Le financement d’un second porte-avions ne coûterait que 0,02% du PIB par an

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310 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Cela paraît être l’évidence-même !
    En avant toute ; vive le second porte-avions de la Marine Nationale ! 🙂

    • tintouin dit :

      « ne serait déployé qu’en Méditerranée où toutes les opérations envisagées sont possibles depuis la base de Solenzara. »

      La vision Mélenchonesque me paraît être étriquée et bornée. Ne pas oublier les Malouines en 1982. Le Royaume uni y a envoyé une armada loin dans l’hémisphère sud, pour aller reconquérir un territoire britannique envahi par l’Argentine.
      La France a des territoires encore plus éloignés, à l’opposé du globe terrestre, dans le Pacifique. Zone où justement les tensions politico-militaires grandissent. Si un contentieux n’existe pas actuellement avec un autre pays concernant un territoire français d’outre mer, nul ne peut cependant se vanter de savoir de quoi demain sera fait.
      Sans parler de l’océan indien et du Golfe persique: le Clémenceau et le Foch y firent des rondes dans les années 87/88 face aux actions des navires des Pasdarans iraniens.

      En résumé , la remarque de l’équipe Mélenchon concernant le 2nd PA « Solenzara  » est certes pertinente dan un cadre tel qu’Harmattan en Libye. Elle ne saurait constituer une solution pour défendre notre espace maritime et nos intérêts dans le Monde, qui ne se limitent pas à la Méditerranée. A moins qu’ils n’envisagent de renoncer à notre souveraineté et notre influence ailleurs qu’en Méditerranée? Si c’est le cas, ce choix serait grave de conséquences, et nécessiterait d’apparaître au 1er plan dans le débat pour la Présidentielle.

  2. wagdoox dit :

    57% de dépense publique …
    En réalité, il ne s’agit là que d’acquérir un PA supplémentaire et non un groupe.
    En d’autre terme on a déjà payé les bâtiments d’escortes et les avions manque plus qu’un PA supplémentaire. Donc sur le cout d’un groupe au complet il manque 20% en terme de cout.

    • Kouak dit :

      Il n’y a assez d’avions et de navires au sein de la Marine pour garantir une réelle permanence (c’est à dire un groupe aéronaval qui sort d’un cycle d’entrainement tous les 6 mois).

      • wagdoox dit :

        c’est faux il y a un article très documenté ou les marins eux meme disent le contraire sur meretmarin.

        • Zayus dit :

          @wagdoox:
          .
          Je vous mets au défi de trouver un article de « Mer & Marine » ou de « Lemarin » (car le nom que vous donnez semble être un mixe des deux…) où il y aura des témoignages de marins indiquant qu’il y a suffisamment de porte-avions, frégates, ravitailleurs, patrouilleurs, sous-marins, hélicoptères, avions etc…

          • Kouak dit :

            +1.

            J’aimerais la source.
            L’engagement du groupe aéronaval en 2011 en Lybie alors qu’il rentrait d’une mission en Océan Indien a montré les limites du format actuel, puisque le groupe aérien n’était que de 16 appareils et qu’il a fallu retirer le SNA patrouillant dans l’Atlantique pour protéger le porte avions.

          • wagdoox dit :

            Meretmarine, c’est pas ce que je dis !
            que la flotte soit trop petite, on est tous d’accord. En revanche dire qu’un 2 PA consommerait toute la flotte, d’avions, frégate… est faux.
            « « En fait, la construction d’un porte-avions, c’est-à-dire le bateau seul avec tous ses équipements, représente seulement 20% du coût total de l’outil, le coût de l’aviation embarquée étant de 60%. En clair, nous avons aujourd’hui réalisé 80% de la dépense pour une disponibilité qui n’est que de 60%. En mettant 20% de plus dans un second porte-avions, on obtient donc 100% de disponibilité », explique un haut gradé. « Il faut comprendre que le deuxième PA a simplement pour vocation à remplacer le premier, et inversement, lors des arrêts techniques. Pendant ces périodes ou en cas de déploiement de longue durée du groupe aéronaval, une seconde plateforme permet aussi d’assurer les entrainements et la qualification des pilotes restés en France, ainsi que la formation des jeunes. C’est ce que nous faisions avec les anciens Clemenceau et Foch. » http://meretmarine.com/fr/content/la-france-et-ses-futurs-porte-avions

    • gfsh dit :

      en reéalité , bien plus.
      le livre blanc a fixé à 15 le nombre de frégates de 1er rang , incluant les FLF (bâtiment de second rang en réalité). C’est un vrai problème. Par rapport à l’espace maritime de la france et les missions qui incombe, nous devrions disposer d’un strict minimum de 25 frégates et 8 SNA (6 actuellment).

      C’est aussi une des raisons qui fait que l’on incorpore des frégates de l’OTAN à chaque déploiement du CDG, ca nous permet de réduire la suractivité de nos bâtiments, mais le problème reste la et sans aucune amélioration en vue.

      • wagdoox dit :

        Pour les ZEE pas besoin de 25 frégates de premier plan, c’est de la police des mers qu’il faut faire. Face a une autre flotte c’est justement un porte avions ou une tete nucléaire qu’on enverra. Les SNA ne sont pas du tout territorialisés, 1 sert à la couverture du PA, un autre à la couverture du SNLE en mission. Ca c’est au minimum de la disponibilité.

        • gfsh dit :

          ce n’est pas une question d’utiliser les frégates pour chasser les pêcheurs en ZEE.
          nous devons assurer notre souveraineté, or si une TOM venait à tombé comme les malouines pour les UK, les frégates demeurent l’épine dorsale d’une marine et les SM sont redoutables de par leur discrétion.
          en plus d’un GAN, on les enverra en patrouille dans des box, plus les autres missions à assurer.
          N’oublions que nous avons quasiment une frégate à la mer pour une à quai (au mieux déployable en mode dégradé).
          Il faut savoir qu’actuellement , on explose les potentiels des nos navires et ce fut le cas bien avant de passer à 15 fregates.

          • wagdoox dit :

            Ca c’est un autre problème, vous présentiez votre argument de façon territoriale…
            Vous pouvez supprimer le 2PA ou meme le CdG ca ne donnera pas plus de frégates. Le problème est pas lier.

    • felipe dit :

      Oui mais 56% de dépenses publiques
      Qd même. Et la vraie question est la : comment dépenser ces 56%sachant que la défense en consomme 1.7% et qu’on doit border les 2.4% en u y ajoutant police et justice.
      Juste pour se rappeler que la France consacré 600 milliards par an à la redistribution sociale soit 15% du montant annuel mondial consacré aux dépenses sociales ( pour 1% de la pop mondiale) comme pays ultra libéral, il y a pire

      • L'autreTom dit :

        La question de la dépense publique n’a pas grand sens si on ne tient compte de ses bénéfices.
        .
        Par exemple, notre système de santé quasi entièrement public majore particulièrement la dépense de l’Etat par rapport à des pays anglo-saxons où la santé relève du privé. Pourtant il obtient de bien meilleurs résultats tout en coûtant beaucoup moins cher à la collectivité que par exemple aux Etats-Unis.
        .
        Idem pour l’éducation (qui pourrait certes être beaucoup plus efficace qu’aujourd’hui).

        • wagdoox dit :

          @ l’autretom
          exacte 8,5% de la santé est pris en charge par le public en France pour un total de 11,5% du pib dépensé dans la santé. Contre 16% aux US.
          Les US dépense le plus part tete en éducation et sont 35 ème…

      • wagdoox dit :

        la France n’est ni un pays libéral ni un pays communiste, c’est un pays de copain ou les marché juteux sont donnés aux copains de propos. Dans les 600 milliards il y a retraites et sécurité maladie qui ne sont pas compté dans le secteur publique dans les autres pays mais qui n’en reste pas moins une dépense.

        • wagdoox dit :

          promo*

        • batgames dit :

          pays de copain et de coquins et de mafieux sur la cote sud qui ne l’assume pas ,pays de copains au Sud Ouest qui se chamaillent constamment et c’est évident ,c’est aussi pour cela que jean lassalle se fâche avec Bayrou qui lui rejoint Macron le destructeur futur des territoires ruraux dont raffole Jean Lassalle,là au moins un politicien cohérent avec ses idées (enfin pour l’instant mais les cons voterons Macron le candidat des pourris et des banques juste parce que les femmes le trouve séduisant ,ou quand la connerie pointe son nez aux élections ,triste pays

    • Erwann dit :

      D’ailleurs on pourrait reprendre les études du PA 2, on aurait même pas à financer cette étape, la conception est faite, ne reste plus que la construction.

      • Requin dit :

        Les études du CVF-Fr datent de 10 ans. Une grosse partie d’entre elles, tant en systèmes d’armes qu’en machines sont à remettre à jour.

        quant au projet Juliette, les versions n’ont sans doute pas dépassé l’Avant-Projet Sommaire. C’est à dire pas grand chose.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          Le « DEAC »ou « Dcns Envolved Aircraft Carrier » qui est une évolution du « Juliette », était encore présenté en Inde en 2014.

          • Requin dit :

            Oui, mais les études n’ont pas dépassé l’APS, simplement parce que sans spécification client, sans calendrier et sans connaitre le chantier qui le construira, cela ne sert pas à grand chose sur le plan industriel.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Disons contrairement à ce qui définit la base de ces plateformes: dimensions de la coque et du pont, déplacement et propulsion, que les éléments appelés le plus rapidement à évoluer en une dizaine d’années sur un projet de porte-avions restent les différents systèmes électroniques.
            Et les chantiers de modernisation en profondeur du CdG entre son IEI de 2013 et son actuel ATM jusqu’à 2018 font que DCNS et Thales restent à jour sur les évolutions technologiques induites.

          • Zayus dit :

            D’ailleurs Requin,
            ne seraient-ce pas les SMART-S Mk2 et Herakles Mk2 vraisemblablement prévus sur l’ATM du CdG que nous retrouvions déjà présentés sur le projet DEAC de DCNS ?
            https://www.youtube.com/watch?time_continue=38&v=DWYg-VUAi7I

      • wagdoox dit :

        on va pas construire un PA qui technologiquement à plus de 20 ans ?!
        (enfin quand il sortira des chantiers)

        • Zayus dit :

          @wagdoox:
          .
          Un second porte-avions aurait des systèmes plus récents et performants que ceux qui vont être installés sur le CdG d’ici 2018…

        • Erwann dit :

          Oui mais c’est un porte-avion, la marge technologique est plus importante, les américains utilisent bien des vieux portes avions qui se portent très bien.

          • Zayus dit :

            Lancés en 1975, pour la tête de série, les PAN/CVN classe Nimitz sont prévus pour durer 50 ans { -> 2 d’entre eux ont +40 ans, 2 +30 ans, 4 +20 ans et 2 ont moins de 10 ans…}.

  3. Halala dit :

    Je me souviens qu’il était question de savoir si les nouveaux PA utiliseraient ou non la propulsion nucléaire, au regard du coût de développement et d’entretien. Et si ils utiliseraient des catapultes électromagnétiques (EMALS) compte tenu de la maturité de la technologie.
    Est ce qu’on a des éclaircissements sur ces points ?

    • Requin dit :

      Financièrement, et donc techniquement, je ne crois pas une seconde au choix de la propulsion nucléaire. Quant aux EMAL, vu les prix qui ont circulé, je n’en vois pas trop la pertinence non-plus. Acheter ou construire sous licence des catapultes à vapeur semble plus réaliste

      • wagdoox dit :

        la pertinence est simple, ca permet de moduler la puissance de catapultage et pas sur renforcer les drones ou de les casser à la longue. C’est plus simple à entretenir.
        ET ca va dans le sens d’un navire 100% électrique donc plus silencieux.
        evidemment elles seront acheté et ne couteront pas 3,5 milliards de R&D qui le seul chiffre qui a circulé sur le cout du nouveau PA US.
        Et c’est un monstre en plus des catapultes, les brins d’arrêts sont également
        électromagnétique, sans parler des nouvelles chaudières plus petites et du duré de vie de 50 ans (de quoi régler un problème qu’on connait bien ici). et enfin un courant électrique entre les deux coques capable de repousser les charges creuses.
        Je bave généralement pas sur le matos US mais là je suis jaloux.
        pour en revenir à la propulsion aucun système conventionnel ne peut délivrer une telle énergie sur la durée sauf en prendre énormément de place pour le fuel et meme là pas sur que la mécanique tiennent le cout.

        • Requin dit :

          La puissance se module très bien sur une catapulte à vapeur. Vous croyez quand même pas qu’on met la même puissance our un SEM de 10 tonnes qu’un Rafale de 20, sans oublier les E2 qui ont une plus grande portance et donc demande encore moins de puissance ?

          Quant au réacteur, en concevoir un nouveau demande des milliards d’euros et une dizaine d’années, plus quelques milliards pour la construction de seulement 2 exemplaires.

          Pour le même prix, je préfère alligner 3 ou 4 GAN complet dispo 80 % du temps.

          Mais chacun ses choix. Perso, j’ai jamais vu un PA être à 2 endroit en même temps…

          • wagdoox dit :

            La modulation de puissance à vapeur à des limites plus contraignantes. Vous pensez que les réacteurs ne serviront pas sur les SNLE et SNA ? Ca coutera beaucoup moins chers au final que de « refuler » tout les 10 ans …
            « Perso, j’ai jamais vu un PA être à 2 endroit en même temps… » ????

        • Frégate dit :

          Wagdox Je vous conseille de faire un bilan de puissance. Vous verrez, l’énergie nécessaire aux catapultes n’est pas grand chose par rapport au reste (propulsion et besoins électriques des auxiliaires et des système d’arme). Pour votre information le paquebot Normandie d’avant guerre était déjà à propulsion électrique. Sa puissance électrique était bien supérieure à la puissance totale des réacteurs du Charles de Gaule et il utilisait en permanence un pourcentage bien supérieur à celle qu’utilise habituellement le Charles de Gaule (il allait toujours à une vitesse proche des 30 nœuds).

          • Zayus dit :

            @Frégate:
            .
            Mais vous perdez de vue que contrairement à porte-avions nucléaire le Normandie était pour des liaisons transatlantiques avec une autonomie de deux semaines.
            Or, comme j’essayais de vous le faire comprendre au sujet des CVF qui en soit sont de grands consommateurs de carburant, l’installation de EMALS ne ferait que contribuer à impacter leur autonomie par la dépense supplémentaire d’énergie conséquente.

          • wagdoox dit :

            Et le normandie, il avait aussi des avions qui volaient avec du carburant dessus ?
            Vous comprenez que c’est pas juste un bateau ?

        • Orion dit :

          a 12 Milliard de $ le bébé, il peut être parfait oui x)

    • Nico St-Jean dit :

      @ Halala

      Bien, le temps que vous mettrez à vous décidez suffira pour que les EMALS soient matures, surtout que le Gérald Ford viens de finir ses premiers essais en mer avec succès : http://www.navyrecognition.com/index.php/news/defence-news/2017/april-2017-navy-naval-forces-defense-industry-technology-maritime-security-global-news/5104-video-hii-completes-successful-builder-s-sea-trials-of-gerald-r-ford-cvn-78.html

    • Zayus dit :

      @halal allah:
      .
      Disons que pour l’option EMALS, il serait préférable de choisir la propulsion nucléaire.
      C’est d’ailleurs précisément cet aspect qui à l’inverse avait aussi servit d’argument pour que les britanniques abandonnent l’option CATOBAR avec EMALS pour leurs CVF, justement à propulsion classique.

