Comme en Belgique, l’appel d’offres sur les futurs avions de combat canadiens est « pipé », accuse le Pdg de Dassault Aviation

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162 contributions

  1. vachefolle dit :

    Tous les gros contrats d’armement sont « pipés » au sens ou ils ne répondent pas strictement à l’equation qualité/prix.
    Un contrat d’armement est un choix politique, une fois que l’équipement est considéré comme utilisable par les militaires.
    Est-ce que l’armée Francaise a eu le choix d’acheter le Rafale ?
    Est-ce que le choix par l’egypte du Rafale est un choix technique ou politico-stratégique (un signe aux US qu’ils peuvent aller voir ailleurs….
    Est-ce que lorsque le Qatar achete des avions a tous les fournisseurs, il ne s’achete pas une protection politique?
    C’est vrai dans la quasi totalité des gros marchés d’armement.

    Donc evidemment les US avec leurs « alliés » acheteront toujorus de préférence US.
    Le seul qui peut changer la donne est Mister Trumpette du desert, par sa diplomatie arrogante et insultante, qui peut faire perdre des contrats US.

    • Hermes dit :

      La question par rapport au Rafale et à l’armée française est un peu déplacé.
      .
      Si Dassault avait tant de pouvoir, où est le Mirage 4000 ?
      .
      Certes Dassault est capable bouger quelques pions, tout le monde le sait, mais il reste l’industriel au service de l’armée et non l’inverse, tout du moins sur les besoins de l’avion… pour le reste c’est déjà plus complexe. Mais souveraineté oblige, à notre échelle difficile d’avoir 2 industriels que l’on peut préserver !

      • Waroch dit :

        Hum… N’oubliez pas tout de même l’épisode du Mirage F1, imposé à une Armée de l’Air qui aurait préféré continuer avec ses Delta. L’ironie de l’histoire étant que cet avion avait été poussé par Dassault dans l’espoir d’être plus facilement exportable qu’un Delta sans fly-by-wire. Et il se prendra la concurrence du F-16 dans les gencives, et la perte du « contrat du siècle »… Ailleurs dirons-nous décemment. Puis retour au delta avec le 2000, bon avion mais qui ne pourra que courir après le F-16.

        Dassault sait indéniablement faire de bons avions, mais il savent aussi se planter dans les grandes largeurs, sans forcément assumer derrière. On l’a revu récemment avec l’affaire du 5X.

        « c’est la faute au Silvercrest!
        – ah, bon. Vous allez donc choisir un moteur équivalent et sortir un 5X remanié ASAP alors?
        – euh… En fait non, finalement on annule tout et on fait un tout autre avion ^^’
        – ah? Pourtant c’est dommage, il volait déjà depuis un bout de temps. Il devait bien avoir un carnet de commande?
        – :sifflotte:
        – ah…
        – mais c’est la faute au Silvercrest hein! »

        Bref. Vous en faites pas trop pour eux question business, ils maitrisent plutôt bien les rouages… J’espère juste que pour le SCAF ils auront les yeux en face des trous plutôt que de vouloir faire à tout prix un avion « à la papa » :/

        • Alpha dit :

          @Waroch
          Sur le Mirage F1 : FAUX !
          C’est l’AdA qui a choisi cet appareil, n’ayant pas le budget pour avoir un appareil plus lourd pourtant proposé par Dassault, à savoir le Mirage G à géométrie variable, ou le Mirage III F2 (1 F1 bi-moteur et bi-place) dont l’AdA avait pourtant commandé 3 exemplaires de pré-série pour ce dernier !…
          L’avion qui a été imposé à l’AdA, c’est le Mirage 5, destiné initialement à Israël, mais frappé d’embargo…

          • Findous dit :

            La plupart des pilotes sont tués dans les crashs de rafale, il y a pas de siège éjectable ?

          • Czar dit :

            c’est parce qu’ils volent, findus, contrairement à ta camelote chine-en-toc, tout juste apte à défiler lors des parades de Winnie l’ourson de armée d’opérette incapable même d’occuper ce qu’elle prétend lui appartenir.

          • Alpha dit :

            @Findous
            Violentes manifestations à Hong Kong. Heurts avec police, et millions de manifestants !
            Ayayayayah ! Gouvernement chinois en panique !

        • Alpha dit :

          @Waroch
          Sur le Silvercrest et le Falcon 5X : FAUX !
          C’est bien Safran qui s’est planté, ce qu’ils ont reconnu d’ailleurs…
          Et si le Falcon 5X a été abandonné, c’est pour mieux renaître en Falcon 6X, qui n’est rien d’autre qu’un 5X remanié pour être adapté à des moteurs Pratt&Whitney Canada !…
          😉

        • James dit :

          @Waroch
          « c’est la faute au Silvercrest!
          – ah, bon. Vous allez donc choisir un moteur équivalent et sortir un 5X remanié ASAP alors?
          – euh… En fait non, finalement on annule tout et on fait un tout autre avion ^^’
          – ah? Pourtant c’est dommage, il volait déjà depuis un bout de temps. Il devait bien avoir un carnet de commande?
          Je rigole doucement:
          1/ Ce n’est pas parce qu’un avion vole qu’il est bon pour le service, sinon il n’y aurait jamais de programme en retard, A400M, F-35, etc…
          2/ Avant d’annuler, Dassault avait fait prévenu Safran que son moteur est en retard sur le calendrier, et ce à plusieurs reprises
          3/ Le 5X est associé à Dassault et ses principaux partenaires, Safran pour le moteur, donc l’avion sans le Silvercrest ne peut pas garder ce nom.

          • Waroch dit :

            @Alpha: précisément, la géométrie variable avait le vent en poupe à cette époque, et c’est ce que l’AdlA voulait. C’est une formule prometteuse sur le papier mais prohibitive. En parallèle de cela, Dassault développe sur fonds propres ce qui deviendra le F1. L’idée fondamentale, c’est de proposer un bisonnique plus léger et plus facile à prendre en main qu’un Mirage III évolué. Un avion pour l’export.
            Après, comme souvent l’armée compte ses sous et doit se serrer la ceinture, d’où le F1 à la fois pour répondre plus ou moins aux besoins nationaux et à l’export.
            Notez qu’il n’avait rien d’un mauvais avion, loin de là. Mais il ne sera jamais qu’un avion de transition entre deux delta, qui aura un honnête succès à l’export mais sera la cause de la perte du contrat du siècle.

            @Alpha & James:
            Il y a deux problèmes distincts.
            D’un côté les problèmes propres au moulbif de Safran. Ils ont été ambitieux ou imprudents, c’est selon. Après tout ils sont dans une situation particulière, avec la vache à lait CFM qui est loin de s’épuiser. C’est un bon moment pour investir et prendre des risques pour l’avenir, afin de ne pas rester éternellement à la remorque des poids lourds comme GE.

            De l’autre la situation de Dassault et les problèmes propres au 5X. N’en déplaise à mon contradicteur et à la com’ officielle, le 6X est bien plus qu’un re-branding. Plus grand, plus lourd et surtout beaucoup plus puissant.
            C’est Dassault, et uniquement Dassault qui s’est obstiné à vouloir un moteur limité à 5t/10 000 livres. Ils ont choisi SNECMA plutôt que Rolls Royce, mais au final c’est du pareil au même. C’est très bien de faire des avions qui volent bien et sont très léchés aérodynamiquement. Mais quand le marché demande un avion capable de croiser à Mach 0,85, sortir un coucou trop lent et expliquer aux clients qu’ils ont tort, que Dassault a toujours fait du 0,80 donc on a raison, bizarrement ça a du mal à passer. On peut bien penser ce qu’on veut quant à l’intérêt réel des demandes du client, quand celui ci vous signe un chèque de 40 millions, en général on s’incline courtoisement avant de faire ce qui est demandé.
            Dassault a voulu n’en faire qu’à sa tête, et Dassault s’est pris une veste. Les 5X commandés puis annulés, ça représente quoi? Une douzaine d’unités? Une quinzaine? C’est dérisoire. Cet avion ne se vendait pas, c’est pour ça qu’ils ont sauté sur l’occasion que représentait les nouveaux déboires de Safran.
            Pour faire enfin ce que demandait le marché, à savoir un avion plus rapide!

            Une comparaison intéressante est à faire avec l’autre client du silvercrest: Cessna (maintenant Textron). Ils étaient au fond du gouffre il y a quelques années, maintenant leurs Citation longitude et Hemisphere sont commandés à plusieurs centaines d’exemplaires.

            Dassault connaissait cet ordre de grandeur il y a une quinzaine d’année. Du temps d’Edelstenne. Maintenant on est dans l’ère Trappier. On est toujours fort en gueule, mais on vend de moins en moins d’une année sur l’autre. Dassault a chuté à une quarantaine de Falcon annuels. Lorsqu’il est sorti, le 7X à lui seul faisait deux fois ça.

            Et ils ne peuvent s’en prendre qu’à eux même, car ils ont été incapable de se remettre en question et de rester à la pointe de l’aviation d’affaire. Ils ont un besoin urgent d’une sérieuse autocritique, et en tout premier lieu au sommet. Les vieux de la vieille ne sont plus là, sauve qui peut!

            Et perso, ça m’inquiète beaucoup pour le SCAF. Dassault est maître d’œuvre, mais si c’est le Dassault de la dernière décennie, c’est franchement pas une bonne nouvelle. Sans même évoquer le poignard planté dans le dos de Safran, on ne peut qu’espérer que ça n’aura pas de conséquences trop graves!

            Sur ce, messieurs mes contradicteurs, je vous souhaite bonne nuit et bonne réflexion.

            Waroch, out o7

          • Alpha dit :

            @Waroch
            « N’en déplaise à mon contradicteur et à la com’ officielle, le 6X est bien plus qu’un re-branding. Plus grand, plus lourd et surtout beaucoup plus puissant. »
            Désolé, mais j’insiste !…
            Les caractéristiques des 5X et 6X sont quasi identiques (ex. hauteur/largeur cabine, . Le plus de puissance provient juste du changement des moteurs, et certaines modifications apparaissent pour l’adaptation de ces derniers…
            Et puis, Dassault a annoncé son 6X deux mois après l’abandon du 5X… On n’étudie pas un nouvel appareil en deux mois… 😉

          • Alpha dit :

            @Waroch
            Et d’ajouter quelques précisions, ayant fermé mon commentaire précédent un peu tôt…
            —« Mirage F1, imposé à une Armée de l’Air qui aurait préféré continuer avec ses Delta »
            Et je vous reprends sur ce sujet : Là encore, inexact, l’AdA ne voulait pas forcement continuer avec la formule delta. A cette époque, elle voulait surtout un appareil d’interception supersonique, apte à atterrir et décoller sur de courtes pistes, peu préparées. Dès lors, la formule en flèche, avec ailes fortement hyper-sustentées, était la plus adaptée…
            —« Mais il ne sera jamais qu’un avion de transition entre deux delta (Parlant du Mirage F1)  »
            Transition qui dura 40 ans tout de même !!!… 😉
            —Et pour achever les réflexions sur les Falcon 5X et 6X et attester ce que j’avance…
            https://www.aerobuzz.fr/aviation-affaires/falcon-6x-ces-50-cm-qui-font-la-difference/
            où vous lirez que les 4 premiers 5X construits ont été transformés en 6X…

          • James dit :

            @Alpha, +1 sur les différences 5X/6X
            @Waroch, d’autre part, RR n’a pas et n’a jamais voulu développer un moteur de la gamme du 5X

      • batgames dit :

        le mirage 4000 est développé pour l’arabie saoudite voir une idée pour remplacé les mirages 4 ….mais déjà ces vecteurs sont obsolète face aux durcissements des défenses..il est heureux que ce vieux débris de 4000 ,un vulgaire 2000 à peine amélioré n’est pas vu le jour car le rafale ne voyait pas le jour et nos armées de l’air et marine actuelle seraient totalement obsolète du coup et je vois mal un 4000 sur porte avion …les delta sont pas bons à l’appontage

        • Alpha dit :

          @batgames
          —« le mirage 4000 est développé pour l’arabie saoudite »
          FAUX !… Le 4000 a été développé sur fonds propres de Dassault, parallèlement au 2000.
          Il a été proposé ensuite à l’Arabie et à l’Irak. Mais n’étant pas en service chez nous, aucune chance de le vendre !
          —« mais déjà ces vecteurs sont obsolète face aux durcissements des défenses »
          Ah bon, déjà dans les années 80 ? Z’êtes sur ?
          — « je vois mal un 4000 sur porte avion »
          Oui, surtout qu’il n’a pas été conçu pour ça…
          —« les delta sont pas bons à l’appontage »
          Ah bon ? Mince, me semblait pourtant que le Rafale, qui est un delta, excellait dans cette discipline !
          On nous aurait menti ??? 😉
          Bon, pour résumer, votre com est un monceau de connerie, non ??? 🙂

        • ScopeWizard dit :

          @batgames

          Alors , d’ après Scopy zi Examinator , que vaut votre commentaire ?

          Ben , rien , nada , zéro , que dalle ; il ne vaut rien de chez rien , donc …………

          1) soit vous ne savez que peu voire très peu sur le Super-Mirage 4000 et conseil , renseignez-vous au moins a minima ……….

          2) soit vous faites le con histoire de jouer au con-troll ? Ou histoire de faire l’ âne-douille pour avoir son ?

          Vous comprenez , traiter le Mirage 4000 de « vieux débris » , de « vulgaire 2000 à peine amélioré » , bof !
          d’ affirmer que les deltas ne sont pas bons pour apponter ; les anciens je veux bien étant-donné les vitesses d’ approche très élevées , mais les nouveaux , instables , munis de plans-canard , équipé de CDVE , et cætera ? re-bof !

          D’ autant que comme fait exprès pour vous contredire , après la Guerre de Corée ( 1950-1953 ) et notamment ses fameux Grumman F-9F Panther à ailes en flèche , l’ un des premiers réacteurs embarqué capable de franchir et tenir Mach 1 en palier fut le dernier chasseur Douglas avant fusion avec McDonnell Aircraft , à savoir le Douglas F-4D Skyray jamais engagé au combat mais tout de même en service entre 1956 et 1963 …………… qui était ?
          attention roulement de tambour et suspense ……………. insoutenable …………….. ?!? …………………. qui était un delta !
          Eh oui ……………..

          Moralité , vous connaissant , vous faites l’ idiot ! 😉
          À moins que nous ayons là une vraie lacune ou affaire à un vrai coup de chaud ?

          Hmm , dites voir un peu ? 🙂

        • Pascal (l'autre) dit :

          Dassault volait faire du 4000 un intercepteur de supériorité aérienne comme le F15. Il devait être un vrai « camion » à missiles. Les ailes delta à l’appontage, il est vrai que sans CDVE ça craint vu la que le défaut des avions à ailes delta est leur vitesse d’approche. Non le pb des »delta » c’est l’implantation du train d’atterissage dans les ailes limitant de ce fait les points d’emports, il suffit pour s’en convaincre de comparer les capacités d’emports d’un 2000 et d’un F16 par exemple.

    • Obelix38 dit :

      Mauvais exemples, car que ce soit la France, le Qatar, ou l’Égypte, aucun de ces trois pays n’a mis sur pied de pseudo-procédure en mode « rideau de fumée » pour dissimuler un choix politique pas réellement assumé . . .

    • Ajm. dit :

      Le Rafale est Français, il y a donc une préférence nationale naturelle. Les Canadiens choisissent, eux, entre des avions étrangers, faute d’ alternative nationale.

    • James dit :

      @vachefolle
      « Est-ce que l’armée Francaise a eu le choix d’acheter le Rafale »
      Encore heureux puisque le Rafale a été conçu suivant le cahier des charges des militaires (DGA).
      C’est fini le temps où un constructeur fabrique un avion de combat et propose aux clients.

  2. Pascal (l'autre) dit :

    « Nous proposons de transférer l’intégrité de l’entretien, de la maintenance, de la modernisation de l’avion ici au Canada auprès des industries canadiennes, avec les droits de propriétés intellectuelles et tous les transferts de technologie pour lesquels nous avons l’autorisation du gouvernement français, sans aucune restriction »,  »

    Jusqu’ou faut-il aller pour vendre? Et pourquoi pas 10 ans de production de Pétrus et de Romanée Conti en cadeau qui plus est!

    Si dans d’autres domaines pour pouvoir croire capter un marché intérieur nous avons eu la même attitude avec la Chine je comprends mieux que quelques années plus tard ils nous concurrencent dans les mêmes domaines d’activité!

    • NRJ dit :

      @Pascal
      En 2013 Dassault n’hésitait pas à dire que ça ne le dérangerait pas de fermer les usines en France pour les installer en Inde si l’Inde lui achetait ses avions. Comme quoi ça reste dans l’entreprise. Ce que propose l’entreprise la est donc correcte non ?

      Par ailleurs, si ça peut vous rassurer, il faut une BITB (base industrielle et technologique B…) pour assurer la production à long terme. C’est comme la Chine avec Comac. Malgré le fait d’avoir piqué un A320 à Airbus et de l’avoir disséqué dans tous les sens, ils ne parviennent toujours pas à développer le C19. Il a fait un premier vol, mais ça va pas plus loin.

