CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le F/A-18 Super Hornet est donné favori pour remplacer les Tornado allemands

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182 contributions

  1. batgames dit :

    l’avion américain tiendrait la corde…
    cherchez où sont les pots de vins pour savoir pourquoi …
    ou quelques petits arrangements pour l’industrie auto allemandes

    • R2D2 dit :

      Même pas besoin de pots de vin, chez eux comme quasiment le reste de l’Europe la solution aux questions militaires se trouve qu’aux États-Unis.
      50 ans de guerre froide (peu importe de quel côté du mur) ça marque…

    • Bidijou dit :

      Pot de vin, le 1er ministre indien en concerné sur les Ravales.

    • GHOST dit :

      https://www.opex360.com/2013/07/03/le-f-4-phantom-retire-du-service-en-allemagne/
      UNE TRADITION ?
      L´Allemagne qui gardée si longtemps ses F-4 Phantom dont ce pays possedait 263 exemplaires reprend sans doute sa tradition de faire voler des avions fabriqués sur Place avec des avions made in US? Cette fois ici, Boeing qui tente de vendre ses hélicoptères Chinook devrait introduire le Super Hornet qui a fait preuve dans la Navy et ainsi les pilotes de la Luftwaffe vont retourner s´entrainer aux USA comme avant.. lol
      Quelle forme la « compensation industrielle et économique » va prendre forme dans ce deal ?

  2. Anvallus dit :

    Et le Rafale ?! Hihihi
    Quand même l’Eurofighter Typhoon n’etait il pas un avion européen issus d’un programme au quel l’Allemagne participait ?!

    • Sonata dit :

      Si, mais le transformer en multirôle apte à remplacer le Tornado coûterait très cher pour un résultat médiocre, là ou le F18 Super Hornet est un excellent choix avec un bon rapport qualité – prix.

  3. dompal dit :

    Le F-35 ne serait-il pas (plus) l’ultime choix par excellence de toute l’aviation otanienne par excellence !?? 😉 🙁

  4. Lagaffe dit :

    Et ça au moment ou Boeing déclare la guerre à Airbus et que le gouvernement américain taxe de 7,5 milliards de dollars les pays partenaires d’Airbus qui annoncent vouloir riposter en taxant à leur tour les produits américains.
    Bonjour le timing !

    • Euclide dit :

      @ Lagaffe
      Cette histoire de taxation contre Airbus aucun dirigeants des States imaginent que cela puisse provoquer une réaction en chaîne eu Europe ou ailleurs.

      Si je peux comprendre les obstacles au commerce contre la Chine qui lui aussi joue un jeu de faux cul. Ces histoires de guerre commerciale risquent de déboucher sur la 3 ème guerre mondiale ajouté au crash financier qui arrive à grand pas.
      Comment dit’on en latin : le sort en est jeté?

  5. Wolff dit :

    Côté suisse, on avait 5 avions (F 35, FA 18 SH, Rafale, Euro Fighter et Gripen E).
    Gripen retiré. Si les Allemands ne soutiennent pas « leur » avion, c’est cuit aussi du côté suisse à mon avis. Le F-35 est inadapté au cahier des charges je pense (notamment pour l’open source). Il resterait donc FA18 et Rafale. Je pensais que Rafale avait un léger avantage jusqu’ici mais si les voisins allemands et autrichiens s’orientent vers le FA 18, je pencherais aussi pour cette solution en Suisse.
    La compétition est serrée, ils vont devoir faire des efforts sur le prix je pense.

    • Dyst dit :

      En échange de l’achat du Rafale, les français proposent l’ouverture d’une partie de l’espace aérien français pour les forces aériennes suisse, ce qui est loin d’être inintéressant. Cependant, connaissant la prudence des Suisses, je suis de votre avis, je pense qu’ils vont plutôt pencher pour le super Hornet du fait que le f/a-18 est une machine qu’ils connaissent déjà bien.

      • Carin dit :

        @Dyst
        Les suisses s’entrainent déjà en France, et depuis fort longtemps… le seul truc qui pourrait les pousser à éviter le F35, c’est que comme cet avion est une balance, (tout ce que ses senseurs relèvent est d’abord envoyé aux states),la France pourrait annuler les entraînements suisses sur son territoire.

    • R2D2 dit :

      Le rafale a été pensé pour un pays qui fait la guerre ou qui s’y prépare ouvertement. Dans les autres cas de figure il est une dépense difficile à justifier. Donc aussi bien pour la Suisse que la Finlande ça ne passera pas. Et le sf18 correspond po3ces deux pays une évolution naturelle puisqu’ils sont déjà utilisateurs du f18
      Quant à l’Allemagne le tropisme américain est tel qu’ils feront qu’une petite tranche 4 histoire de sauver les apparences (et rassurer les clients exports).

      Quoiqu’il en soit on peut féliciter les américains pour leur veilles bombes pourries et totalement inutilisables, ellss ont fait un bon cheval de Troie en Belgique, ça continue en Allemagne…. Pas avec le même canasson mais peu importe le résultat sera le même pour l’industrie européenne.

      • Cricetus dit :

        Ces bombes « pourrie » restent la meilleure garantie quand a l’engagement américains en Europe. Les retirer fait surtout le jeu de Moscou et des isolationnistes US.

        • Carin dit :

          @Cricetus
          Si vous parlez des B61, je pense que seules les bombes sont présentes en Europe et dans tout autre pays ayant cet arrangement avec les américains… les charges nuc, sont bien au chaud… mais aux states.

    • NRJ dit :

      @Wolf
      La compétition en Suisse reste ouverte dans la mesure ou la Suisse voudrait un avion de police aérienne. Les suisses ne sont pas des fanas de l’intervention à l’étranger. Ce qu’ils veulent est défendre leur pays. Et pour cela l’Eurofighter reste bien placé (la police aérienne est son domaine de prédilection).

    • Pierro dit :

      Parce que la France n’est pas voisine de la Suisse ?
      Sur quels ravitailleurs s’entrainent les pilotes Suisses ? Les C-135FR…
      Ne comptez pas sur les Allemands ou les Autrichiens pour avoir une expérience opérationnelle de leur avion, d’ailleurs les Autrichiens pleurent encore sur leur choix, l’avion est cher à l’heure de vol (plus que le Rafale) et il y a eu des pots de vin dans le marché.

  6. lolo dit :

    Sérieux avoir donné autant d’importance à l’utilisation d’une bombe nucléaire planante des années 60 me parait plutôt ridicule. c’est mieux que rien mais les vecteurs nucléaires crédibles actuels sont des missiles balistiques ou non.

    • R2D2 dit :

      Quand on a rien on se rattache au peu que l’on a (même si dans le cas présent les membres de l’otan n’ont rien, ils ne servent que de garde meuble ^^ )

    • Cricetus dit :

      Avec le développement de systèmes anti- balistique ce n’est plus trés évidents..

    • Cricetus dit :

      Elles sont surtout un rôle de geste symbolique. Elle permettent aux américains de partager avec leur alliés le franchissement du seuil nucléaire au decours d’une crise.

    • Eric dit :

      Bis repetita. On se fout éperdument à Berlin comme à Washington de l’efficacité réelle ou supposée des B61. Leur intérêt n’est pas là : comme toutes les armes nucléaires, elles ont d’abord une utilité POLITIQUE, celui de démontrer le couplage entre la dissuasion nucléaire US et celle de ses alliés de l’OTAN. C’est bien pour cela que les allemands s’y accrochent bec et ongles : belges, hollandais et italiens aussi, sans même parler des turcs.

  7. lolo dit :

    intéressante on nous parle à tout bout de chant de défense europeen et on achète au usa…..
    ça laisse perplexe le simple citoyen que je suis.

    • NRJ dit :

      @lolo
      On parle de choses sérieuses là….
      L’Allemagne veut simplement avoir la protection nucléaire. Et entre les USA et nous le choix est vite fait. Les américains sont anti russes, ils sont la première puissance économique et militaire. Et en prime, c’est le premier pays d’exportations de l’Allemagne.

      En face on est endetté et Macron n’est pas fiable.

      • Eurafale dit :

        Seulement ce que les Allemands n’ont toujours pas compris, c’est que si la France se sent agressée, elle n’attendra pas que l’ennemi soit à ses frontières mais aux frontières allemandes. La doctrine de dissuasion française englobe également la défense de l’Allemagne.

        Les américains font juste pression sur les allemands comme ils le font dans les autres pays du globe : « On vous protège avec nos bombes, mais comme ce sont les nôtres quand même, utilisez notre matos. Parce qu’on a pas envie que vous utilisiez celui que vous avez fabriquez puisqu’il n’est pas « Made in USA ».  »
        À mon avis, si le gouvernement allemand reprend une part d’Eurofighter, ils vont de nouveau entendre parler de leur effort budgétaire au sein de l’OTAN. Le jour où les pays européens feront confiance à leur industrie aéronautique et diront « FU** » aux USA, ce sera à marquer d’une pierre blanche. Et ce sera gros bénèf’ pour tout le monde en Europe.

        Quand à dire que Macron n’est pas fiable, il pousse quand même pour une défense européenne mieux harmonisée, pro-européenne dans ses achats (made in chez nous, sauvegarde des emplois, des technologies, de l’industrie etc…) et pour des programmes communs afin d’avoir du matos de bonne qualité à un prix raisonnable car achat en commun.

        Les allemands, eux, sont complètement paumés, n’ont pas de visions globales de défense et donc ne sont pas fiables. Il n’y a qu’à voir ce qu’ils mettent comme bâton dans les roues des projets SCAF et MGCS.

        • NRJ dit :

          @Eurafale
          La dissuasion française englobe le territoire national. Elle ne peut être utilisé qu’en cas d’attaque ou de préparation d’attaque de notre territoire.

          Par ailleurs vous semblez penser que l’Allemagne n’a pas besoin de la bombe nucléaire. Je suis tenté de vous poser la question : en avons nous aussi besoin ? Ca nous coûte des milliards tous les ans et on n’en a pas plus besoin que l’Allemagne.

          Enfin, Macron pousse peut-être dans les discours pour une défense européenne. Mais quand il s’agit d’entrer concrètement dans les faits il n’y a plus rien. Il suffit de voir comment Macron a réagi quand le président allemand a proposé de mettre au nom de l’UE le siège permanent que nous avons au conseil de sécurité de l’ONU, et ce alors même que ce serait effectivement la première étape d’une harmonisation de la défense au niveau européen.

          Enfin sur le SCAF et le MGCS, on en est encore à la négociation. Il suffit de voir que le sujet des exportations était sur la table alors même que c’est secondaire pour le MGCS et le SCAF (normalement on aura avec 3 pays suffisamment de moyens financiers pour avoir une commande suffisante d’aéronefs permettant de pérénniser le programme). Si les responsables français mettent le sujet des exportations sur la table, c’est comme levier de négociation (ou alors ce sont des irresponsables).

          • Aymard de Ledonner dit :

            Le siège à l’ONU ne peut être qu’associé à un pays. l’UE n’est pas membre de l’ONU. Seuls ses pays membres le sont à titre individuel.
            Ensuite il n’y a pas encore de vision commune européenne en matière de politique étrangère. Donc il serait impossible de définir une stratégie européenne d’utilisation d’un siège à l’ONU.
            Enfin, on ne voit pas pourquoi la France devrait consentir un tel effort…..en échange de quoi? Actuellement c’est la France qui est le principal moteur de l’effort européen en matière de défense, même si je salue bien bas la volonté des belges de faire le programme CAMO. Et il faudrait en plus partager notre siège à l’ONU? Et on pose aussi nos c….. sur un plateau !? (petit hommage : ces jours-ci il faut parler des cotés positifs du bonhomme…)
            Concrètement des choses se font, notamment le fond européen de défense. Il suffit d’entendre gueuler les américains pour voir qu’on avance dans la bonne direction…
            On peut citer aussi le renforcement tous azimuts des coopérations militaires avec par exemple la coopération avec les estoniens qui viennent au Mali donner un coup de main pendant qu’on envoie chez eux des leclerc.
            Concernant l’export, il est naturel d’en parler tôt, surtout compte tenu de la pratique allemande en la matière.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « La dissuasion française englobe le territoire national. Elle ne peut être utilisé qu’en cas d’attaque ou de préparation d’attaque de notre territoire »
            Non…
            La dissuasion française ne peut être utilisée qu’en cas d’attaque contre nos intérêts vitaux.
            L’atteinte à l’intégrité de notre territoire ou de notre population, n’en est qu’un pan…
            Aujourd’hui, une attaque contre l’Union Européenne, et donc l’Allemagne pourrait être considérée comme une attaque contre nos intérêts vitaux, tant les économies des membres de l’UE sont intégrées… La destruction de l’une provoquerait immanquablement la destruction des autres. Et l’économie, c’est vital !
            Quant à Macron, il pousse à une Europe de la Défense, plutôt qu’à une défense européenne… Nuance… Il s’agit plus de faciliter les échanges et la coopération dans les domaines de l’industrie militaire, de la défense et de la sécurité, que de créer une « armée européenne »… C’est pourquoi, à juste titre, Macron a réagit négativement à la mise à disposition du siège français au CS de l’ONU… Ça se serait plutôt la dernière étape à une harmonisation européenne…

          • Carin dit :

            @NRJ
            Si nous n’avions pas le nuc, nous serions sur la liste noire des states!!
            Quand à notre siège ONU, il est loin d’être le point de départ d’une défense européenne.
            Et pour finir sur votre histoire de vente à l’étranger qui serait sur la table avant la mise au point du système SCAF et du char MGCS, alors que trois pays suffiraient à rendre l’ensemble rentable… je vous renvoie à l’EF2000 (et ils sont 4).
            Mais au cas où vous n’auriez pas bien compris ce n’est pas le SCAF qui pause problème… la France au travers de Dassault n’est chargée que du NGF, le reste du système SCAF est sous la responsabilité d’Airbus défense, et c’est le fait de pouvoir vendre le NGF à l’étranger que notre gouv défend, pas le reste!
            En gros les allemands (avec la bénédiction des states) contrôleront déjà tout le système SCAF au travers d’Airbus défense, et veulent aussi contrôler le NGF.

          • Piliph dit :

            « …Je suis tenté de vous poser la question : en avons nous aussi besoin ? Ca nous coûte des milliards tous les ans et…. »

            Si mes souvenirs sont bons, le nucléaire militaire en France, c’est 3 milliards d’euros. Est ce que ça résoudrait les pbs d’équipement de l’armée française? Je ne crois pas.