      • Frégate dit :

        L’Emals fonctionne à l’électricité, il lui faut donc une grande production d’électricité, une propulsion électrique. C’est justement ce qu’il y a sur les CVF. Je ne voit pas ce que l’électricité d’origine nucléaire a de mieux que l’électricité d’origine fossile (diesel, turbine à gaz).

        • Zayus dit :

          @Frégate:
          .
          Mais vraiment n’importe quoi 🙂 !
          Alors les CVF sont effectivement propulsés par des turbines « électriques » , mais quelle est l’origine de l’énergie alimentant lesdites turbines ?
          Il s’agit bien d’énergie fossile et du carburant diesel en l’occurence et nous parlons de turbines diesel-électrique.
          .
          Et la consommation électrique des EMALS était apparue trop importante pour les frais d’exploitation des CVF sous entendant une trop importante consommation d’énergie fossile, entendez de diesel.

          • Requin dit :

            C’est la FACTURE demandée par BAE, partenaire du programme EMALS, qui était trop importante pour leur intégration sur le CVF.

          • Zayus dit :

            Cette « FACTURE » incluait précisément l’adaptation d’une production électrique insuffisante sur les CVF.
            Du reste, si c’était vraiment un problème de facture, dites-vous que la Royal Navy aurait simplement opté pour des catapultes à vapeur envisagées sur le CVF-Fr.
            .
            Il faut que vous compreniez qu’ayant la main sur les programmes CVF et F-35B et voulant privilégier ses plus importants intérêts sur ce dernier, que BAe aura proposé à la Royal Navy un projet trop complexe de PA CATOBAR pour privilégier une formule PA à tremplin pour avion STOVL.
            .
            —> PRIVILÉGIER LE F-35B par BAEe qui avait presque tous les leviers de décision, reste la seule raison de fond qui aura planté ce projet de PA CATOBAR inter-opérable avec les CATOBAR US et français.

      • Requin dit :

        Sauf qu’avec la même conception de navire, le CVF, DCNS et St-Nazaire avaient réussi à intégrer des catapultes vapeurs dans un PA propulsé par diesel et TàG. Cela pour un coût tout ce qui il a plus de normal. Très loin de celui de capapultes EMALS. Donc pourquoi s’encombrer d’une technologie hors de prix sans réel besoin. Faut quand même se rappeler que ces catapultes à vapeurs sont déjà dimensionnés pour des avions de combats de 35 tonnes, soit 10 de plus qu’un Rafale à pleine charge.

        Il arrive un moment où le mieux est l’ennemie du bien.

        • Zayus dit :

          Requin,
          je suis entièrement d’accord pour dire que bien évidemment l’énergie requise au fonctionnement des EMALS, n’était qu’un prétexte pour la Royal Navy dans la mesure où Thales avait effectivement créé un projet de PA CATOBAR avec le « CVF-Fr » à partir de la même plateforme destinée à la France et donc avec des catapultes à vapeur…

        • wagdoox dit :

          Les catapultes vapeurs peuvent aussi lancer des avions plus lourds suffit qu’elles soient plus grandes … le CVF était plus lourds pour prendre plus de fuel justement pour alimenter les catapultes.

        • James dit :

          Si les USA passent au EMALS, est-ce qu’ils continuent à fabriquer des catapultes à vapeur?

          • Zayus dit :

            Vous raison James de mettre en doute cette continuité, mais il semble que nous pourrions les fabriquer sous-licence en France.

          • Requin dit :

            Ce genre de machine est fabriqué à la demande. Au pire, on peut toujours faire du made in France sous licence. Techniquement, c’est quand même pas de qu’il y a de plus compliqué.

          • wagdoox dit :

            les Nimitz vont rester en service pendant encore longtemps contre les cata vapeurs continueront d’être fabriquer au moins en pièces détachées.

        • MD dit :

          La tendance générale pour les porte-aions est de devoir mettre des avions toujours de plus en plus lourds. Le Rafale ne restera pas toujours le seul avion embarqué sur un nouveau porte-avion français pendant toute la vie de celui-ci . Et même si cela était le cas, ses versions futures pourraient bien aussi être plus lourdes à décoller . À quoi pourrait alors servir un futur porte-avion français qui risque d’être démodé avant même d’avoir été mis en chantier?

          • Zayus dit :

            @MD:
            .
            Les concept « Juliette » et « DEAC » de DCNS, intégraient déjà le développement de l’utilisation future d’UCLASS.
            .
            Pourquoi décrétez-vous arbitrairement l’incapacité de DCNS à anticiper les évolutions aéronavales pour la conception de futurs porte-avions ?

          • Requin dit :

            Les catapultes à vapeur de 90m peuvent faire décoller des avions de combats jusqu’à 35 tonnes, ce qui fait 10 de plus que le maximum du Rafale. Il y a donc beaucoup de marge avant d’être « démodé »

          • MD dit :

            @ zayus @ requin;
            Vous pensez donc que les futurs appareils que les porte-avions devront mettre en œuvre ne dépasseront jamais 35 tonnes ? Soit. Supposons que cela soit le cas pour la Marine française.
            Que faites vous alors des autres avantages de l’EMAL : gain de poids et d’espace , entretien plus facile que les catapultes à vapeur ( les Brésiliens en savent quelque chose avec le Sao Paulo) , réglage possible de la force nécessaire au catapultage d’un appareil en fonction de la masse de celui-ci, accélération plus progressive qui fatigue donc moins les cellules des appareils? Si l’US Navy qui a une grande expérience en matière de porte-avions s’y intéresse , ce n’est pas sans raison. Et si les Chinois veulent les imiter, ce n’est pas sans raison non plus. Alors pourquoi un futur porte-avion français devrait-il être moins bien équipé qu’un porte-avion chinois? Alors que nos ingénieurs , qu’ils soient de DCNS ou non , sont bien tout aussi capables de réaliser un navire de ce genre ?

          • Zayus dit :

            @MD:
            .
            Si jamais les chinois développent réellement des EMALS, ce qui reste à démontrer au-delà de l’effet d’annonce, sachant qu’ils construisent actuellement une PA STOBAR à tremplin (…);
            dites-vous que les chinois n’ayant que peu de recul en matière aéronavale et absolument aucune expérience en PA CATOBAR ne font effectivement que du pure suivisme des américains sans véritable raison ou besoin…
            Ce n’est donc pas un exemple qui peut être cité comme référence.
            .
            Pour le reste, il est effectivement difficile de garantir qu’un futur projet de PA de DCNS n’intégrera pas de EMALS à l’horizon 2022/2025.
            Mais je l’imagine plutôt à destination de l’exportation comme pour l’Inde, que pour la Marine Nationale pour laquelle le surcout induit sera probablement rédhibitoire…

          • Halala dit :

            @MD: Comme d’habitude les ingénieurs de DCNS trancheront sur le rapport coût/efficacité, la variable d’ajustement étant le besoin le notre Marine Nationale. Dans tous les cas, si on peut fabriquer des catapultes électromagnétiques américaines au même prix que les actuelles, pourquoi s’en priverait-on? L’US Navy prendrait tous les travaux de fiabilisation à charge.
            La masse des avions français à toujours été modérée et la tendance est à l’allègement, c’est tout le contraire pour l’US Navy. D’ailleurs les études sur le Mirage IV-Marine pour la FANU dans les années 80 n’ont jamais remis en question les catapultes à vapeur , c’était la résistance du pont qui posait problème.

          • MD dit :

            Oui. Pendant que nous y sommes, proposons aussi à la SNCF d’abandonner la propulsion électrique et de revenir aux chères vieilles locomotives à vapeur pendant que nous y sommes . Elles ont bien fait l’affaire pendant près un siècle, après tout.

  4. momo dit :

    Un deuxième PAN cest très bien .
    Est ce que St nazaire a de la place ?
    Vu que Brest ne peut plus assurer de construction navale.
    Ensuite est ce que la flotte suivra ?
    En defense aerienne on est deja juste
    On a 2 FDA plus les 2 FAA(veillissante)
    Qui seront remplacer par des FREDA au capacité anti aerienne moindre…
    Il vaudrai mieux des fregates comme la belharra de DCNS pour de l’anti aerien . Ensuite au niveau de la logistique ou il nous reste plus que 3 BCR deja rien qu’on fait des operation avec juste le Charles il nous en reste plus que 2 vu que le var etait en cale sèche . Aussi si nouveau PA qu’il le fasse plus grand pour acceuillir le nombre correct de rafales des le debut et pas les un sur les autres comme cest le cas sur le charles . Je suis tout a fait pour un deuxième PAN mais que sa ne soit pas juste pour de ma figuration qu’on mette les moyens derriere . J’ajoute qu’on atend BATISMAR avec impatience parce que notre premiere espace maritime mondiale est pour le moment assez mal protégé.

    • Requin dit :

      Dans l’état actuel des commandes de St Nazaire, la construction d’un PA ne pourra pas commencer avant 2026. Le plan de charge de ce chantier prévoit d’ici là 3 créneaux non-continus pour la construction de 3 pétroliers-ravitailleurs de 30.000 tonnes bien que la commande ne soit pas encore passée. La Belharra, (FTI), principalement anti-surface et SM, aura des capacités AA encore moindre que la FREMM AA.

      • Zayus dit :

        Et bien justement Requin,
        si la Marine Nationale donne la priorité à la mise sur cales d’un PA2, elle le pourra concrètement quitte à reporter après 2026 un des 3 FLOTLOG.

        • Requin dit :

          Construire un PA de 280 m prend quand même plus de temps qu’un PR de 200 plein de vide. Pire le besoin de renouveler les PR est plus urgent que de construire un PA. D’autant qu’avec 2 PA et 3 BPC, un format de seulement 3 PR, c’est sous-dimensionné. 4 serait un minimum.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Vous savez aussi bien que moi que décaler de 3/4 ans un des 3, voire en effet 4 FLOTLOG avec un PA2, n’aura aucune réelle incidence sur le fonctionnement de la marine; en tout cas certainement moins qu’aujourd’hui où nous retrouvons la marine privée de ses capacités aéronavales.

          • batgames dit :

            tout le plan de charge de construction militaire est à revoir donc arrêter de vous fixer sur des décisions de gouvernements laxistes non en phase avec les menaces actuelles et sarkosy nous a vendu à l’OTAN ce qui nous réduit notre besoin de fait ,puisque cela se joue au niveau Europe et que le parapluie US sauve le tout !
            on a besoin de deux groupes aéro navales si on admet ne plus dépendre de l’otan auquel cas nos missions changent totalement de philosophie!
            mais là il ne faut ni voter M
            acron ,ni Fillion ,ni lepen ,ni melenchon ,mais voter Asselineau ,le seul candidat du Frexit qui dit de plus ne pas être de gauche ou de droite puisqu’il dit que le chef der l’etat est le garant de l’indépendance du pays ,les autres candidat sont des toutous aux ordres de l’OTAN et des amerloques !bref je ne parle pas des petits candidats autres que Asselineau car certains comme Poutou sont internationalistes utopistes mondialistes anti capitalistes
            on a donc deux sortes de mondialistes ,les poutou arthau mélenchon ,contre les mondialistes capitalistes que sont fillion ,Macron ,et on a les replier identitaires chez Le pen qui ne servent qu’à attirer les ex gens du peuple

            reste dupont Aignan cheminade et lasalle dont on ne peut rien penser car ils sont soit deux urluberlus, soit ils ont un but d’affaiblir le pen comme dupont aignan

            penser gauche ou droite c’est terminé

          • Zayus dit :

            @batgames:
            .
            Parce que vous sûr et certain de savoir ce que ferait vraiment un type tel que Asselineau une fois installé dans le confort du pouvoir ?

          • Requin dit :

            @batgames

            Vous pouvez nous expliquer le rapport entre l’OTAN et le plan de charges de construction de paquebots à Saint Nazaire ? Nan parce que comme ça, cela semble pas vraiment évident 😀

            Ah la la, ces partisans politiques qui sortent des trucs pour bien se ridiculiser au final. C’est pathétique.

            Sinon, Rappelez-moi, il est à combien dans les sondages votre candidat, j’ai envie de rigoler encore un coup 😀

    • Zayus dit :

      @momo:
      .
      Les BATSIMAR de 450 tonnes ne seront pas construits dans les grands bassins de Saint-Nazaire.
      Les « FREDA » auraient eu des capacités anti-aériennes très largement supérieures à celles des 2 FAA-70.
      -> Vous confondez probablement avec les « FREMM-DA », version programée par l’actuel gouvernement, qui ne sont des FREMM-ASM à part entière avec la nouvelle génération du radar 3D multi-fonctions Herakles avec l’Herakles Mk2. Les FREMM-DA recevraient également 32 Aster 30 (au lieu de potentiellement 16 sur les FREMM-ASM) en plus de MICA-VL pour la défense courte-portée.
      Rien n’indique que ce choix soit confirmé par un prochain gouvernement, sachant que les FREDA dont la version export est désignée FREMM-ER (Extended Range) dotée du radar AESA Sea Fire 500 de Thales.
      .
      Enfin, en ce qui concerne la place à Saint-Nazaire,
      n’oublions pas que des créneaux sont déjà réservés pour les programmes de la Marine Nationale, notamment pour les FLOTLOG qui pourraient déplacer 30 000 tonnes si le concept « BRAVE » de DCNS est retenu.

      • Elmin dit :

        J’zi du mal a comprendre ce que vous voulez dire, mais dans le doute, l’Alsace et la Lorraine ont deja ete commandées, par contre il n’est pas question des Mica VL et d’un panachage Aster30-15 . Et pas de SeaFire 500 … beurk !

        • Zayus dit :

          @Elmin:
          L’Alsace et la Lorraine sont programmées et commandées, mais tant qu’elle ne seront pas équipées il sera possible d’y intégrer un radar SF-500 qui reste un équipement arrivant dans la phase d’armement; soit la dernière avant les essais dans la construction d’un navire.
          -> Installer un sonar d’étrave qui n’était pas prévu, reste par contre plus compliqué.
          Rien n’est figé à ce niveau là suivant la volonté ou pas, d’en faire de véritables frégates antiaériennes.
          Il suffit d’ailleurs de voir l’exemple ô combien plus techniquement compliqué et couteux, de l’allongement de la piste oblique du CdG 😉 !
          .
          Il semble que les FREMM-DA ne sont rien d’autre que les FREMM un temps proposées à la Grèce, intégrant donc vraisemblablement des MICA-VL pour arriver au même nombre d’Aster 30 que les FDA,
          en plus d’une évolution du radar 3D Herakles Mk2 (*), qui lui n’était évidemment pas prévu à l’époque des négociations avec la marine grecque…
          http://www.meretmarine.com/objets/12405.jpg
          .
          Vous observerez Elmin, que contrairement aux FTI dont les détails d’équipement semble déjà figés (l’option de Sylver A70 pourrait être la seule modification…), que les choix ne semblent pas encore définitifs concernant les FREMM-DA (…) sur lesquelles il y finalement peu communication.
          Le paradoxe entre FREMM-DA et FTI, est que ces dernières dont ce ne sera pas la fonction auront un véritable de frégates antiaérienne contrairement aux FREMM-DA dont ce sera la fonction.
          Encore une débilité qu’il faudra corriger…
          C’est pourquoi on ne doit pas désespérer de voir les FREMM-DA équipées de SF-500
          .
          Si les FREMM-DA reçoivent le SF-500, nous dire que la Marine Nationale avec ses 2 FDA et 5 FTI aura considérablement vu augmenté ses capacités antiaériennes longue portée, sans parler des nouvelles générations d’Aster 30.
          .
          – (*) – Le radar multifonctions 3D Herakles Mk2 (d’une portée de 600 km au lieu 250), que le CdG doit également recevoir lors de son ATM.

