Destinée au Mirage 2000D, la nacelle « canon » CC422 a passé ses derniers essais avec succès

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104 contributions

  1. Twisted dit :

    Quelqu’un a des nouvelles de l’intégration de la capacité quadribombe sur M2000D?

    • Antoine M97 dit :

      Elle est en cours de tests et de validation au sein des forces en Afrique.
      Déjà expérimentée à la fin de l’été dernier, plusieurs problèmes ont dû être corrigés.

  2. Euclide dit :

    SVP, j’attends l’avis de nos experts.
    j’ai nommé Chanone, V- atekor, Philbeau , PK ainsi que Wadoox et sans doute NRJ et Scope.

    • Chanone dit :

      @ Euclide
      Chanone, stratége-de-salon, présent !
      Pour moi, c’est une bonne nouvelle : cette amélioration était délayée de trop longue date.
      Quand au plus canon… Enfin !
      Aujourd’hui, les mirages doivent se contenter de passages à basse altitude pour effrayer les terroristes et permettre de disperser les combattants au sol.
      Que ce soit nos troupes ou le G5, ils méritent un soutien adapté et tout résoudre à coup de bombes est à la fois onéreux et surdimensionné.
      Du coup, les mirages gagneront en souplesse et pourront enfin employer une munition à la mesure des pick-up et motos.

    • PK dit :

      Je propose de vendre la nacelle au F-35 qui semble avoir quelques problèmes de ce côté-là (n’empêche que s’il n’y avait que ce problème, les armées de l’air qui en sont équipées seraient sans doute ravies).

    • Wagdoox dit :

      Expert … 🙂
      Une belle config pour un chasseur bombardier mais … pour des theatres totalement asymétriques.
      Aucune capacité air air sauf le mica ir c’est a dire une bulle de sécurité de 50km grand max , on est probablement plus autour de 20 km. Le suivi de terrain reste la grande force de cet appareil.
      Le mirage 2000d est donc relayé aux espaces non contestés ou tres faiblement.

      J’attends confirmation de la capacite d’emport de talios et des bat 120 (qui est la meilleur proposition du BITD fr pour taper les 4×4 a mois 4k€ http://www.opex360.com/2018/07/31/premier-tir-mirage-2000d-de-bombe-legere-a-bas-cout-bat-120-gl-developpee-thales/). Si ces deux options sont retenues alors le mirage 2000 sera un excellent avion pour chasser du terroriste.
      Si en plus on a un rafale dans le coin pour la couverture air (voir simplement jouer le mini awacs pour le m2k) alors il pourra participer aux operations plus complexes sans pour autant s’aventurer dans des espaces défendus par des sam multicouches (syrie) et encore moins intégrés (deni d’accès).

      En soi le canon aurait dû être intégré dés la conception mais le D étant un dérivé du N et devant voler avec le C ou -5 qui eux ont un canon, c’était assez logique a l’époque de faire l’impasse.

      J’aurais aussi une question pourquoi ne pas avoir intégre les pod canon rafale pour tout homogénéiser ? Si quelqu’un peut m’éclairer là dessus

      • Lejys dit :

        De mémoire, jusqu’au Rafale tous les chasseurs Dassault déclinés en biplaces étaient dépourvus de canon (Mirage III, F1 et 2000 en tous cas), notamment en raison de l’emplacement des canons, qui doivent être sacrifiés pour ajouter le second siège. Donc forcément, le D, dérivé du N (dont la présence des canons était clairement inutile vues leurs missions), lui même dérivé du B (tout au moins pour les parties cellules&moteurs) n’était pas équipé de canon.
        La version B du Rafale a été étudiée bien plus en amont que ses prédécesseurs, pour des missions d’attaques mais pas que, ce qui lui a permis de moins « subir » la transformation biplace. Et le canon du Rafale (C) se trouve à un emplacement qui ne gêne pas trop la modification de la cellule de mono à biplace.
        Je ne sais pas si c’est pour cette raison que le canon a été conservé sur toutes les version, ni si ça vous éclaire un soupçon…

        • wagdoox dit :

          C’est exactement ça !
          le B était uniquement prévu pour la formation, le N reprend la cellule B pour deux raisons, l’arme atomique nécessite la confirmation de deux personnes pour être effective (sinon un malade passagé peut déclencher l’apocalypse, the le Mirage IV les pilotes étaient meme séparés par une cloison) et pour décharger le pilot dans une mission longue et complexe. La mission air sol (nucléaire comme conventionnelle) était imaginé au depart pour aller sur , juag & f1 puis mirage 4000 ou rafale.

          Quand le M4K a clairement été rejeté, le M2K B et devenu naturellement la base du N.
          Et quand le rafale a pris du retard, on a repris le N, on l’a simplifié pour en faire le D.
          De toute façon les mirage 2000 C ou F1 devait prendre sur eux les missions aux canons,
          et les D devant être escortés par des C, ca simplifiait les choses.

          Sur rafale, on a anticipé puisqu’il devait tout faire dès le départ et le volume canon n’a jamais été remis en question, mais 180 coups seulement.

          • v_atekor dit :

            Mais du coup c’est le canon du F1 qui se retrouve sur le 2k. Ca aurait été plus logique d’intégrer le canon du C ou du -5 ? Du coup 3 avions, 2 canons… Le rafale a du soulager du monde dans la maintenance !

