Après le sommet de Londres, la Turquie reste décidée à bloquer les plans défensifs pour le flanc oriental de l’Otan

Voir aussi...

Conformément à l'article 38 de la Loi 78-17 du 6 janvier 1978 modifiée, vous disposez d'un droit d'accès, de modification, de rectification et de suppression des données vous concernant. [Voir les règles de confidentialité]

69 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Il est temps que l’OTAN laisse place à autre chose. Les intérêts de ses membres sont trop divergents :
    https://www.lefigaro.fr/flash-actu/la-turquie-toujours-decidee-a-s-opposer-aux-plans-de-l-otan-20191206

    • NRJ dit :

      Et à quoi ? Je suppose que si vous dites l’Europe de la Défense, ça ne va peut être pas aller à tout le monde…

      • Wagdoox dit :

        Et c’est peu de le dire. Pour la quasi totalite des europeens la defense passe par les usa. Ils ne veulent pas d’indépendance c’est trop complique pour eux. Je parle bien des gouvernement, les populations n’ont pas de prises sur ces sujets.
        Et nous nous retrouvons au meme niveau que les autres pays europeens a demandé au usa. Donc non le nombre ne fait vraiment pas la force. Pas en europe en tout cas.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Je parle de ce sujet, parce que je réponds à un commentaire portant dessus. Rien de plus

          Vous avez raison, il est logique quand on y pense que la LPM entre en application l’année suivante. Donc dans mon hypothèse de fin de production du au manque d’exportations, le Rafale avait jusqu’à fin 2015 pour convaincre des acheteurs. Ça ne change pas forcement grand chose au fait que le programme restait menacé (on se rappelle aussi que le contrat en Inde n’était pas acquis. En février 2016 le contrat était signé… Sauf sur le prix) d’autant que l’avion n’avait jusqu’alors jamais été vendu.

          Après penser que Hollande aurait déboursé 1 milliard par an pour le Rafale me parait naïf. De façon plus réaliste, on aurait à mon avis piqué l’argent de programmes plus importants comme les drones, hélicoptères, avions stratégiques, ou les ressources humaines. Ou alors -et c’est bien pire- on aurait fait les fameuses « sociétés de projet » pour financer cette acquisition. C’était une option très sérieuse jusqu’aux annonces d’augmentation de budget en catastrophe après les attentats, quand les déficits de l’armée française commençaient à apparaitre clairement, notamment en RCA.

          Sur la vente en Inde, si vous vous rappelez mes commentaires, je pense au contraire que les indiens ont bénéficié de bons accords. A partir du moment où l’on devait vendre le Rafale coûte que coûte, ça permettait aux indiens de l’acheter soit avec les intérêts soit en imposant de la corruption. On sait aujourd’hui qu’il n’y a pas de base solide pour la deuxième option. En revanche la première serait logique ce qui aurait motivé les 50% d’offset. Mais bon si ça nous permet d’avoir accès à un deuxième contrat de 36 Rafale voire au Mrcbf, pourquoi pas. Les 2 premiers contrats sont à mon avis plus douteux.

        • NRJ dit :

          @Wagdox
          Oups. Fausse manip.
          Je suis d’accord avec vous. Après je pense que vous vous trompez quand vous pensez que la France souhaite une défense européenne. De façon assez logique cela imposerait de laisser notre siège à l’ONU au nom de l’UE, et on a vu pour cela la réaction de Macron.

          De même pour les allemands. On est d’accord qu’ils augmentent leurs budgets mais on est les premiers à les accuser de vouloir conquérir l’Europe et de les critiquer pour vouloir nous concurrencer sur les secteurs stratégiques (spatial, aéronautique etc), ce qui est normal à partir du principe ou ils investissent dedans. On aurait le même problème avec les autres pays européens.

      • Plusdepognon dit :

        @ NRJ
        La mayonnaise ne prend pas avec les pays européens. Trop d’intérêts différents, des sociétés où la vie est confortable, les citoyens ne s’intéressent pas à ce qui est fait en leur nom.

        Les sociétés militaires privées ont le vent en poupe, que les multinationales puisqu’elles veulent se passer des États payent le véritable prix de leurs agissements à ces nouvelles compagnies des Indes.
        Mais qu’ils ne s’étonnent pas d’avoir des bombes dans leurs conseils d’administration…

      • Plusdepognon dit :

        L’Europe de la défonce ne peut pas se brouiller avec un de ses précieux fournisseurs :
        https://theatrum-belli.com/accord-sur-les-zee-entre-la-turquie-et-la-libye-lunion-europeenne-au-pied-du-mur/

        Au niveau budgétaire on l’a vu avec la crise grecque, politiquement à 28 c’est ingérable et cela veut encore s’étaler… Militairement c’est encore pire avec quelques pax en treillis écartelés entre plusieurs impératifs et différents objectifs.

        Il n’y a pas de volonté tout simplement, donc pas de chemin pour l’instant.

      • Wagdoox dit :

        Je reviens sur le post mtu safran.
        Le rafale a failli etre annule en 2015 disais tu
        C’est ridicule tu confonds des menaces du gouv envers dassault pour la realite
        Jamais la france n’arretera la production de chasseur car en cas de guerre majeur relancer la prod prendrait trop de temps.
        Tu developpes ensuite tout un argumentaire avec des conjectures et supposition.
        L’ef allemand unique a coute 60 milliards d’eur pour 160 ef contre 43 milliards d’euros pour 286 rafales (chiffre de 2014 en projection total fait par les deux cours de cours des deux pays). Les chiffres parlent d’eux meme.
        Le modele ef est totatlement repris ici grace aux allemands qui avaient accepter une repartition au savoir faire mais mettent en place une strategie de juste retour sur investissement. Ils sont pas fiables

        • Plusdepognon dit :

          @ Wagdoox
          En 2015, les sociétés de projets étaient « LA » seule solution avec les recettes exceptionnelles tirées des ventes de fréquences hertziennes :
          http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2015/02/10/societe-de-projets-13495.html

          https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2016/02/10/20002-20160210ARTFIG00080-defense-en-finir-avec-les-recettes-exceptionnelles.php

          Vous aurez noter non sans malice qu’il n’y a pas de débat autour des locations d’hélicoptères pour combler nos lacunes actuelles. 😉
          http://www.defens-aero.com/2019/10/armee-air-precise-location-achat-helicopteres-h225.html

          Je maintiens que le Rafale a eu chaud et plus encore le budget du ministère de la défense, notamment aux dépens d’Air France :
          https://www.jobtransport.com/actualites/economie/ventes-de-rafales-bonne-nouvelle-pour-laeronautique-francaise-mauvaise-nouvelle-pour-air-france/

          Ce n’est que mon opinion personnelle.