          • Zayus dit :

            Erratum:
            Comme sur les deux FAA-70 classe Cassard, il est aussi question d’installer un SMART-S Mk2 (Thales Nederlands) sur le CdG, en lieu et place de son encombrant DRBJ-11B.

  5. Requin dit :

    Et bien voilà un chercheur qui n’a rien cherché sur le plan industriel, ce qui du coup décrédibilise toute son analyse. Mais il est vrai qu’on dit qu’un chercheur est fait pour chercher, pas pour trouver. 🙂

    Revenons donc dans le monde RÉEL de l’industrie française et des buts et moyens.

    D’abord on ne dépense pas des milliards d’euros pour faire plaisir à l’industrie nucléaire. Les besoins de propulsion d’un sous-marin et d’un porte-avion étant très différent, on a vu ce que cela a donné sur le CdG : hélice qui casse et transmission qui lâche. Bref, pas vraiment ce qu’il y a de plus intelligent comme choix. Et si la prop nuc est indispensable pour avoir de très bon sous-marins. 16 ans de CdG n’ont pas démontré la pertinence de cette propulsion pour un PA français. Bien au contraire avec des IPER extrêmement longue du fait de l’entretien et recharge des réacteurs. Avec une prop classic, la première IPER n’aurait durer que quelques mois et pour celle-ci, facilement moitié moins que prévu. Pas vraiment ce qu’on pourrait appeler un gain opérationnel.

    Ensuite, il faut quand même dit à ce gars qu’il n’y a qu’un seul chantier pour faire des PA en France et que celui-ci a son carnet de commande plein jusqu’en 2026, et qu’il n’y faut heureusement pas 10 ans pour y construire un petit navire de 280 m de long pas très volumineux. On est très loin de l’OASIS 3 construit en seulement 2,5 ans alors que ce type de navire demande plus de temps pour les finitions luxueuses que n’en demande un navire de guerre. Même sans se presser, la construction d’un PA de 280 m durerait moins de 2 ans. Si on se base sur la proposition commerciale du CVF-FR (2,4 Mds d’euros HT en 2007), un navire à prop classique avec 2 TàG beaucoup moins cher qu’une nucléaire, cela ferait tout de même plus 1 Md d’Euros par an. soit plus du double qu’annoncé dans la déclaration d’un IA qui n’y cannait visiblement pas grand chose en Economie de la Construction et en Marché Public. Quant à une prop nuc, il faudrait au moins 3 K15 pour ne pas en fait un canard boiteux sous-motorisé comme le CdG. Alors faire croire que cela ne coûterait que 4,5 Mds, c’est au minimum une autre preuve d’incompétence, au pire un mensonge délibéré. Mais il est vrai que dans ce pays, on a voulu nous faire croire que l’EPR ne coûterait que 3 Mds et qu’au final, il en coûtera au moins 4 fois plus.

    Enfin, et j’aurais peut-être du commencer par là, le domaine maritime français n’a rien à voir avec la pertinence ou pas d’un ou plusieurs PA. Ces navires sont des outils de projection de force pour porter le feu chez l’ennemie, pas des moyens de défense du territoire. C’est donc les tensions internationales qui font que nous avons besoin de 2 PA.

    • Lagaffe dit :

      Son analyse parait effectivement peu crédible sur tous les points, et extrêmement partiale.
      Et quels serait les coûts pour le personnel supplémentaire (difficile à trouver par ailleurs) ou le groupe aérien embarqué ?

      • Frégate dit :

        Mais il n’est pas question. Il n’a jamais été question d’avoir un 2ème groupe aérien. Il s’agit juste de permettre la permanence du groupe aérien à la mer.
        C’était déjà le cas quand on avait le Foch et le Clémenceau. L’un était PA1 et mettait en œuvre le groupe aérien. L’autre était PA2 et mettait en œuvre l’ALAT et on l’a même vu transporter des camions (le Clemenceau durant la guerre du Golfe).

        • Requin dit :

          Ah mais si. Faut quand même se rappeler que lorsqu’il était prévu 2 PAN dans les années 90, il était prévu 86 Rafale pour aller avec.

          Avec 2 PA, on aura au moins 1/3 du temps, 50% avec un nouveau PA à propulsion diesel+TàG, les 2 navires parfaitement opérationnels et avec 3 BPC déjà sans hélico, on utilisera pas pas le PA comp comme porte-hélico, et surtout pas le CdG avec sa propulsion nucléaire.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Quand au début des années 90 il était effectivement prévu 86 Rafale pour l’Aéronavale – en plus des 250 destinés à l’Armée de l’Air – ; dites-vous que l’ambition de la marine était d’aligner les deux porte-avions en mer sur certaines périodes.
            .
            Cet objectif revu à la baisse avec un porte-avions en permanence disponible pour partir en mer ( -> pas de permanence en mer …) restait lié à 5 flottilles (contre 4 actuellement) pour un total de 60 Rafale M (contre 48 actuellement prévus…).
            .
            Votre comparaison avec les BPC tributaires de l’état catastrophique de la disponibilité des hélicoptères de l’ALAT est ne tient pas la route puisque cette dernière est plutôt conjoncturelle que structurelle …

    • Zayus dit :

      @Requin:
      .
      Si la France prend la décision de mettre sur cale un porte-avions avant 2026 à Saint-Nazaire, croyez que ça se fera pour la bonne simple raison que sur le calendrier de commande des Chantiers de l’Atlantique l’état français aurait réservé un des grands bassins pour au moins un des 3 futurs FLOTLOG envisagés par la Marine Nationale et pouvant être lancé lors de la prochaine LPM…
      .
      On pourrait ajouter de façon un peu triviale que pour libérer un espace dans le calendrier des Chantiers de l’Atlantique, que la construction d’un énième paquebot pourrait maintenant être prise en charge par un des nombreux autres sites de Fincantieri pour soulager sa nouvelle filiale française.
      Ça sert aussi à ça les fusions-acquisitions …

      • Requin dit :

        La France ne prendra pas de décision pour une mise en chantier avant 2026, les 3 créneaux pour la FLOTLOG ne sont pas continus, donc inutile de croire qu’à la place d’un PR, on pourrait faire un PA. D’ailleurs, la France a aujourd’hui un besoin plus urgent de nouveaux PR que de 2e PA.

        Inutile d’espérer que la construction d’un des paquebots déjà commandé sera délocalisé en Italie. D’abord parce que dans ce pays, comme dans tous les chantiers capable de construire de grands paquebots à travers le monde, les plans de charge sont pleins pour une dizaine d’années. Ensuite un paquebot géant rapporte plus les industriels basés à St Nazaire qu’un navire militaire, cela créerait des tensions politiques, industrielles et syndicales très légitime. Si vous voulez mettre en faillite à moyen terme le chantier à cause d’une perte de confiance des armateurs, c’est exactement le genre de conneries qu’il faut faire. La confiance d’un client, cela se perd en 2 minutes mais faut des années pour la retrouver. Et comme il n’y a aucun client français pour les paquebots construits en France, pas la peine de vouloir jouer sur le patriotisme des clients italo-suisses et américains pour sauver un chantier qui serait considéré comme pas fiable.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          En fait,
          au regard de l’actuel ATM du CdG jusqu’à aout/septembre 2018 avec 2 ou 3 mois d’essais, d’entrainement et de reconditionnement des flottilles embarquées et de l’équipage faisant que le PA ne sera pas pleinement opérationnel avant janvier 2019, c’est dès aujourd’hui que la marine a besoin d’un second PA.
          .
          Si des bassins sont réservés pour la construction de FLOTLOG, rien n’empêche techniquement d’en décaler un pour mettre sur cales un PA et vous savez aussi bien que moi que tout ça ne reste qu’une affaire de volonté politique.
          .
          PS.
          Vous n’étiez pas obligé de répondre à ma remarque que je vous avais pourtant précisé comme étant triviale, sur la construction d’un paquebot des Chantiers de l’Atlantique délocalisée en Italie par Fincantieri 😉 …

          • Requin dit :

            La volonté politique française face aux armateurs US et Italo-suisse qui font VIVRE les plus de 5.000 personnes qui travaillent directement et indirectement sur le chantier, cela ne pèse RIEN. Aucun politique ne mettra en danger de mort ce chantier en se mettant à dos les armateurs dont AUCUN n’est français.

            Et encore une fois, il est plus que temps de remplacer les PR actuels.

            Certes, il aura mieux fallu commander un CVF-Fr en 2007 ou 2012 mais cela n’a pas été le cas. L’Etat a plus qu’était mauvais sur ce coût-là mais maintenant, c’est trop tard. Le prochain créneau, c’est 2026.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Arrêtez de sur-réagir à remarque triviale sur Fincantieri.
            Désolé si je vous ai blessé au regard de votre insistance.
            .
            Sinon, l’urgence devient dès aujourd’hui la perspective du prochain ATM de 15 mois du CdG à l’horizon 2026.

          • Requin dit :

            @Zayus
            LOL, il ne s’agit pas de « sur-réagir » mais de vous rappeler « quelques » vérités. La France n’est pas un pays communiste, mais un Etat de Droit. Donc pas de « fait du prince » à la « je fais ce que je veux quand je veux ». On est pas en Russie!

            Le chantier naval de Saint-Nazaire est un chantier PRIVE qui ne vit QUE de clients PRIVES et EXCLUSIVEMENT ÉTRANGERS en ce qui concerne la construction de navires. Ce chantier appartient depuis plus de 10 ans a des actionnaires MAJORITAIREMENT ÉTRANGERS (Aker Yards, STX et là, cela va être probablement Fincantieri accompagné par une banque italienne). Vous croyez sérieusement qu’un C.A. va volontairement mettre en danger l’entreprise en ce mettant à dos les clients qui les font vivre ??? Cela alors que la construction navale n’est déjà pas un secteur à forte rentabilité, d’où les seulement 80 M de l’offre italienne.
            Si vous n’êtes pas capable de comprendre cela, c’est que vous avez de sérieuses lacunes en économie REELE.

            Quand ce chantier aura fait FAILLITE, vous pouvez m’expliquer comment on construira des PA, des PR, des porte-hélicos, des navires comme le Monge, INDISPENSABLE à la dissuasion nucléaire ? On les fera fabriquer en Chine, c’est ça ???

            D’ailleurs quel candidat à la présidentiel a dit qu’il construirait un PA en bousculant les commandes privés de ce chantier et la commande plus urgente pour la Marine Nationale de navires logistiques ? Navires dont, pour reprendre votre expression favorite du moment, je me demande si vous savez à quoi ils servent.

            Je vous rappelle, au cas où vous l’auriez oublié que le Var a été admis au service en 1983 et aura donc 40 ans en 2023, ce qui fait très vieux pour ce type de navire, conçu dans les années 70.

            Un PA, sans ravitailleur, et bien cela RESTE A QUAI, autre détail que vous semblez vouloir ignorer.

            Vous semblez ignorer aussi que les autres types de navires logistiques, comme les navires-ateliers, n’ont pas été remplacés, ce qui provoque une RUPTURE CAPACITAIRE que doit justement combler le programme BRAVE avec 500 m² d’atelier, un hôpital de 60 lits, une capacité d’accueil de 100 passagers, l’embarquement jusqu’à 30 EVP et un hangar véhicules et frets de 1000 m².

            Cela alors qu’on en est à la deuxième IPER SANS porte-avions de remplacement. C’est donc pas la troisième qui va changer grand chose, je vous rappelle quand même que les PA sont des armes STRICTEMENT offensifs.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            La remarque que je avais fait au sujet de Fincantieri était triviale.
            Savez-vous ce que veut dire trivial (e) ?
            Entendez que ce propos était malséant.
            .
            Inutile de m’imposer ce fastidieux rappel de ce que je sais, certes moins précisément que vous, sur la réalité des constructeurs navals face au pouvoir de l’état.
            Vous ne faites d’ailleurs que vous répétez car précédent commentaire était amplement suffisant.
            .
            Et s’il vous plait arrêtez de déformer mes propos pour les tourner en ridicule:
            —> Je n’ai jamais mentionné d’abandonner la construction des FLOTLOG.
            Je suggère simplement de reporter la construction de l’un d’entre eux pour libérer un bassin et mettre sur un PA2 s’il doit l’être avant 2026.
            .
            Alors arrêtez de me chier une pendule sur l’utilité des Pétroliers-Ravitailleurs que je n’ai nullement remis en question en évoquant ce décalage pour 1 des 3 BRAVE.
            .
            —> Un décalage qui ne serait que de 2 ans, car c’est bien vous qui insistez pour dire qu’à Saint-Nazaire on construit les porte-avions en 2 ans !
            .
            .
            Donc si DCNS Saint-Nazaire construit les porte-avions de 60 000 tonnes en 2 ans, on peut estimer qu’un FLOTLOG/BRAVE de 30 000 tonnes soit construit en moins de 2 ans.
            .
            Ce qui sous-entend qu’un PR-BRAVE décalé pourrait être construit et mis en service le temps que le PA2 achève ses 3 années d’essais avant de devenir opérationnel.
            .
            En résumé,
            même introduit d’un gros « LOL », vous m’avez chié une grosse pendule pour ne rien dire, mon cher Requin.
            Vous noterez que je vous réponds en reprenant votre propre argument de « 2 ans », pour construire un PA2 de 60 000 tonnes à Saint-Nazaire.
            .
            .
            « Cela alors qu’on en est à la deuxième IPER SANS porte-avions de remplacement. C’est donc pas la troisième qui va changer grand chose, je vous rappelle quand même que les PA sont des armes STRICTEMENT offensifs. »
            .
            « STRICTEMENT offensifs » dites-vous en lettres capitales ?
            Je vous invite déjà à revoir l’historique des Clemenceau, Foch et Charles de Gaulle avant d’affirmer avec autant de véhémence une telle contrevérité.
            .
            Votre remarque confirme ce que je supposais: comme beaucoup ici vous croyez que les PA ne servent qu’à mener des frappes air-sol depuis la mer…
            Bref, il me semblait que vous saviez pas complètement à quoi servent les porte-avions en oubliant une bonne partie de leurs missions et capacités.
            .
            La première mission d’un porte-avions reste de garantir une couverture aérienne à la flotte en zone hostile qu’aucun autre vecteur aérien ne saurait apporter (bombardiers stratégiques à très long rayon d’action ou croiseurs AA).
            Et cette mission de protection de la flotte reste éminemment défensive.
            .
            Tenez-vous en à vos chantiers de paquebots, car vous vous révélez ici pas très crédible ne serait-ce qu’en ce qui concerne l’usage et les fonctions des porte-avions.

    • ep04 dit :

      je comprends pas: c’est le nucléaire qui a cassé l’hélice mais alors c »est dangereux ce truc là!

      • Requin dit :

        C’est la cause de départ, pas la cause directe.
        Le PAN devait à l’origine faire 36.000 tonnes et être propulsé par 2 K15, conçu pour propulser des soum de 14.000 t. Déjà le compte n’y était pas. Les Clem de 33.000 t affichaient 126.000 cv, Là on en a que 83.000.

