La Suède serait sur le point de rejoindre le programme britannique d’avion de combat « Tempest »

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146 contributions

  1. Clavier dit :

    Ils ont quelque chose à apporter les Suédois…?
    Toute cette mode d’avions furtifs est une vaste connerie à mon avis….et surtout bon pour les industriels et politiciens qui préparent une guerre qui n’aura jamais lieu parce que ce serait tellement ruineux que personne n’osera provoquer l’adversaire.
    Par contre dans les banlieues……..

    • ji_louis dit :

      [surtout bon pour les industriels et politiciens qui préparent une guerre qui n’aura jamais lieu parce que ce serait tellement ruineux que personne n’osera provoquer l’adversaire.]
      Il n’y a qu’à voir comment s’est débrouillé Poutine (Géorgie, Ukraine, Syrie)…
      Gouverner, c’est prévoir.

  2. Alain dit :

    Selon Saab, le Gripen E/F est déjà un avion de sixième génération.

    • chasseur de trolls dit :

      Oui ils disent ça.
      Ils disent ça parce que le Gripen (NG) a des MDPU, Modular Data Processing Units, EMTI en français, Ensembles Modulaires de Traitement de l’Information… En gros des cartes électroniques interchangeables faisant tourner un logiciel virtualisé permettant de changer de matériel sans changer de logiciel, et vice-versa.
      …Sauf que…
      …LE RAFALE A ÇA DEPUIS 1991. Premier avion à en être doté avec le F-22 Raptor à partir du block 20 de ce dernier.

      …J’en déduis donc que le Rafale était un avion de 6ème génération il y a déjà 30 ans.

      Bref, les suédois sont très rigolos.
      Et c’est peut-être parce que les gens sérieux n’aiment pas trop les clowns qu’ils se sont récemment fait éjecter de la compétition suisse parce que pas fichus de présenter un prototype du Gripen NG assez mature pour être représentatif d’un avion de série.

  3. Captain Obvious dit :

    Après la france et la grande-bretagne c’est la suède qui possède les meilleures compétences en conception et fabrication d’avions de combat. Même si il est vrai, les équipements majeurs du gripen sont d’origine étrangère (radar, moteur, trains et CDVE). Les anglais font une TRES bonne opération en ralliant les athlètes suédois, contrairement à la France, qui se colle les boulets allemands et espagnols dans les pattes.

    • chasseur de trolls dit :

      Parlez-nous de la compétition suisse et de l’éjection du Gripen NG par ARMASUISSE.

      SAAB n’ont plus la masse critique pour concevoir des avions de A à Z depuis bien longtemps. Et les anglais ne sont pas bien mieux lottis.

      Quant à traiter les allemands et espagnols de boulets, et bien que je partage l’opinion, je ne vois pas en quoi ils sont plus boulets que les autres membres du programme Eurofighter, Grande Bretagne et Italie.

      • B21raider dit :

        quelle arrogance !!!!!
        regardez la liste de fournisseurs du rafale et vous allez voir qu’il y a plein de fournisseurs qui ne sont pas français, le mythe de l’avion 100% français est simplement relayé pour de la propagande domestique :
        http://www.airframer.com/aircraft_detail.html?model=Dassault_Rafale
        jetez y un coup d’œil et vous comprendrez

        • Hermes dit :

          Le Rafale n’a jamais été vendu 100% français.
          Il est vendu 100% système critique souverain.
          .
          En gros, on se fournit en plastique, mais tous les systèmes important sont développé et frabriqué en France
          .
          Ce n’est pas en inventant des conneries que vous les rendrez réelles…

        • jag dit :

          Il vous emmerde quand même bien cet avion, vous avez plus que l’air de l’avoir sacrément en travers et s’il a autant d’importance à vos yeux ce n’est pas du tout pour rien! Une bouse vous aurait tellement laissé indifférent…. Une sorte de jalousie, d’énervement et de frustration chez vous est plus que palpable…. Dans un sens, ça fait plaisir de voir qu’en conclusion ‘il vous gratte et ‘il vous fait même très mal au fond à droite (sinon pourquoi autant d’efforts?). Continuez, et Merci!
          PS1: Une « voiture américaine » standard comporte souvent un grand nombre de pièces d’origine mexicaine, canadienne, européenne et chinoise…. On n’en fait pas pour autant toute une histoire.
          PS2: Vu le nombre de commentaires postés par jour votre vie doit être sacrément vide….

        • ScopeWizard dit :

          @B21raider

          Nous sommes d’ accord et de la même façon il y a probablement même une partie des composants qui équipent nombre d’ avions de combat US qui sont d’ origine européenne ……….

          Perso , je vais plus loin que ça ; certes , d’ un point de vue patriotique je soutiens le Français Dassault dont je considère le Rafale comme étant une très grande réussite tant sur le plan technologique que -nous dirons même -compte tenu des murs d’ adversité qui se sont dressés- sur le plan commercial ………..

          MAIS , en même temps depuis quelques mois , je me demande si le Rafale n’ est pas un aboutissement , c’ est à dire si Dassault sera réellement capable de dépasser ce très haut niveau de compétences et de savoir-faire voire de génie dont le Rafale est la complète démonstration ………………

          N’ oublions pas que le démonstrateur a volé en 1986 année de la disparition du génial Marcel Dassault …………..

          Et il faut bien savoir que depuis tout ce temps , Dassault a beaucoup changé , beaucoup évolué mais pas forcément à chaque fois dans le meilleur des sens ……………………

          Rien que la vision de cette première maquette du NGF présentée dernièrement au Bourget , m’ a non seulement fait une impression défavorable qui fait que j’ en suis à être dubitatif quant aux capacités aérodynamiques réelles de cet avion en l’ état , mais en plus je doute de la viabilité d’ un tel programme si nous gardons les Allemands comme partenaires ……………
          Tout ça me laisse des plus perplexes ; concernant Dassault , je suis donc plus inquiet que jamais alors que je n’ ai jamais ressenti cela auparavant car Dassault a très souvent réussi ses avions de même que ses équipementiers ou motoristes se sont jusqu’ à présent toujours montrés à la hauteur des défis qu’ ils ont eu à relever compte tenu des impératifs fixés par l’ avionneur Français en fonction des exigences des divers cahiers des charges auxquels il se devait de répondre voire allant jusqu’ à les anticiper …………….

          Perso , pour l’ instant je miserais donc sur le Tempest , certainement pas sur le NGF …………………mais nous avons encore le temps ……………………

          • B21raider dit :

            on a un point commun alors, 😉
            je trouve que stratégiquement il est plus intéressant de s’allier a la grande bretagne qu’a l’allemagne et ses bobo-ecolo-gochos-socialo merdeux

          • ScopeWizard dit :

            Et je partage cet avis 🙂 ; mais que voulez-vous , sans aller jusqu’ à les « qualifier » comme vous venez de le faire , perso je considère que compte tenu de ce que sont les Allemands , s’ allier à eux sur de tels programmes est une immense connerie , mais bon certains ont choisi à notre place …………..

            Nous verrons bien ce que l’ avenir nous réserve ………………

        • Aymard de Ledonner dit :

          Le lien est intéressant merci.
          Mais comme cela a été dit, tous les éléments stratégiques sont d’origine française ou peuvent l’être.
          Pour cette raison, lorsque le département d’état a voulu bloquer la vente de rafales à l’Egypte, il a agit de manière indirecte en bloquant la vente des scalp.
          Par ailleurs les sièges Martin Baker sont fabriqués en France sous licence.

        • chasseur de trolls dit :

          Mon arrogance s’appelle regarder la vérité en face et ne pas mélanger les torchons et les serviettes. Mais forcément les non-français ont beaucoup de mal avec le cartésianisme.

          Au passage si vous lisiez ce que vous postez vous verriez que la grande majorité des entreprises citées sont des filiales situées en FRANCE, assurant donc un compartimentage notable permettant de préserver le caractère confidentiel des technologies les plus sensibles, et que ce sont ces filiales qui sont mises à profit sur le Rafale. Et protégées légalement, au passage. Ce qui explique que les US n’aient pas encore pu faire cesser la production de Rafale en France, alors qu’ils ont pu agir pour faire empêcher la livraisons de missiles SCALP à l’Egypte par exemple.

          Et si vous lisiez les pages du même site internet consacrées à votre bien-aimé F-35 vous verriez qu’il y a AUSSI du matos provenant d’entreprises françaises à l’intérieur, soit directement, soit via des filiales américaines…

          D’autre part personne n’a dit que le Rafale est 100% français. Il ne l’est qu’à environs 98.5% en valeur. Mais une chose est certaine: il est ITAR-free. Et ce n’est certainement pas le cas ni du Gripen ni de l’Eurofighter.

      • John dit :

        Pas de Gripen en mesure d’être testé car le programme suit le calendrier de ses clients…
        Les technologies ont toutes été testées sur les anciens Gripen séparément pour s’assurer de leur intégration…
        C’est intelligemment intégré, ça ne correspond pas aux besoins d’armasuisse

    • Jean (le 1er) dit :

      Je vois deux désavantages au Tempest :

      – il faut le budget pour financer le programme et à priori ni la Grande-Bretagne ni la Suède ne l’ont
      – il faut aussi un gros client or je vois ni la Suède ni la Grande-Bretagne (qui doit financer l’acquisition et la MCO du F-35) pouvoir acheter un grand nombre du futur Tempest.

      Quand à votre remarque au sujet du « boulet Allemand » je dois malheureusement vous donner partiellement raison, c’est pas gagné pour la France. Par contre, le pognon, l’Allemagne en a.

      • B21raider dit :

        pas d’accord, l’Allemagne n’arrive déjà pas a augmenter son budget vers 1.5%, alors la pour compter sur elle pour financer un programme qui va se chiffrer en dizaines de milliards, il faudrait être aveugle …….

        • Jean (le 1er) dit :

          B21raider : ce n’est pas une question de ne pas pouvoir augmenter son budget mais une question de volonté de l’Allemagne.

        • NRJ dit :

          @B21 raider
          Dites pas des bêtises. Même avec 1,3% de son pib dans la Défense, elle dépense autant de milliards que la France. Et son budget d’équipement, bien que légèrement inférieur est assez proche.

      • ji_louis dit :

        [Par contre, le pognon, l’Allemagne en a.]
        Mais elle ne le débloque pas.

      • John dit :

        Sauf que la Suède a été championne en avions pas chers…

    • TINA2009 dit :

      Bsr CAPTAIN OBVIOUS !

      Proposer un SCAF monoréacteur est impératif pour la survie de nombreux equipementiers et constructeurs d’avions de combat .
      Plus encore , LA SURVIE DES 6 constructeurs d’avions de combat européens Passe obligatoirement par la construction D’un MONOREACTEUR , avec une autonomie de 1600km en configuration Air – Sol , et de 2000 km en configuration Air-Air . JE VOUS LAISSE IMAGINER quels sont les industriels qui seront intéressés pour participer à ce programme , si l’on sait les écouter et convaincre.
      SAAB a plus que sa place dans le programme.
      – Les programmes SCAF et TEMPEST portent bien leurs noms : Ils so,nt annonciateurs de la mort de l’industrie des pays européens de construction d’avions de combat. —> CASA, DASSAULT, SAAB, LEONARDO, doivent impérativement s’entendre. Si les Allemands sont stupéfaits, ils nous rejoindront.