        • ScopeWizard dit :

          @Lejys

          Pour ce qui me concerne , je puis vous assurer que vous êtes largement soupçonné et nous grandement éblouis ! 😉

        • ScopeWizard dit :

          @wagdoox

          180 coups « seulement » , certes , mais figurez-vous que sur un chasseur à réaction Français , c’ est plutôt bien ; souvenez-vous que le Super-Mystère B2 embarquait 150 obus par canon , le Mirage III n’ en embarquait que 125 par arme , le Mirage F1 150 , le Jaguar 150 également mais par contre tous ces avions disposaient de 2 canons de 30 mm ce qui doublait le nombre de coups , là où le Rafale doit se contenter d’ un seul même très-bon et très fiable …………..

          Pour vous donner une idée , un approvisionnement de 150 obus donnait sur SM B2 sept secondes et demie de tir à la cadence de 1200 coups/minute sachant qu’ une rafale dépasse rarement la seconde ( environ 250 mètres parcourus et 40 obus tirés ) .

          Les résultats obtenus sur les autres machines équipées des DEFA de 30 mm doivent être très proches ……….

        • Wagdoox dit :

          V
          Probablement que ce canon est plus adapter au tire air sol.
          Le c et -5 etait plus air air mais si capable d’air sol.
          De toute facon ca devait passer en pod alors l’un ou l’autre.
          Non 1 canon sur C, il est retire et 1 canon sur m2k D rvn. Donc toujours 1 canon

  3. Euclide dit :

    J’ai dû oublié Philbeau.
    Mes excuses.

    • philbeau dit :

      Présent ! 🙂

    • ScopeWizard dit :

      @Euclide

      Oublié @philbeau ? Non , notre ami y était bel et bien….. 😉

      Scope toujours présent ! 🙂

      Mais Scope , lui , choisir de laisser le « petit personnel » expédier les affaires courantes et pendant ce temps lui se reposer et compter les billets …… euh , les points ……… :p

      Hein , pas cool ?

      Oh bon , ça va ………

      Disons que cette histoire de nacelle canon n’ est pas une première .

      Le précédent le plus fameux dont je me souvienne concerne le chasseur-bombardier polyvalent à hautes performances -très rapide et pouvant grimper vite et haut- F-4 Phantom II ( USAF/NAVY ) dont les pilotes et équipages une fois engagés au Vietnam ont amèrement regretté le « tout missile » initial , se faisant coiffer par des MiG-17 Nord-Vietnamiens certes plus lents mais très manoeuvrants et surtout très bien armés de leurs puissants canons de 37 et de 23 mm qui bien que n’ étant point alimentés par de phénoménales quantités d’ obus , ne donnaient pas moins de fil à retordre aux avions Américains dont les missiles air-air Sparrow ou Sidewinder manquaient à cette époque de mise au point ………

      Raison pour laquelle les F-8 Crusader de la NAVY pourvus de canons de 20 mm au nombre de quatre réussissaient à tirer largement leur épingle du jeu en combat tournoyant ( dogfight ou combat aérien rapproché ) , d’ autant qu’ ils pouvaient eux-aussi être armés de missiles air-air Sidewinder ou air-sol Bullpup……..

      Afin de reprendre le dessus et devant l’ ampleur des pertes aussi bien que l’ insistance des équipages de F-4 , il fallut donc à la hâte procéder à l’ installation d’ une nacelle canon qui sera déclinée en deux modèles ( le General Electric SUU-16/A de 20mm approvisionné de 1200 munitions et le SUU-23/A de 20 mm de 1200 obus également les deux sur base de M-61 , la première nacelle fonctionnant à l’ aide d’ une turbine qui limite la cadence de tir en dessous de 650 km/h environ ) en attendant la version F-4E qui corrigera le tir ( si je puis m’ exprimer ainsi ) doté de son canon multitubes ( 6 tubes ) M-61 Vulcan de 20 mm monté d’ origine .

      En point ventral ………..
      https://combatace.com/uploads/monthly_2018_03/5ab8091c5cb8c_DaveWoolseyGAU4podF-4USN1965.JPG.1bc0626bf40110807d4d11be6ad168ed.JPG

      https://sobchak.files.wordpress.com/2009/08/phantomgunpod.jpg?w=950&h=592

      https://pbs.twimg.com/media/DVLTc_eU0AAhmki.jpg

      https://i.pinimg.com/originals/7f/e4/22/7fe42283818e48d5f4294033c345c638.jpg

      https://live.staticflickr.com/8115/8624014911_ed7eb67355_b.jpg

      Bon , et bien maintenant , vu qu’ il ne saurait y avoir de meilleure compagnie qui ne sache se quitter , je m’ en vais faire dodo …………. 🙂

  4. NRJ dit :

    Avait on vraiment besoin d’installer des nacelles canon sur des Mirage 2000D qui seront retiré du service d’ici 15 ans et qui n’emploieront ces canon au mieux qu’une dizaine de fois. N’y avait il pas d’autres priorités dans la LPM comme par exemple les salaires des ingénieurs de l’onera qui partent dans le privé car payés moins cher que les ingénieurs du public, eux-mêmes moins payés que les ingénieurs du privé ?

    Même en combat de haute intensité on n’utiliserait pas le canon.

    • francois dit :

      et apres ca rale parce qu’on a utilisé un missile à 300 000€ contre un pick up ou une moto..

      • NRJ dit :

        @françois
        Je suis français….
        Sérieusement, les avions français ont dû faire un maximum de 20 passes canon pendant l’Afghanistan et le Mali. Vous pensez vraiment que ça rentabilise l’investissement ?

        • Wagdoox dit :

          Que dire alors des leclercs ou meme des mica, des meteors … ?
          Ensuite je serais pas étonné qu’on garde ces avions jusqu’a l’arrive du ngf (mon petit doigt). Je me demande si on a pas simplement recycler en modifiant légèrement les canon f1 plutot que des tous neufs. Ca m’etonnerait pas du tout tant on le fait sur les pieces marine.