        • NRJ dit :

          Ne me prenez pas pour plus idiot que je ne le suis @Aymard de Ledonner. Si Macron a refusé de donner le siège à l’ONU c’est parce que c’ est le siège de la France et qu’on ne veut pas le partager. Ce n’est pas une question de forme sur « le siège doit appartenir à un pays ». Après je suis d’accord avec vous sur ce point : il y a du progrès dans la défense à l’échelle européenne (avec notamment le fond européen de Défense). Mais dire qu’il favorise une Europe plus harmonisée est faux. L’exemple simple est le déficit publique où la France sert de rempart pour permettre aux italiens de continuer l’endettement contre la volonté de l’Europe.

          @Alpha
          Votre conception sur l’utilisation de l’arme nucléaire n’est t’ elle pas trop « ouverte »? Ce que vous dites pourrait justifier son utilisation à peu près n’importe quand.

          Après oui Macro’ pousse pour des rapprochements avec des sigles tous plus différents les uns que les autres (pesd psdc etc). Après à ma connaissance Macron n’a pas ouvert l’idée d’une mutualisation de notre siège à l’ONU contre des conditions d’ unification européenne. Il a simplement refusé. C’est une grosse différence.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Votre conception sur l’utilisation de l’arme nucléaire n’est t’ elle pas trop « ouverte »? Ce que vous dites pourrait justifier son utilisation à peu près n’importe quand. »
            Vous me faites trop d’honneur, car ce n’est pas MA conception… Je la relate juste telle qu’elle est décrite dans la Revue stratégique du MinDef… 🙂

            Et bien sur que Macron n’a pas ouvert l’idée d’une mutualisation de notre siège à l’ONU. Encore heureux !!!… Pourquoi le ferait-il d’ailleurs ? Est-ce qu’à ce jour il en est de l’intérêt de la France ? Est ce que donner notre siège renforcerait notre position ? Est-ce que l’Europe présente aujourd’hui une voix unique pour la représenter ? Est ce qu’une défense unique -au moins en partie- existe ? Existe t’il aujourd’hui un citoyen européen ?…
            Toutes les réponses à ces quelques questions sont bien entendu négatives.
            Donner aujourd’hui notre siège de l’ONU à l’Europe, voire le mutualiser contre de très hypothétiques conditions d’unification européenne, serait mettre la charrue avant les boeufs, j’espère que vous en avez conscience…

      • Carin dit :

        @NRJ
        Vous pensez vraiment que les ricains vont autoriser l’utilisation des B61 basées en Allemagne contre les armées russes, sachant que les représailles seraient plusieurs dizaines d’ICBM russes lancés directement sur le sol américain!!!
        J’accepte que vous soyez une groupie américaine, mais servez-vous de votre tête avant d’écrire de telles bêtises.

        • NRJ dit :

          @Carin
          Est-ce que des bombes aussi américaines soient elles, envoyées par des allemands contre les russes auraient pour conséquence une riposte nucléaire des russes contre les USA ? Par forcément à mon avis. En tout cas c’est probablement sur cela que comptent les américains en fournissant la B61 à certains pays européens (on se rappelle également que l’argument de la B61 avait été utilisé pour le contrat en Belgique).

          • Carin dit :

            @NRJ
            À votre avis qui détient la seconde clé de mise à feu de ces foutues B61???
            Au vu de la réponse qui va vous apparaître, qui ramassera des dizaines d’ICBM sur son sol?

          • revnonausujai dit :

            les Américains ne fournissent pas de bombes nucléaires à certains pays européens ! ils y stockent des bombes à disposition de l’OTAN et demandent à certains pays d’avoir des avions capables de les mettre en oeuvre.
            Qui donc a la main sur une telle décision de l’OTAN ? une palabre interétatique, peu probable dans l’urgence ou le SACEUR, officier général US !

        • Nico St-jean dit :

          @Carin
          .
          Pensez-vous d’abord que les russes prendraient eux-mêmes le risque d’envoyer plusieurs dizaines d’ICBM sur le territoire US sachant que plusieurs peuvent être intercepter et que ses mêmes US vont en envoyer le double aux russes avant même que les missiles russes aient franchit l’espace du NORAD ? Non, bien sur que non. Ce sera à nouveau la crise « Euromissile ».
          .
          Là ou je vous rejoins, c’est qu’effectivement, les américains vont aller au conventionnel avec les russes tant que ses derniers vont en être capable avant d’aller se cacher derrière l’arme nucléaire en cas de conflit. Donc si il se passe (un jour) quelque chose en Europe avec les russes dans le stricte cadre d’un conflit de haute intensité, jamais les américains n’activeront leurs clefs pour la B61-12 qui risquerait de créer bien plus de morts que de continuer le conflit au conventionnel.

          • Carin dit :

            @nico st Jean
            Les américains n’iront ni au conventionnel, ni au nuc contre les russes.
            Non, ce que les américains veulent c’est que les pays européens s’en chargent… malheureusement pour eux, nous n’avons aucune raison de le faire, et ce malgré tout ce qui nous sépare de la Russie d’aujourd’hui, grandement souligné par…. les États Unis!
            Tenter de faire croire que l’armée russe pourrait accaparer des terres d’un pays de l’OTAN (Norvège), pour habituer les norvégiens à une grosse présence des troupes américaines relève de la fausse nouvelle d’une empleur digne des plus belles heures de la propagande du soviet suprême.

        • Cricetus dit :

          @Carin: le passage du conflit conventionnel au nucléaire tactique est un seuil. Le passage du nucléaire tactique au stratégique sera un autre seuil. Si les Russes décident de riposter av c des ICBM ils s’exposeront a une riposte de même nature. A mon avis ils ne vont pas risquer la destruction inéluctable de leur nation pour venger quelque divisions…

      • Invictus dit :

        Par ce que les USA ne sont pas du tout endettés et Trump est très fiable peut être?

        • NRJ dit :

          @Invictus
          Les USA sont endettés, mais ils ont le dollar qui est la première monnaie mondiale. Cela leur laisse des marges d’endettement largement supérieures aux notres (quelle banque pourrait souhaiter une inflation incontrolée du dollar).

          Face à la Russie, si l’élection de Trump avait entraîné du flottement (pendant la première année de son mandat en tout cas), il se montre anti russe et anti chinois dans sa politique. Et c’est ce que souhaitent la plupart des pays européens.

      • Fred dit :

        @ NRJ
        « Les américains sont anti russes » : c’est un peu systématique … Ce n’est pas l’affirmation en tous les cas de Donald Trump. Les américains, et depuis longtemps gèrent les équilibres mondiaux à leur profit, en divisant pour régner : leur géopolitique est versatile et opportuniste.

      • lolo bigo dit :

        ha bon parceque les americains sont pas endetté et trump il est fiable lui ?

  8. Bouju jcl dit :

    Vive l’europe faite d’états non souverains à la botte des yankes

  9. Pierre dit :

    Au delà du message politique et diplomatique très mauvais pour l’Europe c’est inquiétant pour Airbus. Je croyais le Typhoon multirole ? Quant à cette capacité B-61 elle est juste ridicule. Aucune souplesse opérationnelle et décisionnelle.

  10. Clamarion dit :

    Je ne comprends pas trop la logique d’acquérir des F-18 G/H alors que l’Allemagne a la possibilité de se procurer des F-35 furtifs avec des capacités Cyber et guerre électronique avancées.

    • NRJ dit :

      @Clamarion
      Heureusement il y a eu Airbus qui a mis la pression aux parlementaires allemands. C’est heureux car sinon, les allemands auraient pu communiquer avec les F-35 et on se serait retrouvé seul à négocier avec les américains pour pouvoir communiquer avec le F-35. Et généralement quand on est le petit poucet dans une négociation, on est mal parti….

      On peut supposer que le F-18 est le moins mauvais compromis pour les allemands. Ils conservent Airbus et leur indépendance, et ils peuvent avoir pas (trop) cher la bombe américaine. Mais on voit à quel point le chantage américain est important.

      • Nico St-jean dit :

        @NRJ
        .
        Quel chantage ? Dans le sens que : L’Allemagne à-elle fait le choix de conserver la B-61 oui ou non ? Oui.
        .
        L’Allemagne était vraisemblablement dans une position très difficile pour obtenir un chasseur multirôle capable de remplacer le Tornado tout en étant capable d’être à la fois efficace en Air Air qu’en EW. Le Typhoon même T4 ne pourra pas offrir cette capacité de façon optimal côté bombardier. Comble du malheur, ses idiots d’allemands se refusent catégoriquement de même **étudier** le Rafale ! Un appareil (en version F4) qui pourraient grandement remplir se rôle au moins autant que le Super Hornet Block III (ou ASH) mais non, le « couple franco-allemand » n’est visiblement pas assez en amour …
        .
        Que reste-il à l’Allemagne ? Un appareil US […] Je ne sais pas trop quoi vois dire d’autre, mon but n’est pas de défendre les américains, évidemment qu’ils ont de l’influence mais cela ne fait pas tout et je ne pense pas qu’ils en ont eux besoin tant que ça. En excluant d’office le Rafale, L’Allemagne avaient 2 choix hors US : investir des dizaines de milliards en développement/acquisition pour le Typhoon T4 version B-61. Ou investir quand même au moins plusieurs milliards dans le Tornados qui ne peut même plus voler de nuit (en mission) et qui aurait des capacités ridicules comparé à ce que pourront offrir les F-18ASH/F-15EX/RafaleF4 pour environ le même prix, même légèrement moins cher dans le cas du F-18ASH.
        .
        En passant le F-18ASH possédera aussi ça liaison tactique style MADL qui se nomme TTNT … 😉 Les F-18 Block II et EG-18 Growler modernisés commencent déjà à s’en servir. C’est réellement à la mode de larguer la L-16 qui est devenue trop lente pour le nombre de données qui explose en raison de la SA grandissante des appareils entre autres. Mais le F-35 comme le ASH possède la L-16 et de MADL ont peut tout envoyer aux Rafale par L-16. Ce sont les Rafale qui ne peuvent rien envoyer aux F-35 sur MADL mais ils peuvent le faire sur la L-16 des F-35.

        • NRJ dit :

          @Nico st Jean
          Je parle du chantage sur l’Eurofighter (qui irait de même sur le Rafale). Il faut pour les USA 700 millions de dollar et pas moins de 7 ans (!) pour installer les prises pour permettre l’export de la B61 (https://www.google.com/amp/s/mobile.reuters.com/article/amp/idUSKCN1NR1RW)

          Comme par hasard ca tombe après le remplacement des Tornado prévu en 2025. C’est juste moi, ou 7 ans et 700 millions est juste beaucoup pour installer simplement une nouvelle capacité ?

          • Nico St-jean dit :

            @NRJ
            .
            C’est vrais que cela paraît long mais cela se discute et je pense qu’il faut être prudent avant de juger car il faut aux américains à peu près le même temps pour introduire la B61 au F-35 qui est un de leurs appareils *
            .
            Donc a priori, je pense que le temps et les coûts varient selon l’architecture numérique et mécanique de chaque appareil. Du cas par cas quoi. Qui plus est les américains ont aussi une liste de priorité qui, je pense, doit être prise en compte. Exemple : ils vont déployer plus d’efforts et de moyens ( égale intégration plus rapide) pour intégrer la B61 sur le F-18ASH parce qu’ils vont eux aussi en bénéficier, que le Typhoon qu’ils ne possèdent pas. Cela entre aussi en vigueur et nous pouvons les comprendre, nous ferions tous pareil.
            .
            Tout n’est pas si simple comme chantage ou pas chantage et « valise d’argent » ou pas. Les choses ne fonctionnent pas ainsi. Il y à du Softpower, de l’influence, des échanges commerciaux, des échanges offsets de défenses : La Corée du Sud à même formellement contracté Lockheed un contrat à taux FIXE pour ses 40 premiers F-35A en échange que cette dernière effectue un nombre X de lancement satellite pour l’état sud coréen. Pour info, tout les pays acquéreurs du F-35 ont un contrat à taux variable, c’est à dire qu’à mesure que le prix Flyaway du F-35 baisse, vous payez se même prix à la baisse avec les LRIP puis plus tard, avec les FRP. Tous, sauf la Corée du Sud qui continue de payer plus de 120 millions US le F-35A alors que les autres payent 89 millions ^^
            .
            Tout cela pour dire que beaucoup de gens sur internet crient trop souvent à la corruption ou à la valise de fric sans connaître tout se qui se passe réellement entre 2 géants qui font des échanges comme les USA et l’Allemagne.
            .
            Le dernier paramètre à prendre en compte NRJ est que la B-61 est aussi en cours de modernisation (ce qui ne dois pas aider les choses) avec la B61-12 qui fait de la B61 une bombe planante avec plus de 120 km de portée entrant en soute pour F-35 au lieu d’une vulgaire bombe à gravité. Tous ça dois forcément ralentir le procédé d’intégration puisque c’est ce modèle en particulier qui doit remplacer tout le stock en Europe.

  11. Plusdepognon dit :

    L’Europe est une colonie américaine.
    On vote le 3 novembre 2020 aussi alors ?

    • Castel dit :

      @ plusdepognon

      Non, la vous vous Trumpez de date !!

    • Carin dit :

      @nico st Jean
      Tout vos arguments seraient valables si les américains avaient dans leur emports nucléaires la B61… mais ça n’est pas le cas!!
      Pour les F35, et autres avions américains, les seuls qui seront câblés pour cette bombe seront ceux des clients.
      Ensuite, le chantage au câblage des avions non américains, qui prendrait jusqu’a 7 ans, est assez grossier, j’en veux pour preuve que les tornado en leur temps étaient livrés avec ce câblage… et que cela prenait juste le temps de la fabrication de l’avion!
      C’est juste une histoire de prendre plus de sous aux clients.

  12. Frédéric dit :

    Vu la guéguerre lancé contre Airbus par Trump, j’espère que c’est une blague.

    • Alpha dit :

      C’est clair ! Bon, d’un autre côté, l’Europe attend pour le printemps prochain une décision similaire de l’OMC en sa faveur… Ainsi, en mars, elle a obtenu gain de cause en appel. Il a été reconnu qu’entre 1989 et 2006, Boeing a ainsi bénéficié de subventions pour un montant de 5 milliards de dollars en violation des règles de l’organisation. L’Europe devrait donc, dans les prochaines semaines, obtenir également de l’OMC le droit d’introduire des surtaxes sur les produits américains importés… 🙂

      • fgni dit :

        ne rêvons pas siouplait

      • Anonymous dit :

        Sauf qu a ce petit jeu la, les Américains risquent de l emporter vu qu ils sont déficitaires à hauteur de 100 milliards au moins avec les Européens.