      • TINA2009 dit :

        La prise en compte du paramètre de L’ENERGIE d’origine minérale , est une question de survie pour la définition future de la Stratégie des pays Européens.
        L’accessibilité ( permanence, volumétrie, adéquation avec les objectifs respectifs) de ces énergies pour des utilisations civiles et militaires est fondamentale. dans le cas contraire, PROJET DE PAPIER et MORT A TERME …

    • NRJ dit :

      @captain obvious
      En soit avec les allemands et les espagnols on a Airbus et les milliards de l’Europe. Donc à la fois l’une des plus grandes entreprises de l’aéronautique et des subventions dans des conditions qui ne nous dérangent que modérément (Airbus fait le « système de système » et Dassault le NGF). C’est quand même pas mal pour des boulets.

      Et si vous parlez exportation, sachez que les suédois ne sont pas des fans non plus des exportations aux pays du Moyen-Orient.

  4. Chanone dit :

    La Grande Bretagne se lance dans cet onéreux projet avec l’espoir de recevoir l’aide américaine et celle de Boeing…
    Ce n’est pas une répétition gratuite car entre l’aide industrielle que peut apporter le grand groupe via ses filiales militaires et les passes droits vers les codes des différents sous systèmes de communication cryptée, ainsi que la mise à disposition de fréquences vers des satellites dédiés.
    .
    A ces conditions, il est évident que le Tempest coûtera moins cher que le SCAF, et qu’il deviendra une concurrence sérieuse pour le projet européen (entendu que la Suède soit toujours neutre et la Grande Bretagne en ai terminé avec l’UE.)

    • Obelix38 dit :

      Si c’est la même aide américaine que pour le développement du F136, on peut dire que l’espoir fait vivre ! 😀

      Quand au Tempest, si bien entendu il voit le jour, AMHA son prix par rapport au SCAF sera du même ordre de grandeur que celui du Typhoon par rapport au Rafale . . . 😀

    • chasseur de trolls dit :

      Ouah, nous avons un expert…

      Est-ce que vous sauriez nous dire quand Boeing aura réglé les soucis du 737 max aussi?
      Au mois près si possible?

      • Chanone dit :

        @ chasseur de troll:Non, puisque les mauvaises nouvelles pour Boeing s’enchaînent à grande vitesse dans le civil et qu’à chaque semaine qui passe, l’échéance d’un certification est repoussée.
        .
        Dans sa négligence coupable, Boeing arrive même à compromettre la FAA. : Trop de copinage.
        Du coup, le seul organisme de certification doit déjà faire le ménage dans ses propres rangs.
        .
        @ Obelix38
        Il y a des mois, le Général Lanata s’est insurgé de la confidentialité de la liaison de données intra patrouille du F35.
        Je pense que ce système est critique par ses applications et que son partage avec la Grande Bretagne sera facilité par son rôle dans les « five eyes ».
        Pour les concurrents des avions Américains, l’accès à cette liaison n’ira pas de soi, exactement comme le moteur F136, puisqu’en compétition.
        Or, les problèmes du F135 demandait trop de moyens pour permettre de développer un moteur concurrent en parallèle.
        Alors que le projet Tempest, c’est de draguer les Américains en important un maximum d’organes made un USA.
        Car la caractéristique première du Tempest pourrait être sa dépendance à la norme ITAR, quand le SCAF veut s’en échapper.
        Vous la voyez, l’économie ?

    • Green dit :

      Je suis d’accord avec vous, l’économie viendra de l’integration finale de Bae au complexe militaro-industriel US, si le projet abouti! les italiens ou suédois auront les miettes.
      Et le sinistre attelage trump-johnson qui se dessine avec le brexit ne semble pas un gage de stabilité ni de coopération fructueuse, mais qui vivra verra.

  5. ScopeWizard dit :

    Et c’ est reparti !

    L’ Europe va une nouvelle fois se tirer une balle dans ce qui lui reste de pied en menant de front deux programmes concurrents similaires ………………….
    Après le Tornado , le Typhoon , le Tempest ……………….

    Alors , si encore elle arrête ses conneries et sait faire obstacle au futur hypothétique concurrent Américain ou même pourquoi pas Russe ou Chinois , cela se résumera et se limitera au mieux à un partage plus ou moins équitable du marché , dans le cas contraire …………….

    • Obelix38 dit :

      Après le 31 Octobre le TEMPEST ne sera plus « Européen » . . .
      Il ne restera que des pays Européens qui jouent dans le camp adverse, qu’il soit anglais (Tempest) ou américain (F-35) . . .

      • ScopeWizard dit :

        @Obelix38

        Disons que le RU ne sera plus dans l’ UE , en revanche le RU fera toujours partie de ce que l’on désigne comme étant le continent Europe ……………….
        Le problème viendra de son rapprochement voire de son alignement culturel , social , économique , financier ; lequel choisira t-il de privilégier et dans quelle mesure ? Toujours les USA ?

    • Jak0Spades dit :

      Certes vous n’avez pas tort, mais le problème, c’est que beaucoup de pays Européens ne sont pas prêts d’accepter le leadership Français dans un tel programme… La France n’est pas prête, elle non plus, à renoncer au leadership du SCAF. Tornardo, Typhoon, Tempest: ces programmes sont la preuve que la souveraineté se fait souvent aux depends de la cooperation. C’est un des plus gros Nœud gordien d’une défense Européenne forte.

      • ScopeWizard dit :

        @Jak0Spades

        Je partage ce point de vue .

        Le problème , c’ est surtout que face à de tels enjeux qui peuvent conditionner tellement notre avenir dans des secteurs aussi cruciaux que ceux d’ une Défense garante d’ un minimum d’ autonomie et d’ indépendance donc de souveraineté , il faut avant toute autre considération savoir rester à sa place et laisser faire ceux qui maîtrisent …………….

        Comme on dit : il vaut mieux 1 qui sait que 10 qui cherchent ………………
        C’ est du moins ainsi que je conçois le truc ………….

    • Léonard V dit :

      @Scope: Suis-je le seul à ne trouver ni illogique ni forcément mauvais que pour la prochaine génération de chasseurs, il y ait DEUX projets européens? Le tout s’organise, avec une équipe R-U/ Suède/ Italie pour le tempest, et une équipe France/ Allemagne / Espagne pour le SCAF. Certe le tempest dépendra de fournitures US… Mais en quoi est-ce nouveau, au moins pour le R-U, qui tout en ayant gardé une industrie aéronautique, dépend depuis bien longtemps de fournisseurs US (de même que la Suède pour le Gripen comme justement souligné). Le tempest dépendra donc en partie des US, pas le SCAF. Et tant mieux s’il y a une saine compétition entre les deux (aie, on me signale que les US ne joueront pas franc jeu… ça non plus pas nouveau, faudra faire avec). Et la coopération Allemagne / France pourrait bien se passer, si Dassault a le leadership sur le chasseur piloté et l’Allemagne sur les systèmes de drone (+sur le futur char franco-allemand). L’Espagne récupérant via Airbus une partie des retombées industrielles, et tout le monde y gagne. Je sais, je suis certainement trop optimiste, ce ne sera pas simple, l’Allemagne voudra sans doute un max de retombées industrielles et remettra en cause le leadership de Dassault, faudra tenir bon. Mais ça peut marcher malgré tout. Attendons que les indiens (maintenant que l’élection est passée) décident entre « seulement » 36 rafales de plus ou un vrai MII (make in India, avec rafales assemblés sur place, s’ils en commandent un grand nombre c’est possible+ peut être pour la marine). Dans les deux cas (et sauf catastrophe avec l’Inde qui n’en commanderait plus aucun), Dassault sera conforté, le rafale n’étant plus « l’échec » (à l’exportation du moins) que ses détracteurs présentent. Et l’Allemagne n’aura plus de bonne raison de changer la donne- alors que soyons honnêtes, le chasseur c’est ce qui est le plus pointu technologiquement et le plus symbolique, le tank et le drone ne sont « que » des compensations comparé à ça, l’Allemagne n’a pas entièrement tort de renâcler. Bref, j’en reste à espérer le meilleur, mais je suis conscient qu’il y a énormément d’écueils et que mon optimisme est peut être mal placé…

    • John dit :

      La France veut être seule à faire son projet car elle a les industriels (compréhensible)…
      Mais les autres aussi ne vont pas lâcher une part du gateau…
      Prévisible !
      La balle dans le pied c’est de faire ces projets en parallèle…
      1 tous les 20 ans, alterné serait une excellente solution et permettrait d’attaquer d’autres marchés…
      Mais de cette manière, les successeurs du F-35 seront américains.

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Bonne idée ; vous rejoignez donc ce que j’ entends par « balle dans le pied » lorsque je déplore de « mener de front deux programmes concurrents similaires » ……………….

        Votre idée serait même excellente dans le cadre d’ une concorde voulue et assumée de A à Z par l’ ensemble des pays de l’ UE qu’ ils soient à la manœuvre , partenaires , futurs clients ……………….

        • John dit :

          Le problème principal des « 3 canards européens » c’est d’être d’exactement la même génération avec des armes très équivalentes voire les mêmes…
          Pendant les 20 dernières années, pas ou peu de ventes américaines.
          Maintenant, il n’y a pas d’avion de conception récente en Europe ce qui donne évidemment un avantage au F-35. Un compétiteur européen aurait gagné beaucoup de commandes…

          Cette idée n’est pas idéale, mais c’est un compromis. Un compromis car comme ça tous les industriels de l’aviation militaire conserveront des compétences. Avec un projet unique, je doute qu’il soit possible de conserver toutes les compétences chez tous les industriels. Est-ce que les drones du SCAF suffiront à offrir du travail à tous les industriels?

          Cette alternative dont je parle, c’est une manière d’éviter des confrontations frontales sur les mêmes marchés. Au moins, avec cette alternative, en termes de technologies, l’Europe serait à même d’offrir un compétiteur à chaque avion américain.

