Pour convaincre Berlin d’acheter le F-35, Washington va souligner la participation allemande aux plans nucléaires de l’Otan

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179 contributions

  1. Euclide dit :

    Elle est pas belle la vie.
    Après avoir siphonné tous les budgets de Défense , en particulier en aéronautique,
    aux profits des States , il n’y aura plus de crédit pour la R&D en Europe occidental.
    Où sont’ils les Fokker(s) , les Messerchmit(s) etc…..

    • leventourne dit :

      @ Euclide

      Si ce n’était que ça.

      La réalité est scandaleusement révoltante. La RFA siphonne TOUTE la valeur ajoutée de l’économie européenne (excédent commerce extérieure intra européenne). Se faisant la RFA met à mal l’€uro et l’intégrité physique de l’U.E. Valeur ajoutée elle même siphonnée par nos amis de 80 ans qui nous veut que notre bien à coups de menace, de mesures contraignantes j’oserai même coercitives.

      Italiens, français, belges et quelques autres nous finançons à notre corps défendant, les errements vénaux américains. Alors Oui, elle est vraiment belle la vie … pour nos dirigeants européens corrompus et nos chers amis de longue date. C’est la vie n’est ce pas!!!

    • Ryan dit :

      Fokker est surtout hollandais et même anglais depuis 2015.

  2. Julien dit :

    Remplacez les bombes US par de l’ASN4g, achetez du rafale (où son successeur): problème réglé, et sécurité démultipliée pour le lanceur.
    Et, euh, adapter le Tyfoufoune à la B61 coûterait plus cher que de le faire avec la dinde de chez Lockheed?

    • FredericA dit :

      Les ASN4g sont proposés à l’export ?!?

      • Cerealkiller dit :

        Les allemands ne font que mettre en oeuvre des armes américaines entreposées la bas. En d’autres termes, ils n’ont rien achetés et ne font que mettre en oeuvre des armes dont les américains ont là clef.

        Nous pourrions faire de même…

    • ruffa dit :

      Les allemands n’achèteront jamais le Rafale qui est dépassé technologiquement par le F35 : L’Italie, les Pays-Bas, l’Angleterre et la Turquie s’en équipent ! La France va se retrouver seule avec le Rafale au sein de l’Otan!

      • Affreux Jojo dit :

        taisez vous et retournez jouer avec vos maquettes hazegawa. Ce qui compte dans un avion de combat, ce n’est pas sa forme, dont la furtivité passive est une illusion déjà dépassée par les mises à jour logicielle des radars déjà existants, mais les systèmes embarqués. A ce titre le rafale est loin d’être dépassé, bien au contraire, en termes de travail en coopération via liaisons Link, de guerre électronique, de détection avancée et de discrétion active et de leurage (au point que les contrôleurs américains au MO l’ont surnommé : « The Klingon Vessel ») et il est « autonome ». C’est à dire qu’il ne dépend d’aucun transfert ni d’aucune maintenance étrangère. Quand Dassault vend son produit, il vend avec l’autonomie des armées qui l’achètent garanti sans back doors ni aucune contrainte.

        • ruffa dit :

          Affreux jojo : arrête de nous bassiner avec les nouveaux radars : ça fait 20 ans qu’on nous fait chier avec ça et on a tjrs rien vu C’est pourquoi les Russes ont développé le Sukkoï 57 et les Chinois le J20 et que Dassault développe le Neuron !
          Alors tes nouveaux radars ils sont où ? Tu les a cachés dans ta culotte et la NSA n’as rien trouvé ??

        • Said dit :

          Oui je suis d accord avec vous, et c’est le seul avion au monde qui est omnirole, et capable de transporter l équivalent de son poids en armement

      • Tonton Charlie dit :

        Vous répétez toujours la même chose, sans approfondir, et quand on prend la peine de vous répondre avec de vrais arguments vous n’êtes pas capable de contre-argumenter.
        Vous êtes ridicule et je commence sérieusement à croire que vous n’êtes qu’un troll de bas étage.

      • Merik dit :

        Dépassé technologiquement par un truc qui ne fonctionne pas ? la France sera peut peut-être la seule a utilisée le Rafale , mais aussi la seule a avoir un avion qui fonctionne comme le cahier des charges le prévoit.

      • personne dit :

        Hasegawa c’est toujours mieux que Heller ! MDR.

      • Wrecker 47 dit :

        Quand ce tas de ferraille saura se poser sur un porte-avion on en reparlera …Pour l’instant …Museau!

      • James dit :

        Vous êtes du genre à acheter votre caisse sur catalogue sans l’essayer!

      • yannus dit :

        Bonjour,
        On va se retrouver avec nos Rafales de zoub certes, mais heureusement, on sera protégé par des tas de pays ayant le F35. Le Rafale a fait ses preuves depuis lontemps, laissons alors le F35 faire les siennes en Afganistan contre l’EI en Syrie et en Irak.

        • yannus dit :

          Je ne comprends pas pourquoi les Ricains et les britaniques qui ont des superbes F35 et autre Typhoons pour les britaniques allignent dès que les choses deviennent sérieuses des F16, des F15 et des Tornados?

          C’est comme si j’achettais une Porsche mais pour pas l’abimer que je la mettais sout bâche dans un garage et me déplaçais exclusivment avec ma vieille Kangoo.

  3. Le Suren dit :

    « pourrait affaiblir l’industrie européenne de la défense et la rendre de plus en plus tributaire de la technologie américaine. « . Il est claire que les USA veulent « tuer » l’industrie européenne de défense.

    Quant au Typhoon, je le croyais plus performant pour pénétrer les défense aériennes de la Russie. Je pensais avoir l’équivalent du Rafale, qui, je l’espère a cette capacité.

    • Eowya dit :

      Haha, le Typhoon n’est pas fait pour de la pénétration de défense aérienne, il est davantage conçu pour de la défense aérienne, de la police de l’air etc… Il est fait pour évoluer a haute altitude, mais n’est pas bon pour les vols a basse altitude, nécessaire pour de la pénétration de défense ! Et il ne peut transporter de bombes nucléaires. En d’autres termes… Le Typhoon n’a été conçu que comme chasseur et non comme chasseur bombardier, contrairement au Rafale, qui a toujours été conçu pour une grande polyvalence dès le début du projet. Le Rafale est autant un chasseur qu’un bombardier, ou un bombardier nucléaire au besoin. C’est une des raisons qui fait que le Typhoon a tant de mal a s’imposer face au Rafale : Difficile d’avoir un avion plus cher qui effectue moins de tâches ! Le Typhoon a bien été adapté pour servir de chasseur bombardier, mais il n’excelle pas dans le domaine, cela a entrainé un surcout important, et il ne fait tjs pas bombardier nucléaire.
      Le dilème des Allemands est Cornélien :
      1- Ravaler leur fierté et commander des Rafales pour ces missions… Cela serait une pilule très dure a avaler pour eux ! Mais se serait un choix en faveur de la défense Européenne !
      2- Trahir l’Europe et acheter des F-35, avec ce que ça implique de perte d’industrie, sacrifier l’Europe de la défense, jouer le jeu des Américains dans la déconstruction des industries de défense Européenne, et aussi raquer pour l’un des appareils les plus chers a l’achat et a l’entretien.
      3- Dépenser des millions pour rendre opérationnel l’Eurofighter pour ce job, quitte a alourdir sa facture de développement, le rendre encore moins concurrentiel et perdre d’autres marchés ailleurs
      Le choix 1 est le plus logique (surtout que bon, Angela Merkel adore faire de la com Franco Allemande), mais j’ai l’impression que cela blesserait trop violemment leur fierté !

      • Fafou dit :

        Votre point 1, m’étonne.
        Si la France achète autrichien, c’est un scandale, si les pays-bas achètent F35, trahison, si on partage sont savoir faire sacralisé avec la Marine italienne, c’est mal. Par contre les allemands première nation européenne à tout point de vue, devraient ravaler leurs fiertés et pensé européen. En gros français.
        Je ne donne même pas une conclusion elle s’ecrit D’elle même.

        • Hermes dit :

          Désolé, on est beaucoup a saluer les partenariats KNDS et Fincantieri-Naval Group…

        • Mat dit :

          Et acheter américain ce n’est pas ravaler sa fierté?

          Votre discours est mensonger car la France joue le jeu européen: elle a acheté allemand pour le remplacement du FAMAS et elle achète italien pour les futurs ravitailleurs de la Marine, alors qu’elle aurait pu facilement pu favoriser l’industrie nationale sur ce dernier point.
          Certes le montant de la commande à Heckler & Koch n’est pas comparable à celui d’une commande de Rafales à Dassault mais le fait est là: les allemands ne produisent pas de chasseur-bombardier aptes à remplacer leurs Tornados, ils doivent donc se tourner vers l’étranger. A partir de là ils peuvent jouer le jeu européen ou céder aux sirènes de l’atlantisme.

          Le choix leur appartient mais il faudra l’assumer quand dans 20 ou 30 ans l’industrie militaire européenne aura disparu et que nous serons à la merci d’un changement de politique étrangère américaine…

          • Fafou dit :

            Traiter mon commentaire de mensongé, c’est aussi facile que faux.
            Imconplet, sûrement .
            J’auraiis Du préciser que je ne faisais que répéter ce que l’on lit par ici. A savoir trahison, par ci, patriotisme par la.
            Si je reconnais facilement les atouts français, je suis toujours le premier à décrier le chauvinisme ambiant.
            Je peux tout aussi commenter positivement un article sur le f35 ou Poutine. J’abhorre la mauvaise fois.
            Vos arguments sont corrects mais ne sont pas représentatifs du travail fournis sur ce site et des trop nombreux commentaires de fr nchouillards pilotes d’essai de L-M et capitaines de sous marins.

      • Bouli dit :

        le choix 3 est au contraire beaucoup plus logique, le Typhoon leur rapporte surement beaucoup plus de retour sur investissement qu’un avion entièrement français

        du coup, dépenser un peu plus, pourquoi pas … je ne pense même pas que pour l’Allemagne, le budget soit vraiment un problème dans les années à venir

    • MP3 dit :

      Le Rafale n’a pas cette capacité par lui-même. Par contre il peut s’appuyer sur des moyens concourants susceptibles d’identifier les points les moins défendus du dispositif adverse (ce pourrait être le cas d’un futur UCAV), et sur d’armements lui permettant de tirer à une certaine distance – c’est le cas du SCALP mais aussi de l’ASMP.A (et demain de son successeur).