        • Alpha dit :

          @fgni
          @Anonymous
          Taxer les productions d’un pays revêt toujours une dimension politique. Et Trump le sait…
          Et de vous rappeler les sanctions européennes consécutives à la taxation de l’aluminium et de l’acier européen en 2018… L’Europe avait taxé certains produits qui paraissaient anecdotiques comme les motos Harley Davidson, le Bourbon,… Oui mais mais en réalité, le critère qui avait été utilisé à ce moment-là, c’était de viser des Etats américains qui étaient entre les mains de Républicains qui avaient des fonctions au niveau fédéral… Et d’affaiblir ainsi l’ami Trump !… 😉
          En plus, si vous prenez l’exemple de la hausse des taxes sur l’acier européen, elle a bien protégé les sidérurgistes américains mais elle a affecté les constructeurs automobiles US qui utilisent cet acier !!!
          Autre exemple, avec ce jugement de l’OMC, les US taxent les appareils Airbus à hauteur de 10 % alors qu’ils auraient pu viser les 100 %, et ils ne taxent pas les pièces détachées Airbus. Pourquoi ? Parce que Airbus a une usine en Alabama. Compliqué de taxer durement quelqu’un qui emploie des américains !!!
          Alors non, je ne rêve pas, et non, dans une économie mondiale fortement impliquée, les américains ne risquent pas de l’emporter… D’ailleurs, à ce petit jeu des sanctions, il ne peut y avoir que des perdants ! 🙂

  13. B21 raider dit :

    Commander des growlers serait une bonne idée en effet

    • Frédéric dit :

      Pourtant, les Tornado ECR font déjà de la guerre électronique. Pourquoi n’avoir pas fait une version dédié de l’EF-2000 ? A noté que les Rafales ont aussi ses capacités 🙂 Et pourquoi les EF-2000 en service depuis 2003 n’ont toujours pas passé cette fameuse qualification nucléaire au fait ?

      • B21 raider dit :

        Non, le rafale n’a pas de capacités d’attaque électronique, il n’utilise la guerre électronique que pour l’autodéfense, et non le fait de convertir un chasseur en machine de guerre électronique n’est pas aussi simple que vous aimeriez le croire……

    • Gandalf dit :

      Pourquoi est ce que la Suisse aurait besoin de Growler? Elle compte saturer les defences AA de l’Iran pour les bombarder? En plus Saab produit le pod EW Arexis et MBDA developpe Spear EW

  14. Parabellum dit :

    Ah bon…ils ne vont acheter des rafale ces grands européens…d allemands? Foutaise totale du bla bla de La Défense franco allemande…au moins on a su développer le rafale marine et sa version nucléaire…les allemands doivent acheter un avion à capacite nucléaire…ils ont leur bombe depuis quand ? Arrêtons ce scaf qui ne sera qu une arnaque et construisons nos drones et missiles : Dassault a su faire les premiers jericho pour Israël …et ça ressemblait au système hades…le neuron a volé…choisissons notre voie nationale celle de de Gaulle.

    • NRJ dit :

      @Parabellum
      Le dernier programme aéronautique qu’on a fait en solo était le Rafale. Pour rappel, ce programme a failli être un échec militaro industriel catastrophique à la fois pour la défense et pour l’industrie. Ce qui a empêché cet échec est l’exportation in extremis de Rafale à l’Egypte et au Qatar (on peut se demander d’ailleurs à quel point ce fut une coïncidence…)

      Maintenant soit on lance le prochain programme d’avion de chasse en solo avec le même risque en plus important (les coûts des programmes d’avions de chasse ont tendance à exploser et on doit rester au niveau) et on navigue à l’aveugle en attendant d’être dans la mouise la plus profonde pour réfléchir à faire les choses différemment (et quand on s’en apercevra, il sera trop tard, on aura plus d’industrie). Soit on change tout de suite les méthodes et on a une chance de conserver notre industrie.

      Par ailleurs, le prochain programme ne concerne pas que le chasseur. Si on se limite à faire une F-35 amélioré (car il n’y a pas de technologies à l’horizon de 20 ans permettant d’avoir une autre évolution pour un avion de chasse, et avec le risque, comme pour le Rafale, que le programme s’arrête faute de commandes) notre industrie aéronautique de combat sera éliminée à terme. Ce F-35 amélioré arrivera 20 ans après le premier et d’ici la génération suivante on aura pris tellement de retard sur les américains qu’on devra acheter chez eux ou acheter du matériel complètement obsolète.

      Par ailleurs si on fait un avion de chasse seul on devra payer une blinde aux américains. La raison est simple : notre armée est trop petite (et à 2 ou 3% du pib ça restera vrai, il ne faut pas se leurrer) pour combattre seule. On a besoin d’alliés ce qui n’est pas le cas des américains. Or, presque tous les pays européens (qui seraient nos alliés les plus indiqués après les usa) achètent du F-35. Par les technologies de fusion des données, si on veut combattre avec eux, on doit avoir l’accord des Etats-unis, accord qu’ils ne donneront… Que s’ils le veulent bien.
      Il en résulte que dans la négociation, on sera le petit poucet. On aura besoin de pouvoir communiquer avec les F-35, ce qui ne sera pas le cas des américains. Ils pourront ainsi nous faire payer autant qu’ils voudront pour que nous ayons le « privilège » de combattre avec eux ou leurs alliés. D’ou notre situation de petit poucet face à l’ogre américain.

      Si on est avec l’Allemagne, la situation changerait. Les américains ne peuvent que difficilement se passer de combattre avec les 2 premières puissances militaires européennes (face à la Russie qui est l’adversaire désigné, ça ferait mal). Par ailleurs on pourrait rentabiliser le programme sur nos seules commandes (donc éviter d’être dépendant de l’exportation, ce qui est gage de souveraineté). Et avec l’Espagne, on aurait l’argent de l’Europe en prime. Le choix me semble vite fait, pas vous ?

      • Parabellum dit :

        On doit penser et agir autrement car la quasi totalité de l Europe est aux mains du f 35 que ce soit un sabot volant ou pas…passons aux missiles et drones si on ne peut plus faire d avions seuls d un point de vue commercial…le mirage IV n a été vendu à personne et a volé longtemps…les allemands n ont pas construit d avions de combat depuis bien longtemps…devons nous être avec les américains ou défendre notre propre espace français approche maritime et Zee…on peut et doit en faire un choix politique national. On gaspille tant d argent dans d innombrables niaiseries..autres que le vital.

        • NRJ dit :

          @Parabellum
          Airbus est la première ou deuxième entreprise mondiale en aéronautique. Vous pensez vraiment qu’ils sont incompétents pour entrer dans le SCAF ?

          Par ailleurs au-delà du fait qu’on n’a pas les moyens de se payer le SCAF tout seul, vous trouvez pas dommage que l’on soit obligé de payer des dizaines de milliards (voire plutôt une centaine pour le SCAF) à Dassault simplement parce qu’on a été incapable de se mettre d’accord avec d’autres ? N’oubliez pas qu’on est une démocratie avec ses avantages et es inconvénients. Le gouvernement change, et il suffit d’un gouvernement incompétent pour faire capoter un programme entier (et vu qu’on se dirige tout droit vers une faillite type Grèce 2010, on verra assez vite l’importance de quelques milliards).

          En outre, la souveraineté et l’indépendance ne se limite pas à la défense. Les technologies évoluent et ce sont elles qui font l’indépendance. Que ce soit dans l’énergie (le solaire en particuliers dont on attend qu’il représentera une partie importante denotre production d’énergie), dans les batteries (pour le transport ou pour le stockage d’énergie), ou dans l’intelligence artificielle (dont on attend des boulversements dans nos modes de vie), on est en retard sur la Chine et les USA(et en grosse partie à cause du fait qu’on n’a pas leurs moyens financiers). Et derrière c’est autant de moyens d’infiltrer notre souveraineté. A partir de là, la souveraineté et l’indépendance implique d’avoir des entreprises de pointe. Et pour ça il faut qu’elles soient compétitives, donc moins d’impôts (donc de l’argent en moins dans le budget de défense).

          Enfin, le Mirage IV n’était qu’un avion d’une flotte. Le prix des avions d’alors n’était pas celui des avions actuels. Comparer les deux n’a aucun sens.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Vous vous plantez… les américains ont besoin de nous sur la plupart de leurs théâtre d’operation…
        l’administration américaine n’a jamais pu nous encaisser, et nous contrecarre depuis 1946… vous pensez bien que si les ricains nous aide
        ( ravito, livraisons, transports, renseignements) c’est parce que nous sommes les seuls à pouvoir suppléer leurs troupes… mais nous sommes également un sujet d’etude… nos gars font beaucoup mieux qu’eux sur tout les théâtres où ils nous embringues, d’où les écrits dithyrambiques des milis qu’ils mettent au sein des nôtres et qui sont sensés jouer le rôle d’un « commissaire politique » digne des grandes heures soviétiques…
        Les allemands se tournent vers le F 18 parce que ça leurs est imposés… vous imaginez un pays fabricant un avion collant parfaitement à ses attentes aller choisir un autre avion, venant de l’étranger?? Et par la même mettant probablement fin à son propre avion, et envoyant de très nombreux ouvriers au chômage chez lui.
        Non NRJ, les américains imposent ce probable choix, sous peine de s’en prendre directement aux constructeurs automobiles allemands.
        Et comme dirait Churchill les allemands ont le choix entre le déshonneur et la guerre… ils vont très probablement choisir le déshonneur, mais ils auront quand même la guerre (commerciale) concernant leurs fabricants autos… eh oui, ce sont les utilisateurs de leurs bagnoles trafiquées aux states qui se sont groupés dans le cadre d’une plainte collective… ce contre quoi l’administration américaine ne peut rien!
        En gros nos amis allemands vont sûrement couler l’EF2000, subir les retombées de l’achat « forcé » de Monsanto, et en plus payer des milliards d’euros aux conducteurs américains!!!
        Mais bon, que représente le sexe d’ un aigle, fut’il américain, face au popotin de la grosse Bertha!
        Et que des gens comme vous défendent cette ignominie américaine, me sidère.
        Mais plus encore, que nous soyons pratiquement les seuls européens à monter au clash avec eux (les anglais n’ont plus les moyens de suivre), me sidère encore plus!
        Mais ne vous y trompez pas NRJ, si on refuse de les suivre, ils se fâchent tout rouge, nous traite de tout les noms d’oiseaux, mais finissent par venir nous passer la brosse, comme ils l’ont fait pour la seconde guerre d’Irak ou nous avons refusés de suivre, et le monde a pu voir non seulement la durée, mais en plus le chaos que cela a engendré… eh oui NRJ, savoir conduire une guerre c’est un art que l’Europe et plus particulièrement la France et l’Angleterre maîtrise à la perfection… et pour cause, ce sont des milliers de batailles et de guerres qui nous ont forgés.

        • Euclide dit :

          @ Carin qu’avez- vous pris au petit dèj ?
          Votre analyse est séduisante au passage ne pas oublier que l’Allemagne prussienne ainsi que la Russie ont eux aussi une bonne expérience militaire. Bien que je me définis comme patriote, j’avoie une admiration pour le Maréchal Koutouzof sa campagne de Russie de 1812.

          En guise de prospective :
          j’ai écris plus haut que les sanctions Youhess contre Airbus risquent de créer des réactions incontrôlables . Ce qui risque de déboucher non seulement par un crash mondiale si ce n’est plus ( 3ème GM) mais aussi par une recomposition en Europe ainsi que de l’Euro. Et ce jour là, la France devra choisir entre l’argent de la City de Londres ou celui de la grosse Berha ?

        • NRJ dit :

          @Carin
          « les américains ont besoin de nous sur la plupart de leurs théâtre d’operation ». Euhhh….non

          Les américains ont pu lancer la guerre en Irak, est-ce que nous aurions pu en faire autant ? Certainement pas. On n’avait pas assez d’hommes, d’avions, de char etc… pour envahir l’Irak. Les américains sont actuellement les seuls à le pouvoir. Dans nos conflits récents, on s’aperçoit que l’aide américaine au Mali est assez précieuse (notamment en rens) et il est certain que la France n’aurait pas pu gagner la guerre en Lybie sans l’aide de l’OTAN (donc des USA). Après on peut blablater. L’ENA est peut-être l’une des meilleures écoles du monde pour ça.

          Après vous pouvez prendre les allemands pour des idiots, mais je vous ferai remarquer qu’ils savent défendre leurs intérêts sur les choses sérieuses. Notamment le Nord Stream 2 (et pour le coup, c’était VRAIMENT contre les intérêts américains).

          Dire enfin que je défends les américains est faux. Je suis gaulois et je souhaite simplement que la France puisse être une puissance de premier plan dans le monde. Comme elle ne pourra pas l’être toute seule, il faut être associer à d’autres pays. Et ce type de pays d’accord d’avoir une certaine indépendance des USA, il n’y a pas des dizaines. En Europe il n’y a que l’Allemagne (ou en tout cas une partie des allemands qui souhaitent un bloc européen indépendant des USA).

          • Carin dit :

            @NRJ
            Nous n’avions aucun intérêt à envahir l’Irak, et soit dit en passant encore une fois ce sont les ricains qui ont fait « peter » l’article 5 pour les pays OTAN, et ont pesé de tout leur poids pour rallier d’autres pays non OTAN dans cette guerre… ils étaient très loin d’être seuls….
            Quant à la Libye, vous faites bien d’en parler parce qu’en dehors d’une grosse vague de missiles ( au début des hostilités)nos amis américains ( et non l’OTAN), n’ont mis les pieds dans ce pays que lorsque nos helicos et avions,on finit de faire le ménage… ce en quoi ils avaient tout à fait raison, khadafi n’était pas une priorité pour eux.
            Ensuite vous parlez de renseignements qu’ils nous fournissent gracieusement… c’est vrai… mais depuis l’Irak nos services vérifient l’ensemble des renseignements qu’ils nous fournissent avant de monter un dossier de frappe, et nous avons pu vérifier le bien fondé de cette façon de faire qui a fait (par exemple, mais il y en a d’autres), que nous n’avons pas participé au bombardement de la colline syrienne où se trouvait que des soldats syriens face aux nuisibles de l’EI… et vous savez quoi.. seuls des soldats syriens sont morts et blessés dans cette opération!!
            Quand comprendrez-vous que les américains n’agissent que dans leurs intérêts, coalition ou pas.
            Et si je prétend qu’ils ont besoin de nous, ça n’est pas par excès d’orgueil… c’est juste que nous sommes les seuls au monde à qui ils confient le commandement de leurs troupes… et pas dans le cadre d’un entraînement!
            Et je peux vous prédire qu’ils ne vont pas tarder à nous appeler en renfort en Afghanistan…

          • NRJ dit :

            @Carin
            Ce que je veux dire est simplement que les américains n’ont pas besoin de nous pour mener une guerre un tant soit peu importante. S’ils ont des alliés, c’est un plus, mais ils peuvent les mener seul. Il suffit de se rendre compte qu’ils s’estimaient assez forts pour mener les guerres Irak et Afghanistan en même temps, en ayant à chaque fois les premiers rôles. Cela n’était pas notre cas, et ne le serait pas non plus dans le futur (il va de soi que je parle de notre capacité financière et militaire à le faire, pas de notre intérêt politique).