        Là-dessus, pendant la construction, l’autorité nucléaire exige un renforcement de la radioprotection avec un ajout de 4.000 de plomb. Ce qui commençait à faire trop lourd pour des hélices « ordinaire ». Les ingénieurs de l’armement, pour compenser cela ont dessiné une hélice très optimisée, sans vraiment se préoccuper de savoir si l’industriel était capable de les réaliser. Visiblement la réponse était « non » . La DGA a donc signé, en toute connaissance de cause, la réception d’hélices défectueuses.

        Par nature, un PA sollicite fortement sa chaîne de propulsion avec des accélérations pour se mettre en route avia. Sur un navire sous-propulsé, cela entraîne plus de vibration que la normale et, la résistance d’une chaîne étant égale à celle de son maillon le plus faible, c’est l’hélice la moins bien réalisé qui a cassé. On les a donc remplacé par celles de secours des Clemenceau en attendant d’en faire fabriquer d’autres dans une fonderie plus performante aux USA. Le changement a eu lieu lors de la première IPER.

        Pendant ce temps, avec des hélices moins performante, le PAN allait encore moins vite que ce qui était prévu, mais comme la source du pb est insoluble, c’est le maillon le plus faible suivant qui a lâché. Il faut rappeler que pour faire des économie de bouts de chandelles, cette pièce était de même conception que celle des frégates de type F67 de 6.000 t. Même en doublant leur nombre, on voit bien que le compte n’y est pas. Loi de Murphy oblige, ça a cassé. Résultat, des pièces qui aurait du durer toute la vie du navire sont à changer à chaque IPER (tout les 7 ans d’activité), avec des millions d’euros payés par le contribuable à chaque fois.

      • ScopeWizard dit :

        @ep04
        .
        Non , ce n’est pas « le » nucléaire qui a cassé l’hélice ; comme très souvent , les causes sont multiples , voyons cela en détail et faisons un peu d’Histoire :
        .
        l’hélice du Charles de Gaulle comptait quatre pales , elle fut dessinée en octobre 1984 , réalisée par la Fonderie de l’Atlantique et fondue monobloc dans un alliage cuproaluminium .
        .
        Cet alliage , fait de cuivre et d’aluminium , offre une très bonne résistance à la corrosion marine ainsi qu’une dureté une fois et demie supérieure au bronze « classique » ! Le cupro aluminium associé au manganèse est même d’une dureté comparable à celle des aciers « spéciaux » !
        Les domaines d’application dans le domaine de la construction navale en font par conséquent un alliage de premier choix pour sa très bonne résistance à la corrosion saline ; on peut noter également ses bonnes aptitudes aux frottements dans des conditions de charge et de températures élevées .
        .
        Les cinq hélices à quatre pales se répartissaient ainsi :
        _ 1 en tant que prototype
        _ 2 en service
        _ 2 de rechange
        .
        Chacune des quatre pales mesurait 6 mètres de diamètre et le poids total de l’hélice se situait vers 19 tonnes .
        .
        Jusqu’en 1990 , quatre projets prévus pour propulser un bâtiment de 36500 tonnes furent expérimentés au bassin d’essais des carènes ; cette même année 1990 précéda une interruption de deux ans et demi pendant lesquels , suite à un renforcement des normes de sûreté nucléaire , le déplacement du futur porte-avions passa à 40500 tonnes …
        En octobre 1994 , un 5ème projet d’hélice fut commandé mais DCN Ingénierie retint finalement un 6ème projet , en mars 1996 , avant une modification du dessin du profil des hélices !
        .
        Au mois de mars 1997 , DCN prit connaissance du rapport des essais de la nouvelle hélice , réalisés en tunnel hydrodynamique ; l’hélice prototype , dite de qualification , fut coulée en août 1996 , les contrôles mirent en évidence des défauts de retassure sur les pales .
        L’hélice tribord fut coulée en décembre de la même année tandis que l’hélice bâbord le fut en février 1997 …
        .
        La première hélice appelée RPG ( Rechange Grande Prévoyance ) fut fondue en août 1997 ; il s’agissait de celle de bâbord …
        Dès l’automne de l’année suivante , en 1998 , les experts constatèrent des défauts similaires à ceux des précédentes hélices .
        Le Service des Programmes Navals ( SPN ) de la DGA donnait l’autorisation à DCN Indret de réaliser une nouvelle RPG , nous étions alors en février de l’an 2000 , qui sera à son tour disqualifiée et refusée en 2002 par la Marine !
        .
        Je complète par cet extrait de nos amis de Wikipedia :
        .
        « Durant la nuit du 9 au 10 novembre 2000, alors que le porte-avions naviguait en Atlantique ouest, faisant route vers Norfolk, en Virginie, une pale de l’hélice bâbord se brisa, et le navire dut retourner à Toulon pour remplacer l’hélice défectueuse. L’enquête qui suivit mit en évidence que les hélices de remplacement comportaient les mêmes défauts de structure : des bulles (soufflures survenant lors du refroidissement du métal coulé dans le moule) près de l’axe des hélices (réalisées d’une pièce dans un alliage cuivre-aluminium) ; ce défaut est dû au fournisseur Atlantic Industrie, qui avait effectué des compressions de son personnel le plus expérimenté. Les hélices du Foch et du Clemenceau, moins adaptées au Charles de Gaulle ont été utilisées, ce qui devait limiter la vitesse maximale à 25 nœuds, au lieu des 27 nœuds prévus. Le 5 mars 2001, il appareille avec deux anciennes hélices, et réalisa des pointes de vitesse à 25,2 nœuds aux essais. Les anciennes hélices sont remplacées fin mai 2008 par deux hélices Rolls-Royce Naval Marine de 20 tonnes et 6 mètres de diamètre, fabriquées aux États-Unis, permettant l’accueil des Rafale F3, dont l’appontage en situation difficile requiert un porte-avions marchant au moins à 27 nœuds, ce qui, dans le cas où le temps le permet, est sa vitesse maximale. »
        .
        Il s’agit donc de défauts ayant conduit à la rupture de la pale à cause de l’apparition de fissures , selon le rapport d’enquête du 20 décembre 2000 , établi par Daniel Estrournet , inspecteur de l’armement pour l’aéronautique et l’espace de la DGA .
        .
        Il faut , à la suite de cet incident , trouver de toute urgence une solution qui s’avérera n’être qu’une solution de secours ! 🙁
        .
        Celle-ci consiste à mettre en place les deux RPG initialement destinées au Clemenceau ; leur profil classique est conçu afin de permettre la propulsion de porte-avions de 33000 tonnes à 30 nœuds … Or , le Charles de Gaulle accuse en définitive un déplacement supérieur à plus de 42000 tonnes !
        Il avait déjà atteint péniblement les 22 nœuds pendant ses essais en mars 2000 tandis que d’importantes vibrations avaient été constatées sur ses lignes d’arbres , surtout sur celles de bâbord , dues à l’hélice ; toutefois , un passage en bassin permit à l’époque de rectifier le chanfrein de l’hélice .
        .
        Le porte-avions nucléaire français fut pendant un temps encore propulsé par celles de rechange du Clemenceau en attendant de recevoir les deux nouvelles américaines flambant-neuves sculptées par Bird Johnson ( sur ce point précis , je vous renvoie à l’extrait de Wikipedia , mes sources semblant moins précises et divergeant de celles de Wiki ) .
        .
        J’espère sincèrement avoir apporté un éclairage suffisamment clair sur le sujet et ne pas avoir péché par excès d’infos ou par omissions … 😉
        .
        Si quelqu’un peut rectifier et amener quelques précisions supplémentaires ; il sera
        toujours le bienvenu ! 🙂

        • ScopeWizard dit :

          En résumé , le procédé de fabrication ainsi que les épreuves de passage dérogatoires sont les principaux facteurs ayant entraîné cette grave avarie ; il en sont les premiers responsables voire les responsables directs .
          L’accroissement du déplacement du navire n’ayant pas été , selon toute vraisemblance , suffisamment pris en compte et évalué à sa juste valeur .
          .
          Ce sont les causes essentielles des « malheurs » de notre tout premier porte-avions à propulsion nucléaire dont nous pouvons , malgré tout , être très fiers ! 😀

    • Danslebayou dit :

      C’est bien de raconter des âneries, mais il faut vérifier ses dires avant de s’exprimer.

      * Iper

      Iper mi-vie Charles de Gaulle (2017, 16 ans de service ~) : 18 mois

      Iper Refonte Clemenceau (1977, 18 ans de service) : 17 mois

      1977
      13 juillet : Début d’IPER-refonte portant notamment sur la réfection des logements, la modernisation du central informations (installation du SENIT), l’adaptation au Super-Etendard et les installations pour l’arme nucléaire tactique.

      1978
      22 novembre : Sortie d’IPER-refonte.
      Début des essais à la mer jusqu’en janvier 1979.

      http://www.netmarine.net/bat/porteavi/clem/histoire.htm

      Je ne vois pas où les chaufferies nucléaires du CdG ont une influence si grandiose sur la durée de l’Iper, les travaux ne se limitant pas vraiment à ca.

      * Hélices et transmissions

      Même chose pour l’histoire des hélices et de la transmission du CdG . Il s’agit d’un problème de maitrise de la fabrication, le métal contenant des bulles, sujet à casse dès que les hélices sont soumises à forte contrainte. Les éléments de transmission dérivés de ceux des frégates type Tourville se sont aussi révélés insuffisants non au niveau de la puissance développée mais du poids à pousser (6000 =>42000 t), ce qui les a fait vieillir beaucoup plus vite. Rien à voir avec la propulsion nucléaire…

      * Petits avantages de la propulsion nucléaire

      Pour les avantages procurés par la propulsion nucléaire, on peut en citer quelques-uns forts intéressants.
      Le CdG ne doit se ravitailler en carburant aviation qu’une fois par semaine, le Clemenceau tous les trois jours pour son seul mazout le propulsant.
      Les manœuvres de ravitaillement rendent un porte-avion très vulnérable, moins il y en a, mieux l’on se porte. Le trajet du navire est aussi plus difficile à prédire avec moins de ces manœuvres imposées. Et cerise sur le gâteau, on a aussi besoin de beaucoup moins de navires de ravitaillement (couts de construction et d’entretien).
      Un autre avantage est l’espace interne libéré par l’absence de mazout nécessaire à la propulsion d’un navire fissile. On peut ainsi stocker plus de munitions ou de carburéacteur, ce qui augmente l’autonomie du PA au combat.

      Etc.., etc..

      • Danslebayou dit :

        Lire navire fossile et non pas fissile

        • ScopeWizard dit :

          Quoiqu’avec la propulsion nucléaire … Ça pourrait le faire ! 😉

      • Requin dit :

        On est plus dans les années 70. Remettre à niveaux du matos militaires cela ne demande pas 18 mois en 2017. Et heureusement, cela ferait pitié sinon. Ce qui conditionne exclusivement la durée et les dates des IPER du CdG, c’est la décharge des barres d’uranium des 2 réacteurs, l’inspection de ceux-ci, la remise à niveau, la recharge en uranium et les tests qui vont avec. C’est pas le genre de trucs qui se font en 15 jours, loin de là.

        Une transmission ne produit pas d’énergie, comme son nom l’indique, elle ne fait que la transmettre sous forme de… poussé. Donc parler de puissance fournit par les machines ou de poussée sur une pièce, et bien c’est la même chose. Et quand on sous-motorise, volontairement à cause du nucléaire, sur une accélération franche, on créait bien des vibrations et de l’usure prématurée. Et donc ces jolies pièces de frégates de 6.000 t qui aurait DU durée 40 ans étaient MORTES au bout de 7.

        Ce navire aurait été CORRECTEMENT motorisé à 120.000 cv, il aurait eu une transmission ad-hoc et des hélices standards correctement réalisées.

        La cause PREMIERE de la casse de l’hélice et des pb de transmission, c’est BIEN, que cela vous plaise ou non, la (sous-)motorisation nucléaire du CdG.

        Sinon, je vous conseille de quitter les années 50 où ont été conçu les Clem. Un PA moderne et bien conçu n’a pas besoin de ravitailler plus que le CdG, c’est à dire 1/sem. A titre d’exemple, les CVF seront capable de partir d’UK et de rallier l’Océan Indien SANS ravitailler.

        J’adore la partie « Et cerise sur le gâteau, on a aussi besoin de beaucoup moins de navires de ravitaillement » qui est totalement RIDICULE car JAMAIS le GAN ne par en opération sans PR !!! Alors il est OU le gain ??????????????.

        Quant à la place, libéré de cette m..de de DCN Brest, on peut construire des PA de la taille que l’on veut dans la limite des cales de Toulon, ce qui ne pose AUCUN problème de stockage de carbu avia et de munition, au contraire. On en stock plus dans un PA de 290 m que de 260.

        Bref, avant de raconter des âneries Danslebayou, il est effectivement BIEN de connaitre le sujet. Cela vous aurez évité de vous ridiculiser.

        • Danslebayou dit :

          Pour BIEN parler d’un sujet, parlons du HMS Queen Elizabeth…

          Le CVF, ah oui, ce machin sous-motorisé (et pourtant pas nucléaire…) qui ne dépasse pas les 25 nds. Sa formidable autonomie que vous vantez s’effectue à 15 nds (10000 nautiques), ce qui à vitesse élevée (25 nds) va évidemment rétrécir nettement, ce que vous semblez oublier… Pour rappel, l’autonomie d’un Clemenceau à 18 nds est de 7500 nautiques et pas bien loin des 10000 naut. à 15 nds, étonnant pour un vieux pot dépassé par la crème des créations modernes de PA, le CVF…
          Ce qui fait que ce dernier ne va guère faire mieux pour les nécessités de ravitaillement à forte vitesse qu’un PA 54..

          Et le machin sus-nommé va se faire dépasser par un CdG , avec beaucoup moins de soucis de ravitaillement et une petite réserve de mazout pour sa propre escorte..

          Alors, ridicule pour ridicule et ânerie pour ânerie, votre CVF plus proche du porte-hélicoptère que d’autre chose…

  6. Vince dit :

    « En effet, le domaine maritime français est le second au niveau mondial, avec plus 10 millions de kilomètres-carrés. »
    Avec deux PA, ça fait 1 pour 5 millions de km2. Efficacité garantie contre les pêcheurs illégaux et autres trafiquants. On ne défend pas les intérêts de sa zee avec des PA.

    « un bâtiment comme le Charles-de-Gaulle représente « 42.000 tonnes de diplomatie ». »

    Parfait. Le futur PA sera donc financé par le ministère des affaires étrangères. Cet argument est le plus idiot et dépassé qu’on puisse avancer en faveur d’un PA avec l’apparition des missiles de croisières. Des frégates capables de balancer 60 tomahawks sans préavis comme on lance un tweet sont tout aussi dissuasives.

    « Le coût d’un deuxième porte-avions serait, avance-t-il, de 4,5 milliards d’euros »

    On sait ce qu’il en est des estimations. Par contre on se sait rien de ce recouvre le chiffre de 4,5 milliards d’euros : le développement, la construction, la maintenance annuelle, les IPER et autres modernisations, les coûts de fonctionnement ? Les coûts des marins, avions et pilotes supplémentaires ? Quid des coûts d’un éventuel nouveau GAN ?