        • v_atekor dit :

          @NRJ : oui, mais ils ont fait de nombreuses « démonstrations de force »avec des passages à basses altitudes qui permettent d’éparpiller les ennemis momentanément mais sont finalement contre productives, en tout cas pas aussi efficace qu’une passe canon.
          .
          Je pense que ce sera un investissement bien rentabilisé sur les 15 ans à venir.

      • Luc dit :

        Comptablement parlant , ça tiens pas la route de « larguer » 300 000 Euro pour un ancien pick-up Toyota et quelques motos chinoises …..

    • MAS 36 dit :

      Peut-être qu’avec toutes les contre- mesures électroniques, électro-magnétiques ça peut aider.

    • Clavier dit :

      Quand on a utilisé tous ses missiles on se jette sur le canon …..
      y’a qu’à voir les pilotes de F4 US au Vietnam …..

      • Frédéric dit :

        Et ceux des MiG 21 dans le même pays 🙂 On oublie souvent que les premiers modèles n’avaient pas de canon également. Et qu’il y a eu des échanges en 65 ou chacun est reparti de son coté après avoir balancé leur lot de missiles aussi inefficace l’un que l’autre

    • Requin dit :

      Parce qu’il n’y en a pas besoin en combat de haute intensité il n’y en aurait donc pas besoin du tout ????
      Curieusement, depuis 20 ans, pas de combat de haute intensité, par contre des combats de basse et moyennes intensités quasiment non-stop.

      • NRJ dit :

        @Requin
        Pas exactement. Le besoin en combat de basse intensité ne me semble pas avéré (il doit y avoir eu une vingtaine de frappes au canon en 20 ans d’engagement en Afghanistan et au Mali). Et en haute intensité, les missiles font généralement l’affaire, et s’ils ne la font pas (c’est ce qui était arrivé au Vietnam) ils utilisent le canon. Sauf que dans ces conditions, le Mirage 2000D serait déjà mort, étant un appareil d’appui au sol. Sa seule chance serait de s’enfuir sans demander son reste. Et pour ne rien arranger, les Mirage 2000D devraient être retiré d’ici 15 ans. Bref on a investi de l’argent pour une utilité qui me parait presque nulle, alors que cet argent aurait pu terre réutilisé à l’onera par exemple où l’on a un vrai besoin (et notamment pour gagner des contrats dans le SCAF franco-allemand).

    • Chanone dit :

      @ NRJ
      C’est tout l’inverse
      En améliorant la polyvalence du mirage, le ministère fait l’économie de bombes à guidage laser autrement plus onéreuses.
      .,
      Notez qu’un canon devant tirer en air-air ou vers le sol demande des réglages différents, au point de lui interdire toute polyvalence.
      Seul le Rafale fait exception avec son 30mm réglé pour les deux rôles, ce qui le limite en portée contre les avions et l’oblige à piquer contre les cibles au sol.
      Or, dans le second cas, le Rafale à fait ses preuves !
      Outre que le canon est économique, il suffit pour ouvrir les véhicules bricolés en béliers explosifs. Alors les Toyotas et motos … C’est sans commentaires.

      • dompal dit :

        @Chanone,
        « Notez qu’un canon devant tirer en air-air ou vers le sol demande des réglages différents, au point de lui interdire toute polyvalence. »
        Vous pouvez éclairer notre lanterne concernant cette non polyvalence ?

        • Chanone dit :

          @ dompal
          Vous allez m’en vouloir, mais on trouve des tutoriaux fantastiques sur les avions sur les plus improbables pages internet. Je faisait une recherche sur le Fw 190 et je suis tombé sur un texte copieux sur le réglage des canons… Et ce n’est qu’à la fin que je me suis aperçu qu’il s’agissait d’un tutoriel pour jouer à un jeu online!
          .
          Heureusement, d’autres sources sont venues appuyer ce que ce sympathique blogueur avait détaillé.
          Je suis toujours crédible, là?
          .
          Pour faire du CAS, un canon est pointé à -10 en direction du sol, ce qui évite au pilote de trop piquer et d’imposer de trop violentes ressources à son avion.
          Pour l’air air, le canon est pointé en l’air de 10 degré pour en augmenter la porté max. A l’époque où il s’agissait de l’arme reine sur les chasseurs, il y avait aussi une convergence des tubes, à une portée de plus ou moins 400 mètres.
          Sur le Rafale, le canon est réglé à 0 degré. Cela donne une relative perte de portée mais en général, ce sont les MICA infrarouge qui prennent la relève à partir de 500 mètres.

          • wagdoox dit :

            ou là…
            « évite au pilote de trop piquer et d’imposer de trop violentes ressources à son avion. »
            le recule du canon est tel qu’après 7 sec d’utilisation continue l’avion décroche donc il est largement capable d’encaisser ca. c’est surtout pour éviter que l’avion perde de l’énergie et donc de la vitesse, ca permet de garder les ailes à plat.

            les canons airs sont rarement à 0 ° mais légèrement positif.
            exacte les chasseurs des années 40 étaient réglé sur 400 m, c’est là que les tires des différentes armes se croisaient sauf pour le p38 (de mémoire) c’était plus loin et ca a fait une grande parti de sa réputation.

            Sur rafale la porté du canon est au dessus des 500 mètres, c’est simplement le minimum requis pour un mica IR pour acquérir la cible, se séparer et attaqué sans que la cible soit déjà dans un angle irrécupérable pour le missile.