            En d’autres termes les américains n’ont pas besoin de nous, alors que nous avons besoin d’eux, ou en tout cas d’un certain nombre d’allié si on veut mener une guerre un peu plus ambitieuse (après on sait effectivement envoyer quelques bombes sur des pickups islamistes au Mali).

            Par ailleurs ne me prenez pas pour plus idiot que je ne le suis. Je sais pertinemment que les américains agissent dans leur plus stricte intérêt. Je dis simplement que sans eux – et derrière sans le F-35 qui équipent leur aviation et l’aviation d’à peu près tous nos alliés possibles (en Europe comme l’Italie, l’Angleterre, la Norvège et en Asie, le Japon, la Corée du nord et l’Australie) -, on ne pourra rien faire. Et si on veut communiquer avec ces avions, il faudra obligatoirement passer à une négociation complètement déséquilibrée avec les USA (justement car nous avons besoin d’eux et du F-35 et pas l’inverse).

            Après je suppose comme vous qu’ils nous respectent en tant qu’armée valeureuse ayant des capacités de projection et de combat non négligeable vu notre budget et la (relativement) faible puissance de notre pays.

          • Nico St-jean dit :

            @Carin
            .
            Non c’est vous qui êtes à côté de la plaque. Demandez à M.Lagneau, demandez à un général français si vous en croisez un :
            .
            Sans les américains vous ne faites pas Barkhane, ni la réussite du commando Hubert de la prise d’otage, ni l’opération Serval d’avant Barkhane …
            .
            Le renseignement américain de toutes les Opex européennes en Afrique et au M-O est la clef ultime : Par drone (ISR, ELINT, etc) sur le terrain : CIA, NSA, ou au Cyber.
            .
            Ensuite viens la Logistique Via le ravitaillement en vol, le transport en vol et les hélicoptères lourds.
            .
            Ce sont de loin vos meilleurs partenaires et viennent ensuite les britanniques.
            .
            Quant à la Libye, mon dieu, vous avez loupez les bombardement des B-2, F-18SH, AH-1W et autres […] Vous traitez NRJ de groupie américaine, mais vous, vous êtes une belle groupie franchouillarde franco-centriste n’est-ce pas ? Et trempé dans le chauvinisme jusqu’à la moelle en plus …

          • Alpha dit :

            @Nico St-jean
            « Ce sont de loin vos meilleurs partenaires et viennent ensuite les britanniques. »
            Oui, et qui sont les meilleurs partenaires des français ?
            A qui les US confient le commandement de task forces aéronavales ?
            A quels généraux sont confiées des unités de combat US ?
            Je vous le dis, on a tous des intérêts communs…
            Les USA ont certes les moyens d’envahir tel ou tel pays, mais politiquement, stratégiquement, seuls, c’est désormais intenable pour eux…
            Ils ont donc besoin de la France, de la Grande-Bretagne, alliés de poids, puis d’autres, plus modestes, comme le Canada, etc…

        • Alpha dit :

          @NRJ
          @Nico St-jean
          Quand Carin dit « les américains ont besoin de nous sur la plupart de leurs théâtre d’operation », je pense qu’il veut dire politiquement…
          De fait, à chaque fois qu’ils interviennent, ce n’est jamais seuls… Les faits sont là. Ils veulent montrer au monde qu’il n’y a pas d’hégémonisme US, que d’autres pensent pareil qu’eux, etc…
          Enfin, quand Carin dit cela, cela ne veut pas dire pour autant que la France est capable de faire de même (chose qu’il n’a pas dit au demeurant…), ça ne sert donc à rien de vous emballer les camarades et de répliquer sur ce point là pour vous rassurer…

      • PK dit :

        « Le dernier programme aéronautique qu’on a fait en solo était le Rafale. Pour rappel, ce programme a failli être un échec militaro industriel catastrophique à la fois pour la défense et pour l’industrie. »

        Et si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle…

        C’est marrant cette manie de faire des phrases pour ne rien dire.

        Le programme du Rafale est un SUCCÈS. Rappeler que cela aurait pu être autrement si ma tante en avait, c’est vouloir déformer la vérité pour avancer une argutie qui ne tient pas.

        Ça vous décrédibilise complètement.

        • NRJ dit :

          @PK
          « Le programme du Rafale est un SUCCÈS ». Euhhh, on n’a peut-être pas la même conception de ce qu’est un succès dans l’industrie militaro-industrielle.

          Au tout début du programme, le Rafale avait été vendu au députés 170 milliards de francs, soit entre 25 et 30 milliards d’euros (https://lexpansion.lexpress.fr/entreprises/l-exportation-du-rafale-fin-de-20-ans-d-infortune_1414908.html) ou 18 milliards d’euros selon des économistes indépendants (voir le documentaire armée française ou va l’argent) avec à la clé la vente de plusieurs centaines d’exemplaires à l’export. Après la sortie définitive du programme de l’Eurofighter, le coût du programme est de 39 milliards.Finalement en 2011 le coût du programme est estimé à 43 milliards malgré la réduction d’une trentaine d’appareils (soit un surcout en absolu de 10 à 20%).

          Malgré des surcoûts relativement faibles pour un programme d’avion de chasse, le budget de défense est incapable de se payer le programme. Le livre blanc 2013-2019 annonce que la commande de Rafale sera limitée à 26 exemplaires (et il en faut minimum 11 par an pour assurer la production de l’avion), ce qui implique (si on n’arrive pas à exporter) qu’en 2015 soit l’armée de l’air achètera des Rafales en piquant les crédits d’autres programmes pourtant beaucoup plus utiles (les hélicoptères, les drones, les avions stratégiques etc…), soit le programme sera arrêté, ce qui serait l’un des pires fiasco militaro-industriel. Finalement par coincidence on arrive en 2015 à vendre le Rafale (ce qu’on n’avait été incapable de faire durant les 20 premières années du programme) à l’Egypte et au Qatar. Et à l’Inde l’année suivante dans des conditions qui font l’objet à tort ou à raison d’enquête de la justice indienne (https://www.ouest-france.fr/monde/inde/rafale-la-justice-indienne-rouvre-l-enquete-sur-le-contrat-conclu-avec-dassault-6304049).

          Ainsi soit vous croyez au coincidence, soit vous pensez que la baisse du prix de l’euro en 2015 a rendu miraculeusement le Rafale exportable (sachant que si c’était simplement un problème d’argent, les qataris et les égyptiens achèteraient russe, comme ils l’ont d’ailleurs fait après), soit il y a quelque chose d’inavoué (car peut-être inavouable). Une chose est sure : Serge Dassault a particulièrement apprécié l’action de Le Drian (http://www.leparisien.fr/archives/quand-dassault-encense-hollande-et-le-drian-et-tacle-sarkozy-et-gattaz-22-01-2016-5475739.php).

          A partir de là, oui le Rafale est un succès dans le sens où la France a conservé la totalité des compétences nécessaires pour mener un programme aéronautique de première importance. Faut il recommencer de la même façon ? A chacun de réfléchir. Pour ma part je pense qu’un programme d’avion de chasse est trop important pour la souveraineté de la France et pour le budget de son armée pour le jouer sur le simple coup de poker qu’est la réussite à l’exportation. Et vous ?

          J’ajouterais que si le programme de Rafale avait été arrêté en 2013, on aurait encore pu faire le SCAF en ayant une part amoindrie car on en aurait encore les compétences (malgré la baffe que cela aurait représentée). Si on fait le SCAF tout seul et qu’on échoue, il sera trop tard pour revenir et on se fera dépasser définitivement par les américains. Je me demande pour cette raison s’il faut se réjouir de l’exportation du Rafale. Après tout on est humain et c’est quand on est dans la mouise qu’on commence à réfléchir.

          • EchoDelta dit :

            Si l’armée française ne pouvait pas se payer un programme d’avion de chasse comme le Rafale, c’est surtout parce que le budget des armées a fondu comme neige au soleil depuis 35 ans. A iso budget nous aurions au moins pu acheter 500 avions et la question ne se poserait pas. Mais voilà, nous nous sommes appauvris et le budget militaire a régressé en % et encore plus en volume.

          • NRJ dit :

            @EchoDelta
            Le budget militaire a fortement réduit c’est vrai. Mais ça fait pourtant partie des difficultés auxquels un programme militaire doit faire face. Un programme militaire s’étend sur 40 à 60 ans. Pendant cette période, de nouvelles générations émergent, les politiciens changent, et les équilibres géopolitiques changent. Comme je disais à Alpha : qui avait prévu dans les années 80 (ou on a lancé le Tigre, le Rafale et le Leclerc) la chute en 1991 de l’URSS ? Qui avait prévu en 2010 l’explosion des conflits qu’on observe depuis 2014 ?

            Ces évolutions peuvent pourtant être favorables. Ça a été -en partie- le cas du Rafale. Les nouveaux conflits imposent une meilleure polyvalence des avions, là où ça aurait été probablement moins le cas face aux avions soviétiques.

            Il ne fait pas oublier une chose de base dans un programme militaire : le matériel acheté sert à faire une guerre. Dit simplement on va pas acheter des milliers d’appareils à une centaine de millions d’euros l’unité à la famille Dassault simplement pour le plaisir. C’est pour répondre à un besoin, besoin qui avait largement baissé pendant 20 ans (1991-2011). La seule raison pour laquelle on ne mettait pas un trait à ces programmes, outre l’aspect emploi est le « au cas où », argument qui devient de plus en plus probable aujourd’hui.

        • Carin dit :

          @nico st Jean
          Serval a été déclenchée au pied-levé, les américains comme le reste des pays européens ont été avertis en même temps…
          l’aide américaine, s’est portée sur le ravito en vol après que l’administration américaine sous l’impulsion de barack Obama ai voté une aide de 10 millions de dollars… et ça a pris un peu de temps!
          Pour Barkhane, les américains continuent à fournir du ravito aérien, et du renseignement (que nous vérifions toujours).
          Pour l’ intervention du commando Hubert, les renseignements fournis par vos mentors étaient partiels ( les 2 autres otages non signalés) ce qui a considérablement compliqué la tâche des Hubert lorsqu’ils se sont aperçus de leurs présence… et au final à probablement joué dans la mort de 2 d’entre eux…
          pour le ravito en vol, je vous l’ai déjà accordé, pour le reste, on loue des Antonov pour la logistique lourde, quant aux helicos lourds, vous confondez avec ceux des canadiens, puis anglais (actuellement) qui pourraient êtres relevés par un autre pays européen, je vous accorde qu’ils sont de facture américaine, mais pas aux couleurs de l’amerique.
          Et pour finir me faire traiter de « franchouillard, trempant dans le chauvinisme jusqu’à la moelle » de la part du plus gros suce Belin américain de ce site… est un pur délice.

      • Anonymous dit :

        Depuis quand l Allemagne est une plus grande puissance militaire que le Royaume Uni ?

        • NRJ dit :

          @Anonymous
          J’ai dit que les 2 premières puissances européennes étaient la France et l’Allemagne. Effectivement l’Angleterre a un buget similaire à nous et aux allemands. Après, l’Angleterre est incapable de mener une guerre terrestre prolongée. Elle a sacrifié son armée de terre pour sa marine (notamment les 2 PA) et son armée de l’air (le merveilleux F-35). Son armée de terre n’aura que 71000 postes, et son nombre de char pourtant limité (200 Challenger 2) va être réduit d’un tier. Soit peut-être fois moins que l’armée allemande qui en augmente le nombre. Face à une invasion russe, ce n’est surement pas sur l’armée anglais que l’on pourra compter. A la rigueur elle pourra bloquer les sous-marins russes en mer du nord…

      • didixtrax dit :

        nous pourrions aussi nous associer avec la Russie, puissance montante, face aux anglo-saxons, puissance déclinante. Là, ça ferait rire — enfin pas tout le monde.

      • Alpha dit :

        @NRJ
        « Pour rappel, ce programme a failli être un échec militaro industriel catastrophique à la fois pour la défense et pour l’industrie. »
        Soyez plus précis dans vos affirmations :
        Pour rappel, ce programme a failli être un échec militaro industriel catastrophique à la fois pour la défense et pour l’industrie UNIQUEMENT EN RAISON DE DÉCISIONS POLITIQUES HASARDEUSES !
        Et pour votre « (on peut se demander d’ailleurs à quel point ce fut une coïncidence…) » que vous « ânonnez » à longueur de post s’agissant d’évoquer le Rafale avez vous des sources ? Preuves ? Témoignages ? Indices ?….
        Merci.

        • NRJ dit :

          @Alpha
          « UNIQUEMENT EN RAISON DE DÉCISIONS POLITIQUES HASARDEUSES ». Mais ce ce que vous dites là est inhérent aux programmes de Défense. Un programme d’avion de combat s’étale sur 40 à 60 ans. Pendant cette période les équilibres géopolitiques se modifient, les politiques changent, bref on ne peut pas séparer le monde politique du programme militaire. Et si on prend un maximum de précautions, il n’en est pas moins certains qu’il y aura un gouffre plus ou moins profond entre nos prévisions et ce qui va arriver. Pour vous donner une idée : qui avait prévu en 1980 (la décennie ou on a mis en marche les programmes Rafale, Tigre, char Leclerc notamment) que l’URSS imploserait en 1991 ? Qui avait prévu en 2010 l’explosion des conflits à laquelle on a assisté en 2015 (guerre en Ukraine, Syrie, Irak) ?

          A partir de là, un programme doit être adapté pour faire face aux circonstances changeantes dans le monde (circonstances qui peuvent être aussi favorables. Pour le Rafale la polyvalence s’est avéré être un bon choix ce qui était peut-être moins pertinent initialement pour faire face aux avions du Pacte).

