CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Pour le Premier ministre polonais, les propos de M. Macron sur l’Otan sont « dangereux »

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147 contributions

  1. berger dit :

    Amusant cet article 5. Qui va croire que les USA ou un autre pays va prendre le risque d’un conflit nucléaire pour qui que ce soit ? Gesticuler ça oui, risquer des millions de mort ça m’étonnerait. Et puis on a bien vue en Syrie la détermination US.
    Vendre des avions oui, s’en servir ? Et puis quoi encore !

    • NRJ dit :

      @berger
      Parce que vous pensez que nos politiques seront plus décidés que les américains à accepter que la France se prenne des bombes nucléaires que les USA ? Vous êtes optimiste. Il n’est en rien invraisemblable par ailleurs qu’un de nos président négocie notre inaction contre assez d’argent pour tenir jusqu’à la prochaine élection….

      • Fred dit :

        @ NRJ
        Le fait que la France soit géographiquement impliquée dans le fait européen et pas les États-Unis, fait pencher la balance d’un engagement en sa faveur.

        • NRJ dit :

          @Fred
          Notre proximité avec la zone d’une éventuelle guerre est effectivement en notre faveur. Mais c’est bien la seule. En note défaveur il y a :
          – notre déficit publique. Il est difficile de faire confiance à une puissance bancale qui pourrait se retrouver dans la situation grecque de 2010 (là où les américains ont la maîtrise de la monnaie la plus puissante)
          – Notre armée qui est largement inférieure à l’armée américaine. Difficile de rivaliser avec la première armée du monde.
          – Notre engagement qui porte avant tout en Afrique et au Moyen-Orient. Dans les exercices de l’OTAN le premier contributeur après les USA, c’est l’Allemagne. Notre présence en Europe de l’est est d’ailleurs limitée à l’enhanced forward presence avec 300 gars et 4 chars. 2 à 3 fois moins que les anglais, mais également moins que les canadiens et les allemands. Et vous voudriez que ces pays se sentent plus en sécurité avec la France qu’avec les USA ?
          – Notre opinion prorusse. Ce point de vue va naturellement contre les intérêts des pays proches de la Russie. Ce n’est pas le cas avec les USA. Même Trump, dont on avait à l’élection des soupçons de sympathie prorusse, s’est révélé être finalement un partenaire sérieux et surtout antirusse.

          Si j’étais polonais le choix serait vite fait. Et malheureusement pas au bénéfice de la France.

  2. breer dit :

    A priori, il ne semble pas qu’il y ait beaucoup de soutien non plus des forces polonaises et d’autres membres de l’Otan dans l’aide aux forces françaises qui luttent contre les islamistes en Afrique, fléau pourtant bien concret actuellement…. Les polonais de par leur histoire, il faut bien le reconnaitre sont toujours dans une peur viscérale justifiée ou fantasmée d’une invasion russe sur leur sol….. Les dirigeants russe et leur armée seraient-ils fous au point de déclencher un nouveau conflit avec les forces de l’Otan, alors que la menace mondiale actuelle est ouvertement d’ordre idéologique et religieuse… Un conflit entre Russie et pays de l’Otan seraient du pain bénit pour les islamistes de tous horizons…..

    • Stoltenberg dit :

      « Les dirigeants russe et leur armée seraient-ils fous au point de déclencher un nouveau conflit avec les forces de l’Otan »
      .
      Ben justement, uniquement si l’OTAN reste forte, les Russes (et autres) ne pourront rien faire.

    • Tortorino dit :

      -En effet breer… Ces polonais achètent des avions états-uniens avec l’argent du contribuable français via la PAC de l’UE, et ne sont mêmes pas fichus de donner un petit coup de main à Barkhane dans le Sahel. Cela fait gerber. Staline (dont je condamne les crimes) avait compris leur mentalité à problèmes pour les autres, dès 1943-1944.

      • précision dit :

        la PAC rapporte à la France donc c’est une peu surprenant comme argument. Que les polonais cherchent l’alliance américaine et leur achètent donc du matériel n’est pas en soi un problème. Qu’ils se sentent moins concernés par l’islamisme n’est pas surprenant: ils n’ont pas de présence ou d’intérêts économiques forts en Afrique et moyen-orient, et n’accueiillent pas une forte immigration des pays susceptibles d’y verser…
        Je ne pense pas que les dominations russes de passé soient très appréciées par les polonais. Il est d’ailleurs bien dommage qu’il n’y ait des deux côtés aucun effort pour entretenir de bonnes relations.

        • Castel dit :

          précision :

          Il ne faut pas oublier quand même que Poutine a été le premier président Russe à reconnaître que le massacre de Katyn était l’oeuvre des Staliniens et non des nazis, comme la propagande soviétique essayait encore de le faire croire, avant son arrivée au pouvoir….
          Malheureusement, son geste a été gâché par l’accident d’avion qui s’est produit aux environs de Smolensk, dans lequel le président Polonais de l’époque, Lech Kacynski, trouva la mort….
          Bien que tous les experts internationaux qui ce sont penché sur cette catastrophe, aient estimé qu’il s’agissait d’un accident causé par le brouillard et sans doute accompagné d’une faute de pilotage , le propre frère de l’ex-président, Jaroslaw, continue encore à croire aujourd’hui, qu’il s’agissait d’un attentat fomenté par les Russes !!
          On peut dire, que sur ce coup là, la tentative de réconciliation tentée par Poutine, s’est heurtée à une malchance inouïe.
          Mais, il faut bien reconnaître qu’il avait bien tenté quelque chose….

      • ji_louis dit :

        C’est pour cela qu’il les a envahis et massacrés (Katyn) dès 1939 ?

      • R2D2 dit :

        pour l’ensemble de l’Europe centrale la source de revenu est avant tout les fonds structurels européens. C’est ce qui permet de faire une remise à niveau des infrastructures. Et donc de dégager des fonds nationaux pour d’autres dépenses…

  3. Bloodasp dit :

    Ah les Polonais quelle bande de lèche bottes, c’est plus une langue qu’il a leur premier ministre, mais une râpe à fromage… Quand je pense qu’on leur distribue mes impôts sous forme de font structurels…désespérant.

    • lym dit :

      Une langue râpeuse pouvant servir au dessus des bottes. Car rendu là, c’est de cela qu’il s’agit.

      Quand à dire qu’il doute qu’on puisse se conformer aux obligations de l’article 5, faisant de la déclaration de Micron un aveu de faiblesse, disons que nous n’en sommes pas au point de ne plus être dissuasifs concernant notre propre territoire! Ce qui est un préalable avant, éventuellement, de pouvoir prétendre aider les autres en cas de coup dur. La Pologne n’est capable ni de l’un, ni à fortiori de l’autre…
      Et quand l’hiver viendra, elle sera fort dépourvue malgré ses emplettes d’armements US à nos frais via les fonds de l’UE, véritable scandale jamais rappelé assez fort à ce pays parasite, si Uncle Trump reste l’arme à la ceinture. C’est pourtant le plus probable.

      Des fois, on regrette vraiment que le ridicule ne tue pas.

  4. Lucien dit :

    Je crois que les Polonais ont encore en mémoire Dantzig et l’offensive française dans la Sarre….

    Plus sérieusement, les Polonais nous prennent pour des cons car comme l’a justement fait remarquer cet article, eux ne viennent jamais nous aider dans nos opérations au Sahel alors que ça concerne la sécurité de tout le continent européen, pas juste de la France. Ils veulent nous utiliser contre Poutine comme ils voulaient nous utiliser contre Hitler. Pour une fois que Macron a raison, il faut pousser le raisonnement jusqu’au bout. En 1966, le général de Gaulle avait quitté le commandement militaire intégré (mais pas l’Alliance) pour retrouver un peu de souveraineté tout en restant solidaire en cas d’attaque du Pacte de Varsovie. C’est depuis 1991 que nous aurions dû quitter l’Alliance pour de bon. Il faut quitter l’OTAN un bonne fois pour toute. Les Allemands nous emmerdent plus qu’autre chose (voir SCAF et MGCS) et les Polonais ne nous servent à rien. La seule alliance militaire qui tienne la route pour nous, c’est les USA et le Royaume-Uni et cela peut très bien se faire hors du cadre de l’OTAN.

    • Françoise dit :

      Il faut se mettre à la place des Polonais : Pourquoi aider une nation contre l’islamisme quand elle accueille un flot de potentiels futurs islamistes et de clandestins (islamistes pour certains) permanent sur son territoire ?

    • tschok dit :

      Non Lucien, ils se souviennent que pendant la Seconde Guerre Mondiale, ils ont eu 6 millions de morts (dont la moitié de Juifs) pour 35 millions d’habitants. Vous commencez la guerre à 35, vous la finissez à 29. Ca fait un vide.

      Donc, effectivement, quand ils se posent la question d’une alliance militaire solide, ils ne regardent pas nécessairement vers la France, en première intention.

      On n’est clairement pas leur police d’assurance sur la vie préférée. L’histoire l’explique peut-être. Mais notre façon très utilitariste de les considérer doit avoir son rôle. Ne dites-vous pas vous-même que « les Polonais ne nous servent à rien »?

      Quand vous considérez autrui uniquement sous l’angle de l’utilité que vous pouvez en retirer, il ne faut pas vous étonner de ne pas susciter de respect. Ou dit autrement: comment voulez-vous que des gens que vous méprisez vous respectent?

      Honnêtement, vous vous attendez à quoi? Avec un tel état d’esprit?

      Par ailleurs, j’ai des doutes sur votre sens stratégique: « La seule alliance militaire qui tienne la route pour nous, c’est les USA et le Royaume-Uni et cela peut très bien se faire hors du cadre de l’OTAN ». Si c’est pour nous allier avec les USA et le RU, pourquoi de faire chier à quitter l’Otan, comme vous le préconisez? Je ne comprends pas pourquoi on irait se faire chier à se barrer de l’Otan, ce qui ne peut que froisser notre allié américain et faire douter notre allié britannique, tout ça pour solliciter ensuite une alliance trilatérale qui aurait un objectif similaire.

      je suppose que là encore, vous avez cette approche utilitariste. C’est à dire que vous ne considérez que le profit que vous pouvez retirez de vos alliés, sans vous interroger une seconde sur ce que vous aurez à leur apporter en retour. Et si les Etats-Unis et le RU nous répondent qu’ils sont OK, mais à la condition qu’on réintègre l’Otan préalablement à la signature de ce nouveau traité, vous dites quoi?

      En somme, pour vous la bonne stratégie c’est: on divorce, puis on se remarie. C’est un genre, remarquez.

      M’enfin c’est quand même l’indice que vous n’êtes pas armé pour la vie commune et ses difficultés. Donc, en tant qu’allié, vous ne valez pas une chique. C’est ça le message que la France pourrait envoyer si on faisait ce que vous nous conseillez de faire. Pas super vendeur, je trouve.

      • Fred dit :

        Yaka apporter une belle dot dans la corbeille, en leur achetant des F35 et des Sea Ceptor ;o))) *
        https://www.youtube.com/watch?v=FmnR15HAerY

        * avis à tous : restez calme, c’est du second degré …

      • précision dit :

        Je rajouterai que 39-45 n’est même pas la première fois que les polonais ont été liés à la France et se sont retrouvés un peu seul face au manque de moyens des français. Les lorrains en gardent mémoire aussi.
        Par contre je me demande dans quelle mesure les alliances militaires (toujours éphémères, souvent menaçantes) aident vraiment la cause de la paix, au long terme.

      • Noël BERGON dit :

        pour aller jusqu’au bout des choses…les polonais pendant la seconde guerre mondiale se divisaient entre ceux qui servaient les Allemands…ceux qui servaient les Russes..(.tous ceux là étaient contre les juifs)…puis il y avait ceux qui croyaient à la « démocratie occidentale »(une poignée)…la Pologne ,sous la forme qu’elle a aujourd’hui,est encore sous le même schéma…

        • Vinz dit :

          Voilà en effet qui va jusqu’au bout des choses… Dire qu’il y en a qui pondent des thèses de 600 pages, alors qu’il suffisait de demander au père Noël.

      • Lucien dit :

        Vous êtes bien naïf (ou romantique, c’est selon). Les nations n’ont pas d’amis mais seulement des intérêts. Croyez-vous que les Polonais n’ont pas une vision « utilitariste » de l’armée française, et surtout, surtout, de l’armée américaine ? C’est assez puéril de me le reprocher. Croyez-vous que les Américains respectent les Polonais ? Non, les Américains trouvent « utile » la haine séculaire entre Polonais et Russes et ils s’en servent. Et les Polonais trouvent utile de s’allier aux Américains qui sont hostiles aux Russes là où la France a historiquement eu des positions plus favorables vis-à-vis de Moscou. CQFD.

        Je ne dis pas que les Européens doivent venir au Sahel pour nos beaux yeux, je dis que la menace au Sahel concerne tous les Européens et qu’ils vont le payer cher si nous restons seuls et que nous n’arrivons pas à nettoyer ce bordel. C’est un simple calcul coût-revenu.

        L’alliance avec le Royaume-Uni ne dépend pas de l’OTAN mais du traité de Lancaster House (2010) et de ceux qui l’ont précédé (par ex. Traité de Dunkerque en 1947 donc avant la naissance de l’OTAN). Quant aux USA, ils n’ont besoin de la France que pour des raisons d’image, ils se foutent complètement de nos moyens militaires. S’ils ont besoin de nous, dedans ou dehors de l’Alliance, ils siffleront, ne vous faîtes pas tant de soucis.

        Je dis qu’il faut quitter l’OTAN pour cesser d’être des vassaux de Washington, je n’ai pas dit que nous allions cesser d’être des alliés. Avons-nous cessé d’être des alliés en 1966 quand nous avons quitté le commandement militaire intégré ? L’OTAN est une mainmise, je pense que vous l’avez deviné. Cela n’a rien à voir avec la vie commune. Vous croyez quoi, que nous sommes sur un pied d’égalité avec les Américains ? Il faut se réveiller.