        • Wagdoox dit :

          le canon air sol nécessite une vitesse de tire moins importante et surtout une pression moindre pour sulfater ou aussi importante s’il y a des copains aux sols.
          Le canon air air a besoin d’une vitesse en sorti de bouche plus importante pour une trajectoire quasi rectiligne. Une vitesse de tire plus importante pour mettr au moins 6 tires au but par rafale sur une cible mobile. Ca implique une munition avec plus de poudre et un obus plus faible d’ou le fait que la porté du canon rafale est plus faible et que le calibre soit plus gros que la concurrence.
          Apres tout les avions piquent pour tirer au canon, là je comprends pas ??

        • Sylvain PASSEMAR dit :

          Bonjour,
          Pour faire un tir canon air/air le canon doit avoir un réglage en positif de +1 à +3° de manière à couper le virage de la cible aérienne.
          Pour du air/sol, le calage est inverse, en négatif de -1 à -3°
          Sur le rafale, le calage est à 0° donc neutre, pour être équilibré entre le air air et le air sol.
          Salutations Sylvain Passemar

          • Chanone dit :

            Merci pour ces chiffres

          • wagdoox dit :

            sachant que dans l’idéal pour un tire canon l’avion attaquant arrive légèrement par le haut pour gagner en vitesse et surprendre la cible, c’est donc pas si handicapant pour le canon raf.

            Si suffit de forcer un peu plus sur l’autorité du nez pour arriver à couper la trajectoire adverse au canon sans avoir l’angle.
            Le rafale devait avoir un système modification d’angle automatique du canon avec assistance (optique ou radar) mais le budget pour le développé a été supprimé (c’était le nec plus ultra des avions à la fin de la 2ème guerre mondiale).

    • Vroom dit :

      Le cout est quand même minime, ils ne sont pas partis de rien pour faire ce pod.
      Et une capacité de plus pour mon avion préféré, ça me plait.

    • wizard51 dit :

      Je crois que c’est déjà en partie de l ‘occas, les canons qui iront dans les nacelles sont les canons des F1 retiré de service.

    • John dit :

      Il faudrait peut-être faire une évaluation plus détaillée que ce type de remarque…
      Vu les missions actuels, et le prix des bombes / missiles guidés, est-il possible que ces canons augmentent les capacités du Mirage et permettent à la fois des économies?

      • Chanone dit :

        La GBU étant donnée pour 20.000 Euros, alors que c’est une arme largement amortie, et que cet argent ne profite pas à notre économie, oui, le tir de munitions de 30 mm de Nexter est quand même préférable.
        .
        Surtout que les combats au sol sont parfois acharnés et rester au contact est une excellente manière de ne pas se faire bombarder. Enfin, une bombe est une charge externe assez pénalisante, que les pilotes n’utiliseront pas légèrement (déjà que pour une Toyota pleine, c’est limite alors un simple motard avec une Kalach’ en bandouillère…)

        • John dit :

          Je reste sur la position qu’il est nécessaire d’effectuer une évaluation technique et financière pour avoir une réponse à cette question.
          Pour la partie technique, il faut voir quel est le bénéfice opérationnel d’une telle solution.
          Pour la partie financière, il y a bcp de questions… Il faut prendre en compte la durée opérationnelle prévue. Eventuellement faire de ce pod, un pod « universel » qui puisse être réutilisé sur de futurs drones / hélicoptères, voire blindés.
          Il faut évaluer le coût pour que le Mirage puisse emporter cette arme (conception logicielle, essais en vol, essais de tirs).
          Le coût de formation nécessaire qui diffère des compétences actuelles (et qui comprend aussi le personnel technique au sol, l’entretien, etc…).
          Et la grande inconnue (du moins pour moi, mais que je pense pertinente), c’est le risque opérationnel… Je m’explique.
          Imaginons que contre des ennemis type guerilla, donc ce que l’armée voit aujourd’hui, il y ait des recommandations quant à la munition à utiliser dans telle circonstance pour des raisons financières, il se peut que des pilotes se mettent en danger inutilement. Il faut être plus proche de la cible au canon. Il y a donc plus de risques d’être touché (aussi par des petits calibres) et donc le risque de perdre un appareil.
          En évaluant ce risque (qui peut être évalué en regardant l’historique des pertes opéationnelles, les données sont suffisantes je pense pour avoir une idée), il se peut que le coût financier attendu du canon explose. Et il se peut aussi que ce ne soit absolument pas le cas.
          Quoi qu’il en soit, je ne serais pas aussi catégorique, dans un sens ou dans l’autre.
          ….
          A noter aussi que la France a travaillé depuis un moment sur la bombe légère pour le Mirage 2000D (BAT-120 GL). Elle pèse 35 kg, 9 pourraient être emportées pour l’équivalent d’une GBU-12. Les dommages collatéraux sont forcément très réduits. Et il s’agit d’une bombe faite par Thales (est-ce qu’elle est produite en France? Pas trouvé l’info).
          Donc sachant que cette munition a été développée et qui répond à la même problématique, est-ce qu’investir davantage est réellement pertinent?

          Bref, la question semble selon moi moins simple que certains commentaires semblent dire. Mais au final, c’est surtout l’intérêt opérationnel qui devrait être considéré pour ce genre d’investissement.

        • John dit :

          Oui, cette partie là on la connaît.
          Mais on ne connaît pas le coût d’investissement pour les modifs, la formation, etc… avec ce canon.
          On ne connaît pas les risques opérationnels liés à son utilisation (être plus proche de l’ennemi, et moins rapide probablement)…
          Bref, regardez ma réponse à Chanone, pour moi, ce choix nécessite des réflexions en profondeur, avec bcp de paramètres nécessaires que nous n’avons pas.