        • NRJ dit :

          @Wagdox
          Le programme Rafale était clairement menacé en 2015. On avait commandé que 26 Rafales dans la LPM 2013-2019 et il en fallait 11 par an minimum pour assurer la production. S’il n’y avait pas eu de vente, soit l’ État constatait la fin de la production du Rafale. Soit l’État décidait d’en acheter plus. Dans cette seconde option, soit le gouvernement attribuait un milliard supplémentaire au Mindef tous les ans pour acheter les rafales (on peut toujours rêver). Soit, et de façon plus réaliste, on piquait l’argent finançant d’autres programmes plus importants, comme les drones, les hélicoptères, les ressources humaines ou autre, pour financer l’acquisition de Rafales supplémentaires. En somme ça aurait été catastrophiques quoi qu’il arrive.

          Pour l’Eurofighter j’avais repris les chiffres de l’armée anglaise (https://www.nao.org.uk/report/management-of-the-typhoon-project/). Et les 46 milliards viennent du sénat (https://www.senat.fr/rap/a14-110-8/a14-110-818.html). Après je ne sais pas comment s’est faite la répartition entre les allemands et les anglais. Peut-être les allemands ont du payer plus car Airbus avait une plus grosse part dans le consortium Eurofighter Gmbh (46% contre 33% pour BAe soutenu par l’Angleterre). Les allemands vont en tout cas effectivement payer près de 60 milliards
          (https://www.google.com/amp/s/m.faz.net/aktuell/wirtschaft/wirtschaftspolitik/bundesrechnungshof-kosten-fuer-eurofighter-verdoppeln-sich-12916237.amp.html).

          Je pense que l’exportation a surtout bien rentabilisé le programme 2 fois plus d’appareils à l’export que le Rafale.

          Je ne vois pas en quoi la structure est similaire entre l’Eurofighter et le SCAF si ce n’est éventuellement les chaines de production que l’on pourrait dédoubler (ce qui serait une erreur à mon avis).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Pfffff….
            Toujours les mêmes vieilles rengaines de NRJ sur le « programme Rafale menacé en 2015″…
            Extrait :
            « La LPM pour 2015-2019, compte tenu du format d’armée visé et des ressources financières dégagées pour le réaliser, a prévu la livraison sur cette période de 26 nouveaux avions de combat Rafale, à raison de onze appareils en 2014, onze autres en 2015 et les quatre derniers en 2016, dont neuf Rafale « air » et six Rafale « marine » entre 2015 et 2016. Pour pallier l’étalement de ces livraisons de Rafale et préserver une cohérence d’ensemble de la flotte d’avions de combat, une rénovation des Mirage 2000D a été programmée, les premiers appareils rénovés étant à livrer en 2019, parallèlement à l’utilisation de flottes plus anciennes, comme celle des Mirage 2000-5.
            Ces prévisions intégraient les ventes escomptées à l’export pour le Rafale et avaient donc été formulées sous l’hypothèse de la concrétisation des prospects en la matière. En effet, en cas de non réalisation des objectifs d’exportation du Rafale, l’État s’était engagé contractuellement à maintenir un rythme d’acquisition de onze appareils par an.

            Cette hypothèque d’ordre budgétaire – de l’ordre d’un milliard par an entre 2017 et 2019 – est à présent levée. La concrétisation récente de l’exportation du Rafale au profit de l’Égypte (24 appareils, en février dernier) et du Qatar (24 appareils encore, au mois de mai) et l’annonce d’une prochaine commande indienne (première tranche de 36 appareils, annoncée en avril) permettent de maintenir la charge de la chaîne industrielle Rafale. »
            http://www.senat.fr/rap/l14-547/l14-547_mono.html#toc211
            Rapport établit lors de session ordinaire 2014-2015
            En gros, et pour faire simple : Si la LPM 2015-2019 élaborée en 2014-2015, et déposée le 24/06/2015 prévoyait bien la vente de Rafale à l’étranger (contrat égyptien signé le 16/02/2015), il y est expliqué, que si cette hypothèse ne s’était pas concrétisée, l’Etat avait prévu d’injecter un milliard par an entre 2017 et 2019…
            Si c’est acté dans une LPM, j’ai la faiblesse de croire que ce fameux milliard / an est budgétisé…
            De plus, il n’est acté NULLE PART que le programme Rafale risque l’arrêt… Ni dans cette LPM, ni dans son actualisation d’après les attentats de 2015, ni dans la précédente…
            Pourtant, une information de cette importance aurait toute sa pertinence dans une LPM, non ?… 😉
            Tout le reste de votre post sur le sujet, n’est que pure spéculation ou élucubration de votre part, cher NRJ…
            Ah, au fait, toujours concernant le Rafale…
            https://www.courrierinternational.com/revue-de-presse/ventes-darmes-la-cour-supreme-indienne-clot-laffaire-rafale
            Et il se dit dans certains milieux, que cette affaire aurait été montée de toute pièce par un concurrent éconduit d’origine nord-américaine… Étonnant non ?… Surtout quand on connait certains liens qui unissent Gandhi à certains industriels de l’armement américains… Mais shut ! Aucun média n’en parle…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Je parle de ce sujet, parce que je réponds à un commentaire portant dessus. Rien de plus

            Vous avez raison, il est logique quand on y pense que la LPM entre en application l’année suivante. Donc dans mon hypothèse de fin de production du au manque d’exportations, le Rafale avait jusqu’à fin 2015 pour convaincre des acheteurs. Ça ne change pas forcement grand chose au fait que le programme restait menacé (on se rappelle aussi que le contrat en Inde n’était pas acquis. En février 2016 le contrat était signé… Sauf sur le prix) d’autant que l’avion n’avait jusqu’alors jamais été vendu.