        • tschok dit :

          @Lucien,

          En France, je crois que nous avons pris conscience des dangers du djihad islamiste, son caractère violent, totalitaire, terroriste, etc. Donc on le classe en tête de liste de nos ennemis, au Sahel ou ailleurs, parce que ce combat est de taille mondiale et historique.

          Ce n’est pas le cas des pays d’Europe de l’est, qui ont une perception complètement différente: pour eux, il suffit de se préserver de l’immigration musulmane et c’est tout. Et le reste, ça leur passe au-dessus du cigare.

          En fait, il nous laisse nous démerder seuls sans vraiment comprendre pourquoi on s’embarque dans ces aventures.

          Maintenant, ce n’est pas en s’engueulant constamment avec eux que nous parviendrons à les sensibiliser à nos problèmes, d’autant que nous ne faisons guère d’efforts pour nous sensibiliser aux leurs: pour eux, l’ennemi, c’est la Russie. Nous, on n’est pas tout à fait sur la même longueur d’onde.

          En attendant qu’on se comprenne mieux, il va falloir cohabiter dans une structure commune de sécurité collective – l’Otan – en évitant de se crêper de chignon à la première occasion, ou bien alors la quitter s’il nous semble insupportable de nous y maintenir pour les raisons que vous mentionnez.

          Mais je ne vois pas l’intérêt, dans ce cas, de signer de nouveaux accords de défense collective avec les Etats-Unis et le Royaume-Unis. On se retrouvera dans la même situation.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Tout bon concernant votre premier paragraphe , j’ ai exactement les mêmes données qui sont reconnaissons-le malgré tout plutôt approximatives ………

        « Mais notre façon très utilitariste de les considérer doit avoir son rôle. Ne dites-vous pas vous-même que « les Polonais ne nous servent à rien »? »

        Je ne suis pas du tout sûr que ce soit là une bonne compréhension de la teneur du propos de @Lucien , une interprétation parmi tant d’ autres , mais non une compréhension ………

        Pour moi , ce qu’ il veut dire serait que les Polonais seraient des « boulets » plus que des outils ; peut-on être entre pays si différents autre chose que cela et surtout est-il possible par rapport au système qui nous régit d’ exister autrement en tant que nations ?

        N’ être qu’ un « outil » est-il moins glorieux que d’ être un « boulet » ?

        Au sein de l’ UE il y a un jeu à jouer , il se voudrait « collectif » ; quel est l’ état d’ esprit de la Pologne par rapport à ça ?

        Je vous rappelle que , normalement , étant-donné les ambitions et les perspectives de ce que devrait être le choix du destin commun des membres de l’ UE maintes fois affiché , maintes fois annoncé , maintes fois promis par l’ ensemble des dirigeants des pays membres à leurs peuples ( le plus souvent démenti dans les faits par Bruxelles dont nous sommes en droit de nous demander pour qui les institutions européennes roulent-elles exactement , quels sont les intérêts réellement défendus par ces institutions ? ) , les USA n’ ont ni à s’ en mêler , ni à être sollicités par l’ un ou l’ autre de ses membres au point où ils le sont à ce jour , seulement il y a l’ OTAN et nous appartenons pour nombre d’ entre nous à cet OTAN , or l’ OTAN ce sont les USA , en effet sans eux , point d’ OTAN ; au-delà de l’ OTAN il y a tous ces traités de libre-échange toujours si favorables à l’ Uncle Sam………….

        Par conséquent , selon moi @Lucien constate et s’ interroge sur tout ce qui peut constituer un tel état de fait , il ne « réduit » pas les uns à ceci ou à cela , son approche me paraît plus pragmatique que dogmatique , en tous cas nettement plus nuancée que l’ interprétation elle-même réductrice consistant à lui prêter des intentions qui ne sont pas forcément les siennes , que vous en faites un peu trop hâtivement .

        • tschok dit :

          @Scope,

          Vous voulez dire que quand Lucien dit » les Polonais ne nous servent à rien », en réalité il veut dire un truc plus compliqué que « ils nous sont inutiles »? Et que je commettrais une erreur d’interprétation?

          Ben euh chaipas. Quand un mec dit » ce truc me sert à rien », j’ai tendance à comprendre qu’il trouve que ça lui est inutile. Mais je peux me gourer, hein. Nan parce que parfois on dit pas ce qu’on pense. On peut même dire le contraire. Et on peut même dire le contraire de ce qu’on ne pense pas.

          Alors, évidemment, ça laisse une place à l’interprétation.

          Notez par ailleurs que je ne lui reproche aucun dogmatisme. Je ne pense pas non plus qu’il soit dénué de sens de la nuance.

          Je lui dit qu’il a une approche utilitariste des Polonais et que ce n’est pas la meilleure façon d’aplanir les difficultés que nous rencontrons avec eux, pour faire bref. Et d’une façon générale, que ce n’est pas une bonne façon de fonctionner avec autrui.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            C’ est à dire que vous avez une propension à privilégier les raccourcis sémantiques , voire les déviations , plutôt que d’ essayer à chaque fois de saisir le fond d’ un propos .

            Perso , je me doute des raisons qui vous animent et vous poussent à adopter ce type d’ attitude , n’ empêche que vous devriez beaucoup moins juger l’ autre et faire preuve d’ une empathie plus perceptible , au moins ça………

      • perroquet dit :

        les allemands les protègeront très bien !

    • Fr libre dit :

      Je partage totalement, pas mieux

    • NRJ dit :

      @Lucien
      Malheureusement face à la Russie on ne sera rien sans l’OTAN. Déjà en Afghanistan on ne pouvait pas mener d’action de grande ampleur sans les américains. Le Mali n’échappe pas à la règle, car les USA nous soutiennent de façon discrète mais non moins réelle. Encore heureux que l’ennemi n’ait aucune valeur combative et soit sur un terrain défavorable à la guerre asymétrique (contrairement à l’Afghanistan).

      L’OTAN c’est aussi l’interopérabilité. Et malheureusement on en a besoin.

      Par ailleurs si on fait le mgcs et le scaf avec les allemands ce n’est pas par plaisir mais simplement car ils ont les mêmes besoins et les mêmes intérêts que nous. Ce n’est pas le cas de l’Angleterre ou des USA.

      • fabrice dit :

        NRJ
        Les Allemands n’ont pas du tout les mêmes intérêts que les Français. Où avez vous cherché le contraire ? Vaincus en 1945 ils n’ont pas eu d’autres choix que de se rapprocher avec les vainqueurs. Réparations hypocrites avec Israël, CECA avec la France. Une fois que l’Allemagne est réunifiée, les troupes étrangères presque parties et la situation économique florissante, l’Allemagne redevient l’Allemagne avec ses vieux démons. L’Allemagne est l’un des rares pays qui a une « politique à l’échelle du Monde ». D’un autre côté c’est un pays vieillissant et peu innovant. Vu l’expérience de la 2GM ils sont juste devenus plus prudents.

        • NRJ dit :

          @fabrice
          Au moins on sait ce que le mot germanophobe veut dire avec vous. Au cas où vous ne le sauriez pas, la seconde guerre mondiale a été vécu comme un traumatisme. Mais je suppose que vous ne pourrez le comprendre que le jour où votre ville aura été rasée et que vous serez reconnu (et vous vous reconnaîtrez) comme le « méchant » de l’affaire. Pour vous donner une idée, l’Allemagne n’a fini vraiment la seconde guerre mondiale qu’en 1991 avec un pays à racheter. Malgré 2000 milliards d’euros investis, les différences restent prégnantes.

          Par ailleurs, on n’est plus en 1914. L’ennemi des allemands ce n’est plus la France et l’Angleterre. L’ennemi aujourd’hui c’est les USA (amendes sur les entreprises allemandes, comme la deutsche Bank) et la Chine (qui espionne et tente de récupérer les technologies étrangères).
          Allez en Allemagne. A défaut de vous enlever toutes vos idées préconçues, ça vous ammenera peut-être à réfléchir un peu.

          • PK dit :

            « Par ailleurs, on n’est plus en 1914. L’ennemi des allemands ce n’est plus la France et l’Angleterre. »

            On en reparle dans 20 ans .

            L’expérience des deux ou trois derniers siècles infirment vos affirmations. La prudence est de toujours compte de l’expérience.

      • Lucien dit :

        Pourquoi face à la Russie ? Nous avons des arsenaux nucléaires, vous croyez vraiment que les Russes sont stupides ? Leurs seules réactions en Europe (Géorgie et Ukraine) sont la mise en place de glacis frontaliers (Abkhazie/Ossétie du Sud-Alanie ; Crimée/Donbass) lorsque l’OTAN a fomenté des « révolutions colorées » dans les anciennes républiques soviétiques afin de continuer à encercler la Russie pour l’étouffer. Je pense que les Russes ont une vision assez juste de leurs marges de manœuvre limitées et surtout des lignes rouges à ne pas franchir (comme envahir un pays membre de l’UE par exemple). Ils se défendent face aux Américains et à leurs marionnettes, je pense qu’ils ne peuvent pas faire moins ni faire beaucoup plus.

        On a besoin d’interopérabilité parce qu’on a cassé l’outil qu’était l’Armée Française depuis de trop nombreuses années. Ne soyez pas dupes. Nos élites veulent nous forcer à accepter l’interopérabilité industrielle et opérationnelle car ce qu’ils veulent, ce sont les États-Unis d’Europe. Ils abîment l’outil national pour ensuite vous proposer leur solution toute emballée que vous n’auriez jamais acceptée jusqu’alors. C’est la même chose pour l’hôpital public.

        Nous avons des besoins très différents des Allemands, en particulier pour le SCAF. Je vous invite à voir aussi les problèmes que les Allemands nous posent pour le drone européen (ils veulent un drone pour faire des missions de police au-dessus des villes allemandes, donc il leur faut deux moteurs, etc…). L’armée allemande est très différente de l’armée française, cela ne se passe pas aussi bien que vous le pensez.

        https://www.lopinion.fr/blog/secret-defense/dans-l-armee-francaise-l-enthousiasme-cooperation-l-allemagne-est-199338

        Au contraire, nos besoins se rapprocheraient beaucoup de ceux des Britanniques et des Américains avec qui nous travaillons beaucoup sur les champs de bataille. Si nous poursuivons stupidement cette coopération avec l’Allemagne, c’est parce que nos élites veulent faire l’Europe de la Défense à n’importe quel prix.

        • NRJ dit :

          @Lucien
          L’ennemi indiqué pour les pays est-européens, c’est la Russie. Si la Pologne achète des F-35 américains, ce n’est pas pour le plaisir ou parce qu’ils sont « méchants ». Ils ont peut-être d’autres secteurs à financer. Après la Russie ne tentera probablement pas une invasion type Barbarossa à l’envers. Mais le fait qu’ils investissent lourdement dans leur armée et dans des matériels pour la guerre de haute intensité (chars de combat T-14 Armata et T-90, SU-57) entraîne de façon naturelle une certaine méfiance. La guerre du Donbass et l’annexion de la Crimée a matérialisé les craintes qu’on avait jusqu’alors.

          « On a besoin d’interopérabilité parce qu’on a cassé l’outil qu’était l’Armée Française depuis de trop nombreuses années. »Non. On a réduit le budget de l’armée car pendant 20 ans on a eu une relative paix en Europe avec des conflits ne nécessitant pas de matériel de haute technologie (avoir un Rafale à 100 millions pièce pour balancer 3 bombes sur un pickup malien, c’est quand même ridicule). En parallèle, le matériel est devenu de plus en plus cher. Il suffit de regarder le Rafale : Malgré des surcoûts limités (10 à 20% de surcoûts si on ne prend pas en compte les réductions de commande) et des réductions également limitées de commande (de 320 on est passé à 225, le Rafale n’est donc clairement pas le matériel le plus impacté), il a failli être arrêté en 2015 faute de budget pour en acheter. Et le coût du SCAF sera clairement largement supérieur à celui du Rafale.

          Par ailleurs il ne s’agit pas de faire une armée en commun avec les allemands. On en voit les limites avec la BFA. Il s’avère simplement que nos 2 industries aéronautiques de combat sont menacées avec le F-35 et l’augmentation des coûts des programmes. Et si on fait le SCAF en solo, on sera dépassé à terme et on finira à la génération suivante par acheter américain. C’est de la pure logique, presque mathématique. Et la seule façon de faire face c’est de s’associer. Pourquoi croyez vous que Dassault et Airbus,

          Enfin si on fait le drone avec eux, c’est pour la même raison qu’on a fait le Tigre et l’A-400M, ou le NH-90. L’armée française n’a simplement pas les moyens de financer seule ces programmes. Si on veut les développer, faut trouver des partenaires. Or les allemands ont aussi la volonté d’une certaines souveraineté et de protéger leur industrie. C’est la raison pour laquelle ils veulent pouvoir développer tous les composants du programme TLVS, qu’ils n’ont pas acheté le F-35, et qu’ils ont fait le Nord Stream 2. Bien sur on est beaucoup plus proche des méthodes américaines et anglaises d’un point de vue opérationnel, mais l’aspect politique et industriel passe avant l’aspect opérationnel. Par ailleurs ne soyez pas naïfs non plus: Si on parle d’Europe de la défense, c’est pour mieux vendre notre armement. On est les premiers à être contre une armée européenne. Il suffit de voir la réaction de Macron à l’idée de mutualiser le siège français à l’ONU. Et c’était un refus net (qui n’était pas lié à un aspect administratif, précisons le) et non négociable.

  5. Marin dit :

    La Pologne ! 52 ème état americain… c’est tout de même affligeant car si le parapluie américain est vital pour certains pays européens, un minimum de retenue et de solidarité avec les autres états serait la bienvenue. Les US n’ont même plus besoin de jeter de l’huile sur le feux pour diviser et régner. L’UE élargie au pays de l’est aurait été une énorme erreur historique pour le développement d’une Europe forte, je ne parle même pas du dumping social que cela a provoquer. Finalement je serais tenté de dire que ces états n’ont pour seule vocation que de vivre et servir un état plus puissant. Ce fut vrai au temps anciens de l’URSS, et maintenant des USA. On pourrait même remonter plus loin dans l’histoire, ce serait toujours vrai.