          Quand au coïncidences, je peux vous expliquer simplement.

          Le constat est ceci: en 2015, l’année fatidique du Rafale (si on n’arrivait pas à le vendre cette année, le programme aurait été arrêté) on réussit à vendre 48 avions, chose sur laquelle on essayait échec sur échec depuis le début du programme (soit 20 ans en tout, dont 10 ans après sa mise en service).

          Maintenant soit c’est un merveilleux hasard. Une « coïncidence » donc (si vous y croyez). Soit il y a autre chose. Dans ce cas, n’oublions pas que les relations internationales sont basées sur la négociation. Donc quand on obtient quelque chose, c’est en contrepartie d’autre chose. Et à moins que les égyptiens et les qataris soient mauvais en négociation, ils se seront aperçus qu’on était prêt à vendre le Rafale quoi qu’il arrive (car sinon on arrêtait le programme). Après la contrepartie qu’on a donné sous la table serait restée secrète. On ne le saurait que dans dix ans, 20 ans… Ou peut-être jamais. Après libre à vous de croire aux coïncidences…

          En ce qui concerne l’Inde, l’histoire est également compliquée. L’affaire a d’ailleurs été relancée devant la justice indienne. Ce qui est sur est qu’on a vendu le Rafale dans des conditions très favorables (https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=http://www.regards.fr/IMG/pdf/rafale.pdf&ved=2ahUKEwjPvcHLmIjlAhVuAGMBHewLDlUQFjACegQIBBAB&usg=AOvVaw3Py2Gz7xLtJrPsu90P4ZBO). Après il s’agissait peut être d’une stratégie pour obtenir les prochains contrats en Inde (où justement le fait d’avoir une usine sur place est un puissant levier de négociation) MMRCA 2 et MCBF.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            « Mais ce ce que vous dites là est inhérent aux programmes de Défense.  »
            Oui ? Et ? …
            Je vous demande juste d’apporter une précision sur une conséquence, et vous me faites une dissertation, au demeurant exacte, sur les causes …
            On parle pas de la même chose…
            Quand à vos « coïncidences » sur les ventes export du Rafale, vous savez ce qu’on dit : »Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle ! » . Donc, tant que n’avons pas d’éléments probants, ou même le début de commencement d’une preuve, on reste dans la théorie du complot !…
            S’agissant de votre lien (écrit par un journaliste de Médiapart…), qui n’apporte rien de plus de ce que je/nous savons déjà, mais qui affirme qu’on aurait donc vendu le Rafale a des conditions favorables !… Tiens donc !… Mais favorable pour qui ?… Non, parce que laissez moi vous rappeler que les attaques de Gandhi et de son parti étaient basées sur des arguments EXACTEMENT CONTRAIRES à vos affirmations !!! … 😉
            Et pour info :
            -Qatar, prix unitaire des Rafale monoplace 101 M€ , avec quelques spécifications
            -Inde, prix unitaire des Rafales monoplace 111 M€, avec spécifications locales et intégrations d’armements et équipements souhaités par le client…
            Soit un écart de 10 M€ … Vous le voyez où le scandale ????

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Vous m’avez dit que les problèmes du Rafale sont uniquement dus à des « DÉCISIONS POLITIQUES HASARDEUSES ». Je vous réponds que cette variable a été présente non seulement pour le Rafale mais également pour tous les programmes d’armement, et le sera également pour le SCAF. C’est un aspect d’un programme militaire que l’on doit forcément prendre en compte quand on lance le SCAF. Or, si le SCAF est mené en coopération, il sera plus solide car ayant plus de commandes (et des budgets mutualisés, donc moins chers pour chaque Etat pris individuellement).

            Maintenant soit vous restez dans le monde des bisounours en vous disant que de toute façon c’est la faute des politiques et que grosso modo « la prochaine fois ce sera mieux ». Soit vous prenez l’opinion de rassembler le maximum de conditions favorables (en prenant en compte l’aspect politique qui est hautement variable) pour la réussite du prochain système aéronautique. Déjà, si le programme coute moins cher, ça fait une condition plus favorable à la réussite du programme.

            Sinon, oui j’ai émis l’hypothèse de la théorie du complot en disant que la vente de Rafale en 2015 avait eu des contreparties inavouées jusqu’à présent. Maintenant si vous pensez le fait que 2015 soit la dernière année de production du Rafale (et donc l’année où le programme s’arrêterait), que les égyptiens et les qataris se soient rendus compte seulement cette année là que le Rafale leur correspondait parfaitement, qu’ils ont acheté le Rafale dans une négociation parfaitement égale, et que Serge Dassault est très reconnaissant à le Drian car il a vu en lui un homme valeureux, c’est votre droit.

            Un autre dossier intéressant pour vous : Alstom. Macron a permis la fusion-acquisition d’Alstom par General Electrics. On constate que Macron a permis la vente d’Alstom à General Electrics, que son proche Hugh Bailey (il était son conseiller industrie à Bercy) a été nommé à la tête de General Electric-France, que la société Bouygues a empoché plus d’un milliard dans cette opération (https://www.capital.fr/entreprises-marches/bouygues-succes-de-la-cession-dactions-alstom-1349903) et que son numéro 2 a rejoint Macron pendant la présidentielle (https://www.capital.fr/economie-politique/comment-emmanuel-macron-a-debauche-le-dg-de-bouygues-telecom-1203722). On peut enfin rajouter que par « coincidence » c’est la banque Rothshild qui a réalisé la fusion-acquisition (la banque dans laquelle Macron a été employé et a gagné 3 millions d’euros).
            Mais tout ça n’est que pure hasard. Si on se dit que ce n’est peut-être pas un hasard, on ferait donc de la théorie du complot, bref « Si ma tante en avait, on l’appellerait mon oncle » comme vous avez dit, non ? Coincidence…

            Concernant la vente du Rafale au Qatar, c’est 6.3 milliards d’euros (http://www.leparisien.fr/international/rafale-le-contrat-avec-le-qatar-pour-la-vente-de-24-chasseurs-est-effectif-17-12-2015-5381257.php) soit 262 millions par avion. Si le prix de l’avion n’est que de 101 millions d’euros, ça fait 160 millions d’euros pour la maintenance, l’armement, et la formation, c’est beaucoup (après il n’y avait pas que le Rafale dans la négociation).
            Pour l’Inde Gandhi semble avoir fait beaucoup de démagogie. Le fait qu’il n’ait pas été réélu semble corroborer en tout cas cette thèse (mais c’est 220 millions pièce mais il faut prendre en compte la construction locale).

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Toujours a essayer de faire dire aux autres ce qu’ils n’ont pas dit…
            De faire croire que vous êtes le seul à détenir la vérité (alors que je dis que votre analyse sur les causes est exactes, mais vous avez du zapper…)…
            Et surtout, toujours à essayer d’avoir le dernier mot, hein ?…
            Question d’égo sans doute…
            Alors quitte à développer, parlons aussi du fait que les programmes d’armement ont toujours servis de variable d’ajustement aux différents gouvernements pour financer leurs politiques sociales ? Hum ?

            Et pour le reste et vos fameuses « coïncidences », vous n’avancez rien de plus, que du blabla… Tentant maladroitement de détourner l’attention sur l’affaire Alstom (dont au demeurant, vous ne savez absolument pas ce que je pense !!!)…
            Du grand classique dans la mauvaise foi…

            Et pour votre « Concernant la vente du Rafale au Qatar, c’est 6.3 milliards d’euros , soit 262 millions par avion. »
            Allez ! Rajoutez 38 € vous obtiendrez ainsi un Rafale à 300 M€ ! Ça fera un compte rond… MDR !
            Vous en êtes donc à diviser le coût total d’un contrat d’armement par le nombre d’appareils qu’il comprend ? J’espère que ce n’est pas ainsi que vous arrivez à donner le prix unitaire d’un appareil de combat…
            Parce que question crédibilité… Aïe !… 😉

            « Pour l’Inde Gandhi semble avoir fait beaucoup de démagogie.  »
            Oui, mais il semble aussi qu’il ai fait quelques émules…
            Suivez mon regard ……………………………………………..

          • Nico St-jean dit :

            @Alpha

            L’affaire du Rafale en Inde dépasse Gandhi car c’est bien le Journal le Monde qui à dévoilé que Reliance à bénéficié de 143 millions d’Euros en « cadeaux » d’impôts de la part du fisc français […] Ajoutez à cela que le patron de Reliance est un très très bon ami de Modi, que Reliance n’est pas du tout dans l’aéronautique contrairement à HAL ..
            .
            lemonde.fr/economie/article/2019/04/13/comment-la-france-a-efface-la-dette-fiscale-d-un-industriel-indien-associe-de-dassault_5449659_3234.html
            .
            Honnêtement, si le Rafale se vendrait à un millier d’exemplaires, je serais ici à dénoncer la chose mais vu les circonstances, bof, je passe. Mais en ce moment ce sont vos médias qui continuent de creuser et cela vas finir par tout sortir et là ça vas faire beaucoup de dégât pour les deux pays car clairement cette vente n’est, en apparence, pas net.

    • TINA2009 dit :

      Bsr PARABELLLUM !

      Vous venez de dire beaucoup , renvoyant à des constats comprenant des cohérences de survies multiples selon les domaines considérés….

      Bien à Vous !

    • Fred dit :

      @ Parabellum
      Je ne répèterai pas les arguments de NRJ, mais j’ajouterai : ne pas oublier que le Neuron est un programme largement européen, qui en plus de Dassault inclue le suédois Saab, le grec HAI, l’espagnol EADS-CASA, l’italien Alenia Aeronautica et le suisse RUAG

  15. ScopeWizard dit :

    C’ est bien ça , à chaque fois c’ est confirmé ; l’ Europe fonctionne en binôme USA/Allemagne ……………

    Normal , la RFA -donc une Allemagne plus petite et moins peuplée que ce qu’ elle aurait été si elle n’ avait pas été partagée en deux territoires distincts , l’ un sous influence Soviétique Communiste- n’ a jamais eu à gérer de décolonisation ou même à s’ occuper de sa Défense , ce sont les USA qui après-guerre en ont eu la charge en la prenant en mains de A à Z alors que par exemple en France , ce fut tout le contraire : nous avons eu à gérer toute une décolonisation très étendue et diverse , nous doter d’ une Défense jusqu’ à acquérir la très pointue mais onéreuse capacité nucléaire , tout ça nous ayant coûté fort cher mais c’ était le prix à payer pour la garantie de notre indépendance vis à vis des deux super-grands qui se partageaient la Planète et nous avaient -entre-autres- baisé la gueule en 56 à Suez , c’ est d’ ailleurs cet évènement qui avait définitivement décidé la Grande-Bretagne de se jeter dans les bras de Uncle Sam d’ où les questions que je me pose sur le devenir du TSR2 …………..

    N’ empêche , depuis le temps …………. et c’ est avec « ça » que l’ on compte mettre en place une Europe de la Défense digne de pouvoir agir en totale autonomie ou s’ affranchir de la tutelle OTAN voire de s’ y substituer ? Et mener des programmes aussi vitaux que le SCAF/NGF dont l’ issue risque de conditionner la pérennité de notre construction aéronautique militaire donc de notre souveraineté/indépendance qui font déjà la gueule ?????

    Mais c’ est foutu d’ avance , voyons ………….. 😉

    • Czar dit :

      les historiens de la question auront peut-être les chiffres pour nous éclairer mais je ne pense pas que durant la guerre froide la Bundeswehr était la blague qu’elle est devenue. (et je ne compte pas la Volksarmee en face)

      C’est d’ailleurs le rappel que je fais à chaque fois qu’un gros beauf yankee (en général ce sont des groupies incultes du clown orange) me sert la ritournelle du « we protected you during the cold war »

      dans les années 60, le % consacré à la défense en France était de 5%, soit supérieur à ce que les outratlantes dépensent aujourd’hui. Certes, j’entends bien que c’était gonflé par le poids de la mise en place de la Force de frappe, mais après tout, il s’agissait bien là encore de défense.

      Non, les Allemands ont plus encore que nous et pour des raisons évidentes été frappés de fukuyamisme aigu et ont cherché à récupérer les dividendes de la paix au max.

      Quant à l’euro, c’est un projet de l’ineffable mitterrand. Il y a une mauvaise foi certaine dans de larges secteurs de l’opinion française à reprocher aux schleuhs d’avoir utilisé au mieux les armes que nous leur avons données.

      • Bidijou dit :

        Les allemands pensent pas une seconde aux Ravales, trop de crashs, pas de fauteuil éjectable pour les pilotes.
        Les francus auront du mal les rattraper.

      • Frédéric dit :

        M. Lagneau, il y a peut-être un article  »historique » si vous pouvez traduire le document de la CIA suivant.

        Selon les débriefings d’un officier polonais de très haut rang passé à l’Ouest vers 1980 trouvable ici :

        https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/1982-08-19.pdf

        Warsaw Pact Perceptions of NATO Strengthsand Weaknesse (DOI: Late 1981), Central Intelligence Agency, 19 août 1982

        L’armée de terre Ouest-Allemande était très tenu en haute estime durant les années 70 par le PAVA et Varsovie pensais qu’en cas de mobilisation, Bonn pouvez aligné jusqu’à une CENTAINE de divisions si on lui laissé le temps (avec un équipement d’infanterie style seconde guerre mondiale sans doute)
        Par contre, l’armée britannique du Rhin était considéré comme sous entraîné et mal équipé (sans doute a cause des efforts déployés en Irlande du Nord a l’époque), pour la France, Marine, Armée de l’Air et forces nucléaires étaient considérés de très haut niveau mais pas l’armée de terre pas assez entraîné (je pense qu’il parlé du contingent).

        • Edgar dit :

          Document intéressante. 150 divisions allemandes…? Avec les troupes du Pacte de Varsovie sur le Rhin en 8 jours? (et donc une bonne moitié du territoire de la RFA sous occupation?) Fantasmes polonais. L’essentiel du (vieux) matériel devant venir des USA par bateaux en convois, convois attaqués par les sous-marins de la marine soviétique, avec, pour les forces navales de l’OTAN, la charge énorme de ravitailler les troupes de combat existantes, de renouveler leur matériel, d’évacuer des réfugiés, de maintenir ouverte les lignes maritimes commerciales vitales… Non. Par contre, avec un peu de temps, dans la péninsule ibérique, en France, en Italie, ce programme de mise sur pied de nouvelles divisions, aurait pu, en partie, voir le jour. (Quel progrès dans le traitement des textes depuis 1980…)

      • ScopeWizard dit :

        @Czar

        Si je suis à peu près tout le raisonnement auquel je souscris en majeure partie , « Fukuyamisme » compris , le tout denier paragraphe mériterait quelques précisions …………..