    • sillage13 dit :

      Pas d’accord sur cette dernière affirmation. Pour mémoire, les Américains, il y a quelques décennies ont voulu passer au « tout missile »…Avec les déconvenues que l’on connait, et GROS retour en arrière, très vite. Le canon a toujours sa place, surtout en attaque au sol.L’ A10 en est la preuve très concrète
      Et puis, un obus, on a toujours du mal à le leurrer 😉

      • John dit :

        Alors comparer ce canon à l’A-10 est relativement peu pertinent par contre…
        L’A-10 est un canon auquel des ailes ont été ajoutées…
        L’appareil a été construit autour du canon, la volonté était d’avoir sa puissance de frappe dans le ciel.
        Le GAU-8 de l’A-10 est un canon de 30 mm, type Gatling à capacité antichar (munitions à l’uranium appauvri existantes). Les cartouches sont des 30×173 mm.
        Mais surtout, le canon et son système de chargement pèse 1828 kg, et un peu moins de 6m de long.
        Bref, c’est un OVNI cet avion.
        Le canon en pod, c’est plutôt ce qu’emporte un A-4 skyhawk, un super Tucano, un BAe Hawk, PC-7…
        Le rôle est anti-guerilla.
        Là où l’A-10 a un large éventail de possibilités intéressantes avec ce canon, pour le Mirage 2000 D, il n’y en a « que 1 ».

  5. Le Breton dit :

    La branche Thales UK est-elle vraiment indépendante de la maison mère dans le sens où cette dernière n’aurait aucun droit de regard sur ses activités ?

    • francois dit :

      peut etre une erreur d’article.. aerien ou sous-marin ?

    • Wagdoox dit :

      Evidemment, thales uk est bassé sur place et les travaux ne remontent pas.
      Pareil les allemands ont pas accés au plan du m51 via airbus.
      Pas plus que les us ont les plans des m88 via ge

      • Aymard de Ledonner dit :

        Le M51 c’est Arianegroup, entreprise française détenue à égalité par Airbus et Safran. Sachant que Safran est 100% français tandis que la France a des parts dans Airbus…
        Le M88 est 100% Safran. Vous confondez avec le CFM56 et le Leap, les moteurs civils produits en coopération entre Safran et GE.
        Par contre un exemple pertinent est celui de Thermodyn, filiale de GE, qui fournit les turbines de sous-marins nucléaires français. Là effectivement, je ne pense pas que les gens de GE aient beaucoup d’infos en dehors de chiffres très macro.

        • John dit :

          Arianegroup est détenu en partie par un groupe franco-allemand, d’où l’exemple de Wagdoox…
          Les Allemands bien qu’en partie détenteurs de Ariane n’ont pas accès aux infos classées concernant les missiles ICBM français….
          Donc Thales UK et le groupe Thales ont des cloisonnements, pas à 100%. Mais quand la défense britannique l’exige Thales group n’a pas accès à ces infos.
          Le 2e exemple par contre n’est pas comparable en effet.

          Quant à la turbine, ce n’est qu’une turbine. La turbine permet « juste » de transformer l’énergie cinétique en électricité. Et il n’y a pas de secret qui peut réellement porter atteinte aux intérêts de la France. A la limite, elles pourraient risquer d’être répliquées pour des projets concurrents. Mais ça va pas plus loin

        • Wagdoox dit :

          Incroyable c’est exactement ce que je dis thales et thales uk sont technologiquement séparées. Comme la production de m51 n’est pas transmis aux allemands alors quils ont des parts. Je sais encore ce que je dis.
          Bon exemple que thermodyn !

  6. philbeau dit :

    Le Mirage 2000D , en équipage à 2 , n’est-il pas surdimensionné de ce point de vue pour faire du « straffing » de motos ou pick-ups au Sahel ? La navigation pouvant être assurée d’après les coordonnées des drones notamment . Accessoirement , on peut imaginer après coup que , pour ces missions en Afrique qui décidément collent à la peau de l’Armée de l’Air , le maintien d’une unité de Mirage F1 aurait trouvé sa justification…

    • Requin dit :

      Drone -> bombe de 125 ou 250 kg à guidage laser. C’est pas un peu surdimensionné « pour faire du « straffing » de motos ou pick-ups au Sahel » ???

      Ces Mirage existe, autant qu’ils servent à quelque chose.

    • Chanone dit :

      J’ai beau m’être converti à l’excellence du F1, je ne suis pas certain qu’il soit câblé pour le bombardement de précision et le vol à grande vitesse et basse altitude.
      Le 2000D a par contre été développé pour ça.

    • mich dit :

      Bonjour , on aurait pu aussi garder des jaguars et des mirage III ! non le maintien d ‘une unité de F1 ne se justifiait pas pour le soutien en Afrique ,si ce n ‘est compliquer encore plus ravitaillement ,maintenance et formation qui n ‘ont pas besoin de ça, le mirage 2000 est le vecteur le plus adapté actuellement (et il est amorti depuis longtemps) ,malgré les commentaires un peu facile réduisant les missions en Afrique à un tir de foire sur mobylette , c ‘est tellement simple sur internet d oublier que les missions ,même en Afrique ,peuvent devenir un poil plus complexe sans atteindre le niveau d ‘un conflit conventionnel lourd .Maintenant ,reste l ‘éternel question de disposer d’ avion plus spécialisé en appui feu ( turbopropulseur ou à réaction) , j ‘ai l ‘impression que l ‘on attends de voir ce que va donner la trame de drone armée reaper + patroller.