          Et si vous regardez l’attitude de Dassault et de la France, c’est de dire qu’ils sont les meilleurs et veulent réduire au max le travail effectué par d’autres pays.
          Je comprends que la France a toutes les compétences. Mais si on parle de consolidation de l’industrie et de projets communs, Dassault et la France ne peut absolument pas avoir la même situation que celle actuelle.
          Et Saab semble être pris de haut par Dassault. Je comprends que les Suédois ne soient pas intéressés par une collaboration de cette nature

          • ScopeWizard dit :

            SAAB s’ est peut-être un peu trop rapproché des USA , et il faut comprendre que cela puisse déranger voire bien davantage même s’ il n’ est peut-être pas si facile de la jouer à chaque fois blanc-bleu en tant qu’ acteur majeur d’ un domaine aussi sensible où les coûts peuvent être parfois si stratosphériques………………

          • John dit :

            Parce que la Suède a réussi le coup de force de participer à un contrat américain dans l’aviation ils se sont trop rapprochés?
            Il y a bien des envieux à ce sujet je pense…
            Et concernant le Gripen E, il intègre beaucoup d’éléments clés européens, et non américains. Alors oui il y a le moteur… Mais c’est logique vu que la première version du Gripen embarquait la version précédente de ce même moteur…
            Mais pour le reste, Saab est une entreprise qui a simplement du succès dans beaucoup de conceptions…

    • Léonard V dit :

      @Scope: Suis-je le seul à ne trouver ni illogique ni forcément mauvais que pour la prochaine génération de chasseurs, il y ait DEUX projets européens? Le tout s’organise, avec une équipe R-U/ Suède/ Italie pour le tempest, et une équipe France/ Allemagne / Espagne pour le SCAF. Certe le tempest dépendra de fournitures US… Mais en quoi est-ce nouveau, au moins pour le R-U, qui tout en ayant gardé une industrie aéronautique, dépend depuis bien longtemps de fournisseurs US (de même que la Suède pour le Gripen comme justement souligné). Le tempest dépendra donc en partie des US, pas le SCAF. Et tant mieux s’il y a une saine compétition entre les deux (aie, on me signale que les US ne joueront pas franc jeu… ça non plus pas nouveau, faudra faire avec). Et la coopération Allemagne / France pourrait bien se passer, si Dassault a le leadership sur le chasseur piloté et l’Allemagne sur les systèmes de drone (+sur le futur char franco-allemand). L’Espagne récupérant via Airbus une partie des retombées industrielles, et tout le monde y gagne. Je sais, je suis certainement trop optimiste, ce ne sera pas simple, l’Allemagne voudra sans doute un max de retombées industrielles et remettra en cause le leadership de Dassault, faudra tenir bon. Mais ça peut marcher malgré tout. Attendons que les indiens (maintenant que l’élection est passée) décident entre « seulement » 36 rafales de plus ou un vrai MII (make in India, avec rafales assemblés sur place, s’ils en commandent un grand nombre c’est possible+ peut être pour la marine). Dans les deux cas (et sauf catastrophe avec l’Inde qui n’en commanderait plus aucun), Dassault sera conforté, le rafale n’étant plus « l’échec » (à l’exportation du moins) que ses détracteurs présentent. Et l’Allemagne n’aura plus de bonne raison de changer la donne- alors que soyons honnêtes, le chasseur c’est ce qui est le plus pointu technologiquement et le plus symbolique, le tank et le drone ne sont « que » des compensations comparé à ça, l’Allemagne n’a pas entièrement tort de renâcler. Bref, j’en reste à espérer le meilleur, mais je suis conscient qu’il y a énormément d’écueils et que mon optimisme est peut être mal placé…

      • ScopeWizard dit :

        @Léonard V

        Non , du tout . Il pourrait même y en avoir trois , l’ essentiel étant de savoir se partager le marché le plus équitablement possible tout en mettant en place des barrières protectionnistes afin d’ éviter toute pénétration « parasite » qui fragiliserait l’ équilibre de nos trois programmes rendus beaucoup plus vulnérables ……………

        Mais prenez donc connaissance de la réponse que j’ adresse à@B21raider un peu plus haut sur ce fil , ça vous donnera une meilleure idée de ce que je pense de tout ceci et par exemple vous vous apercevrez que je suis loin d’ être confiant concernant le NGF , le Tempest ayant pour l’ instant ( je précise bien : « pour l’ instant » ) ma préférence ………………………………

        • John dit :

          Si vous voulez un tel système, il faut aussi penser à donner du travail à certains pays dans ces projets… Sinon je comprends qu’ils aillent ailleurs…

          • ScopeWizard dit :

            @John

            Non ; dans le cadre d’ une construction européenne qui ait du sens , il suffit de fixer des règles strictes qui si elles ne sont pas suivies vous en excluent avec pénalités à la clef et vous verrez que le problème ne se posera plus …………..
            Tant que nous continuerons à être aussi nazes , non seulement l’ Europe ne se fera pas ou se fera mais en dehors de la préservation de ses propres intérêts , le plus souvent d’ autres seront défendus sauf les siens , mais en plus nous finirons par redevenir entre-nous ennemis mortels ……………

            Quant à « donner du travail à certains pays » , d’ accord mais lesquels précisément ?
            Nous n’ allons pas donner donner du travail à ceux qui ne savent rien faire ; déjà , les former , les « infrastructurer » , les motiver nous coutera trop cher et prendra trop de temps , certes il faut faire avec ceux qui veulent mais surtout avec ceux qui maîtrisent un minimum des secteurs aussi pointus , autrement ça n’ a pas de sens …………..

            S’ il y a bien un truc à ne jamais faire , c’ est bien celui-ci .

          • John dit :

            @Scope….
            C’est votre opinion, mais ça en restera à ce niveau, une opinion…
            En l’occurrence, la France joue au niveau de l’armement au même jeu que les USA au niveau européen.
            Elle veut juste profiter de l’argent et obtenir les contrats, sans acheter rendre la pareille à ses partenaires. Je ne dis pas que la France n’a pas raison de profiter de sa position dominante dans certains domaines de l’armement en Europe, elle joue selon ses intérêts, normal…

            Mais les autres Européens n’accepteront pas d’avoir une base limitée de fournisseur, et d’avoir presque aucune concurrence. Surtout si c’est pour ne rien obtenir comme contrat.
            Et ensuite, la France (du moins sur ce forum » semble croire qu’elle est meilleure que tous les autres et qu’elle devrait diriger tous les programmes communs.
            Les Européens ne vont pas s’engouffrer dans cette voie. Surtout que la plupart des pays sont protégés par la dissuasion américaine et pas la dissuasion française !

        • Passager dit :

          Je dois reconnaître que la maquette du SCAF m’a déçu, je sais pas, le train de roulements en moins et le cockpit en plastique ont dû beaucoup jouer. J’ai aussi cette désagréable impression que si le SCAF d’il y a un an, on lui avait ajouté des dérives, on aurait eu la même forme que le Tempest et donc on nous a pondu ce design pour bien différencier les deux programmes.
          Mais maintenant que j’ai obtenu des vues d’artiste, grâce aux maquettes, qui ont essayé d’imaginer la gueule de l’avion, je dois reconnaître que je l’aime bien.

          https://pbs.twimg.com/media/D9bk-ncU0AIL-2H.jpg
          Mais disons que pour l’instant Dassault ne brille pas par ces maquettes, espérons que le prototype aura de la gueule lui( les Turques par contre 10/10 au club de maquettisme de Turcoinq).

      • John dit :

        Pourquoi le Tempest dépendrait systématiquement des USA?
        Faut-il rappeler qu’en termes d’avioniques, de guerre électronique, de motorisation, de structure, tous ces pays ont les compétences. De plus la collaboration sur le F-35 leur donne un avantage sur les connaissances matériaux…
        Quels seraient les fournitures américaines?

  6. vrai_chasseur dit :

    Pour réussir un projet de cette ampleur il faut avoir dès le départ a) au moins un grand client qui veut acheter les avions et qui a le budget pour ça, b) de l’argent pour financer l’intégralité du projet et c) l’ensemble du savoir-faire industriel pour le mener à bien.
    L’export est un plus indéniable, mais c’est un plus.
    Sinon les risques de voir capoter le projet sont très importants.

    Le SCAF coche a priori les 3 premières cases. Son export se heurtera toujours aux différences idéologico-politiques franco-allemandes.
    Le Tempest semble cocher l’export (même si le R-U et la Suède ont aussi leurs différences idéologiques en matière d’export). Mais quid des 3 premières cases ?

    • B21raider dit :

      – parce que pour vous la France l’Allemagne et l’Espagne sont de grands clients ? (au maximum entre les 3 on peut espérer 300 appareils).
      – Le NGF sera certainement plus grand en taille que le Typhoon ou le rafale, donc certainement plus couteux donc pas de miracles par rapport aux conditions dont vous parlez.
      – Rolls Royce niveau moteurs militaires est au moins aussi bon que SAFRAN si ce n’est meilleur.

      • Chanone dit :

        @ B21 raider
        Mon cher : Rolls Royce peut bien être deux fois meilleurs, voir même quatre fois…
        Après tout, ils ont testé une version avec tuyère à poussée vectorielle sur un Eurojet que Safran regarde vers un moteur plus économique.
        Mais aux dernières nouvelles, le M88 étant souverain, il joue dans une dimension politique totalement différente.
        D’ailleurs, le peu d’informations qui filtrent sur la motorisation du SCAF, c’est qu’il devra être économique et apporter une rupture technologique dans ce but.
        On est loin de l’Eurojet, spécialisé dans les hautes vitesses et haute altitude.
        .
        Pour conclure, le coût d’un engin militaire, c’est moitié les technologies que l’on y place et moitié les incidents politiques qui émaillent le programme.
        .
        En l’état, le SCAF n’a pas d’autres ambitions que les objectifs politiques : trouver des partenaires, tester les marchés exports, confronter l’Allemagne à ses contradictions, et éventuellement, plus tard, défricher des technologies.
        Soyons attentifs à ce dernier point, car il amènera de bonnes choses sur les évolutions du Rafale.
        Rien de moins.

        • John dit :

          Donc il n’y a que l’Allemagne qui a des contradictions?

          • Chanone dit :

            Bien sûr que non, mais au sujet du SCAF, je lui en vois au moins deux:
            – renouveler sa flotte aérienne avec un budget qui se réduit et de grosses querelles internes concernant l’avenir militaire Allemand.
            -Sa propension à bloquer les exports de ses alliés par les moyens légaux… Pour mieux vendre sous le manteau.
            .
            Mais si vos allusion pouvaient être plus précises, je vous en serais gré.

          • John dit :

            Je ne fais aucune allusion particulière…
            Le budget allemand augmente contrairement à ce que vous dites. Il peut ne pas être suffisant / mal attribué. Mais par contre il est en hausse.
            Mais ces investissements allemands n’affecteront pas la collaboration dès le moment où il y a un accord entre les deux pays dans cette collaboration…
            La loi allemande n’est absolument pas utilisée de cette manière… C’est de la mauvaise foi ce que vous dites. Les industriels allemands contournent les lois pour continuer à fournir leurs clients. Mais ça ne profite absolument pas à l’industrie allemande…
            La loi allemande est justement une manière de travailler en cohérence. Exporter vers des pays qui utilisent ses armes pour effectuer des crimes de guerre, c’est de la complicité, et ça c’est un réel problème. Surtout quand l’OTAN intervient régulièrement pour protéger les victimes de crimes de guerre. Ca c’est des contradictions.
            Les contradictions françaises c’est d’envoyer ces armées partout contre le terrorisme, mais de commercer intensément avec les pays finançant le terrorisme, propageant l’idéologie qui pousse à l’extrémisme. (Il n’y a pas que la France, il y a une grande majorité occidentale).

      • NRJ dit :

        @b21 raider
        La France et l’Allemagne ont les plus gros budgets militaires de l’UE. Faut pas pousser quand même. L’Angleterre est derrière, et la Suède est un pays trop petit.

        Je ne vois pas ce qui vous permet de dire que Rolls-Royce est meilleur que Safran mais soit. Après le SCAF a MTU qui est également un des plus gros motoristes.

        • John dit :

          Et?
          La Suède, petit pays a toujours ses propres avions… Ils sont économiques, et jouent intelligemment sur la technologie pour réduire les coûts en se fournissant chez des industriels compétents…
          L’argent n’est pas tout. Ce qui coûte financièrement cher à la France c’est la volonté d’indépendance totale.
          C’est compréhensible et justifiable… Mais ça a un coût…

          • Hermes dit :

            Ce n’est pas tellement la fourniture que le nombre de la série.
            .
            Si le Rafale était vendu à 2000 exemplaire en domestique, vous pouvez être sûr qu’il coûterait pas grand chose…

          • Chanone dit :

            Non John:
            Ce qui nous coûte le plus cher, ce sont les changements de cap économiques tous les deux ans et les attermoiements de nos politiques, grâce auxquels 8 FreMM coûtent le prix de quinze !!!
            C’est ça les « dividendes de la paix »

          • John dit :

            @Chanone,
            Il n’y a pas que la volonté d’indépendance évidemment… Mais la R&D a un coût donc vous ne pouvez pas balayer ce facteur d’un revers de la main…
            Mais bien évidemment, il y a les politiques qui entrent en compte dans ces questions…
            Si je me rappelle bien., la réduction de 30% des commandes ne permettent parfois une économie sur le programme que de 10%… Quand on voit ce chiffre, il y a un gros problème…
            Mais la volonté d’indépendance sur les avions a un rôle…
            La Suède avec le Gripen n’a pas développé de motorisation, elle a construit un avion autour d’une motorisation existante…
            Pour l’avionique, elle a profité des compétences existantes en Europe. Selex ES fournit le radar et le système IRST.
            Ces systèmes reprennent des éléments du Gripen C/D, reprennent des éléments de l’Eurofighter,… Cela améliore le prix forcément.