      • lolo dit :

        il faut se méfier au sujet des Chinois, lorsque Airbus a commencé à créer des avions chez Boeing on rigolait, ujourd’hui on voit le résultat. La question n’est pas de savoir si la Chine va nous rattraper mais quand.

        • NRJ dit :

          @Lolo
          En soi, de ce qu’on sait du Comac C919, c’est la galère. L’avion a effectué son premier vol en 2017 et il a fallu 6 mois pour en effectuer un deuxième ce qui est largement plus que chez la concurrence. Et cette années c’est Airbus qui a reçu la commande de 300 avions en Chine. Je pense que les 2 phénomènes ne sont pas étrangers.

          Après vous avez malheureusement raison, les chinois nous rattraperont. Ils nous dépasseront même sur certaines technologies. Mais dans l’aviation il leur sera quand même difficile et coûteux de rattraper 2 entreprises qui sont déjà lancées à pleine vitesse.

    • John dit :

      La France vend une indépendance minimum à ses clients avec le Rafale.
      Sans ces transferts, le pays sera dépendant de la France à 100%… Mais pouvoir être indépendant est plus attractif… Dassault le sait et le vend

      • Pascal (l'autre) dit :

         » La France vend une indépendance minimum à ses clients avec le Rafale.
        Sans ces transferts, le pays sera dépendant de la France à 100%… Mais pouvoir être indépendant est plus attractif… Dassault le sait et le vend » En conséquence les clients du F35 sont de sombres crétins!!

  3. ScopeWizard dit :

    Eh oui ; c’ est également ce que je pense depuis fort longtemps maintenant : en gros et en méga-clair donc probablement « frontal » , les Américains sont des enfoirés qui passent leur temps à te mettre des tapes amicales dans le dos tout en te le mettant profond ailleurs dès lors qu’ il en va de leurs intérêts à eux et à eux seuls ………..

    Après , que tu aies mal ou soit simplement « gêné , ce n’ est vraiment pas leur problème …………

    Et ils ont raison , ça marche très bien , tout le monde s’ aplatit ou fait vœu d’ allégeance ………. ah me dit-on , non , pas tout le monde -oui mais ceux-là sont les méchants- pour certains autres et ce qui semble s’ apparenter à une fort récente prise de conscience , ils n’ ont guère que 25 à 30 ans de retard si l’ on considère que la « Guerre Froide » imposait certaines choses ………………

    Perso , vu l’ état actuel de l’ Europe , je pense qu’ il est d’ ores et déjà trop tard et que vu le chemin à parcourir pour espérer -espérer seulement- inverser le processus de destruction des nations par dissolution de leur unité donc de leur force , soit les peuples que nous étions jusqu’ au années 1950 en dépit de quelques « divergences » nous ayant par deux fois entraînés dans l’ abîme , nous sommes foutus .

    • ScopeWizard dit :

      GRRRR ………….. 🙁

      « que tu aies mal ou SOIS simplement »

      Ça me paraît déjà un poil mieux ! 🙂

      • Auguste dit :

        Il me semble que SOIT c’était bon.

        • ScopeWizard dit :

          @Auguste

          Hmm , j’ ai un doute ; dans la mesure où « que tu » est sous-entendu …………..

          Donc : « que tu aies mal ou que tu soit simplement « gêné » » ?
          Non , ça ne va pas ……………

          « que tu aies mal ou que tu SOIS simplement « gêné » »
          Eh oui , puisqu’ il s’ agit de la deuxième personne du singulier du Présent du Subjonctif ………….

          que je sois
          que tu sois
          qu’il soit
          que nous soyons
          que vous soyez
          qu’ils soient

    • Vivo dit :

      Haha y a pas à dire, les analyses de ScopeWizard se font uniquement au scalpel.

    • EchoDelta dit :

      Le Rafale est aussi arrivé dans une période de relative paix. Donc les acheteurs ne cherchait pas vraiment un avion de « combat » au sens propre mais plus un avion de « show » permettant de faire illusion.
      Ceux qui ont choisi le Rafale sont souvent des pays qui sont en conflit réel. Aucun pays de l’Europe n’a de conflit avec son voisin, donc avoir un avion qui n’est pas pleinement opérationnel, ni même très fiable n’est pas important. Pareil pour la Corée ou le Japon jusqu’il y a peu. En revanche l’Inde s’échange régulièrement des amabilités avec son voisin pakistanais, et l’Egypte ne veut pas se faire manger par Israël, et se méfie d’une déstabilisation à la sauce irakienne. Même avec une poignée de Rafale je ne pense pas que les Russe se baladerait facilement dans le ciel Egyptien, ni même les avions US.
      La Suisse est un cas à part puisqu’elle veut un avion agile et puissant et de ce point de vue, un chasseur conçu aussi pour être embarqué possède des qualités intrinsèques pour le vol de montagne. Donc il a ses chances malgré un prix conséquent, probablement plus que ce que les suisses aurait aimé mettre dedans. C’est pas une surprise s’il opère aussi des F18.

      • ScopeWizard dit :

        @EchoDelta

        Houla !

        Et que faites-vous du coût de cet avion non encore pleinement opérationnel et même pas très fiable ??

        Qui met la main à la poche pour les acheter afin de doter le pays d’ une défense digne de ce nom ?

        L’ avion était bon , mon capitaine ?
        Non , pourri , mais ce n’ est pas bien grave , je vais aller prendre un café , j’ ai pas eu trop le temps ce matin ……………
        Et votre ailier Lorenzo , il n’ est pas rentré ?
        Ah lui , non , il s’ est crashé quelque part mais il me semble avoir aperçu la corolle de son parachute à travers la fumée qui envahissait mon habitacle suite au début d’ incendie de l’ allume-cigare ………….. mais ça y est , à présent c’ est maîtrisé , y aura qu’ à nettoyer un peu la suie sur les écrans et ce sera bon ……………
        Qu’ est ce que j’ ai fait de ma chamoisine , moi ?

        Eh oui , il y a ça aussi ! 😉

    • John dit :

      Si on est un peu plus objectif, on se rend compte qu’ à l’échelle européenne, aujourd’hui on profite plus des Américains qu’inversement. C’est juste que c’est pas la France qui en profite.
      L’Europe économise tellement sur sa défense grâce aux Américains. Et les exportations y sont supérieurs que les importations de matériel européen.
      La question du matériel européen est un sujet brûlant parce que le remplacement des F16 et F18 est en cours. Mais sans ça, il n’y aurait presque pas d’exportations américaines en terme d’armement, ce qui est une énorme différence par rapport au passé. Si on regarde plus en détail, d’une génération à l’autre, l’Europe est progressivement plus indépendante des USAau niveau industriel dans l’armement !

      • NRJ dit :

        Si on enlève les F-35, les drones Reaper, les hélicoptères Apache, les systèmes anti aériens Patriot et les missiles anti char Javelin qui sont exportés par les USA en Europe, oui on est indépendant. Mais c’est quand même limité, en particuliers dans l’aéronautique qui représente plus de la moitié des budgets.

  4. Lucy dit :

    Ce Trappier devrait se poser la question pourquoi quasi aucune force aérienne souhaite le Rafale: Belgique, Suisse, Japon, Corée du Sud, Finlande, Allemagne (Norvège, Canada, Danemark, Pays-Bas). Même au Brésil le choix des militaires se portait sur le Super Hornet. Dire que ces pour des raisons politiques est trop simple … et est insulter un sacré nombre de pays et ce sans aucune preuve. Ce n’est pas comme ça que Dassault va réussir.
    Peut-être, et j’ai l’impression que c’est impensable pour beaucoup de Français, le F-35 est tout simplement meilleur.

    • LaFederation dit :

      Les militaires sud coréens n’ont jamais caché leur préférence vis à vis du Rafale au détriment du F-15E
      Armasuisse également
      Les autres je ne m’y connais pas assez mais ça reste à vérifier

      • Desty dit :

        Pareil à Singapour. Et au Maroc ils ont foiré le marché à cause de Bercy. On a de bonnes chances en Suisse (il y a une vraie armée là-bas) et aussi en Finlande, rien n’est encore joué là-bas non plus.
        Ensuite il faut attendre les contrats indiens qui vont aboutir à une baisse des couts de production pour ouvrir des marchés moins solvables.
        Mme Lucy la réalité c’est que dans tous les appels d’offre où à concouru le rafale on a vu des choses bizarres, comme des armées emballées et des politiques pas convaincus, ou des politiques partants qui changent d’avis au dernier moment. Au Brésil par exemple on s’est décidé pour le grippen parce qu’il était moins cher mais surtout parce qu’il y a eu des transferts de technologie conséquents qui ne pouvaient avoir lieu sans la permission expresse des américains…

        • batgames dit :

          çà échoue toujours à cause de pots de vins …l’affaire des financements des partis en France ,l’affaire des frégates de taiwan ,tu le fait une fois ensuite tu recommence pas peu importe quel constructeurs vend ,celui passant derrière n’a plus de crédibilité si l’etat donc les paris aux pouvoirs sont dans la place

    • Hermes dit :

      Le Rafale au Japon et en CDS ? J’aimerais bien voir ça…
      .
      Même en Allemagne on aurait pas le culot de leur proposer alors qu’il y a l’EF, y’a des questions de fierté également…
      .
      Quand à la Suisse, je crois que vous vous êtes planté puisque le Rafale était pour le coup le grand favori au score et des militaires…
      .
      Vous avez cité pas mal de pays, mais vous avez vérifié s’ils étaient seulement cohérent avec ce que vous dites ? (Inutile de répondre la réponse est évidente…)

      • Desty dit :

        Le rafale s’est présenté aux évaluations en CDS et il était bel et bien le favori des militaires, si la décision n’avait tenu qu’à eux c’était dans la poche.

        • Hermes dit :

          Bizarre, j’ai pas du tout suivi l’affaire, et je trouve particulièrement étonnant d’avoir ne serait ce que tenté en CDS quand on sait que c’est une chasse gardé US…

          • NRJ dit :

            Ben en soit on a quand même vendu des Mirage 2000 à Taiwan. Et niveau chasse gardée us, on fait difficilement mieux.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « quand on sait que c’est une chasse gardé US… » Surtout qu’ils sont implantés militairement! La base d’Osan en est un bon exemple!

          • Alpha dit :

            @Hermes
            En 2002, à la suite d’un appel d’offre en Corée du Sud pour 40 appareils, le Rafale fut déclaré vainqueur à l’issue des évaluations techniques et opérationnelles. Séoul avait dû changer les règles du jeu sous la pression de Washington en y incluant un paramètre politique et commanda le F-15K, les américains précisant qu’ils considéreraient un achat en France comme une trahison…
            « Trois facteurs ont été pris en compte: l’impact sur la sécurité nationale, les relations étrangères et les marchés extérieurs », a déclaré le ministère de la défense coréen dans un communiqué…
            Dassault avait demandé aux tribunaux d’interrompre l’attribution du marché et d’obliger le gouvernement coréen à rendre publique la manière dont il avait pris sa décision…
            Peine perdue !
            https://www.lepoint.fr/editos-du-point/jean-guisnel/rafale-et-dassault-tomba-pour-la-huitieme-fois-20-12-2013-1773035_53.php

      • Pierro dit :

        Le Rafale avait été choisi par les militaire devant le F-15K après évaluation.
        Grosse gêne politique, nouvel appel d’offre en mettant l’accent sur l’interopérabilité avec les USA…oh surprise, le F-15K à gagné le 2ème round.
        Sinon au Brésil, Embraer est quasiment devenu un filiale de Boeing. Il leur ont fait miroiter un achat US de Super Tucano pour le COIN et l’appui de Boeing pour la commercialisation du KC-390…Pas un seul exporté jusqu’ici.

        • John dit :

          Embraer militaire reste brésilien !
          Et concernnt le KC-390, Boeing a tout intérêt à soutenir Embraer pour tenter d’affaiblir LM et son C130. Ils sont dans la même classe d’appareils…
          Arrêtez de croire que les autres pays sont manipulables à souhait.
          Embraer a été vendu à Boeing car CSeries + Airbus aurait été difficile à contrer seul.
          Par contre, intégré à Boeing, les chances sont plus grandes.
          Ensuite, Embraer reste brésilien, donc la production locale va probablement augmenter, et il y a même des chances pour que les sous-traitants brésiliens produisent ensuite pour Boeing.
          Car Boeing a une importante base de sous-traitants en dehors des USA. Et plus Boeing avance et plus l’importation des éléments est importante !

    • Renard dit :

      C’est possible comme réponse sauf que ce n’est pas vraiment le cas car le rafale est opérationnel et en évolution. Le F 35 évolue aussi mais n’est pas pleinement opérationnel.
      Savez-vous Lucy comment s’est fait le choix du F 35 pour et par les pays scandinaves? Eh bien je vais vous le dire. Ces pays là ont mutualisé le choix de leur avion de combat et je crois que c’est un général danois qui a choisit un avion qui ne volait pas encore… Oui car à l’époque le f 35 ne volait pas encore. La Hollande leur a emboité le pas, suivi par la Belgique, surtout les flamands pour emmerder les Wallons donc c’est politique en effet.
      Et Scoope a raison quand il dit que tous les pays <> s’aplatissent devant les USA. Et quand ces pays là verront la douloureuse de ce super F 35 ils vont avoir du mal à justifier la gabegie devant leurs peuples…
      Sinon argumentez pour le F 35, je ne demande sincèrement qu’à être convaincu.

      • batgames dit :

        mais ils s’en foutent ces pays là ,la guerre ils ne l’ont jamais voulu ,ces pays ont toujours vécu sous occupation ,des espagnols ,des allemands ,des Français ..cxes Pays sont les province chique molle de l’Europe ,c’est pas des pays c’est des associations LGBT entre autres parmis d’autres ,ils pour la dépénalisation du cannabis ,pro vert pro pacififisme à vie même si on les occupe avec la violence …seuls quelques un s d’entre eux résisteront comme les nôtres entre 41 et 44 …alors ne leur parlez pas d’aviation de combat …ce sont des armées de représentation de paix ….c’est bidon …là je ne parle pas des convictions de ceux qu’y s’y engage ,je parle de ce qu’en font leur dirigeants .

    • Jolindien dit :

      La Finlande n’a pas encore choisi (même si ce sera probablement américain, la situation politique est assez évidente pour ce cas), le Rafale n’a jamais été proposé à l’Allemagne, ni au Japon, ni à la Norvège ou au Danemark (il.me semble). Ensuite au Brésil c’est le Gripen NG et pas le SH. La Suisse fera (enfin?) son choix, je mise sur le SH. Pourquoi? Car quoiqu’on en dise, France et USA n’ont pas du tout le même poids.
      Ah et a au fait question réussite Dassault n’a rien à prouver.

      • Desty dit :

        La Finlande comme la Suisse sont des pays hors-OTAN et neutre. C’est une particularité qui dessert les Américains dans un cas comme dans l’autre.

      • John dit :

        La Suisse choisira ses propres intérêts.
        Et la Suisse n’est pas le Japon ou la CdS qui eux ont besoin du soutien américain en termes de défense.
        Le Rafale est plausible, et le SH aussi.
        N’oubliez pas que Boeing propose l’Advanced Super Hornets vendu à la Navy. Et si cet avion propose de rattraper son retard sur le Rafale, alors il a de réelles chances.
        L’appareil le moins cher l’emportera, avec le F-35 probablement out. Le choix se fera au niveau du prix sur la durée de vie.

    • Clavier dit :

      Merci Lucy de nous indiquer comment réussir …….
      Vous et votre copain vachefolle, êtes des vrais spécialistes de l’aviation, du commerce international et de la géopolitique.!
      depuis que je lis ce forum je me sens beaucoup plus éclairé par la justesse de vos observations…..

    • Pascal (l'autre) dit :

      Vous devriez postuler pour rédiger les tweets de Donald!

    • ScopeWizard dit :

      @Lucy

      Perso , je pense que Trappier est un abruti et un vrai con qui est dans l’ incapacité de se poser la moindre question -d’ ailleurs quand il était jeune il était déjà réputé pour ça- , son équipe est encore pire que lui et de toute façon Dassault dans son ensemble n’ a jamais rien compris au monde de l’ Aviation qu’ il n’ a fait que survoler en parfait amateur ………

      Les Mirage ou Mystère ne valaient pas grand-chose et d’ ailleurs n’ ont pas réussi grand-chose , le Rafale ne fait pas mieux …………………..

      Tandis que les avions Américains , là c’ est autre chose ; à l’ image de tout le reste de leur production , ils ont toujours été au top du top à tous les niveaux ce qui leur a valu le succès que l’ on sait et c’ est du reste pour avoir le plaisir de voler sur des avions Américains , les seuls aptes à assurer une Défense digne de ce nom , que les Européens de l’ Ouest ont supplié les USA de fonder l’ OTAN ……………

      Donc , je suis très favorable à la disparition de Dassault , de SAAB , etc …………….
      De toute façon , tous ceux qui se retrouveront sans emploi n’ on jamais rien su faire de bon et n’ ont fait qu’ usurper leur place , alors …………….