        Au départ , si je me souviens bien , Giscard et Schmidt qui paraissaient s’ entendre comme larrons en foire , étaient partants pour une UE compacte dont la monnaie commune ( ou unique ? ) serait l’ ÉCU ; mai 1981 , Mitterrand chasse Giscard du trône , et subitement tout est remis en question puis tout change avec l’ arrivée de Kohl devenu Chancelier environ un an après l’ élection de Tonton François ………..

        Et à partir de là , j’ avoue ne plus avoir beaucoup suivi le déroulement de la construction Européenne du moins mis à part deux « grands moments » :

        1)_la signature de l’ Acte Unique par l’ Europe des 12 ( après élargissement de 10 à 12 ) en février 1986 ( succédant à ceux de Schengen signés l’ année précédente par 5 pays de l’ Europe des 10 ) modifiant le Traité de Rome de 1957 faisant de l’ Europe un marché unique qui si je ne dis pas de bêtises succède à ce que nous connaissions auparavant en tant que « marché commun » .

        2)_ les Accords du Traité de Maastricht de février 1992 qui en France seront soumis à referendum en septembre de cette même année car ça « coince » avec notre Constitution tellement ce traité consolide , étend , modifie en profondeur , fixe ce que sera l’ Union Européenne et à quoi devront s’ astreindre les pays signataires soit les 12 de l’ Acte Unique avant extensions successives jusqu’ aux 28 actuels , bientôt 27 si le Brexit se confirme ………………..

        Puis exceptés les divers élargissements ( 6 , 9 , 10 , 12 , 15 , etc… ) , l’ Euro scriptural en 1999 puis 2002 concernant le fiduciaire , ou à cause de blocages institutionnels imposant une révision des traités existants , celui de Lisbonne en décembre 2007 , je m’ y perds un peu ……………

        Par conséquent , quid de la dernière phrase « il y a une …… armes que nous leur avons données. » ?

    • mich dit :

      Bonjour Scope , vous êtes un peu dur avec les USA ,ils ont quand même accepté de nous refiler quelques KC et autre awacs , quand aux allemands , pendant qu ‘ils réintégraient l ‘est ,on aurait peut être du faire un peu moins les cigales , non ? honnêtement je trouve que l ‘on s ‘est mordu la queue sans l’ aide de grand monde et ça continue.

      • ScopeWizard dit :

        @mich

        Bonjour mich !

        Je ne sais plus ; je ne me souviens plus quel genre de « cigales » nous faisions tandis que les Allemands se ruinaient en « réunification » …………..

        Je sais que nos deux pays sont censés faire partie de l’ UE et être à la base de la décision de sa nécessaire construction après les horreurs de deux guerres mondiales , la pagaille , le ressenti , et le déclassement au profit des USA -déjà effectif sur le plan économique et financier dès 1916 et après « la der des der » de 14-18- qui en a résulté une fois toute l’ Europe démolie puis partagée face à deux super-puissances armées jusqu’ aux dents dont l’ URSS Communiste du camarade Staline , une Europe qui va devoir s’ endetter et perdre ses empires coloniaux restants …………………

        Sinon , le cas de l’ Allemagne juste avant puis après réunification est très intéressant et riche d’ enseignements ………………..

        À part ça , depuis le temps , vu un bon petit paquet de films tels que « Normandie Niemen » avec ce qui deviendra la crème de la crème du doublage en France à partir des années 1960 dont Jean-Claude Michel , Marc Cassot , Pierre Trabaud , Jacques Richard ………….

        Vu aussi le premier film avec Jean-Paul Belmondo , « Les Copains du Dimanche » , avec un tout jeune Belmondo parfois hésitant et loin d’ être toujours maître de son jeu , confronté à du solide tel Michel Piccoli ou Marc Cassot que l’ on retrouve , mais un Belmondo déjà impressionnant de charisme , de fraîcheur , de fougue , et d’ enthousiasme qui crève d’ emblée l’ écran , un film produit par la CGT mais franchement à voir au moins une fois !

        Bref , deux films en noir & blanc tournés dans les années 1950 qui parlent d’ avions …………… 😉

        Autre film que j’ aurais tendance à recommander « Hunter Killer » avec Gerard Butler et Gary Oldman plutôt bien entourés y compris par un « Common » et un Toby Stephens réjouissants …………..

        John Wick 3 Parabellum , avec l’ ami Keanu Reeves et toute une épatante distribution ; un film visuellement très beau , très-bien réalisé , un peu répétitif niveau baston ( bagarres innombrables et souvent inventives ) , mais franchement très distrayant même si quelques scènes sont « limites » gore voire gore tout court , l’ humour souvent très décalé relevant la saveur de l’ ensemble ………….
        En revanche , même si à ce jour la saga compte 3 films , je conseille vivement de visionner le 2 avant le 3 , le 1 est à voir mais ne me paraît pas indispensable pour comprendre le 3 même si certaines répliques y font référence ……………….

        Vu aussi Thor Ragnarok ………… à voir plutôt en VOST , la VF faisant trop souvent « ziva » et n’ est pas Audiard , Boulanger , ou Jardin qui veut …………..
        Le personnage de Loki faisant son grand retour ainsi qu’ une terrifiante frangine , Hela , campée par la toujours surprenante Cate Blanchett avant qu’ elle ne fasse partie de la distribution de « la Prophétie de l’ Horloge » avec Jack Black autre très-bon film selon moi ; avec aussi Karl Urban , Jeff Goldblum , Anthony Hopkins ………..

        Et quelques autres encore …………..

        Bah , vous me direz ! 🙂

        • mich dit :

          Plutôt que cigale ,j ‘aurais peut être dû juste dire que nous avons fait le choix de ne pas choisir quand certains prenaient des virages (la suède et la suisse par exemple).Merci pour les conseils ciné, Ah les John Wick , c ‘est énorme mais on regarde jusqu’à la fin ! j ‘ai fait un poil plus serieux récemment avec la promesse de l ‘aube (pas transcendant mais se regarde bien) et j ‘ai revu sur la route de madison de l ‘ immense Clint Eastwood .
          A bientôt ,en ce moment j ‘ai juste le temps de lire articles et commentaires ,c ‘est peut être mieux pour fâcher personne !!

      • GHOST dit :

        mich@
        L´esprit « gaulois » oublie souvent que la France n´est pas l´Europe á elle seule.. Si les autres pays en Europe sont pro-USA et n´oublient pas les deux grandes guerres où les USA avaient sacrifiés sa jeunesse pour sauver la France et la Grande Bretagne.. C´est bien de souligner que la France continue d´acheter des Hercules C-130 J, des drones et des systèmes d´armes des USA en ce moment precis.
        Pour l´Allemagne, les USA sont aussi un grand marché pour son industrie automobile..lol L´esprit « gaulois » doit regarder la réalité en face.. et accepter sa place.. en reduisant la voilure. Aucun pays en Europe ne va reposer sa sécurité sur les capacités militaires de la France

        • mich dit :

          Bonjour , il y a un peu de ça ,en ce moment on parle des taxes qu ‘ils vont nous imposer et de notre réaction, le problemme c ‘est qu’ils ne sont pas un si mauvais client non plus ,en tout cas bien meilleur que nos bon amis chinois ou russe.C ‘est une chose de prôner la concurrence économique ou technologique , mais les mots peuvent sonner creux.

    • Twisted dit :

      Nous n’avons jamais eu d’indépendance totale vis à vis des États-Unis, qui, ont l’oublie trop souvent, nous ont aidé à obtenir la bombe, tout comme les britanniques. De Gaulle est un mythe, la sortie du commandement intégré était une illusion.

      • PK dit :

        C’est faux pour la bombe.

        Lisez « La grande aventure du nucléaire français » de Pierre Billaud.

        http://pbillaud.fr/

        • Frédéric dit :

          J’ai le livre en question et échanger par mail un peu avec M. Karatchentzeff qui la fait publié. Disons qu’une fois que l’on a eu la Bombe, les américains, selon les administrations, n’ont pas chercher à la décrédibiliser et on donné un coup de pouce a la FAS pour les techniques de mise en oeuvre.

        • Twisted dit :

          Nixon nous a grandement facilité la tâche pour passer de la bombe H à A.
          Je n’ai pas vraiment le temps de le lire mais je confirme que la quête nucléaire française (qui commence très tôt et aurait pu à quelques années près éviter le désastre de 1940) est passionnante, tout comme le développement très secret de notre arsenal chimique.

      • ScopeWizard dit :

        @Twisted

        Oui je suis d’ accord , un livre traite d’ ailleurs cet épineux sujet avec force détails ……….

        Pas forcément d’ accord sur De Gaulle et sa « mythologie » supposée qu’ il serait sans-doute fort intéressant de préciser ………………

        • Twisted dit :

          Il faut relativiser le mythe de De Gaulle sur plusieurs points :
          -L’incroyable stabilité gouvernementale (1958-69) durant tout son règne est avant tout due à la faiblesse de l’opposition (d’abord à cause de la guerre d’Algérie, ensuite à cause du poids du PCF, que CDG fera tout pour maintenir à haut niveau, tout comme la Gauche a cherché à maintenir à haut niveau le FN)
          -« L’indépendance » de la France est en fait surtout le fruit de la IIIe et IVe République (arme nucléaire et crise de Suez notamment) : les hommes de la troisième comme de la quatrième ont tenté très tôt de s’affermir face aux USA, mais ont du se raviser face à la petitesse française (ex Schuman, qui sait que les USA imposeront la reconstruction de l’Allemagne, et préfère en être l’instigateur plutôt que de se la faire imposer, ex Ramadier forcé d’expulser les communistes du gouvernement le 5 mai 1946)
          -Son accession au pouvoir reste un Coup d’Etat, aussi démocratique soit-il. Le 1er juin 1958 les commandos de chocs ont pris le contrôle des aéroports en Corse et Paris est encerclée, voir Opération Résurrection)
          -Sa popularité est surtout due à son image de la Seconde Guerre Mondiale et à son statut de « plus illustre des Français » rarement remis en cause
          -Son succès économique est encore une fois due aux hommes de la quatrième (Pinay notamment) qui, contrairement à ce qu’il affirmera (« j’ai trouvé les caisses vides ») ont assaini les caisses, renforcé la monnaie, modernisé l’économie
          -Finalement il a presque le même statut que Bonaparte à la fin du XIXe (divinisé et idéalisé pour la puissance rendue à la France, la fin de l’instabilité), et est le parfait exemple de l’Homme Providentiel (Bonaparte, Thiers, Poincaré, Doumergue, Pétain, Macron)
          Vous serez surpris d’apprendre que l’un de hommes dont on apprend le plus à relativiser l’héritage, avec Kennedy, est De Gaulle.

          • Euclide dit :

            @ Twisted
            Encore merci pour intervenir sur ce blog pour nous nous dire que vous êtes un ignorant en Histoire.

          • Royal Marine dit :

            Doumergue, Pétain et Macron comme hommes providentiels? Et Brigitte en Jeanne d’Arc « le Retour » peut-être?
            Qu’est ce qui faut pas lire!

          • Twisted dit :

            @Euclide Prouvez le. Mais lisez le premier Bernstein et Milza venu et vous commencerez à douter.
            @Royal Marine Doumergue en 1934 est vu comme le nouveau Poincaré. Pétain en 1940 comme le seul capable de tenir la baraque. Macron a le profil de l’homme providentiel.

    • NRJ dit :

      @Scope Wizard
      Pourtant c’est bien comme cela qu’il faut se débrouiller. Il n’y a pas à se réjouir mais on n’a malheureusement pas le choix. La France est un trop petit pays à l’échelle internationale. Si on veut être une puissance qui compte, on doit s’accorder avec des partenaires.

      Après on peut toujours faire « comme les autres » et négocier notre soutien à une puissance ou à une autre (entre USA, Chine, voire Inde). La position n’est pas inconfortable, mais on resterait suiveur. Ce n’est pas tellement dans l’esprit gaulois.

      • PK dit :

        « La France est un trop petit pays à l’échelle internationale. »

        Encore des phrases toutes faîtes sorties d’un chapeau ?

        La France a la seconde ZEE du monde, se projette partout, a des bases partout aussi, maîtrise un peu près tous domaines technologiques, quand elle n’est pas carrément leader dans ces domaines.

        Tout au plus peut-on lui reprocher de ne pas être à la hauteur de ce qu’elle POURRAIT être si la volonté POLITIQUE suivait…

        • Alpha dit :

          @PK
          + 1 !
          Et le problème de la France, c’est qu’elle utilise mal son argent…

        • NRJ dit :

          @PK
          La France est la 6ème puissance mondiale. Mais on n’en reste pas moins une puissance secondaire (comme l’Allemagne ou l’Angleterre en fait). Une grande puissance n’est pas seulement militaire. Il s’agit également d’être leader dans les technologies. On l’est par exemple pour le nucléaire (malgré la reprise d’Alstom par GE). Mais quand on regarde, on est en retard dans le secteur du solaire (dont on attend que les panneaux photovoltaiques créent un part importante de notre énergie dans le futur), dans le secteur des batteries (pourtant la clé de la mobilité du futur), dans l’intelligence artificielle dont on attend une révolution de nos modes de vie (on limite notre développement à seulement quelques briques technologiques, mais pas à une utilisation plus globale comme les américains et les chinois, car on ne peut pas dépenser comme eux des dizaines ou centaines de milliards d’euros). On peut le voir aussi dans le spatial dont on attend de plus en plus des retours industriels (chose encore ambitieuse aujoud’hui mais peut-être pas irréaliste au-delà de l’aspect propagande)

          Une grande puissance c’est aussi des entreprises de pointe. Donc des entreprises compétitives. On est donc dans un équilibre où ce qui part dans l’armée va en moins des entreprises…

      • ScopeWizard dit :

        @NRJ

        Je ne saurais le dire avec assurance , tellement de sons de cloche différents qui divergent voire s’ opposent quant à l’ appréciation des choses ………………

        Disons pour résumer succinctement qu’ il y a ce qui serait « idéal » , ce qui est « nécessaire » , ce qui reste « faisable » , et qu’ il convient à chaque fois de trouver le meilleur compromis …………….

        Pas facile ………….

