  28. Gégétto dit :

    Depuis le début des débats sur les PA, je penche pour la construction de « barges »au profil bas ou semi-submersibles (furtivité), dotées de systèmes multiples et panachés de lancements verticaux (missiles vers la terre,anti-navires et AA).
    Ces barges seraient fortement automatisées, à équipage réduit.Elles recevraient les renseignements de capteurs déportés (Autre navires à distance de sécurité, sous -marin,satellite,systèmes aériens, personnels au sol…etc.).
    Je pense que c est l avenir, les porte-avions étant des cibles de grande valeur et certainement privilégiées, tout comme les AWACS et ravitailleurs.
    Je pense qu avec le coût d un PA+aviation embarquée on pourrait se payer quelques barges.

    • LEONARD dit :

      Refusons les VElos sur notre BArge !

    • Fralipolipi dit :

      Ah le fameux « Frappeur » de René Loire.

      S’il n’a pas déjà été construit quelque part, c’est qu’il doit y avoir un hic.

      • Gégétto dit :

        « Ah le fameux « Frappeur » de René Loire ». Exactement cela;article lu sur DSI de 2017.
        Le Hic? début de réponse:
        L’ opposition:
        1) Des aviateurs ( privés de leurs beaux joujoux vrombissants).
        2) Des Lobbies de l industrie aéronautique.(DSI 2017)

    • Harambe dit :

      Automatisation Automatisation Automatisation, vous vous croyez dans un film de science fiction où tout le travail est fait par des androids mécaniciens-infirmiers-chef de cuisine-homme de ménage-pompier et l’équipage se contente de donner des ordres ?

      On reparle de l’automatisation avec les FREMM où l’équipage réduit « grâce » à l’automatisation est à bout et a poussé la hiérarchie à passer de 94 à 109 marins puis à passer à 2 équipages par FREMM à croire que c’est un SNA?

      Vous me dites comment faire pour entretenir et gérer un tel navire avec si peu de personnes par quart? Et en cas d’avarie, de sinistre ou de guerre, l’équipage calculé à la corde raide va faire comment pour gérer le stress et l’épuisement au bout de plusieurs mois de déploiement? C’est facile pour un ingénieur dans son box à la Défense de calculer qu’un navire à besoin de X marins pour fonctionner normalement, par contre, ce qui marche pour un porte-conteneur qui fait la navette Shanghai-Rotterdam ne l’ai pas pour un navire de guerre.

      Est ce que vous lisez la presse où tous ces navires de guerre ultra moderne et automatisés finissent dans des récifs ou des tankers à cause d’erreurs humaines dû à l’épuisement de l’équipage?

      Vous êtes vraiment un illuminé à croire que des « barges » à profil bas « panachés de missiles » et « automatisés » vont aller faire la guerre en haute mer. Déjà que personne n’est foutu de droniser des tanks de 50 tonnes qui sont en 2 dimensions (terre air) alors des navires à 100 fois plus lourds à 3 dimensions (air surface mer)….

      • Fralipolipi dit :

        @Harambe
        « l’équipage réduit « grâce » à l’automatisation est à bout … puis à passer à 2 équipages par FREMM »
        … Là vous faites erreur. Passer à 2 équipages par Fremm était prévu dès le commencement, et cela n’a jamais été pour soulager l’équipage en poste d’une surcharge de travail du fait d’un effectif réduit.
        Le double équipage a été prévu dès le départ pour permettre aux Fremm de passer beaucoup plus de temps en mer que les anciennes frégates qu’elles remplace. Et uniquement pour cela.
        .
        Après, oui, l’effectif de l’équipage en question a été un peu revu à la hausse, car on avait sans doute minoré l’incidence de la fatigue dans la durée pour un équipage très polyvalent (surtout si l’équipage est sous tension). Ca tombe bien, il reste pas mal de place à bord dans cette belle frégate 😉

      • Gégétto dit :

        Harambe,
        Heureux soit les fêlés comme vous, car ils laisseront passer la lumière!! C’est pour votre amabilité ça!!!

        Vous vous excitez tout seul dans votre coin,sur la quantité de personnel nécessaire sur ces « barges ». Sujet que je n ai aucunement abordé .Mais par exemple, vous pourriez le faire ,avec intelligence , même si cela doit être difficile pour vous. C’ est la base d un échange..

        [« Déjà que personne n’est foutu de droniser des tanks de 50 tonnes qui sont en 2 dimensions (terre air) »]

        De 50 tonnes peut être parce que sans intérêt mais d une dizaine oui. Sans vouloir vous offenser, vous devriez être plus attentif à ce que publie Monsieur Lagneau ,mais vous êtes trop occupé à dézinguer un commentaire:
        http://www.opex360.com/2019/10/15/textron-devoile-le-robot-de-combat-ripsaw-m5/

        Vous mélangez « dronisation »,donc sans équipage à bord et automatisation de certaines tâches pour permettre un équipage aussi réduit que nécessaire.