            Quoi qu’il en soit, la France est un peu en contradiction dans la défense européenne. Elle veut garder la main sur un maximum de projets. Et c’est compréhensible avec les compétences existantes, c’est pas facile de voir des industriels parfois moins compétents reprendre un projet.
            MAIS si la France veut d’une Europe de la défense, elle va devoir lâcher du lest. Dans les blindés, il y a une dizaine d’industriels qui font de bons produits.
            Dans l’aviation, globalement il y a les capacité pour 3 projets en termes de compétence.
            Dans la marine, il y a aussi beaucoup de constructeurs.
            Si l’idée est de réduire le nombre de projets, il faudra accepter de ne plus être 100% indépendant au niveau français) en termes de défense. Et ce n’est pas près d’arriver…

          • NRJ dit :

            @John
            Ce qui rend le Gripen moins cher que le Rafale, c’est certes la sous-traitance à d’autres industriels, mais aussi le fait qu’il soit moins développé technologiquement parlant. C’est dit par à peu près tout le monde : le Gripen a un bon rapport qualité-prix. Mais ça n’en fait pas un très bon chasseur en absolu. Il est proche du F-16, en étant un chasseur léger et bon marché. Mais on ne peut pas lui en demander plus.

            Est ce que les anglais se contenteront d’un chasseur léger pas sur pour faire plaisir aux suédois, pas sur. Ils ont déjà le F-35 et ils voudront un vrai chasseur. Pour donner une idée, ils veulent un Eurofighter et pas un F-16.

          • John dit :

            @NRJ…
            Maintenant, arrêtons de perler de Gripen moins évolué technologiquement que le Rafale sans parler factuellement…
            Quelle est la technologie Rafale que manque le Gripen E?
            Par contre, je peux vous mentionner de la guerre électronique que le Rafale n’a pas et que le Gripen a et qui finira probablement en nacelle chez plusieurs européens…

      • FredericA dit :

        @B21raider :  » parce que pour vous la France l’Allemagne et l’Espagne sont de grands clients ? (au maximum entre les 3 on peut espérer 300 appareils). »
        .
        Voici l’état du parc de ces trois nations (cumul commandés ou livrés). Seuls sont présentés les appareils potentiellement remplaçable par le NGF :
        .
        – Allemagne : 143 Typhoon et 86 Tornado (avions en service en 2016 sur les 247 commandés initialement)
        – Espagne : 73 Typhoon et 86 F-18
        – France : 225 Rafale
        .
        Je respecte votre avis mais, sauf votre respect, vous seriez plus crédible avec des arguments à minima cohérents.

        • NRJ dit :

          @FredericA
          Vous voyez les choses trop simplement le NGF ne va pas remplacer un à un les chasseurs pour une raison simple. Les chasseurs vont être accompagné des drones du SCAF, drones qui devront améliorer l’efficacité unitaire des avions.

          Un détail au fait : La France, c’est 225 Rafale, mais 45 pour la Marine. Je pense que les Mirage 2000D auront disparu quand on sera à 225 Rafale.

        • B21raider dit :

          vous m’excuserez, je n’ai pas d’argument valable a ce sujet si ce n’est que le NGF est plus grand que les chasseurs en dotation actuelle et autrement plus complexe, il serait donc futile de croire que par magie, il reviendrait moins cher ….(mon estimation n’engage que moi mais il sera au minimum a 150m euros l’unité)

  7. NRJ dit :

    Gros coup des anglais. Ils vont concurrencer le SCAF. A nous de faire mieux.

    Après ils risquent également d’avoir des problèmes pour l’exportation. La Suède a aussi des remords à exporter aux pays douteux.

    Et qui va décider entre BAE et Saab pour la structure de l’avion ?

  8. Jean (le 1er) dit :

    Bon courage à Saab…

  9. B21raider dit :

    SAAB apportera ses technologies très pointues dans certains domaines (GE, composites etc……) et son esprit de simplicité pour la conception de l’avion (pour qu’il reste dans les clous du budget suédois)

    • GHOST dit :

      B21raider@
      Après sa demonstration dans le projet TX de Boeing, Saab souhaite sans doute apporter son savoir faire en Grande Bretagne où le Gripen est en service á l´Empire Test Pilots School….
      Pour la Suède, l´avenir de Saab se trouve dans des collaborations avec les autres.. Embraer, Boieng, et même Denel en Afrique du Sud.

      • B21raider dit :

        parfaitement d’accord, SAAB est trop petit pour avoir une taille critique pour les projets d’avenir …(je pense que les suédois sont pragmatiques et qu’il céderont volontiers une partie de leur souveraineté si cela s’avère justifié)

      • ji_louis dit :

        Remarque: Les constructeurs qui ne faisaient plus que de la collaboration ont fini mangés (absorbé si vous préférez), tant chez les européens que les américains (brésiliens, canadiens) ou les russes.

    • chasseur de trolls dit :

      Qu’ils commencent par « simplifier » le Gripen NG, ça leur évitera de passer pour des clowns comme ce qui leur est arrivé en Suisse il y a quelques semaines.

      • GHOST dit :

        Chasseur de trolls@

        Le marché du projet TX de Boeing est plus important que le marché de la Suisse. Saab est l´unique entrépris en Europe qui a été capable d´impressioner Boeing.. Un peu de respect. Souvenez-vous d´une chose étrange; aucun pays en Europe n´a acheté le Rafale quand on trouve le Gripen dans 2 pays membres de l´OTAN et de l´UE et cette machine est en service dans une école de formation des pilotes en Grande Bretagne.
        Etudiez soigneusement le projet TX de Boieng, vous allez admettre que Saab.. possede les connaissances et l´experience necessaire pour aider le projet Tempest.

        • chasseur de trolls dit :

          « Saab est l´unique entrépris en Europe qui a été capable d´impressioner Boeing… »

          …Et Boeing après ce qu’il leur est arrivé récemment et qui est dû à leur politique managériale clownesque et leurs choix d’ingéniéries surréalistes, ils sont supposés impressionner qui? Ils ont fait leur X-45 avec 1.3 milliard d’€, Dassault a fait le Neuron avec 400 millions, et en coopération encore! (qui coûtent plus cher d’ordinaire)

          « Souvenez-vous d´une chose étrange; aucun pays en Europe n´a acheté le Rafale quand on trouve le Gripen dans 2 pays membres de l´OTAN et de l´UE et cette machine est en service dans une école de formation des pilotes en Grande Bretagne. »

          Tout achat d’avion de combat est politique.
          Aucun pays en Europe n’a non plus acheté le Gripen, les appareils européens hors-Suède sont des avions de l’armée de l’air suédoise surnuméraires LOUÉS avec une clause d’achat possible à terme de leur bail.
          En Suisse, seul marché où il a été opposé au Gripen avec évaluation technique, le Rafale a gagné haut la main et le Gripen s’est avéré inférieur sur tous les plans. Mais on ne va pas refaire l’histoire, puisque désormais, le Gripen en Suisse, c’est de l’histoire ancienne. On ne tire pas sur les ambulances…

          Et sinon on est bien contents de savoir qu’une boite a décidé de former ses pilotes avec encore une fois des avions loués et est située en Grande-Bretagne.

          Pendant ce temps aux USA ATTAC a acheté 63 Mirage F1 ex-français, et DRAKEN International en a acheté 22 ex-espagnols.
          Objectif: les moderniser pour s’en servir « d’agressors » au profit des forces aériennes US. Ils vont même y coller un petit radar AESA… Ce que le Gripen n’a toujours pas, aux dernières nouvelles.
          Il faut en conclure quoi? Mystère.

          « Etudiez soigneusement le projet TX de Boieng, vous allez admettre que Saab.. possede les connaissances et l´experience necessaire pour aider le projet Tempest. »

          Leur principal atout est d’avoir tous deux une maîtrise excellente des outils de DASSAULT Systèmes, à savoir CATIA.

          Ça ne les empêche pas de sévèrement merder sur leurs projets respectifs. Gripen NG en retard, trop lourd, et pas au point, ce qui leur a valu d’être éjectés de Suisse après que Ueli Maurer leur ait pourtant servi la victoire sur un plateau en 2012 et 2015. Pour Boeing on peut citer le F-18 SH au rayon d’action diminué par rapport au cahier des charges initial, l’affaire 737 et le KC-46 perclus de problèmes…
          …ça doit être la faute de ces arrogants de français.

          Lol.

      • John dit :

        Si vous ne savez pas ce qu’il s’est passé, arrêtez de faite le troll…
        Le Gripen ne subit aucun retard dans son programme, et aucun problème avec son développement…
        Ils ont décidé de suivre le calendrier de leurs clients. Ils ont testé toute les technologies développés pour le nouveau Gripen sur l’ancien. Et le dernier prototype intégrant presque toute les technologies vient de commencer sa campagne en vol…
        Problème, trop tard pour la compétition. Par contre, ça ne dit aucunement qu’il n’est pas bon… Aucun fait permet de juger le Gripen E (et pas NG). Les technologies par contre sont théoriquement excellentes. Donc attendons de voir.

      • John dit :

        @Ghost,
        Et surtout, Saab est dans la même situation que Dassault. Saab produit les mêmes éléments de ses chasseurs.
        Dassault travaille avec des entreprises françaises pour l’avionique, pour l’armement, etc…
        Et Saab travaille avec des Suédois et des étrangers. En termes de compétence, c’est la seule différence notable.
        Ensuite, par le passé, les chasseurs de Saab ont été parmi les meilleurs pour leur rôle, tout comme les chasseurs Dassault.

  10. Coléo91 dit :

    Ben ! bis repetita
    T out comme pour le Rafale et l’Eurofighter, il y aura dans 20 ans 2 avions de combat européen qui se livreront une concurrence acharnée…pour le plus grand plaisir des USA

    • Obelix38 dit :

      Le 31 Octobre 2019, il ne restera plus qu’un seul projet EUROPÉEN, plus un autre qui ne le sera plus et dont l’existence n’est là que pour faire capoter le premier . . .

    • Hermes dit :

      Sauf que le SCAF sera plus Eurofighter que le Tempest pour le coup…
      .
      En 20 ans il peut s’en passer des choses autant de l’EU qui pourraient « couler » le Tempest en Europe…
      Je doute que l’UK n’y songe pas.
      .
      Je reste persuadé que le Tempest est un projet carotte pour avoir sa place d’or au sein du SCAF.