    La Défense doit faire avec des budgets très contraints (ce qui veut dire que tout ce qui va vers Paul se fait au dépend de Pierre : ça s’appelle faire des choix) – et ça durera encore un certain temps. A partir de là, il faut définir des priorités stratégiques et dépenser soigneusement en conséquence. Pas sûr qu’un deuxième PA soit une priorité stratégique quand on ne sait pas intercepter un pêcheur vietnamien.

    • Zayus dit :

      @Vince:
      .
      « …Pas sûr qu’un deuxième PA soit une priorité stratégique quand on ne sait pas intercepter un pêcheur vietnamien. »
      Pas sûr que vos « frégates capables de balancer 60 tomahawks sans préavis comme on lance un tweet » seront plus efficaces contre le même « pêcheur vietnamien »…
      Pas sûr que la chasse et « l’interception » du « pêcheur vietnamien » soit la priorité stratégique de notre programmation navale.
      .
      Vince,
      votre difficulté à apporter un raisonnement cohérent sur ce sujet tient au fait qu’apparemment vous ne savez toujours pas à quoi sert un porte-avions; ou alors comme @Myshl, vous refuser de le voir et d’admettre son utilité.
      Alors permettez-moi de vous poser une énième fois une question à laquelle vous refusez décidément de répondre :
      Savez-vous à quoi sert un porte-avions ?

      • Requin dit :

        Ou bien c’est vous Zayus, qui avait quelques soucis avec la lecture car ce qu’il dit est parfaitement logique :

        1-Un PA n’est pas fait pour la protection du territoire, même des ZEE

        2-Un PA n’est pas là pour faire de la « diplomatie », cela peut être fait pour moins cher avec des destroyers équipés de missiles de croisière.

        Alors que c’est pourtant ce que dit le pseudo-chercheur, ce que dénonce justement Vince.

        Un PA, c’est une base aérienne mobile. point.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          Êtes-vous fracassé ?
          Les deux points de votre commentaire rejoignent ce que sous-entend le mien.
          .
          Sinon mis à par cette lapalissade: « Un PA, c’est une base aérienne mobile » (…), savez-vous à quoi sert ce type de base (que vous auriez tout aussi bien pu qualifier de « flottante »), justement mobile ?
          .
          .
          Quand j’adresse à Vince cette remarque: « Alors permettez-moi de vous poser une énième fois une question à laquelle vous refusez décidément de répondre »;
          entendez que je fais allusion à de nombreux échanges et pas à ce seul commentaire.
          Donc,
          non seulement vous répondez à une remarque qui ne vous est pas adressée, mais vous démontrez justement ce fameux « soucis avec la lecture » que vous me reprochez, qui finalement est le votre quand vous me faites dire ce que je n’ai concrètement pas écrit et que vous avez cru comprendre.
          Bref, vous auriez ici mieux fait de vous abstenir, mon cher Requin.
          .
          Enfin, évitez des remarques du genre: « Ou bien c’est vous Zayus, qui avait quelques soucis avec la lecture… »
          Car avec une telle orthographe du verbe avoir à la seconde personne du pluriel au présent de l’indicatif dans sa forme affirmative, c’est bien vous qui passez pour un imbécile en voulant me faire passer en tant que tel 🙂 …

          • Requin dit :

            « flottante » ne veut pas dire « mobile ». On va installer des éoliennes flottantes en Méditerranée, c’est pas pour autant qu’elle vont se pouvoir se promener de la Mer Noire à Gibraltar.

            Alors comment dire, il semble que vous ayez plus de soucis que moi avec le français.

            Et quand on poste ici, tout le monde a le droit de répondre. Ce n’est pas une conversation privée entre 2 personnes ! Que cela vous plaise ou non !

            Pour en revenir au coeur du sujet, c’est bien ce pseudo-chercheur qui AFFIRME qu’il faut des PA pour défendre les ZEE, pas Vince !
            C’est toujours ce pseudo-chercheur qui affirme qu’en 2017, un PA est la pour faire de la « diplomatie », ceux à quoi Vince répond avec justesse qu’un navire avec des missiles de croisières peut en faire autant. Comme l’a montré Trupp et sa « diplomatie de Tomahawk » en Syrie.

            J’ai beau est farouchement pour un modèle avec 2 PA, cela ne m’empêche d’être critique et objectif.
            Donc le post de Vince était totalement justifié, votre réaction beaucoup moins.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            « …Alors comment dire, il semble que vous ayez plus de soucis que moi avec le français. »
            -> Tout le monde est témoin du contraire au regard de notre échange ici et de vos sur-interprétations de mes propos où vous me faites dire ce que je n’ai jamais dit.
            Alors pourquoi insistez-vous autant à vous enfoncer ?
            .
            Ce n’est certes pas une conversation privée, mais ma réponse à Vince faisait allusion à de précédents échanges sur d’autres articles que vous ne pouvez donc pas comprendre; d’où le caractère inapproprié de votre intervention en vous mêlant de ce qui ne s’adressait qu’a Vince.
            .
            Et vous constaterez in fine, que Vince n’a toujours pas répondu à ma question posée.
            En conclusion vous auriez besoin d’une sérieuse mise à niveau en orthographe et lecture du français avant de prétendre donner des leçons.
            D’autant plus que quand vous écrivez:  » c’est vous Zayus, qui avait quelques soucis avec la lecture », votre orthographe du verbe avoir suggère aussi des problèmes de prononciation.
            Des cours d’orthophonie s’imposent mon cher Requin 😉 !

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            « … « flottante » ne veut pas dire « mobile ». On va installer des éoliennes flottantes en Méditerranée, c’est pas pour autant qu’elle vont se pouvoir se promener de la Mer Noire à Gibraltar. »
            .
            Le problème mon cher Requin,
            c’est que nous ne parlons pas « d’éoliennes » mais de « porte-avions », qui par définition sont « flottants et mobiles » d’où le pléonasme, cher ami illettré.

      • Vince dit :

        A rien. depuis 40 ans, toutes les opérations menées par la France se sont faites ou aurait pu se faire sans PA. D’ailleurs pendant plus d’un, il faudra faire sans PA – et on saura faire. Et pendant se temps les taux d’indispo de nos matériels atteignent des records.

        Vous vous prosternez devant le PA tel un superstitieux devant une idole – je relève simplement ici que tous les arguments en faveur du PA sont spécieux.

      • Vince dit :

        « Et vous constaterez in fine, que Vince n’a toujours pas répondu à ma question posée. »

        – figurez vous que j’aime prendre des vacances de temps en temps 🙂

    • Frégate dit :

      Le missile de croisière frappe en aveugle, il faut d’abord que lui ait désigné l’objectif (satellite avion, drone de reconnaissance) et que la cible n’ai pas bougé entre temps. Il est bien incapable de protéger nos hommes à terre ou en mer. Le rôle d’un porte-avions c’est d’être un parapluie, de repérer et de neutraliser des menaces.

      • Requin dit :

        Oui, ce n’est donc pas un outils de protection de ZEE, ni de « diplomatie » comme le dit ce « chercheur »

        • Orion dit :

          Un PA est un outil de diplomatie.
          .
          Pourquoi le fait que la chine ait officiellement rendu opé son STOBAR est si dérangeant (alors qu’on sait tous que ses capacités sont très limités) et la construction du 2e l’est tout autant (même plus).
          .
          La diplomatie est intimement lié a la capacité stratégique, elle même lié aux outils de projection et de domination, le PA c’est l’essence même de la stratégie de projection et de domination, le PA est un outil diplomatique, quand on le stationne quelque part c’est pour dire « Vous voyez, on y est, on est prêt, vous devriez nous écouter ».
          .
          Le PA ne défend pas les ZEE, mais son existence au sein de la flotte intimide les forces extérieur, même si ce dernier est loin.
          Une frégate avec un MDCN c’est génial, mais ça n’a rien de comparable avec un PA(Encore moins avec un PAN US).

  7. Travis dit :

    Pourquoi pas acquérir, voire louer un 2eme porte avions d’occasion ? ça doit bien exister sur le marché international de la marine militaire ? Cela nous éviterait les soucis de pont trop court ou d’hélices mal conçues. De plus les délais d’acquisition et mises aux normes françaises seraient plus courts.

    • Caton dit :

      La longueur trop juste du pont était due au fait que, pour satisfaire les syndicats, le CDG a été construit dans la forme limitée de l’arsenal de Brest au lieu de l’être à Saint-Nazaire, où prévoir d’office un pont plus long ne posait aucun problème, le surcout tant qu’il ne s’agit que de ferraille, étant négligeable.
      Les hélices étaient bien conçues, mais l’une d’elle a été mal réalisée par le fabriquant et insuffisamment contrôlée à la réception (voire pas du tout) ce qui est différent.
      Très peu de marines disposent de PA, et il n’y en a que deux dans le monde utilisant des catapultes…

      • Requin dit :

        Les hélices ont été mal conçu dans le sens où elles étaient trop optimisé pour l’outils industriel de fabricant français. D’où le fait que le nouveau jeu a été fait aux USA.

        Quand un PA est bien conçu, il n’y a pas besoin d’avoir recours à ce genre d’extrémité. Les hélices des futurs PA britanniques, pourtant 50% plus lourd que le CdG ont, « curieusement », été fait en France, cela sans aucun PB technique.

      • Zayus dit :

        @Caton:
        .
        Contrairement à la piste oblique dont l’avant arrive en encorbellement sur la coque, le pont du Charles de Gaulle n’a jamais été allongé.
        .
        Vos remarques sur la longueur des bassins entre Brest et Saint-Nazaire n’ont aucune incidence sur l’allongement ou pas de cette piste oblique.
        Les dimensions des bassins renvoient simplement aux dimensions de le coque qui est évidemment déterminante du maximum de longueur du pont même si le celui-ci est plus long.
        .
        C’est dingue le nombre de « légendes urbaines  » que certains colportent sur ce site…

    • Requin dit :

      non, cela n’existe pas. C’est plutôt la France qui fournit des navires d’occasion au pays qui n’ont pas les moyens d’acheter du neuf : Foch, TCD…

    • Thierry HENRY dit :

      Etes-vous sûr que ce PA d’occasion n’aura pas les défauts que vous citez ???

    • Lagaffe dit :

      Un porte-avion d’occasion, ça n’existe pas. Et le mettre aux normes coûterait aussi cher qu’en acheter un neuf et prendrait autant de temps qu’à construire un nouveau PA..

    • De rulle dit :

      Excellente idée mais le seul interlocuteur est Donald Trump voudrait il nous vendre le dernier PA mis à l arrêt le Kitty hawk si celui-ci est encore en état,!!!!

    • Zayus dit :

      @Travis:
      .
      Vous vivez visiblement sur une planète ou dans les années 45/65 quand cette possibilité existait effectivement et même couramment.
      Mais ce n’est plus le cas 72/52 ans plus tard et dites-vous qu’il n’y a aucun porte-avions d’occasion à vendre.
      D’aucun imaginait sur ce blog de récupérer l’irrécupérable Sao Paulo, quand d’autres voyaient la France armer un PAN US de la classe Nimitz (de 88 000 tpc), parmi ceux appelés à être prochainement retirés de l’US Navy 🙂 !!!
      .
      PS.
      Le CdG est globalement resté très bien conçu malgré la décision de l’équiper de Hawkeye prise quand la construction était déjà bien avancée et le coup de l’hélice qui casse n’avait rien à voir avec la conception quand un sous-traitant était directement mis en cause…

      • Requin dit :

        « Le CdG est globalement resté très bien conçu ». Il y a des fois, c’est quand même difficile de ne pas éclater de rire devant son ordi. C’est le cas ici.

        Parce que quand on ne prévoit pas quels avions de guet on mettra sur le PA, c’est un défaut de conception.

        Quand on conçoit sur le papier des super-méga hélices pour gagner un ou deux noeuds sans se demander si les industriels français sont capables de les construire, c’est un défaut de conception. D’ailleurs, l’industriel en question n’a pas été mis en cause.

        Quand on décide d’installer des pièces de transmission conçues pour des frégates de 6.000 tonnes sur un navire de 40.000, et bien même en doublant leur nombre, ça peut pas marcher et c’est donc un défaut de conception.

        quand on met des clapets pour eau claire dans des soutes à merde, provoquant un accident quasi-mortel et qu’ensuite, on est bien obligé de remettre des clapet aux NORMES, c’est un défaut de conception.

        Quand on est obligé de changer la machinerie de ventilation comme c’est le cas pour cette IPER parce qu’elle n’est pas assez performante, c’est un défaut de conception.

        Si tout ça, c’est du travail super bien fait, c’est qu’on a pas la même notion de qualité.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          Si un porte-avions est conçu pour répondre à un cahier des charges qui ne prévoit pas de Hawkeye, le CdG aura été bien conçu à ce niveau.
          .
          Vous confondez la notion élémentaire « d’erreur de conception » avec la notion « d’erreur de définition » du cahier des charges.
          Je vous laisse éclater de rire devant votre ordi en prenant conscience de la dimension inepte de vos remarques…

          • Requin dit :

            Votre remarque AURAIT PU être pertinente si à l’époque le maître d’ouvrage délégué et le maître d’oeuvre n’aurait pas été une seule et même entité : la DGA.
            Ce qui du coup rend très drôle votre poste qui dit : « Ah mais non, c’est pas de la faute de la DGA, c’est de la faute de la DGA ! » MDR 😀

          • ScopeWizard dit :

            @Zayus
            .
            En quoi l’ensemble des remarques de Requin serait inepte ?
            Certaines de ses observations ne sont-elles pas fondées ?
            Je ne fais que poser la question ; rien de plus …

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Elle très intéressante votre remarque car elle illustre très bien ce soucis à la lecture du français qui vous est si cher et que vous renvoyez à vos interlocuteurs.
            .
            Quand je différencie « erreur de conception » et « erreur de définition du cahier des charges »; que ces deux aspects soient reliés ou pas à la DGA, ne change rien à la distinction qui est ici faite.
            .
            Votre réponse énervée est débile.
            .
            Alors, ou vous démontrez de sérieux problèmes à la compréhension du français en plus de vos de problèmes de conjugaison (voire de prononciation du verbe avoir à le 2e personne du pluriel du présent de l’indicatif à l’affirmatif);
            ou vous commencez à perdre tout sens logique sous le coup de l’émotion, mon cher Requin.
            .
            Entendez que je note aussi en filigrane, une certaine tension avec le ton employé dans votre commentaire.
            On vous sent au bord de la crise de nerfs…
            Rassurez-vous, vous n’êtes pas le premier ^^ !

          • Zayus dit :

            @ScopeWizard:
            .
            Ai-je écrit que « l’ensemble » des remarques serait inepte ?
            Arrêtez tous de me faire dire ce que je n’ai pas dit…
            .
            Il est assez fascinant de constater que Requin me reproche ici ma soit-disant incapacité lire et comprendre le français, quand ce sont précisément mes commentaires qui se voient affublés de termes que je n’ai jamais écrit, induisant une compréhension qui va visiblement jusqu’à la sur-interprétation, comme vous le faites ici.
            .
            Donc, pour vous répondre jusqu’au bout,
            je n’ai jamais trouvé « l’ensemble » des remarques de Requin inepte, mais seulement celles qui dans le cas présent confondent « erreur de conception » et « erreur de définition du cahier des charges » surtout pour justifier un,  » difficile de ne pas éclater de rire devant son ordi » et un « MDR » surjoués pour ne pas dire forcés pour être désagréables, voilà tout 🙂 …

          • ScopeWizard dit :

            @Zayus
            .