    • tschok dit :

      Oui, Marin, la vassalisation: « Finalement je serais tenté de dire que ces états n’ont pour seule vocation que de vivre et servir un état plus puissant ».

      C’est assez étonnant. Je vous explique.

      Quand on interroge les gens sur le régime politique de leur pays, en interne, ou plus largement sur la forme de leur société, on constate que les opinions sont fondées sur des analyses assez pluralistes de ce que peut être une société. Certains vous diront ainsi que la France est une société jacobine, d’autres qu’elle est capitaliste libérale, voire néo-libérale, d’autres encore qu’elle est socialiste, ou socialisante, etc. Il y a une pluralité des modèles d’analyse.

      Mais quand on interroge les gens sur les relations internationales, le modèle qui émerge majoritairement est celui… de la société féodale! Eh oui, c’est surprenant, mais c’est ce qui ressort constamment.

      Ne dit-on pas ainsi que la France est vassalisée à l’Allemagne qui est elle-même vassalisée à l’Europe qui est elle-même vassalisée aux Etats-Unis qui sont eux-mêmes vassalisés à leur complexe militaro-industriel, lui-même vassalisé à la finance mondialisée ultralibérale, elle-même vassalisée au complot juif mondial, lui-même vassalisé à la CIA, elle même vassalisée à la mafia, vassalisée à… etc?

      C’est tout à fait étonnant. C’est une représentation mentale très prégnante parmi nos contemporains lorsqu’ils analysent les relations internationales.

      Et pourtant, peu d’entre eux savent ce qu’est vraiment la société féodale, dont ils n’ont retenu qu’un des traits majeurs, la vassalité.

      Maintenant qu’on a posé le décor, je me permets de vous poser cette question: est-ce que vous êtes bien sûr que le modèle de la société féodale est un modèle pertinent pour analyser les relations internationales du XXIième siècle?

      Est-ce que, par hasard, ce serait pas un truc complètement farfelu?

      Je vois que vous accordez au système féodale une dimension intemporelle: « Ce fut vrai au temps anciens de l’URSS, et maintenant des USA. On pourrait même remonter plus loin dans l’histoire, ce serait toujours vrai ».

      Toujours vrai? Z’êtes sûr?

      • SCAtastrophe dit :

        @ Tschok
        Il s’agit de domination. Seule la technologie change, pas les envies des hommes de pouvoir.
        https://philippesilberzahn.com/2019/04/08/quand-le-digital-retrouve-le-medieval/

      • Math dit :

        Quand on veut démonter une représentation mentale, on en extrait les traits saillants et on démontre en quoi ils ne s’appliquent pas. Ce n’est pas fait. Vous ne présentez pas ce qui caractérise la vassalité et en quoi la situation actuelle diffère.

        • tschok dit :

          Une représentation mentale ne se « démontre pas » parce qu’elle n’est pas un énoncé appelant une opération démonstrative qui s’exécuterait pour parvenir à un résultat conclusif permettant de se prononcer sur une hypothèse (vrai ou faux).

          En fait, c’est le plus souvent une image.

          Donc il faut plutôt mettre en valeur des « pixels ». Ici, c’est le caractère récessif du lien de vassalité dans les discours des internautes lorsqu’ils parlent de relations internationales: ces pixels (les occurrences d’emploi du concept de vassalité dans les discours des internautes) finissent par reconstituer l’image de la société féodale, appliquée au RI.

          C’est ça qui émerge. C’est tout bêtement statistique.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        HEIN ???

        C’ est la hiérarchie qui se subordonne suivant l’ échelle obéissant aux règles de la loi du plus fort que vous décrivez , en aucun cas le système féodal ou alors il faut croire que bous n’ en sommes jamais vraiment sortis .

        Ah , au fait , pour répondre très brièvement à votre conception idéologique de la chose tout aussi erronée que péremptoire : notre sexualité est subordonnée à ce que nous sommes sur tel ou tel plan , donc oui à la base nous sommes tous , hommes comme femmes comme ceux qui sont entre-deux , conditionnés à être des objets sexuels plus ou moins naturellement attirés par la chose , proies mais aussi prédateurs indépendamment de notre appartenance à tel ou tel sexe , raison pour laquelle tout cet instinct en mesure de laisser libre-cours à nos pulsions pouvant porter préjudice à autrui par atteinte morale suivant notre convenance moderne de ce qu’ est l’ acte sexuel quel qu’ en soit le stade , est canalisé par notre conditionnement éducatif surtout dans nos sociétés qui ne sont plus depuis longtemps des sociétés dites « primitives ».

        Le nier est une aberration à moins de partir du principe -à mon avis complètement faux- que nous ne sommes animés par aucun instinct correspondant à nos fonctions , que nous n’ avons aucune part d’ animalité , que nous ne sommes qu’ un empilage d’ intellectualismes tous plus raisonnés ou devant l’ être les uns que les autres………..

        Connaissez-vous cette chanson de Francis Cabrel ? Parce qu’ en gros , c’ est de cela dont il parle ou du moins qu’ il évoque à mots couverts…………
        https://www.youtube.com/watch?v=8lTZZ5rfWBE

        • tschok dit :

          @Scope,

          Cékoi la loi du plus fort? Je connais pas cette loi. Je connais l’expression et sa signification, mais le contenu normatif précis qu’on associe à cette expression reste pour moi un profond mystère.

          Bon, sinon, lisez ce que nous dit Lucien à propos de l’Otan, plus haut: « Je dis qu’il faut quitter l’OTAN pour cesser d’être des vassaux de Washington ».

          Les gens emploient le concept de vassalité dans les RI, j’y peux rien. C’est un bête constat factuel.

          En ce qui concerne la partie de votre com où vous parlez de je ne sais pas trop quoi, à vrai dire, laissez moi le temps de décrypter le truc. Pour l’instant, je comprend que vous voulez parler de sexualité. Mais tout de suite, ça part dans une autre direction et c’est là que je me perds.

          A ce stade, je comprends que pour vous l’être humain est naturellement un prédateur sexuel dont les pulsions érotiques doivent être bridées par l’éducation, afin de rendre possible la vie sociale des individues dans une société civilisée.

          Et que le nier serait une aberration.

          Autrement dit, la femme est une salope par nature et l’homme un violeur par nature. Et le nier est aberrant. Mais heureusement, notre très sainte mère l’Eglise est là pour nous remettre dans le droit chemin, nous pauvres pêcheurs devant l’Eternels. Ou l’Education Nationale, si vous n’aimez pas l’Eglise. Ou la culture bourgeoise. A vrai dire les tuteurs ne manquent pas.

          Ce qui est aberrant, c’est en être encore au point où on croit ce genre de conneries.

          Si c’est bien ça que vous vouliez dire.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            1) Pardon ? La loi du plus fort , vous ne connaissez pas ?

            Vous vous foutez de ma gueule , j’ espère ……….

            Les rapports de force , la domination , tout ça ne vous dit rien ………

            Quel « contenu normatif » ?

            Le « contenu normatif » c’ est que si vous tombez sur plus fort que vous et que ce-dernier a des envies de domination au point de vous avoir réduit à zéro toute volonté de résister étant-donné l’ extrême délicatesse des moyens employés , vous devrez vous soumettre , point .

            Premier système de gouvernance : la loi de la jungle autrement-dit celle du plus fort , de celui qui a la puissance qui lui permet de détenir le pouvoir et de l’ exercer .

            Le lion ? La gazelle ? Non , rien , encéphalogramme plat ?

            Darwinisme Social , non-plus ?

            2) On s’ en fout du terme utilisé ; nombre d’ entre eux sont de toute façon peu appropriés et s’ apparentent plus à de la Novlangue qu’ à une vraie recherche de vocabulaire en rapport avec la précision des mots ………..

            Exemple : apologie

            3) Non , je vous simplifie le truc ; en fait , vous idéalisez ce que sont les Hommes .

            D’ où votre caricature à base de « salopes » ou de « violeurs » qui correspond à une conception beaucoup plus idéologique que réaliste , c’ est à dire à une définition correspondant au fantasme , au rêve , NON au réel que vous ne savez que qualifier que par « genre de conneries » .

            Les pulsions , vous en faites quoi ? Les instincts , selon vous , ils existent ?

            Non ? L’ Homme est donc parfait ?

            OK ; parfait , ça correspond à 100% à ce que vous ne cessez de démontrer : membre d’ une religion intégriste à base d’ idées toutes faites et de raisonnements à la truelle que vous voulez imposer à tous au nom de vérité et Alpha & Oméga de toute chose .

            En résumé , vous n’ êtes qu’ un rigolo dénué de toute réflexion personnelle .

            Ah ça , vous pouvez taper sur @Robert ( hasard ) , ça vous avez vraiment bonne mine de le faire , ça vous va bien , à merveille tiens !

          • tschok dit :

            1) Ben c’est simple, je vous cite:

            « C’ est la hiérarchie qui se subordonne suivant l’ échelle obéissant aux règles de la loi du plus fort »

            Cékoi les règles de la loi du plus fort? Le plus fort gagne, par exemple? Donc, Goliath aurait dû gagner contre David. Sauf qu’il a perdu. Pourtant il était le plus fort. Cette règle là ne marche pas toujours, donc ce n’est pas une « loi ».

            On parle de loi quand on est en face d’un phénomène suffisamment reproductible pour qu’il soit considéré comme constant, comme par exemple la gravité universelle: si vous lâchez une pomme, elle tombe vers le sol en accélérant. Et cela se reproduira de façon constante même si vous tentez l’expérience un million de fois. Une loi, c’est 99,999999999% de reproductibilité et même le pouillème de variation s’explique par la loi.

            Puisque la règle selon laquelle le plus fort gagne n’est pas une loi, trouvez m’en une autre.

            Je vous dis: je ne connais pas les règles (le contenu normatif) de la loi du plus fort. Elles varient en fonction de l’imagination des gens qui l’invoquent. Et puis des circonstances.

            Et puis il y a de la concurrence. On peut ainsi dire que ce n’est pas le plus fort qui gagne, ni le plus malin, mais le plus riche. Ou le plus populaire: comme tout le monde l’aime, il a des alliés.

            Etc.

            Vous déduisez d’une représentation mentale qui n’a aucune espèce de fondement rationnel un principe d’organisation sociale qui aurait valeur de « loi ». Moi j’vous dis que c’est vide de sens ce truc. En revanche, c’est plein de votre imaginaire et des trucs qu’on vous a mis dans la tête ou que vous vous êtes mis tout seul dans la tête.

            2) je ne sais pas à quoi s’applique votre 2. Vous parlez de quel terme utilisé?

            3) Je reformule: le problème n’est pas de savoir si l’être humain est parfait ou non, c’est hors sujet et c’est une question assez indécidable.

            La question n’est pas non plus de savoir si l’être humain a un instinct, avec des pulsions sexuelles ou érotique, puisque très clairement il en a.

            La question, en fait, est de savoir quelle est la signification que vous allez donner à ces pulsions et à ces instincts, pour dessiner quel type d’être humain et quels types de rapports sociaux vous allez en déduire.

            Partons d’une base sûre: l’être humain éprouve des pulsions sexuelles qu’on associe à l’instinct de reproduction. Ca au moins, on sait que c’est vrai, quoique le lien entre pulsions sexuelles et instinct de reproduction ne soit pas si évident que cela, car il s’y mêlent des considérations d’ordre psychique qui compliquent un peu les choses (on va dire Freud, pour faire simple).

            A partir de cette base sûre, mais qui comporte sa part de complexité, on construit des discours de ce genre:

            « tout cet instinct en mesure de laisser libre-cours à nos pulsions pouvant porter préjudice à autrui par atteinte morale suivant notre convenance moderne de ce qu’ est l’ acte sexuel quel qu’ en soit le stade , est canalisé par notre conditionnement éducatif surtout dans nos sociétés qui ne sont plus depuis longtemps des sociétés dites « primitives ». »

            Ou dit autrement: « l’être humain est naturellement un prédateur sexuel dont les pulsions érotiques doivent être bridées par l’éducation, afin de rendre possible la vie sociale des individues dans une société civilisée. »

            Mais en fait, on n’en sait rien. On n’a aucune confirmation scientifique du fait que l’être humain serait naturellement un prédateur sexuel ou plus généralement un être naturellement porté à avoir des comportements sexuels brutaux, dangereux ou désordonnés.

            Du reste, on butte sur une difficulté: on ne sait pas vraiment ce qu’est un être « humain naturel ». On sait qu’il existe des phénomènes biologiques qui affectent ou dictent son comportement, comme par exemple la faim qui le pousse à manger, ou la peur qui le pousse à fuir, ou les pulsions érotiques qui le pousse à avoir des rapports sexuels, mais cela ne nous permet pas de définir pour autant un « homme naturel », partant, cela ne nous permet pas d’affirmer en logique qu’un « homme naturel » a nécessairement des comportements sexuels désordonnés que seuls l’éducation peut brider, afin de rendre possible la vie collective dans une société civilisée.

            Comprenez? On va un peu vite en besogne dans l’affaire.

            Maintenant, il est intéressant de se demander pourquoi on s’empresse de considérer comme évident ce qui ne l’est pas.

            Pour justifier par exemple l’emprise de la religion sur les comportements sexuels des gens? C’est une question qu’on peut se poser.

            Ou bien pour justifier une répartition des rôles sociaux entre hommes et femmes en fonction des comportements sexuels « naturels » qu’ils sont censés avoir? Ca aussi c’est une question qui se pose.

            Bon enfin bref, vous l’avez compris, quand on fait des déductions hâtives en mobilisant le concept de nature, c’est en général pour justifier un ordre social spécifique qui n’a rien de naturel, mais tout de politique.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Heu ………… quand on veut être crédible dans sa réponse , on essaie de donner meilleur exemple …………

            Donc David et son copain Goliath sont des personnages historiques ayant appartenu à la vie réelle ?