            Après penser que Hollande aurait déboursé 1 milliard par an pour le Rafale me parait naïf. De façon plus réaliste, on aurait à mon avis piqué l’argent de programmes plus importants comme les drones, hélicoptères, avions stratégiques, ou les ressources humaines. Ou alors -et c’est bien pire- on aurait fait les fameuses « sociétés de projet » pour financer cette acquisition. C’était une option très sérieuse jusqu’aux annonces d’augmentation de budget en catastrophe après les attentats, quand les déficits de l’armée française commençaient à apparaitre clairement, notamment en RCA.

            Sur la vente en Inde, si vous vous rappelez mes commentaires, je pense au contraire que les indiens ont bénéficié de bons accords. A partir du moment où l’on devait vendre le Rafale coûte que coûte, ça permettait aux indiens de l’acheter soit avec les intérêts soit en imposant de la corruption. On sait aujourd’hui qu’il n’y a pas de base solide pour la deuxième option. En revanche la première serait logique ce qui aurait motivé les 50% d’offset. Mais bon si ça nous permet d’avoir accès à un deuxième contrat de 36 Rafale voire au Mrcbf, pourquoi pas. Les 2 premiers contrats sont à mon avis plus douteux.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Comprenez : Si l’Etat français avait stoppé la production du Rafale en 2015, ce n’est pas 1 Mds €/an qu’il aurait du débourser de 2017 jusqu’en 2019, mais beaucoup plus !… Le contrat avec la clause de commande de 11 appareils par an minimum était littéralement blindé par Dassault… Les dommages et intérêts auraient été énormes.
            Il n’y avait pas le choix, et si les exports ne s’étaient pas fait, les, fonds nécessaires à la commande minimum étaient déjà provisionnés.
            Enfin, pour l’Inde, vous avez tout a fait raison : Les Indiens ont bénéficié d’un bon prix, cadeau fait en prévision de futures commandes de Rafale. Espérons qu’elles se concrétisent, rapidement…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            J’ignorais la présence de ces dommages et intérêts. Mais s’il était plus « économique » pour l’Etat de continuer à acquérir le Rafale Hollande, l’aurait fait… Quitte à supprimer quelques milliers de postes et/ou mettre en vente le matériel militaire pour le louer derrière, une mesure absurde tant financièrement que stratégiquement. Mais le long terme n’était pas la mesure prioritaire de ce gouvernement.
            Après cela confirme qu’on est pas passé loin du pire fiasco militaro industriel avec le Rafale.

    • Yannus dit :

      C’est une « guerre d’influence » les données :
      _La Turquie dit aux pays de l’Est : si les Kurdes ne sont pas considérés comme des terroristes par l’OTAN on bloque tout accord de défense au sein de l’OTAN.
      _L’Allemagne ne voudra jamais d’une quelconque défense Européenne hors cadre de l’OTAN.
      _ L’OTAN ne voudra jamais sortir la Turquie de l’OTAN.
      Il ne faut plus vendre d’armes européennes à la Turquie.
      On peut très bien mettre en oeuvre les plans de défense de l’OTAN dans les pays baltes et la Pologne par des accords de défense bilatéraux hors OTAN

  2. Czar dit :

    tant mieux les polaques adorent faire de la lèche aux ottomans-shakouil. ils cesseront de nous faire un moment avec leur névrose volgagophobe.

    « Seulement, deux jours après le sommet de Londres, Ankara est revenue sur sa parole. »

    mine de rien, c’est non seulement l’architecture mais la pratique des relations internationales qui est enj train de s’effondrer.

    Le principe de tous ces pince-fesses est de négocier – a priori- un communiqué-tisane âprement discuté jusqu’au dernier moment, à la virgule près. Mais de fait, une fois publié, le communiqué valait approbation et engagement généraux.

    Là, depuis l’habitude de Schtroumph de dénoncer les communiqués après les avoir signés, la diplomatie se trouve réduite au rang de grand flou.

    Mine de rien, ça a sa part de danger. je ne suis pas un adepte du point godwin mais je ne vois comme précédent historique que le début de la glissade Rhénanie-occupation de Prague dans cette façon de froisser dès rédaction les « chiffons de papier ».

  3. eric dit :

    Trump donne raison a la Turquie dans tout les domaine.
    pour les S 400 la faute a OBAMA qui a refuser de vendre des patriote a la Turquie d’après Trump.
    on est en trains assister a un changement de dominations géopolitique en méditerranéen ou la Turquie sera la grande puissance militaire ici 10 ans.

    • Wagdoox dit :

      Non c’est bien plus simple que ca et moi engagant sur l’avenir.
      Quand trump critique l’otan, c’est pour l’opinion us critiquer l’europe.
      Quand macron critique l’otan, trump comprend tres bien quil s’agit d’une critique des us et de la domination us sur l’europe. Il pouvait pas laisser passer ca.
      Ensuite sans accord avec la turquie, le retrait us aurait ete plus compliqué.
      Tant que Macron est pas rentré dans le rang, il defendra la turquie pour faire chier la France.
      Le seul moyen pour la france d’exister c’est sortir de l’otan, reconstruire une armee digne de ce nom et offrir une alternative europeenne a l’otan. Il est temps de comprendre que le plan de reintegrztion de l’otan de sarkozy a totalement échoué

    • didixtrax dit :

      c’est aussi ce qu’affirme la Turquie : achat de S400 à cause du refus de vente de ses chers alliés (qui depuis tentent de rétropédaler en reproposant du Patriot — mais qui serait assez fou ou naïf pour faire confiance aux US ?).

      Il se pourrait que le mélodrame se reproduise avec le refus de vente des F-35, obligeant la Turquie à acheter des Su-35 et/ou plus tard des Su-57

      • Laurent Lagneau dit :

        @ didixtrax,

        Vous oubliez l’appel d’offres T-Loramid, au terme duquel Ankara avait choisi un système chinois alors qu’il y avait le choix entre le Patriot, le SAMP/T et le S-300.