    • Tankaboum dit :

      Encore le F1? Trop vieux, potentiels faible, entretiens difficile avec notamment le départ à la retraite des mécaniciens, pièces détachées produites au compte goutte donc chers, obsolescence complète des systèmes de navigation et de défense, et enfin une structure qui ne supporte plus les G avec des charges externes.. À ce prix là vaux mieux acheter des supers tucanos neuf pour faire de l´apuis sol

      • Tankaboum dit :

        Quand à cannibaliser des pièces qui ont le même d’heures de vol que celles qu’elles remplacent, cela amène forcément à une limite.

    • ji_louis dit :

      Au lieu de pleurer sur le passé, il vaut mieux penser à l’avenir, et réfléchir à des rustines si c’est nécessaire (comme ici).

    • Plusdepognon dit :

      @ philbeau
      Il n’y aura pas que des ennemis faibles qui se cachent et qui sont traqués, incapables de couper nos liaisons.
      https://www.diploweb.com/Cartes-Comparaison-du-nombre-d-operations-de-projection-aerienne-francaises-par-pays-pendant-et.html

      Même sur le théâtre africain, nous avons eu en face des tanks et de la DCA avec des milliers de soldats entraînés :
      https://www.areion24.news/2020/02/21/penser-les-operations-guerres-mosaiques-et-operations-complexes/

    • De Rugy amateur d'Omar dit :

      Les turcs ont donné des missiles portatifs anti-aerien à leurs proxies.
      La prochaine étape, c’est Libye puis Sahel. Il ne faudra pas voler trop bas.

      • wagdoox dit :

        on pourra toujours voler bas mais à condition d’être légèrement au dessus de mach 1.
        Les mecs auront meme pas le temps de mettre en joue que le rafale sera déjà hors d’atteinte.

    • Wagdoox dit :

      En fonction de la complexite et/ou la durée de la mission non.
      Et ces missions seront longues.
      La mco du f1 aurait explosé

  7. Fred dit :

    Salut à tous,
    Rien à voir avec la choucroute mais j’ai vu sur une vidéo indienne sur YouTube, datée du 29/02/2020, que l’Inde a commandé 36 F35.
    https://youtu.be/iDm-48TWAjw
    Alors j’ai pas bien compris si c’est une commande définitive ou une intention de commande.
    Quelqu’un a t’il des infos plus précises?
    Ces F35 sont ils pour l’IAF ou pour leur porte avions?
    Dans l’attente de vos réponses
    Merci et bon dimanche

    • Grosminet dit :

      RIEN de concret dans la presse indienne à ce sujet (sauf les élucubrations habituelles de l’opposition) … Par contre, une proposition de LM d’aider HAL à finaliser le Tejas…

    • Wagdoox dit :

      Non c’est juste des perceptives ou des propositions commerciales.
      Pour l’inde actuellement on part vers des tranches de rafale assemblée en inde, tranche commandées annuellement.
      Pour la marine indienne c’est le flou le plus complet, pas d’argent donc ils ne savent s’ils vont prendre de 3eme pa stobar donc le mig29k revient en force pour le contrat de 57 avions. On verra si la marine se contente de la solution logique ou si vraiment elle ne veut plus entendre d’un avion qui perd des pieces a chaque appontage.

      • John dit :

        J’ai pas l’impression que le Rafale soit plus avancé que d’autres appareils pour des commandes futures. Alors oui, théoriquement, Dassault a un avantage du fait de sa présence.
        Mais l’Inde profite de sa position pour exiger des transferts de technologie. Si des concurrents le font, il est possible qu’ils emportent le contrat.
        En l’occurrence, Saab propose justement des transferts de technologie massifs (sachant que c’est probablement le dernier appareil vendable à l’Inde et qu’ils auront leur industrie par la suite).
        Saab avance aussi l’avantage de la conception open (comme le Rafale d’ailleurs) et offre la possibilité aux indiens d’intégrer leurs propres bombes, casques, radars etc… ou alors les équipements « standards ».
        Et pour rappel, au début de la nouvelle compétition M-MRCA, l’Inde n’avait ouvert la possibilité qu’aux mono-réacteurs, donc F-35, F-16 et Gripen.

        LM propose le F-16 / F-21 made in India.

        Et Dassault peine à accepter les conditions des garanties voulues par l’Inde (à raison évidemment). Mais dans un marché tendu, il y en a bien un qui risque d’accepter les conditions sur la table.

        Quant à la version Marine, Saab vend de pouvoir transformer le Gripen très facilement et qu’ils ont déjà fait le travail d’ingénierie (lors de la compétition au Brésil).
        Et ça ne me surprend pas tant que ça, la capacité d’atterrir sur des routes et sur de courtes distances requiert une capacité à encaisser certains choques contrairement à une belle piste d’un terrain d’aviation.
        Il y a bcp de marketing certes. Mais Dassault a vraiment de la compétition dans ces compétitions.
        Combien même ça me semblerait logique qu’ils aillent pour Dassault, force est de constater que la politique indienne est absurdement complexe en matière d’achats d’armement étranger. Une victoire à une compétition ne signifie pas un contrat. Bref, je ne serais pas étonné de voir un autre vainqueur, voire 2 vainqueurs différents de Dassault pour les 2 autres compétitions.

    • Frédéric dit :

      Gros  »fake » 🙂

  8. R2D2 dit :

    Question : cela permet d’emporter combien d’obus ?

    • Wagdoox dit :

      150

    • Frédéric dit :

      Le CC 420 a 180 coups. Version raccourci ici donc moins.