            Et donc , leur côté « j’ appartiens à un récit Biblique » , on en fait quoi ?

            Bon passons , nous ne sommes plus à ça près de toute façon ………

            Alors , concernant la demi-portion David comparé au géant Goliath , je me souviens qu’ il a eu recours à une pierre projetée à l’ aide d’ une fronde , sinon l’ autre l’ aurait occis et il faisait rien …………

            Donc , dans ce cas , la loi du plus fort fut du côté de celui étant le plus rusé .

            Ensuite , veuillez ne pas trop prendre celui d’ en face pour une bille ………….. ou alors soyez un peu plus attentif ………….

            En effet , lorsque vous me répondez : « Et puis il y a de la concurrence. On peut ainsi dire que ce n’est pas le plus fort qui gagne, ni le plus malin, mais le plus riche. Ou le plus populaire: comme tout le monde l’aime, il a des alliés. »

            Vous avez juste omis que j’ avais nuancé par ceci :
            « celui qui a la puissance qui lui permet de détenir le pouvoir et de l’ exercer . »

            Bref , en aucune façon , je ne réduis mon propos à la seule force brute .

            Mais puisque la loi du plus fort est selon vous si « vide de sens » , postez-vous donc près d’ un enclos à lions et observz ce qu’ il s’ y passe au moment où les fauves ont fringale et que quelques gazelles vadrouillent dans les parages ; vous allez me dire combien de fois une frêle gazelle herbivore se repaît d’ un lion ( même petit ) carnivore ………….

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            2) Vassal , vassalité .

            3) Nous en rediscuterons plus tard ; plus le temps .

  6. Aymard de Ledonner dit :

    Franchement, c’est absolument insupportable d’avoir à lire ce genre de réactions. Pourquoi un représentant français ne réagirait pas, par exemple avec ce passage :

    Dès le début de la crise russo-ukrainienne, la France a pris toute sa part à ces mesures en engageant des moyens militaires pour renforcer la surveillance et la défense des espaces aériens roumain, polonais et des pays Baltes, assurer des missions de surveillance et de veille stratégique depuis la mer Noire, renforcer certains états-majors de l’Otan et intensifier la présence française dans les forces maritimes permanentes de l’Alliance », avait-on alors rappelé à Paris.

    A contrario, le soutien militaire de la Pologne à la France au titre de la lutte contre le terrorisme ne saute pas aux yeux, alors que des pays comme l’Estonie [qui redoute tout autant les visées russes que les dirigeants polonais] et le Royaume-Uni se sont engagés militairement au Sahel pour renforcer Barkhane ou encore que la Finlande a soulagé les forces françaises en envoyant une compagnie au sein de la FINUL…

    • tschok dit :

      @Aymard,

      De notre point de vue, la Pologne nous traite injustement: lorsque Trump laisse planer le doute sur l’article 5, les Polonais ne pipent mot, lorsque Macron ose dire que l’alliance ne peut en être que compromise, ils s’énervent.

      Mais l’article de Laurent Lagneau avance un élément d’explication: les « États-Unis, avec leur potentiel militaire, sont les seuls sur lesquels on puisse compter si la Pologne est en danger « .

      Les Polonais ne nous considèrent pas comme une police d’assurance sur la vie crédible. Ni nous, ni les Allemands, ni les Britanniques ou les Italiens, pris isolement. Seuls les Etats-Unis et l’Otan en sont une à leurs yeux. Faut pas le prendre à titre perso, on n’est pas les seuls dans ce cas là.

      Il nous faut juste intégrer que pour les Polonais, la question de leur sécurité stratégique est évidemment vitale et qu’on n’est pas l’homme de la situation, en dépit de nos efforts louables et méritants en faveur de la sécurité collective en Europe.

      Mais, en même temps, comme dirait le Prèz, on ne le fait pas pour eux. On le fait pour tout le monde. Donc, après tout, on s’en fout qu’ils râlent. Et puis c’est leur droit. Nous mêmes, on s’en prive pas. Et c’est légitime: le Polack flippe. Si l’Otan se casse la gueule, il se retrouve tout seul face à l’ogre Russe d’un côté et les Boches de l’autre. A leur place, je flipperai aussi.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Même contre deux milliards, les US n’ont pas l’air enthousiastes à l’idée d’installer de nouvelles bases en Pologne. Ça devrait inciter les polonais à s’interoger sur la valeur de cette fameuse assurance-vie dont la police est chère, et qui comporte de nombreuses clauses en petits caractères….

        • Vinz dit :

          « les US n’ont pas l’air enthousiastes à l’idée d’installer de nouvelles bases en Pologne.  »
          .
          D’un autre côté, comment dire… « L’action se déroule en Pologne, c’est à dire nulle-part. » Du coup ils produisent beaucoup de Vodka.

        • tschok dit :

          Allez le leur dire…

          Ils reluque l’Amérique avec les yeux de l’amour. Que voulez-vous qu’on y fasse?

    • fabrice dit :

      Aymard
      D’un autre côté, la France pourrait retirer entièrement son contingent de la FINUL. A part développer l’économie locale et servir de parapluie au Hezbolah, il ne sert à rien.
      Le Tchad a renoué avec Israël malgré la France. Le Mali voudrait faire de même, la France a mis son véto. Or en agriculture en milieu aride, c’est ce qui ce fait de mieux pour le développement, je ne parle même pas de l’appui SR (drone, logiciels d’espionnage)…
      Le problème de la France au Sahel c’est qu’on ne peut pas combattre un ennemi sans le nommer et l’identifier mis à part une vague formule « anti terroriste ».
      Les islamistes au Mali se recrutent essentiellement auprès des pasteurs Peuls, des Touaregs et des Arabes locaux. Suffirait d’armes les Bambaras, les Dozos et les Dogons. islamisés en dernier et surtout pour avoir la « paix ». Ils haïssent profondément les nomades qui les ont asservis et islamisés de force.
      Mais on craint des violences inter communautaires et on ne veut pas apparaître comme des croisés anti musulmans ou anti « arabe ».
      Donc on fait du maintien de l’ordre entre les communautés.
      Mon modèle serait plutôt l’YPG, tu armes une communauté et tu la coache pour qu’une fois victorieuse tu t’assures qu’elle ne massacre pas les minorités.

  7. Carin dit :

    Ainsi parla « is no good » … celui qui voulait être vizir à la place du vizir au sein de l’OTAN. Occasionnellement la voix de son maître.
    Sans compter l’allusion fausse (mais ça il s’en fout), à la trahison française lors de la seconde guerre mondiale…

    • R2D2 dit :

      faudrait arreter de tout ramener à la seconde guerre mondiale pour expliquer les automatismes/verrous d’aujourd’hui. Pendant cette periode personne n’a ete irréprochable et a part quelques miraculés tout le monde a payé le prix fort. Les polonais comme les autres. Il y ceux qui ont ensuite avancés. Et d’autres un peu moins (il faut dire que 50 ans de communisme n’ont pas aidés).

  8. ClémentF dit :

    C’est marrant, je vois une autre différenciation que le poids :
    Ceux qui disent ce qu’ils pensent comme ils le pensent : Trump et Macron (bonjour l’attelage)
    Et ceux qui s’accrochent à l’histoire de la marmotte et du papier d’alu : allemands et polonais (qui ont de bonnes raisons de vouloir maintenir cette fiction qu’est l’Otan en 2019).

  9. EchoDelta dit :

    Si les polonais avaient vraiment peur des russes, et voulaient assurer les missions OTAN, ils n’auraient pas investit autant dans le F35, qui n’est actuellement et pour encore longtemps peu apte à assurer la défense du territoire ou faire de la pénétration pour délivrer des armements dissuasifs, sauf à faire des mises à jour qui seront payantes et seront donc négociées. Donc nous sommes juste dans la gesticulation d’un Proxy des USA pour essayer vaguement de mettre la pression sur la France qui commence à remettre les pendules à l’heure. Pas quoi fouetter un chat.

    • fabrice dit :

      Pour info, ce matin, deux missiles se sont écrasés sur l’appartement du chef du Jihad Islamique palestinien, à Damas, à côté de l’aéroport de Mezze (l’aéroport militaire de Damas) à 2km du palais présidentiel syrien et à quelques centaines de m de l’ambassade libanaise, bref au coeur de l’état syrien. On compte au moins deux morts et six blessés.
      Les deux missiles auraient été lancée par un F35I.

      • Vinz dit :

        « Les deux missiles auraient été lancée par un F35I. »
        .
        C’est le minimum, aucun autre avion n’aurait fait l’affaire, vu la bulle a2d2 digne de l’étoile noire mise en place par les sandaleux.
        .
        Sinon y avait le Tucano, mais ça aurait vexé les Palestiniens.

      • LEONARD dit :

        Les deux missiles auraient été lancée par un F35I. Source ?
        Par contre :
        Qualité en temps réel et au mètre près du renseignement.
        Précision mètrique de l’éxécution.
        La bulle A2-AD russo-syrienne …………la bulle.
        Les successeurs des 2 cibles savent qu’ils sont les prochaines cibles.
        Ils savent aussi qu’ils ne peuvent faire confiance à personne, et dans une guerre, pour un chef, c’est handicapant.

    • NRJ dit :

      @EchoDelta
      A priori le F-35 devrait être complètement opérationnel à partir de 2025 avec l’entrée en service du Block 4. En tant que chasseur bombardier il sera alors le plus apte des avions sur le marché. Il porte plus que le Rafale, et est (beaucoup) plus furtif. A partir de là pas étonnant que les polonais l’achètent.

      Après vous me direz à raison que pour un programme ayant coûté plus de mille milliards de dollar, c’est le moins qu’on pouvait espérer. Mais il n’empêche qu’il sera globalement meilleur que le Rafale dans les conflits futurs, même si sa supériorité devrait être fortement remise en question à moyen terme avec le trinôme russe S-400/SU-57/S-70. Et si on arrive à finir le Scaf, le F-35 devrait devenir obsolète car il a trop de contraintes dans sa conception pour pouvoir évoluer suffisamment.

  10. ScopeWizard dit :

    Je vais poser une question pas politiquement correcte du tout mais alors vraiment pas dont la réponse risque de me valoir un déluge d’ éclairs de foudre ; alors soyez sympas , il tombe suffisamment de cordes comme ça………….

    Ou bien tout ce que j’ ai lu c’ est de la merde et tout ou presque n’ est que mensonge et + si affinités -non parce que je précise aussi que perso j’ y étais pas , au cas où ce menu détail technique aurait échappé à certains ; sait-on jamais- ou bien il s’ agit là d’ une « vérité » qui à ce jour me paraît des plus occultée afin de faire part belle et place nette à ce que l’ on appelle « la victimisation » …………

    Voilà , après toutes ces précautions , voici ma question …………

    En quoi les idées du régime en place en Pologne durant la signature des Accords de Munich , initiés par Mussolini , différaient tellement de celles des Fascistes ou des Nazis ?

    Eh oui , quel était la nature du gouvernement Polonais de l’ époque ?

    Bon , précisons quelque peu le contexte ………….

    Suite à l’ Anschluss de mars 1938 période à laquelle Hitler contraint le Chancelier Schuschnigg à la démission au profit du Nazi Seyss Inquart , Hitler oriente alors ses ambitions les plus expansionnistes vers son proche voisin la Tchécoslovaquie , pays à la fois riche et prospère notamment sur le plan agricole , mais aussi vivement détesté et grand allié de la France , défendu par une bonne armée qui jouit de surcroît d’ une excellente industrie d’ armement que le Führer convoite …………..

    D’ où la revendication des Sudètes , région de la Tchécoslovaquie occidentale située près de la frontière Allemande , censée abriter 3 millions d’ Allemands , une région pouvant de surcroît faire office de barrière naturelle efficace de par son relief face à une éventuelle tentative d’ invasion …………….

    Par conséquent , à la suite d’ insistantes « rumeurs » concernant le traitement qui serait infligé à cette « minorité » d’ origine Allemande , Hitler exige son rattachement au Reich dès septembre 1938 ……………

    Si côté Français , Daladier est partisan d’ une réaction militaire , il n’ en va pas du tout de même sur l’ autre rive du Channel puisque , quant à lui , Chamberlain estime justifiée la demande Allemande ……………….

    Une grave crise diplomatique éclate alors ……………

    Sur ces entrefaites , Mussolini va suggérer l’ idée d’ une conférence qui réunirait les principaux protagonistes que cette crise affecte : soit la France , la Grande-Bretagne , l’ Allemagne , et bien-sur l’ Italie …………. mais pas de Tchécoslovaquie pourtant au centre de toute cette affaire , pas plus que d’ URSS pourtant principale alliée de la Tchécoslovaquie après la France………………

    C’ est ainsi que le lobby Pacifiste qui compte les Anciens Combattants , les Communistes , tous hostiles à une guerre « Capitaliste » , va intensifier son action aidé en cela par une Extrême-Droite favorable à Hitler , le tout dans un état d’ esprit « défaitiste » …………..

    Ce sera par conséquent avec la bénédiction de ce lobby que Britanniques et Français vont couvrir le coup de force du dirigeant Allemand concrétisé par les Accords de Munich signés le 30 septembre 1938 ……………

    De fait , en substance , comme sera déploré à l’ époque par Léon Blum : « les Démocraties ont sacrifié leur alliée , également Démocratie , à la Paix mais aussi au nom du « lâche soulagement général »…………

    Effet indésirable , l’ Allemagne aussi se voit soulagée ; or , Hitler rêve d’ un peuple d’ humeur guerrière et conquérante , pas d’ un peuple « soulagé » !

    Seule concession du Führer , ses troupes n’ occupent les territoires « cédés » qu’ à compter du 10 octobre , en conséquence les 3 millions de Tchèques d’ origine Allemande historiquement jamais rattachés à l’ Allemagne , passent alors dans le giron Nazi ………….