        • Sephiroturk dit :

          Vous oubliez que c’est la Chine qui proposait le meilleur prix avec un peu de transfert de technologie contrairement à nos « alliés »

          • Aymard de Ledonner dit :

            Le meilleur prix pour avoir quoi? La moitié du prix d’un système patriot ou SAMP/T pour avoir finalement quelque chose qui ne répond pas au besoin c’est quand même cher!
            Alors quelles nouvelles de votre super techno chinoise?

    • batgames dit :

      les amerloques se foutent des droits de l’homme et tout le taintoin quand ils s’agit de préserver leurs intérêts ,hors leurs intérêts est rarement celui des européens

  4. fgni dit :

    Et imperturbable le Sultan continue

  5. ScopeWizard dit :

    Soyons logiques et cohérents ……….

    Puisque certains pays d’ Europe dont la France pourtant partie intégrante et partenaire privilégié de l’ Alliance Atlantique , ont décidé d’ un rapprochement avec Moscou , alors il faut voir l’ attitude Turque comme une « anticipation » , en gros les Turcs nous ont précédés et nous leur avons emboîté le pas……….

    Seulement , avons-nous les mêmes intérêts , partageons-nous la même culture , sommes-nous prêts à nous équiper à notre tour de S-400 et disposés à bloquer les plans de défense du flanc oriental de l’ OTAN ? Il est évident que non !

    Conclusion : tout ceci a beaucoup perdu de sa cohérence , la cohésion n’ est pas loin de suivre , l’ OTAN est plus que jamais au bord de l’ implosion .

    Sauver l’ OTAN , dont la fin sous cette forme paraît pas loin d’ être imminente , c’ est que la Turquie quitte cette organisation , ce qui nous enlèvera une très grosse épine du pied mais créera aussi un vide , un manque qu’ il nous faudra bien trouver moyen de compenser …………..

    Un rapprochement toujours dissuasif mais nettement plus coopératif avec Moscou à la condition sine qua non de ne jamais baisser la garde -eh oui , sinon c’ est très con- nous permettrait de nous affranchir de la tutelle US , d’ affaiblir la Turquie qui ne manque pas de moyens de faire pression sur l’ Occident dont son appartenance à l’ Alliance constitue un très gros morceau , de surveiller la Chine et de la tenir à distance , de faire de l’ UE un vrai bloc-puissance ( vu l’ état de l’ Union , c’ est pas gagné ) , de contribuer plus activement au règlement de la question Ukrainienne ………….

    À mon avis .

    • Stoltenberg dit :

      Globalement d’accord avec vous sauf que :
      1. Je crois qu’un rapprochement avec la Russie n’est simplement pas possible, leur intérêt étant contradictoire avec notre intérêt de préserver la liberté er l’intégrité des états en Europe.
      2. Je crois que nous avons besoin de l’Amérique pour faire face au péril que représente la Chine communiste. Il est scandaleux que les Américains doivent faire pression sur nos dirigeants pour que, dans leur folie mondialiste, ils prennent en considération le fait que nos intérêts sont contradictoires aux intérêts chinois. C’était le cas avec Hauwei et beaucoup d’autres.

      • Auguste dit :

        Même les Anglais avaient dit,qu’avec un minimum de précautions,il n’y avait rien à craindre de Hauwei.Meilleur et moins cher,c’est ce qui troue les US.Et leur diktat va coûter 55 Milliards à l’UE.
        Après le méchant russe qui voudrait porter atteinte à la liberté et à l’intégrité de nos pays (avec quels moyens?),vlà que vous voulez nous embarquer dans un conflit avec la Chine.Et tout çà parce que les US sont incapables de faire des produits qui se vendent,hormis des armes.Alors ils font la guerre à tout le monde, pour écouler leur seul produit vendable.Et on aurait besoin d’un pays qui nous fait la guerre?

        • Stoltenberg dit :

          Les Britanniques se font construire leurs centrales nucléaires par les Chinois. C’est un Empire qui se trouve dans un stade ultime de déclin. Ils ne sont en rien une référence ou un modèle. Ce qu’ils disent n’a aucune importance au vu du fait que c’est l’un des pays les plus ouverts à l’expansion chinoise.
          .
          Si guerre il y a, l’Europe y sera forcément impliquée.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        1) Dans ce cas la France comme nombre d’ autres pays est proche d’ un tas d’ autres aux intérêts pourtant divergents ou opposés .
        De plus , je ne vois pas en quoi nous ne pourrions nous opposer à la Russie si nous nous étions rapproché d’ elle ? Au contraire , ce serait probablement beaucoup plus facile et servirait de preuve quant à ses intentions réelles ………….

        2) Certes ; mais avoir besoin de l’ Amérique , ce n’ est pas être sous sa botte , surtout pas .

        Actuellement , et pour certaines depuis très longtemps , l’ Europe dont la France est sous quatre influences qui deviennent pour certaines dominantes ce qui signifie qu’ elles prennent tellement de place qu’ elles finissent par se substituer à ce qui existait et constituait notre unité , notre identité , notre héritage : 1) la culture Anglo-saxonne , en gros suite au fait que Napoléon a été battu , 2) les États-Unis d’ Amérique , ces deux premières ne cessant de se faire la courte-échelle depuis 1945 soit depuis que les USA sont sortis grands vainqueurs et nous ont mis sous « cloche » via le Plan Marshall et la création de l’ OTAN , 3) l’ Islam depuis la fin de la colonisation type empire , 4) la Chine depuis que nous avons tant contribué à son essor par appât du gain rapide , ce qui à présent nous revient dans la gueule tel un boomerang mais à la puissance 10…………..

        Perso , j’ essaie d’ éviter les produits « made in China » mais comment réussir quand tant de produits ont été fabriqués si loin car nous avons voulu qu’ il en soit ainsi ?