            « en prenant conscience de la dimension inepte de vos remarques… »
            .
            Zayus , si vous ne vouliez pas que l’on risque de généraliser , il fallait être plus précis et , par exemple , rajouter un mot  » … de certaines de vos remarques … »
            .
            Parce que en l’absence de ce mot , votre réaction peut tout simplement être diversement interprétée , notamment de travers ; ça ne va pas plus loin que ça .
            .
            C’est du reste à cause de ce manque de précision que je vous ai posé cette question forcément imprécise elle-même … 🙂
            .
            Il me paraît normal de s’interroger lorsqu’on cherche à bien saisir tous les éléments d’une discussion surtout si elle contient divers éléments contradictoires ; personne ne vous faisant dire ce que vous n’avez pas dit , juste essayer d’y voir clair .
            .
            Déjà que Requin n’est pas facile à suivre … 🙁

          • Zayus dit :

            @ScopeWizard:
            .
            La subjectivité de chacun d’entre-nous à comprendre ou pas son interlocuteur n’a pas être épinglée par les uns ou les autres d’un « vous ne comprenez pas ou ne savez pas lire le français ».
            .
            Car la compréhension comme toute communication à deux étant tout aussi tributaire de l’expression (voire la syntaxe et l’orthographe) de celui qui écrit que de la grille de lecture, voire des a priori de celui que le lit.
            .
            Le tout étant d’arriver à se comprendre sans d’emblée insulter celui qui ne nous aurai pas compris 🙂 …

          • ScopeWizard dit :

            @Zayus
            .
            C’ est tout l’art de la communication ; ce n’est pas si évident que certains seraient tentés de croire …
            Et puis , il peut s’avérer tellement difficile de savoir qui se trouve de l’autre côté du clavier qu’on se fait nombre d’idées souvent fort trompeuses .
            .
            C’est la raison pour laquelle , courtoisie , bonne humeur et rédaction soignée constituent de véritables marques , non seulement de respect et de sérieux , mais aussi de convivialité qui donnent envie d’en savoir plus sur le péquin qui se trouve en face , quelque part … 🙂
            .
            Bien que , en définitive , nous ne soyons que des êtres faits de qualités ( super ! ) mais également de défauts ( moins bien … ) , parfois , vous êtes trop susceptible , Zayus , un peu comme si vous étiez pieds nus sur des charbons ardents tandis que
            quelques autres fois , c’est moi qui pêche par un trop plein d’émotivité ou de fougue et qui me laisse emporter …
            .
            Le seul truc que j’aurais à vous reprocher , cher Zayus , c’est que souvent vous êtes un « monstre » de précision , vos interventions fourmillent de détails tous mieux amenés les uns que les autres , à s’y laisser captiver et passionner jusqu’au bout de la nuit des temps , tandis que parfois , pour je-ne-sais quelle raison , vous êtes limite brouillon , trop succinct ou elliptique et non seulement , on ne comprend pas , on ne saisit pas mais vous-même y perdez votre sang-froid , ou du moins votre maîtrise habituelle ; ce qui fait que les échanges finissent par tourner vinaigre voire à l’empoignade et que la courbe de l’agressivité générale grimpe en flèche …
            .
            Lorsque , de mon fait , je ne m’en aperçois pas toujours à temps , je suscite les mêmes réactions négatives voire hostiles par mes interventions , j’essaie de ramener tout le monde à la raison , moi le premier , et d’apaiser les esprits par quelque moyen que ce soit afin que les échanges retrouvent intérêt et sérénité …
            Je ne réussis pas toujours , loin de là .
            .
            Il faut vraiment que ce soit sur un sujet qui me touche particulièrement à cœur , par exemple la cause animale ou la réglementation routière , pour que je sorte de mes gonds et devienne « très con » dans la rédaction de mes réactions … Ce qui n’est pas très intelligent 🙁 , j’en conviens pleinement même si au début , cela soulage . 🙂
            .
            Nul ne saurait être parfait et chacun d’entre-nous a ses points sensibles , de vulnérabilité , ses défauts de cuirasse , bref , son « talon d’Achille » . 😉
            .
            Je ne suis qu’un être humain , pas le programme d’une machine ; tout comme vous , Zayus .

    • felipe dit :

      Trouve le !

    • Nenel dit :

      Vite le bon coin! Complètement absurde.

    • Nico St-Jean dit :

      @ Travis

      Le seul PA CATOBAR disponible est le USS Nimits qui aura bientôt 50 ans .. La France mérite mieux que ça.

    • MD dit :

      Pas sûr que la location d’un porte-avion bien usé soit une bonne idée, surtout lorsqu’il s’agit d’un matériel qui n’a pas été construit en France. Évidemment, ce serait mieux que l’achat d’un porte-avion d’occasion. Les Brésiliens en savent quelque chose. Sur le marché international, il y a actuellement l’USS Enterprise , mais il va commencer à être démantelé avec précaution puisqu’il est à propulsion nucléaire . Sinon, il y a bien encore les USS John F. Kennedy et Kittihawk qui flottent encore, et qui sont même en donation à qui les voudra. Mais ils attendent tous les deux depuis 10 et 8 ans qu’un musée veuille bien les accueillir.

    • wagdoox dit :

      un PA d’occasion comme les brésiliens ? en louer un ?
      rallonger un pont c’est tout à fait normal pour un PA surtout quand un nouvel avion est incorporé, ca a couté 5 millions de Francs ! le sarkoton c’est 10 millions et en euros …
      La mises aux normes seraient un cauchemar ! surtout à la fin de la « location »

  8. MrChildebert dit :

    Un porte-avion pour faire quoi ? Lâcher trois crottes sur des pick-ups avec l’aide indispensable des yankees ? C’est dans le renseignement qu’il faut investir !

    • Frégate dit :

      C’est justement pour ne pas avoir besoin des yankees que le porte-avions est utile, et c’est plutôt pour éviter des Bouaké que pour détruire des pick-up . Pour cela les Atlantique 2 de l’aéro navale savent très bien faire tout seul

    • Zayus dit :

      @MrChildebert:
      .
      Investir 4,5 Mds € sur du renseignement qui ne produira rien d’autre que du renseignement qui servira donc à rien s’il n’y a aucun moyen d’agir ensuite.
      Ce n’est « pas très futé » comme remarque.

      • wagdoox dit :

        @ Zayus mais forcé de constater que l’armée français n’a plus d’oui et de vue c’est quand meme problématique pour se servir du marteau. Il faut les deux

        • Zayus dit :

          @wagdoox:
          .
          Adressez plutôt les termes de votre commentaire à MrChildebert qui précisément oppose nos moyens d’action depuis un PA qu’il décrit comme pathétiques comparés au « renseignement ».
          .
          PS
          Évitez de me faire dire ce que je n’ai pas dit, qui plus est en répondant en lieu et place de celui auquel je m’adresse, merci.

          • wagdoox dit :

            il tire trop la corde mais vous aussi et je le dis à vous parce que vous êtes plus à meme de le comprendre (enfin je crois).

  9. Caton dit :

    Pour une fois, espérons que les futurs responsables auront assez de sérieux pour penser au-delà des prochaines élections et des équilibres budgétaires du moment pour graver dans le marbre un programme intangible.
    Ce n’est pas un PA qu’il faut mettre sur les rails, mais deux jumeaux (ou presque), le second étant mis en chantier peu après le lancement du premier pour assurer la permanence de deux PA lorsque le CDG arrivera en fin de carrière. Le second exemplaire pouvant bénéficier des inévitables ajustements et corrections détectés à l’usage sur le premier.
    N’avoir qu’un seul PA est une aberration.
    Reste un détail qui a son importance : a priori il n’est pas question de se lancer dans une nouvelle propulsion nucléaire. Hors les nouvelles catapultes américaines fonctionnent à l’électricité ce qui implique de disposer d’une puissance énorme, difficile (mais pas impossible) avec des turbines à vapeur. Et rien de moins que sur que les USA relancent la fabrication de catapultes à vapeur dans x années, rien que pour nous.

    • Requin dit :

      Les catapultes à vapeur peuvent aussi être fabriquées sous licence en France

      • wagdoox dit :

        pour quoi deux exemplaires ? non arrivera meme pas a maitriser le transfère de tech avec ca et il fera perdu dès que employé iront à la retraite soit bien avant la nouvelle generation de PA

  10. omiomi dit :

    4,5 milliards semble anecdotique pour vous, ça ne fait pas très sérieux… D’autant ces calculs ne semblent pas prendre en compte les coûts annexes (un PA ne se balade pas seul, ni à vide).

    • Laurent Lagneau dit :

      @ omiomi,

      L’idée, c’est d’avoir un GAN en permanence en mer. Pas deux.

      • Requin dit :

        Sauf que les 2 navires n’en seront pas moins dispo tout les 2 une grande partie du temps. Or vu qu’on a déjà pas d’hélico pour les BPC, il ne sera pas question de se servir du PA comp comme d’un porte-hélico, et surtout pas avec une propulsion nucléaire.
        D’ailleurs, quand il était question de 2 PAN dans les années 90, il était prévu 86 Rafale Marine pour aller avec. Il faudra au minimum revenir à ce chiffre si on veut 2 PA

        • wagdoox dit :

          non un PA a un taux de dispo inférieur à celui d’une frégate.
          les rafales seraient transférés d’un navire à l’autre avec 1/3 des effectifs au repos et en rotation.

          • Requin dit :

            Pas un navire moderne bien conçu. La taille du navire n’a rien à voir la dedans. La partie « navire » n’a presque pas besoin d’entretien et les système d’arme sont quasi les même que ceux d’une frégate de 1er rang, justement.

            Donc 50% (CdG) et 80% (pa classique), cela fait bien 130 % soit à peut près le 1/3 du temps avec 2 PA dispo. ce qui se faisait avec les Clem et Foch, faut oublier, surtout sans hélico à mettre sur le PA complémentaire. Quand aux Rafale, les avions et les pilote ont eux aussi besoin de repos de temps en temps. Faut pas croire qu’ils sont dispo 365 jours par an.

          • wagdoox dit :

            Les rafales peuvent tourner 1/3 des effectifs.
            Ensuite le PA a une dispo inférieur ./
            Vous voulez un PAN et un PAC, l’enfer pour la maintenance …

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          86 Rafale pour l’Aéronavale c’était à l’époque où l’Armée de l’Air devait en compter 250…
          .
          En temps de paix un PA en mer tourne avec une flottille d’avions de combat, pas plus.
          Alors, quand il était encore question d’un PA2 dans le LBDSN de 2008/2013, nous avions 5 flottilles de Rafale M prévues au lieu des 4 actuelles…
          .
          .
          Votre comparaison avec les BPC est particulièrement inappropriée car elle renvoie à un taux de disponibilité des voilures tournantes de l’ALAT historiquement bas depuis presque 10 ans…

          • Requin dit :

            Sachant qu’il faut 2 ans pour construire un Rafale. J’en conclu que pour vous, un passage en « temps de guerre », cela demanderait cette période. C’est Daesh qui doit être content…
            Et le nombre de Rafale au total, ce n’est pas le nombre de flotille x 12. Faut aussi penser à ceux utiliser pour la formation, aux indispo pour remise à niveau, et aux pertes inévitables.

            Et je ne « compare » pas avec les BPC, je dis simplement qu’avant de vouloir mettre des hélicos sur un porte-avions, faudrait déjà en avoir pour les 3 BPC. Il y a donc RIEN d’inapproprié dans cette remarque qui n’est qu’un fait qui n’est pas près de changer. Le jour ou vous verrez 60 hélico de l’ALAT en même temps sur les BPC (qui, en passant, affiche une dispo technique insolente face au CdG), vous me préviendrez et je changerais peut-être d’avis.

            Encore que « curieusement, je n’imagine pas le CdG, avec sa propulsion nucléaire, aller « raser » les côtes pour des opérations de l’ALAT.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            « …Sachant qu’il faut 2 ans pour construire un Rafale. J’en conclu que pour vous, un passage en « temps de guerre », cela demanderait cette période. »
            .
            « …Encore que « curieusement, je n’imagine pas le CdG, avec sa propulsion nucléaire, aller « raser » les côtes pour des opérations de l’ALAT. »
            .
            -> Nous retrouvons ces fameux problèmes à la lecture du français qui vous sont si chers, vu que vous en venez encore ici à me faire tenir des propos que je n’ai jamais écrit…
            C’est terrible,
            parce qu’à force de réinventer le contenu de mes commentaires et auxquels vous répondez, vous finissez à ne parler qu’à vous-même, mon vieux 🙂 !
            Ça fait un peu « Requin gâteux » …
            .
            .
            Quant aux BPC, vous disiez que
             » il ne sera pas question de se servir du PA comp comme d’un porte-hélico, et surtout pas avec une propulsion nucléaire », mais en dehors de très rares opérations ponctuelles de type SOF, il n’en a jamais été question, qui plus est avec nos 3 BPC.
            .
            Et ce n’est pas affirmer haut et fort que « il n y a donc RIEN d’inapproprié dans cette remarque » qui vous rend plus pertinent, surtout quand vous vous inscrivez ainsi dans le besoin de vous justifier 🙁 …
            .
            Entendez enfin qu’en dehors d’opérations exceptionnelles et donc ponctuelles, les hélicoptères opérant sur le CdG viennent de l’Aéronavale pour des missions plus strictement navales, contrairement à ceux embarqués sur les BPC à destination des opérations amphibies opérés par l’ALAT.
            .

          • Requin dit :

            @Zayus

            Vous avez visiblement des lacunes avec l’histoire des porte-avions français, pourtant pas si vieille que cela.

            Parce qu’ignorer la référence DIRECTE avec ce qui se faisait avec le Clem et le Foch dans l’alternance de PA1 – PA2 où le 2e pouvait servir de porte-hélico pour l’ALAT car, à l’époque, la France n’avait justement pas de porte-hélico, c’est quand même très gênant. Et dire que c’est vous qui n’arrêtez pas de demander aux autres si ils savent à quoi servent les porte-avions. LOL.

            Serait-ce en faite une question au 1er degré et que vous ignorez le fonctionnement des PA français ? D’ailleurs, c’est quand même ce concept qui sera certainement repris pour les CVF britanniques, faute de F-35 en nombre suffisant.

            Quand je disais que vous vous enfonciez, je pensez pas que vous étiez déjà aussi bas.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Z’avez oublié l’Arromanches et la Jeanne d’Arc…
            Le problème est que vous êtes ici d’une mauvaise foi sans nom.
            .
            Si vous savez lire le français comme vous dites,
            vous noterez que je n’ai fait qu’évoquer CdG avec ses flottilles et les 3 BPC contemporains du CdG non-pas des Clemenceau et Foch et encore moins des 2 futurs CVF de la RN que vous citez aussi.
            .
            -> Quel rapport avec les exemples hors-sujet depuis presque 20 ans des Clemenceau et Foch et avec les 2 CVF de la Royal Navy quand je parle du seul CdG ?
            .
            Inutile de m’évoquer les exemples du Clemenceau et qui plus est du Foch que vous ne connaitrez jamais aussi bien que moi, quand il est question des 3 BPC et du Charles de Gaulle.
            .
            Et c’est justement pour ne plus voir servir un porte-avions comme porte-hélicoptères d’assaut que furent programmés 2 BPC (non-pas 3), le troisième étant arrivé pour des raisons plutôt d’ordre politiques qu’opérationnelles.
            .
            « Quand je disais que vous vous enfonciez, je pensez pas que vous étiez déjà aussi bas. »
            Ho la la c’est vrai ça…
            Je me suis vraiment enfoncé très très bas 🙂 !
            – Vous avez le droit de vous le répéter en boucle pour mieux vous en persuader,
            mais notre échange sur cet article ne trompera personne et nos lecteurs sont juges, mon cher Requin 😉 !