  4. werf dit :

    L’affaire a été « pliée » par M. Trump aujourd’hui. L’Allemagne devra porter « illico presto » son budget à 2% de son PIB et pas 1.2% comme cela est prévu dans le compromis du « nouveau gouvernement » allemand de coalition. S’ils ne le font pas, il mettra des taxes à l’importation des voitures allemandes et des machines outils. L’achat de F35 est donc une condition sine qua non pour l’effort américain d’accroissement de leur participation au budget de l’OTAN…

  5. Fred dit :

    Jamais très bien compris l’intérêt des Belges et de Allemands dans ce système à double clef, les américains gardant tout de même le contrôle du déclenchement de ces bombes.
    D’autant plus qu’il s’agit de bombes à gravité, qu’il faut par conséquent porter juste au dessus d’ objectifs qui peuvent être très âprement défendus.
    Feraient mieux de se rapprocher de la France et de profiter de ses missiles stratégiques.

    • maxime dit :

      Y’a pas grand chose à comprendre : les allemands ne sont plus qu’une colonie, une sorte de tête de pont US en Europe. Leurs intérêts, ce sont les intérêts US. Point barre.
      Quant à la Belgique, c’est un non pays qui survit comme il peut et qui s’agrège assez facilement au plus menaçant, donc idem. Pas pour rien que le siège de l’UE est à Bruxelles.

    • clément dit :

      Je suis bien d’accord, le système à double clé, pour des français comme nous, c’est louche. Et la B61 est un vieux truc qu’il faut lâcher sur l’objectif, c’est très risqué, mais en même temps si on en est là…

    • Bouli dit :

      c’est parce que tu n’as jamais compris ce dont il s’agit

      il ne s’agit en aucun cas de décisions belges ou allemandes mais de décision de l’OTAN

      • Fred dit :

        @ Bouli
        Toi, tu n’as pas compris : ce n’est pas l’OTAN qui a la clef de ces bombes, mais les américains. Subséquemment, je vois moyennement l’intérêt de charrier des bombes dont seul un « ami » machiavélique possède le détonateur.

        • Bouli dit :

          hein ?

          c’est une décision de l’OTAN, je ne dis rien d’autre (tu ne dis d’ailleurs rien là dessus) et l’usage de ces bombes se fera aussi dans un cadre OTAN (ce ne sont pas les USA seuls ou la Belgique seule)

          donc, tu parles d’intérêts de « pays » (Belgique, Allemagne) mais tu es totalement hors sujet, je ne sais pas comment l’expliquer autrement

      • revnonausujai dit :

        euh, en opération, le chef de l’OTAN, c’est le SACEUR et certainement pas Stolenberg
        Qui donc est le SACEUR ?

  6. Alain d dit :

    Les racailles !

  7. Fralipolipi dit :

    Au delà de l’avion porteur, on peut aussi se poser la question de ce que vaut vraiment la B61 aujourd’hui …
    .
    Lorsque côtés français, mais également US, russe et chinois, tout le monde bosse sur les vecteurs hypervéloces, en même temps que la furtivité maximale,pour ce même sujet de la défense stratégique (nucléaire) aéroportée,
    on voudrait faire croire aux pays européens de l’Otan que, grâce au F35, l’ultra vieille bombinette B61 va subitement devenir le vecteur stratégique aéroporté du 21ème siècle ?
    … les US ne seraient-ils pas en train de prendre ses « alliés » de l’OTAN pour des imbéciles ?

    • Alain d dit :

      Cette bombinette semble hasbeen, elle ne peut être utilisée qu’avec la maitrise du ciel.
      Quel intérêt d’opérer une telle frappe sur une zone déjà contrôlée depuis le ciel ?
      Ou alors il faut envoyer une horde d’avions leurres pour précéder celui qui portera la B61 sans certitude de réussite mais avec la certitude de fortes pertes.
      Bizarre !

    • Fred dit :

      Pour renchérir au-delà de l’excellente remarque d’Alain d, il sera difficile de sécuriser totalement un objectif qu’il sera nécessaire de survoler pour larguer une bombe à gravité :
      – l’avion qui devra effectuer la mission ne devra pas voler à 30m, ce qui limiterait l’efficacité de la bombe (explosant en altitude, elle est beaucoup plus efficace, et très polluante à grande distance en irradiant et projettant dans l’atmosphère le sol si elle en est trop près) et surtout, il s’agirait d’une mission suicide pour les pilotes.
      – le vecteur aérien, tout furtif (chose assez relative et qui le sera de plus en plus) qu’il soit, rentrera dans la zone d’efficacité des radars passifs desquels il n’est pas du tout invisible, des tirs à la vue des canons de 30mm et autres, et des Manpads infrarouges.

      • Dany40 dit :

        @Fred
        Votre analyse est incomplète … Et j’imagine que vous êtes de ceux ne comprenant pas que TOUS les militaires et industriels de défense des pays majeurs voient dans la furtivité une capacité essentielle pour les décennies qui viennent (y compris Dassault et l’armée française ).

        Si vous voulez vous approcher à altitude haute d’une cible se trouvant dans une zone fortement défendue …. Les avions furtifs comme le F-35 seront capable de le faire avec plus d’efficacité et de sécurité qu’un avion non furtif (Rafale, Typhoon, F-15 etc …). Pourquoi ??? :

        Vous parlez des radars passifs mais en fait il faut parler de Low Band pour ce cas …. En effet ces radars vont compliquer l’approche des avions de combat car ils vont permettre de savoir qu’un avion est en approche à longue distance . Par contre les radars Low Band (et passifs aussi ) ne pourront JAMAIS guider un tir vers un avion car leur résolution est beaucoup trop faible. Cela veut dire que l’attaque par surprise devient très difficile voire impossible . Mais ces radars d’alerte mettent beaucoup plus en difficulté les avions non furtifs que les furtifs . En effet, les radars Low Band vont passer la main à des radars de guidage de tir pour « traiter » les avions arrivant …et ces radars de guidage de tir à longue portee sont TOUS massivement affectés par la furtivité. Cela signifie que les non furtifs seront vus et ciblés de loin, les furtifs seront vus de loin mais ne pourront être ciblés qu’a portée nettement plus courte.
        Et avec l’arrivée de l’hypervelocité les soucis des non furtifs vont s’aggraver …

        Les radars passifs sont eux par contre spécifiquement performants contre les avions faisant de !’approche très basse altitude … Ils annulent l’avantage de camouflage de terrain et permettront à des systèmes simples d’attendre de pied ferme et cibler des avions tentant de se glisser entre les reliefs …

        • EchoDelta dit :

          Sauf qu’il suffit de taguer les avions et adieu la furtivité. C’est efficace contre de petite nation, dans des conflit de basse intensité, mais pas contre des nations d’envergure. Donc dépenser beaucoup pour la furtivité, est inefficace. Ne nous leurrons pas avec cette technologie. Après que l’on rende les avions plus discret avec des couts raisonnable : oui, tout mise la dessus : non. Ce n’est pas l’alpha et l’oméga de l’avion, et d’ailleurs, heureusement pour lui, le F35 propose bien autre chose que sa furtivité…

        • Fred dit :

          @ Dany40
          Pas d’accord : un radar Low band n’est pas un radar passif, mais actif. Il a son intérêt en permettant de voir venir les avions soit-disant furtif à très longue distance, mais effectivement sans grande précision (et un encombrement matériel assez conséquent).
          Par contre, un radar passif est tout à fait précis (peu onéreux, très petit et indétectable, autres qualités) et pourra très bien orienter un missile à guidage infrarouge, ou un canon anti-aérien.

          • Fred dit :

            @ Dany40
            Pour preuve, le F117 abattu grâce à un radar passif et un missile S-125 il y a déjà belle lurette en Yougoslavie (1999, presque 20 ans).

          • Dany40 dit :

            La précision d’un radar passif peut être en effet être assez élevé … Mais à condition que son réseau de stations soit dense. C’est un cadre contraignant .Mais surtout ces radars perdent massivement de leur portée dès qu’ils doivent aller chercher des appareils évoluant à des altitudes plus élevées .

            Le secteur d’efficacité des radars passifs c’est clairement la basse altitude … C’est à dire la seule alternative actuelle à la sécurité de la furtivité à altitude élevée

    • Dany40 dit :

      @Fralipolipi

      Je vous rejoins sur le fait que cette bombe elle même n’est pas un vecteur nucléaire d’avenir … Mais si vous voulez utiliser cette bombe il vous faut entrer dans un espace aérien très défendu avec un altitude assez importante …. Et pour ce type d’approche l’avion export le mieux armé est clairement le F-35, car dans ce type de scénario la furtivité est, et sera encore longtemps, un avantage très fort.
      Chez Dassault on le sait très bien c’est pour ca que le SCAF est avant tout furtif … Et c’est pour ça que le successeur du Rafale sera furtif lui aussi.

    • eric dit :

      Comme toute arme nucléaire, l’intérêt de la B-61 est d’abord politique. Son existence au sein des forces armées des pays européens de l’Otan et le système de double-clé qui y est associé garantit le « couplage » entre alliés américains et européens. C’est d’abord un message destiné à tout agresseur potentiel (russe évidemment, pour ne pas le nommer).

  8. titeuf dit :

    Y’a pas….les Américains….Plus fort que le Roquefort…..
    J’aime bien aussi la petite phrase de M Gouré : » tester et certifier une variante de l’Eurofighter à capacité nucléaire prendrait des années à développer et ajouterait des centaines de millions de dollars au coût déjà élevé de cet avion « …..( Sic…) .
    Comme le dit si bien Omar Sy :  » vous…y’en a être trés gentil…. » .