        La Chine est en train de s’ emparer de points stratégiques en Europe , elle est présente partout , la Grèce lui ayant servi de « banc d’ essai » mais aussi de point d’ appui et de base arrière ; que faisons-nous pour nous y opposer ?
        Les USA nous ont déjà « américanisés » -ce qui jusqu’ à un certain seuil n’ a rien de grave et ne pose guère de problème au contraire ça peut même être une bonne chose- sauf que nous avons pulvérisé un tel seuil et sommes à présent dans l’ excès qui nous nuit bien plus qu’ il ne nous est bénéfique- la Chine devenue une très grande puissance en fait donc autant car l’ Europe pourtant 1 ère zone économique du Monde encore à ce jour , ne se défend pas , ce n’ est plus qu’ une passoire , une maison ouverte aux quatre-vents ……………

        Donc , avant peu , nous allons nous retrouver islamisés ce qui va détruire nos peuples donc nos nations , et en guerre car hormis une épouvantable guerre civile qui pourrait tuer une grande partie de la population et de notre outil de production , nous serons le terrain d’ affrontement des USA et de la Chine , ce qui permettra au vainqueur de raser l’ Europe qui ainsi ne constituera plus le moindre danger , le moindre obstacle , nous n’ existerons plus .

        Tel est le risque si l’ on pousse la logique ……….

        Et ça , je ne le veux pas .

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard:
          1. Le problème c’est que « rapprochement » implique « intérêt commun ». Cela ne sert à rien de se rapprocher avec quelqu’un avec qui vous ne partagez rien. Dans les années 90′ du XIXème siècle, cet intérêt commun c’était la lutte contre l’Allemagne. Tout comme l’alliance franco-anglaise d’ailleurs. Par contre, aujourd’hui, je ne vois pas d’intérêt commun. Je vois surtout des contradictions qui se manifestent. Vu à quel point nous avons du mal à nous entendre avec les Allemands, Britanniques, Italiens ou autres Européens avec qui nous avons des intérêts communs, alors je ne vois pas comment on pourrait se rapprocher des Russes.
          .
          2. Je n’ai jamais dit qu’il fallait se soumettre à qui que ce soit. On est bien d’accord.
          .
          Moi aussi j’essaye de les éviter et d’acheter, si possible, made in France, mais c’est difficile.
          .
          Il faut comprendre que l’Europe, en tant qu’état unifié est vouée à l’échec. Hélas. Tous les empires se sont toujours construits avec une culture dominante. Que ce soit l’Amérique, la Russie, la Grande Bretagne, la France ou autres. Sauf erreur de ma part, depuis la fin du Moyen Âge, les seuls hommes qui ont réussi à unifier l’Europe sont Napoléon et Hitler. Tous les 2 ont dû le faire manu militari et en imposant la domination d’une culture spécifique. Rassembler des nations différentes aux intérêts souvent divergents est impossible (pour la même raison pour laquelle un rapprochement avec la Russie est impossible). C’est une utopie qui, au bout de plusieurs décennies d’efforts n’est pas près de devenir une réalité.
          .
          La raison pour laquelle l’Europe sombre dans le déclin c’est principalement que l’attitude de sa population tend vers ce que Nietzsche appelait le « dernier homme ». La montée en puissance du socialisme en est un symptôme indéniable. Les gens ne veulent plus faire d’efforts, vivre par leur travail, mais juste profiter de la vie tranquillement et paisiblement. Tous les postulats des mouvements de gauche sur le continent entier peuvent être résumés en 1 phrase: « on veut des sous ». A l’époque où ces mouvements étaient condamnés et rejetés par la population, les états européens prospéraient. Tant que le travail et la liberté étaient au coeur des valeurs, tout se passait bien. Dès qu’on a laissé ces mouvements agir, les états et l’Europe ont sombré dans le déclin. Notamment avec l’arrivée des national-socialistes au pouvoir en Allemagne et des bolcheviques en Russie.
          .
          La reconstruction de l’Europe passe inévitablement par un assainissement économique et moral.

      • patrick sergeat dit :

        Commentaire du point 2 qui me semble contradictoire avec le point 1:si le danger vient de la Chine « communiste’vous parlez de danger économique pour l’occident,mais le vrai danger est pour la Russie au niveau de l’espace vital car un pays de 1,4 milliards a comme voisin la Sibérie pratiquement inhabitée et immense,cette observation pourrait atténuer le point 1 . Car on peut pour 2 raisons différentes (pour l’Europe le danger économique et la Russie la garantie de ses frontières avec la Chine) ) avoir une coopération stratégique à méditer de plus cette Russie fait aussi parti du continent européen..

        • Stoltenberg dit :

          C’est vrai et merci de le rappeller. En effet, le seul (mais grand, voire existentiel) intérêt en commun qu’on pourrait avoir c’est la volonté de faire face à la menace chinoise. Mais là, il s’agit d’un intérêt qui pourrait relier l’OTAN (+ alliés) avec la Russie et pas exclusivement la France.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Les grands pays européens n’ont pas eu besoin des US pour prendre en compte le risque Huawei. En France, pas Huawei sur le cœur de réseau, pas de Huawei en IDF et pas de Huawei chez Orange.
        Nous n’avons pas besoin des US pour nous protéger de la Chine. Au contraire, être trop proche des US nous prive de marges de manœuvre.
        Je pense qu’il y a un risque important de conflit dans le futur entre les US et la Chine, en particulier à cause de Taïwan. Si ça arrive je souhaite que la France regarde cela de loin, de très loin en fait. Les chinois n’auront aucune envie de nous voir nous ranger du coté US donc ils nous laisseront tranquilles. Et les américains ont un égo tellement démesuré qu’ils n’envisageront pas qu’on puisse leur être utile.
        Pour les russes, ce n’est pas dans leur intérêt d’être trop dépendants des chinois car ils deviendraient alors leurs vassaux.