      • B21raider dit :

        totalement faux, les britanniques ont raison de ne pas accepter le leadership français (ils ont leurs sensibilités)

        • Hermes dit :

          Totalement faux de quoi…
          .
          Essayez donc d’apporter quelque chose d’intéressant pour changer de vos HS permanent…

        • Bloodasp dit :

          @B21raider: Vous êtes conscient qu’on sait tous que vous êtes un troll à la solde des anglo-saxons? Non pas que vos posts ne soient pas intéressant, mais vous mettez tellement d’ardeur à essayer de nous décourager, nous saper le moral qu’en fait vous nous confortez dans nos choix. Comment vous dire? Merci de l’intérêt que vous nous portez, finalement vous êtes un troll utile 🙂

          • John dit :

            @Bloodasp…
            Vous êtes un décideur dans ce domaine? En quoi le fait d’être conforté par son opinion change quoi que ce soit à ce qui va se produire?
            Le but de ce blog c’est de pouvoir échanger des opinions ou d’avoir une opinion totalitaire que la France est la meilleure et que les autres sont nuls?

      • NRJ dit :

        Quand on voit ce propose un think tank italien ça parait probable : https://www.defensenews.com/global/europe/2019/03/22/think-tank-to-italy-join-uk-tempest-program-then-try-to-merge-it-with-franco-german-effort/

        Les italiens (et les anglais aussi probablement) veulent le beurre et l’argent du beurre.

        • Eratosthène dit :

          C’est pas trop tard avec Boing qui s’est mis là-dedans ?

          • NRJ dit :

            @Eratosthène
            Sauf si les USA apportent de l’argent, il n’y aura pas Boeing. Entre Saab BAE pour l’architecture et la production, Rolls-Royce pour les moteurs, Leonardo ou Thales pour l’avionique, Boeing aura du mal à se tailler une place.

    • Alain d dit :

      Et oui, Trump doit vraiment bien se marrer !
      Comme quoi les trous réalisés dans la raquette européenne, depuis la guerre froide, en Suède, au Royaume-Uni, au Pays-Bas et en Italie, sont toujours efficaces. Et c’est reparti pour un tour de manège à la con, pour ramer encore une quarantaine de nouvelles années!

      • John dit :

        En Suède?
        Un des pays les plus indépendants en terme d’armement en Europe?
        La Suède a un budget limité et combine technologies existantes pour son avion…
        Mais le Gripen E a des équipements de pointe européens, et de moins en moins d’équipement européen…

  11. Triboulet dit :

    Ça débloque dans les prospectives, comment faire une 6e générations, sans avoir fait de 5e générations?! Comprendre que 300 milliards de développement du F-35, cela donne un gout étrange à ces futurs avions. Les choses s’emballent quand il n’y pas de contre-pouvoir, quand le complexe militaro-industriel est décomplexé et qu’il décide les stratégies à la place des stratèges, pendant que les stratèges décident du sexe des anges. Bien présomptueux celui qui pourra dire ce que sera un avion de chasse dans 30 ans. On parle de drones accompagnant le SCAF, alors que les industriels sont incapable d’accoucher d’un drone Male?!… Voilà le topo, les gardes-fou ont sauté, les officiers sont effacés, les politiciens outranciers vois outrageants, alors les délires sur ces nouvelles générations hors de prix, pour des résultats fantasmés, c’est franchement pas sérieux et réaliste. Quand on va plus vite que la musique, et ça en France on sait faire, on devient inaudible et plus crédible. N’oubliez jamais ça! Les français vous payent pour les protéger, par pour gaver des marchants d’armes sans scrupule!

    • NRJ dit :

      @Triboulet
      Vous êtes nouveau vous non ? Attendez vous a des réponses cinglantes.

      Dans un programme il faut compter grosso modo le budget de R&D et celui de production. Avec le F-35, les USA ont payé un montant de l’ordre de 50 milliards (ce qui est effectivement énorme, c’est plus que le programme Rafale entier). Le reste c’est de la production. C’est pour ça qu’on fait le Scaf avec les allemands, pour réduire les coûts de R&D. Par ailleurs, le cout de R&D du SCAF pourrait être réduit car utilisant des technologies plus matures que pendant le développement du F-35, ainsi qu’un avion moins ambitieux (bimoteur, donc pas besoin d’un moteur énorme, pas de poussée verticale, etc) et soumis à des exigences contradictoires (furtivité vs moteur vertical et monomoteur, vitesse vs monomoteur etc).

      Par ailleurs on peut très bien faire un drone Male. Le problème n’est pas technique ou technologiques, mais politique et militaire. Ce sont les débats des performances de ce drone, qui ralentissent son développement.). Mais en soit on sait le faire.

      Quant à critiquer l’industrie de l’armement… Elle fait vivre des centaines de milliers de personnes et rapportent plus à l’Etat qu’elle ne coute. Mais vous n’avez peut-être pas des problèmes de « petites gens ».

      • Triboulet dit :

        Le drone Male on sait faire mais on fait pas! Il était où le bureau de R&D quand américains et israéliens développaient le leur? C’est une erreur que ça plaise où non, donc il y a des responsable qui n’ont pas étés à la hauteur, ce marché qui est passé sous le nez, et la maitrise techno dans les choux. La volonté est en effet une arme qui peut être mis à mal, par des tractations qui devraient concerner le renseignement français, si tant est qu’il en reste un…

        Sujet suivant: L’industrie de l’armement, parlons-en! Einsenhower, un type qui a fait la seconde guerre mondiale parait-il, a mit, comme vous devez déjà le savoir, en garde contre le complexe militaro-industriel, pourquoi? Quel sont les dangers d’une libéralisation d’un marché qui produit des armes? Mmh?! Forcément c’est pas un milieu d’enfant de coeur, les clients sont pas des samaritains, et les marchants c’est pas les scrupules qui les étouffent, sinon ils n’auraient pas choisi ce.., métier… Un lance-roquette français entre les mains de l’EI, ou un véhicule Panhard entre les mains de Boko Aram, c’est déjà beaucoup trop et inquiétant, car ce ne sont que des exemples, on sent bien là que la France régresse dans sa notion d’ingérence et d’embargo sur certaines nations. L’excuse qui voudrait que l’on puisse mettre en danger la vie des gens, parce-que cela fait des emplois, est un raisonnement de pingouin qui ouvre les portes de la décadence et de la tyrannie. Une arme, un produit chimique, ou une plante, si c’est dangereux, c’est avant TOUT dangereux! On ne tue pas Jacques pour trouver un job Paul… Enfin bref, c’est pas l’humanité qui les étouffe, on l’a bien vu avec Lafarge et Alstom, c’est la grande foire aux monstres!

        • NRJ dit :

          @Triboulet
          Au moment où les américains lançaient le Reaper et les israéliens lançaient le Heron, Airbus, Dassault, Thales, et BAE, ainsi que les militaires français et allemands se tiraient mutuellement la bourre. Une référence en terme d’échec européen. https://www.google.com/amp/s/amp.lefigaro.fr/vox/societe/celine-pina-face-au-separatisme-islamiste-la-solitude-des-elus-locaux-20190607

          Les programmes industriels ne finissent malheureusement pas toujours par des succès, même si on en trouve certains (Tigre, Caïman, A-400M) qui arrivent à sortir la tête de l’eau en permettant aux pays participant des capacités qu’ils n’auraient pas eu s’ils avaient eu à faire le programme seul.

          Maintenant le programme EuroMale est lancé et on peut espérer une issue plus positive malgré les problèmes que rencontrent le programme.

          Une « libéralisation du marché qui produit les armes ». Quoi ? Les entreprises de l’armement sont en France presque toujours lié à l’État. C’est le cas pour des grandes entreprises comme Naval Group, Nexter et Airbus. Ne parlez pas de libéralisation.

          Par ailleurs si ça vous fait mal de savoir que l’on vend des armes à des pays pour le moins douteux, je dois vous rappeler une chose : l’armée française ne peut pas supporter à elle seule ses programmes d’armement. On l’a vu par exemple avec le Rafale en 2015 (sans les ventes au dernier moment à l’Égypte et au Qatar on aurait eu les plus gros fiasco militaro-industriel de notre histoire et on ne pourrait peut-être même plus produire un avion de chasse). Donc pour notre souveraineté (et nos impôts aussi. En tant que GJ vous devriez vous sentir concerné particulièrement).

          Par ailleurs que se passera t’il si on ne vend pas aux pays du Golfe ? Rien. Ils iront juste aller acheter ailleurs et on sera les pigeons de la farce. On aura juste avec nous la bonne conscience ( » nous on fait du bien »). Mais concrètement rien ne changera si ce n’est que des français au chômage ne trouveront pas plus d’emploi. Après sur le fond je suis d’accord : Il ne faudrait pas vendre aux pays participant à la guerre au Yémen. Pour cette raison il faut proposer aux pays qui leur vendent de faire un embargo. Il faut au minimum l’accord des 5 pays du conseil de sécurité (et les plus gros vendeurs d’armes). Mais Trump a déjà exclu la possibilité d’un embargo sur les armes.

          On n’est pas dans un monde de bisounours effectivement. Garder notre souveraineté et défendre nos entreprise, y compris celles qui ne travaillent pas dans la Défense a un prix. Après si vous voulez qu’on perde peu à peu notre souveraineté, libre à vous. Mais il faut assumer le choix.

        • Passager dit :

          Alors, il faut enlever certains mythes,
          1- La France n’est pas les Etats-Unis, ce qui change tout, premièrement, une bonne partie de nos industriels sont soi détenue par l’état soi celui-ci dispose d’une minorité de blocage. Enfin en France, comme aux Etats-Unis toute vente d’armes doit être approuvé par l’état.
          2- La France n’a jamais eu de scrupule en matière de vente d’armes, on a bien vendu des armes à des pays en guerre ou même fournir des armes à des régimes pas terribles sur le plan des droits de l’homme (tel le Portugal dans les années 60/70). Les seules restrictions qui ont été réellement effectué ont été soi pour des enjeux politiques intérieurs et extérieurs (le cas Chinois en est un, avec une interdiction d’export vers la république populaire de Chine, en échange, on a vendu à Taïwan) soi des calculs économiques (arrêt des ventes d’armes à Israël dans l’espoir que les Arabes achèteront plus Français que Soviétiques /Américains /Britanniques).
          3- Les industriels étant majoritairement détenus par l’états, c’est celui-ci qui fournit des armes à des régimes et des groupes douteux (la plupart du temps via des dons). Sinon pour les deux exemples que vous citez, on est plus dans le cas de prise de guerre que de vente, si je me rappelle bien le cas des Apilas qu’ont obtenu DAESH vient du fait que ce groupe islamiste a défait des troupes d’un groupe rebelle que la France soutenait avec des équipements en Syrie. Le cas de la Panhard(des AML 90 et des VBL si je me rappelle bien) vient du fait que le groupe a réussi des coups face à l’armée Nigériane.
          4- Lafarge et Alstom ne sont pas des entreprises de la défense. Je ne vois pas le rapport qu’elles ont dans le cas de la vente d’armes (encore Lafarge je vois pourquoi mais Alstom ne fait pas de train blindé aux dernières nouvelles). A la limite vous pouvez accusez la direction de ces entreprises de malversation mais pas de livrer des armes (même si Lafarge doit avoir facilité l’acquisition de celle-ci avec les paiements effectués à DAESH).
          5- La souveraineté est tellement un concept abstrait dans les relations internationales que s’en est drôle. Ainsi, si un état fournit un groupe de rebelles chez son voisin, c’est en soi empiéter sur la souveraineté de ce dernier mais l’en empêcher c’est en même temps empiéter sur la souveraineté du premier (tout comme bombarder les camps rebelles). Les Etats-Unis en fournissant des armes aux Moudjahidin ont empiéter la souveraineté de l’Afghanistan (tout comme la Chine et le Royaume-Uni d’ailleurs, les deux étant bien impliqués dans l’opération). Mais l’opération de l’URSS de base empiétait déjà sur la souveraineté de la nation afghane avec la déposition du précédent président. Mais par exemple si la notion de souveraineté n’avait pas été transgressé par la Chine, les vietminh n’aurait jamais eu de soutien massif dans leur lutte face à la France. La notion de souveraineté est un concept très abstrait et qui ne sera jamais résolu tant cette ambiguïté aide les états.
          6- S’il vous plait n’employer pas le concept de décadence, c’est tellement subjectif que ça dit tout et son contraire.
          7-Pour revenir au drone MALE, il est vrai que l’Europe a pris du retard (dire l’inverse c’est nier un fait). Le truc est que c’est plus une question politique que militaire. Le problème ce n’est pas qu’on n’arrive pas à créer des drones mais qu’on s’entend pas entre Européens pour les cahiers des charges. Sinon la technique de base est maîtriser (le Sperwer de SAGEM date de 2004) et mis à part les radar de collision, les technologies européennes sont là.
          Je suis désolé d’écrire ce commentaire si tardivement, ce qui fait que la section commentaire va vous empêcher de répondre. Si toutefois vous avez la patience de le faire, je vous invite à le faire dans un sujet plus ou moins proche et qui date de moins d’un jour si possible (faîte si possible, une réponse à un commentaire que j’ai fait, ça me facilitera la tâche)