  9. TINA2009 dit :

    Pour rappel – à l’origine – :
    Caractéristiques B61 :
    – Diamètre : 34 cm
    – Longueur : 360 cm
    – poids : 695 et 715 livres ( 715 *0.454 = soit 324 kg)

    – les 2 soutes secondaires ne peuvent acccueillir que les AIM-120
    – Les 2 soutes principales peuvent une munition d’un poids maximal de 907 Kg —> ce qui correspond exactement au poids de la Bombe MK84 ( Sans les Kits de Guidage …. Très important…. ! )
    – Dimensions de la Bombe MK 84 :
    longueur : 3749 mm / diamètre : 330 mm / poids : 907 kg

    Théoriquement , L e F35 pourrait emporter dans ses soutes principales, Des B61 …..
    Dans le cas CONTRAIRE, l’argument avancé de sa furtivité …. Tomberait à l’eau …. et son argument principal …. tomberait à l’eau également ….
    On a 1 cm d’écart en ce qui concerne le diamètre …. Est suffisant pour interdire à la B61 , son emport en soute… et sa NON-DELIVRANCE au dessus du terrain d’opération ?????

  10. Leum dit :

    Faudrait déjà que le F-35 soit capable de faire une mission de combat….

  11. Wrecker 47 dit :

    Les aviateurs Allemands n’ont pas beaucoup d’autres choix que de voler sur leurs avions US, contents ou pas !…
    Leur « rattachement obligé « à l’OTAN après la guerre leur a fait perdre soixante dix ans d’avance technologique dans le domaine de l’aviation…
    Entre le F35 et le Rafale il y a un choix qu’ils n’ont pas pu faire: étant à leur botte ! …Normal,faut faire tourner leurs usines aux States !Espérons qu’ils aient moins de casse que sur les précédents cercueils-volants US tels que les F104 !

    • ruffa dit :

      Dassault n’a jamais construit d’avion comme le SR71 ou le F22 ! Alors tjrs ramené le F104 sur le tapis c’est qu’on manque d’arguments ! Depuis petit gars il y a la CAO et l’informatique pour concevoir les avions mais t’as dû manquer pas mal d’étapes !!

      • Hermes dit :

        Oui d’ailleurs ils utilisent Catia, qui est de Dassault…
        .
        Sinon, F22 ou SR71 ce n’est qu’une question de budget, j’ai aucun doute sur la capacité Française à produire un appareil de ce gabarit… vous oubliez légèrement que les US c’est 2 fois le budget défense français rien qu’en R&D…
        .
        Donc a comparaison de moyen la France surclasse les US pour le résultat…

        • Groux dit :

          Safran ne sait deja pas concevoir la partie chaude d’un réacteur ( silvercreast leap) même le m88 a des pièces de fabrication américaine. Alors développer un avion comme le sr71 ou le f22 c est juste une grosse blague !

          • Hermes dit :

            Vous trouverez du Français sur le F35, probablement sur le F22 et je serais même pas surpris sur le B2…
            .
            Bref la mondialisation.

          • Alpha dit :

            @Groux
            « même le m88 a des pièces de fabrication américaine »
            Çà c’est une grosse blague !…

      • Affreux Jojo dit :

        Je ne vois pas le rapport entre s’équiper d’un Raptor ou un SR71 (avions non exportés et non exportables) et une daube type F104. Vous connaissez l’histoire du F104 « JaBo » ? Visiblement NON.

        • ruffa dit :

          Si je connaît l’histoire de cet avion gugusse! Les accidents ont eu surtout lieu en Allemagne qui avaient modifiés ces avions contrairement aux appareils utilisés dans l’Us Air Force : la daube en question à battu beaucoup de records de vitesse et en 1959 pouvait dépasser les 30000 mètres en altitude : bon pour de dire que les ingénieurs de l’epoque n’ont plus à voir avec les ingénieurs actuels de Lookheed : au fait si tu regarde le film [ L’etoffe Des héros ] Chuck Yeager essaie de battre un record avec un F104 !!

          • Alsako dit :

            F104 inutilisable au Vietnam, l’USAF l’a vite retiré.

          • Alpha dit :

            @ruffa
            Tu connais réellement l’histoire du F-104 ? Vraiment ?… Mouais …..
            Déjà, battre ponctuellement un record de vitesse ou autre, pas ci par là, ne fait pas qu’un avion est sur ou pas…
            De fait, l’USAF n’a gardé en service ses F-104 que pendant une dizaine d’années ! Pose toi les bonnes questions …
            Et au Vietnam, son engagement fut anecdotique… 5000 missions environ, 14 F-104 abattus, et 0 victoire…
            Après, il est vrai que la mauvaise pub du F-104 provient surtout des accidents qui se sont produits en Allemagne, notamment dus à des coupures du systèmes d’alimentation en carburant du turboréacteur General Electric J79, à des infiltrations de gaz nocif dans le système d’alimentation en oxygène du pilote, et à des manques dans la formation des pilotes…
            Mais la réputation de cet avion fut aussi entachée de plusieurs scandales de corruption, en Europe et au Japon…
            Aussi se pose la question de savoir, comment un appareil pratiquement rejeté par l’USAF et qui s’est révélé impropre au combat aérien, a-t-il pu avoir autant de succès à l’exportation ? Il est difficile d’y répondre sans y mêler politique et corruption…
            Et effectivement, couverte de dettes à la fin des années 60, la société Lockheed fut sauvé par le gouvernement américain en 1971 sous la forme d’un prêt. La commission chargée de surveiller cette opération mit au jour nombre de pots-de-vin, versés depuis la fin des années 1950, à différentes personnalités ou des partis politiques pour que leur gouvernement choisisse les appareils Lockheed – dont le F-104 Starfighter – préférentiellement à tout autre appareil…
            Cela concernait la RFA, l’Italie, les Pays-Bas et surtout le Japon. Le total des sommes ainsi distribuées s’élevant à plus de 22 millions de dollars…
            Après, le F-104 était un bel appareil, taillé pour le vol supersonique et l’interception.

      • Christophe dit :

        C est vrai que assault n’a jamais construit de SR71 mais un mirage 4. Vous allez me dire biensur que le sr71 mange tt crue le mirage 4. Mais quand on regarde le budget du sr71, 35 milliard de $ et les performence des avions uniquement en vitesse:
        Sr71 3530km/h mach 3.4 max
        Mirage 4 2340 km/h mach 2.8/2.14 max
        J est pas les chiffres du budget pour le mirage 4…..mais imaginons si d assault avais eu 35 milliard aussi.

      • Wrecker 47 dit :

        @ruffa … je ne suis pas un spécialiste de la question aéronautique ,mais historiquement vous ne connaissez pas tout non plus !…Le nombre de morts dus au F104 est malgré tout une référence chez les pilotes Allemands qui en ont été victime !

      • Lejys dit :

        La référence au F-104 date un peu c’est vrai.
        Mais si on y revient souvent c’est parce que en Allemagne il a laissé un tres mauvais souvenir, et symbolise un mauvais choix. Non pas que c’était un mauvais avion, juste qu’il ne répondait au besoin et n’était pas employé a ce pourquoi il a été conçu. Il y a d’ailleurs eu un petit scandale politico financier concernant les critères de sélection de cet avion. Et la on se rapproche de l’actualité avec la sélection ou non du F-35, où entre son prix, son immaturité technique actuelle, l’exigence de la bombe nucléaire, l’aspect défense Européenne, on a déjà les bases d’un potentiel scandale.
        Le F-104 a été au début un chasseur révolutionnaire, puis, dans ces années où les évolutions étaient nombreuses, il a rapidement montré certaines limites puis est rentré dans le rang. Mais il ne mérite pas pour autant qu’on s’acharne sur lui.
        Pour le F-35, difficile de juger des critères techniques pour l’instant . Seuls les aspects financiers et le sacro-saint concept de politique de défense Européenne constituent déjà un sujet très polémique.
        Cet appareil aura au moins eu la qualité de démontrer les priorités de certains états. Mais je mets de côté les pays qui achèteront le F-35 B (Italie, Espagne ?). Ils n’ont pas d’autre choix, et en outre par rapport au Harrier II, il est largement supérieur à tous pointsde vus. Par contre, les anglais ont eu la bêtise de concevoir leur porte-aéronefs en fonction du F-35 B, plutôt que de faire un CATOBAR. Le regretteront-ils….?

        • Dany40 dit :

          @Lejys

          Vous avez totalement raison concernant le F-104 … C’est un de ces mythes tenaces du monde aéronautique. On oublie un peu vite que les commissions d’enquête ont conclu que les soucis allemands avec le F-104 venait d’énormes carences dans l’entraînement des pilotes.
          Pour le F-35, je suis de ceux qui regardent les paroles et les actes des professionnels de défense …. Partout y compris en France ces personnes confirment la pertinence des capacités du F-35, en France les propos du CEMAA ont été clairs et les axes prioritaires de travail chez Dassault et la DGA vont clairement sur les traces du F-35 (connectivité et furtivité).

          Dont soit tous ces professionnels se trompent … Soit le F-35 sera performant. Personnellement je crois à la compétence des professionnels.

    • Bouli dit :

      Tornado et EuroFighter sont américains maintenant ?

      qu’est-ce qu’il faut pas lire comme c*nneries

      quand au F104, ce n’était pas un mauvais avion mais il a été utilisé à contre emploi et par des pilotes insuffisamment expérimentés … je te recommande le dossier qui avait été publié dans le S&V G&H qui combattait un peu les mythes à son propos

      au passage le choix allemand n’est pas entre F35 et Rafale uniquement. D’autant plus certainement qu’ils ont annoncé qu’ils opteraient pour le dernier standard de l’EF et qu’ils feraient en sorte qu’il puisse transporter la B61. On remarquera d’ailleurs qu’il est bien dit dans l’article que les américains ne s’y opposeront pas.

      • Hermes dit :

        Il n’était tellement pas mauvais que les pilotes qui avaient peur de voler se multipliaient mois après mois en Allemagne…
        .
        Si l’Allemagne choisis l’EF j’aurais une petite déception mais rien de plus car cela serait relativement logique (Pas tant que ça en fait d’un point de vu coût…) d’un point de vu Allemand, si elle choisit le Rafale je considérerais qu’elle fait l’effort pour un partenariat stratégique a long termes (en soi je ne la verrais pas choisir le Rafale, mais bien une union francoallemande ou Européenne.)
        .
        Par contre si elle choisit le F35, cela sera pour moi une trahison pure et simple, qui devra avoir pour réponse une rupture pure et simple de la coopération Française dans les projets aéronautique Allemand.