    Dès le mois de mars 1939 , Hitler porte le coup fatal et bafouant les engagements pris lors des Accords de Munich censés représenter sa dernière revendication territoriale , convoque le Président Tchèque , Emil Hacha , exigeant une capitulation sans condition de ce qui reste de la Tchécoslovaquie ……………

    Note d’ Albert Speer :
    « C’ est à la Chancellerie que se déroula cette tragédie qui commença dans la nuit par la soumission de Hacha et se termina au petit matin par l’ occupation de son pays . »

    Le compte-rendu par Hitler de cette fameuse nuit est du reste très intéressant …….. voire croquignolesque !

    Bref , Hitler sera le soir même au château de Prague , le plus beau jour de sa vie s’ il faut l’ en croire !

    Et c’ est à partir de cette phase du récit qu’ entrent en jeu nos « amis » Polonais ………

    Car , apparemment , dès la mise en application des Accords de Munich , triomphe politique d’ un Chamberlain persuadé d’ avoir sauvé la paix ( Peace for our time ) la Pologne va participer au démembrement de la Tchécoslovaquie en s’ emparant de Teschen , de même que la Hongrie s’ emparera du Sud du pays………….

    D’ après ce que j’ ai pu lire ou entendre , à cette époque-là , si la Pologne a agi de la sorte , c’ était dû à tout sauf au hasard ; ses dirigeants étaient proches de l’ idéologie Nazie ………..

    Donc , qu’ en était-il en réalité ?

    • tschok dit :

      Ben chaipas. Demandez à Robert, il s’y connait bien en fachos. C’est sa crèmerie, après tout. C’est un ancien stalinien qui vote Le Pen. Il doit avoir une bonne pratique du sujet pour l’avoir vécu sur un spectre assez large, d’un extrême à l’autre.

      Comme vous vous posez la question à propos d’un gouvernement qui vibre un peu sur son axe, je pense qu’il ne serait pas idiot de demander son avis à quelqu’un qui a eu une trajectoire décentrée.

      Mais sinon, à part le plaisir de vous raconter l’histoire de vous à vous, c’est quoi l’intérêt de votre commentaire, dont l’actualité brulante ne met pas le feu à la baraque?

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Êtes-vous sûr d’ avoir bien répondu à la question ?

        Vous comprenez , que vous ayez rédigé une réponse ne fait aucun doute , mais était-ce bien la bonne , l’ idoine , l’ adéquate ?

        J’ avoue ressentir comme un doute à ce sujet …………… mais léger , je vous rassure ………… 😉

      • Euclide dit :

        @ tsock
        Merci pour votre opinion à propos du contributeur Robert, j’avais une intuition qu’il était dans une ancienne vie  » Commissaire du peuple » du système soviétique .
        Ben ! maintenant c’est vérifié.

    • fabrice dit :

      Hitler est un nationaliste raciste allemand. Il croit en une race germanique qui doit dominer le Monde. C’est un nationalisme conquérant.
      Le GVT Polonais est nationaliste polonais. Il ne veut pas dominer le Monde mais croit défendre le peuple polonais des menaces non polonaises (allemands, slaves, juifs…). C’est un nationalisme défensif.

    • Plusdepognon dit :

      @ ScopeWizard
      Les polonais ont joué un rôle important que ce soit pour casser le code de la machine à crypter les communications militaires « Enigma », faire pilote dans la RAF au service de la couronne d’Angleterre et quelques autres soldats perdus dans la guerre qui ont réussi à s’en sortir vivants.

      Si ça intéresse quelqu’un qui n’est pas à l’aise avec internet, j’ai plein de liens à proposer.

      Donc oui, la Pologne s’est fait rouler dessus au 20ème siècle, mais ne mettons pas tous les polonais dans le même sac. Parce que sinon, on pourrait nous renvoyer la pareille.

      Comme l’ont déjà dit certains, les USA sont crédibles militairement plus que les pays européens. Acheter américain permet aus polonais de demander une protection et ils sont même prêt à financer l’installation d’une base américaine.
      Que ce soit avec des fonds européens, cela montre qu’il y a quelque chose qui ne va pas.

      L’Europe a externalisé sa défense aux USA, le prix du pizzo a augmenté. Ils veulent aussi le fond de commerce.

      • ScopeWizard dit :

        @Plusdepognon

        OK ; oui , je sais cela et d’ ailleurs vous avez un film qui traite du Squadron 303 en vente actuellement en DVD/Bluray , artistiquement je ne sais pas ce qu’ il vaut …………….

        Cela étant , concernant les codes et Enigma ils n’ étaient pas les seuls à plancher dessus à Bletchley Park …………..

        Non , il ne saurait être question de mettre tous les Polonais dans le même sac , juste leurs dirigeants du moment et un certain antisémitisme .
        Ceci dit , concernant certains « appuis » ou hésitations , « on » pourrait renvoyer la pareille à énormément de monde y compris aux USA ………..qui sont à présent devenus et se comportent comme « la nouvelle Rome » …………

        À voir ou revoir le film d’ Anthony Mann de 1964 « La Chute de l’ Empire Romain » ( Stephen Boyd , Sophia Loren , Christopher Plummer , Alec Guinness , Omar Sharif , Andrew Keir , James Mason , Anthony Quayle , Mel Ferrer ) ; il comporte nombre d’ échos avec ce que nous vivons de nos jours …………….

    • Stoltenberg dit :

      ScopeWizard : En un mot ? Non.
      .
      Premièrement, j’aimerais savoir où vous avez appris cela. Il y a un certain temps, j’ai eu l’occasion d’éduquer Czar, ce docteur en histoire autoproclamé à qui, compte-tenu de ses 14 ans d’âge mental, on peut faire moins confiance lorsqu’il parle de l’histoire, qu’à une voyante lorsqu’elle « lit » l’avenir dans le marc de café. La seule différence c’est que Czar écrit tout cela par stupidité, par manque d’intelligence, ce n’est pas de sa faute car il est né comme ça. Par contre, je suppose que la personne qui vous a transmis ce « fake news » était un manipulateur talentueux qui était tout simplement de mauvaise foi. En fait, c’est le ministère de propagande de l’Allemagne nazie qui est à la source de cette interprétation afin de légitimer le démembrement. Dans tous les cas, permettez-moi de rectifier ce passage controuvé.
      .
      Tour d’abord, la Zaolzie, puisque c’est de cette région qu’il s’agit, était une région avec un fort mélange de nationalités. Après l’armistice en 1918, il fallait bien trouver un accord entre la Pologne et la Tchécoslovaque sur le sort de cette région. Les Polonais voulaient un partage selon les critères ethniques, c’est-à-dire la partie avec une majorité de population polonaise est rattachée à la Pologne et le reste est rattaché à la Tchécoslovaque. C’était le premier accord qui a été trouvé. Cependant, les Tchèques n’ont pas été satisfaits d’un tel partage puisqu’ils étaient privés d’une gare ferroviaire d’une grande importance et d’une partie des mines dans cette région. Ils ont d’abord fait du « lobbying » parmi les élites françaises et britanniques pour que le partage se fasse selon d’autres critères que le critère ethnique, à leur faveur. Ensuite, ils se sont servis de la faiblesse de la Pologne lors de la guerre contre la Russie Bolchevique, afin de prendre possession de toute la région manu militari. Les Polonais n’avaient pas assez de soldats pour défendre cette région, ils ont donc dû ceder (mais ils n’ont pas oublié cette humiliation).
      .
      Le démembrement de la Tchécoslovaque en 1938 a montré 2 choses : d’une part, les ambitions belliqueuses de l’Allemagne nazie. d’autre part, la faiblesse des puissances alliées. Dans ce cas, la Pologne souhaitait agir hors du cadre défini par la France et la GB. Idéalement, il s’agissait de s’entendre avec les Hongrois pour prendre autant de territoire de l’ancienne Tchécoslovaque que possible et, surtout, eviter de partager une frontière avec l’Allemagne nazie dans le sud. De ce point de vue, on pourrait plutôt comparer ce plan avec le débarquement allié en Norvège ou en Islande afin d’éviter une expansion allemande. Ce plan n’a pas marché pour différentes raisons mais, il faut l’avouer, c’était bien tenté. Chaque m2 pris par la Pologne ou par la Hongrie c’était 1m2 de moins pour les nazis.
      .
      Vous trouverez un article Wikipedia ici : wikipedia.org/wiki/Zaolzie
      .
      Ensuite, il faut noter que les Polonais ont proposé plusieurs fois depuis 1933 aux Français d’attaquer l’Allemagne nazie. La France refusait systématiquement. Elle s’estimait en sécurité derrière la ligne Maginot. On pourrait dire que nos stratèges suprêmes d’aujourd’hui sont totalement à la hauteur de ceux des années 30.

      • Donald dit :

        « … Idéalement, il s’agissait de s’entendre avec les Hongrois pour prendre autant de territoire de l’ancienne Tchécoslovaque que possible et, surtout, eviter de partager une frontière avec l’Allemagne nazie dans le sud. … »

        Fichtre sacré politique !!!

        Par contre en démembrant le territoire Tchécoslovaque, ils affaiblissaient l’armée Tchécoslovaque. La seule capable de s’opposer efficacement à Hitler.
        Pour être clair le choix des Polonais en 38, c’est se tirer une balle dans le pied pour préparer 39.

        Cela n’enlève rien aux polonais. Face à l’agression des allemands et des soviets, ils ce sont battus. Mais leur choix politique de 38, motivé sans doute par la peur des soviets, a été néfaste pour contrer les visées d’Hitler. Quant à Hitler, en dehors de son antisémitisme et de la solution finale, toute sa politique expansionniste allait dans le sens des « rêves de Bismark » d’un empire Allemand au centre de l’Europe.

        • Stoltenberg dit :

          La région annexée par la Pologne n’avait pas d’importance du point de vue militaire. Surtout que la Pologne n’envisageait pas d’envahir les Tchèques. C’est, en effet, l’annexion du Sudetenland qui a, non pas affaiblie mais détruit du point de vue pratique, l’armée et la capacité de défense Tchèque. Ils ont perdu leurs fortifications défensives situées dans une région montagneuse facile à défendre même en infériorité numérique. Ainsi, l’incorporation du reste du pays n’est qu’une question du temps. La saisie de Zaolzie et du sud de la Slovaquie a est un épisode marginal et n’a eu aucune influence sur ce qui s’est passé en septembre 1939.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            « C’est, en effet, l’annexion du Sudetenland qui a, non pas affaiblie mais détruit du point de vue pratique, l’armée et la capacité de défense Tchèque. »

            « Ils ont perdu leurs fortifications défensives situées dans une région montagneuse facile à défendre même en infériorité numérique.  »

            C’ est bien ce que j’ ai pris soin de préciser …………….

            « D’ où la revendication des Sudètes , région de la Tchécoslovaquie occidentale située près de la frontière Allemande , censée abriter 3 millions d’ Allemands , une région pouvant de surcroît faire office de barrière naturelle efficace de par son relief face à une éventuelle tentative d’ invasion ……………. »

            …………..donc avoir permis à Hitler de s’ emparer de la région des Sudètes n’ était qu’ un coup de poignard de la part des Anglais secondés par des Français « suiveurs » …….. ne me dites pas que les démocraties ignoraient ce léger détail ?

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard: Ce n’était pas un coup de poignard. Enfin, oui, mais pas intentionnel. Les Alliés pensaient vraiment que l’Allemagne allait cesser ses revendications après la saisie des Sudètes.

          • ScopeWizard dit :

            Ben , les alliés étaient d’ une incommensurable bêtise ……….

            Y compris et surtout à cette époque ………

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        A) Vos considérations sur @Czar ne sont pas mon affaire attendu que nous sommes pratiquement tous les cons ou les génies de quelqu’ un à un moment ou à un autre quoi que nous fassions ; donc , si quelque chose ne va pas , c’ est à lui qu’ il faut vous adresser , pour ma part je ne pourrai rien faire de plus qu’ écouter les uns ou les autres en me faisant ma propre idée ; comment voulez-vous que je prenne parti ?
        Me prendre à témoin en me plaçant au centre du jeu n’ a de valeur que si je partage votre « point de vue » voire vos griefs ; ce n’ est pas le cas .

        Par contre , votre comportement présent à ce sujet , donne déjà à penser ………….

        Vous savez , des intervenants qui nous les « brisent » ou à qui nous les « brisons » que ce soit volontaire ou indépendamment de quelque volonté ou intention , ce n’ est certes pas ce qui manque , ce n’ est certes pas ce qui manquera .

        B) Où ai-je appris cela ?

        Le verbe « apprendre » ne convient pas , sinon pourquoi poserais-je la question ?
        « Entendre » est bien plus approprié .

        Dernièrement , je l’ ai ouï dire au cours d’ une émission radio consacrée à ce sujet -mais aussi à d’ autres- sans qu’ il n’ y ait de contradiction qui soit apportée ( comme manipulateur talentueux de mauvaise foi , voyez qu’ il y a pire ) et vu que ce n’ est pas non-plus la première fois que j’ entends ou lis cela ou un truc dans le genre , forcément ça finit par m’ interpeler , j’ espère que j’ ai encore le droit de me poser de telles questions en cette fin 2019 ?

        Rassurez-moi . Ou bien est-ce verbotten ?

        Bref , je me renseigne ………..

        C) « Après l’armistice en 1918, il fallait bien trouver un accord entre la Pologne et la Tchécoslovaque sur le sort de cette région. »

        Pourquoi ? La Pologne venait pratiquement de recommencer à exister …………
        Il serait donc judicieux de votre part de préciser ce point ………….

        D) « Le démembrement de la Tchécoslovaque en 1938 a montré 2 choses : d’une part, les ambitions belliqueuses de l’Allemagne nazie. d’autre part, la faiblesse des puissances alliées. »

        Pas d’ accord ; les ambitions belliqueuses de l’ Allemagne étaient déjà connues lors de l’ Anschluss de 1938 , on peut même dire depuis la remilitarisation de la Rhénanie en 1936 , voire tout simplement depuis le lancement du programme de réarmement l’ année précédente faisant suite à une première tentative d’ Anschluss , celle de 1934 , la sortie de l’ Allemagne de la SDN , tout cela constituant un monumental pied de nez à l’ ensemble des clauses les plus restrictives du Traité de Versailles de 1919 mettant officiellement un point final à la Première Guerre Mondiale ……..