      Voilà , c’ est Américains que nous devons finir , c’ est Américains que nous finirons …………… tel est notre destin …………………

      • Chanone dit :

        Pendant un instant, j’ai eu peur…
        Et les trois qui ont suivi… Aussi. Si je ne vous connaissais pas mieux, je vous aurais pris pour un troll.
        .
        Ah non: texte trop long.
        Vous êtes trahi, ScopeWizard !

        • ScopeWizard dit :

          @Chanone

          Bah , faut bien rigoler de temps à autre ……………. 🙂

          La prochaine fois je pousserai le bouchon un poil plus loin ………………… 😉

      • Donald dit :

        Very well 🙂
        Thank you !!!

      • Royal Marine dit :

        Scope! Quel cauchemar! Autant se suicider au Coca et Mac Do: c’est efficace, mais çà prend du temps… E c’est douloureux! Voir les militaires américains sur leurs bases du bout du Monde…

        • ScopeWizard dit :

          @Royal Marine

          Mais oui je sais bien , sauf que nous y sommes déjà !

          Regardez ce que vous avez dans l’ assiette , comment c’ est produit , regardez ce que vous avez comme programmes TV , regardez quels sont les moyens mis en œuvre afin que vous consommiez , voyez d’ où viennent le « street art » ou des mouvements comme les LGBT , la promotion du multiculturalisme , regardez tout ça et vous verrez si le cauchemar n’ a pas déjà commencé ………………….

          Ça fait au moins 30 ans qu’ il a commencé et que son intensité augmente graduellement en s’ accélérant ………………

          Eh oui ………………. 😉

      • Alpha dit :

        Yeeeesss !!!…
        Euuuuuuuhhhh…. Enfin, j’suis pas sur…

        😉

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Yes , we can ? Heeeelp , what a nightmare !!!!!!!!

          Perso : NO , I CANNOT !

          Enfin , pas jusqu’ à un certain point , quoi ! 😉

    • Peps72 dit :

      @Lucy
      Votre question est légitime mais on pourrait faire le raisonnement inverse, à savoir se demander pourquoi autant de pays achètent le F35? Je veux dire que c’est rare qu’un seul avion soit acheté par autant de pays, surtout quand les achats sont effectués alors même que l’avion n’existe pas encore (c’est le cas du Canada pour une première décision remise en question depuis, et de l’Australie) ou que l’avion est toujours en développement (tous les autres pays). Je ne suis pas historien militaire mais je ne serais pas étonné que dans le passé jamais aucun pays n’ait acheté un avion de chasse qui ne soit pas terminé, voire même qui n’ait pas connu un baptême du feu (combat proven).

      Au-delà de cette pirouette purement logique, faites attention. La Suisse mène actuellement une évaluation des F35 et des Rafales (car une votation a annulé le premier appel d’offre), et donc le Rafale est toujours en course. En Belgique, l’appel d’offre incluait la nécessité de pouvoir conduire une frappe nucléaire, ce qui franchement laisse sceptique (on voit mal les USA demander aux Belges de conduire une telle frappe en leur nom), et ce qui écartait de fait les avions non-américains. Au Brésil, c’est le Gripen qui a été retenu, pas les Super Hornets, parce qu’au fond les Brésiliens n’avaient pas besoin d’un avion comme le Rafale qui est fait pour faire la guerre, pas du survol de jungle a perte de vue. Et au final, quand on lit beaucoup sur les questions militaires, cela parait quand même difficile de croire que les USA ne tordent pas le bras des pays dont ils assurent la protection. Il doit avoir 50 000 GIs stationnés en Corée du Sud et au Japon, ce qui avouez-le laisse peu de marge de manœuvre pour ces pays pour acheter autre chose que du matos américain.

      Car les ventes d’avions de chasse restent de très bons indicateurs d’influence des pays, et si vous regardez dans le passé les très bons chiffres de vente des Dassault-Mirages F1, F3, et 2000, cela traduisait l’excellence industrielle française mais aussi une influence que la France n’a plus aujourd’hui. Le F35 est lui un avion ultra ambitieux qui malgré son manque de maturité (il est toujours en développement, avec encore de gros soucis techniques) connait tout de même des niveaux de ventes étonnantes, il est tout de même difficile de ne pas y voir là la preuve de l’extraordinaire capacité de « persuasion » des Etats Unis d’Amérique quand il s’agit de vendre du matériel hautement stratégique qui arrime un pays militairement à l’Oncle Sam pour une bonne quarantaine d’années…

      • NRJ dit :

        @Peps72
        Commentaire intéressant. Mais vous oubliez une chose. Les pays qui achètent du F-35 partent du principe que le chasseur sera opérationnel. Et comment leur donner tort ? Le F-35 sera l’avion principal de l’armée AMÉRICAINE. Sans compter que les pays qui achètent le F-35 ont une marge de quelques années (de mémoire pour la Belgique, c’est 2025) qui laisse le temps au chasseur de gagner en maturité.

        Par ailleurs je ne pense pas que l’influence de la France était si importante que ça du temps des Mirage 2000, Mirage F1, et Mirage 3. On était considéré probablement comme plus sérieux qu’aujourd’hui ça me parait clair, mais il y a surtout un monde qui a changé. Pendant la guerre froide on était le pays qui permettait d’acheter des avions de qualité sans prendre parti dans les blocs. Voilà pourquoi des pays comme l’Irak ou l’Israël (dans un premier temps) nous achetaient nos avions. Avec la chute du mur ce n’est plus le cas. Et le Rafale n’est peut-être pas non plus la monture appropriée pour la plupart des pays (peut-être de bonne qualité, mais trop cher et dont les performances ne sont pas toutes utiles).

        Sans compter que les pays qui achètent le F-35 doivent remplacer leur flotte de F16 et F15. Autant prendre un avion jeune avec 40 ans devant lui qu’un Rafale ou un EF qui a 20 ans d’âge et dont le programme sera arrêté dans 20 ans.

        • Peps72 dit :

          @NRJ
          Ok pour dire que le non-alignement jouait également en faveur de la France quand il s’agissait de vendre des armes en général, mais si on regarde la liste des pays acheteurs des Mirages 2000 (Brésil, Egypte, EUA, Grèce, Inde, Pérou, Qatar, Taiwan), Mirage F1 (Afrique du Sud, Equateur, Irak, Lybie, Maroc) et Mirage F3 (Afrique du Sud, Argentine, Australie, Brésil, Espagne, Israel, Liban, Pakistan), ça fait quand même une sacrée liste sur laquelle il y’a pas que des pays non-alignés. Et à cette époque, la France dépensait 2 à 3 fois plus dans sa défense, sans concurrent Eurofighter ou Gripen, et sans les USA qui après la crise la crise sur l’Irak avaient juré d’avoir la peau du Rafale.

          Du coup ben avec la perte d’influence française et la baisse des budgets militaires un peu partout dans le monde après la Chute du Mur, le (bon) choix de ne plus produire qu’un seul avion a effectivement diminué la capacité de Dassault de proposer plusieurs types d’avion à chaque client, ce qui a réduit son marché, car le Rafale est avion effectivement cher et taillé pour faire la guerre – ce qui ne convient pas à tout le monde.

          Et justement, si beaucoup de pays n’ont pas besoin du Rafale, pourquoi auraient-ils alors besoin du F35? Car le F35 aussi est un coucou ultra technologique, taillé pour aller au feu, et dont finalement quasiment aucun pays n’a besoin. Et là on revient du coup à la puissance de « persuasion » des Ricains.

          Parce qu’en fait, cet avion n’a de sens que pour les Américains. Ses grosses forces seront sa faible signature radar et sa capacité à bombarder en profondeur, mais à part les Etats Unis (et la France), aucun pays occidental ne déclenche de véritable guerre en utilisant ce genre de capacité aérienne. Par ailleurs, quand on pense aux faiblesses du F35 (sa faible capacité d’emport si le coucou veut rester furtif, sa furtivité à confirmer dans 10, 15, ou 20 ans avec les nouveaux radars, un coût de MCO super élevé), seuls les Américains trouveront un seul réel à utiliser l’engin: en effet, quoi qu’il arrive, avant une entrée sur un théâtre d’opération, seuls les Ricains auront la capacité à vitrifier toutes les défenses anti-aériennes à coup de centaines de missiles de croisière, seuls les Ricains auront la capacité à engager des centaines de F35 pour compenser la faible capacité des soutes pour bombarder en full-stealth, seuls les Ricains auront les moyens d’assumer les coûts de MCO avec leur budget qui représente 1/3 des dépenses mondiales.

          Bref, au final, je pense que pas plus que le Rafale le F35 ne répond réellement aux besoins de la plupart des pays qui l’on acheté, et c’est bel et bien la puissance géo-politque qui permet aux USA de vendre ce gros coucou technologique. Et si in fine le Canada choisit malgré tout d’acheter ce mono-réacteur pour survoler les immenses étendues du Grand Nord (une hérésie totale comparé à un bi-réacteur), alors là j’aurai définitivement raison sur la capacité des USA à vendre ce que bon leur semble en termes d’avion de combat…

    • titi74 dit :

      çà reste encore à prouver dans la vraie vie, en attendant les rafales eux, démontrent leur efficacité au quotidien depuis des années….

      Les gogos qui investissent à fond perdus pour payer les futurs black programs US en seront pour leurs frais In Fine!

      Dassault à tord de faire des courbettes devant les états pro-US; quand on vent de la qualité au juste prix, on a pas à rougir.

      Il faut vendre le Rafale aux clients sérieux qui en auront vraiment besoin!

    • Frédéric dit :

      Faux, les aviateurs Sud Coréens voulaient le Rafale, de même que ceux d’autres pays que tu à cité – mais on n’a jamais participé au Japon, c’est l’Eurofighter qui avait tenté le coup à l’époque -.

    • Bravo-charlie dit :

      Peut-être que le F35 est meilleur, je ne suis pas qualifié pour juger. Par contre, pour de très gros achats, beaucoup de pays se posent des questions sur la situation économique du pays fournisseur et là ça handicape la France au déficit abyssal, aux conflits sociaux permanents et bientôt aux conflits ethniques. Quel que soit le produit, l’acheteur potentiel se renseigne sur la santé du pays fournisseur. C’est mon avis.

      • Desty dit :

        La comparaison est mère de l’intelligence n’est-ce pas ? Soyons donc sérieux 2 minutes: les USA ont un déficit bien plus profond que celui de la France, la politique de Trump a même temporairement eu pour effet de l’accroitre encore. Quand on regarde les chiffres recettes fiscales / dépense étatique il est indéniable que les USA ont juste le déficit budgétaire le plus abyssal du monde ! Conflit sociaux c’est vrai que c’est pas trop leur fort et que le marché du travail est hyper-flexible (on peut arriver le matin, apprendre qu’on est viré sans aucune explication, et on a aucun recours possible, le patron est roi), reste à démontrer que la chose à plus d’impact sur la durabilité des entreprises que les chiffres d’affaire, le carnet de commande, le nombre de brevets en réserve ou le niveau de la dette ! Conflit inter-ethnique… au USA c’est chaud ! Il y a plus 10 000 morts par an par arme à feu. Des black on black crimes et des black on white crimes pour la majorité. Quoique les Mexicanos montent en puissance. Alors ça n’est pas encore au niveau de la narco-guerre civile mexicaine et ses 40 000 dans un pays 2,5 fois moins peuplé, mais gentiment on s’en rapproche. Disons les Américains sont entre nous et les Mexicains sur le plan des tensions sociétales… pourtant ça ne les empêchent pas de vendre comme des cochons un appareil qui n’est même pas terminé et dont les couts d’acquisition et d’entretien sont hypothétiques !
        Je suis pas convaincu par vos arguments, et je ne suis sans doute pas le seul. L’explication doit être ailleurs. Peut-être que bien utilisé le rafale c’est comme l’exocet: une arme capable d’introduire une vraie rupture stratégique pour un potentiel adversaire ?

      • Desty dit :

        Vous avez vu ce qu’ils ont fait avec Raoul Ghandi ? Le gars est allé à Washington et quand il est revenu il a bizaremment passé 2 ans à raconter n’importe quoi sur notre appareil national, peut-être en se contentant de lire les fiches que quelqu’un lui refilait moyennant finances… Là il a tout perdu politiquement et cet idiot est très fâché parce que pour se rendre sur son nouveau lieu de travail il doit passer tout les jours devant le domicile du chef d’état major de l’armée de l’air indienne et devant la maquette de rafale qu’il a fait vicieusement fait installé devant sa porte. Alors il continu à dire du mal de notre avion par habitude et pour se défouler, c’est tout ce qu’il lui reste !
        Il faut voir le mauvais coté des choses: pour le moment le rafale marche bien, mais il coute cher parce qu’il est fabriqué par des ouvriers feignant et surpayés dirigés par des cadres corrompus et incompétents, mais tout ça c’est parce qu’il est fabriqué 100% en France jusqu’à la dernière pièce détachés. L’état socialo-communiste français y voit une mesure de sécurité et d’indépendance nationale à ce que la France soit capable de fabriquer n’importe quelle pièce de ses avions de combats. Par contre si on se met à fabriquer les mêmes pièces en double sur des chaines de montage dans un pays du tiers-monde où les ouvriers sont traités comme il le mérite ces sous-hommes, c’est une autre musique, ça fait baisser les cout de production et c’est un bon argument de vente auprès des gens sérieux qui regarde d’abord le rapport qualité/prix avant de s’acheter un truc.
        Vous comprenez le rôle de Raoul Ghandi maintenant ? Juste après être rentré de Washington il s’est mis à déblatérer ce pourri !
        Les Américains vendent beaucoup d’armes de guerre et d’autres saloperies parce qu’ils ont tout les trucs et absolument aucuns scrupules. En fait c’est là leur vrai talent de n’avoir aucuns scrupules ! C’est surtout pour ça qu’il vendent beaucoup de F35 à mon avis.

      • Chanone dit :

        @ Bravo-charlie
        Trump a beau pester contre le déficit commercial, les pays client du F35 s’assure de perpetuer leur accès à l’immense marché U.S.
        .
        Face à ça, la France qui est largement moins riche et enchaîné es dans le livre échange ne pèse rien

    • HerNameIsKoko dit :

      En Suisse? Vous parlez trop vite.

    • NRJ dit :

      Le F-35 est surement une solution d’avenir. Le Rafale a laissé passer sa fenêtre. Le fait de n’avoir pas eu d’exportations pendant 10 lui a coûté. Maintenant il fait face au F-35 et peut-être bientôt au SU-57. Des avions pas encore au point et qui ont des défauts mais qui seront de toute façon mis au point et qui apportent quoi qu’on en pense un avantage énorme (le F-35 en particulier avec sa furtivité et sa fusion des données). Quand on vise le long terme, on vise le F-35 pas le Rafale car l’un à fini sa carrière dans 20 ans, alors que l’autre dans 40 ans.

      Pour le Rafale, à part l’Inde (et encore il sera dans une compétition difficile avec le SU-57 si Poutine décide d’en commander 76 exemplaires), aucune puissance de premier ordre achètera le Rafale. Et les puissances de second ordre (terme simplificateur j’admets mais pratique) achèteront probablement des avions moins chers type F-16V.

      Ça inaugure mal le futur de l’appareil à l’exception des Rafale M en Inde où la compétition devrait être assez abordable.

      • Hermes dit :

        Le Rafale est attendu pour une carrière particulièrement longue, certainement pas seulement 20 ans…
        .
        Le Rafale vivra certainement jusqu’au début de la fin du F35, si ce n’est la fin…

        • NRJ dit :

          Le Rafale sera remplacé par le NGF en 2040. Le F-35 lui sera encore en service en 2060.

          • Hermes dit :

            On est en 2019 et le Rafale n’a toujours pas remplacé l’ensemble des 2000’s.
            .
            Vous croyez que 200 avions vont se faire en 2 ans ?
            Non, le Rafale vivra 20, 30 et même 40 ans (si on écoute Dassault, prévoyant un service jusqu’en 2060 en France)

          • chill dit :

            vous en avez des certitudes pour un programme qui n’en est qu’à ses balbutiements et ne verra d’ailleurs peut être pas le jour ..

          • NRJ dit :

            @Hermes
            En soi le Rafale ne connaitra plus qu’une seule évolution et il restera comme il est jusqu’à la retraite. C’est ça la différence avec le F-35 qui devrait connaitre beaucoup plus d’évolutions d’ici sa fin de carrière. Par ailleurs si on a des Mirage 2000, je pense que c’est en partie dû au manque de moyens qui a fait baissé la commande de Rafales.

            @Chill
            Si vous parlez du F-35, il n’en est plus à ses balbutiements. Il a fait ses premières missions de combat et il sera pleinement opérationnel en 2022 (de mémoire, il faudrait que Nicolas St Jean me confirme).
            Si vous parlez du NGF, s’il doit être un échec, on achètera probablement sur étagère des F-35, ou alors on aura déjà développé un avion en solo ou avec le Tempest britannique. Mais les Rafale ont une durée de vie au delà de laquelle ils commencent à coûter une blinde en maintenance et ont des performances obsolètes.