        • Bouli dit :

          il faut regarder le coût de l’EF en prenant en compte les retours économiques, vu qu’ils sont dans le projet, c’est surement plus important pour l’EF que pour le Rafale

          pour le F35, je ne vois pas le problème s’ils le choisissent

          qu’on le veuille ou non, c’est le seul furtif qui est sur le marché

  12. Jacques Au Bain dit :

    Qu’ils achètent le F35, cela fera un boulet en moins à tirer pour l’industrie française.
    Avec les allemands la question d’indépendance ne se pose que si ils ont du matériel national à proposer, autrement ils achètent systématiquement américain, quelle hypocrisie !

    • NRJ dit :

      Je ne suis pas d’accord avec vous. Soit on arrive à s’en sortir ensemble, soit on descendra au fond ensemble. Le problème est simple : développer un nouvel avion de combat va coûter des fortunes (voyez le programme Rafale et Eurofighter, et les programmes d’avion F-22 et F-35). La France vit actuellement sur la dette et pourrait se retrouver du jour au lendemain en faillite comme l’a été la Grèce en 2010. Cela est objectif, vu notre performances : nous sommes dans les derniers de l’Europe en termes de croissance et de chômage et les premiers en déficits et cela dans des circonstances mondiales exceptionnellement bonnes. Nous sommes donc économiquement mauvais et notre armée est enlisée pour peut-être 20 ans dans les sables du Mali.
      Seul constat possible : nous ne pouvons pas faire un avion seul.
      Avec l’Allemagne, on aurait sûrement à faire des sacrifices car ce ne sont pas les partenaires parfaits qu’on pourrait espérer, mais les dépenses de R&D pourraient être effectuées. Et en se mobilisant ensemble, nous pourrions créer un vrai pilier rival des USA tant en termes économiques que militaires et donc politiques. L’exportation sera facilitée (contrairement au Rafale où plusieurs ventes comme à la Corée du Sud ont été piquées par le F-15SG malgré ses meilleures performances remarquées) et l’on maintiendra notre souveraineté sur nos matériels.

      • Mat dit :

        L’exportation sera facilitée? Vous n’avez pas dû suivre les dernières demandes du SPD concernant ce sujet… Ce sera de toute évidence tout le contraire.

        L’alliance entre l’Allemagne et la France pour la conception d’un nouveau chasseur est effectivement une voie intéressante, mais si des « sacrifices » doivent être faits ils devront plutôt être du fait du voisin allemand qui n’a plus le savoir-faire technologique pour la réalisation d’un avion de combat de pointe. Car si un tel projet voyait le jour il serait à l’avantage de l’Allemagne qui y récupèrerait des compétences perdues depuis belle lurette dans son industrie, faisant d’elle un concurrent potentiel à terme si elle se décidait à faire de nouveau cavalier seul (le cas s’est déjà présenté avec les satellites de surveillance…).

        Bref l’état de la dette française n’est pas vraiment un argument pertinent sur le sujet particulier du futur chasseur européen et ce n’est pas à la France qui a tout à perdre de faire des « sacrifices » face à une Allemagne qui aura tout à y gagner.

  13. Nenel dit :

    http://nationalinterest.org/blog/the-buzz/the-f-35-still-has-long-way-go-before-it-will-be-ready-24810?page=show
    Ça c’est pour le chef d’état major allemand.
    Mais je suis certains qu’il est au courant et que malgré cela il restera bloqué sur son idée. La bonne question est: Mais qu’est-ce qui fait que ces messieurs les généraux sont si butés ?

    • Nico St-Jean dit :

      Lol en ce qui me concerne Nenel, j’ose croire que le chef d’état-major de la Luftwaffe détient de meilleures informations que la poubelle du net qu’est le National Interest (reconnu ses temps si pour ses canulars à propos du F-35 en Inde ..)
      .
      Mais il n’y à pas que les chefs d’états-majors canadien, néerlandais, et allemand qui sont soudainement payés par Lockheed, il y à également des pilotes : https://ukdefencejournal.org.uk/british-f-35b-pilot-explains-aircrafts-capabilities-discusses-training/
      .
      Et ce n’est ni le premier ni le dernier. Bon sang que Lockheed doit être proche de la faillite, avec tout ce monde à payer 😮

      • Hermes dit :

        D’un autre côté, le carriériste n’a d’autre choix que de dire ce qu’on lui dit de dire s’il veut pouvoir continuer a voler ou être promu.
        Et ensuite y’a l’idiot, qui représente un % non négligeable des personnels (tout pays confondu hein) qui croit que bah c’est forcément mieux puisque c’est son drapeau, je suis sûr que les argentins pensent pouvoir rivaliser avec tout le monde avec leurs SE !

      • Sans Importance dit :

        Parce que vous croyez que le pilote a le droit de dire à la presse (devant ses chefs) ce qu’il pense ?

        Vous avez déjà mis les pieds à l’armée ?

      • Tonton Charlie dit :

        L’article du National Interest a pour source le dernier rapport du directeur des test opérationnels Michael Gilmore avant son départ à la retraite, ça reste assez fiable je pense.

        • Dany40 dit :

          @Tonton Charlie

          Le souci avec les rapports du DOT&E et du GAO c’est que certaines personnes veulent leur faire dire ce qu’ils ne disent pas. Ces deux organismes ne critiquent QUE les retards et surcoûts du programme F-35. Lorsqu’ils font la liste des mises au point restant à faire sur le F-35 … C’est pour tirer la sonnette d’alarme sur les délais !!!
          En aucun cas ils ne remettent en cause les capacités du F-35 … Au contraire le GAO, qui a fait la proposition la plus dure sur le F-35 consistant à en réduire le nombre déployé, a clairement confirmé que les capacité spécifiques du F-35 seraient vitales pour maintenir les capacités de l’armée américaine a niveau.
          Donc arrêtons les extrapolations guidées par l’idéologie …. Le scandale du F-35 c’est la gestion du programme , les accords certainement frauduleux avec Lockheed Martin, l’influence et les libertés très étranges de cet industriel qui retarde clairement certains aspects de mise au point pour son profit … Et bien sur le fait qu’il s’agit d’un avion incarnant une mise sous tutelle des pays acheteurs vis à vis des USA.
          Mais ce sera un avion performant …. Pas de doute la dessus …

        • Nico St-Jean dit :

          @ Tonton Charlie

          Oui rapport qui date déjà de plus d’un an … Le National Interest oublie étrangement (sic) qu’un nouveau rapport du DOT&E vient d’être publier par un nouveau directeur et que ce rapport est de loin le plus optimiste de l’histoire du programme JSF, signe que les choses avances visiblement bien.
          .
          Bref, le National Interest ne fait que redire de veilles choses histoire de continuer son F-35 Bashing. De toute façon la réputation de ce site est déjà faite aux USA …

          • Hermes dit :

            J’ai envie de dire qu’heureusement que les rapports soient de plus en plus optimiste ! Dans le cas contraire le F35 serait dans une situation… plus que délicate.

      • Marcus dit :

        Quand je vois sur l’une des photos qui accompagne l’article, un mécanicien qui colle du Scotch à l’emplanture de l’aile d’un F35… Cà ne me rassure pas!

    • Vince dit :

      En résumé le principal problème de cet avion, c’est qu’ils ont essayé de caser un pilote dedans.

    • ruffa dit :

      T’es quoi toi ! Laveur de Rafale de 1ère classe?? Même le Chef d’état Major de l’armée de l’air Française plaide pour un avion de cinquième génération fait par Dassault!! Comment il faut te faire comprendre que la Furtivité intéresse les Chinois , les Russes, les Japonais et bien d’autres…Mets-toi ça dans le crâne!

  14. Lassithi dit :

    C’est beau les couples solides.
    Le seul problème, c’est qu’il n’y a qu’en France que l’oligarchie euro Atlantique parle de ce pseudo couple franco allemand.
    De l’autre côté du Rhin, on pense surtout aux intérêts dominants de l’Allemagne sur l’UE et des Usa.
    Il faut être naïf pour ne pas comprendre que les allemands sont plus proches des US que des petits français.
    Alors, pas besoin d’avoir fait Saint Cyr pour savoir ce qu’il nous reste à faire.

    • Nihilo dit :

      J’ai des doutes sur la véracité de votre contribution. Des experts indiquent que l’Allemagne n’a pas du tout l’intention de dominer l’UE. Qu’elle veuille être la meilleure ça c’est logique, la France aussi.

      • EchoDelta dit :

        En revanche on peut se baser sur les comportements passés récents, et le moins que l’on puisse dire est qu’ils ne plaident pas en faveur des allemands qui veulent systématiquement tirer la couture a eux. Alors leurs contributions peuvent être intéressantes à condition qu’ils jouent vraiment le jeu.

        • ruffa dit :

          On dit ( tirer la couverture à soi et non la couture!)

          • EchoDelta dit :

            Absolument !!! Mon correcteur d’orthographe, avec laquelle je suis fâché depuis un enseignement en méthode globale, m’a joué un tour… Merci pour la correction.

      • Lassithi dit :

        Merci de me préciser qui sont ces fameux experts qui sortent toujours du chapeau ?
        Et leurs politiques qui lorgnent ouvertement sur notre siège au CdS à l’onu que nous devrions céder à l’UE et nos FNS qui devraient être notre contribution.
        Vous appelez ça comment ?

  15. Auguste dit :

    Après ce que vient de dire Trump sur les Allemands,en plus des taxes sur leur acier,je ne pense pas que ce soit le moment propice pour aller leur proposer quoi que ce soit d’américain.

    • maxime dit :

      Vous n’avez pas bien compris: ce n’est pas une proposition, même si c’est formulé ainsi. C’est un ordre.

  16. Invité dit :

    Le f35 avec la b61 a quel niveau de furtivité ?

    • Nico St-Jean dit :

      @ Invité

      Étant donné que ladite bombe est beaucoup plus petite qu’une GBU-31 et même qu’une GBU-32, le F-35 conserverait toute ça furtivité étant donné que la B61 sera transporté en soutes. Mais les autres soulèvent un bon point, cette bombe est réellement devenu obsolète et nécessite un missile hypersonique comme remplaçant.