          • Triboulet dit :

            Votre constat n’est pas si différent du mien, le ton provoc en moins. Par contre sur Lafarge et Alstom, il y a bien un rapport avec la chose militaire et les opex puisque Lafarge, en zone de guerre, a travaillé avec l’EI, alors que Fabius ministre des affaires étrangères (Chaise musical d’avant le conseil constitutionnel, faudrait voir par là si il n’y a pas eu de haute trahison avec Daesh!) prétend ne pas être au courant, je n’y croit pas une seconde. Tandis que Macron alors ministre des finances, à couvert la manipulation américaine sur Alstom et ses technologies stratégiques et militaire, fleuron de notre industrie aujourd’hui qui appartient à ceux qui se moquent et pillent au forcing dangereusement la France, les américains. C’est bien gentil de dire qu’ils entrainent nos pilotes de l’aéronaval, mais d’un autre côté ils mettent des français en prison de manière sournoise, détruisent notre économie, il est peut-être temps de leur dire d’aller se faire chez les grecs! Qui vont se faire un plaisir de les accueillir depuis la crise de 2008 qui a vu ce pays s’écrouler à cause des banques américaines, et la lâcheté européenne. Les suédois, pour en revenir au sujet, ont depuis longtemps perdu le sens du 3e degrés, et sont extrêmement perméable à l’influence américaine. Tout comme le Japon d’ailleurs, et plein d’autres pays, dont la France depuis Sarkozy. Ce qui télescope tout alliance solide en Europe, et bien sûr, nos développements technologiques, et notre cohésion diplomatique. Si on a un problème aujourd’hui, c’est au niveau de la corruption inter-étatique qu’il faut regarder, mais le renseignement semble lui aussi touché dans son fort intérieur, nous n’avons pas mit la barre de l’intelligence assez haute, car il suffit d’écouter nos ministres pour s’en convaincre…

          • Passager dit :

            @Triboulet
            Bon déjà, c’est assez aimable de votre part d’éviter de me sauter à la gorge (pour préciser au cas où, je ne suis pas ironique, c’est vraiment ce que je pense).
            Je tiens à dire que je ne comprenais pourquoi vous parliez de Lafarge et Alstom car vous accusiez les industriels de l’armement. Et avec votre réponse, je peux confirmer ce que je pense, c’est qu’au delà des polémiques, c’était peut-être un peu brouillon de placer ces deux-là dans le précédent commentaire. De plus j’avais déjà parler du cas Lafarge donc pas la peine de me refaire un topo là-dessus.
            .
            Pour vous éviter la peine comme de me dire qu’Alstom fournissant les turbines des centrales nucléaires, c’est donc une entreprise militaire pour nos sous-marins et porte-avions. Je tiens à dire que les turbines de nos sous-marins nucléaires et porte-avions ont toujours été fournis par les Américains même à l’époque ou Alstom(pour les turbines) était sous pavillon français. Je prends les devants car c’est souvent un argument massue qui m’est sorti donc ce n’est pas particulièrement contre vous.
            .
            Sinon pour éviter la confusion, précisez, s’il vous plaît, quand vous parlez du cas Alstom que c’est sa filière énergie. Le constructeur de train est encore détenu par la France vu que la fusion avec Siemens a capoté.
            .
            Pour le cas des Etats-Unis, je ne peux pas trop vous contredire puisque ce que vous citez est à la fois vrai mais aussi un peu sujet à interprétation. En effet, les Etats-Unis font une concurrence économique au monde entier (et évitons de nous leurrer, l’Europe et la Chine font de même, mais avec des approches différentes). Pour les pays inféodés, ils ont leurs circonstances et j’évite de trop faire mon moralisateur (surtout à l’égard de la Suède qui a une démocratie un peu plus saine que la nôtre; ce n’est qu’un point de vue, nous pourrons en débattre plus tard), de plus, les Suédois, ne sont pas tant inféodés aux Etats-Unis que ça (OK, une partie de leur matériel est d’origine américaine ou comportent des éléments américains), ils se sont juste rapprochés de l’OTAN
            depuis que leurs positions de neutralité a été remise en cause (tout comme l’Autriche et la Finlande) quand la guerre froide s’est terminé et que le pays est rentré dans l’UE et qu’au début des années 2000 l’union a commencer à se tourner vers une union politique qui comprendra un volet défense, ce qui a lancé des grands débats dans le pays et à poser la question de la neutralité.
            .
            Sinon pour l’influence américaine, c’est vraiment compliqué à contrer, il s’agit de la nation bénéficiant d’un soft power incroyable et donc d’une capacité de rayonnement avec quasiment aucun précédent historique. Donc dans l’absolu, aucun pays n’échappe à l’influence américaine (à moins de tenter de vivre en autarcie mais ça ne réussis guère aux états). Après, le problème c’est pas la perméabilité d’une nation à une culture/influence mais plutôt de la recherche d’un courage politique et les capacités d’un pays à résister aux pressions.

            Et ne vous en faîtes pas, je suis bien informé pour tout ce qui est polémique dans ce bas monde. Donc pas la peine de me refaire un topo là-dessus. Sinon comme le précédent commentaire:
            -la section commentaire va vous empêcher de répondre. Si toutefois vous avez la patience de le faire, je vous invite à le faire dans un sujet plus ou moins proche et qui date de moins d’un jour si possible (faîte si possible, une réponse à un commentaire que j’ai fait, ça me facilitera la tâche)

    • FredericA dit :

      « comment faire une 6e générations, sans avoir fait de 5e générations?!  »
      .
      Le concept de « génération » est un artifice commercial inventé par les USA pour mettre en avant LEUR production. C’est les USA qui décide de qui est ou n’est pas de la 5ème génération. Cela leur permet :
      – de rabaisser la concurrence occidentale, exemple : « Peuh… Les Typhoon, Rafale et Gripen sont au mieux de la génération 4++  »
      – d’obtenir des crédits en surévaluant les produits non-occidentaux : « Diantre ! Les Chinois ont des appareils de 5ème génération !! Il nous faut des crédits pour créer un appareil de 6ème génération !! »
      .
      « Bien présomptueux celui qui pourra dire ce que sera un avion de chasse dans 30 ans. »
      .
      Ce n’est pas de la présomption mais de la projection, de l’anticipation basée sur une analyse permanente des conflits. Tous les pays industrialisés font ce type de projections.
      .
      « On parle de drones accompagnant le SCAF, alors que les industriels sont incapable d’accoucher d’un drone Male?! »
      .
      Euh… Le drone MALE Franco-Allemand est en cours de conception. Sinon, vous pensez réellement que Dassault, Safran, Leonardo et autres n’ont AUCUN programme de drone en gestation ou sous forme de prototype ? Oui ? Alors, renseignez-vous avant de faire ce type de remarques.

      • Triboulet dit :

        Si vous voulez que je me renseigne avant, va falloir me payer cher! Vous pouvez pas imaginer ce que vaut une info de première bourre de nos jours! ^^

        Je pourrais faire de la prospective épistémologique bénévolement, mais je suis GJ, et que donc l’armée représente maintenant la tyrannie et l’injustice de ce gouvernement, ce qui la met dans le camp du néolibéralisme qui ruine nos hôpitaux, nos écoles, noter culture, notre économie, et elle-même bien sûr. Et où le malheur de Notre Dame représente bien ici le glas d’une nation trahis par ses élites! Alors permettez moi de penser que si il manque du matériel efficace et fiable dans l’armée française, c’est parce-qu’ils n’ont pas su se faire entendre, un comble pour une bande des généraux dont le métier est de se faire comprendre par de-là les collines… Par contre les primes ça y va, décomplexés, honteux, obèses de faux-semblant…


        Présomptueux: Qui se croit le plus fort de la cour de récré, mais qui se prend une branlé à la première échauffourée.

        Pour dire que le SCAF ne s’appuie actuellement sur rien de tangible, car une nouvelle rupture technologique pourrait parfaitement tout remettre en cause.

        C’est à force de trop encenser les bénis-oui-oui qu’on se demande tous dans quel état est aujourd’hui la France!

        • NRJ dit :

          @Triboulet
          Quelle rupture technologique ? Si vous parlez de l’IA, il aura justement une belle part. Et malheureusement, les programmes militaires ne se fondent pas sur l’esprit start-up. Ils durent sur 40 ans voire plus. C’est triste mais c’est comme ça.

          Après si Dassault et Airbus font bien leur boulot, le système sera suffisamment évolutif pour prendre en compte ces ruptures technologiques.

  12. camembert dit :

    question de novice:

    je lis un peu partout et depuis longtemps que le Rafale est un excellent avion. Peut etre le meilleur a l’heure actuelle.

    Alors pourquoi ne pas continuer a le produire et a l’améliorer pendant des dizaines d’années encore.

    Je vois que le f16 a commencé a voler en 74 et il continue encore aujourd’hui…. pourquoi ne pas faire de même avec notre Rafale. ?

    Merci

    • tchac dit :

      En fait c’est ce qui est prévu avec le standard F4 puis F5 sans doute. Pour moi, l’avion du SCAF n’est pas le remplaçant du Rafale, il vient en complément. Le Rafale est prévu pour durer longtemps après l’entrée en service du SCAF .

    • Passager dit :

      Bah le Rafale est prévu pour rester en service dans des forces armées jusqu’en 2060 (voir plus car 2060, c’est si je me rappelle bien le MLU du Rafale), donc il a encore de belles décennies devant lui.