          • Hermes dit :

            Le Rafale une seule évolution ?
            .
            Le F4 est encore à venir, et la F5 « MLU » est pas prévu avant 2030-2035.
            MLU voulant dire ce que ça veut dire… (Mid Life Update, mise à jour mi-vie)
            .
            A titre d’infos les 2000D ont tout juste eu la MLU et sont prévu jusqu’au delà de 2030 aux côtés des Rafales…
            .
            Eh oui, on fonctionne avec 2 avions, donc le Rafale vivra avec le NGF/SCAF jusqu’à l’arrivé du SCAF2

    • Gandalf dit :

      Vas troller ailleur avec ta propagande proLM.
      – Le japon et la corre du sud ne choisissent rien c’est les US qui decident pour eux
      – Pour info lors de l’appel d’offre suisse, c’est le rafale qui a gagner au niveau technique. Donc tu racontes n’importe quoi. En plus la Suisse a reouvert l’appel d’offre et cette fois, le Gripen ne se presente pas
      – La Finlande n’a pas encore pris de decision encore, encore 2 ans avant le verdict
      – L’allemagne fait parti du consortium eurofighter donc il n’a jamais ete question de rafale pour l’allemagne
      – Apres tu nous cites des pays qui sont partenaires du programme f35, donc ou est la surprise que le rafale ne soit pas consider, en plus tu as oublie Italie et UK
      – en ce qui concerne le Bresil c’ est le gripen qui a gagne car le moins cher. Et si les propos de Dilma Roussef pour le F18 te font croire qu’il est meilleur que le rafale, comme on dit aux US, i have a bridge to sell you. Pour rappel, car tu nous demontres ton ignorance, Dilma Roussef fut virer de la presidence au Bresil car elle est corrompu jusqu’a la moelle

    • Pinot Flic très simple dit :

      En avant la propagande habituelle…

      Le F-35 ne fonctionne pas. Du moins pas maintenant et pas avant longtemps. N’importe quel chasseur en service est meilleur que lui pour l’instant. Et ça va encore durer très longtemps. C’est aussi simple que ça.

      Mais alors, pourquoi se vend-il alors? Mais pour les mêmes raisons que le F-104, un des avions les plus inadaptés et les moins fiables de l’histoire, s’est vendu à plus de 2500 exemplaires en gros… aux mêmes pays 🙂

      Mais dans l’US Airforce, le F-104 a fait une carrière opérationnelle de… 6 ans.

      • ScopeWizard dit :

        @Pinot Flic très simple

        Le F-104 ? 6 ans ? C’ est encore pire !

        Concernant les états de service dans l’ USAF de ce malheureux F-104 Starfighter qui était entré dans ses rangs en 1958 en attendant que l’ USAF puisse disposer de quelque chose de plus adapté ou performant , il est important de préciser qu’ après plusieurs déboires moteurs il fut interdit de vol au bout d’ un trimestre seulement et que sa carrière au sein de l’ ADC ( Air Defense Command soit la défense aérienne du territoire américain ( interception notamment )) n’ excéda pas un an ………..

        Sa commande initiale de plus de 700 avions sera réduite à tout juste 155 et l’ avion sera finalement reversé à la Garde Nationale ( Air National Guard ou ANG c’ est à dire une force militaire de réserve , en l’ occurrence aérienne ) où il cessera de servir définitivement en 1975 sachant que dès 1965 l’ USAF s’ en désintéressera , 1969 même sort pour l’ ANG ……………

        Et bien que le Starfighter fasse simultanément à l’ ADC l’ objet d’ une affectation cette fois-ci au sein des unités de chasse-bombardement du TAC ( Tactical Air Command ) et soit engagé au Vietnam , non seulement le nombre total de F-104 en service dans l’ USAF ne dépassera pas les 300 toutes versions confondues mais son utilisation au Vietnam ( 14 appareils perdus au cours de 2 déploiements soit 4 ( 30% des pertes ) suite à des défaillances techniques , 7 ( 50% ) descendus par des SAM ou des tirs anti-aériens , 1 abattu en combat par une copie chinoise du MiG 19 , enfin 2 perdus suite à un accident, une collision en vol entre eux ) qui commence début mars 1965 , à partir du déclenchement de l’ opération de bombardement massif « Rolling Thunder » , s’ achèvera tout juste deux ans plus tard , en 1967 , tandis que Rolling Thunder prendra fin début novembre 1968 …………

        Bref , il semblerait que ce Stafighter ait éprouvé bien des difficultés à donner satisfaction à ses utilisateurs US …………………..mais il n’ empêche qu’ il s’ est rudement bien vendu partout ailleurs , notamment via magouilles et cie à l’ Allemagne RFA ………….
        Paraît que les Italiens , derniers à l’ avoir retiré des effectifs opérationnels , en ont été fort satisfaits …………………..

        • Pinot Flic très simple dit :

          « Bref , il semblerait que ce Stafighter ait éprouvé bien des difficultés à donner satisfaction à ses utilisateurs US …………………..mais il n’ empêche qu’ il s’ est rudement bien vendu partout ailleurs , notamment via magouilles et cie à l’ Allemagne RFA ………….
          Paraît que les Italiens , derniers à l’ avoir retiré des effectifs opérationnels , en ont été fort satisfaits  »

          Oui, satisfaits lol… mais qu’en ont-ils fait et combien en ont-ils perdus en fin de compte?
          « Tout ça pour ça », comme dirait l’autre…

        • Alpha dit :

          @ScopeWizard
          « Paraît que les Italiens , derniers à l’ avoir retiré des effectifs opérationnels , en ont été fort satisfaits ………………….. »
          Satisfaits, je ne sais pas, mais toujours est il qu’ils n’avaient pas les finances pour les remplacer…
          D’ailleurs, après leur retrait du service, les italiens ont loués des Tornado ADV aux brits, puis des F-16 aux US, en attendant la livraison des Eurofighter en 2012…
          A noter que les italiens utilisaient à la base le F-104 S, qui était une variante améliorée du F-104 G utilisé en Allemagne.

    • Chanone dit :

      @ Lucy
      « Peut-être »
      Tu as lâché le maître-mot.
      En matière d’aviation, même sur des appareils aussi décriés que le F 35 ET le Rafale, il y a encore des multiples aspects « secrets -défense ».
      C’est que les des appareil viennent d’époques différentes, mais surtout de conceptions et de philosophie différentes.
      Pour faire simple; les F 35 se vend sous l’étiquette « cinquième génération » en avançant sa furtivité, sa connectivité, et la continuité du F16.
      La nouveauté, c’est même les pays ayant opté pour le F 18 y viennent, parce que le F18 n’a pas d’autres successeurs que lui-même, et que sa version améliorée entre tout juste dans la course.
      On observe le même phénomène pour le Rafale. Il est le successeur du Mirage 2000. Il est l’initiateur de la version -9 et -5. Regarde et tu verra que les pays acheteurs du Rafale ont tous des 2000 sous le coude.
      Et ils ne les vendent pas d’occasion: trop utiles.
      Le Rafale ne voulait opter pour la Furtivité à la F 117 parce que la France n’a pas les moyens du Pentagone, et que Dassault n’a pas présenté un plan fumeux selon lequel il allait vendre deux Rafale pour chaque mirage 2000.
      Au moins, ils sont honnêtes, et ils n’ont pas les mêmes relais que le department of defense U.S..
      .
      D’ailleurs, il y a une vérité qui ne saurait être biaisée: si le Programme F 35 veut réaliser ses objectifs, il DOIT se vendre à l’étranger. Avec les 4000 F16 en circulation, il existe un marché colossal.
      Mais il pourrait aussi bien se retourner vers un mix avec des F 15 rénovés, parce Boeing risque de perdre encore plus que Dassault si il ne parvient pas à placer ces « legacy fighters » revalorisés.
      D’ailleurs, même le F 16 revalorisé ne s’impose pas si facilement, tant le marché est compliqué par les prix abusé des diverses offres, et les finances exsangues des pays clients.
      PArce que le noeud du F 35, c’est la promesse d’accomplir les missions les plus périlleuses, dans une grande coalition angéliste mondialisée: pout tous les clients, c’est la certitude de rejoindre « le camp du bien ».
      .
      Parlons maintenant du Rafale; problèmes de financements, reports, mais toujours en ligne de mire le même objectif: remplacer les appareils en service et préparer sa succession, quitte à travailler de concert avec des drones.
      .
      Pour faire les drones, on tentés, tout seuls: pas l’argent.
      Avec les Britanniques: projets en sommeil, techniquement mort
      Avec les Allemands: c’est la mer.e
      C’est ça l’Europe; deux fois plus compliqué pour deux fois le prix. Il suffit de comparer objectivement avec les frères ennemis du Rafale.
      On aurait pu prendre du Gripen pour l’instruction, le Rafale pour bombarder et des Typhoon pour l’interception, et cela au niveau Européen en gérant des centaines d’exemplaires de chaque avec des participation croisé est de gros pool pour gérer les évolutions avec des technologie européennes…
      Mais le Gripen reste à moitié américain.
      Mais l’Eurofighter est pris en otage d’intérêts contradictoires.
      Et avec autant de « partenaires », le défaut majeur du F35 est dépendre de chaînes d’approvisionnement compliquées, d’organes peu fiables voir réalisés au rabais.
      .
      Face à un instructeur de vol rencontré par chance, j’ai osé la question « le Rafale est il un plus? »
      Maintenant libéré de toute obligation, il m’ a répondu sans hésité « oui: une seule chaîne pour un seul avion, mais doté de trois versions ».
      Le Rafale est un bon avion pour la France. Il n’y a que la Chine, la Russie, l’Inde, Les USA, la Grande Bretagne qui possèdent des besoins similaires. Dassault y a répondu à sa façon. Et ça marche.
      On aimerait juste que les promesses du F 35 soient moins virtuelles, ça donnerait du poids au catalogue de promesses en attente de réalisation.

      • C’est pour les raisons que vous évoquez que nous défendons au LPE un état unitaire Européen.

        • Chanone dit :

          Certes.
          Contrairement à beaucoup, je suis ouvert à cette idée. C’est la pratique qui pose problème : avec des accords négocié sans contraintes ni pénalités, ils n’ont que la valeur du papier.
          A chaque fois, les accords sont rediscutés ou interprétés en fonction de l’intérêt de l’instant.
          Il faut que cette mentalité de crevard change. Mais que pouvons nous mettre dans la balance si la situation ne se prête pas au  » gagnant/gagnant »?

        • NRJ dit :

          Qu’appelez vous un État unitaire européen ? Un unique gouvernement pour la France, l’Allemagne, le Benelux, l’Italie et l’Espagne ?

        • Czar dit :

          ca y est, l »autre vient nous refiler sa secte fédéraste. On va lui présenter un autiste asselliniste et ils vont faire mumuse en à deux en tentant de réinventer le mouvement perpétuel.

    • Myf dit :

      Bonjour Lucy,

      En attendant les nouveaux B737 américains tombent plus souvent qu’à leur tour.

      Le principal constructeur d’avions des USA semble redécouvrir comment faire voler un avion : respecter scrupuleusement les lois physiques de la nature, et pas affirmer, par le marketing et la finance, que l’avion présenté vole, par diaporama Microsoft interposé, une fois que l’on a supprimé toute vérification…

      Bien cordialement.

    • lym dit :

      « Peut-être »… Et si ma tante en avait, elle s’appellerait mon oncle aussi.
      Le problème de l’interopérabilité, qui n’en est pas une en obligeant de fait à acheter un matériel unique, démontre que l’on « pipe » jusqu’au sens des mots. Alors les appels d’offre…
      Quand on a la langue enfoncée dans le gros c.. de Trump, forcément, on ne perçoit pas forcément le problème.
      C’est pas la Lucy de Besson.

    • Czar dit :

      si ta dinde volante était si bonne, faut croire que Murica n’aurait pas besoin de payer des trolls pour venir faire de la retape.

      j’imagine que t’es payée plus cher que les crevards à un yuan le comm’, hein « Lucy » (depêche-toi, on ne meurt qu’une fois…)

      je ne savais pas que la Suisse avait déjà tranché sur l’achat de ses futurs appareils, à moins qu’en bonne yankee inculte auatant qu’obèse, tu sois infoutue de placer le pays sur une carte et que tu aies confondu Suisse avec la Prusse ?

      • ruffa dit :

        Pauvre czar !!
        T’as choisi la vulgarité pour défendre ton Rafale !
        Tu fait le tapin pour Dassault?

        • Czar dit :

          toujours mieux qu’un rital grotesque qui vient faire de la retape… pour personne vu que vous n’avez pas d’armée depuis Trajan.

          ciao rigolo.

    • Alex dit :

      Attention, meilleur sans doute, meilleur rapport qualité-prix j’en doute fortement.

    • Alpha dit :

      @Lucy
      Bon pas la peine de vous commenter plus, d’autres s’en sont parfaitement chargé !
      Et puis… On ne tire pas sur une ambulance !… 😉

    • chill dit :

      Meilleur pour quelle mission ? dans quelles circonstances ? quel environnement ? quelles défenses ? etc, attendez donc qu’il soit opérationnel et mature, ce qui est loin d’être le cas et on verra … vous trollez très mal , c’est pathétique .

  5. Françoise dit :

    En gros Dany et ses compères est l’idiot utile des États-Unis

  6. Nenel dit :

    Merci Lucy pour votre commentaire. Vous devriez postuler chez Dassault Aviation et ainsi apporter vos lumières à M. Trappier .E. Sinon plus sérieusement , jamais les études en géo stratégies vous ont bottées. Non car au moins vous n’auriez pas disserté de la sorte.

  7. Auguste dit :

    C’est les Flamands qui ont voulu le F35.Ils sont plus proches des US,que de l’UE et leurs cousins des Pays-Bas,tête de pont des US,ont aussi des F35..

  8. Guigoomber dit :

    Je trouve qu’en toute objectivité, le f18 est le choix le plus rationnel pour un pays comme le Canada.
    C’est un biréacteur, ils le connaissent déjà sur le bout des doigts vu qu’ils le mettent en oeuvre, il est fabriqué à côté de chez eux, et est j’imagine compétitif niveau prix (Vu que fabriqués à grande échelle depuis longtemps).
    Le choix du f35 est le moins défendable à mon sens, et serait le seul qui justifierait l’utilisation du terme « pipé ».

  9. Reality Checks dit :

    Trappier: c’est la faute à l’arbitre si on a perdu le match, notre équipe est meilleure, et puis Trudeau c’est pas Sissi….
    .
    L’arbitre: si tu n’acceptes pas les règles universelles du football, change de sport. Essaies l’aviron ou le croquet.

    • Chanone dit :

      D’ailleurs, c’est éxactement le conseil que Dassault à suivi…
      Le Canada: on ouvre une compétition…
      Dassault: Pourquoi? On vous a vendu notre c.l lors de notre proposition
      Le Canada: oui mais là, on ouvre une compétition officielle… Vous comprenez?
      Dassault: Oui, on eu un mail de nos confrères de Naval Group… Il vous ont fait le même type d’offre que nous il y a peu, mais vous avez préféré un navire de papier fourni par le pays qui vous a entubé en plein avec les sous-marins les plus indisponibles de votre continent, Nord et Sud confondu. Alors soit vous êtes cons, soit vous êtes des tordus.
      Le Canada: oui mais c’est un appael d’offre ouvert. Il faut venir.
      Dassault: nan: je préfère le croquet.
      .
      Surtout que l’article porte sur une conversation entre E. Trappier et les Parlementaires. Dassault ne voulait pas risquer des sous pour un espoir aussi mince, et n’est allé en Belgique que par l’intermédiaire de Mme Parly qui était la seule à y croire.
      .
      Depuis tout le monde est content: Dassault peut dire: je le savais, et les pays utilisant les F16 pourront vanter leurs interopérabilité/fusion dans la grande coalition du Bien.
      Haut les coeurs.

      • Desty dit :

        Merci pour cette contribution simple et rigolote que tout le monde devrait pouvoir comprendre à part les gens de mauvaise fois.
        Les Canadiens sont probablement des tordus, d’ailleurs ils enseignent à leurs collégiens que le fist-fucking est une pratique sexuelle normale et acceptable. Par contre j’ai peur que les Belges soient juste cons… c’est bien connu !

      • R2D2 dit :

        #jesuiscroquet 🙂

  10. ULYSSE dit :

    Chère Lucy, sans doute es tu trop jeune pour te rappeler comment les US ont églement imposé le F104 Starfighter ……en dépit de ses défauts remarquables……..L’histoire se répète….

  11. Pascal (l'autre) dit :

    Sous couvert d’anonymat (comme c’est pratique!) un responsable économique U.S. a déclaré sans rire :  » j’ignore si nous avons fait le meilleur vecteur avec le f35 par contre nous avons obéré les capacités financières dédiées aux programmes militaires aéronautiques de nos alliés pour les 50 ans à venir! Au moins on ne peut pas le taxer d’hypocrisie!!