      • Fralipolipi dit :

        Lequel ne rentrera pas en soute interne du F35 … aucune chance.

        • Nico St-Jean dit :

          Oui mais là ils n’auront plus vraiment besoin de cette furtivité étant donné que le missile ira loin et rapidement. C’est pourquoi j’ai du mal avec cette histoire de B61.

      • Hermes dit :

        Ca exactement ce point qui me choque, tenter de vendre son avion en vendant un matériel totalement obsolète… c’est tellement ridicule!
        .
        Ils ont peut être vendu trop de promesse du F35 et doivent rabattre d’autres cartes…

  17. Hermes dit :

    On prépositionne 10 ASMP-A en Allemagne avec le rafale… entre un ASMPA et une B61 y’a une légère différence très majeur.
    .
    Je sais que c’est facile a dire et qu’il y a plein de barrière pour la France et cet armement, mais j’aimerais tellement clouer le bec aux US avec un petit combo ASPMA Rafale…
    .
    Si l’Allemagne choisi le F35, il faudra clairement l’évincer de tout futur programme Français… il sera plus intéressant d’aller partager notre techno avec les indiens qu’avec ces traîtres.

    • Clavier dit :

      C’est ce qui est en train de se passer…..

      • Martin dit :

        Pression de Macron sûr l Allemagne en visitant l inde et plus encore sûr Londres il fonde et ne se retourne pas. Vous ne voulez pas coopérer pas grave d autres oui et avec des marché énorme et lucratif . Et l inde à l esprit d indépendance et nous aime bien pr cela.

  18. chill dit :

    C’est la guerre ouverte ! je ne sais plus qui a dit , en substance,  » avec des alliés pareil, pas besoin d’ennemis … » les us nous font ce qu’ils font à la Russie mais en mettant un peu d’huile..
    Sur le site air defense, voilà ce que dit un contributeur :  » Ce que j’aime dans cet avion ( le f35) , c’est qu’il est un excellent test pour observer le degré de soumission des pays clients. J’avoue qu’il dépasse de loin toutes mes anticipations dans ce domaine  » ; what else ?

  19. EchoDelta dit :

    S’ils se laissent convaincre cela en est fini de l’aviation militaire Allemande.
    Intéressant que les US en soit réduit à cet ultimatum de capacité nucléaire, pour vendre leur F35. Ca prouve qu’il ne sont pas si confiants. Et que finalement un couple Rafale AN peut vraiment faire douter.

    • Tremah dit :

      Jean Quatremer expliquait sur son (excellent) blog comment l’Anglais avait supplanté le français et l’allemand au sein des institutions européennes:

      « Cette quasi-disparition du français, pourtant l’une des trois langues de travail des institutions communautaires avec l’anglais et l’allemand, est un processus qui a débuté en 1995, avec l’élargissement à la Suède, à la Finlande et à l’Autriche, le gouvernement Balladur ayant omis de négocier l’équivalent des accords Pompidou-Heath qui prévoyaient que les Britanniques enverraient à Bruxelles uniquement des diplomates et des fonctionnaires parlant le français, accords qui sont encore globalement respectés aujourd’hui. Mais ce processus s’est vraiment accéléré avec le grand élargissement de 2004 aux pays d’Europe centrale, les élites de ces pays pratiquant essentiellement l’anglais comme langue étrangère. Cette dérive s’est faite avec la complicité active des autorités allemandes et des diplomates et fonctionnaires allemands qui considèrent que la langue de Molière doit connaître le même sort que celle de Goethe, celle-ci ayant été marginalisée depuis longtemps. »

    • Hermes dit :

      y’a pas de couple, la France n’a jamais prévu de mettre a disposition une arme nucléaire contrairement aux USA, puis bon, entre une B61 et un ASMP’A y’a quand même aucune comparaison possible…

    • Nico St-Jean dit :

      @ EchoDelta

      Parce que l’industrie de l’aviation militaire allemande avancerait plus avec une énième version du Typhoon ? Qui plus est, ce choix du F-35 (qui est loin d’être fait) ne concernerait que le remplacement des Tornados, l’industrie allemande aurait donc quand même besoin de lancer un programme pour remplacer ses Typhoon et c’est de ce programme là qu’il est question entre les gouvernements français et allemands.
      .
      « Intéressant que les US en soit réduit à cet ultimatum de capacité nucléaire »
      .
      Pour le moment il n’y qu’un type sur Defense News pour soulever cette théorie. Du moins, c’est un peu tôt pour dire que les américains vont dire ceci et faire cela. Idem en ce qui concerne les allemands.

      • Hermes dit :

        Oui fin, trop bon trop con, si les Allemands choisissent le F35, la France devra s’opposer a tout partenariat sur l’aviation avec l’Allemagne.
        .
        Le F35 a certes des arguments, mais n’a pas sa place en Europe c’est tout.

      • EchoDelta dit :

        Je ne vois pas les allemands avoir deux avions distinct pour leur DA et le bombardement. C’est une perte d’énergie et d’argent. C »est juste pas rationnel. Si le tornade est remplacé par le F35, jamais l’Allemagne ne pourra entretenir se ingénieurs le temps qu’elle se décide à remplacer les Typhoons. C’est mon avis. Et défense news ne passe pas pour un site d’information ubuesque ou de canulars en passant. Après utiliser un F35 pour larguer sur objectif un B61… Je ne vois pas l’intérêt. Est ce qu’un F35 a plus de change d’aller sur un objectif que le rafale de s’en approcher à 500 km, je ne pense sérieusement pas une seule seconde, ou alors il faudra le démontrer sérieusement quand le F35 sera vraiment opérationnel. De plus les Tornados ont besoin d’être remplacer rapidement, et le F35 n’étant pas encore opérationnel disons pour quelques grosses années encore, je ne le crois pas prêt pour prendre la suite des tornados, sauf à avoir une rupture de capacité dans ce domaine.

        • Nico St-Jean dit :

          @ EchoDelta

          Attention, je ne dis nullement que Defense News n’est pas crédible car ce site est reconnu mondialement pour ses informations. Seulement voici l’article en question : https://www.defensenews.com/opinion/commentary/2018/03/07/nuclear-burden-sharing-dictates-that-germany-acquire-the-f-35/
          .
          Daniel Gouré, auteur de l’article à travaillé pour le Pentagone pendant l’administration Bush et en enseigné dans 2 universités ainsi qu’au National War College. Il s’agit de quelqu’un de crédible mais il ne fait qu’émettre une hypothèse et surtout, il ne parle pas pour le Pentagone mais bien pour lui même. De plus, il ne dit pas que le Pentagone fera telle ou telle chose, il pense que l’Allemagne est elle-même tenté par le F-35 à cause du rôle qu’elle à en temps que « force nucléaire à réaction rapide de l’OTAN » que ce rôle l’oblige à choisir le F-35 ou continuer à investir dans le Typhoon.
          .
          Maintenant, bien évidemment que Lockheed va essayer de vendre (vous ferriez quoi à leurs places ?) et qui plus est, c’est l’Allemagne qui à démontré de l’intérêt d’abord pour le F-35 en demande un briefing classifié … On peux dire qu’ils ont un peu couru après se « buzz »
          .
          « De plus les Tornados ont besoin d’être remplacer rapidement, et le F35 n’étant pas encore opérationnel disons pour quelques grosses années encore, je ne le crois pas prêt pour prendre la suite des tornados, sauf à avoir une rupture de capacité dans ce domaine »
          .
          Le F-35 sera pleinement opérationnel cette année ou au maximum l’an prochain. Or, l’Allemagne à besoin d’un nouvel appareil pour 2025 donc le F-35 sera plus que près pour la tâche, là n’est pas le problème.
          .
          Le problème est que 1- 2025 c’est trop court pour le prochain appareil européen et que ledit appareil doit remplacer progressivement les Typhoon, pas les Tornado. 2- L’Allemagne ne veut rien savoir du Rafale de peur de trop renforcer la France (vive l’Europe de la défense …) Et 3- visiblement ils en ont marre d’investir dans le Typhoon qui coûte beaucoup plus cher à l’achat qu’un F-35A pour des capacités infiniment moindres bien que pas une bouse non plus.
          .
          Par contre, rien n’est joué car l’Allemagne songe au moins autant au Typhoon qu’au F-35. Ils font des études de coûts et capacitaires entre les deux appareils et prendront une décision par la suite. Il ne faut pas oublier que le Typhoon, c’est des emplois en Allemagne, peut importe ce que coûte l’appareil, ils vont en tenir compte.

          • EchoDelta dit :

            @ Nico, OK Il sera déclaré opérationnel l’année prochaine. Mais pas entre je suis déclaré opérationnel et je suis capable d’assumer de façon crédible des missions de dissuasion, qui plus est nucléaire, il faudra au moins 10 ans pour les allemands, entre la formation des pilotes, la construction d’une doctrine d’emploi, la livraison des avions, etc.. Le Rafale est opérationnel depuis 1993 et il commence seulement à montrer son plein potentiel, avec des pilotes formés et expérimentés sur cet avion, une logistique affutées, des mécaniciens bien formés et connaissant l’avion.
            C’est pour cela que je dis que le seul avion opérationnel de suite est le rafale. Actuellement si une horde de Mig29 et de SU27/35 etc. nous tombent dessus, je pense que vous monterez plus facilement dans un rafale que dans n’importe quelle autre avion européen pour y répondre.
            Certes le F35 est une promesse sur l’avenir, surtout en terme de connectivité, et d’intégration des systèmes électroniques, car on sait déjà que la furtivité de l’avion n’est plus absolue même pour des radars de conduite de tir, et donc sans parler des radars de détection.
            Cependant, pour avoir l’habitude des programme EE complexe, quand on souhaite faire un pas trop grand, c’est difficile de le réussir, les français sont extrêmement bien placé pour le savoir et c’est la raison pour laquelle les allemands contrôle le marché auto. Ils ont sortis finalement peu d’innovation mais les décortique font de l’innovation incrémentale. Plus que tout autre, le domaine aéronautique est propice à ce genre de travaux.
            Regarder le SR71, je pense que seul LM pouvait produire à l’époque un tel engin et le mettre en service, mais au final il n’en ont pas vraiment retiré un avantage technico-commercial.