        • Stoltenberg dit :

          Aymard de Ledonner :
          Vous pourriez donc peut-être m’expliquer pourquoi l’Europe n’exploite pas la guerre commerciale entre les US et la Chine communiste afin de faire pression sur Pékin et équilibrer la terrible balance commerciale…
          .
          En autorisant Huawei, la France autorise une entreprise qui s’est adonnée à des pratiques deloyales vis-à-vis de nos entreprises et qui compte faire des bénéfices sur le marché français aux dépens de nos fabricants. Dans leur folie mondialiste nos dirigeants ont perdu toute raison. Et ce sont les Français qui vont payer par la baisse de la croissance, la continuation de l’atrophie de nos branches industrielles au profit de la Chine communiste. Même histoire qu’avec les panneaux photovoltaïques. Je vous rappelle que l’Europe était le plus grand producteur de panneaux PV au monde il y a 10-15 ans. Depuis, nos entreprises se sont faites copier (retro-engineering) par les Chinois qui nous envahissent avec leurs panneaux qu’ils vendent (forcément) à prix cassé. L’Europe n’a rien fait pour répliquer et la plupart de nos entreprises ont soit faites faillite, soit elles se sont spécialisées dans des domaines de niche. La seule raison pour laquelle l’avancée de Huawei risque d’être menacée, ce n’est certainement pas le patriotisme économique des dirigeants européens, mais les pressions américaines.
          .
          Je l’ai dit et je le redis. Si guerre il y a, la France et l’Europe seront forcément impliquées.

          • Aymard de Ledonner dit :

            Vous avez raison en ce qui concerne les panneaux photovoltaïques.
            Pour Huawei, je reste convaincu que la position française est adaptée.
            Je ne fais aucune confiance à Huawei mais sa présence, avec un solide marquage à la culotte, permet de faire pression sur les autres équipementiers pour éviter que la France ne devienne leur vache à lait.
            Une entreprise qui ne veut pas de Huawei peut prendre un abonnement orange et l’affaire est réglée.

          • Vinz dit :

            Il n’y a plus de concurrent français à huawei à présent, puisque alcatel est passé sous contrôle finlandais. Après il est vrai que huawei a largement pratiqué des méthodes de dumping/cassage de prix pour prendre des parts de marchés en europe : le chinois a parfaitement compris que le libéralisme, ça marche très bien mais chez les autres. Finalement la loi anti-huawei en France est un juste retour des choses.
            .
            Vous avez raison pour les panneaux photo-voltaïque, mais au final le bénéfice de la surproduction chinoise a été une baisse marquée des prix sur le marché mondial, avec pour conséquence une envolée des installations – et notamment dans les pays du tier monde. Dans ce secteur précis merci les Chinois – parce que c’est clairement grâce à eux si les centrales solaires ont une chance d’être rentables.

          • Stoltenberg dit :

            Aymard de Ledonner:
            Question à 100 points. Pourquoi devrions-nous ouvrir nos marchés à Huawei ou autres entreprises chinoises si eux ferment leurs marchés à nous?

          • Stoltenberg dit :

            Vinz:
            Quelle loi anti-huawei? Il n’y en a pas eu. Le marché français leur est grand ouvert. Savez-vous pourquoi Huawei a réussi à developper la technologie 5G avant toutes les autres entreprises soumises aux lois du marché et de la concurrence? Moi oui, une raison de plus pour leur interdire d’agir sur nos marchés.
            .
            Pour les PV, ce sont nos technologies qui ont été pillées par les Chinois. Ensuite, nos gouvernements autorisent la vente de ces mêmes panneaux mais en provenance des fabricants chinois à des prix cassés. Normalement, on interdit aux supermarchés de vendre à perte pour préserver la concurrence. Pourquoi n’applique-t-on nous pas les mêmes règles aux entreprises étrangères?

    • Wagdoox dit :

      Pour une fois pas d’accord.
      La france a interet a un rapprochement avec la russie contre l’allemagne et l’allemagne en fera autant. Les usa dans leur vision de l’otan, ont plus besoin de la turquie que de la france. Le but des usa c’est de pousser toujours plus a l’est, la geographie de la france ne permet pas ca, celle de l’allemagne non plus. La turquie et la pologne par contre…
      Non l’otan n’implosera pas, les europeens veulent toujours s’en remettre aux usa, seul la france differe, suffit de voir les reactions a la mort cerebrale, tous contre nous. Les europeens ont trop interet a garder les usa. Ca montre aussi l’interet tres limite et purement commercial de l’ue. On avait toujours expliqué ca pour la presence du RU, les choses sont maintenant tres claires.
      La seule chose qui peut changer c’est si la france quitte l’otan, creer un systeme de renseignements et surveillance mondiale et se dote d’une puissance frappe kinetique (1000 missiles de croisiere et non 280, 10 000 aasm et non 2000). La on pourra discuter avec le reste du monde et pas uniquement les usa. Ce que tu proposes c’est changer de maitre, remplacer les usa pour la russie et la chine. « Jamais baisser la garde » elle est deja baisse on n’a pas les yeux et les oreilles pour mener nos propres operations.

      • Thaurac dit :

        « La france a intérêt a un rapprochement avec la russie contre l’allemagne .. »
        Des fantasmes, incroyable, tout est bon pour nous forcer à passer sous le joug soviétiques car à part les noms qui changent, la politique n’a pas changé, extérieure comme intérieure..

    • fond de gorge dit :

      la Turquie quitter l’Otan …mais non ,c’est erdogan qui risque de quitter la Turquie tôt ou tard,on va voir comment vont faire les services secrets des différents pays !
      mais tôt ou tard cet olibrius va sauter sur la bombe qu’il a déclenché …

  6. jules29 dit :

    « deux jours après le sommet de Londres, Ankara est revenue sur sa parole »

    Qui s’en étonnent? la Turquie sous Erdogan continuera sa politique de rapprochement avec la Russie de Poutine, avec pour « consigne » de Moscou de suivre les directives de son tsar pour espérer avoir des batteries de S400 supplémentaires, et autres SU35/SU57…pas la choix donc, a virer de l’OTAN! a défaut, il faudrait commencer a réfléchir a notre propre départ…là nous sommes face une situation totalement ubuesque…