        De même qu’ était démontrée depuis un bail la faiblesse des démocraties avides de maintien de la paix ( politique de l’ Appeasement ) , après le cataclysme sans précédant de 1914-1918 , sur laquelle s’ est appuyée le Führer en vue d’ une redéfinition des frontières du Reich en endormant les démocraties par autant de propos rassurants visant à masquer ses réelles intentions quant à ses ambitions de conquête des territoires peuplés de « races inférieures » , soit en priorité les Juifs , les Slaves qui une fois éliminés permettront aux Allemands de s’ étendre vers « l’ espace vital » , à savoir vers l’ Est , vers l’ URSS …………

        Son but étant le « pangermanisme » soit le regroupement de tous les peuples germaniques au sein d’ une grande Allemagne , le tout sur fond de Racisme c’ est à dire des idées répandues depuis le XIX ème siècle , ce qui correspond à l’ apogée de certains empires coloniaux , soit la lutte entre les peuples où les races supérieures se doivent de dominer les races inférieures , en l’ occurrence les Aryens ont pour destin de dominer tous les autres ……………

        À partir de là , comment douter des « ambitions belliqueuses » de l’ Allemagne Nazie ?
        Dès 1936 , tout le monde avait plus ou moins compris ; 1938 n’ a été tout compte fait que l’ année de la confirmation , raison pour laquelle Hitler a fait preuve d’ une grande naïveté en s’ imaginant qu’ il allait pouvoir ET bafouer les Accords de Munich ET revendiquer un territoire supplémentaire avec le corridor de Dantzig sans que les puissances alliées ne bronchent confrontées à cette nouvelle énième exigence de Berlin …………

        À ce compte là , n’ a plus subsisté le moindre doute dès la signature du Pacte de Non Agression et d’ Assistance Ribbentropp/Molotov du 23 août 1939 soit à peine une semaine avant Gleiwitz prétexte à l’ invasion de la Pologne……………

        E) « Idéalement, il s’agissait de s’entendre avec les Hongrois pour prendre autant de territoire de l’ancienne Tchécoslovaque que possible et, surtout, eviter de partager une frontière avec l’Allemagne nazie dans le sud. »

        « Chaque m2 pris par la Pologne ou par la Hongrie c’était 1m2 de moins pour les nazis. »

        Autrement-dit , c’ est bien ce que je pensais , à des fins stratégiques ça n’ a pas dérangé Pologne et Hongrie de momentanément s’ allier afin de participer au dépeçage de la Tchécoslovaquie pourtant à l’ initiative d’ Hitler ?

        F) « Ensuite, il faut noter que les Polonais ont proposé plusieurs fois depuis 1933 aux Français d’attaquer l’Allemagne nazie. La France refusait systématiquement. »

        Pourquoi dès 1933 ? Il était évident que personne n’ allait bouger si tôt ……………

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard:
          B) Et dans ces émissions radio il est dit que la Pologne avait un système politique similaire à celui de l’Allemagne nazie?
          .
          Rien n’est interdit. Par contre, certaines choses sont… unwürdig.
          .
          C) C’est évident. La Pologne et la Tchécoslovaquie n’existaient pas avant 1918. Il fallait donc définir les frontières, ce qui pose la question de l’appartenance des territoires contestées.
          .
          D) Non, vous interprétez mal l’histoire. Les Français et Anglais pensaient (ou du moins voulaient penser) que l’Allemagne voulait juste récupérer les territoires ethniquement allemands. C’était par irrédentisme et non pas par l’impérialisme qu’elle le faisait. Et, dans tous les cas, ces Allemands ne sont pas fous. Qui oserait s’opposer à la puissance des vainqueurs de la Grande Guerre? Et la teneur des accords de Munich le prouve bien. Pensez-vous que les Anglais et Français auraient demandé à l’Allemagne de renoncer aux futures annexions s’ils savaient que le plan consistait à attaquer la Pologne, puis la France et l’URSS? De notre point de vue il parait évident que les accords de Munich allaient avoir des conséquences catastrophiques. Toutefois à l’époque, les décideurs ne pensaient pas de cette manière. Après tout, même aujourd’hui certains sont prêts à justifier et autoriser l’expansionnisme chinois ou russe en disant qu’ils réclament ce qui leur est dû, ce qui leur été pris par les méchants occidentaux (à l’instar des méchants alliés en 1918 qui auraient traité l’Allemagne de manière injuste). Comme quoi l’histoire se répète…
          .
          E) Oui, elle a participé au dépeçage de la Tchécoslovaquie justement dans le but de diminuer les gains territoriaux allemands. Le plan entier prévoyait de saisir plus de territoires avec les Hongrois afin de ne pas permettre aux Allemands d’avoir une frontière trop longue avec la Pologne. Ce plan n’a pas marché et la Pologne a été attaquée dans le sud par les troupes germano-slovaques en 1939. Il faut être vraiment de mauvaise foi pour prétendre que ceci s’est fait en collaboration avec les Allemands. A ce stade, sans les Sudètes, la Tchécoslovaquie était un pays condamné à disparaitre.
          .
          F) DES ne veut pas dire EN. Après, je vous avoue que je l’ai lu par-ci et par-là mais je n’ai jamais eu connaissance de l’existence des documents ou relations qui le prouveraient à 100%. Toutefois, la Pologne craignait l’Allemagne et émettre de telles propositions serait dans son intérêt. Dans tous les cas, logiquement, la France n’aurait pas accepté. Même en 1939 elle a refusé d’attaquer l’Allemagne, ce qui, techniquement, constituait une violation de ses engagements envers la Pologne.

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            B) Non ; pas dans CES émissions radio , dans CETTE émission radio ………..
            OUI , c’ est bien ce qui y a été dit mais sans plus de précisions toutefois .

            Je vous le répète , ce n’ est pas la première fois que j’ entends ou lis un truc dans le genre ……..
            Donc , notez que je n’ en suis pas l’ auteur ni même le relais , en revanche je pose des questions afin de déterminer ce qu’ il en est plus précisément .

            Rien n’ est interdit ?

            Peut-être , mais par contre tout est fait afin de canaliser le sens de ce nous devons penser , comprendre , relayer , et surtout transmettre suivant les exigences inhérentes à la doxa des courants de pensée dominants du moment .

            C) Je n’ en doute pas mais précisez , en l’ état ce n’ est que du vent …………

            D) Interprétez ?

            Voilà qui est intéressant , dites-moi …………..

            C’ est à dire que si l’ on vous suit , à l’ époque Français et Anglais étaient aussi cons que des valises sans poignée , ne savaient pas que « Mein Kampf » était paru et annonçait la couleur , n’ avaient pour tout états-majors ou stratèges que des incompétents patentés doublés d’ une naïveté aussi déconcertante que dangereuse ?

            Désolé , mais je n’ y crois pas ; la Guerre d’ Espagne ( 1936-1939 ) et la participation active des Nazis et des Fascistes Italiens signifiaient beaucoup de ce qui était susceptible de suivre………..

            Navré , mais me concernant ça ne tient pas ; cela réduit nos nations à de pauvres démocraties sans cervelle qui tout compte fait ont bien mérité ce qui leur est tombé dessus 1 ou 2 ans plus tard ………….

            Les démocraties savaient ce qui risquait d’ arriver mais se sont contentées de retarder au maximum l’ inéluctable ; plus elles tardaient à réagir , plus l’ Allemagne s’ étendait , se renforçait , se réarmait , plus la paix tant désirée était en danger .

            « Après tout, même aujourd’hui certains sont prêts à justifier et autoriser l’expansionnisme chinois ou russe en disant qu’ils réclament ce qui leur est dû, »

            Ben voilà , vous voyez bien que n’ êtes pas aussi naïf ………….
            Et à l’ époque , il en allait de même , il y en avait qui avaient flairé depuis longtemps le pot aux roses , faire l’ autruche et ignorer leurs avertissements fut la seule réponse des gouvernements de l’ époque …………..

            E) Houla , n’ allez pas si vite en besogne , je n’ ai jamais prétendu que ce dépeçage s’ était fait en « collaboration » avec les Allemands ; par contre , les Polonais comme les Hongrois en ont bien profité , les Allemands les ont laissés faire , donc quid des discussions et autres échanges « diplomatiques » ayant précédé concernant les intentions des uns et des autres ?

            Voilà une bonne question !

            Avez-vous une bonne réponse ?

            F) Il était évident que vu l’ état d’ esprit en vigueur chez nos gouvernants ou même militaires de l’ époque , la France n’ allait pas entrer en guerre , que ce soit en 1933 , 1934 , ou même 1936 ……….
            Quant à 1939 , elle lui a quand-même déclaré la guerre mais que pouvait-elle faire en un laps de temps si court tandis que la Ligne Maginot était censée la défendre efficacement contre toute tentative d’ invasion ?

            C’ est un point qui s’ étudie ………….

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard:
            D) Ces mesures d' »apaisement » appliquées par les alliés avaient pour objectif, comme leur nom l’indique, de maintenir la paix. Ce qui sous-entend que la France et la Grande Bretagne ne considéraient pas l’Allemagne comme étant un état belliqueux. Plutôt un pays qui veut juste retrouver sa place après la défaite en 1918 et protéger ses populations. Et Chamberlain et Daladier ont été accueillis par des foules joyeuses dans leurs pays respectifs après la signature des accords de la honte. Et aujourd’hui, E. Macron veut dénoncer l’OTAN en estimant qu’il sera capable de faire mieux pour « protéger » l’Europe. Et puis toute cette foule de déplorables décervelés qui acclament leur leader sans savoir qu’ils sont la risée du monde entier.
            .
            E) La Pologne s’est retrouvée entourée des puissances hostiles suite à l’annexion de la Tchécoslovaquie par l’Allemagne (Allemagne par le nord, l’ouest et le sud et l’URSS par l’est). Elle voulait éviter cette catastrophe mais cela n’a pas marché. Elle n’a surement pas profité de cette situation.
            .
            F) Il faut le dire, la politique française à l’égard de l’Allemagne nazie était un échec total. 2 alliés trahis, défaite rapide sans volonté de se battre en 1940, collaboration… Le plus triste c’est que nos guignols répètent les mêmes erreurs aujourd’hui. Les accords de Minsk en sont un bon exemple. Accepter les gains territoriaux de Poutine en espérant qu’il va s’en arrêter là. Après tout qui s’attaquerait aux puissances qui ont gagné la dernière guerre (froide)? Vous voyez l’analogie??? E. Macron ne fait surement pas figure d’autorité lorsqu’il tente « redéfinir » la politique européenne de la défense. Il se prend pour Napoléon mais il fait pire que Daladier- il tente de détruire un mécanisme qui fonctionne bien alors qu’en 1938 il n’y avait pas de mécanisme. Il peut parler de temps en temps, cela nous donne quelques occasions de bien rire, mais c’est tout. Si l’OTAN n’existait pas et si c’étaient des personnes comme Macron, Hollande ou Sarkozy qui définiraient la politique européenne de la défense, on parlerait tous russe ou chinois. Paris- ville ouverte, Europe- ville ouverte (pour l’instant ce n’est qu’aux jihadistes et clandestins, la suite viendra).

          • ScopeWizard dit :

            @Stoltenberg

            Je manque de temps mais nous y reviendrons ; il y a entre-autres des points au sujet desquels vous n’ entrez pas suffisamment en profondeur , par conséquent il me semble qu’ il manque des éléments d’ importance notamment sur les raisons de l’ Appeasement qui auraient tendance à contredire la version selon laquelle les démocraties ne considéraient pas l’ Allemagne de Hitler comme un état « belliqueux » mais juste désireux de rétablir son « équilibre » ………..

      • Czar dit :

        « j’ai eu l’occasion d’éduquer Czar,  »

        rappelle-nous, c’était avant ou après que tu aies appris les échecs à kasparov, ouineur ?

        Ton adulation de donald schtroumph ne m’étonne pas, même structure psychique du boulet complexé à l’hyper-narcissisme éruptif.

        (j’espère juste que t’es plus discret côté teinture)

    • Eric dit :

      Que le gouvernement polonais de l’époque ait eu des tendances autoritaires, ça ne fait aucun doute. Maintenant, dire qu’il était proche de l’idéologie nazie, c’est une parfaite escroquerie (vous vouliez des cordes ? en voilà.). Qu’il s’agisse du premier ministre Skladkowski ou du président de la république Moscicki, la plupart venaient de la gauche révolutionnaire anti-tsariste.
      L’occupation de 1200 km2 de territoire tchèque après Munich doit plutôt être vue comme une revanche sur les traités de 1920 qui avaient donné cette région de l’ex-Empire austro-hongrois à majorité polonaise à la jeune république tchécoslovaque.
      Et si la Pologne avait été idéologiquement proche des nazis, pourquoi serait-elle restée alliée jusqu’en septembre 1939 (donc bien après Munich) avec la France et l’Angleterre ? Pourquoi ces mêmes nazis, après l’invasion, se sont-ils empressés, bien aidés par les soviétiques d’ailleurs, d’exterminer en masse les élites économiques, culturelles, militaires et politiques d’une nation censée leur être acquise selon vos dires ? des dizaines de milliers de polonais ont été alors liquidés par les einsatzgruppen lors de l’opération « Tannenberg » : la France n’a jamais été traitée de cette manière, que je sache ?

      • ScopeWizard dit :

        @Eric

        Attention aux termes que vous employez , de même qu’ à leur sens …………

        « Escroquerie » parfaite ou imparfaite ne convient pas du tout et équivaut à aggraver la teneur de mon propos .

        Ensuite , être « proche » ne signifie pas être « pareil » ou « identique » , et peut même impliquer une rivalité surtout dès lors que l’ un constitue un obstacle pour l’ autre donc pas forcément être synonyme d’ entente , ça peut même être franchement le contraire d’ autant qu’ il y a la composante « racisme » à prendre en compte , supériorité VS infériorité , domination …………..