        • Bouli dit :

          il y a de toute façon de forte chance qu’une frappe nuclaire soit prioritairement lancée depuis un SNLE …

      • Carin dit :

        À nico st jean
        Si le F35, était la merveille que vous et dany40 ventez, les américains n’auraient pas besoin de menacer l’allemagne de grosses rétorsions économiques pour l’imposer… la seule question que les allemands doivent se poser, c’est si cet « ami » américain ne vas pas à terme (même en cas de choix du F35), appliquer ses menaces économiques pour imposer chez lui la préférence nationale sur les voitures et les machines outils? Ce qui convenez-en reste une option très plausible de la part des USA!

        • Dany40 dit :

          @Carine
          Pensez global …. Si le F-35 est réellement une arme stratégique pour briser les industries de défense européennes (et je pense que c’est la cas …) peut il sérieusement l’être s’il n’est pas performant à terme ???

          Personnellement je n’ai jamais dit que le F-35 est une « merveille » … Ces jugements de valeur sans contexte sont vides de sens, et c’est particulièrement pour les affirmations gratuites sur un F-35 « nul » en mission.
          Ce que je dis … Et ce que disent les professionnels de défense … C’est que les capacités de furtivité, de connectivité et d’action BVR seront cruciales pour les capacités opérationnelles d’un avion de combat dans l’avenir. Et le F-35 est conçu pour être bon dans ces domaines .

          Personnellement je confirme que le concept du F-35 est très bien adapté aux demandes des militaires pour l’avenir. On peut ne pas être d’accord avec eux, mais les militaires veulent du furtif et du connecté y compris en France. Le F-35 est une approche « à l’américaine » , guidée par les nécessités géostratégiques des USA. La France n’a pas les mêmes impératifs et peut faire des choses similaires avec un rythme et des couts différents … Mais le successeur du Rafale aura beaucoup en commun avec le F-35.

  20. groseil dit :

    Sujet hautement intéressant.
    Un avion si furtif soit – il devant larguer une bombe B-61 au – dessus de sons objectif (lisez bien une bombe et non un missile !!!) aux « courtes pattes » donc nécessitant un ravitailleur en vol (pas furtif du tout !!!) et pas conçu pour le vol en très basse altitude peut -il échapper à une batterie de S-400 ???
    Un autre avion avec des capacités furtives (codifiées), avec une meilleur allonge (donc ravitaillement en vol plus en amont car réservoirs intégrés) et un missile ASMP-A (> 500 km de portée) et une capacité de vol en très basse altitude (avec version biplace pour gérer la partie guerre électronique, contre – mesure, défense AA intégrée MICA, Météor…) a – t – il plus de chance de réussir sa mission que le premier face à une batterie de S-400 ???
    L’Europe veut sa défense ???
    Que la France propose le marché du siècle aux Allemands (> 100 Rafale F4) et aux Belges (34 Rafale F4) avec ASMP-A (double clef en partage avec les Français) comme cela si Allemands et Belges voient leurs intérêts stratégiques en jeu ils pourront répliquer à qui de droit !!!
    Vous croyez vraiment Messieurs les Allemands et les Belges que les USA tourneront leurs clefs pour que les B-61 pètent (si les F-35 arrivent au dessus de leurs cibles…) sur la tête des Russes quand ils seront rendus aux Pays – Bas, en Tchéquie ou en Pologne ??? Au risque que les USA et la Russie s’envoient leurs missiles intercontinentaux ??? Par contre la France saura ce qu’il faut faire… ses intérêts stratégiques, soit l’Union Européenne, seront vraiment mis en jeu et sa survie aussi !!! Elle tournera sa clef de l’ASMP-A (et les Rafales F-4 passeront les diverses défenses bien au – delà).

    • Hermes dit :

      Le truc c’est que… les USA avaient la B61 avant le traité de non prolifération… donc aujourd’hui c’est un prolongement, si la France venait a proposer des ASMPA en double clé… je suis persuadé qu’on lui fera remarqué qu’elle a signé le papier…

    • MP3 dit :

      En fait la meilleure combinaison serait un porteur low observable et un missile très rapide et avec une bonne allonge.
      Il faut bien noter que dans une défense intégrée il n’y aurait pas que du S-400… mais aussi toute une série de systèmes sol-air moyenne portée, courte portée… etc. Bien articulé, avec des éléments qui se repositionnent de façon régulière pour éviter d’être neutralisés, ce type de défense est très, très compliqué à percer.

    • Bouli dit :

      mais tu crois vraiment que c’est la Belgique ou l’Allemagne qui prendront un jour cette décision ??

      ces bombes ne sont là que dans un contexte OTAN et ne partiront JAMAIS sans décision OTAN

      et Belgique et Allemagne n’ont d’ailleurs aucune envie d’avoir à prendre ce genre de décisions. Officiellement, la Belgique n’abrite pas la B61, c’est seulement un secret de polichinelle.

  21. philoupe dit :

    C’est quand même incroyable tout homme un tant soit peu intelligent sait que le F35 est un fer à repasser volant et ils hesitent encore. C’est de la coruption point barre.

    • MP3 dit :

      Le F-35 sera supérieur aux appareils dans pas mal de domaines… Mais sera potentiellement inférieur à des appareils furtifs de supériorité aérienne : Su-57, J-20…

      • Clavier dit :

        Un avion qui connait autant de problèmes dès sa conception et qui en crée d’autres au fur et à mesure de sa mise au point est forcément raté…çela arrive.
        les Américains semblent collectionner les problèmes avec leur manie de faire des bons technologiques qui ont tendance à se terminer en crash qu’ils essayent à tout prix de dissimuler même au prix d’une non-mise en service…..
        Essayez de vous renseigner sur le Zumwalt et même le Ford pour voir…..

    • ruffa dit :

      « Un fer repasser » pour te mettre au niveau de ton débat je peux traiter le Rafale de Grosse Bouse ! Quand on que des conneries à raconter on s’abstient ent de débattre!

      • Affreux Jojo dit :

        c’est vrai que vous êtes un expert, ruffa.

      • Alpha dit :

        « Quand on que des conneries à raconter on s’abstient ent de débattre! »
        Bon, ben, au revoir ruffa ! … 😉

  22. maya dit :

    Les Allemands n’ont pas besoin d’avions emportant des armes nucléaires , déjà que déployer 30 militaires pour des missions humanitaires leur donne des sueurs froides !!. Le F35 pour la Luftwaffe , c’est juste pour faire plaisir aux amerloques et s’assurer de l’ouverture sans entraves de leur marché pour l’industrie allemande.

  23. Bloodasp dit :

    Alors là si les allemands tombent dans ce marché de dupe, c’est qu’ils sont vraiment c…ns. L’idée de leur proposer des Rafales F4 avec ASMP avec un système de double clés n’est pas mauvaise, mais est-ce que les allemands sauront mettre de côté leur orgueil et franchir le pas ou préfèreront-ils le sauvegarder quitte à passer pour les couillons de l’Europe? L’avenir nous le dira.

  24. JF dit :

    Rien de nouveau dans les chaumières. L’Allemagne est un état client, ou comme les usa les nomme puppet. Le seul avenir qu’on a avec ce pays, et ce peuple est de s’en éloigner, d’arrêter tous les programmes d’échanges, commerciales, de participations industrielles et de garder seulement des relations diplomatiques cordiales. Car, ce que nous faisons depuis 25 ans est de leur fournir le couteau pour qu’ils nous le plante dans le dos.

  25. J.Charles dit :

    Il me semble que la voie est toute ouverte a une offre « A la Belge » pour l’Allemagne!
    .
    Le Rafale est aussi bien sinon mieux placé que le F-35 pour les missions de pénétration (A basse altitude) réclamées par l’EA Allemand, et à des années lumières des capacités de l’Eurofighter.
    La situation est encore plus avantageuse si l’on inclut la dissuasion nucléaire, et même la défense aérienne, ou les Eurofighters sont en grosse difficulté en face de Rafales a chaque exercice.
    Opérationellement c’est déjà le meilleur choix pour l’Allemagne. Industriellement, aucun investissement de développement n’est nécessaire.
    .
    Sur le plan Européen, la perspective que le contrôle des moyens nucléaires restent sous contrôle Européen, que des flottes d’avions soient homogénéisées, et que le calendrier en résultant aligne tout le monde pour une coopération sur un système de 6ème génération serait plus qu’une aubaine!
    .
    C’est une occasion unique et cruciale de faire un vrai pas vers une construction Européenne plus intégrée, qui plus est en donnant le meilleur a l’Allemagne. Qu’attend-on pour faire une telle proposition? Si les Belges acceptent notre offre en premier, ca pourrait être le premier domino qui fera tomber les autres, les potentielles conséquences (bénéfiques) sont énormes!

    • J.Charles dit :

      « qui plus est en donnant le meilleur a l’Allemagne. » -> En offrant un appareil qui réponde parfaitement a leurs besoins actuels: remplacer les Tornado pour l’attaque au sol, et avoir un rôle dissuasif avec la Russie.

      • Hermes dit :

        Si seulement Charles… Si seulement…
        .
        Je doute que les allemands le voient de cet oeil, et je reste certains qu’ils se vendront aux USA, et s’ils ne le font pas… ca sera un excellent signe qu’ils ne veulent pas mettre en péril les relations francoallemande.

  26. Carin dit :

    Nos « amis » américains sont tout simplement en train d’expliquer aux allemands que s’ils veulent continuer à vendre de l’acier/Allu, des bagnoles, et surtout des machines outils ( grosse spécialité allemande), aux states, ils leurs conseillent l’achat du F 35! En Europe ont pourrait appeler cela un chantage, mais les lois américaines préfèrent appeler cela un conseil d’ami….

  27. revnonausujai dit :

    à leur habitude, les boches sont arrogants et cruels quand ils sont en position de force et serviles et obséquieux dans le cas contraire !
    et nos politicards, polytocards masochistes, s’applatissent

  28. lym dit :

    Une bombinette de la fin des années 60 pour motiver à acheter la dinde volante! Si les germains s’y font prendre, ce sera vraiment à n’y rien comprendre… La réponse devrait être de demander à l’Oncle Sam de venir récupérer ses pétards obsolètes aux possibilités d’utilisation pratiques désormais extrêmement restreintes, surtout quand la furtivité du porteur sera un de ces jours remise en cause!