    • Wagdoox dit :

      180 a 250 coups pardon pour 1300 coups minute

      • intruder dit :

        au bout d a peine 10 sec , il est a sec?

        • wagdoox dit :

          je sais pas s’il a un mode rafale plus lent mais oui
          on est à 180 sur rafale (l’avion cette fois) également, on a 3 vitesses possible et pour l’air air c’est 6 rafales (tire cette fois) grand max.
          Une rafale c’est 0,5 sec normalement, donc 10-13 coups.
          ca fait déjà 10 à 13 4×4 en moins, c’est plutôt pas mal meme comparer aux bombes.
          Mais vivement les bat 120 !

          • intruder dit :

            aaah ok, je pensais que c etait plus long que ca, comme ds les films quoi….!

        • v_atekor dit :

          Oui, c’est aussi ce qui explique que personne n’est plus grand fana de la passe canon, même en CAS…Ceux qui poussent pour des tucanos ne seraient pas mieux lotis. Seul le A10 survivra avec ses 3.5 tonnes d’obus.

    • R2D2 dit :

      @wagdoox & Frédéric: merci pour les réponses

  9. Lolo dit :

    Un vieil avion pas trop cher à entretenir est parfais pour ça

  10. Pascal (l'autre) dit :

    Les Américains avaient utilisé cette configuration de pods canons pour leurs avions il y a déjà longtemps mais semblent l’avoir abandonnée depuis. A l’ère du « tout missile » d’abord, l’U.S.A.F. se rendit compte au Vietnam surtout que le missile air air n’était pas la panacée en combat rapproché. Les A.I.M-9. Sidewinder avaient parfois des trajectoires pour le moins « surprenantes » et l’ A.I.M-7. Sparrow à guidage électromagnétique était d’une fiabilité aléatoire. Le F106 Delta Dart fut équipé d’un pod canon de 20mm (type vulcan( en posiion semi encastré dans une soute d’emport missile. Les premières versions (B.C. et D)du célèbre F4 Phantom pouvaient également emporter cette nacelle canon en point d’emport ventral. Il faudra attendre la mise en service opérationnel de la version F4E pour que le canon de 20MM soit intégré dans la cellule (dans le nez, sous le radar). Depuis tous les avions de l’U.S.A.F. et de l’U.S. Navy ont été équipé de canons en « interne »
    Il y eu l’intégration d’une nacelle canon sur le F16 mais se solda par un échec! Un responsable de l’U.S.A.F. persifla même sur la compétence de ceux en charge du programme en déclarant: » Programme mené par des personnes qui n’ont jamais vu ou qui ne savent pas ce qu’est un avion de chasse! »
    @ Philbeau « le maintien d’une unité de Mirage F1 aurait trouvé sa justification… » Le coût!! Garder une petite flotte d’un avion d’ancienne génération aurait généré des « frais « de maintenance très élevé (bancs tests,(types ATEC 5000, hydrauliques) bancs réacteurs, etc.….. des mécaniciens ayant « l’expertise » pour travailler dessus ainsi que des pilotes habilités à voler sur le F1

    • Frédéric dit :

      Hum, le F-35B a un pod canon nommé GAU-22 :
      https://www.youtube.com/watch?v=6ft21P6EUNc

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Hum, le F-35B a un pod canon nommé GAU-22 : » Effectivement vous avez raison. Cela est du au fait que le F35B est la version décollages/atterissages verticaux de cet avion. Il n’y a pas eu d’intégration d’un canon dans la cellule en raison de la soufflante verticale. Paradoxal concernant le F35 conçu selon le dogme de la furtivité. L’emport de toutes charges externes (dont cette nacelle canon) dégradant d’une manière sensible cette furtivité.
        En conclusion ce choix n’apparait pas spécialement judicieux.

        • John dit :

          Petit rappel…
          Le F-35 a une capacité furtive…
          Contre le terrorisme, aucun, vraiment aucun intérêt d’être effectivement furtif.
          Je dirais même au contraire que moins les utilisateurs de F-35 utilisent leur capacité furtive, moins il y aura de risques concernant la détection future du F-35 (par la Russie / Chine)…
          Le F-35 a tout-à-fait la capacité d’emporter des armes en externe, et en l’occurrence, le pod du F-35-B est conçu pour les mêmes cibles que le pod du Mirage 2000.
          Donc ce choix n’est pas vraiment paradoxal, il est logique, il apporte un éventail de capacités selon les besoins.
          Et LM n’est pas « bête », une telle arme sur un appareil neuf est facile à installer, pas cher, et commercialement il y a un réel intérêt. L’absence d’un canon peut faire perdre une compétition, il y a des pays qui l’exigent dans l’appel d’offre. Si l’intérêt pour le canon c’est le close air support, c’est tout à fait acceptable comme solution. La guerre contre le terrorisme a fait ressurgir sérieusement cette capacité.

          Et malgré tout, il est conçu pour être le plus furtif possible, et n’affecte pas la furtivité de manière considérable.
          Par contre l’aérodynamique en souffre

  11. François dit :

    Avec une nacelle de désignation laser à droite, et une nacelle canon à gauche, le 2000D dispose-t-il toujours de la même capacité d’emport ?