        Eh non , précisément je ne voulais pas de cordes ou d’ éclairs , mais si votre truc est de préférer jouer à Zeus , loin de moi l’ idée de vous contrarier , chacun ses distractions ……

        J’ espérais des réponses claires , argumentées , non des inquisitions et autres procès d’ intention ……………

        Concernant les Einsatzgruppen , ils ont également sévi en URSS ou en Ukraine …….

    • Donald dit :

      Dramatiquement juste et hélas mémoire courte car après avoir enlevé la possibilité d’un front de revers contre Hitler qui fut bien servit par les voisins des Tchèques, on se fera reprocher notre inaction offensive. Sachant que depuis que nous avions compris, après le traité de Versailles, que les États Unis ne feraient rien pour nous défendre contre l’Allemagne (Souci obsédant de Clémenceau), notre politique a été orienté vers une œuvre d’infrastructure purement défensive au détriment des possibilité de projection.
      Quant aux USA, il me semble que c’est le psychopathe à petite moustache qui leur a déclaré la guerre. Et pas l’inverse. Et comme visiblement le psychopathe à petite moustache n’avait pas encore connu ses premiers revers sur le front de l’est, sa marine allait allumer les nuits éclairées de Brodway.

      Quant au traité, que les Polonais regardent l’histoire, les Etats Unis savent très bien ne pas honorer la parole et la politique de leur président (Wilson par exemple) et dénoncer les traités qu’ils peuvent signer (COP 21).

      • ScopeWizard dit :

        @Donald

        Oui , mais que viennent faire les USA concernant la Pologne ?

        À cette époque , ils étaient bien plus isolationnistes qu’ interventionnistes , me semble t-il ?

        Cela étant , 5 mois après le déclenchement de l’ Opération Barbarossa , soit le 22 juin 1941 , nombre de généraux du Front de l’ Est se heurtaient déjà sur le terrain à nombre de difficultés croissantes , notamment à l’ arrivée de l’ hiver Russe de si terrible et justifiée réputation ……………..

        • Donald dit :

          @Scope

          « … Oui , mais que viennent faire les USA concernant la Pologne ? … »

          Disons que c’est dans l’espoir improbable et l’idée certainement folle de faire comprendre à nos amis polonais, qu’il n’y a rien à attendre de la politique des USA, tout comme il n’y a avait rien à en attendre d’eux à l’époque cruciale où leur « créancier » mettait le feu à l’Europe.

          En plus ce qui ne gâche rien c’est que j’ai sans doute l’immense défaut d’avoir lu un ouvrage d’un officier inconnu dans les 30, qui, de mémoire écrivait « … l’Angleterre a combattu pour l’Angleterre, l’Amérique a combattu pour l’Amérique … ». Son livre « Le fil de l’épée ».

          Voilà mon cher Scope. … Je ferme là le ban de ce sujet dont je vois les effets totalement stériles et néfastes pour envisager une « Europe Puissance » capable de regarder l’autre quel qu’il soit au fond des yeux selon la formule des anciens.

  11. Castel dit :

    L’ennemi historique de la Pologne, a toujours été la Russie, à laquelle elle était rattachée à l’époque tsariste en tant que « grand duché de Varsovie »
    Mais son problème, c’est qu’elle n’est pas plus amie avec l’ Allemagne…..
    Donc, le seul grand pays Européen avec qui elle a toujours entretenue des relations amicales, depuis l’époque de Napoléon est la France….
    Mais la, un autre problème est apparu au cours de la seconde guerre mondiale, au cours de laquelle son meilleurs ami théorique s’est contenté de déclarer la guerre à l’Allemagne, associé à l’Angleterre, sans bouger d’un pouce pour venir les secourir….
    Aussi, on peut comprendre leur position aujourd’hui, mais qui ne me parait pas très constructive pour autant !!

    • lym dit :

      Les USA n’avaient pas été à l’époque une solution non plus pour les polonais, la situation s’étant figée au tiers est du territoire allemand (enclave berlinoise exclue).
      En réalité, seule une dissuasion nucléaire autonome pourrait apporter la tranquillité à ce pays. Sauf que cela est rarement offert sur un plateau par ceux qui la possèdent. Plus encore avec des fachos au pouvoir d’un état peu fiable.

    • Vinz dit :

      N’oublions pas non plus que pendant un bon bout de temps, c’est la Rus qui était rattachée à la Pologne (enfin c’est exagéré, mais à peine).

  12. ScopeWizard dit :

    @Laurent Lagneau

    « Pourtant, et sauf erreur, aucun membre de l’Otan n’a jugé les déclarations et les omissions de M. Trump au sujet de l’article 5 comme pouvant être « dangereuses ». En quelque sorte, comme le fait dire Michel Audiard à Jean-Paul Belmondo dans le film 100.000 dollars au soleil, « quand les types de 130 kilos disent certaines choses, ceux de 60 kilos les écoutent. » »

    Excellent choix ! Le meilleur ! 🙂
    https://www.youtube.com/watch?v=WXEX_BHzmxY

  13. revnonausujai dit :

    Au lieu de parler et de passer pour un con, le freluquet aurait mieux fait de se taire et laisser subsister le doute.
    un éventuel affrontement turco -syrien n’entre pas dans le champ d’application de l’art 5 du traité.
    En revanche, il aurait pu soulever la question du maintien de la Turquie dans l’OTAN, mais il faut peser toutes les conséquences d’une éviction; vaut il mieux conserver un membre rétif et limiter les dégats ou le pousser dans les bras de la concurrence ? la question aurait mérité une étude sérieuse et concertée plutôt que des postures de tragicomédien, mais bon, il fait ce que sa gouvernante lui a appris !

  14. Czar dit :

    « peuvent amener d’autres alliés à se demander si c’est peut-être la France qui a des inquiétudes quant à sa capacité à s’y conformer. »

    Quelqu’un pourrait nous rappeler la hauteur de l’engagement des clodos de mazurie au sahel ?

    Rien ? C’est bien ce que j’avais cru comprendre

    le seul avantage du polaque, c’est que quand il indique le nord, , tu sais qu’il faut aller au sud.

    • Vinz dit :

      Tention, le Polak est souvent rond comme un Polonais, se méfier de la direction indiquée.

      • ScopeWizard dit :

        @Vinz

        Aaah , c’ est « comme un Polonais » …………… Ben moi , qui pensais que le Polak était rond comme un « tonnelet » , j’ m’ a ben trompé ! 😉

  15. Sam dit :

    Je ne sais pas ce qui m’horripile le plus : le discours creux et absurdes de ces Polonais, ou la lâcheté de nos dirigeants à offrir une réponse virile…

    • Czar dit :

      j’ai pas un souvenir énamouré de Chirac, mais au moins, à l’époque, il savait leur dire très clairement de fermer leurs gueules comme il l’a fait après leur déclaration de Vilnius en 2003

      • Vinz dit :

        C’est pourtant lui qui fit des pieds et des mains pour intégrer au plus vite les pays de l’Est dans l’UE. Pour se retrouver le roi des cocus en 2003 – d’où Vilnius.
        .
        Chirac le visionnaire.

      • ScopeWizard dit :

        @Czar

        Concernant AIRBUS aussi et les prétendues subventions comparées à celles que touchaient les constructeurs civils concurrents Américains au titre des divers programmes militaires ………..
        Document plutôt instructif :
        https://www.youtube.com/watch?v=0lOU-O8ksSQ

        • lym dit :

          Surtout qu’aux USA les programmes militaires subventionnent les programmes civils… et que par chez nous, c’est plutôt l’inverse.

          • ScopeWizard dit :

            @lym

            C’ est bien ça !

            En gros , tout le monde subventionne/aide de façon plus ou moins déguisée , directe ou indirecte , tout le monde dès lors que cela concerne des secteurs d’ une importance stratégique aussi vitale pour les puissances concernées .

            Et donc , à l’ époque où je pense qu’ il était Premier Ministre , Jacques Chirac avait reproché aux Américains leur parfaite mauvaise foi et leur avait envoyé pleine poire qu’ ils n’ avaient aucune leçon à donner tandis qu’ eux-mêmes ne cessaient de subventionner leurs constructeurs civils au titre de leurs programmes militaires ………….

            En son temps , Reagan s’ était fendu d’ une remarque , ce qui avait énervé ce cher Chichi , mais le pire fut sous Clinton , on aurait cru que la France et l’ Europe allaient envoyer par le fond les USA dans leur entier !

            De Niro en Al Capone dans les Incorruptibles ; quel cinéma ! 😉

  16. Tortorino dit :

    -Dangereux pour qui ? Pour les poches des contribuables français, ou pour les comptes bancaires cachés de quelques escrocs en cravates ? Fadaises…!
    C’est connu de toute façon : les polonais ont toujours été à côté de la plaque.

  17. Pierre dit :

    La France peut se permettre de parler car elle contribue à presque toutes les missions et opérations des pays membres de l’OTAN. Combien de pays peuvent en dire autant ? Surtout pas la Pologne qui veut juste qu’on l’a défende mais ne fait rien en retour. Si pardon achète américain avec les aides européennes.

    • précision dit :

      Incorrect; ils ont participé à l’Afghanistan et à l’Irak.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Dans le passage « ils ont participé » on note l’usage d’une conjugaison au passé, passé par ailleurs assez lointain même si on paye encore aujourd’hui les pots cassés.
        L’Afghanistan étant une guerre en soutien des américains, la seule fois où la clause de solidarité a été utilisée. Et la guerre en Irak a été une erreur dramatique donc y avoir participé n’est pas vraiment un titre de gloire.
        La Pologne est aujourd’hui un passager clandestin de l’UE mais aussi de l’OTAN.

  18. jag dit :

    La Pologne, financée par l’Europe, est donc le centre du monde et l’OTAN est à leur unique service…
    Qu’en penser??? Sous couvert de aire une bonne léchouille aux américains ils se découvrent un peu plus envers nous et donnent encore plus raisons aux déclarations qui les dérangent. D’ailleurs j’espère une bonne réponse bien franche de notre part et de continuer à remuer toute cette merde!
    Qu’apportent ils de significatif et à l’Europe et à l’OTAN????

  19. Observateur dit :

    Ils font les barbots les polonais mais si un jour les USA laissent tomber militairement l’Europe, ils viendront pleurer chez nous et les brits car nous sommes les seuls à avoir quelque chose qui peut faire réfléchir la Russie en cas d’escalade. Je serais lui je pèserais mes mots et j’enverrais des soldats et du matériel (américain) pour nous filer un coup de main contre les terroristes islamistes.

  20. LaFederation dit :

    Comme d’habitude la Pologne excelle dans son rôle de valet

  21. Affreux Jojo dit :

    les Polonais sont des gens bien décevants. Une vieille cousine déportée m’en disait pis que pendre.

  22. Claude dit :

    Qui paye commande.
    Ce que pense les Polonais, on s’en tapé.
    Faisons la liste des contributeurs net pourl’UE, rapide, facile, le reste des boulets.

  23. nexterience dit :

    Quelles sont les clauses de solidarité entre membres de l’UE?
    Je comprends les Polonais. Qui en Europe peut dissuader les russes de grignoter quelques km2 stratégiques polonais ? Les français en phase de séduction à Moscou? Les allemands ligotés par Gazprom ? Les anglais partent et les italiens sont loin de tout ça.
    Si on avait 400 Leclerc prêts à prendre le train a tout moment pour Varsovie, notre dissuasion serait tout autre, malgré nos flirts actuels avec Poutine. Car en face, le nombre de chenillés, de missiles et d’artillerie est impressionnant.

    • Vinz dit :

      Pour quelle raison les Russes voudraient se taper les Polonais ? Ils se sentent à l’étroit ? Ils veulent propager la révolution prolétarienne ?
      .
      La Russie veut la peau de l’Otan ça c’est sûr ; mais je suis pas sûr que dans les moyens prévus pour arriver à cet objectif ils aient réactivé le plan Fulda.

    • Patatra dit :

      Bah, en fait on s’en fou un peu de notre nombre de chenillé en terme de dissuasion. Notre dernier discours sur la dissuasion intégrant une dimension européenne de nos intérêts vitaux, on a des arguments un peu plus touchy …
      Quand on a une dissuasion nucléaire qui dissuade… au final le quota de chenillé, devient secondaire (Même s’il ne faut pas le négliger).

  24. deltaIV dit :

    Il est temps que la Pologne se barre de l’UE.. On se fait marcher dessus par un pays qui vit de subventions européennes, et qui n’est pas foutu de respecter ses partenaires européens. Ils marchent pour qui ? Certainement pas pour l’Europe. Ils prennent le blé, profitent d’une parité à leur avantage, et vont se fournir chez l’oncle Sam. Et en plus, ils se permettent de l’ouvrir. Les polonais feraient mieux de faire profil bas.

    Qu’ils jouent le jeu de l’Europe, qu’ils achètent du matériel à leur voisin, et après ils pourront l’ouvrir ! Ces propos sont scandaleux, et j’espère que la diplomatie française ne laissera pas passer ça (lol).

    C’est facile de parler lorsqu’on achète du matériel US à foison, avec les sous des européens, et par extension des français. À gerber !

  25. Fred dit :

    [Bravo à Laurent Lagneau pour l’accentuation des majuscules, bonne pratique pas si courante que cela pour que ceci soit souligné]

    P.S. … et l’usage de polices serif

  26. Vins dit :

    La présidence Trump aura eu le bénéfice de nous laisser présager l’avenir… l’abandon de l’Europe pour se replier sur soi. M. Macron tente d’instaurer une vrai défense européenne… mais j’ai peur que nos « amis » européens ne se réveillent trop tard…et ca me fait toujours rire quand quelqu’un qui dépense 6 moins vous dites que vous êtes radins…
    Respect à nos soldats qui sont actuellement sous le feu pour défendre nos intérêts

  27. revnonausujai dit :

    pourquoi voulez vous donc que les Polonais interviennent au Sahel ? c’est en dehors du champ d’application de l’art 5 et il ne sont guère concernés par le terrorisme islamique pour la bonne raison que, EUX, ils traitent le problème à la racine en limitant l’implantation d’une idéologie exotique et barbare sur leur territoire.
    Au lieu de couiner au déni d’assistance, il serait plus avisé d’agir sur notre territoire; vu le bordel ambiant en macronie et les arrières pensées électorales, c’est pas demain la veille !