    • TINA2009 dit :

      Tous les présents programmes  » européens » constituent des pièges pour diviser , afin de fragiliser et donc, COMME VOUS LE SIGNALEZ, détruire en Final!!

      Bien à vous …

    • GHOST dit :

      « S´affranchir de la tutelle OTAN pour se mettre sous la proetction » de la France? Combien des pays en Europe peuvent accepter cela? Cette Europe de la Défense proposée par la France n´est pas crédible.

      • ScopeWizard dit :

        @GHOST

        Qui parle de « se mettre sous la protection de la France » ???

        Pas moi , en tous cas .

        L’ Europe doit se mettre sous protection de l’ Europe , ce qui à terme lui permettra de s’ affranchir de la tutelle OTAN donc des USA , mais cela implique beaucoup de choses notamment de cesser que l’ Europe « devienne » SANS JAMAIS ADVENIR mais bel et bien qu’ elle « ADVIENNE » …………… ce qui à ce jour n’ est toujours pas le cas , ce n’ est pas normal compte tenu des risques encourus …………

  16. Alsaco dit :

    Voilà des propos opportuns du Général Vincent Desportes, rien ne dois nous étonner.
    14:05…14:16 si vous avez le temps écoutez quelques minutes avant,

    https://www.youtube.com/watch?v=yKjsOzPaHKg&t=2190s

  17. guy bretzner dit :

    vous avez dit « défense européenne ?? bravo les us, vous nous mangés tout crû …!!! quelle honte

  18. lym dit :

    Tout cela pour garder une (in)capacité concernant une munition sous double clef inutilisable en pratique et trop obsolète pour espérer arriver au besoin jusqu’a un destinataire crédible, lui.

    Franchement, quels connards ces schpountz! Quand on pense qu’un partenariat nucléaire leur avait été proposé si c’était vraiment leur problème, avec un voisin proche qui si on en arrivait à de telles extrémités n’aurait pas de raison de bloquer l’utilisation, on se dit que c’est vraiment des cons.

    Gretchen-Ursula, même combat. Version casse-ponpon actualisée…

    • TINA2009 dit :

      Bsr Lym !

      Ce ne sont surtout pas des connards , nos voisins et estimés allemands … Mais une très petite minorité sont aux commandes , en françe comme en Allemagne. Aussi , il faut détruire ces minorités …. Par tous les moyens , surtout les plus odieux et radicaux!

  19. Alpha dit :

    Clairement, les marchés des avions de combat pour les pays européens de l’OTAN est « chasse gardée » pour les USA, qui tiennent ces pays, notamment, par la laisse « bombe B61 » quand se pose la question opérationnelle, ou par la laisse « partenaire de tel niveau » s’agissant des questions industrielles. « On ne peut pas vous vendre le F-35 ? Tans pis, prenez du F-18 ! »
    Et les éternels hypocrites pro-US, pro F-35 qui avancent que le Rafale est obsolète, et que c’est pourquoi ces mêmes pays européens ne l’achètent pas…
    Non ! Ils ne l’achètent pas car il est français, et que l’acquérir ne ferait que renforcer un concurrent déjà dominant sur le plan de l’industrie de l’armement
    Et non, ils ne l’achètent pas, car les USA ne le laisseront pas être câblé pour emporter la fameuse bombinette B61…
    Ajoutez à cela une bonne pression diplomatique, et le tour est joué !
    Au passage, la Corée du Sud lance la construction de son démonstrateur KF-X…
    http://psk.blog.24heures.ch/archive/2019/10/02/la-coree-du-sud-debute-l-assemblage-du-prototype-du-kfx%C2%A0-868043.html
    Et de m’interroger sur les capacités de ce pays, qui avec un PIB de 1,531 billion $, développe seul (ou presque) son avion de combat, quand le notre est de 2,583 billions $, et qu’il faut nous atteler avec des partenaires douteux pour réaliser le programme SCAF (même si jusqu’ici, j’étais plutôt partisan du partenariat européen…)…

    • Anonymous dit :

      Faut vraiment etre naif pour croire que cet avion sud coreen a ete conçu de a à z par des technologies entièrement coréenne. C est un f22 bis. D ailleurs il doit probablement etre produit seulement pour la Corée et interdis d exportation. Ensuite la Corée du sud est faiblement endettée et croit dynamiquement contrairement à nous.

      • Alpha dit :

        @Anonymous
        Faut vraiment s’emmerder en ce dimanche pour raconter des conneries comme vous le faites…
        Déjà, j’ai écrit :
        – développe seul (ou presque) … Z’avez vu le « ou presque « ? Z’avez ouvert le lien que j’ai mis ???… Visiblement non…
        Alors rien que pour vous : Assistance technique de Lockheed-Martin (heureux ? ).
        Ajoutons qu’en 2017, les USA refusent l’autorisation d’exportation du radar AESA, de l’IRST, du module de ciblage d’optique électronique (EOTGP) et du système de brouillage par radiofréquence (RF), etc… Bref, toute l’électronique. Par conséquent, il est décidé de fabriquer localement ces matériels par Hanwha System…
        Mais finalement, après des difficultés, et la Corée n’ayant pas d’expérience dans ce domaine, le radar AESA sera israélien.
        – Et non, cet appareil ne doit pas concerner que la Corée : L’Indonésie, qui participe difficilement à hauteur de 20 à ce programme, doit en acquérir 70 ou 80 exemplaires… 😉
        Quant à la question de la dette, on s’en fout. D’ailleurs, même les préteurs s’en foutent…
        Autre chose ?

  20. François dit :

    La France dépense des milliards pour disposer d’un missile performant, efficace et crédible, vecteur de la bombe nucléaire.
    Alors une bombe nucléaire qui atteint sa cible par gravité ?! Est-ce vraiment nécessaire, efficace et crédible ?
    Peut-on envisager que l’Allemagne se dessaisisse de cette charge qui parait désuète et caduque, avec par exemple la mise en place d’un parapluie nucléaire franco-allemand assuré par la France ?

    • NRJ dit :

      @François
      Entre la première puissance économique et militaire mondiale, qui s’avère être également le principal adversaire de vos principaux ennemis (Russie et Chine), et une puissance de deuxième ordre, endettée et dont les président successifs ont tendance à manquer de fiabilité (même les français s’en rendent compte), vous choisissez quoi ?

      Il faudrait changer les termes en fait (on ne limiterait pas à remplacer le parapluie américain en fait). La première solution serait de leur laisser une indépendance totale sur les armes qu’on leur donnerait (ou vendrait). La deuxième serait un commandement uni (avec typiquement un droit au veto pour eux et nous). Dans tous les cas il faudrait renoncer à la souveraineté totale qu’on a actuellement sur les armes nucléaires qu’on produit (autant dire que ca risque de mal passé pour plusieurs personnes sur ce blog).

      • ji_louis dit :

        Surtout que ça contreviendrait au traité de non prolifération nucléaire que nous avons signé.
        Et si nous commençons ouvertement à diffuser nos armes nucléaires, imaginez ce que feront la Chine, la Russie, le Pakistan et la Corée du Nord… La Turquie, l’Arabie, l’Égypte ne demandent que ça, mais c’est le cauchemar du Japon, la Corée du Sud, le Viet Nam, Israël, les USA… et nous!

      • Czar dit :

        ouais c’est vrai que le président uhesse, il est « très stable », lui

        quand on veut sucer du yankee, on trouve toujours qu’il ont le goût du chewing-gum

        les US sont une puissance en déclin économique et sociétal (cette dimension étant encore plus avancée en termes de pourrissement), très au-dessus de son poids réel grâce au privilège du roi dollar qui ne durera pas, et ils ont clairement fait le choix de se tourner vers l’Asie.

        Quant à nous, nous sommes les voisins des teutons pour les quelques millénaires à venir et leur premier partenaire commercial, dans les deux sens.

        c’est une autre lecture du réel, et j’ai tendance à croire qu’elle vaut très largement la tienne.

    • Plusdepognon dit :

      @ François
      Pas que pour la bombe, même si c’est effectivement un sacré budget. Mais il y a des petits à-côtés:
      http://defense.blogs.lavoixdunord.fr/apps/m/archive/2019/10/04/la-nouvelle-usine-du-groupe-rafaut-dans-le-nord-fabriquera-d-16044.html

  21. mich dit :

    L ‘ Allemagne à cheval sur l ‘ utilisation de l ‘arme nucleaire ,c ‘est quand même marrant . A part ça très surpris de l’ éviction du F15 ,cela me paraissait le remplaçant parfait au tornado , plutôt que le « gros » F18 ,quand à notre rafale un peu léger sur ce besoin là .

  22. Rascasse dit :

    Les français regretteront évidemment que l’Allemagne n’ait jamais considéré le Rafale, mais force est de reconnaître que dans la situation de l’Allemagne, le SH est un excellent choix. Il est beaucoup moins cher que le Rafale, certes un peu inférieur, mais ça reste un très bon avion. Et il peut être livré vite, avec exactement les capacités dont la Luftwaffe a besoin, avec une certitude de coûts de maintenance maîtrisés, et en plus, vu le nombre SH en service à travers le monde, même si Boeing ne s’intéresse plus au développement de nouveaux standards, quelqu’un d’autre le fera.
    Par contre, cet achat démontre l’échec patent du programme Eurofigther, qui était censé fournir un vrai multirôle capable de remplacer aussi les Tornado. Au lieu de ça, il a produit un pur intercepteur, et il n’a pas permis à ses clients de réaliser la rationalisation des flottes que le Rafale permet. A l’origine, le Typhoon devait avoir remplacé les Tornado il y a dix ans. L’échec industriel est vraiment lamentable.

  23. Leclerc CharMaisChert dit :

    Heu pour Suez, on aurait mieux fait d’en redonner l’autorité à l’Égypte bien avant cette guerre. Les familles actionnaires se sont gavées pendant presque 100 ans. Et elles ont fini par être dédommager, même partiellement. Après tout il est bien construit sur leur sol. En revanche à Panama c’est pas la même limonade.

    • Czar dit :

      en quoi c’est « se gaver » que d’avoir bâti à nos frais une infrastructure qui a transformé ce trou ensablé en zone stratégique ?

      un tiers-mondiste, deux tiers mondain encore ?

  24. Lassithi dit :

    Il faudra quoi pour qu’on comprenne que l’UE n’est pas faite pour l’Europe et encore moins ses peuples.
    Il n’y a aucune solidarité, aucun projet commun, si ce n’est de mettre en place un système ultra libéral calqué sur le modèle américain.
    L’UE est le fait des US pour leur seuls intérêts.
    Le reste un rêve qu’on ancre dans les cerveaux pour anesthésier le sens critique des citoyens.
    La seule vraie Europe est celle de la coopération entre industriels ou état. Euro missile, l’ESA, Airbus etc…
    La seule issue est d’arrêter la mascarade mortifere. C’est dormir toute sa vie que de croire en ses rêves disent les chinois.
    Faisons très vite notre Frexit avant d’être liquidés comme c’est insidieusement organisé.

  25. Lagaffe dit :

    Je rappelle que le Rafale ne pouvait pas être candidat au remplacement du Tornado à partir du moment où l’Allemagne a imposé comme condition le port de la bombe nucléaire américaine B-61, ce qui aurait obligé Dassault à fournir toutes les informations sur le Rafale et son système d’arme que les américains auraient voulu. Sans compter que les américains auraient pu refuser ou imposer un coût astronomique pour le faire.
    Ils ont fait le même coup à l’Eurofighter, l’Allemagne n’avait plus vraiment le choix en sélectionnant le F/A-18 Super Hornet du moment où ils ont refusé le F-35.

    • PK dit :

      Ça m’étonnerait quand même que les Américains ne connaissent pas le système d’arme du Rafale sur le bout des doigts.

      On a quand même des pilotes US (en échange) qui volent dessus me semble-t-il ? Quelqu’un peut confirmer ?

      • Chanone dit :

        @ PK
        Je crois pour ma part – et j’insiste sur cette nuance – que tous les Rafales sont câblés pour les missions nucléaires.
        Et je crois aussi que les autorités militaires ne laissent aucun pilote étranger approcher les tripes et les commandes de tels avions.
        Les Egyptiens et autres volent sur des Rafales similaires, mais sans le câblage spécifique.
        Mes sources sont un pilote britannique qui a fait un échange sur mirage 2000c et un pilote français.
        Et plusieurs revues aussi.
        Le nucléaire, c’est dangereux et le haut-lieu des états-majors en est conscient.
        Second point, une interface ou ergonomie homme/machine n’est que la partie apparente du système.
        Quand je lisais des articles sur le câblage ultra performant du F22 car tout en fibre optique, et clâmé haut et fort comme étant « le seul au monde », j’ignorais que le Rafale possédait des capacités de calcul telles que même le très récent Su57 ne faisait pas mieux 15 ans plus tard et que lui-aussi était câblé en fibres pour accomplir ses missions nucléaires.
        Au-delà, il y a aussi l’aspect « plug and fight » quand on sait qu’il fallait 24 heures et une nuit sur chandelle pour parer un mirage III à tirer certain missiles.
        Alors que des pilotes étrangers volent sur des mulets du CERN pour apprécier l’avion, certes. Mais des échanges de pilotes en unités de première ligne, j’attends pour voir.
        Cordialement.

        • Vinz dit :

          Un câblage cuivre en 10gbp/s sera tjs plus performant qu’une fibre sur laquelle passe 1gbp/s. L’avantage de la fibre vs cuivre dans un avion serait davantage lié à des problématiques de poids et de sensibilités aux interférences.

      • Nico St-jean dit :

        @PK
        .
        Vous parlez des pilotes de l’aéronavale qui doivent aller se faire formé 2 ans aux USA avant de pouvoir opérer sur le CDG ?
        .
        En tout cas personnellement, je n’ai jamais entendu parler de programme d’échange spécifique entre les deux pays.

  26. groseil dit :

    Et le Rafale (+ ASMP à disposition), il compte pour du beurre (+ double clé pour une arme nucléaire franco-allemande au sein de l’OTAN)… même pas évalué !!! A savoir que le moindre zinc (4e, 5e ou 6e génération…) qui veut délivrer une simple bombe, soit – elle nucléaire, est foutu (et la bombe elle explose où ??? chez soi ou chez l’ennemi). Le moindre « pékin » sait ce que veut dire un déni d’accès en terme de défense aérienne.
    Un constat est fait ce jour, la défense européenne est morte et il n’y a plus de relation de défense franco-allemande, tout cela pour des BMW, AUDI, PORSCHE, MERCEDES à vendre au USA !!! Et du gaz russe pour ravitailler les z’uzines allemandes malgré la crise de la Crimée et de l’Ukraine… que la France se retire des « pour-parlers » de paix.
    Je comprends maintenant la réaction des Espagnols qui se sont détachés d’Airbus pour le SCAF. A la FRANCE ET DASSAULT de « jouer » maintenant.