          • fraisedesbois dit :

            @zayus
            « …cet article ne trompera personne et nos lecteurs sont juges »
            ——–
            Puisqu’on me demande mon avis (ou qu’on me prend à témoin)…
            Je dirais que le côté joute, ou duel claviéresque [pour pas dire « combat de coqs », hein], n’est pas le plus intéressant de votre échange avec Requin. Je dis bien: en tant que lecteur, n’est-ce pas.
            Après, je conçois qu’on aime bien se friter, ou avoir le dernier mot.

          • Zayus dit :

            @fraisedesbois:
            .
            Je comprends parfaitement votre avis et pour avoir déjà entrevu, plusieurs « combats de coqs » (qualification appropriée vue de l’extérieur…) sur ce site, je conçois parfaitement que c’est soulant pour des tiers.
            C’est la raison pour laquelle je ne les lis pas, contrairement à vous au regard ce que suggèrerait ici votre réponse.

  11. Parabellum dit :

    On vient de claquer 1 milliard pour les migrants..et tous les ans la cour des comptes montre les gaspi…financer un 2 éme Pa est affaire de volonté et de choix stratégique…ne vaut il pas mieux des sous marins avec des missiles multi portée ?q

  12. Thierry HENRY dit :

    Ce nouveau porte-avion sera pleinement opérationnel quand l’actuel sera sur le déclin. Ce ne sera donc pas un « deuxième » PA, mais, tout simplement, le successeur de l’actuel… et tout aussi unique !!!

    • Zayus dit :

      @Thierry HENRY:
      .
      Si ce porte-avions est mis sur cales en 2022, il sera achevé en 2026 pour entrer en service après 2 ou 3 ans d’essais à l’horizon 2029… Et le CdG étant sensé durer jusqu’à 2041, nous aurions le temps de lancer un 3e PA dès 2026 ou 2034 pour le remplacer le CdG avant 2035 ou en 2041…
      -> Le choix de la propulsion sera également déterminant pour ces projets.

      • Requin dit :

        Sauf que la construction ne débutera pas avant 2026 et que que 2 ans suffiront à le construire, St Nazaire, c’est pas vraiment feu-DCN Brest. C’est donc vers 2030-31 qu’il pourrait effectuer son 1er déploiement opérationnel.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          Si le gouvernement ordonne la mise sur cales en 2022, ce sera en 2022 à la place d’un FLOTLOG.
          Arrêtez boguer sur cet aspect quand je répète qu’il s’agit dans tous les cas de figure de volonté politique à laquelle DCNS n’opposera certainement pas le refus d’un tel contrat.
          Croyez-moi que DCNS ne refusera pas un contrat 3,2 Mds € , qui plus est sur 2 ans ( ! ); puisque c’est aujourd’hui selon vous le délais pour construire un PA…
          .
          Donc, 2 ans de construction et 3 ans d’essais nous feraient un PA opérationnel en 2027 s’il est mis sur cales en 2022, soit.

          • Requin dit :

            Si le gouvernement ordonne ? LOL C’est sur qu’avec 33,4% de St Nazaire, l’Etat va ordonner quoi que ce soit au futur 46% de Fincantieri et 8% d’une banque italienne. Et encore pire si on arrive à la solution où les principaux clients de St Nazaire rentrent au capital de l’entreprise 😀 😀 😀
            Vouloir ordonner le décalage des paquebots, cela conduirait irrémédiablement à la faillite du chantier. Aucun politique ne prendra donc cette décision. A un moment, Zayus, c’est bien d’avoir les pieds sur terre !!!
            Et je vous rappelle, au cas où vous auriez dormis c’est 12 dernières années ou subitement pris d’une crise amnésie sur cette période que DCNS est TOTALEMENT INCAPABLE DE CONSTRUIRE UN PA !!! Il n’y a qu’un SEUL chantier en France capable de construire des gros navires militaires, c’est Saint Nazaire. DCNS pourra très bien plumé l’Etat pour un contrat de maitrise d’oeuvre pour un PA, je lui souhaite bien du courage pour le construire ensuite sans chantier 😀

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            « …Vouloir ordonner le décalage des paquebots, cela conduirait irrémédiablement à la faillite du chantier. »
            .
            Euuuuh…
            Voilà ce que j’ai écrit Requin:
            « Si le gouvernement ordonne la mise sur cales en 2022, ce sera en 2022 à la place d’un FLOTLOG. »
            Je n’ai pas parlé de paquebot, mais de bassins réservés à l’état avec les FLOTLOG.
            .
            Et dire que c’est vous qui me parlez de « mes » problèmes de lecture du français quand vous faites d’un FLOTLOG un paquebot 🙂 …
            .
            Alors je vous explique, FLOTLOG est un acronyme qui désigne un navire LOGistique de la FLOTte qui est un pétrolier-ravitailleur avec semble t’il des capacités de navire-atelier tel que sur le concept BRAVE de 30 000 tonnes présenté par DCNS.
            .
            Voilà cette précision faite au sujet des FLOTLOG rend caduque tout votre commentaire excité 🙂 …
            .
            PS.
            Reposez-vous Requin, car je vous lis très fatigué…

  13. Some1 dit :

    Oui la propulsion nucléaire est un plus pour un porte avions. Déjà que pour le notre on a besoin en moyenne d’un ravitaillement à la mer tous les 5~7 jours pour le carburant des avions et des vivres. Imaginez la contrainte supplémentaire pour la logistique s’il fallait en plus ravitailler en carburant pour le navire lui même.

    De plus, la conception du Charles de Gaulle date des années 90 et implique au navire un changement du combustible nucléaire, ce qui ne serait pas le cas avec une conception contemporaine. On économiserai donc sur les IPER(nombre/durée/coût).

    Maintenant je ne suis pas vraiment pour un deuxième porte avion. Que l’on se dote déjà de ce qu’il faut en frégate, en sous marin et en navire logistique (urgence). La permanence d’un GAN sur un théâtre d’opération peut être faite en alternance avec une autre nation disposant d’un PA. (du coup, il serait peut être intéressant de se décider à ce sujet au niveau européen.)

    • Zayus dit :

      @Some1:
      .
      À l’inverse des nouveaux porte-avions à produire d’ici 2340, les 6 SNA classe Suffren sont déjà depuis longtemps programmés, confirmés et financés.
      .
      Contrairement au porte-avions CATOBAR que la France reste la seule nation à mettre en oeuvre en Europe, les navires de soutien et frégates sont moins prioritaires justement parce qu’ils peuvent faire l’objet d’un soutient en alternance des autres pays européens qui en mettent également en oeuvre sans qu’il en coute de financer un porte-avions européen qui d’emblée ne les intéresse pas (aucun pays européen !).
      Un second porte-avions reste la « mère des priorités » de la Marine Nationale justement à l’échelle de la France et de l’Europe.
      .
      Les frégates et navires de soutien sont à l’inverse beaucoup plus communs en Europe, même au Pays-Bas.
      .
      .
      * * Ces 2 futurs porte-avions représentent l’effort avenir le plus important pour la Marine Nationale et plutôt que de les remettre sans cesse au lendemain, mieux vaut d’abord s’atteler aux taches les complexes avant de passer aux plus faciles. **
      .
      .
      Quand ces 2 porte-avions seront construits avec le second devant remplacer le CdG, la Marine Nationale se retrouvera soulagée d’une sacrée épine dans le pied et pourra enfin entrevoir des jours meilleurs comme la Royal Navy.

      • Some1 dit :

        Je pense qu’on est tous d’accord pour dire qu’un deuxième porte avions ce serait bien. Mais en terme d’optimisation des deniers de la défense est-ce une bonne chose? Les SNA sont financés oui, mais la dissuasion sous marine va également devoir être remplacé dans les prochaines années. L’armée de l’air et l’armée de terre ont également de nombreux matériels en fin de vie qu’il convient de changer. Actuellement lorsque le CDG est en IPER la pression est maintenue grâce à nos bases aériennes. On a donc pas de vide capacitaire et ces IPER n’étant pas si fréquente que ça (malgré ce que l’on essaye de répandre à tous va.) je pense que la formule actuelle est convenable.

        • Zayus dit :

          @Some1:
          .
          Votre raisonnement est biaisé par une lecture du contexte budgétaire actuel.
          Or, nous évoquons un PA2 mis sur cales pas avant 2022 au plus tôt.
          Ce qui sous-entend un contexte budgétaire où la défense approchera des 2% du PIB hors-pensions avec un budget de l’ordre 40 Mds annuels hors-pensions.
          Pour un porte-avions dont le cout est évalué à 3,2 Mds € tel que le DEAC (ou DCNS Evolved Aircraft Carrier de 62 000 tpc), ça représenterait un cout annule de l’ordre de 800 M.€/an sur 4 ans de chantier de construction de 2022 à 2026.
          .
          { @Requin évoque 2 années de chantiers, mais les CVF britanniques certes plus importants de 10 000 tonnes que le DEAC demandent 5 ans chantier de la mise sur cales au lancement sans compter l’armement…}
          .
          Vous comme de nombreux de français faites trop de psycho-dramaturgie autour d’une question qui reste simple et que Cameron avait résolu en son temps côté britannique en décidant fermement de mettre sur cales les deux navires certainement face au contrexemple des atermoiements qui rendent mon pays ridicule aux du monde.
          .
          Marre des « p’t’être ben que oui p’t’être ben non », des « nucléaire ou pas », des « est-on sûr que c’est utiles vu que maintenant ça marche bien sans ? » comme vous ‘exprimez d’ailleurs cette dernière question à votre façon :
          .
          « …Actuellement lorsque le CDG est en IPER la pression est maintenue grâce à nos bases aériennes. »
          .
          Et bien si on suivait votre raisonnement « en terme d’optimisation des deniers de la défense », pourquoi dès lors dépenser 1,3 Md € pour un l’actuel ATM du CdG ?
          À lire votre remarque autant supprimer une bonne fois pour toutes ce porte-avions et proclamer aux américains, chinois, indiens, britanniques, italiens, espagnols, russes et bientôt japonais, australiens, sud-coréens, que nos bases aériennes font et feront toujours mieux que leur porte-avions.
          .
          Alors les bases aériennes projetées au Tchad et au Niger font évidemment mieux que le CdG sur Barkhane, mais c’est déjà bien moins évident en ce qui concerne la BAP-J et plus encore la BA-104 sur Chammal.
          Jamais les BAP-J et BA-104 n’ont ensemble réussi à réunir plus de 20 Rafale sur Chammal, contrairement au Charles de Gaulle.
          .
          Enfin, croyez-vous que le rôle d’un porte-avions ne se limite qu’à mener des frappes aériennes air-sol ?
          .
          Désolé Some1,
          mais le constat est là: vous comme Myshl, Vince et Requin ne savez visiblement pas à quoi servent les porte-avions, ce qui ne vous empêche pas de discourir sur leur inutilité sans savoir de quoi il est précisément question…

          • Some1 dit :

            Vous semblez vous méprendre sur mon opinion. Vous êtes en fait en train de prêcher un convaincu. Je suis tout à fait de l’avis que la France DOIT avoir un porte avion. La question que je me pose est: est-ce pertinent d’en construire un deuxième qui fonctionnerai en tandem avec le premier et non est-ce pertinent d’en construire un deuxième visant à remplacer le CDG?

             »
            À lire votre remarque autant supprimer une bonne fois pour toutes ce porte-avions et proclamer aux américains, chinois, indiens, britanniques, italiens, espagnols, russes et bientôt japonais, australiens, sud-coréens, que nos bases aériennes font et feront toujours mieux que leur porte-avions. »

            La aussi vous vous méprenez. Ce que je dis c’est que lorsque le PA est effectivement indisponible (et la je parle d’une réel indisponibilité et non d’être à quai pour refaire la peinture…) les bases aériennes peuvent prendre le relais. Je suis cependant tout à fait d’accord pour dire que ces bases ne nous accordent pas la flexibilité que le porte avions procure. Mais est-ce un si grand mal de couvrir moins bien un théâtre d’opération pendant le temps d’une IPER? Je sous entend est-ce qu’un deuxième porte avions qui prendrai le relai sur le premier pendant son IPER nous apporterai une plus valu si importante que ça? (je n’ai pas la réponse, c’est une vraie question que je me pose.)

            J’aborde ce sujet sous l’angle d’une optimisation de nos dépenses. Dans le scénario idéal les 2% du PIB consacré à la défense pour 2022 ne sont pas un plafond mais un plancher. On sait cependant tous que peu importe le nouveau président il y a très peu de chance pour que l’on aille au delà de ces 2% alors pour résumé toutes mes pensées je pose juste cette question:
            « Qu’est-ce qui apporte, concrètement, le plus de bénéfice à notre vision de la défense de demain en terme de matériel militaire? Ou « que devons nous prioriser dans les prochaines années pour ne pas nous retrouver dans une rupture capacitaire d’un matériel de l’armée de l’air/terre/ la marine? »

            D’un point de vue personnel, je ne pense pas qu’un deuxième porte avions soit LA priorité SAUF si ce second porte avions prend la succession (et non le relai) du CDG.

          • Requin dit :

            MDR, le GRAND ZAYUS, qui se prend pour le grand spécialiste mondialement reconnu des porte-avions, a parlé. Populace, prosternez-vous devant la Parôle Divine du Dieu Zayus.

            Perso, en vous lisant, j’ai de sérieux doute à ce que vous ayez déjà mis les pieds sur l’un d’entre eux, ainsi qu’au chantier naval de Saint Nazaire.

            Sérieusement Zayus, vous n’avez pas l’impression de vous enfoncer, là ???

            Le role d’un PA, c’est typiquement ce que fait le CdG depuis 16 ans, la guerre dans des conflits RÉGIONAUX. On ne va pas se mettre sur la gueule ni avec les Russes, ni les Chinois, ni avec les USA ! Et même dans ce cas, cela se réglerait dans la journée à coup de missiles nucléaires intercontinentaux où aucun PA à travers le monde ne jouerait le moindre rôle. Ce n’est pas un outils de protection du territoire, ni un outils méga-diplomatique, juste un PORTE-avions, littéralement une base aérienne mobile. Et comme c’était prévisible depuis le début, la mauvaise propulsion nucléaire du CdG n’y apporte aucun avantage, juste des emmerdes technique et des IPER beaucoup trop longue.

            La durée de construction des CVF britannique est conditionné à leur capacité de construction navale largement inférieure à saint Nazaire. Un chantier n’en valant pas un autre, c’est pas dans ce pays qu’il faut regarder combien de temps il faut pour construire un PA, même de taille similaire.

            Il a fallu à STX France 2,5 ans pour construire un monstre comme l’OASIS 3, une bête de 362 m de long, 66 m de large et 227.000 GT, soit largement plus qu’un PAN US. Cela avec beaucoup plus de finition très gourmande en main d’oeuvre et donc en temps de construction, qu’un navire militaire.

            Pour un navire avec une jauge d’environ moitié moindre comme un PA de 280 m, n’allez pas espérer qu’il vont doubler le temps de construction pour le plaisir de perdre de l’argent.