  28. Yannus dit :

    Je peux comprendre les Polonais qui n’ont que les Russes comme ennemis potentiels ( ou la Biélorussie ce qui revient au même ) et les Allemands dans une moindre mesure puisqu’avant d’arriver jusqu’à Paris, les Russes devront passer par Varsovie puis Berlin.
    La France a des equipements très performants mais en nombre insuffisant ( j’ai toujours l’exemple de la guerre de 1870 avec nos mitrailleuses qui auraient pu faire des ravages si les Prussiens n’avaient pas eu 2 fois plus de canons que nous capables d’être chargé par la culasse et pouvant tirer des obus explosifs alors qu’on leur balançait des obus fusants).
    Donc nous pouvons assurer notre propre défense (mais on est sous-dimensionnés pour défendre nos intérêts stratégiques) mais pas celle de l’Europe.
    Les Allemands ne veulent pas de l’autonomie stratégique ( dont acte).
    Pour ce qui est de nos engagements vis-à-vis de l’OTAN. Rien ne nous oblige à défendre les Polonais en première ligne et d’exposer nos Rafales, nos Fremms, nos SNA, nos Leclercs et nos canons Ceasar, je ne parle même pas du futur programme Scorpion. On peut se contenter d’un soutien avec nos VABs, nos AMX , nos canons TRF1, nos Mirages 2000 ( qui valent bien les F16 polonais) et nos avisos classe d’Estienne d’Ovres.
    Surtout qu’en l’espèce, on ne parle juste que de participer à des exexercices de l’OTAN.

  29. Gégétto dit :

    Macron a raison en parlant de la mort cérébrale de l’OTAN.
    Actuellement cette organisation n a plus d ennemi à sa mesure, alors on voudrait mettre la Russie sur le même plan que l ex URSS.Mais j ai comme l impression que c est un flop.De plus cette grande organisation calibrée pour combattre l URSS s est quand même cassée les dents là où l URSS l’ avait fait auparavant , l Afghanistan.
    Bien sûr cette organisation a toujours de beaux muscles,mais à quoi bon s’ il n existe pas encore de possibilité de les montrer.
    Soyons patients, la Chine frappe à la porte des prétendants.

  30. Wagdoox dit :

    Les choses sont claires la France est seule.
    Si Macron veut pousser son projet il doit d’abord renforcer le poids de l’armée française.

  31. Eric dit :

    Qui est polonais ici ? Et surtout qui a lu le dernier paragraphe de l’article ? On peut penser tout ce qu’on veut des polonais, de leur gouvernement et de leurs militaires, mais il se trouve qu’ils ont une histoire. Et de la mémoire.
    Ils n’ont pas oublié qu’en septembre 1939, ni la France ni la Grande-Bretagne n’ont pu (et n’ont dailleurs réellement essayé) de les aider face à l’invasion nazie. On parle beaucoup du traumatisme de la défaite de 1940, nous français, mais qui connait l’ampleur du désastre de 1939 pour la nation polonaise ? Qui a entendu parler de l’extermination massive de leurs élites dès le début de l’invasion par les tueurs des einsatzgruppen nazis, puis par ceux du NKVD stalinien.
    Parce que les polonais n’ont pas oublié non plus que quinze jours après le début de l’attaque allemande, l’Armée Rouge envahissait à son tour la Pologne par l’est, selon les termes des accords Molotov – Ribbentropp… Comme ils n’ont pas oublié non plus que les alliés occidentaux, France comprise, les ont abandonné à la domination soviétique en 1945. et tout comme ils ont encore moins oublié la réaction de la France après le coup d’état de Jaruselski en 1981 : « bien entendu, nous n’allons rien faire ». Claude Cheysson, ministre des affaires étrangères.
    Alors, et si on met de côté les trolls russes qui sévissent ici, tout le monde devrait au moins comprendre qu’ils n’ont guère confiance en nous, ni en l’Union Européenne pour assurer leur sécurité… Et que, à tort ou à raison (mais ce n’est pas notre problème), ils se raccrochent à l’Otan et à la puissance militaire américaine.

    • Vinz dit :

      Le problème c’est qu’ils oublient aussi Yalta, vos Polonais et leur mémoire. Et aussi un petit peu que la France leur a bien sauvé les fesses en 1920.

    • Czar dit :

      on se contrefout des névroses polaques et de leur passé douloureux – qui n’est jamais que le résultat de leurs choix imbéciles.

      Il y a deux sorte d’hommes : ceux qui règlent les problèmes du passé (Louis XIV ‘réglant les guerres de religion éteintes en dégageant les parpaillots ou, de façon un peu plus obsessionnelle, ceux qui combattent les nazis qui font des publicistes subversifs en savon naturel) et ceux qui s’attaquent aux problèmes du futur.

      La Pologne a pu être digérée à l’âge des royaumes. Nous n’en sommes plus là. La Polaquie présente en soi un intérêt très médiocre pour le lieutenant-colonel Vladimir Vladimirovitch. ces petits délires de ‘menaces’ de la part d’un État qui ne présente aucune revendication territoriale sur la Pologne et qui ne dispose d’aucune minorité nationale présente sont une pure blague.

      un Orban présente potentiellement nettement plus de dangers pour les frontières européennes que Poutine vis-à-vis des clodos gesticulants de mazurie.

      • tschok dit :

        En fait de choix imbéciles et de mémoire douloureuse, les Français ont des névroses qui valent bien celles des polacks.

        Pour citer la Révocation de l’Édit de Nantes en 2019, il faut bien que vous fassiez partie des plus atteints.

        La plaie n’est quand même plus béante.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Mais oui , c’ est ça ………….

          Effectivement , c’ est tout ce qu’ il y avait à relever du contenu de ce com ; la Révocation 85 ans plus tard de l’ Édit de Nantes de Grand-Papa ………..

    • ScopeWizard dit :

      @Eric

       » Et de la mémoire.
      Ils n’ont pas oublié qu’en septembre 1939, ni la France ni la Grande-Bretagne n’ont pu (et n’ont dailleurs réellement essayé) de les aider face à l’invasion nazie. »

      À 6 heures d’ intervalle , la Grande-Bretagne puis la France ont pourtant déclaré ce que Hitler redoutait le plus , tout en le souhaitant ardemment plus ou moins en secret , soit la guerre et ce dès le 3 septembre 1939 ; il ne faudrait pas uniquement réécrire l’ Histoire ………….

      En proposer une vision large , nuancée , tenant compte de visions différentes sera bien plus profitable à sa meilleure compréhension qu’ en imposer une vision dogmatique tel que vient de le faire le Parlement Européen assorti d’ une quasi-interdiction de s’ écarter de la version « officielle » , ce qui est une honte lorsque l’ on revendique ou scande « démocratie » à chaque crise ou tension …………

      En réalité , nos si chères zélites ne veulent qu’ une chose , conserver leur pouvoir et contrôler toute opposition susceptible de les faire choir de leur piédestal , mais pas forcément tout ennemi ou adversaire de notre liberté , de notre indépendance , intérieur comme extérieur , si cela peut leur permettre de préserver leurs acquis .
      Sacrifier le peuple ne sera donc pas un problème , il faudra juste veiller à garder en vie suffisamment de boys acquis à la cause ( pas uniquement , dans ce cas il conviendra de les museler et de les faire marcher droit à la bonne cadence qui va bien ) corvéables à merci , et avec le sourire de ceux qui consentent à n’ être plus que les esclaves de plus en plus asservis aux puissants , je vous prie !

    • Donald dit :

      @Eric « … qu’ils n’ont guère confiance en nous, ni en l’Union Européenne pour assurer leur sécurité…  »

      Dans ce cas on ne rentre pas dans l’Union Européenne.

  32. LEONARD dit :

    Gouverner, ce n’est pas l’épidermisme volontiers complotiste du Café du Blog, Même Trump est rationnel dans sa politique. La Pologne n’échappe pas à la règle :

    Géographiquement, quel est son voisin le plus puissant militairement, volontiers provocateur, voire expansionniste, le visant ostensiblement depuis Kaliningrad ?

    Militairement, quel pays ou alliance est à même de dissuader ce voisin inquiétant de devenir menaçant et agressif ?

    Historiquement, quels sont les pays ayant manifesté concrètement un soutien militaire ?

    Certes, L’U.E est essentielle au dèveloppement économique et démocratique de la Pologne, mais quelle solution de sécurité crédible propose t’elle ?

    Entre une OTAN et des Etats Unis opérationnels et motivés, et des européens alanguis et chamailleurs, il n’y a, en termes de sécurité, même pas de choix.

    Cela ne veut pas dire qu’ils ne sont pas européens, qu’ils n’adhèreront jamais à une défense européenne, simplement qu’il n’y a aucune alternative crédible.

    Quant à nous aider au Sahel, 97% des polonais déclarent leur appartenance à la communauté catholique, et leur immigration du Sud est échantillonesque, d’où un intérêt limité au soutien de nos aventures africaines.

    Les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts. Les dirigeants polonais, comme nous, mettent l’intérêt de leur pays avant le nôtre, nous faisons pareil, et en démocratie, c’est heureux.

  33. patex dit :

    les polonais… *soupir*

  34. Vinz dit :

    Le Polonais « oublie » que Yalta s’est négocié entre un allié sûr américain et un soviétique. Au terme duquel l’intéressé fut vendu par le premier au second. So let’s make a deal…

  35. Patatra dit :

    Réaction particulièrement logique de la part de la Pologne.
    Rendons à César ce qui est à César, très loin de soutenir la politique intérieure de Jupiter et toute sa clique, cette prise de position à l’international est à saluer.
    Les réactions de l’Allemagne et de la Pologne sont pour moi très évocatrices et les conséquences attendues de cette prise de parole.

  36. Bob dit :

    Les polonais ont raison. La France défendra-t-elle la Pologne en cas d’attaque de haute intensité russe mise à part à utiliser le nucléaire? J’en doute.
    La France s’est déjà couchée sur des conflits de basse-intensité en Europe comme au Donbass, la Crimée, La Transnistrie, l’Abkhazie, l’Ossétie du Sud, pourquoi pas en Pologne? Surtout si Macron commence à faire son Trump en atténuant la portée de l’article 5 du traité de Washington (OTAN)?

    • Carin dit :

      @Bob
      Pour tout vous dire… de tout les endroits que vous citez, seule la Pologne fait partie de l’UE. Et pour aller un peu plus loin, la Russie d’oncle Poutine n’a jamais ne serai-ce qu’essayer d’envahir des régions d’un pays de l’UE… ni de l’OTAN d’ailleurs. Les polonais le savent pertinemment, mais continuent de crier au loup, téléguidés par l’oncle SAM.

  37. François dit :

    Emmanuel Macron est un idiot. Il sort ces phrases dramatiques pour faire semblant d’être le génie du siècle. L’instinct bon élève narcissiste qui veut briller devant le prof ne l’a jamais quitté.

  38. Castel dit :

    précision :

    Il ne faut pas oublier quand même que Poutine a été le premier président Russe à reconnaître que le massacre de Katyn était l’oeuvre des Staliniens et non des nazis, comme la propagande soviétique essayait encore de le faire croire, avant son arrivée au pouvoir….
    Malheureusement, son geste a été gâché par l’accident d’avion qui s’est produit aux environs de Smolensk, dans lequel le président Polonais de l’époque, Lech Kacynski, trouva la mort….
    Bien que tous les experts internationaux qui ce sont penché sur cette catastrophe, aient estimé qu’il s’agissait d’un accident causé par le brouillard et sans doute accompagné d’une faute de pilotage , le propre frère de l’ex-président, Jaroslaw, continue encore à croire aujourd’hui, qu’il s’agissait d’un attentat fomenté par les Russes !!
    On peut dire, que sur ce coup là, la tentative de réconciliation tentée par Poutine, s’est heurtée à une malchance inouïe.
    Mais, il faut bien reconnaître qu’il avait bien tenté quelque chose….

    • Czar dit :

      si ma mémoire est bonne, c’est Elsine qui a reconnu la responsabilité russe dans le massacre.

      Et effectivement la paranoïa polaque – doublée à leur habituelle stupidité (faire voyager tout le gratin de leur pays sans un seul zinc pourrave) – a totalement vidé de son sens la possibilité d’une réconciliation façon Adenauer à Reims (mais la souhaitaient-ils vraiment ?)

    • Robert dit :

      Castel,
      Exact, et il a aussi réhabilité le tsar Nicolas II qui a été ensuite canonisé par l’Eglise orthodoxe.
      Les frères Kacinsky ont été de fervents résistants au communisme et ils voient dans Poutine l’ancien du KGB. On peut dire que cette mort a profité à l’autocrate russe, mais à d’autres aussi. Un régime patriotique et catholique sans complexe en Pologne n’arrange pas les affaires de l’UE et des USA, ceux qui sont au pouvoir en ce moment en savent quelque chose.

    • Patatra dit :

      Excusez-moi de vous demander pardon… mais les organes de Presse Russe l’ont avouer en 1990… Comme étant un crime grave du stalinisme… Poutine était encore au KGB à ce moment là. Je ne vois pas ce qu’il aurait pu reconnaitre.

    • ScopeWizard dit :

      Bon , les gars , je ne doute pas que vous soyez sympas comme tout , mais ce serait quand-même mieux si vous accordiez vos saxophones ; Eltsine ou Poutine ?

      Lequel , moitié-moitié ? 😉

  39. Paul Bismuth dit :

    La Pologne et les pays baltes ont considérablement augmenté leurs budgets militaires :
    https://youtu.be/4rO4BroADQM