        Concernant la « barge » (mon appellation hasardeuse)mais c était pour l image d un navire sans superstructures imposantes mais bon apparemment cela vous a perturbé …Je reprends juste une proposition d un ingénieur :René Loire( Le Frappeur), qui reprend le concept de « l arsenal Ship »;
        Pas question d envoyer une péniche en haute mer, Hein? on est d accord!!! Ni de mettre un canon de 120mm sur une Panda 4×4.

        Vous devriez vous inspirer du commentaire de Fralipolipi…Clair et concis.
        Allez courage,vous allez y arriver!!!!

    • Fred dit :

      @ Gégétto
      Il faudrait que ces barges
      – aient tout de même le nez suffisamment au-dessus de l’eau pour ne pas être aspergées d’embruns (pas fun pour les réacteurs)
      – soient nettement plus longues (ou larges) qu’un PA pour compenser la vitesse relative de 30 nœuds des PA
      – du coup, les submerger serait extrêmement long et rédhibitoire par rapport aux opérations aériennes
      – elles seraient beaucoup plus sensible qu’un PA à l’état de la mer (Force 4-5 max pour opérations sur le CDG ? Pas mal …)
      – mais alors, le plus grand défaut pour le coup : ce serait des cibles idéales pour les planeurs hypersoniques !

  29. Tempo dit :

    C’est une vraie proposition, on peut très bien imaginé le lancement d’effecteurs et ou missiles hypersoniques à partir d’un sous-marin ou d’un submersible avec pilotage par satellite ou par drones lancés à partir d’un BPC selon la distance des objectifs à atteindre

  30. Anthony Stahl dit :

    le porte-avions devient  » le cuirassé  » de la fin 2GM , trop gros , trop cher face à une menace qui évolue
    la nouvelle classe Ford est handicapé par son coût et une fiabilité perfectible , d’où l’idée du  » light carrier « avec les LHD classe America avec
    des F35B , car même pour les US le budget n’est pas sans limite , il faut équilibrer la marine avec d’autres navires ( sous-marins , destroyers , frégates ) .

  31. miaou dit :

    Un missile hyper sonique à t-il déjà fait la démonstration de sa capacité à toucher une cible se déplacant à 50km/h, situé à 1000km du lanceur ?

    • PK dit :

      Non. Pour le moment, ça reste de la SF…

      Comme un F-35 opérationnel… Mais il n’est pas dit que le F-35 n’arrive pas à l’être avant qu’un missile supersonique y arrive : sans doute à l’horizon 2050 😉

  32. Oryzon dit :

    Avis à tous :
    Ce n’est pas un desavoeu du concept du porte avion, c’est un desavoeu poli des classes Ford, qui courent une blinde avec des coûts unitaires complètement délirants, et qui ne sont pas conçus pour évoluer.
    Il faut créer des PA plus connectés, facilement upgradable sur les parties électroniques, du du point de vue des systèmes embarqués, qui puisse à l’avenir déployer des drones de tout types avec des liaisons de données adaptées, être souple pour des missions amphibies, etc…
    En gros toute proportion gardée on passe des FREMM aux FDI.
    Il fait aussi droniser la marine, imaginer et financer de nouveaux projets qui n’existaient pas lorsque les class Ford ont été pensé.
    Aujourd’hui un class Ford c’est 13 milliards vs 8,5 pour un Nimitz. Et c’est dans compter tous les problèmes non résolus qui ne manquent pas.
    Donc on marque un coup d’arrêt sur cette classe. Et les prochains PA seront remplacés par une autre à la fois beaucoup plus adaptée et sûrement nettement moins chère.
    Mais partir du principe que parce-que les américains disent en gros « non on ne va pas commander un cinquième Ford » c’est la fin des PA et aller comparer cela avec la France qui n’a jamais envisager une seule seconde de se doter d’un PA de ce type, c’est juste ridicule.

  33. Max dit :

    Pour que la Chine développe moins d’armement faudrait il que les 1% arrêtent de tirer sur les coûts pour se goinfrer exponentiellement en s’implantant ou finançant dans des pays où les citoyens et travailleurs n’ont pas voie au chapitre politique notamment des libertés.
    C’est bel et bien le néo-libéralisme anglo-saxon qui a créé la Chine actuelle, qui lui a donné cette position industrielle et maintenant militaire comme géopolitique.

  34. Lagaffe dit :

    Beaucoup de commentaires mais le débat de fonds reste : faut-il, à un coût identique, favoriser une poignée de grandes unités puissantes, qui n’ont pas le don d’ubiquité, et qui seront des cibles prioritaires dans un environnement de plus en plus contesté par les missiles et torpilles… ou au contraire un grand nombre d’unités, plus petites avec des moyens de dissuasion plus réduits mais dont le nombre assurerait à la fois une plus grande disponibilité et une couverture mondiale permanente des mers et océans ?
    Ne pas oublier dans l’équation que l’US Navy n’est qu’une des composantes de l’armée américaine, elle ne peut être étudiée sans tenir compte des avancées, moyens et politiques de l’USAF, des Marines, de l’US Army et de la Space Force !
    L’US Navy est incapable d’agir seule !