  12. wagdoox dit :

    sans blague !
    Certains ici tenteront d’expliquer que Trappier ne comprend rien ou que sais je encore
    la réalité est pourtant devant les yeux de chacun après presque 15 ans de circonvolutions le Canada n’aura d’autre choix que d’acheter du F35, contraint et forcé.
    Le reste n’est que politique ou aveuglement volontaire.

  13. Ah Ca ! dit :

    A titre personnel, je suis prêt à vendre une bonne centaine de rafales, avions, formation, pièces de rechanges etc à nos amis iraniens en échange de pétrole.
    Quelque chose me dit qu’ils ne diraient pas non.
    Et puis ça aurait l’avantage de pacifier les choses dans cette région et calmerait bien des ardeurs.

    • Royal Marine dit :

      Très amusant! Et çà pourrait marcher! Mais on prendrai combien de milliards de $ d’amende démocratique sous un prétexte ou un autre?: achat de pétrole à l’Iran, utilisation du $ dans des échanges commerciaux, compensations illégales d’après la loi US, etc., … Comme c’est beau et bien le libéralisme mondialisé!

    • John dit :

      Et Dassault ne vendrait plus de jet privé aux USA…

      • Ah Ca ! dit :

        Détrompez vous, les connaissant extrêmement bien je ne pense pas qu’ils se priveraient du meilleur avion d’affaire au monde au delà d’un mois ou deux.
        Les américains ne sont pas le pentagone. Certes ils ont tués Concorde et ont voulu faire de même avec ATR. A une différence c’est que les jets Dassault, ils les connaissent et les apprécient déjà.

  14. Dany40 dit :

    Comme d’habitude avec le F-35 nous voyons fleurir des interventions mélangeant un peu tout et oubliant un peu l’histoire et le contexte de ces programmes… alors qu’au départ les personnes partent d’une analyse tout à fait correcte. Le soucis du F-35 est que c’est tout autant une sujet géostratégique qu’un sujet aéronautique, et que donc pour bien faire cela demanderait une analyse détaillée bien trop longue pour le format des commentaires d’ici.
    Basiquement je dirais que les gens devraient oublier les notions de « bien ou « mal » car c’est hors sujet dans le domaine géostratégique … on ne parle que de défense d’intérêts et de jeux de puissance. De la même façon il serait bon de revoir les notions d’échec et de réussite, que beaucoup mesurent à l’aune des promesses commerciales plutôt qu’à celle des vrais objectifs stratégiques et tactiques. Voyons un peu le détail :
    @ScopeWizard n’a pas tord dans sa description du comportement US y compris vis à vis des alliés …. mais il faut juste donc retirer les notions de gentils ou méchants dans l’histoire. Toute la stratégie US est focalisée depuis 1945 sur un objectif prioritaire et essentiel : Conserver à tout prix la position de 1ere puissance mondiale, seule position permettant d’assurer la sauvegarde des intérêts majeurs US. Cette quête religieusement sacrée surpasse toute notion de moralité ou d’amitié, une allié même fidèle devenant trop puissant et menaçant la position US sera traité avec le même manque de pitié qu’un pays non allié … car il est devenu une menace. Ceux qui ne comprennent pas bien ce qu’est le F-35 pourraient croire que ceci est hors sujet alors que c’est tout le contraire … la fameuse gestion catastrophique du F-35 est une conséquence directe de ces fondamentaux géostratégiques. Le F-35 a été lancé et vendu sur plan comme réponse à la perte de dépendance des alliés des USA envers l’Oncle Sam. Pour parler de l’Europe, le F-35 est une réponse ciblée des USA au traité européen de Maastricht qu’ils ont perçus comme une infâme trahison. C’est pour cela que le programme a été lancé bien plus tôt qu’il n’aurait dû (d’où l’achat sur plan puisque les technologies souhaitées n’étaient pas disponibles en 1999) avec cet objectif d’imposer par la voie stratégique et industriel un leadership US et une dépendance des alliés vis à vis de Washington.
    Mais la construction de ce programme, bien qu’accélérée et surtout dotée de promesses que l’USAF et LM savaient fallacieuses dès le départ, n’était pas uniquement une question de manipulation géostratégique. Pour que le coup stratégique réussisse, et pour faire face aux besoins à venir des militaires y compris américains, il fallait aussi que le F-35 réponde à des besoins réels des militaires.
    A ce niveau là je trouve l’intervention de @Chanone est pertinente en partie. Oui le F-35 est avant tout le nouveau F-16, c’est avant tout cet avion qu’il remplace en terme opérationnel mais aussi en terme commercial dans l’idée de vastes importations. Mais oui bien sûr l’ambition a été plus large du fait des objectifs US derrière le programme JSF. Le F-35 doit être un hybride entre le F-22 et le F-16 … les avantages tactiques du F-22 mais conçus avec des compromis pour le rendre accessible en coûts à un usage massif comme un F-16. C’est d’ailleurs pour cela que le document fondateur du programme F-35 décrit en long et en large le mix de caractéristiques souhaitées entre celles du F-22 et celles du F-16.
    Le fait que le F-35 se retrouve en 3 versions pour être fourni aux autres branches de l’armée US est lié aux nécessités de réduire la diversité des flottes et la nécessité de ventes massives pour amortir les coûts énormes pour développer une programme bien trop anticipé. L’USMC est un corps influent, lui fournir un tel avion à la place des Harriers est une assurance de soutien. L’USN n’a jamais apprécié le principe d’avion commun avec l’USAF, elle s’est fait en partie forcer la main et à en partie pris le partie de prendre les capacités promises par le futur avion … en particulier la furtivité que l’USN n’avait pas dans ses attributs avec une culture ancienne de la guerre électronique très implantée.

    Et là on en vient au vrai soucis des firmes comme Dassault aujourd’hui …. Trappier joue son rôle en se victimisant un peu, mais il faut admettre qu’il a en partie raison, le choix d’un avion de combat est aussi géostratégique. Mais ce qu’il oublie de dire c’est qu’avec le F-35 les USA apportent sur un plateau début années 2000 la furtivité passive à des pays ne pouvant pas espérer pouvoir se la payer ou/et en maitriser les technologies. Et là où beaucoup se trompent ici, c’est que dès ces années là et c’est toujours valable aujourd’hui, la furtivité passive est une demande prioritaire des militaires des nations majeures.

    Faire partie du club USA bien sûr cela compte dans le choix d’un avion de combat … mais on peut rester dans ce club en achetant d’autres appareils de construction US (F-16, F-18 etc …) qui d’ailleurs se vendent encore. La promesse du F-35 c’est un accès aux technologies stratégiques de l’Oncle Sam, avec les mises à jour assurées. La furtivité est une des plus importantes, mais il faudrait parler aussi de la connectivité.

    Au final, il faudrait un jour arrêter d’opposer le F-35 et la Rafale … car cette comparaison est artificielle et vide de sens. Ces deux appareils ne répondent pas aux mêmes demandes, pas aux même besoins. Le Rafale est un excellent avion de combat, avec ses qualités et ses défauts comme tout avion de combat, et il va rester assez pertinent pour être utilisé encore plusieurs décennies. Mais pour autant le Rafale ne répond pas, et ne répondra jamais, aux points clefs des cahiers des charges des militaires pour les 40 prochaines années. C’est bien pour cela qu’il va être rejoint par le NGF à terme, le Rafale sera donc remplacer par un avion furtif, un fait tactique et industriel qui est un avoeu implacable de Dassault sur l’importance de la furtivité pour les prochaines décennies. De ce fait vendre le Rafale, qui ne sera jamais furtif, à des pays pouvant prendre un furtif (le F-35) est compliqué … c’est surtout difficile de leur expliquer que vous êtes en train de prévoir un remplaçant furtif à l’avion que vous essayez de vendre en argumentant que la non furtivité n’est pas un problème.

    Pour conclure je rappellerais tout de même que les F-35 accumulent les heures de vol y compris sur des théâtres opérationnels. Et si oui bien sûr le F-35 opérationnel aujourd’hui n’est pas totalement celui promis par LM, c’est tout de même aujourd’hui un avion opérationnel pouvant opérer sans beaucoup plus de risques de défaillances que ses contemporains (relisez bien les rapports du DOT&E) et qui surtout dispose aujourd’hui de capacités performantes de furtivité et connectivité fonctionnant très bien …. pile poil ce qui figure dans la liste des priorités des militaires de très nombreux pays … aucun hasard là dedans chez LM on a oublié d’être idiot.

    • EchoDelta dit :

      Dans les cotations militaire la furtivité passive n’est qu’un élément parmi d’autre. C’est intéressant dans un mix d’avion, mais avec un avion unique c’est plutôt un sacré handicap vue les compromis que cela impose. Dans un déploiement sur un théâtre d’opération, la maintenance, la facilité d’exploitation, la fiabilité générale, la configuration multi-mission pèse bien plus que la furtivité. L’inter-opérabilité est assurée par la L16 disponible dans quasiment tous les aéronefs proposés. Donc je vois pas trop du coup l’argument de mon coté. Sauf à me démontrer de façon factuelle le contraire, je persiste dans mes doutes sur l’efficacité actuelle d’un tel avion, surtout en cas d’intensification des opérations ou d’un conflit à intensité moyenne ou haute. Si demain (c’est important) vous devez faire en une semaine un blitz contre les chinois pour sauver Taiwan par exemple d’une invasion chinoise, vous montez dans un F35 ou un Rafale pour aller au combat ? Je pense que 100% des pilotes choisiraient demain un Rafale, ou même un F16V . C’est la différence entre un avion opérationnel, et un avion qui le sera vraiment dans une dizaine d’années, ce qui est déjà un sacré défi, même pour les USA, ne le minimisons pas.
      Ca veut dire concrètement que les pays comme la Belgique qui doivent réformer leur F16 rapidement, ne seront plus en capacité de combattre vraiment avec efficacité pendant 5 ou 7 ans. Le Rafale est aussi passé par cette étape de 1993 à 2003 et ce n’est pas faire injure à LM de penser que la complexité de la bête F35 mènera au moins au même timing.
      Après dans 10 ans nous verrons l’écart réel qui subsiste entre le Rafale F4.X et le F35 Block 3.X. Si cela se trouve le F35 sera à la retraite bien avant le Rafale… comme l’a été F117 par exemple.

      • Chanone dit :

        @ EchoDelta
         » L’inter-opérabilité est assurée par la L16 disponible dans quasiment tous les aéronefs proposés. Donc je vois pas trop du coup l’argument de mon coté. Sauf à me démontrer de façon factuelle le contraire, je persiste dans mes doutes sur l’efficacité actuelle d’un tel avion, surtout en cas d’intensification des opérations ou d’un conflit à intensité moyenne ou haute. »
        .
        La Liaison 16, c’est un boitier électronique intégralement géré par les Américain. La France ne peut qu’en louer les canausx et services… Et ce n’est pas gratuit.
        http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2012/03/14/vous-avez-dit-liaison-16-ou-voyage-en-absurdie.html
        Lisez les commentaires édifiants.
        Il me permettent d’amener à nouveau mon « cheval de bataille »: le format des communications.
        .
        La liaison 16 passe par des canaus cryptés spécifiques, et certains seulement passent pas des liaison satellitaires.
        .
        La France n’a pas encore mis trop de moyens dans ce domaine: c’est trop gros pour elle. On peut tracer un parallèle avec les drones: tant qu’on les achète sur étagère, on n’en a pas vraiment la maîtrise: confidentialité des renseignements, des missions, disponibilité des bandes passantes… On utilise actuellement du matériel Américain avec leur bénédiction, voir leur indulgence.
        .
        Mais à un niveau Européen, et en admettant que l’on trouve un partenaire sérieux, on peut se mettre à plancher sur une alternative qui soit une véritable disruption: sans langue de bois, cela veut dire développer des canaux utilisant des sauts de fréquence difficiles à suivre, un code complexe, le tout émis via des satellites.
        .
        Mais pourquoi des satellites? parce que la technologie à profondément changé et pour cette fois, je vais me faire le défenseur du … F35.
        Mais c’est pour la bonne cause.
        .
        LEs émissions d’onde sont maintenant de plus en plus contrôlées et les appareils émettent de manière discrète. Le F35 en est le meilleur exemple avec son radar AESA (en réalité, tous les radars AESA le font) , ce n’est plus d’emetre comme une onde qui se propage dans l’eau, mais comme une mitrailleuse: la forme des ondes est beaucoup plus concentrée. Du coup, pour intercepter la transmission, les grandes antennes ne seront utiles que si sont proches du relais.
        De là proviennent les récentes observations d’engins ou satellites à la trajectoire étrange.
        Car le principal intérêt du F35, c’est sa liaison de donnée, nouveau standard OTAN obligatoire dont les Français veulent une version qui soit exclusive à l’Europe pour obliger les Américains à se brancher avec, plutôt que de proposer -et encore pas sûr- une version plus ou moins dégradée et payante.

      • Dany40 dit :

        @EchoDelta
        Vous faites une légère erreur de lecture des facteurs tactiques que sont la furtivité et la connectivité. Je vais essayer de mettre en lumière clairement ce que je veux dire :

        1) FURTIVITE PASSIVE :

        Vous avez raison sur le fait que la furtivité est un élément parmi d’autres dans les capacités demandées par les militaires et vous avez aussi raison de dire qu’elle impose des compromis et des coûts.
        Mais justement, si la furtivité est un élément demandé parmi d’autres par les militaires, vous semblez omettre qu’elle est par contre obligatoire dans le cahier des charges. Un avion de combat doit être doté de toute une série de capacités certes, mais le fait de ne pas être furtif serait éliminatoire pour tout programme d’avion de combat aujourd’hui … la furtivité est devenu un pré-requis obligatoire. C’est bien pour cela que Dassault développe un avion furtif malgré les difficultés et compromis dont vous avez vous même parlé. Car si on pouvait faire sans la furtivité Dassault s’embêterait il à en doter le NGF ??? Bien sûr que non.

        2) CONNECTIVITE :

        Vous parlez de l’interopérabilité avec la liaison 16 … oui elle existe aujourd’hui mais, comme pour la furtivité passive, je vous ferais remarquer que tout le monde est en quête de nouvelles liaisons de données pour remplacer la L16. La raison est simple, tout comme la SER d’un avion non furtif sera pour lui un gros handicap dans les années qui viennent, l’utilisation de la L16 sera un point faible très dangereux dans une avenir proche. En effet la L-16 n’est pas assez sûre dans un monde à venir de cyber-guerre omniprésente, elle n’a pas un débit suffisant pour un monde d’interconnexion et de guerre en réseaux massifs qui arrive, et en bonus elle n’est pas assez discrète rendant les flux de données trop visibles et identifiables. Là encore Dassault est au travail puisque qu’une version améliorée de la L-16 est en cours de développement … mais soyons clairs il faudra une vrai nouvelle liaison de donnée rompant avec la L-16 au plus vite.

        Avec des deux facteurs il faut bien comprendre que l’on ne parle plus de « capacités élites » pour avion d’exception. Aujourd’hui la furtivité est juste un élément nécessaire à un avion comme le train d’atterrissage …. l’avoir ne suffit pas seul à en faire un avion remarquable, mais c’est une nécessité incontournable pour être pertinent face aux menaces à venir. Et le problème est bien là … le F-35 est le seul avion furtif export disponible aujourd’hui en occident, tout comme il est le seul à proposer une nouvelle liaison de donnée discrète, sécurisée et à haut débit (le MADL). Et il se trouve que ces deux éléments fonctionnent parfaitement bien en 2019 sur les F-35 déployés.

        Pour reprendre votre exemple de riposte à une invasion chinoise de Taiwan … les Rafale seraient capables d’aller au combat dans ce contexte, mais leur efficacité potentielle et leurs chances de survie seraient nettement augmentées s’ils étaient précédés ou accompagnés par des F-35. Il faudrait rentre dans l’étude tactique lourde d’un affrontement conventionnel de ce type, en regardant les capacités chinoises en particulier, mais en résumant très fortement opérer dans un secteur de déni d’accès technologiquement avancé avec une SER importante et des liaisons de type L-16 est extrêmement difficile et risqué. L’apport d’appareils difficiles à détecter et cibler, capables de détecter et analyser les menaces avec rapidité et précision et à longue portée, et capables de coordonner de façon sécurisée et rapide une action de masse est clairement un énorme plus dans ce contexte … c’est l’apport confirmé du F-35 aujourd’hui dans tous les tests et exercices effectués.

        Par contre pour conclure sachez que vous avez totalement raison concernant l’idée de Mix d’appareils. A ce jour, il n’est pas question pour les USA de s’équiper à 100% en avions de combat furtifs. L’idée est et a toujours été un Low/High Mix mélangeant avions furtifs et Legacy Fighters. L’USAF va maintenir un Mix F-35/F-15X et l’USN aura son Mix F-35/Advanced Hornet.
        Avant qu’une idée de 100% furtif ne prenne corps il faudra d’abord que le F-35 arrive à maturité et donne satisfaction aux militaires sur plus de domaines que ceux pour lesquels il est performant aujourd’hui. Aujourd’hui le F-35 est un avion de soutien et d’attaque au sol performant, le volet Air Air est en cours de validation et donne d’assez bons résultats … mais il reste encore beaucoup à faire et prouver avant que le F-35 puisse se placer en candidat sérieux pour ces rôles.
        N’oublions pas que beaucoup de changements arrivent … nuées de drones, cyber-guerre, hyper-vélocité … les capacités à avoir pour faire de l’interception ou du Air Air vont évoluer. Seule certitude à ce jour, le besoin de furtivité et de connectivité (bulle de défense et guerre en réseau) … donc tout cela reste très ouvert.