  29. Tonton Charlie dit :

    Hein? quoi? Vous avez dit que l’OTAN était une simple alliance militaire et ne servait en rien les intérêts des Etats-Unis et de son industrie de l’armement?
    Hein? quoi? Vous avez dit que le poids politique des Etats-Unis n’avait pas une part si importante dans l’obtention de leur contrats?
    .
    Et puis aujourd’hui on peut se demander où est l’utilité de disposer d’une vieille bombe nucléaire, impossible à utiliser sans l’autorisation des américains et qui ne servirait sûrement jamais étant donné que si frappe nucléaire il doit y avoir les Américains seraient bien mieux disposés à frapper eux-même.

    • Hermes dit :

      Alors là, j’aimerais bien savoir qui a bien pu dire une connerie pareil « le poid politique des USA n’a pas d’importance dans les contrats ».
      .
      Les USA arriveraient a vendre des Shermans et des avions en papier tant qu’ils sont estampillé « USA »

      • Tonton Charlie dit :

        Non pas « pas d’importance » mais « pas si importante »
        et oui certains négligent ce poids
        .
        Oui d’ailleurs j’aimerais bien voir le succès du Rafale si ce derniers avait été américain et à l’inverse le succès du F-35 si il avait été français (je doute très fortement que la France aurait réunit autant de partenaires, voire même ne serait-ce qu’un seul partenaire)

        • Hermes dit :

          Ah mais ça c’est certains… Le Rafale aurait largement dépassé les 3000 ventes et le F35 français lui n’aurait probablement jamais été exporté (si ce n’est au qatar, mais c’est le qatar…)

  30. Françoise dit :

    C’est malheureux à écrire, mais je crois que pour un Allemand le Rafale est l’équivalent du Typhoon, qu’ils ne peuvent pas voir comme franchement plus mauvais que ce premier aérodyne. Pour passer à autre chose et (éventuellement progresser au point de vue technique ainsi que s’assurer un marché ouvert aux E.-U.), il n’y a que le F35.

    • Hermes dit :

      Pour la basse altitude c’est le domaine du Rafale, pas du Typhoon.
      La dissuasion nucléaire ? Le domaine du Rafale, pas du Typhoon, ni même du F35… (on a quand même une composante qui repose entièrement dessus contrairement aux US).

    • lym dit :

      Les allemands d’Airbus, en tout cas, ont une très haute opinion de leur tempête tropicale se voulant typhon. Passer à autre chose pour acheter US, s’ils préfèrent faire cela, interdisons donc l’import aux VW/Mercos/BM. Il y a un moment ou il faut arrêter d’être neu-neu.

  31. Polymères dit :

    Les américains veulent vendre comme nous le voulons également, ils avancent leurs arguments, ils font une proposition, une offre, tout comme nous le faisons.

    • Hermes dit :

      Oui fin… vendre une arme dépassé c’est preuve qu’ils sont au fond… et que les acheteurs n’ont que le choix US ou US.

      • Bouli dit :

        l’Allemagne a l’obligation dans le cadre de l’OTAN, tout comme la Belgique, d’assumer ce rôle

        et cet engagement est toujours actuel

        mais comme il l’est dit dans l’article, le Typhoon pourra le faire, tout autant que le F35, mais à un coût plus élevé, il s’agit donc d’un argument non déterminant (d’autant plus que les allemands ont déjà dit en Belgique qu’ils payeraient pour mettre à jour vu qu’ils ont l’intention de prendre le Typhoon)

        • Hermes dit :

          Si les USA pressent autant, je suis sûr qu’on peut arriver a un accord même non publique concernant quelques ASMPA en poste…
          .
          Donc ca change pas que vendre la B61 c’est du n’importe quoi.

  32. Nihilo dit :

    Peut-être que le mieux pour la France serait que l’Allemagne achète F-35. La situation se simplifierait alors pour le développement du prochain système, la situation prévue en cas de partenariat avec l’Allemagne refusant le F-35 n’étant pas très saine (confrontation Airbus Dassault, peu de convergences Allemagne France).

    • Hermes dit :

      Oui mais ca foutra un sacré coup aux relations francoallemande, et les Européistes se sentiront bien seuls en 2022…

      • TINA2009 dit :

        Tant mieux pour le futur des relations entre la france et les Pays-Bas, l’allemagne, le Danemark . Nous n’avons rien à faire avec ces 3 pays ! Il faut tout rapatrier en France !
        Nous sommes le pays de l’UE qui fait le + peur à tous les autres pays EUROPEENS , USA compris … Tant que l’allemagne ne se décide à reprendre son destin en main, volant de ses propres ailes !!!
        Aussi, il faut aider l’Allemagne en signant pour le F35 : C’est impératif , obligatoire, salutaire pour l’UE . C’est stratégique, c’est l’incertitude, de la friction qui devient Bénéfique pour l’avenir des pays EUROPEENS.. Tous !

      • Nihilo dit :

        Quels européistes ? Les citoyens européistes ? Ou les députés européens soit-disant européistes ? Je suis un citoyen européen européiste mais quel politique me représente ?

  33. MD dit :

    Mais que la Luftwaffe s’équipe donc le plus vite possible avec ces F 35. Ses aviateurs ne voleront pas plus avec eux qu’ils ne font avec ceux qu’ils ont actuellement. Et en fait, ils risquent bien de voler encore beaucoup moins si cet avion tient bien ses promesses !

  34. Expression libre dit :

    Si les Allemands achètent le F35 , ils auront fait le choix de….l’Europe US de la Défense.
    On pourra dire adieu au futur AdC (avec eux). Je vois mal nos amis teutons dépenser de l’argent pour ce projet ou bien, ils fouteront la merde dans ce projet pour le retarder. Les US veulent la fin d’une aéronautique militaire en Europe. Maintenant, on peut rester aveugles comme en 40 . Si Dassault n’obtient pas la maîtrise d’oeuvre sur l’ACF, j’ai bien peur que l’entreprise ne se tourne vers le civil.

    • Hermes dit :

      Non mais s’ils choisissent le F35, il faudra couper toute relation industriel dans l’aviation, ni plus ni moins, une trahison suffit.

  35. Nihilo dit :

    Tant que l’UE ne sera pas uni, la pression des USA restera efficace. Les USA savent profiter des divergences entre chaque état membre de l’UE.
    Ça s’arrange mais c’est timide et l’extraterritorialité du droit américain reste dominant. Et la réaction de l’UE à la hausse des taxes sur l’aluminium et l’acier est pitoyable et timorée (hausse des taxes sur le bourbon et les Harley Davidson)…

  36. Sicarius dit :

    L’Initiative de Défense Stratégique sonna le glas de l’URSS et je me demande, en voyant la réaction des autorités politiques et militaires européennes, si le programme F35 n’en fera pas de même avec l’Union Européenne…?

    Car ce programme hégémonique remet clairement en cause l’indépendance militaire des pays européens qui en feront le choix. Mais au-delà de l’indépendance militaire, c’est aussi dans leurs capacités de recherche et d’innovation que ces pays vont se voir déclasser.

    Je pense que nous sommes a une époque charnière pour l’Union Européenne. Le choix est clairement politique et militaire car les industriels eux s’adapteront…
    Mais malheureusement, je n’entends, ne vois rien venir, trop préoccupé qu’ils sont par leurs réélections.
    Quant à nos « Grand chef » militaires, ils préfèrent « remettre » leurs démissions en grande pompe plutôt que de se « battre » pour leurs convictions jusqu’à être démis de leurs fonctions, bel exemple de courage et de combativité…

    Nous n’avons, semble-t-il, plus de vision stratégique sur ce que nous voulons devenir. Pourtant, de tout temps, l’union fait la force…

  37. Pour info dit :

    Je vois qu’un certain nombre de personnes proposent de ASMP-A ou leur successeur à l’Allemagne et même la Belgique.
    Je me permet de rappeler que nos capacités de production de plutonium de qualité nucléaire ont été démantelées. Pour faire simple et contrairement à ce que nous font croire les anti-nucléaires, on ne peut pas faire de façon efficace une bombe avec des produits d’une centrale EDF.
    Donc notre stock de plutonium est limité à notre suffisance (armes opérationnelles, armes en recyclage et petite marge pour durer).
    Proposer des armes à nos voisins passerai obligatoirement par une baisse de notre nombre d’ogive.
    Sinon, on peut demander aux russes qu’ils nous vendent un peu de Pu. 😉

    • Hermes dit :

      En dehors des problèmes d’exportation (Je rappel l’existence du traité de non prolifération…)
      .
      Si la quantité de Plutonium est limité, il y a un stock suffisamment important des armes passé pour produire plus d’arme que nous en avons actuellement, de même, les bombes modernes réclament moins de plutonium, donc admettons mettre 10 ASMPA sur le sol allemand et 10 sur le sol belge ne réclamerait pas une réouverture d’une centrale de production & traitement pour charge militaire.
      .
      Et les armes nucléaire ne sont pas les seules ADM disponible de nos jours…

  38. Expression libre dit :

    L’Empire a encore frappé….IL faut savoir qu’avec Trump , ce n’est plus un homme politique qui est au pouvoir, mais un homme d’affaires qui est prêt à tout pour s’enrichir avant même de penser à enrichir son propre pays, bon, bref, la Chine l’a parfaitement compris…Quant aux Russes, ils jouent sur sa cupidité afin d’affaiblir le plus possible les US et surtout l’ alliance US – Europe au sein de l’OTAN. C’est aux Européens d’augmenter leur budget de Défense et de faire les bons choix européens tout en réduisant leur énorme dette. Et quand on n’aura plus le dollar comme monnaie de réserve, les US seront dans la merde ( merde est ds le dictionnaire) avec leur très très énorme dette. Les US vivent à crédit ….jusqu’à quand? Je suis persuadé que la politique de Trump se retournera contre son pays. Nous ne sommes plus ds les années 60, la Chine, l’Inde, les émergents, ça compte! Et si Macron a cru se mettre ds la poche Trump, il se trompe énormément à moins qu’il ne soit plus machiavélique que lui …mais notre pays est et reste une moyenne puissance. (du reste, Trump n’a pas lu Machiavel !)