  7. Thaurac dit :

    Pas comme la france qui , par pudibonderie, a pris une position dont on rigole encore dans les chancelleries, à savoir de différencier le Hezbollah politique du Hezbollah militaire( même eux ont été surpris, surement pour ne pas fâcher l’iran, déjà la bassesse commerciale pointait le nez…), surement une vieille tradition ancrée par les luttes contre l’eta, la corse…

  8. Plusdepognon dit :

    Le discours sur l’OTAN aurait fait remonter l’exécutif dans les sondages (voir la citation de Mark Twain sur les mensonges) :
    https://www.huffingtonpost.fr/entry/la-popularite-de-macron-senvole-chez-les-electeurs-de-droite-sondage-yougov_fr_5dea51a4e4b0913e6f8ec3d7?utm_hp_ref=fr-homepage

    À noter la petite musique de lancement de Baroin pour 2022 sur la fin, commencé dans les médias depuis juin dernier :
    https://www.lexpress.fr/actualite/politique/macron-baroin-duel-de-presidents_2107904.html

    Le maire de Troyes a un pedigree :
    https://youtu.be/sVq5vVcJWNU

    Et entre temps, il y aura eu les municipales.

    • Wagdoox dit :

      Ca ne durera pas.
      Les electeurs de droites y voit un discours d’indépendance mais comprendront assez vite que finalement il s’agit que faire faire a l’otan ce qu’on ne peut pas faire par nous meme.
      Ca promet et retour la queue entre les jambes de macron sauf a augmenter le budget de l’armee de facon significative ou un changement a 360 des europeens.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Ca promet et retour la queue entre les jambes de macron  » En attendant Erdogan vient de brillamment démontrer que le discours qu’avait tenu Emmanuel Macron n’était pas de l’esbrouffe et que certains (surtout du coté de l’Europe de l’est et pas que) doivent se sentir bien « merdeux »! Ah! Ces arrogants petits Français avaient vu juste, c’est ballot!!

      • Plusdepognon dit :

        @ Wagdoox
        Je ne serai pas aussi catégorique que vous. La fabrication a commencé depuis juin dernier, mais elle est continue :
        https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2019/12/08/francois-baroin-l-eternel-presidentiable_6022077_4500055.html

        Macron était un parfait inconnu, colocataire de Bercy avec Sapin et plus de 260 couvertures de magazines de presse écrite en 6 mois + un nombre ahurissant de pommade audiovisuelle et radiophonique + internet = Youpiter.

        La fabrication du consentement, version pratique du travail au corps de la société d’opinion.

        • Czar dit :

          quand tu es « éternel présidentiable » c’est que tu ne l’es jamais.

          macron a été téléguidé par la hollandie pour liquider paquito-les-vallseuses qui s’y voyait déjà, sauf que le schpountz a poussé la blague un peu plus loin que prévu.

          Macron aura sa base, Le Pen aura la sienne qui votera pour elle une dernière fois avant de lui couper la tête si elle échoue et l’espace politique des mollusques de la droite-de-gauche, c’est 8 à 12%

          ces guignols ne comptent plus, et depuis longtemps. leur destin est de se rallier, à zupiter pour la plupart des chefaillons, à MLP pour la grande majorité des militants.

  9. Patrickov dit :

    La France a fourni des armes à l’ASL ce n’est un secret pour personne ainsi que d’autres pays européens, fournir des armes aux groupes comme le YPG n’est pas conforme aux relations entres membres de l’OTAN.
    Ce sont ceux qui soutiennent ces groupes qui sèment le doute de l’alliance, on peut comprendre que cela ne plaise pas aux turcs, s’ils allaient livrer des armes à des tribus au Mali ou au Niger pour qu’ils puissent se défendre contre AQMI.
    A croire que tous les kurdes qui composent ce groupe sont des anges et qu’ils n’iront pas commettre des attentats ou vendre ces armes ailleurs.
    On a pu voir que même dans l’armée US en Irak ou française en Afrique il y avait des éléments dangereux qui ne respectaient pas les règles.
    Quoiqu’il en soit la France n’a pas été invité en Syrie contrairement aux turcs avec les accords d’Astana.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « On a pu voir que même dans l’armée US en Irak ou française en Afrique il y avait des éléments dangereux qui ne respectaient pas les règles. » Pourriez vous préciser (surtout pour les Français). Les accusations gratuites dont vous semblez assez coutumier n’ayant jamais fait avancer le débat!

  10. pas Erdogan dit :

    Mr Recep Tayyip Erdogan signe là son allégeance au pouvoir Russe. La Turquie n’a plus rien à faire dans l’OTAN. Pour le moment.

  11. Clavier dit :

    L’islamiste Erdogan reste parfaitement logique !
    Qu’en dit l’inénarrable Stoltenberg..?

    • Thaurac dit :

      Qui se ressemble, s’assemble, et comme poutine n’avait pas assez d’emmerdes avec ses musulmans du Caucase, il va adouber une dictature musulmane, bravo!

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Qui se ressemble, s’assemble, et comme poutine n’avait pas assez d’emmerdes avec ses musulmans du Caucase, il va adouber une dictature musulmane, bravo! » Et s’il s’agissait d’un deal? : » Recep* je te laisse semer le « big » bordel dans l’O.T.A.N. mais en contrepartie tu me « rencarde » sur les barbus agités des républiques caucasiennes et d’Asie centrale afin que je puisse « conseiller » utilement mes homologues. Sur ce coup là le Vladimir il nous fait un (désolé pour l’anglicisme ) « double bargain ». N’oublions jamais que les Russes sont plutôt balaises aux échecs!
        * Ce bon Recep Tayyip Erdogan est certainement plus nationaliste qu’islamiste. Il se sert de l’Islam pour assouvir son pouvoir mais il devrait néanmoins se méfier car à ce jeu là il y a toujours « plus royaliste que le roi »

      • Frank dit :

        @ Thaurac N’exagérons pas. Les Russes ont une situation conflictuelle historique avec les musulmans, un problème potentiel avec les Turcs, peut-être, mais bien moindre que nous.
        Nous, nous n’avons aucun problème sur ce sujet, tels des autruches.
        Les Turcs ont une position géographique incontournable, entre Dardanelles et pont entre Asie et Europe, etc, lieu commun, bla, bla, bla. Sauf tremblement de terre majeur, c »est fait pour durer.
        Que les Russes essaient d’utiliser Erdogan, comme les US, c’est dans l’ordre des choses.
        http://www.rusnavyintelligence.com/2019/04/patrouilles-de-sous-marins-classiques-en-mediterranee-la-russie-roque.html
        Ensuite, quelles sont nos priorités?
        En vous citant, qui réellement s’assemble, se ressemble et adoube une quelconque dictature musulmane?
        La paille de Poutine et son Caucase, pour masquer la poutre en France.
        Le Caucase, la Turquie, la Russie, belles régions, mais je préfère la mienne.