        • Pinot Flic très simple dit :

          Une nouvelle fois, toutes ces idées sont bonnes…

          Mais QUAND va-t-on voir que ça fonctionne vraiment?

          Désolé de taper sur le clou mais il ne faut pas oublier ce détail: il faut que ça marche et que ça reste finançable sans mettre tout le reste d’une armée au pain sec et à l’eau.

          Je relève également de votre intervention la problématique suivante: le F-35 en tant qu’élément d’un système a du sens, OK… mais que peuvent bien faire avec lui de petites armées qui n’auront QUE le F-35?

          Quel est le sens opérationnel et stratégique de cet achat en dehors des entourloupes géo-économico-politiques que tout le monde a comprises?

    • Chanone dit :

      @ Dany 40
      Je réponds à votre meilleure contribution toute époque et matière confondue.
      La « grande coalition du bien », ce n’est pas le bien angélique de la cours Européenne de droits de l’homme ou celle de Disney, mais celle du bien universel infligé depuis de cieux indispensables grâce à une course aux armements qui n’est pas compatible avec le pacifisme de l’Europe de l’Ouest.
      Sauf qu’avec un bel emballage et la méthode BHL, on arrive à des choses bien étranges.
      Et la France, ma patrie n’a pas été la dernière. Elle se fait néanmoins regarder d’un sale œil parce que « pas fiable ».
      Or, elle gère une partie du problème avec ses propres moyens tout en se laissant baver dessus. C’est la distinction entre pouvoirs publics et privés. C’est comme si mon président disait « Vive les USA » et E. Trappier dénonçait »Trump est un c.l ».
      Et en gros, c’est le problème soulevé par les lobbies qui critiquent, en couvrant de fait les militaires qui -eux- savent de quoi il en retourne.
      Du coup, pour casser des bunkers, de tous les pays de la coalition… C’est le SCALP qui s’y colle.
      Le rafale peut en porter 3 et le mettre en œuvre à peu de risques.
      Du coup, on aura des munitions furtives avant qu’un SCAF, un Tempest ou NGF ne se matérialise.
      Transition faite, parlons de ce montage. Je n’ai pas vu de maquettes aussi peu crédible depuis 25 ans. De mon point de vue, elles insistent trop sur des « qualités » à l’Américaine : gros avion, gros radar, gros moteurs, grosses soutes, gros bond en avant… Grosse addition à l’arrivée.
      Mais aussi nouvelles possibilités d’emploi, complètement compatibles avec une utilisation dans le cadre de la »grande coalition du bien ».
      Ce qui laisse sous entendre « qu’en l’état »… Nos décideurs s’attendent à livrer une guerre en coalition toute les décennies.
      .
      Vivement l’Europe unie o_O.

      • Dany40 dit :

        @Chanone

        Merci pour le compliment ….

        La maquette actuelle du NGF ne doit pas être prise comme une source d’information. Pour autant, oui je suis persuadé que le NGF sera doté de capacités « façon USA ». Je veux dire par là un avion plus gros pour permettre une soute d’armement et un gros réservoir de carburant et ainsi assurer un profil Full lisse furtif à cet avion en opération. La taille pourrait permettre de doter un avion français d’un radar plus gros et donc de gagner en portée et en capacité de résolution de base, et bien sûr la motorisation pourra être plus importante.
        Cependant, je ne vois pas Dassault faire un avion à l’américaine. Si la nécessité de furtivité va en effet impacter la conception et donc obliger à faire un avion plus gros, je suis prêt à parier que cette augmentation de taille sera la plus limitée possible … ne serait ce que pour garantir l’utilisation de cet appareil avec les équipements français (vous avez dit Porte avion ??).

        Nous verrons donc … la bonne nouvelle c’est que la France ne se laisse pas distancer par l’offre US … la mauvaise nouvelle est que les USA capitalisent massivement sur leur avance provisoire incarnée dans le F-35. Il est urgent de proposer un système d’arme furtif clair dans ses dates et ses objectifs et de trouver des partenaires eau delà de ceux actuels.

        • Chanone dit :

          Nous partageons la même opinion de la chose…
          .
          Je mettrais juste en avant les travaux sur la gestion en mode coopératif des données, quand les USA insistent sur les capteurs et les véhicules, plutôt que sur les munitions.
          D’un côté, on à un effet de série et d’exportation aisé à atteindre, si on fait abstraction des lois ITAR, et de l’autre, un risque industriels où typiquement, le F35 est empêtré.
          .
          Je ne rabaisse pas les plus-values des sous système s du F35…; je laisse ce soins à Justin Bronk qui écrit beaucoup sur le site « Hushkit » et qui appuyait fortement sur l’inutile complications qu’un réseau interne, à très haut débit, reliant chacun des six caméra thermiques et le radar et l’eots et les systèmes de réception cryptés, la radio, au lieu de passer par un module de centralisation.
          Well, ça m’a l’air bien lourd tout ça.
          .
          Pour le porte avion futur, le chiffre de 70.000 tonnes commence à circuler. Comme pour le NGF, il subira de multiples modifications dans la décennie à venir.
          Mais pour l’instant l’objectif sera de catapulter des gabarits similaires au Mirage IV.
          C’est gros.
          C’est ambitieux.
          Pour le NGF, il va falloir trouver des partenaires qui ne sont pas encore engagés dans des programmes U.S .
          La proposition semble se diriger vers un très gros gabarit encore inconnu en Europe de l’ouest: mirage IV, Sukhoï 27 et F22.
          On touche clairement le haut du spectre en termes de capacité, surtout que les officiels français sont opposés à la doctrine du « chasseur lourd ».
          Tout évolue : pour une fois, c’est un projet très ambitieux.
          .
          Et j’aime l’ambition

    • Alpha dit :

      @Dany40
      Ben alors ça !!!… Pour une fois, je suis OK avec votre contribution !!!… 🙂
      Seul bémol, mais il en faut bien un, vos remarques sur la furtivité et le Rafale.
      Il est évident, depuis que je lis vos posts, que vous ne connaisse absolument pas cet avion et même la maison DASSAULT…
      Dites vous le une bonne fois pour toute que dans son genre, ses enveloppe de vol, dans son utilisation telle que vue par l’AdA, le Rafale est « furtif » !… Certes, moins qu’un F-35, mais beaucoup plus qu’un Typhoon, qu’un F-15, F-16, MIG et autres SU. Et je ne parle que de furtivité passive !
      Avec la furtivité active, le Rafale se place parmi les meilleurs (si ce n’est le meilleur…) et si son remplaçant sera furtif (passive) ce ne sera qu’une évolution de technologies issues de Rafale, qui intègre déjà des éléments de furtivité, et qui sera fidèle à la politique des petits pas chère à Dassault.
      D’ailleurs, le CEMAA parlant du NGF/SCAF ne s’y trompe pas, et ne privilégie pas cette furtivité passive sur d’autres qualités, telles que la vitesse, la manœuvrabilité, … Tout le contraire du F-35 !… 😉

      • chill dit :

        on arrête pas de lui expliquer cela post après post, cet hystérique revient toujours à la charge avec sa furtivité passive, c ‘est effarant , rien à faire pour lui faire intégrer que ce n’est qu’un élément de la survivabilité et que Dassault ne veut pas sacrifier les qualités de vol et les performances de son futur appareil , en somme ils ne veulent pas faire une enclume volante..

        • Dany40 dit :

          @Chill

          L’insulte est souvent la marque des hystériques …. vous l’êtes donc clairement bien plus que moi.

          Maintenant, si vous pensez sincèrement que le futur NGF avec sa furtivité passive ne sera pas caractérisé par des compromis en terme de capacités de vol … vous risquez d’être très déçu lorsque cet avion va arriver.

          Vous semblez avoir du mal à comprendre que OUI la furtivité est un des éléments de la bulle défensive d’un avion … mais que c’est aussi un élément devenu OBLIGATOIRE. Regardez les faits en face, que ce soit Dassault, les anglais avec le Tempest, les chinois, les turcs, les russes …. tout le monde fait le choix clair de faire pour l’avenir des avions dotés de furtivité passive. Et oui la furtivité passive impose des compromis à tous, y compris à Dassault.
          Après, personne ne dit que le NGF sera une enclume volante … si vous écoutiez un peu moins les trolls et un peu plus les faits techniques vous sauriez que le F-35 lui non plus n’est pas une enclume d’ailleurs. Ou alors considérez vous que le F-18 Hornet en lisse est une enclume ?? puisqu’il est avéré aujourd’hui que l’agilité du F-35 est comparable à celle du F-18.

      • Dany40 dit :

        @Alpha
        Bon d’abord merci pour le compliment 🙂 … mais je ne dis rien de différent de ce que j’ai toujours dit, le F-35 est un sujet complexe dans lequel je suis arrivé par ma passion pour géostratégie bien plus que mon intérêt pour l’aviation… les raccourcis obligatoires pour parler de ces sujets sur les supports du net crées je pense des quiproquos sur les idées défendues.
        Concernant le Rafale je le connais un peu, ayant dans mes proches des mécaniciens sur cet avion, des techniciens bossant en sous traitance pour Dassault et d’autres … et la chance d’en voir voler très souvent au dessus de ma tête. Mais si j’adore cet avion et que je confirme le génie de sa conception … je refuse de nier ses points faibles pour des raisons cocardières. De la même manière je ne suis pas fan boy USA, … j’ai étudié en profondeur cette nation passionnante en géostratégie … sans notion sentimentale ou partisane.

        Je suis d’accord sur le fait que le Rafale est plus discret radar que ses concurrents contemporains (par sa taille, sa forme et ses matériaux). Mais on ne peut pas dire qu’il soit « Furtif » si on s’en tient à la définition de base de cette notion. Etre furtif c’est optimiser sa SER jusqu’à des niveaux de réduction très faibles en s’appuyant sur un profil de vol full lisse. Donc avoir des armes en soute, un gros réservoir de carburant interne, et avoir en interne des capacités que les non furtifs portent en pods (senseurs, guerre électronique).
        Su ce sujet on touche à la lecture des échelles de valeur qui pose souvent problème. Un chiffre brut (SER, vitesse air, taux de virage) ne veut rien dire par lui même … il ne prend sens que si on le compare à une valeur « souhaitée » ou « nécessaire » pour remplir telle ou telle mission avec pertinence.
        La SER du Rafale, bien que très dégradée lorsqu’il utilise sa capacité d’emport remarquable, a toujours été un atout car elle restait meilleure que celle des autres avions ayant les emports extérieurs à utiliser … et surtout parce qu’elle était suffisante face aux menaces Sol Air et Air Air à rencontrer (contexte post guerre froide). Car le grand jeu pour concevoir l’assemblage de compromis qu’est un avion de combat, c’est de le doter de « juste ce qu’il faut » en capacités chiffrées … ni trop peu pour ne pas pénaliser les capacités opérationnelles, ni trop pour ne pas subir des coûts en terme de maintenance ou en terme de perte de capacités annexes qui pénaliseraient elles aussi l’avion.
        C’est justement à ce niveau que le Rafale est une réussite …. ayant globalement juste ce qu’il faut sans aller trop loin pour étendre sa pertinence à tout type de missions … là où le F-22 est en fait un échec (fabuleux sur bien des points mais au prix de coûts monstrueux … et sur des points bien moins utiles en contexte post guerre froide ).

        La question n’est donc pas de savoir si le Rafale est ou non discret radar … la question est de savoir s’il est suffisamment discret (furtif). La réponse était oui jusqu’à présent, mais elle devient non de plus en plus avec les années qui viennent.
        Rappelons nous que la DGA et l’armée nous ont expliqué que le SCAF (le drone furtif ) aurait pour rôle d’aller là où le Rafale ne pourra plus aller. Le NGF n’est pas que furtif (mais plus aucun avion n’est « que » furtif depuis le F-111) mais la furtivité cible du NGF est clairement une SER bien plus faible que celle du Rafale …. la SER recherchée est une SER comparable aux avions furtifs US F-22 ou F-35. C’est un aveu clair que la SER actuelle du Rafale est trop grande et qu’elle le pénalisera à court terme … mais attention cela ne veut pas dire que cela rend le Rafale obsolète. Cela veut juste dire que dans toute une série de scénarios opérationnels la SER du Rafale va rendre la planification et les chances de succès d’une mission bien moins sûres. Alors que le futur NGF, ou le F-35 actuel, permettraient par leurs propres choix de compromis d’augmenter le confort et l’efficacité des opérations.

        Pour conclure, je ne tire aucune conclusion par rapport aux maquettes actuelles du NGF qui sont peu fiables et sûrement loin du réel. Mais, autant j’avais déjà annoncé il y a quelques années que le successeur du Rafale serait furtif à l’américaine (revêtement furtif, full lisse, armement en soute etc …) … ce qui m’avais valu bien des moqueries à l’époque, autant j’annonce ici qu’en effet le NGF sera plus gros et moins maniable qu’un Rafale. Sa capacité d’emport sera moins importante, sa SER par contre bien meilleure … et je pense qu’il risque aussi d’avoir un plafond opérationnel supérieur au Rafale. Par contre il sera plus couteux à l’entretien et sûrement aussi à l’achat en terme de valeurs bruts.

        L’avenir ce sera le NGF et le Rafale F5 (voire 6) en binôme Low Mix Hig Mix (naval et air) … et les deux profiteront de soutien par drones basés sur le SCAF. Et Là on pourra dire que la France se maintien dans la cour des grands avec une offre tout à fait concurrentielle par rapport au F-35.

        • Alpha dit :

          @Dany40
          « …mais je ne dis rien de différent de ce que j’ai toujours dit,… »
          Huuummm… Nous nous sommes pourtant déjà écharpés à de nombreuses reprises sur le sujet ! Il devait donc y avoir des raisons… 🙂
          Mais là, rien à dire, votre commentaire frise la perfection !
          😉

    • Pinot Flic très simple dit :

      Dany,

      Vous refusez de prendre en compte un constat cinglant:

      En 2019, au vu des rallonges de délais et de budget consenties (absolument astronomiques), le résultat CONCRET du programme JSF est extrêmement FAIBLE.

      C’est totalement inadmissible…

      Si le programme JSF devient la référence en matière de développement, alors nous (l’Occident) sommes morts car nous n’aurons plus un centime pour nourrir les soldats et mettre du carburant dans les camions…

      Des forces armées opérationnelles, ça ne peut se résumer à des « concepts » « révolutionnaires »… il faut aussi du fonctionnel et du concret pour maintenant à tous les niveaux.

      • Dany40 dit :

        @Pinot Flic très simple

        Encore une fois, il faut bien prendre chaque aspect séparément pour ce qu’il est et éviter de tout mélanger :

        OUI la gestion du programme JSF a été totalement catastrophique … je l’ai souvent dit et répété pour moi elle a même été malhonnête, résultat d’une entente frauduleuse entre l’USAF et LM. Je ne vais pas rappeler le contexte géostratégique qui a permis à l’USAF et LM d’obtenir l’aval des décideurs politiques US pour un tel programme, mais exactement comme le scandale ITER / EDF en France il faut bien comprendre que les promoteurs/concepteurs (l’USAF et LM ici) ont volontairement donné des coûts et des délais bien inférieurs à leurs véritables estimations (avec pour but de ne pas faire bloquer le projet pour des politiques à la vision courte).

        Cependant beaucoup oublient que nous parlons ici de coûts budgétaires s’appliquant à un budget répondant à des règles uniques au monde : le budget des USA. Si vous lisez les coûts budgétaires d’un programme US avec en tête les mêmes obligations et limites que le budget français, vous n’avez aucune chance de comprendre la portée ou le poids réel d’un programme. Je ne parle pas ici seulement de taille de budget … je parle aussi de liberté de gestion.

        Petit rappel historique récent pour poser des faits chiffrés impossibles à nier :

        Entre 2001 et 2002 (effet 11/09) le budget militaire des USA augmente en une seule fois de 55 milliards de dollars/an, sachant que la taille des forces ne change pas. Les Opex étaient déjà prévues dans les budgets précédents, leur grande intensité post 11/09 rajoutera certes des coûts, mais il faut savoir que sur les 10 années qui suivent, le budget militaire US accumule un surplus de capacité budgétaire cumulée de plus de 2000 milliards de dollars … surplus qui continue à augmenter encore aujourd’hui puisque le budget militaire US n’est JAMAIS revenu à la normale depuis 2002 (en gros il est surdimensionné d’à peu près 50 milliards par an).
        Avez vous vu une menace ces 15 dernières années sur la note AAA de confiance sur le budget fédéral par les institutions mondiales ? on compare à la course aux 3% en France ? Encore récemment lorsque Trump décide d’augmenter encore ce budget militaire avez vous vu des retours de bâton de la finance ? Non rien … la dette US reste le placement le plus sûr et le plus recherché au monde..