  39. Fralipolipi dit :

    Ou aux Coréens du Nord

  40. Dany40 dit :

    Comme souvent sur les sujets touchant au F-35 je vois les commentaires tomber dans l’idéologie et le complotisme… et donc ne pas tenir compte du contenu des propos des professionnels. Le chef d’état major allemand dit ceci :
    « les forces allemandes ont besoin d’un avion de cinquième génération, difficile à détecter par les radars ennemis et capable de frapper des cibles à grande distance »

    Il dit donc la même chose que ses collègues d’autres pays y compris en France : Importance cruciale de la furtivité bien sûr mais aussi des capacités senseurs et de la connectivité pour assurer une capacité de frappe précise à longue distance.

    Les idéologues coupés des réalités peuvent continuer à affirmer dans le vide que le F-35 est une « brique volante » qui sera incompétente à remplir ses missions … la réalité est que ceux qui utilisent aujourd’hui le F-35 sont très satisfaits de ses capacités.

    Il n’y a aucun doute sur les capacités opérationnelles du F-35, auxquelles le CEMAA a lui même rendu hommage clairement… le problème du F-35 c’est son coût d’achat et d’usage et l’attente trop longue pour avoir l’avion définitif sans update nécessaire . Tous ces problèmes viennent de la politique commerciale de Lockheed Martin, comme l’a affirmé le nouveau patron du programme aux USA ainsi que les institutions de contrôle comme le GAO ou le DOT&E.
    Les institutions US sont donc en train de mettre un terme à la période d’immunité de Lockheed Martin qui pouvait jusqu’alors gentiment traîner les pieds pour éviter de fournir l’avion finalisé (faire des updates est bien plus juteux pour l’industriel… pareil pour la maintenance).

    Donc le F-35 est bel et bien performant et le souci c’est que AUCUN avion existant n’est capable de proposer les mêmes capacités de furtivité et connectivité… le Rafale n’a pas encore ces capacités (dans 5 ans normalement ce sera le cas) et les autres non plus. Donc l’ombre de l’achat du F-35 est bien réelle à cause des capacités de cet avion !!!
    Maintenant, les allemands ne sont pas totalement idiots … acheter des F-35 ne les empêchera pas de faire un avion européen avec les français …

    • chill dit :

      « … la réalité est que ceux qui utilisent aujourd’hui le F-35 sont très satisfaits de ses capacités.  » sur quel théâtre a t il été utilisé et par quelle armée svp ? merci !

      • Dany40 dit :

        @Chill
        Cela vous a peut être échappé mais plusieurs forces armées ont des personnels s’entrainant sur F-35 depuis un bon moment . Le F-35 a été déployé dans une multitude d’exercices militaires (Green Flag, Red Flag …) y compris des exercices internationaux ( Atlantic Trident ….) et plus de 500 pilotes sont aujourd’hui formés sur l’appareil.
        Les retours sur le F-35, y compris par des pilotes ne pilotant pas cet appareil mais pilotant des appareils collaborant avec les F-35, sont très positifs. Mais au delà des propos … La tendance claire est que les pays ayant reçus leur premiers F-35 décident ensuite d’augmenter leur commande (Israël et Japon). Si il y avait vraiment un problème F-35 tout cela n’aurait pas lieu …

        • EchoDelta dit :

          Sur le papier Le F35 est formidable et tout le monde loue ses capacités. J’attends impatiemment de le voir en vrai situation de combat pour savoir. Une fois qu’il aura servit 5 ans en opération, nous pourrons commencer à se faire un avis. Il est sans doute plein de promesse mais pas encore abouti. En revanche on peut déjà dire que la furtivité contre les grosses nations est loin d’être l’atout maitre. Cela aide, mais ce n’est vraiment pas d’ordre 1. Il est complètement illusoire de penser qu’un pays pourra envoyer ni vu ni connu des avions dans un ciel aérien dit hostile de façon sécurisé grâce à la furtivité passive. Neurone l’a aussi démontré et a surtout permis de calibrer les radars. Après contre les nations de deuxième rang oui c’est avantageux.

    • lym dit :

      Le chef d’état major allemand n’a aucune idée des capacités d’un avion qui a tout à prouver et dont il est prévisible que, quand ce sera fait, sa furtivité sera mise à mal par l’évolution des moyens de détection. Et une bombe nucléaire n’utilisant que la gravité repose entièrement sur la furtivité du porteur pour rester utilisable à l’heure actuelle. Si plus personne ne fait cela, il y a une raison… cette déclaration est en réalité assez suspecte, encore un qui ne doit pas payer cher ses green-fees.

      • Dany40 dit :

        @lym

        Le souci c’est de croire à ce mythe d’une furtivité devenant inutile dans les prochaines années … Vous le pensez c’est votre droit mais Dassault croit le contraire , le patron de l’armée de l’air française croit le contraire …. En fait les principaux industriels de défense et les dirigeants des principales forces armées dans le monde pensent le contraire .
        Je vous invite à réviser vos certitudes …. Ces gens savent assez bien de quoi ils parlent .

        • EchoDelta dit :

          Dassault est très pragmatique sur le sujet en avançant pas à pas sur cette question. L’idée est de trouver un compromis entre furtivité passive, active et cout de développement et de production de l’avion. C’est certes intéressant mais pas déterminant. Il n’y a que les nations faiblement dotées en moyens de détection qui peuvent craindre un avion furtifs comme le F35. Sa capacité essentiel pour moi est sa connectivité et sa capacité de détection. Je pense qu’on le verra loin des théâtres d’opération pour observer les scènes de loin pendant assez longtemps. Après pour vraiment faire face à un raid russe ou chinois, je monte plus dans un F15 / F22 / F18 SH que dans un F35 à l’heure actuelle, pour rester dans le matériel américain.

          • Dany40 dit :

            @Echodelta

            Votre commentaire, comme le précédent plus haut, est plein de bon sens. Non la furtivité n’est pas, et n’a jamq

    • Mat dit :

      Vous oubliez de lister un problème majeur du F-35, la dépendance au bon-vouloir américain pour son emploi, et cela commence avec le simple fait de faire décoller l’appareil.

      Acheter le F-35 c’est l’obligation de s’aligner parfaitement sur la politique étrangère américaine au cours des 30 prochaines années.

      • Dany40 dit :

        @Mat

        La dépendance envers les USA et l’alignement stratégique que le F-35 représente sont bien réels vous avez raison … Mais cela n’enlève rien aux qualités de l’avion lui même. Bien au contraire si le F-35 n’était pas performant toute la stratégie US tomberait à l’eau !!!

      • Nihilo dit :

        Mat et Dany 40 vous résumez complètement la situation. Et les qualités du F-35 sont, à mon très modeste avis, ni la furtivité ni les performances aériennes mais la connectivité et, qui plus est, connectivité au système militaire américain ! Acheter un F-35 c’est prêter allégeance aux USA donc profiter de leur protection…

  41. Wagdoox dit :

    Je vais aller à contre courant mais c’est moins le F-35 que le typhoon qui a tue l’industrie européenne. Si cet avion avait étendu bon ( c’est à dire réellement polyvalent) les seuls F-35 qu’on aurait vu en Europe aurait été les b. Et les 4 préparaient la suite ensemble pour 2030 sans les usa et probablement avec la France.
    Encore mieux on aurait du croiser les commandes et non les productions. La Suède les chasseurs leger, la France les chasseurs moyens, le ru les stolv, les italiens les avions d’entraînement, les allemands les drones et les espagnoles les avions de transports.

    • Dany40 dit :

      @Wagbox

      C’est assez bien vu en effet … A travers le Typhoon c’est l’échec du volet défense du traité de Maastricht dans ses principes qui doit être désigné comme coupable.

  42. Raca dit :

    Il n’ y a pas que la RFA, arrêtons de ne parler que de l’Allemagne qui a des problèmes énormes organisation, logistique, matériel / maintenance … il y a d’autres pays qui ont des compétences et des technologies avec qui nous travaillons déjà:
    hélicoptères: UK /Italie [Bae Systems, Leonardo / Alenia voir AW159 ou A129 Mangusta…]
    aéronautique: UK/Italie [Bae Systems, Leonardo/Alenia] voir Tornado / Eurofighter/ Amx Ghibli /programme ATR 50% Leonardo…
    navires: Leonardo-Finmeccanica voir Fremm /portes avions alors que notre CDG est en rade depuis plus d’un an …
    missiles: MBDA avec 25 % Leonardo/Alenia
    blindés: Bae, Leonardo (voir Centauro 2 / Freccia /Lince 2 présents en Afghanistan, Liban, Irak, Niger …)
    Coopérer c’est l’unique possibilité
    espace: Leonardo avec technologies A.l.f.a. (missile balistique) – Vega
    Chaque matériel est construit pour un objectif selon les besoins du client et la pression de l’Otan / US .
    Haute altitude: Typhoon
    Basse altitude: Rafale
    Dissuasion nucléaire: Rafale puisque les autres pays n’ont pas d’armes nucléaires
    Porte avions sans catapulte = besoin de F35 car les harriers sont dépasés pour UK et Italie
    …..

    • Nihilo dit :

      Malheureusement Italie et Royaume-Uni sont les deux pays européens les plus parties prenantes du F-35… Ils n’ont guère intérêt à appréhender un nouveau programme d’avions…

      • Hermes dit :

        En même temps ils ont besoin du F35B… c’est un peu logique.

        • Nihilo dit :

          Tout le passé est logique puisqu’il le présent mais le passé aurait pu être un partenariat Italie Royaume-Uni pour le développement d’un avion à décollage court…

  43. Simon dit :

    Et s’il prenait les deux?: F35 et Rafale ou Typhoon. Toutes les grandes puissances (USA, Chine et bientôt Russie) mélangent aujourd’hui des avions furtifs de 5e génération et des avions de génération antérieure. Cela permet d’avoir la capacité d’entrer en premier avec des avions de 5e génération en petite quantité et la force de frappe avec les avions de génération antérieure en grand nombre… tout cela dans un budget « normal ». La question peut aussi se poser sur l’intégration des drones de combat, moins polyvalent mais utilisables dans des environnements très contestés.