    • TINA2009 dit :

      Bsr GROSEIL !

      Excellente réflexion finale …. Effectivement : le détachement des espagnols pour le SCAF.
      Pour ma part , je nuancerais ainsi : Si la FRANCE JOUE NATIONAL , ALORS , ALORS… DASSAULT peut espérer survivre avec plusieurs partenaires nationaux Français … Et nationaux d’autres nations issues du sous-continent européen. Or L’industrie NON- AIRBUS Espagnole constitue un excellent exemple… D’autres partenaires espagnols doivent suivre… Et pas Seulement Espagnols…

    • lym dit :

      Même à prendre en compte les produits export, pile à un moment ou Airbus se fait casser du sucre sur le dos par les USA et l’OMC, faire ses emplettes stratégiques chez Boeing avec la proposition qui était faite en face, en effet, faut pas être fiers!!!
      Et se retrouver à acheter en prime des growler pour compenser une signature radar supérieure d’un design aux origines plus lointaines, mais surtout l’absence de capacités de brouillage internes, ils sont bons pour défiler à la Dumb-Pride, l’aigle allemand faisant la bête à 2 dos avec l’aigle US (au dessus).
      Si on ajoute un avion inconfortable en supersonique (PC obligatoire faute de super-croisière, qualités de vol dégradées), grimpant moins bien, plus gros/lourd de base et emportant moins… De quoi motiver à aller faire le SCAF avec un pays moins con, en profitant de l’occasion pour séparer la division militaire d’Airbus (de toutes manières Manching, le gros morceau, peut désormais officiellement pleurer également). Ca permettrait de repartir plus cohérents avec l’Espagne et qui voudra se joindre… On aurait dû le faire avant et éviter ainsi tous les déboires de l’A400M entièrement liés soit aux demandes allemandes soit à leur incompétence (avec un avion+équipage perdu en vol de test prod, une incroyable bêtise semblant être passée à travers la reprise des FADEC par les ingés anglais du motoriste devant l’incapacité des allemands à les faire)

  27. Barfly dit :

    Malgré toutes les incompatibilités politiques, stratégiques, économiques, le Rafale vaut mieux qu’un F18 Super Hornet. Ils sont décidément cons nos amis allemands. Comment parler d’Europe de la défense après ça ?

  28. Mav dit :

    Dans le contexte stratégique de l’Allemagne, le couple SH / Growler semble quand même faire à peu près sens d’un pur point de vue capacitaire. Comme durant la Guerre Froide, ils voient bien que la France jouerait stratégique si la menace perçue principale vient faire joujou, alors qu’eux, devant gérer d’éventuelles retombées sur leur territoire, préféreraient avoir une capacité de pénétration opérative (permise par les Growlers et la SEAD associée). L’adéquation d’un système d’armes à une vision stratégique et pas l’inverse – on pourrait débattre des heures de savoir si c’est le plus agile ou pas 🙂 On peut regretter amèrement l’absence de coordination européenne sur les sujets d’achats de systèmes d’armes, mais en pratique, je nous vois mal donner accès librement à des ASMP-A à d’autres pays européens – une des rares solutions pour les détourner de leur participation aux plans intégrés d’opérations (nucléaires) – ou investir quelques milliards d’euros dans un crash programme pour faire une version guerrélec du Rafale dispo dans les 4 ans à venir.

    • Royal Marine dit :

      Sauf que comme prouvé déjà en Libye, le Rafale n’a pas besoin de SEAD pour pénétrer profondément les défenses ennemies…
      Depuis les S 400 (et bientôt S 500) sont arrivés… Mais est ce que les Growlers F 18 feront mieux? Pas sûr…

  29. Lassithi dit :

    @Czar
    La mise en place de l’€, c’est la dernière touche de Mitterand au processus de dissolution de la France dans une Europe supranationale. Il a profité du souhait de réunification pour imposer cette monnaie commune et non unique.
    Pour rappel il a été au service de Petain au sein du commissariat au prisonnier et le maréchal à abondé à ce projet créé par Mussolini et Hitler. Géré juridiquement par un certain Walters Hallstein premier président de la commission.
    Effectivement, les grands gagnants sont les allemands, mais pour combien de temps ?
    Chaque jour qui passe met en péril l’Allemagne du fait de la balance des paiements courants. On en est à la 4ème démission d’allemands à la Bce. L’€ va imploser.
    Les allemands se tournent vers les us car ils n’ont qu’une vision opportuniste de l’UE, contrairement au discours mensonger et romantique chez nous.
    Seul le Frexit peut nous mettre à l’abri. Le reste n’est que de la propagande de radio Paris.

    • Czar dit :

      le frexit est de la la blague tant que notre budget est structurellement déficitaire (nous nous ferions assassiner par la finance mondiale/iste) et le jour où il ne le sera plus, l’euro sera un nettement moins gros désavantage, même s’il ne correspond pas à notre structure économique

      la sortie de la France de l’union européenne n’a qu’un seul réel intérêt, : mettre à bas le maquis législatif qui nous empêche d’appliquer des politiques de lutte contre l’invasion migratoire et l’assassinat larvé de la France en tant que nation fondée sur une réalité ethnique et culturelle propre.

      quant à l’idée d’un héritage miterrando-vichyste, c’est un joli petit délire : les élites françaises avaient surtout peur que l’allemagne se livre à un nouveau Drang nach Osten en profitant de la capilotade russe.

      de toute façon asselineau dont vous avez l’air de faire la retape est un clown. quelqu’un qui se dit plus proche d’un Gabonais que d’un Letton n’est certainement pas un patriote, d’aucune façon. les petits délires de l’Eurafrique, ça fait très années, et l’on sait ce qui a suivi.

  30. Roberto dit :

    Incroyable…c’est presque une blague. La bombinette b61 excuse la soumission totale pour pouvoir continer a vendre des Mercedes et BMW chez Trump…au prix de foutre en l’air leur propre avion, l’eurofighter. La seule explication possible du choix du F-18 serait une guerre très proche, mais vu l’état de la Bundeswher…le Growler est génial mais ultra spécialisé.
    L’UE c’est vraiment le délire permanent et la tombe de l’Europe depius que les allemands ont prits tontes les manettes.
    Quand a ceux qui disent que x pays européens ne peuvent plus avoir leur propre programme d’avion de combat, allez dire cela aux suédois, coréens, japonais et même les turcs…vouloir c’est pouvoir.

  31. dakia dit :

    « Quel que soit l’avion qui doit assumer » les missions nucléaires « à l’avenir, il doit passer par un processus de certification complexe. »

    pourquoi le temps de certification peut etre si long ?

  32. SJ dit :

    Est-ce que la France ne devrait pas proposer le Rafale et l’ASMP? Dans les mêmes conditions d’utilisation que la B61, pour éviter les accusations de prolifération.

  33. robin darbin dit :

    Serais-je le seul à penser, que décidément les bruits de couloirs du Bundestag, même rapporté par des plumitifs notoires ne tiennent pas lieu d’évangile. Il m’apparait politiquement compliqué pour les allemands d’aller vers un autre appareil que l’Eurofighter Thyphoon. Je ne doute pas que dans les coursives certains s’agitent pour convaincre ministres et parlementaires du contraire mais de la coupe au lèvres….. il y a loin. Après tout les allemands ont un avion et si le Tornado peut mettre en oeuvre une capacité nucléaire il n’y a pas de raisons que l’Eurofighter ne le puisse pas.

  34. Leclerc dit :

    Pas du tout, une concession de 100ans c’est déjà pas mal, Non ?si des autoroutes avaient été construites par l’Allemagne ( sur fonds propres)en Alsace lorraine avant la 1ère guerre, vous auriez acceptez combien d’années de concession ? ET vous penseriez quoi des familles d’actionnaires : des grands libéraux dans leur bon droit? Alors un peu de justesse (et pas de justice) dans les rapports, c’est ça du bon commerce.

  35. Lassithi dit :

    Je vous laisse à vos certitudes.

    Complétez les par un peu d’histoire avec le projet de nouvelle Europe qui était promu à l’époque.

    Pour le délire c’est maintenant, l’Allemagne truste Bruxelles et elle est déjà retournée vers les pays de l’est.
    Le couple franco allemand est une invention française.

    Pour rappel, ce qui nous rapproche dans les propos que vous relatez, c’est l’usage du français et de la francophonie.
    Enfin, pour le pipeau usuel sur le déficit. Vous ferez quoi quand l’€ s’effondra ?

    Enfin, ne confondez pas patriotisme et nationalisme, il y a beaucoup de clown en la matière..

    Bon dimanche.

  36. J.C dit :

    El famoso joker B-61… Il est grand temps que cette vaste fumisterie qu’est l’UE cesse.

  37. Clavier dit :

    ça m’a fait toujours rire d’imaginer les Américains confier aux Allemands leurs bombes atomiques….et aux autres aussi …
    Il faut vraiment ne rien comprendre à la mentalité des décideurs militaires ou politiques

  38. Khay dit :

    Je comprends pas les mecs qui râlent. C’est la meilleure sortie possible.

    La capacité de larguer des B-61 et donc un des engagements de l’Allemagne vis-à-vis de l’OTAN est préservée. Que l’on considère la B-61 pertinente ou non est un autre débat. Politiquement, le Rafale, c’était pas possible, et l’ASMP encore moins. Il aurait fallu qualifier la B-61 dessus aussi
    Pas de F-35 qui marcherait pour les 40 ans à venir sur les plates-bandes du FCAS et qui endommagerait très négativement le programme et le partenariat Franco-Allemand sur les appareils de 6e gen.
    Pas de tentative d’upgrader le Typhoon, qui serait un charmant foutoir industriel en plus de consommer des ressources économiques et humaines que je préfèrerai voir partir dans le programme FCAS.
    On cloue enfin le cercueil des Tornado Allemands qui accusaient leur âge.
    Un f-18 sur lequel toutes les features dont l’Allemagne a besoin en tant que stop-gap measure sont déjà dispo à un prix abordable.

    Engagement OTAN préservé, FCAS préservé et absolument pas menacé, capacités de l’armée de l’air Allemande préservées.

    • lym dit :

      L’opportunité de dire à Trump de reprendre ses B61 était je pense là. Après tout, c’est lui qui a commencé à remettre en cause ses engagements otaniens et c’est le genre de chose qui doit se payer: Plus de confiance, plus d’achats, le message aurait été clair de la part de l’Allemagne souvent visée (même si non sans raison) pour son budget de défense et aurait pu inspirer d’autres pays.
      Exit la B61 cause prétexte, on évitait une fois de plus de s’affaiblir en remettant en prime une couche sur le plan de charge d’un avion concurrent que même Boeing envisageait d’arrêter il y a quelques années.
      Ce sont les produits actuels de l’industrie de défense européenne qui financent largement le développement de leur remplaçants.

      • Khay dit :

        D’un autre coté ce serait donner raison a Trump sur le manque d’engagement Allemand 😀
        Politiquement c’est chaud, je pense qu’aucun pays n’a envie d’être le premier a envoyer péter une des bases de la défense commune, et de la dissuasion nucléaire qui plus est, même si je suis d’accord que l’employabilité de la B-61 est plus que débattable.
        D’un autre coté, une arme atomique difficilement employable, c’est à la limite une feature plutôt qu’un bug, je dirai.

    • Chanone dit :

      @ Khay
      Je souscris à votre analyse : le Hornet n’est pas le meilleur choix puisque le F 15 était un bon choix mais si dans quelques années, le F 35 remplit le ciel Européens avec des missions de police du ciel, alors il faudra un avion compatible. Et il ne pourra pas être de facture Européenne à cause des futures liaisons sécurisées intra OTAN.

      • Khay dit :

        Faux. N’importe quel appareil moderne un tant soit peut sérieux peut employer la L16 ou la L22, y compris, Rafale, Typhoon, Gripen, et a fortiori le futur NGF.
        Le seul appareil occidental moderne à ne pas l’avoir est le F-22, pour autant que je sache.
        Aucun besoin d’acheter américain, on se débrouillera très bien avec nos engins.

        • Chanone dit :

          Techniquement, oui.
          Politiquement, tout dépend des têtes pensantes U.S.
          Et pour rejoindre la « grande coalition du Bien » ça va coûter cher!
          Libre à vous de croire que la liaison 16 est libre de droit. Mais en réalité, le système est payant. Et ce sera pareil pour LE gros point fort du F 35 : son réseau sécurisé. Pareil mais plus cher.
          De plus, le F 22 peut communiquer en L 16, mais il passe par des moyens transversaux dignes de ruses de sioux.
          J’insiste donc depuis plusieurs sujets que les U.S.A. n’ont pas d’intérêt à ouvrir leurs réseaux à des pays éxterieurs au « club F35 » parce qu’outre la bombe nucléaire en leasing, il tiennent leurs clients par leurs promesses d’entrer dans un standing supérieur… Il ne vient pas des performances dynamiques du F35, nous en sommes tous conscients.

    • Jacques999 dit :

      J’ajouterais que le F18 peut devenir l’équivalent du Rafale en France pour couvrir toutes les missions, en remplacement des Typhoon anciens. Ce qui laisse à la France et à l’allemagne plus de marge sur le programme commun, notamment sur le calendrier de déploiement. Même calcul pour le partenaire espagnol.
      La risque est qu’ils s’habituent tellement à Boeing, c’est qu’ils renoncent au programme commun.

      • Khay dit :

        Franchement le choix me libère d’une bonne partie de mon inquiétude. A moyen terme les capacité de pénétration en environnement contesté du Rafale, du Typhoon ou du F-18 seront clairement insuffisante. En l’absence d’un appareil Boeing de 5e génération de dispo en follow-on du F-18, le F-35 visiblement hors-course, et la 6e génération américaine n’étant pas plus proche d’arriver que le notre, soutenir le NGF reste le choix logique (-si tout part pas en vrille d’ici là)

  39. Belzébuth dit :

    Accusée d’être sous influence américaine, madame Goulard repond: « que c’est petit » (photo de l’article se prêtant à cette blague nulle):
    http://bruxelles.blogs.liberation.fr/2019/10/06/sylvie-goulard-une-femme-sous-influence/

  40. patex dit :

    L’allemagne du XXIe siècle ne vaudra pas mieux que celle du XXe