        Maintenant regardons le coût annoncé aujourd’hui du programme F-35 : 1000 milliards de dollars sur l’ensemble de la vie opérationnelle de l’avion. Si on part sur une base très pessimiste (disons 25 ans) cela nous donne un coût budgétaire annuel de 40 milliards de dollars. A titre de comparaison le coût annuel des Black Programs US est supérieur à cela à lui tout seul.

        Tout cela pour dire quoi ? Dire simplement que oui c’est très couteux, mais non cela ne mets en aucun cas le budget US en péril. Il faut aussi se rappeler que contrairement à la France les USA ont une doctrine de nécessité vitale à rester « devant ». Ils sont donc obliger de prendre des risques, financer des choses parfois délirantes … tout çà pour se maintenir en tête dans la course des nations …. ils ne peuvent pas se permettre d’être prudents. Si on rajoute à cela le poids de leur complexe militaro-industriel et un technologisme culturel très fort on comprend mieux tout çà.

        Donc non, un programme comme le JSF n’est pas une référence pour nous … tout simplement parce que personne à part les USA dans le monde ne peut se permettre de jouer avec son budget d’une telle façon avec zéro conséquences. Mais c’est aussi cette capacité virtuellement sans limite qui attire les pays dans le programme F-35 … car tous savent que quelque soit le coût l’avion et ses développement jusqu’à maturité seront financé.

        Mais en conclusion restons aussi prudent : Dire que le F-35 n’est pas opérationnel est une grosse erreur. Le F-35 fonctionne et s’appui sur toute une série de systèmes fiables lui permettant de remplir toute une gamme de missions dès aujourd’hui. Mais oui en effet, toute une série de capacités et systèmes attendus sont pour l’instant neutralisés ou fonctionnent en mode « sans échec » (donc dégradé) en attendant que les rectifications se fassent.

        • Pinot Flic très simple dit :

          Vous ne trouvez pas que ça devient vraiment trop long et que ça ressemble plus à l’aventure F-104 qu’à l’aventure F-16?

          Moi, si…

          Bien sûr, le F-16 a connu un long développement comme « système d’armes » mais comme avion (cellule+réacteur), il a toujours très bien volé! Ici, on n’a même pas ça après 20 ans de développement…

          C’est bien de faire le distingo entre l’avion et le programme mais au final, ça revient au même: ce que les militaires attendent, c’est un avion qui fonctionne et qu’on les laisse utiliser car il est fiable et ne mange pas tout le budget d’une année à chaque fois qu’une escadrille part à l’exercice…

          N’aurait-on pas oublié qu’il s’agissait de fabriquer un avion?

          On parle maintenant, pour les plus optimistes, de 2025 comme horizon d’entrée en service réelle… après avoir menti on ne sait combien de fois (donc : peut-on y croire cette fois-ci?) en promettant initialement… 2008. Il ne s’agirait pas que les Franco-Allemands et les Anglais réussissent leurs programmes NGF et Tempest dans les temps car alors, ça sombrera dans les affres du ridicule et de l’absurde… L’avion risquerait de connaître une carrière plus courte que la période de développement (et c’est déjà arrivé).

          Ne serait-il pas plus sage de se demander si tous ces concepts sont vraiment valides dans la pratique pour les trois versions et d’envisager une rationalisation du programme?

          >>> développement complet de la version B (car répond vraiment à une attente opérationnelle)
          >>> limitation de la version A aux fonctions de bombardement, reconnaissance et « ordinateur volant » comme vous le décrivez
          >>> abandon pur et simple de la version C, qui ne pose que des problèmes et ne répond en fait pas aux attentes de l’unique client US Navy?

          >>> réinvestissement des budgets dans le développement d’appareils complémentaires sur une base nouvelle, mise à profit de l’expérience pour des concepts plus réalistes…

          « car tous savent que quelque soit le coût l’avion et ses développement jusqu’à maturité seront financé. »
          >>> Ne parlez pas trop vite car on a joué avec le F-104, ça a foiré mais on pouvait perdre de l’argent à l’époque. Idem avec le F-16 et là ça a marché…ouf. Mais ici, on n’a plus tant d’argent et si ça rate, votre prédiction pourrait ne pas se réaliser. Quand il n’y a vraiment plus de sous, il devient impossible de financer.

          « Tout cela pour dire quoi ? Dire simplement que oui c’est très couteux, mais non cela ne mets en aucun cas le budget US en péril.  »
          >>> Si car si vous ajoutez les gabegies du programme Zumvalt (encore plus invraisemblable) et d’autres, à la fin, ça pèse très lourd…

          • Dany40 dit :

            @Pinot Flic très simple

            La comparaison avec le F-104 est souvent évoquée … il serait bon de faire quelques rappels. Déjà, se rappeler que les commissions d’enquête ont mis au jour comme cause n°1 des crashs des F-104 allemand un problème majeur de formation. Plusieurs études ont aujourd’hui classées la notion de F-104 « tombeau volant » dans la catégorie des mythes qui ont la vie dure.
            Mais qu’importe, cela n’enlève rien au fait que ce n’était pas un avion fabuleux …. Mais par contre il y a une grosse différence avec le F-35 : C’est l’utilisation réelle de l’avion par les forces armées US. En effet le F-104 a été très peu utilisé par l’USAF et commandé à peu d’exemplaires … ce qui n’est pas le cas pour le F-35 à ce jour et à la vue des contrats et besoins il y a très peu de chances que la marche en avant s’arrête.

            Concernant une notion d’échec du programme F-35, c’est ce que je disais plus haut il faut regarder les faits et pas les promesses.
            Le F-35 n’est pas en échec du fait qu’il n’a pas été livré opérationnel en 2008. Certes les termes annoncés du programme ne sont pas tenus (et étaient impossible à tenir), mais ce n’est pas ce qui compte. Ce qui compte c’est de savoir si les pays acheteurs (USA surtout) avaient besoin de cet avion en 2008. La réponse est non. De plus, comprenez bien que beaucoup de capacités et technologies supplémentaires se sont rajoutées dans le F-35 avec le temps. Les capacités de détection et la profonde automatisation ne sont absolument pas prévus dans le document fondateur de 1999 par exemple … des rajouts qui justifient les rallonges de temps et argent en partie (en partie seulement).

            Le besoin opérationnel pour un avion comme le F-35 arrive aujourd’hui … le conflit en Syrie est le premier à avoir mis en lumière le besoin d’appareils de ce type. L’ autre point c’est le vieillissement des flottes, maintenir actifs des avions vieillissants à un coût. A ce niveau aussi il est grand temps que le F-35 arrive, en particulier pour l’USAF. Par contre l’USN a un peu de temps ses F-18 Hornet sont plus jeunes.. et c’est aussi pour cela qu’elle prend son temps.
            Enfin, vous oubliez que le programme F-35 dépasse largement le cadre aéronautique. Ce programme a permis de développer des dizaines de technologies stratégiques qui vont servir dans tous les domaines militaires. La plus marquante est le MADL qui va être le socle de la future liaison de donnée inter-armes US.

            Ceci dit … l’avenir du F-35 n’est bien sûr pas tout tracé. Le F-35 donne aujourd’hui des assurances nettes d’efficacité pour l’attaque au sol, la pénétration d’espace aérien très protégés, le recueil de données par ses capacités senseurs en faisant un avion de soutien mais aussi de renseignement efficace, les capacités de guerre électronique à forte intensité.
            Par contre, même si d’assez bonnes choses sur le combat Air Air ont été testées et développées par les pilotes sur la base de Luke, le F-35 doit encore faire ses preuves dans ce domaine. Et au delà de cela, il faudra vraiment que les évolutions tactiques lui donne une pertinence forte pour que l’USAF l’envisage en Air Air plus que ce qu’elle envisage avec un F-16. Les américains conservent une notion forte d’avion spécialisé pour la domination des airs, ce sera le rôle du PCA.

          • Pinot Flic très simple dit :

            Je ne peux pas vous donner tort sur vos développement théoriques mais vous parlez de regarder les faits:

            Les faits sont qu’après 20 ans de développement et des centaines de milliards de dollars en coûts de développement, on a toujours un avion qui présente des déficiences graves sur les fonctionnalités de base (décoller, voler, atterrir/apponter et même le stockage) sans compter des problèmes inouïs pour tous les systèmes annexes et la maintenance.

            Vous gardez confiance. Moi, j’ai perdu confiance, surtout quand je vois les précédents du F-104 et des programmes F-22 et Zumvalt…

            Ici, on n’a que le fait que comme il y a des clients internationaux, le programmes sera en principe achevé de gré ou de force et réussira forcément au lieu d’être arrêté.

            C’est un pari que je ne ferais pas, mais je ne suis pas décideur.

            Moi, j’avouerais qu’on s’est planté, qu’on rationalise (concentrer tout sur la B, limiter la A et abandonner la C) comme je vous l’ai dit, et qu’on repart avec une page blanche pour construire de nouveaux appareils.

            Pourquoi pas? En effet, les Américains savent être compétents. Et comme vous le dites, le F-35 n’est pas destiné à être le seul avion en dotation.

            Alors pourquoi risquer d’encore redépenser autant pendant au moins 10 années supplémentaires pour éventuellement ne quand même aboutir à rien?

            Je ne peux pas vous démontrer que j’ai raison, mais vous ne prouvez rien non plus.

            Le fait est que vous avez toujours confiance. Moi, je n’en plus confiance en ce programme. Trop d’argent dépensé, trop de temps consacré, trop de mensonges et d’engagements non tenus et en fin de compte, très peu de résultats. Tout ça avec l’argent du contribuable.

            Ca ne tiendrait qu’à moi, je convoquerais le responsable du Pentagone et de LM et je leur dirais: « maintenant, c’est fini, vous avez échoué, je coupe le robinet. Bien sûr, ça fera des embrouilles avec les alliés, mais ça, je m’en occupe; vous, vous vous cassez en silence et vous baissez la tête. »

        • ScopeWizard dit :

          @Dany40

          Je fais court …………….

          En gros , ce que vous venez de mettre en lumière , c’ est que les USA sont non seulement tout puissants et mènent tout le reste du Monde à la baguette ou essaient de le faire , mais qu’ en plus ils sont fous et entraînent la Planète dans la malsaine farandole de leur folie par nature de plus en plus insensée et excessive ………………
          Donc , les USA obnubilés qu’ ils sont par la préservation de leur leadership s’ interdisent ET d’ être raisonnables ET d’ être le plus possible rationnels ( pas pour tout , l’ excès de rationalité est même une bonne partie du problème ) , ils sont en permanence dans l’ excès ou l’ exagération ce qui est l’ une des marques d’ une folie ……………

          Maintenant , la question que je vous pose : pourquoi une telle « folie » ou ce qui s’ y apparente ?

          Eh oui , juste un exemple : où trouvait-on dès les années 1970 des hommes , des femmes , et même des enfants obèses jusqu’ à ressembler à deux sergents Garcia réunis ( au moins 2 x 150 kg pour 1.90 m ) ?
          C’ est à dire une obésité qui dès l’ âge de 30 ans -parfois moins- commence à vous valoir de sérieux ennuis de santé au point que vous voilà cramé à moins de 50 et le plus souvent mort avant 60 ?
          En 2019 , où trouve t-on une telle obésité ?

          Voilà , comprenez-vous où je veux en venir ?

          Pourquoi autant de gros voire d’ énormes -je suis très-bien placé vu que j’ ai été moi aussi du genre « bien enveloppé » il y a quelques années- parce qu’ ils mangent trop ( pourquoi ? ) , parce qu’ ils mangent mal ( pourquoi ? ) , un mix des deux ?
          Même les forces armées sont dans la merde à cause de ça …………….

          Si ce n’ est pas encore fait , réfléchissez-y : la réponse est multiple mais drôlement instructive et interpellante …………….

    • ScopeWizard dit :

      @Dany40

      Mais est-ce moi qui décrète qui sont les « bons » et qui sont les « méchants » ? 😉

      Ce qui est passionnant autant que consternant et vice et versa c’ est le pourquoi du Monde actuel , pourquoi s’ est-il autant calé sur les US après-guerre ?
      Quid d’ avant , quid d’ après ?

      Pour moi , toute la responsabilité en incombe au Capitalisme mais c’ est le genre de truc dans lequel il faut rentrer très profondément et avec force détails …………………
      Sinon , vous aurez quinze mille cargos géants de béni oui-oui et autres révoltés du Bounty qui aussitôt vont débarquer et vous rétorquer « Communisme » , « Socialisme » , « Anarchie » , ou que sais-je ……………….peu importe que ce soit présenté comme LA solution « ultime » ou comme LE fléau « absolu » …………… alors qu’ en réalité d’ un certain point de vue les choses sont bien plus intéressantes et dérangeantes que ça car elles te font remonter à la nature même de l’ Homme suivant la relation qu’ il a avec son environnement du moment , ce qui dépend ET des circonstances ET de son état d’ esprit …………………………
      Bien entendu , il s’ agit dès lors que tu plonges là-dedans , de tout ré-contextualiser sur le plan Historique , et ça c’ est le plus long et ardu à réussir …………autrement ça ne rime à rien , ça n’ a aucun sens , ça reste du vent soufflant éventuellement vers la philosophie le plus souvent celle de comptoir……………….

      • v_atekor dit :

        @Scope : je pense que ce soit un monde de l’ « après-guerre », on en est assez éloigné en fait. Dans les années 50, la France reste une puissance coloniale, Franco est au pouvoir en Espagne, les Russes dominent l’espace, et on fait la chasse au communistes au USA, où la ségrégation est légale…
        .
        C’est plutôt un monde post-chute du mur de Berlin, où en effet les USA sont les vainqueurs de la guerre froide.

  15. Souliko dit :

    En tout cas, moi je me pose la question des chances de succès à l’export du successeur du rafale! déjà il est annoncé qu’il serait biréacteur (mauvais signe) puis qu’il ferait 30m de long soit le double du rafale. En ces deux details il me paraît impossible à vendre sauf aux émirats. De plus..les budgets de départ vont sûrement exploser vu la complexité et l’ambition du programme scaf.

    • Chanone dit :

      A mon avis, elles sont très minces. Cependant, le gros grand et futur NGF pourra toujours avoir un petit frère doté de quelques organes ( mirage IV mirage III)

    • Alpha dit :

      @Souliko
      Peut être que le successeur du Rafale à l’export à l’horizon 2035/2040 sera…. Le Rafale !
      Certes, bien remanié et redessiné, mais c’est une option… 😉

  16. roissard dit :

    Depuis 1935 les marchés remportés par Bloch/Dassault ont été « pipés’ et ça ne les a jamais gênés : ce qu’ils veulent dire en fait c’est que cette fois ci le marché n’est pas « pipé » en leur faveur et que c’est inadmissible.

  17. vachefolle dit :

    il ne faut pas pleurer sur les règles du commerce international. Si on croit que c’est le royaume des bisounours autant aller vendre des barbapapas a DisneyLand. Il y a des contrats qu’on sait qu’on ne peut pas gagner, dans ces cas la l’objectif est simple: jouer avec le prix le plus bas pour plomber le concurrent. Dans ces cas la ca ne sert a rien de ne pas jouer (genre pleureuse) ou de donner des avantages commerciaux non-financiers (genre retour technologique). Faire un prix a perte qui plombe le concurrent. DOT.
    Si les commerciaux de DA veulent des cours en commerce international qu’ils le demandent.

    Et évidemment il faut accepter de jouer avec les mêmes avantages lorsqu’on les a dans son jeu: support politique…. et toute la panoplie associée (liste non détaillée). Donc pour DA, utiliser tous les pays qui sont tendus avec les US et ne souhaitent pas aller chez poutine, ou sur lesquels Trump va dire une connerie, ca peut aller vite.

    Peut etre que la suisse n’a pas trop de lobbying pro-US et que c’est jouable avec les contreparties, et que la suisse est plus « carré », a voir.
    Et puis de façon générale, plus le marché est gros plus il est politique, et la suisse est dans la catégorie petit marché.

    • John dit :

      La question principale en Suisse sera le coût sur la durée de vie (prenant en compte les modifications des infrastructures nécessaires qui pourraient varier d’un appareil à l’autre).
      Sachant que la Suisse commande un avion pour 30 ans (d’après l’appel d’offre), la question de la furtivité est moins sensible que les commandes sur 40 ans.
      Et en effet, les contreparties seront essentielles.

  18. Royal Marine dit :

    Bon résumons: un système de combat super communicant, une furtivité passive génial, des armements extra!
    Mais une plate-forme qui ne vole qu’avec beaucoup de mal: entretien, pièces de rechange, maintenance, revêtements, gestions des fluides, etc., … Et dont le coût de l’heure de vol explose!
    Ce n’est pas ce qu’avait promis LM et Washington à leurs clients captifs (alliés…) au moment du démarrage du programme…
    20 ans après, cet avion n’est toujours ni opérationnel à 100%, ni « combat proven », mais a tué un nombre non négligeable de pilotes par empoisonnement, crash, incendie, et est régulièrement cloué au sol…
    Vu d’aujourd’hui, sauf pour des raisons politiques, il ne sera jamais déclaré comme étant fiable et opérant de façon nominale par rapport au cahier des charges… Bref! l’Europe, et plus largement l’Occident se retrouve à poil, face à l’ennemi!
    Et c’est cette trapanelle, cette Dinde que certains continuent à encenser!