    • Raphael dit :

      @camembert

      Le Rafale est un excellent avion. Mais le meilleur cela n’existe pas. Un avion de combat qui est adapté au besoin de toutes les nations n’existe pas. Certain ont besoin d’un monomoteur, d’autre d’un bimoteur etc. Le Rafale continuera d’être amélioré, cependant si les différents systèmes embarqué peuvent être remplacé plutôt facilement la structure et la formule aérodynamique ne peuvent être changé aussi facilement. Au final, un nouvel avion de combat est nécessaire car les systèmes anti-aériens, les radars, capteurs infrarouges et autodirecteurs en tout genres ont été sérieusement amélioré depuis ça conception. Alors oui, face à des équipement soviétiques des années 70-80 même modernisés le Rafale s’en sort très bien, cependant les guerres dans les décennies à venir seront menées avec des systèmes d’armes bien plus performants.

    • Chanone dit :

      @ camembert
      Le Rafale a un avantage certain, c’est que son électronique est très évolutive.
      Son principal point fort est qu’il reconnaît immédiatement les périphériques qu’on lui greffe: radar, détecteur, missile.
      .
      Le futur du Rafale, ce sont les standards F4 pour la liaison satellite, la mise en réseau cryptée intra patrouille, le viseur de casque. Puis le F5 qui devrait amener à en faire un mini SCAF, et même un moyen de pression sur l’allié Teuton en cas de désistement.
      .
      Ce n’est pas un cas isolé puisque le mirage 2000 profite aussi des avancées faites par le rafale (notamment l’électronique embarquée).

    • ji_louis dit :

      Il est un peu petit pour emporter ce qui va arriver (armements et équipements électroniques et informatiques supplémentaires et de portée supérieure) parce qu’il devait contenir dans le porte-avions Charles de Gaulle. Qui dit portée supérieure dit plus de carburant (quel qu’il soit). De plus, le F16 de 2019 n’a presque plus rien du F16 de 1974 si ce n’est le nom.

    • NRJ dit :

      @camembert
      En soit l’aviation évolue. Aujourd’hui le Rafale commence à avoir des lacunes en terme de furtivité, de moteur, et de connectivité. Ce dernier élément va être amélioré mais seulement à un certain point (il n’ y a qu’une place limitée dans le Rafale). C’est pour ça qu’il faut changer d’avion.

      En outre notre industrie doit rester compétitive. On n’achète pas un avion a un gouvernement étranger comme le font les pays qui achètent le F-16V (dernière version du F-16). On le fait nous-mêmes, c’est une question de souveraineté. Et pour ça il faut continuer à développer les compétences sur des domaines très vastes. Sinon, on finira avec des avions obsolètes et on finira par acheter américain.

      Après prenez du recul. On est un forum français, c’est normal que l’on soit admiratif du Rafale. Pas sur que sur un forum américain, ils le soient autant…

  13. Fralipolipi dit :

    Si on veut rester positif, on peut dire que l’Europ progresse ! (si, si).
    .
    Pour la génération précédente d’avion de combat, l’Europe lançait 3 programmes concurrents (Rafale, Typhoon et Gripen).
    Désormais, elle n’en lance plus que deux !!!
    .
    Et comme il était assez illusoire de voir tous les pays concernés (au moins 6 au total = France/ Allemagne / UK/ Suède/ Italie/ Espagne) coopérer sur un même et unique projet, on va dire que nous sommes là sur un scénario attendu.

    • Passager dit :

      On peut aller plus loin dans l’optimisme, MBDA fournira les même missiles et remote carrier aux deux programmes. Donc finalement, la différence entre le SCAF et le TEMPEST ce sera (peut-être) uniquement le chasseur.

  14. Gandalf dit :

    Ce qui n’est pas clair, c’est le financement. C’est bien d’avoir Saab, Bae, Leonardo et MBDA comme participants, des boites tres competentes et a la pointe etchno, mais ce ne sont pas eux qui apportent du financement.
    Tant que les gouvernements Suedois ou l’Italien ne s’engage pas avec des commandes , il n’y a pas d’argent. Pour de tels projets c’est l’oseille qu’il faut et ce n’est pas sur que les UK auront les budgets apres Brexit. En plus, je vois mal le Tempest se vendre en Europe apres Brexit face aux Scaf et aux offres Americaines. Une fois que le RU aura quitte l’UE je pense que l’etau va se resserrer vis a vis de nos amis de l’autre cote de la Manche. Si il y a une chose qui est sur c’est que l’UE n’est pas une force geopolitique convaincante, mais en termes de commerce, l’UE est une des puissances la plus coriace

    • Passager dit :

      Bah, il suffit de regarder aussi que l’intervalle de financement me paraît restreint avec le nombre de projets que les britanniques lancent en parallèle. On risque d’arrivé sur des flottes de véhicules très petites au RU.

      • John dit :

        La France aussi a des gros programmes en parallèle… Les sous-marins, Scorpion, Rafale F4, le Char franco-allemand, le nouveau porte avion qui devrait arriver dans 20-30 ans…
        Le Royaume Uni a mis de côté le financement de nouveaux programmes, et va devoir compenser…

        • Gandalf dit :

          Ou est le probleme, ces programmes sont deja finance et sont en cours? Les premiers vehicules du programmes scorpion deja livre, le 1er sous marin barracuda doit etre mis a l’eau en fin juillet, etc…
          La France et l’allemagne on deja finance les premieres etudes pour le Scaf, j’imagine que l’espagne qui vient de rejoindre le programme, va participer aux financements bientot, si ce n’est deja pas fait. Ce sont des gouvernements qui ont confirme leur participation aux Scaf, par contre pour le Tempest aucun gouvernement n’a confirme sa participation hormis le RU. Ce sont que des industriels qui facturent. Il y beaucoup de rumeur a propos de potentiel partenaire pour le tempest, soit disant la Turquie (qui vient de montrer une maquette de leur avions au Bourget) et le Japon qui cherche a faire un type F22 avec les US. Donc tant que l’Italie et la Suede n’auront pas officielement annoncer leurs intentions de participer au programme Tempest avec des finances, c’est une vraie campagne de communication et rien d’autre

          • John dit :

            Je ne dis pas qu’il y a un problème en France…
            Avez vous lu le commentaire auquel je réponds pour comprendre le contexte?

            Donc pour l’Espagne, pas de problème c’est pas de la comm, mais pour la Suède ou l’Italie, c’est de la comm?
            Ici on parle de la possibilité que la Suède (etat) se joigne au Tempest. Evidemment c’est des spéculations, mais elles semblent être basées sur des faits !

  15. Lagaffe dit :

    « ce n’est qu’une question de quelques jours pour que la Suède annonce officiellement son intention de participer au programme. »… selon deux journaux anglais.
    La Suède qui a investit massivement dans le Gripen NG ne participera surement pas aux dépenses colossales du Tempest.
    En revanche Saab pourrait, comme Leonardo, fournir certaines prestations payantes, fort de son expertise de constructeur d’avion que le Royaume-Uni n’a plus depuis des années, mais rien de plus.
    Il faut se rappeler que Leonardo n’a pas l’appui du gouvernement italien et que le ministre de la défense britannique parlait aussi d’une coopération avec la Turquie (!) et le Japon (!) au lancement du projet et dont on n’entend plus parler.
    Avec l’achat des F-35, le Royaume-Uni n’a pas les moyens financiers pour lancer le Tempest.
    Pour moi les anglais cherchent juste à faire diversion au moment où la France, l’Allemagne et l’Espagne se disputent la répartition de la charge du SCAF, espérant sans doute diviser les européens alors que le SCAF peut recevoir une aide financière par l’Agence européenne de la défense (AED).

    • ji_louis dit :

      [« ce n’est qu’une question de quelques jours pour que la Suède annonce officiellement son intention de participer au programme. »… selon deux journaux anglais.]
      Merci pour cette précision !

    • John dit :

      Le ministre mentionnait des pistes de collaboration, pas une assurance de collaborer avec eux. Il a listé des pays impliqués dans un programme d’avion furtif de nouvelle génération…
      Le F-35 = remplacement Tornado
      Tempest = remplacement eurofighter
      La France continue à recevoir des Rafale et va financer le SCAF en même temps non?
      Le F-35 n’est pas plus cher à l’achat que le Rafale.
      Il faut arrêter d’opposer le F-35 au Tempest… Ils ne sont aucunement opposés. Un est orienté chasseur bombardier, l’autre sera orienté supériorité aérienne… D’où l’intérêt de la Suède…

      • Gandalf dit :

        La suede priviligie le monreacteur histoire de limiter les couts, donc le Tempest sera monoreacteur? Et Saab c’est une compagnie suedoise, pas le gouvernement suedois

        • John dit :

          Oui, en effet, mais ce n’est pas le seul élément permettant de réduire les coûts…
          Sinon le Rafale et l’Eurofighter auraient le même coût d’entretien. Gripen a optimisé l’intervention sur ces appareils.
          Concernant Saab / la Suède … les informations parlent de la collaboration de la Suède-Etat, et donc de Saab…

  16. Charles dit :

    Avec 10 ans de retard en plus! Pauvre industrie européenne….

  17. pmmpm dit :

    Pour l’exportation les suedois sont aussi restrictif que les allemands .

  18. Titeuf dit :

    @b21
    Et son esprit de simplicité pour la conception de l’avion….
    Ben…. euh…..
    Comment dire…. C’est une tartufferie sans nom, déjà en sais tu quelques choses de la conception… Hein….
    J’ai eu le privilège d’être invité à un barbac regroupant des mécanos sur Rafale avec moult boissons alcoolisé…. (bon ça c’est la p’tite histoire…) ben mon gars si ils développe le tempest comme le typhoon… Sont pas dans la merde… Les gars….
    Entre le changement de réacteur qui prends des plombes et les gremlins à tout va….
    Faut voir, d’après leur dire du royal cambouis français, comment les italiens restent effarés devant le peu de moyen comparer aux autres délégations étrangères sur des évènements aérien ou se retrouve rafale et foufoune….
    Après je dis pas, si, il ne font pas la même erreur de conception que le typhoon ça pourra peut être collé….. Avec l’aide des suédois qui eux on une bonne maîtrise pour remettre en conditions l’avion dans les plus bref délais….
    Je te le dis, pépère, les anglais et la simplification ben… Tu oublies…

  19. Aurel dit :

    Honte aux politiques européens incapable de s’entendre pour un faire un projet commun. On comet les mêmes erreurs encore et encore. Les USA, Chine et Russie soient se réjouir.

    • NRJ dit :

      @Aurel
      Je crois que vous devriez vous adresser aux commentateurs d’opex360. Quand on voit les réactions lorsque la question de faire le SCAF avec les allemands s’est posé, alors qu’il s’agissait d’une évidence qu’on ne devait pas le faire seul. J’ai soutenu le scaf franco-allemand depuis le début, j’en ai vu des critiques. Alors de là à le faire avec les britanniques et les suédois…

    • John dit :

      Chaque pays défend les intérêts de son pays, c’est ce que les Européens veulent… Donc ils le font. C’est qui celui qui devrait lâcher?
      Comprenez qu’il y a beaucoup de constructeurs compétents en Europe et que c’est un problème majeur. C’est difficile de lâcher un industriel compétent pour faire tout le job. Les Français sur ce forum voudraient que Dassault, Safran et Thales s’occupent de l’avion à 100% et que les autres ne fassent qu’acheter…
      Devinez quoi… Les autres pays ayant des industriels compétents veulent leur part du gâteau…
      La Suède et Saab savent pertinemment qu’avec l’Angleterre, cette part sera plus grande… Et en plus de ça, le Tempest correspond plus aux besoins suédois. Orientation supériorité aérienne…

  20. pellerin dit :

    Peut être mais ont-ils le choix??? Sinon celui de disparaitre. Saab a beaucoup collaboré, où pour le moins échangé avec Dassault, et le Gripen est tout sauf un faire valoir, c’est ainsi, et je préfère sans remords une collaboration avec l’Allemagne et l’Espagne, qu’avec nos amis anglais. C’est pour moi une force pour l’Europe, les USA ont fusionné un maxi, résultat un nom prestigieux comme Mc Donnel Douglas est au fond du tiroir même si….et pourtant du F4 au F 15 c’étaient de sacrés zings non.