    • Vroom dit :

      On peut aussi imaginer dans le duo, un équipé pod de désignation et l’autre pod canon.
      Le 2000D emporte classiquement ses deux GBU-49 en ventral et un pod de désignation à l’avant droit. Le 2000N avait été validé pour emporter 4 GBU-49, deux en points ventral et les deux autres sur les points avant droit et gauche.
      Une CC420 pèse 325kg (la CC422 doit s’en approcher), un PDLCT-S 340kg à ce que j’ai trouvé : les deux pods font donc en gros 200kg de plus que deux GBU-49 (227kg l’une).
      La surcharge, de mon avis de néophyte dans la répartition des masses d’un chasseur, ne me semble pas insurmontable. Et cela peut sûrement être compensé par 200kg de kéro en moins pour le décollage, sachant que sur Barkhane, un tanker n’est jamais loin.
      Après, pour ce qui est de la manœuvrabilité, il sera sûrement lourd du nez, un peu comme le Rafale M comparé au Rafale C.

      • Wagdoox dit :

        Le mirage est tres equilibrer normalement sinon ca peut se faire par simple implusion sur les commandes electiques ou encore transfere de cabu

      • Lejys dit :

        A l’origine, le 2000 était conçu pour emporter également 2 charges aux points arrière gauches et droites. Il ne me semble pas qu’après les essais en vol (http://www.air-defense.net/forum/topic/18257-mirage-2000/page/58/) le concept ait été poussé plus loin…. ça pourrait doubler les capacité du 2000D, maintenant si ce n’est pas employé, il y a peut être une bonne raison que nous ignorons. Un peu comme les SEM qui ont pu voler en config’ pod en ventrale, 2 bidons sous les points internes et 2 GBU sous les points externe quelques mois (années?) avant leurs retraits. Il me semble que c’est en raison de la fatigue cellulaire engendrée par cette configuration que la Marine a attendu la fin pour l’utiliser. Désolé, je ne trouve plus de photos…mais connaissant Scope, ça devrait arriver !

    • Chanone dit :

      @ François
      Normalement, oui car les places ne pénalise pas l’emport ventral central ou les ailes: elles sont positionnées Sous les prises d’air.

    • Wagdoox dit :

      En tant que tel non
      Mais évidement ca augmente le drag donc consomme un peu plus de carbu donc on met plus de carbu en enlevant de l’armement mais ca doit être assez marginal quand meme

  12. dolgan dit :

    Heureusement, c’est pas un avion de 5eme génération.
    .
    Le cahier des charges des avions de 5eme génération exigeant que le canon tire de travers, c’est guère pratique à utiliser.

  13. Mecano dit :

    Même pour 15 ans, je pense que ça vaut le coup ! L’avion ainsi équipé devrait posséder un cout mise en œuvre/maintenance correct jusqu’à la fin de ses jours . Après , il faut voir combien nous aurons de pod canon, il ne faut pas rêver à en disposer d’un pour chacun des 55 M2000D rénovés (sur les 70 restants) , si cela se trouve , il n’y en aura qu’une petite quinzaine (comme les POD). Quant à donner l’argent aux ingénieurs, commencez d’abord à le donner aux militaires du terrain qui se barrent à vitesse Grand V, sinon ces mêmes ingénieurs n’auront plus de raisons d’être … Si le retrait du F1 et du Jaguar ont montré le manque de canons, on peut saluer le coté visionnaire de nos responsables de tout crin… Si les deux points latéraux avant sont pris, il restera le ventral et les latéraux arrière, ou tout simplement, l’autre avion de la patrouille.

  14. Nexterience dit :

    Un canon interne est-il fixe par rapport a la structure? Un pod a t-il un canon orientable qui permet une visée de quelques degrés ?

    • wagdoox dit :

      Les deux mon capitaine !
      C’est juste que l’orientable est plus cher et surtout il faut un système de visé « automatique » pour les cibles mouvantes.
      C’était prévu sur rafale puis annuler pour des raisons budgétaires et pas sur d’en avoir vraiment besoin à l’époque (en interne). Ca existait déjà a la fin de la 2eme.
      Sur pod c’est encore plus compliqué à cause de l’impact aérodynamique mais pour quelques degrés… c’est marginal.

  15. badaboum dit :

    A quand le retour des roquettes? On peut aujourd’hui acheter des choses sympas sur étagère avec des pk très intéressants sur cibles mobiles, au sol comme en l’air. C’est la dessus que les M2K-D devraient miser!
    Ça fait 15 ans que le M2K-D se passe de canon. Allons bon!

    • wagdoox dit :

      Roquette, jamais, l’AdA veut plus en entendre parler.
      on a déjà des roquettes guidées très avancés pour le tigre.
      Ca fait 15 ans que le D pouvait compte sur les F1 et C pour ca, c’est plus le cas aujourd’hui

  16. Blurb dit :

    Si canon DEFA Mir F1, la cadence de tir doit être élevée et pas nécessairement réglable (nbr de coups/ rafale)… qu’un à t’il une idée de la capacité en munitions de ce pod ?

  17. Partone dit :

    Cet avion sera parfait pour les conflits asymétriques en termes d’équipements et de maîtrise des coûts. Pour les conflits de haute intensité, les Rafales seront là et les 2000D en TBA équipés de Gbu50 feront le job.

  18. ScopeWizard dit :

    Et puis , n’ oublions pas qu’ entre les Mirage 2000 B ( 30 ) , 2000 N ( 75 ) , 2000 D ( 86 ) , il a été livré à l’ Armée de l’ Air il 191 cellules de Mirage 2000 biplaces ; tous ces avions ne sont pas tombés , cassés , rangés dans des musées ou que sais-je , par conséquent il y a encore largement de quoi puiser dans ce que nous avons et ne pas se contenter de la jouer -une fois de plus- « petit bras » avec tout juste 55 avions modernisés quand il en faudrait un minimum de 70 voire 80 pour être à peu près bons ………..

    Bon , en même temps , il vaut mieux 55 que 0 , m’ enfin ……….