  19. Eric dit :

    On peut comprendre l’amertume du PDG de Dassault… On pourrait aussi lui rappeler que c’est lui, ou plutôt ses prédécesseurs, qui ont parfois utilisé leur proximité avec les décideurs politiques français pour imposer à l’Armée de l’Air des avions dont elle ne voulait pas spécialement : le Mirage F1 par exemple, choisi de préférence au F2 plus lourd et plus puissant, mais moins exportable selon Dassault. C’est aussi à cause de Dassault que l’Armée de l’Air a du se contenter d’une version bas de gamme du Jaguar, très inférieure à celle de la RAF, pour ne pas faire concurrence aux Mirages. Rappelons plus généralement que jusqu’en 1990 et l’arrivée du Mirage 2000D, nos aviateurs ne disposaient d’aucun avion de frappe conventionnelle capable d’opérer de nuit et par tous temps, à l’exception des vieux et limités Mirage IIIE , le pompon revenant aux Mirage 5 uniquement capables de combattre par temps clair. Ils ne possédaient également aucun chasseur lourd multirôle… Si le manque de volonté des politiques est largement en cause, l’influence de Dassault et la défense de ses intérêts commerciaux a lourdement joué aussi. Comme quoi l’achat d’un avion de combat est une décision éminement politique, et ce dans tous les pays.

    • Hermes dit :

      Je vais me permettre de citer Alpha, qui a très bien résumé:
      « Alpha
      29 juin 2019 à 19:05

      @Waroch
      Sur le Mirage F1 : FAUX !
      C’est l’AdA qui a choisi cet appareil, n’ayant pas le budget pour avoir un appareil plus lourd pourtant proposé par Dassault, à savoir le Mirage G à géométrie variable, ou le Mirage III F2 (1 F1 bi-moteur et bi-place) dont l’AdA avait pourtant commandé 3 exemplaires de pré-série pour ce dernier !…
      L’avion qui a été imposé à l’AdA, c’est le Mirage 5, destiné initialement à Israël, mais frappé d’embargo… »

    • Chanone dit :

      @ Eric
      L’Armée de l’air n’a sûrement pas voulu du Mirage F1, mais elle a vite apprécié les ailes en flèche en position haute. Quand au meilleur avion d’attaque pré Mirage 2000 N/D, c’était un avion naval: le super Etendard qui a lui aussi rendus de gros services.
      .
      En fait, Dassault à produit une continuité de bons avions étonnante, mais les décisions politiques n’ont pas toujours été inspirées.
      Exemple frappant, le duel Mirage F1 contre Jaguar: figurez vous que sous Giscard, les politiques demandèrent à Dassault d’absorber l’entreprise Breguet.
      Breguet qui venait juste de signer pour fabriquer le Jaguar. Dassault demanda une compensation pour absorber ce gros morceau, et l’état s’engagea -les yeux fermés- sur le Mirage F1.
      .
      LE F1 que j’ai longuement sous-estimé mais qui a tout de même tenu 40 ans, et pris sa retraite qu’après la Libye.

    • ScopeWizard dit :

      @Eric

      C’ est vrai , mais il convient de préciser l’ histoire du F2 et du F1 ………………

      En fait , au début des années 1960 Dassault bossait sur le décollage et l’ atterrissage courts car les longues pistes bétonnées des bases aériennes indispensables pour opérer les deltas Mirage III présentaient une grande vulnérabilité , ces recherches ont abouti à s’ intéresser au décollage et à l’ atterrissage verticaux ce qui a donné deux prototypes : le petit Mirage III « Balzac » , le nettement plus imposant Mirage III V …………….

      Comme aucun des deux ne s’ avéra satisfaisant en dehors du plan strictement « réussite technologique » -les deux étaient capables de voler en supersonique ( le III V atteignait même Mach 2 ) et de décoller ou d’ atterrir verticalement mais leur conception autour d’ un puissant réacteur de propulsion + plusieurs petits réacteurs de sustentation ne servant à rien d’ autre qu’ à cela et donc constituant un poids inutile durant tout le reste du vol était néanmoins à revoir- , la firme Dassault , qui savait pertinemment que l’ un des défauts principaux de son delta Mirage III ( aile basse ) résidait dans une vitesse d’ approche très élevée exigeant un fort cabrage ainsi que l’ utilisation d’ un parachute-frein , cherchait à développer un avion capable de décollages et d’ atterrissages courts tout en étant aussi rapide voire davantage que le Mirage III ce qui exigeait des vitesses d’ approche réduites ………….

      Son autre axe de recherches était donc consacré à la géométrie variable qui en théorie à l’ époque permettait cela d’ autant que le General Dynamics F-111 Américain avait déjà fait parler de lui …………..

      C’ est ainsi que nous avons eu droit au Mirage G et ses divers prototypes qui servirent entre-autres à la mise au point d’ un moteur dérivé du Pratt&Whitney TF-30 , le SNECMA TF-306 ………..

      Le Mirage G ( premier vol en novembre 1967 ) était très prometteur : capable de décoller et d’ atterrir en 450 m ( ce que fera une dizaine d’ années plus tard le Mirage 2000 ) environ avec une vitesse minimale de 180 km/h ( en gros celle du Rafale ) et une maximale de Mach 2.15 ( soit celle du Mirage III C ) , il continuera d’ évoluer intéressant même pendant un temps les Britanniques de la BAC ( British Aircraft Corporation ) ce qui amènera suite à l’ annulation d’ un tel partenariat , la Générale Aéronautique Marcel Dassault ( GAMD ) à concevoir le biréacteur biplace en tandem Mirage G 4 devant à terme être propulsé par des SNECMA M53 ( Mirage 2000 et Super-Mirage 4000 ) et remplir des missions de type RAGEL ( Reconnaissance Attaque Guerre Électronique ) ainsi que des missions d’ interception -ce qui rappelle furieusement ET le Rafale ET le F-35 , la furtivité passive et la capacité « marine » en moins- le G4 devait donc devenir le nouvel avion de combat de l’ Armée de l’ Air ………………..

      Seulement , estimé trop cher , une version de moindres dimensions orientée plus spécifiquement pour l’ interception fut développée : le G8 qui fera son premier vol en mai 1971……………
      Après le prototype G8-01 vint le G8-02 qui le 13 juillet 1973 ( un an jour pour jour après son premier vol ) atteint Mach 2.34 ( environ 2500 km/h ) à 42.000 pieds ( dans les 13 à 14.000 m ) soit la vitesse la plus élevée jamais atteinte par un avion de combat européen en Europe de l’ Ouest ( au-dessus d’ Istres ) ………………

      Alors , si le concept Mirage G n’ a au final pas été choisi ( abandon en 1972 mais poursuite du programme d’ essais ce qui explique ce record de juillet 1973 ) , il a néanmoins été facteur de nombreuses avancées technologiques significatives et permis notamment la validation des connaissances de l’ aile ( en l’ occurrence haute ) en flèche équipée de dispositifs hypersustentateurs composés de becs de bord d’ attaque basculants et de volets à double-fente sur toute l’ envergure du bord de fuite ……………
      Ce type de conception autorisant de hautes vitesses en altitude , une excellente maniabilité , des distances de décollage brèves , une vitesse d’ approche réduite permettant un poser court …………..

      Donc , le Mirage G -à l’ origine Mirage IIIG- devait à l’ origine être propulsé par un réacteur TF-306 testé sur le Mirage III T qui du fait de sa configuration en delta posait des problèmes de maniabilité à basse vitesse , ce qui fait que Dassault opte pour une autre formule le Mirage F2 -initialement Mirage III F2- afin d’ étudier ce domaine de vol , celui de la maniabilité aux basses vitesses ………….

      Ce Mirage F2 se compose d’ un fuselage type Mirage G ainsi que d’ une voilure ( haute ) et d’ un empennage conventionnels ; il séduit l’ État-major qui verrait bien ce Mirage F2 ( premier vol en juin 1966 ) succéder au Mirage III et ainsi servir de « transition » entre le III et la génération à venir des Mirage G à géométrie variable , à ses yeux le Mirage F2 offrant entre-autres les deux qualités les plus recherchées à l’ époque : le vol à grande vitesse , des courses de décollage et atterrissages réduites …………….sans compter que ce Mirage est de belle taille et pourrait donc emporter loin une panoplie variée de charges plutôt lourdes……………

      Seulement , Marcel Dassault n’ envisage pas tout à fait les choses sous cet angle et pense qu’ un avion plus petit conviendra mieux aux besoins de l’ Armée de l’ Air ainsi qu’ à d’ éventuels clients extérieurs …………… il propose donc à la place le Mirage F1dont le prototype effectue son premier vol fin décembre 1966 soit 11 mois seulement avant celui du premier prototype Mirage G …………….

      Mirage F1 qui à l’ instar du F2 et des futurs G bénéficie à son tour des avancées technologiques de la voilure tel que détaillé précédemment …………………

      De plus , ne jamais perdre de vue le vieil adage : plus un avion est gros et lourd -ici un avion de combat- plus il sera cher à l’ achat et coûtera à entretenir ……………

      Et voilà pourquoi le Mirage F1 et non pas le F2 qui je suis d’ accord aurait probablement été lui aussi une très bonne machine !

      • ScopeWizard dit :

        Précisions

        Le démonstrateur Mirage Balzac V ( 1 réacteur britannique Bristol Orpheus 3 de tout juste 2200 kgp + 8 Rolls Royce RB-108 de sustentation chacun de 1000 kgp ) premier avion disposant de systèmes de télémesures permettant de transmettre des données de vol au sol pendant le vol , avion marquant également le début des Commandes de Vol Électriques ( CDVE ) « modernes ( CF-105 Avro Arrow Canadien dès 1958 ) , décolle entravé ( retenu par des câbles durant toute la durée de son vol en stationnaire ) dès le 12 octobre 1962 et effectue en libre sa première translation ( passage du vol vertical à l’ horizontal ) le 18 mars 1963 puis un cycle complet ( décollage vertical + vol en palier + atterrissage vertical ) le 29 mars 1963 ………………….avant accident mortel en janvier 1964 , réparation , puis second accident mortel ( pilote USAF de l’ équipe test venue évaluer l’ appareil ) et perte définitive de l’ avion en septembre 1965 ………………..

        Son successeur , le Mirage III V , commandé en août 1961 et destiné à atteindre Mach 2 était lui plus gros et donc plus lourd que le Balzac , il était en conséquence équipé de moteurs plus puissants soit 1 réacteur SNECMA TF106 ( une construction sous licence de l’ Américain Pratt&Whitney JTF10 ) pour la propulsion développant dans les 9000 kgp + 8 Rolls-Royce RB 162 de 2 000 kgp ( 2500 ? ) chacun pour la sustentation …………….

        Dassault en réalisa deux prototypes : le III V 01 ( premier vol en stationnaire en 1965 ) et le III V 02 ( juin 1966 )

        Si la première translation eut lieu le 24 mars 1966 , le 12 septembre de cette même année , lors de son 11ème vol , le V 02 atteignait la vitesse de Mach 2.03 en vol horizontal ; le Mirage III V reste encore à ce jour l’ Avion à Décollage et Atterrissage Vertical -ou ADAV- le plus rapide du monde et le seul à avoir jamais atteint Mach 2 …………….

        Cependant , malgré de telles performances prometteuses , le Ministère de la Défense Français avait réalisé que la formule retenue serait si complexe à mettre au point que le coût du programme dépasserait de loin ses budgets ; en conséquence , dès le mois de mai 1966 , il est décidé d’ abandonner le projet bien que les essais se poursuivent jusqu’au crash du V 02 le 28 novembre 1966 …………….
        Le V01 , seul rescapé de cette fantastique épopée des Dassault Mirage ADAV , est désormais exposé au musée de l’Air et de l’Espace ……………….

        • ScopeWizard dit :

          Précisions encore …….

          Le gros et lourd mais très puissant Pratt&Whitney TF-30 ( plus de 6 m de long , 124 cm de diamètre , plus de 1800 kg , pour près de 10 à 11 tonnes de poussée pleine PC ) c’ est quand même le réacteur qui entre-autres équipera le F-111 à géométrie variable ( premier vol fin 1964 ) ainsi que le Grumman F-14 Tomcat également à géométrie variable ( premier vol fin 1970 ) ……………….

          Excusez du peu ……………

          Bon , à titre de comparaison à puissance équivalente , un SNECMA M53 ( apparu plus tard : 1973 contre 1964 pour le premier vol du TF-30 ) destiné à propulser le Mirage 2000 puis le Super-Mirage 4000 c’ est 1500 kg pour environ 5 m de long , 1 m de diamètre , et 9700 kgp pleine PC le tout en conception modulaire ( divers sous-ensembles dont les mesures sont ultra-précises afin de pouvoir se juxtaposer , s’ emboîter , se combiner sans retouches afin de former un ensemble ) …………….

          Encore à titre de comparaison , le M88 du Rafale ( 7500 kgp environ ) pouvant pousser jusqu’ à 9000 kgp voire davantage suivant ses diverses évolutions à venir , c’ est 3.5 m de long , 70 cm de diamètre , 900 kg ……………. mais c’ est aussi un moteur beaucoup plus récent ( 1990 ) ………………

          Bref , question compacité , poids , et puissance , il apparaît que l’ on a nettement progressé ……………….. 🙂

          Quid de la conso ?

          • Pascal (l'autre) dit :

            « Le gros et lourd mais très puissant Pratt&Whitney TF-30  » Puissant moteur en effet mais affecté d’une tare rédhibitoire à savoir des problèmes récurrents de pompage générant des décrochages compresseurs. Les pilotes de F14 (surtout s’il se voyaient entrainés dans un « dogfight » ou contraints d’effectuer des manœuvres serrées) devaient constamment surveiller la position de la manette des gaz, et des paramètres moteur (t°, régime,..) sinon la sanction était immédiate

          • ScopeWizard dit :

            @Pascal (l’autre)

            Oui , je suis au courant : raison pour laquelle ce moteur a été assez vite remplacé par des General Electric F110-GE400 moins « problématiques » , la vrille à plat à la TOP GUN a t-elle suffi ? 😉

      • Pascal (l'autre) dit :

        Et qui a fait parler la poudre! Le Mir F1 fait partie du cercle des « Mig killer » (Afrique du Sud avec le Maj Rankin, 2 mig 21abattu) Pendant la guerre Irak Iran ou il s’est payé le luxe d’envoyer un F14 Tomcat* iranien au tapis avec un super 530 ainsi que des F4 Phantom . Un F100 Super Sabre turc qui avait violé l’espace aérien irakien. Les F1 équatoriens se sont « payés » 2 Sukhoi SU 22 péruvien lors d’un conflit frontalier
        opposant les deux pays.

        * A relativiser car le « matou » de Grumman s’est « payé » 32 Mir F1 pendant la guerre Irak Iran

  20. vrai_chasseur dit :

    Ce forum est riche en personnes capables de prendre la place du PDG de Dassault, d’avoir une meilleure approche géopolitique que lui, et de mieux vendre des avions de combat.
    Je leur dédie respectueusement la citation du philosophe Carl Gustav Jung : « Penser est difficile. C’est pourquoi beaucoup se font juges. »
    Pour ma part je salue avec respect et humilité une entreprise qui a su concevoir des avions de combat parmi les tous meilleurs au monde depuis plus d’un demi siècle, qui gagnent des victoires en combat réel et pas sur powerpoint, et dont un certain président US disait « fucking good french aircraft » en voyant que des ailes delta dans le ciel avaient fait basculer le destin au Sinaï il y a déjà bien longtemps.

    • Ah Ca ! dit :

      Chasseur, vous avez pleinement raison ! C’était il y a déjà bien longtemps.
      Quand être français voulait encore dire quelque chose et que la majorité des français n’avaient pas encore sombré, corps et âmes, dans le troufion ricain.

    • vachefolle dit :

      Je ne parle pas de la technologie du rafale, mais oui, sur la commercialisation il y a sans doute beaucoup a dire, vu le nb d’echecs précédents.
      Au fond la question de DA est de savoir si ils veulent augmenter leur CA ou les bénéfices. Si ils veulent maintenir le même ratio de bénéfices, alors il faut effectivement se concentrer sur les clients trés Jouables/Captifs, dont la france est le premier exemple… Si DA souhaite augmenter son CA, alors en tant outsider, DA devra trés nettement baisser ses prix pour forcer le gain de marchés difficiles, et ultérieurement augmenter sa capacité de production (donc investissement…).
      manifestement l’objectif de DA est de ne jouer que sur des marchés fortement margeables donc rares. (contexte politique idéal).

  21. C. Boisdelest dit :

    Pour ce que j’en pense… On leur offrirait gratos le Rafale qu’ils n’auraient pas le choix de le prendre…