  12. Fred dit :

    Un peu de débunkage sur les migrants, histoire d’énerver quelques uns sur leur sujet préféré au lieu de regarder la réalité du monde en face dans ce pays de vieux qui regardent par la fenêtre ce qui se passe dehors, parce que le monde est dangereux et en ce moment le fond de l’air est frais.
    https://youtu.be/Uw9sRK11Ckk

    C’est dur à croire, mais les migrants vont là où il y a un avenir possible c’est étonnant non ?

  13. Lagaffe dit :

    La position russe est au moins claire : elle ne voit aucun problème à vendre les armes les plus modernes à ses amis islamistes.
    On peut aussi se demander qui a soufflé dans l’oreille d’Erdogan l’idée de faire chanter l’OTAN en bloquant le développement des moyens de défense de la Pologne et des Pays Baltes face à la Russie.

  14. Sam dit :

    Un mot : dehors.

  15. breer dit :

    Fred, l’avenir est mal barré, du moins d’ici 2 à 3 décennies….

  16. Lagaffe dit :

    On comprends mieux les craintes de la Pologne et des Pays Baltes : Loukachenko a cédé aux menaces de Poutine, la Russie va annexer la Biélorussie.
    « Les spéculations vont bon train depuis plusieurs mois sur de présumées pressions de la Russie visant à former avec le Bélarus un seul pays.
    Alexandre Loukachenko a plusieurs fois écarté ces craintes mais poursuit en parallèle un projet d’intégration plus poussé avec Moscou dans le cadre de « l’Union Russie-Bélarus », une alliance politico-économique aux contours mal définis datant de 1999.
    Comme le rappelle Katsiaryna Zhuk, professeure en géopolitique, sur le site The Conversation, le texte de cette alliance prévoit à terme la création d’une confédération fondée sur une intégration commerciale, économique, douanière, culturelle, militaire, monétaire et industrielle, dotée d’un seul président, d’un Parlement unique, d’un drapeau, d’un hymne et d’une monnaie commune.
    Après une rencontre entre les premiers ministres russe et biélorusse hier, Alexandre Loukachenko et Vladimir Poutine se sont rencontrés ce samedi pour le 20e anniversaire de cette Union, devant discuter selon le Kremlin des « perspectives d’approfondissement de l’intégration » entre les deux pays.
    Une session du « Conseil suprême de l’Etat de l’Union » devrait se tenir le 8 décembre à Moscou, au cours de laquelle Poutine et Loukachenko signeront des documents d’intégration, dont 31 « feuilles de route ».
    Le contenu de celles-ci est tenu secret. »
    https://www.rtbf.be/info/monde/detail_belarus-1000-manifestants-contre-un-projet-d-integration-avec-la-russie?id=10383212

    • Lagaffe dit :

      Les négociations à Sotchi sont un échec. Loukachenko a refusé de signer un accord avec Poutine.
      « Les derniers pourparlers d’intégration Russie-Biélorussie échouent. La réunion de cinq heures entre Vladimir Poutine et le Bélarusse Alexandre Loukachenko se termine sans accord. Les deux hommes discutaient de plans pour faire avancer le pacte d’intégration entre la Russie et la Biélorussie. Des dizaines de militants sont descendus dans les rues de la capitale biélorusse Minsk hier pour souligner leur opposition à un nouvel accord, qui, selon eux, pourrait voir la Biélorussie, avec sa population de neuf millions d’habitants, annexée par la Russie. Poutine et Loukachenko ont quitté Sotchi sans accord et sans même donner la conférence de presse conjointe habituelle. Le principal point d’achoppement – comme cela a été le cas lors des précédentes tentatives d’intégration – concerne les prix de l’énergie. La Biélorussie s’oppose au paiement de prix du gaz russe plus élevés que les ménages et les entreprises russes, arguant que cela place les entreprises biélorusses dans une position concurrentielle désavantageuse. Les deux hommes se rencontreront à Saint-Pétersbourg le 20 décembre pour la prochaine série de pourparlers. »

  17. LEONARD dit :

    C’est à n’y rien comprendre: Un régime si respectueux des Droits de l’Homme !
    https://observatoryihr.org/2018-in-review-human-rights-violations-in-turkey/

    Ma préférée :
    « 80 000 personnes ont fait l’objet d’une enquête pour insulte au président ».

    Pour la Liberté de la presse, 157ème rang, juste devant le Kazakhstan, de Nazarbaïev & associates.
    https://rsf.org/fr/classement

    Pourtant, dans le communiqué officiel de l’OTAN je lis :
    « L’OTAN garantit la sécurité du territoire de nos pays et celle de leurs citoyens, au nombre d’un milliard, ainsi que notre liberté et les valeurs que nous partageons, parmi lesquelles la démocratie, ✔la liberté individuelle, les droits de la personne et l’état de droit✔. »
    https://www.nato.int/cps/en/natohq/official_texts_171584.htm?selectedLocale=fr

  18. fond de gorge dit :

    les Usa n’ont plus aucune crédibilité depuis l’affaire des armes de dissuasion massive sur l’IRAK
    https://www.lefigaro.fr/flash-eco/washington-envisage-d-envoyer-14-000-soldats-supplementaires-face-a-l-iran-20191205
    donc savoir ce qu’ils préparent est toujours difficile ,en ce moment on joue du billard à 15 bandes