    • blondin dit :

      vous vouliez dire Boeing pour la collaboration ? ou quelque chose m’échappe…

  21. Parabellum dit :

    Comme le dit clavier cette course à la 6 eme génération est très coûteuse pour un rendu opérationnel discutable…et Si on pensait plutôt missiles de frappe et de défense et drones…les avions impliquent des hommes et les nôtres sont rares et précieux…les allemands n ont plus construit d avions de combat en propre depuis quand ? 44? Les suédois avaient l expérience des sables dont les voilures d ailleurs semblent correspondre à ces projets…

    • John dit :

      Au final, c’est pas une course à la 6e génération, c’est une course aux technologies pertinentes…
      Les renseignements ont des informations que nous n’avons pas…
      L’Europe a été conservatrice en termes d’avancées technologiques en armement.
      Regardez les USA avec les F-117, B2, les frégates particulipres, etc…
      Si l’Europe se lance dans un projet en incluant certaines technologies complexes, c’est qu’il y a des raisons…
      La furtivité passive poussée semble être utile sinon il y aurait des avions qui ressemblent à la 4e génération. Et ce n’est pas le cas…

    • Léonard V dit :

      Le SCAF c’est justement chasseur+ essaim de drones (dans le projet au moins)! Donc tout va bien de ce côté là 😉

  22. Parabellum dit :

    Des Saab..maudit correcteur..

  23. Bravo-charlie dit :

    « Tempest » nom prestigieux ! Sûr que le matos portant ce nom le sera aussi !

  24. Green dit :

    D’un point de vue géostratégique, il y a un projet central, le SCAF, avec Airbus, Dassault, la France et l’Allemagne (l’Espagne est elle vraiment dedans, qu’apporte t’elle ?), et un projet periphérique avec UK et Bae, c’est pas rien et la Suède et Saab, c’est pas rien non plus mais la suède est un petit pays, pas membre de l’Otan, et Léonardo mais sans l’Italie qui de toute façon n’a pas d’argent.
    les incertitudes et turbulences politiques et budgétaires a venir sont plus du coté du UK (brexit) et de l’Italie, le projet franco-allemand semble plus solide, l’empressement de l’Espagne a le rejoindre est une bonne nouvelle. Apres d’ici 2040 tout est possible

  25. Plusdepognon dit :

    Europe, ton univers impitoyable…
    http://lemamouth.blogspot.com/2019/07/un-male-des-maux.html

  26. patex dit :

    Le projet Tempest n’a aucun sens pour les britanniques, et les suédois s’y associent par défaut car ils savent qu’ils n’auraient eu que les miettes du gâteau que la France et l’Allemagne vont se disputer (du reste, l’Espagne souhaite participer au SCAF, mais on ne sait pas encore comment).
    Le Royaume Uni reçoit à peine ses premiers exemplaires du F-35 qui seront encore en service dans 40 voire 50 ans. Le MCO et les différentes mises à jour/MLU vont assécher le budget de la défense britannique. Les anglais se retrouvent dans une position très inconfortable, avec de nombreuses briques technologiques à développer sans pouvoir capitaliser sur l’expérience acquise avec les autres partenaires clés du programme Typhoon (Allemagne et Espagne).
    Alors certes les suédois ont sorti le Gripen, qui n’est pas un mauvais avion, mais leur industrie le dispose pas du cinquième des capacités déjà incomplètes de l’industrie britannique.
    C’est une triste nouvelle pour l’Europe, avec le RU, l’Italie et la Suède qui se condament à un repli technologique et stratégique irrémédiable. L’Italie joue par ailleurs une partition très risquée, car l’avenir de Leonardo n’est pas des plus brillants, et de l’autre côté Fincantieri joue à un drôle de jeu avec Naval Group en agissant en coulisses contre l’alliance en cours de montage à Paris et Rome.

    • Tremah dit :

      Les Italiens voudraient en réalité intégrer le SCAF et gagner sur les deux tableaux en participant à la fois au F-35 et au programme européen. Mais ils refusent le principe du leadership technologique français et exigent des transferts technologiques entre Dassault et Fincantieri qui seraient évidemment au bénéfice de l’industrie italiennne. Donc en rejoignant les Anglais ils parient sur le fait que les Allemands et les Espagnols feront pression à travers Airbus sur les Français pour fusionner les deux programmes, le tout bien entendu au nom de la coopération européenne.

  27. Valerian dit :

    Nul ne sait comment le paysage politique va être dans 20 ans. Seulement il y a deux tendances lourdes:
    Le Brexit et l’achat de F35 risquent d’assécher les finances britanniques.
    Les Verts pacifiques n’arrêtent pas de monter en Allemagne, et ils ne sont partisants ni SCAF et encore moins de l’exportation d’armes.
    Pauvre Europe.
    Il n’y a pas ces problèmes aux USA, en Russie ou en Chine.

    • Frederic ATCHOU dit :

      « Pauvre Europe. Il n’y a pas ces problèmes aux USA, en Russie ou en Chine. »
      .
      USA = 1 pays = pas de problème
      Russie = 1 pays = pas de problème
      Chine = 1 pays = pas de problème
      Europe = 27 pays = aucun rapport avec la situation politique des 3 pays précédemment cités.

  28. Jason Bourne dit :

    Le projet Tempest était inévitable . Les Britanniques et les Italiens ne pouvaient pas abandonner la branche aéronautique de BAE et de LEONARDO qui allaeint mourir à petit feu sans grand projet pour faire travailler leur bureaux d’études. En effet, BAE qui est un monstre mondiale ne pouvait pas intégrer le rôle de partenaire mineure dans le SCAF et surtout se faire diriger par une société 5 fois plus petite que elle en chiffre d’affaire. Autant BAE peut se coucher devant Lockheed ou Boeing mais autant il leur aurait été insupportable de se coucher devant le « minuscule » Dassault ! Sans parler de la rivalité historique et industrielle avec la France. D’ailleurs, l’orgueil allemand a du déjà avaler une grosse couleuvre pour nous laisser le leadership pour la partie chasseur du SCAF mais ils ont été obligé de reconnaître que la branche militaire de AIRBUS était limité pour un tel projet quand on voit les déboires et surcouts industriels de l’eurofighter et de l’A400M. Toute fois, le plus dure reste à faire car le programme F35 est en train de pomper tout leur crédits et qu’il ne sera pas facile d’ouvrir une nouvelle enveloppe budgétaire pour financer ce programme titanesque. Chaque pays souhaite défendre les intérêts de sa propre industrie et il était évident qu’il n’y aurait pas une place équitable pour un troisième partenaire…

    • Gandalf dit :

      Bae n’est pas vraiment un concurrent de dassault, vu que dassault fabrique des avions.
      Les vrais concurrents europeen de BAE ce sont Thales et Leonardo des entreprises de tailles similaires que Bae
      Aussi Bae fait une grande partie de son chiffre d’affaire aux US
      Et le gouvernement Italien n’a pas annoncer qu’il participe aux progammes tempest, (leonardo c’est un prestataire qui ne finance rien) par contre le gouvernement Italien c’est plaint de ne pas etre inclu dans le Scaf. On verra comment les choses evolueront, mais pour l’instant il n’y a que le RU dans le tempest avec des prestataires etrangers

  29. Lagaffe dit :

    Selon BAE, une annonce concernant le programme britannique de chasseurs «Tempest» de sixième génération et impliquant les gouvernements et les industries du Royaume-Uni et de la Suède devrait être faite lors de l’événement de trois jours Royal International Air Tattoo (RIAT), qui débutera le 19 juillet à la base de la RAF de Fairford.
    Le gouvernement britannique s’est engagé à verser 2 milliards de livres, soit 2,5 milliards de dollars, pour financer les premières étapes du programme, qui est dirigé du côté de l’industrie par BAE Systems, Rolls-Royce, le fabricant de missiles MBDA et la branche britannique de Leonardo, fournisseur clé des systèmes comme le radar.
    Toutefois, les représentants du gouvernement ont toujours indiqué que le programme Tempest n’était abordable que grâce à la participation de partenaires étrangers apportant de l’argent, des technologies et des marchés.

  30. Plusdepognon dit :

    La Suède identifie deux menaces: la Russie et… la Chine.
    https://www.air-cosmos.com/article/la-sude-renforce-son-budget-de-dfense-68
    No comment !

  31. igor340 dit :

    Uniquement pour vos commentaires étonnés voire agressifs : sachez que l’ensemble du monde industriel aéronautique ne fait pas que regarder avec envie le concept de l’avion de chasse optionnellement pilotable… et même si notre CEMAA affirme avec force devant l’assemblée nationale que le SCAF sera humainement piloté ou ne sera pas… j’ai bien peur qu’un avion capable de supporter bien plus de G et des vitesses de transitions/ évolutions humainement inaccessibles finisse par emporter le match final … alors SCAF ou TEMPEST??? peu importe.. au final, je crois que les militaires n’auront leur mot à dire que les premières années des phases amont de conception.
    Pourrions nous assimiler les coûts de développement de 2 conceptions de command control : humain / non humain??? personnellement j’en doute, mais…. qui sait???

  32. Plusdepognon dit :

    Un petit peu de propagande pro-OTAN, ça faisait longtemps:
    https://youtu.be/lnxvon6XmmM

  33. Aymard de Ledonner dit :

    Il ne s’agit pour le moment que de rumeurs. Je serais très surpris si SAAB s’engageait définitivement rapidement.
    Il y a un aspect qui n’a pas été abordé ici, c’est celui des fonds européens. Le SCAF qui associe trois pays européens pourra bénéficier de ces fonds. Le programme Tempest est initié par un pays potentiellement non-EP ce qui veut dire que ce programme ne pourra très probablement pas bénéficier des fonds européens.
    Donc il y a un gros risque à choisir le Tempest et je note qu’à ce jour, il y a des rumeurs mais aucun accord définitif.
    SAAB et Léonardo veulent progresser technologiquement, si possible en ratissant large. Ou bien le Tempest ne bénéficie que peu du soutien US et alors sans les fonds EP, l’Italie et la Suède devront chacune se couper un bras, ou bien il y a un fort soutien US et le risque est que SAAB et Leonardo soient marginalisés et ne se voient confier que des développements mineurs.

  34. Plusdepognon dit :

    En tout cas pour le contrat canadien, il n’y a même pas illusion sur une concurrence respectée…
    https://www.usinenouvelle.com/article/airbus-et-boeing-prets-a-bouder-le-marche-des-avions-de-combat-au-canada.N863965

  35. TheOldSailor dit :

    Ben fait chier… J’aurais préféré être dans un co-projet avec les Britanniques et les Suédois plutôt qu’avec les Allemands. Pour des raisons d’innovation et de brevets, et aussi de confiance et souveraineté nationale. Dans le civil, le Concorde a été le meilleur exemple, le Jaguar l’a été sur le plan militaire. Pas de doutes, nous avons plus d’atomes crochus avec nos voisins d’outre Manche, et ils ont un super savoir-faire en aéronautique.