          • Zayus dit :

            @Some1:
            .
            Si je prêche au convaincu que vous êtes, entendez qu’un porte-avions opérationnel équivaut forcément à deux porte-avions le temps qu’un des deux est en IPER, car au jour où nous échangeons, la France ne dispose d’aucun porte-avions.
            .
            Ce que je voulais dire en citant les exemples « américains, chinois, indiens, britanniques, italiens, espagnols, russes et bientôt japonais, australiens, sud-coréens »; c’est que tous ces pays s’équipent d’au moins 2 porte-avions justement pour assurer cette permanence opérationnelle.
            .
            J’entendais dire par là que vous exagérez le potentiel de bases aériennes de l’Armée de l’Air, même en comptant les BAP et c’est qui m’avait conduit à me demander si vos savez à quoi servent les porte-avions.
            .
            Si vous avez été embarqué sur le CdG, vous devriez aussi bien savoir que moi que le rôle d’un porte-avions ne se résume pas aux seules missions d’appui air-sol et CAS de son GAe qui peuvent effectivement être assurées par des BAP si elles sont à leur portée.
            – 1 – La couverture aérienne d’une escadre ou la protection de la flotte reste la première mission d’un porte-avions. Sur le plan offensif,
            – 2 – l’allonge des attaques anti-surface ainsi que
            – 3 – la préparation aérienne d’une force amphibie projetée reste également fondamentales.
            Et je ne vois pas quand le PA est en IPER, en quoi les bases aériennes assurent ces différentes missions appelées à être hors de leur champ d’action.
            .
            « …D’un point de vue personnel, je ne pense pas qu’un deuxième porte avions soit LA priorité SAUF si ce second porte avions prend la succession (et non le relai) du CDG. »
            .
            En fait, dit en ces termes au delà d’une notion de priorité ou pas, vous dites carrément que vous contre un « second » porte-avions précisant bien qu’un « nouveau » porte-avions ne peut être destiné qu’à remplacer l’actuel CdG en 2041.
            .
            Ce qui signifie en substance que tout va actuellement pour le bien dans le meilleur des mondes avec notre porte-avions pour 18/20 mois indisponible et en encore appelé à l’être en 2026 et 2033 avant son désarmement…
            .
            Et bien mon expérience qui date de l’époque où nous alignions 2 porte-avions me fait dire que la France ferait mieux d’en aligner deux comme nos partenaires britanniques.
            Car ce n’est pas les bases aériennes qui remplaceront le CdG dans l’ensemble du spectre de ses capacités…

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Oui mon cher Requin, je vous ai cité parmi ceux qui apparemment, je dis bien apparemment, ne savent pas à quoi sert un porte-avions.
            Désolé de vous avoir impliqué dans ce groupe, vu que ça vous a visiblement blessé.
            .
            Mais était-il indispensable de vomir de rage un tel commentaire avec ses accents délirant ?
            Car ça devient un peu clownesque Requin…
            .
            Je vous remercie néanmoins de m’avoir répondu au sujet des PA et du délais de construction à Saint-Nazaire, dans la seconde partie de votre commentaire qui se suffisait à elle-même.
            .
            Alors, votre réponse résume le rôle de notre porte-avions à ces seules opérations de combat qui de l’Afghanistan à la Syrie ne l’ont évidemment jamais impliqué dans un conflit de haute intensité auquel il est aussi sensé faire face le cas échéant.
            .
            Personne ne sait de quoi demain sera fait et le principe même de Défense Nationale est de prévoir et anticiper tous les types de menaces et conflit.
            .
            Comme je le disais à Some1, le rôle des porte-avions reste avant tout lié à la protection aérienne de la flotte ou d’une escadre, notamment une force amphibie qu’il accompagnerait.
            L’allonge des capacités antinavires offerte par un PA reste également un atout précieux qui échappe aux bases aériennes terrestres.
            .
            Et en ce qui concerne les BAP, le porte-avions permet de s’affranchir du bon vouloir de leurs hôtes et d’affirmer une totale indépendance diplomatique.
            .
            Voilà mon cher Requin, des éléments qui font qu’un PA ne sera jamais remplacé par des BAP, croiseurs à 150 MdCN ou bombardiers stratégiques à très long rayon d’action…
            .
            PS.
            Essayez de prendre un peu de recul et de vous calmer Requin, car je ne suis pas « en guerre » contre vous …

    • Requin dit :

      Si vous avez au moins 10 Mds d’Euros pour la conception d’un nouveau type de réacteur, faut le dire. Parce que l’Etat ne les a pas. Par contre ravitailler en carbu navire ne poserait aucun pb particulier comme cela n’en posait déjà pas sur les PA de la classe Forrestal, pourtant plus gourmands que des navires modernes.

  14. Lapirouette dit :

    C’est pas de Kissinger initialement un porte avion c’est 100 000 tonnes de diplomatie ?

    • Zayus dit :

      @Lapirouette:
      .
      C’est bien Kissinger l’auteur de cette réplique, depuis devenue célèbre.

  15. mulshoe dit :

    Pas spécialiste mais quant à avoir un 2e PA destiné à palier les absences répétés du CDG, Pourquoi pas à propulsion classique ? Oserais je prétendre qu’avec des coûts moindres un 3e PA Pourrait être envisageable ?

    • Zayus dit :

      @mushloe:
      Il faudra bien de toute façon un « 3e PA » pour à terme remplacer le Charles de Gaulle.
      Et nous ne serions d’ailleurs pas obligés d’atteindre 2041 pour démanteler le CdG.

      • Requin dit :

        Et lancer prématurément 4 Mds d’Euros à la poubelle ? Pas vraiment sûr que les politiques et la population soient d’accord.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          Nous verrons ce qui en 2030/35 coutera le plus cher aux politiques, entre payer pour maintenir le CdG en vie ou avancer son inéluctable remplacement…

          • Requin dit :

            Mais justement, maintenir ne coûte pas grand chose. Ce qui coûte 3 bras sur ce navire, c’est ses IPER, alors il faut les rentabiliser au MAXIMUM. Alors il fera son cycle complet après sa dernière IPER, ne serait-ce que pour vider au maximum son uranium. Si il est remplacé par un nouveau PA, c’est une bonne partie de son équipage qui ira sur le nouveau, ou en provenance d’autres navires par jeu de chaise musicale, si bien que les essais militaires ne débuteront probablement pas avant le retrait du CdG.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            On peut vider son uranium d’ici 2035 voire même lors de son ATM de 2033.
            Ou alors le CdG pourrait être mis en réserve d’ici 2035, surtout si nous avons l’opportunité de profiter de l’effet de série de deux nouveaux porte-avions dont le deuxième pour remplacer le CdG pourrait être mis sur cales à l’horizon 2030.

  16. Le Suren dit :

    « D’où son plaidoyer pour le lancement, dès 2017, des études de conception d’un second porte-avions … » . Ok, commençons amintenant et lançons-le vers 2022 et non en 2075 !

  17. Lagaffe dit :

    On en protège pas le domaine maritime français de plus de 10 millions de kilomètres-carrés avec un porte-avions mais avec des bases aéronautiques, une flotte déployée en permanence sur zone et des moyens aériens (y compris des drones). En gros, ce que font les chinois en ce moment.
    Il faut militariser nos départements, régions, collectivités et territoires d’outre-mer .
    Une marine macrocéphale avec 2 PA qui phagocyterait tout le budget serait catastrophique pour la protection de notre domaine maritime.
    On ne peut pas faire reposer notre sécurité au quotidien sur deux éléphants blancs.

    • Zayus dit :

      @Lagaffe:
      .
      En vous lisant, on croirait presqu’un PA2 siphonnerait 80% des resources de la Marine Nationale…
      Sortez de la caricature svp.
      La Marine Nationale fut déjà dotée de 2 porte-avions à une époque où son domaine maritime était également plus important qu’aujourd’hui.
      Et avec un domaine maritime quasi-équivalent à l’actuel, la Marine Nationale aura aligné 2 porte-avions pour assurer la disponibilité permanente d’un d’entre eux de 1961 à 1997 sans que la marine soit « macrocéphale » ou qu’elle s’en trouve paralysée.
      .
      Tout ça n’est qu’une question de volontarisme politique et rien d’autre, alors arrêtez de pousser ces inutiles cris d’orfraies.
      .
      Vous citez les chinois, et bien justement la Chine est actuellement en train de se doter d’au moins 3 porte-avions, comme d’ailleurs l’Inde;
      l’une et l’autre ayant une ZEE autrement moins importante que celle de la France, mon cher Lagaffe.

  18. Alpha-Golf dit :

    Deux porte-avions de classe intermédiaire serait idéal, équilibre stratégique , besoins militaires capacités budgétaires!
    deux porte- avions basés à Toulon serait inutile, prévoir plutôt une vraie base aéronavale à la Réunion et cela permettra de faire flotter notre étendard tricolore dans la zone Asie pacifique, océan indien
    nos navires doivent être vus et reconnus et présents au niveau du détroit de Malacca, de Singapour et en mer de Chine!!!!
    Prévoir aussi la construction de bons croiseurs lourds, en collaboration avec des pays européens!
    Aéronavale est l’avenir de notre armée!!!

    • Zayus dit :

      @Alpha-Golf:
      .
      L’actuel PAN de 42 500 tpc et les projets de PA2 de 55 000/62 000 tonnes sont déjà des « porte-avions intermédiaires » à l’échelle des PA américains (de 105 000 tpc), britanniques (de 72 000 tpc) et des projets russes et indiens (de 80 000 tpc).

  19. Raymond75 dit :

    A ce prix la, il vaut mieux en construire cinq : cela ne ferait que 1% du PIB, et créerait des emplois ! Deux en Méditerranée, deux dans l’Océan Indien, et un dans le Pacifique ; cela aurait de la gueule et ferait de la France une grande puissance. Bien sur il y a aussi le chômage endémique depuis 1977, l’accroissement de la pauvreté, l’accroissement des inégalités, les logements devenus inaccessibles, la désindustrialisation, l’évasion fiscale, l’immigration non maitrisée, les problèmes de personnel à l’Éducation Nationale et dans les hôpitaux, mais ce qui compte c’est la ‘grandeur de la France’ !

    • laurent dit :

      Mais bien sur 5 carrément, n’importe quoi…. La grandeur d’un pays ne se mesure pas uniquement à sa puissance militaire mais à son économie. On le voit très bien avec la Russie qui certes est une grande puissance militaire (et encore…) mais économiquement c’est en réalité limite un pays du tiers monde.
      La puissance d’un pays c’est surtout son économie, compétitive, de la recherche publique/privée importante pour anticiper l’avenir, une industrie spatiale compétitive car une véritable industrie spatiale est en train de naître avec des acteurs privés surtout aux Etats-Unis. Les puissances de demain ne seront pas ceux qui auront le plus de navires pour faire des ronds dans l’eau, mais ceux qui domineront l’espace et maîtriseront les technologies spatiales. Un moment faut anticiper, et non se référer au passé avec le fameux « c’était mieux avant… »
      Le pire c’est que la France il lui faudrait juste réhausser la compétitivité de son économie de ses entreprises pour repartir. Notre pays a les fondamentaux pour remonter la pente. Mais bon c’est sans compte la nullité de nos politiques depuis des décennies.
      Un pays souverain est aussi un pays qui n’est pas dépendant des investisseurs étrangers pour financer sa dette qui est due en grande partie à notre modèle social. On aurait pu éviter ça : dans les années 80, les Etats-Unis avec Reagan ont décidé d’emprunter sur les marchés pour financer la très coûteuse guerre froide. Les pays européens se sont dit « si les USA le font, pourquoi pas nous… » Sauf que pour la France ce fût pour financer les généreuses redistribution des socialistes qui depuis le début faisaient couler notre bon vieux franc avec leur politiques économique. Et depuis on finance notre modèle social à crédit….

  20. petitjean dit :

    déjà Chirac parlait d’un second PA ?…….
    alors, est-ce la priorité numéro 1 de nos armées quand on connaît le délabrement de certains de leurs matériels et le manque de moyens de logistiques ?

    • Zayus dit :

      @petitjean:
      .
      Le jour où des marsouins se feront taper sur la gueule comme d’autres fantassins à Uzbin mais cette fois par une force aérienne adverse même insignifiante avec des MiG-23 ou 2 ou 3 MiG-25 (comme en RCI) dans une zone littorale à portée d’un PA mais qu’il n’y aura pas de couverture aérienne d’un PA parce que l’unique sera en IPER, nous en reparlerons…

      • Zayus dit :

        erratum: lire Su-25 pour la RCI pas MiG-25.

      • Elmin dit :

        Zayus .. cet argument est specieux .. d’autres pourraient dire que pour le meme prix on couvre tout scorpion , plus le rab … ce qui serait surement bien plus efficace au Mali qu’un PA2 …
        mais cela rejoint en fait le fond du probleme : ce n’est pas l’un ou l’autre, mais l’un ET l’autre, et de fait il est urgent avant tout de securiser l’augmentation du budget, car une force armée a la puissance de son plus faible élément …

        • Zayus dit :

          Et bien Elmin,
          contrairement à petitjean à qui je répondais, je n’oppose pas Scorpion et PA2 en rappelant que ce dernier reste indispensable et si vous lisez bien:
          « dans une zone littorale à portée d’un PA », contrairement à l’exemple de l’Afghanistan que je citais avec Uzbin et parallèlement au Mali que vous citez 🙂 !

      • MD dit :

        Se faire taper sur la gueule, cela s’est effectivement déjà produit le 6 novembre 2004 avec 2 Su-25 ivoiriens sur la base de Bouaké. S’il y avait eu à l’époque un autre PA dans la MN, cela aurait-il pu se produire ?

        • Zayus dit :

          @MD:
          .
          Dans le cas de figure de Bouaké, l’attaque sans préavis aurai le même effet avec ou sans la proximité d’un porte-avions.
          Je citais cet exemple simplement pour faire référence à ce type d’avions de combat également diffusé au sein de forces aériennes modestes et qui pourraient causer des dégâts sur une projection amphibie justement privée de couverture aérienne sans porte-avions…

        • MD dit :

          Alors pourquoi , lorsque des casques bleus français engagés au Liban et en Bosnie ayant connu des difficultés , celles ci se sont elles tout de suite évaporées lorsque des porte-avions approchant de ces zones ont été annoncés? Il est vrai qu’à cette époque là, la France avait encore 2 porte-avions, et cela pouvait encore faire réfléchir certains excités.

  21. Myshl dit :

    La fuite en avant. Un chercheur qui cherche sans rien trouver ni prouver. Et le dieu % qui frappe encore.

    La fuite en avant. Il y a d’autres moyens de projection de forces qu’un bateau pour porter des avions qui portent des missiles. Et des moyens plus permanents. Ceux de la DGA semblent encore reproduire ad-eternam des schémas dépassés.

    Le PAN obère lamentablement la capacité de la France à démontrer sa souveraineté sur son espace maritime entier. Le PAN ne se montre guère que là où il y a d’autres forces « alliées », dans les bulles de Méditerranée et du golfe arabo-persique, nulle-part seul.

    Le prétexte du besoin d’un PAN2 pour garantir la suite de la propulsion nucléaire sur nos SNLE et SNA, c’est un mensonge. On sait que le CDG est poussé par 2 chaudières de sous-marin, donc nos sous-marins n’ont rien gagné, ils auraient gagné si une chaudière pour le PAN avait été développée et aurait bénéficié à nos sous-marins. C’est pas le cas.

    Il y a une sclérose gériatrique à la DGA et dans les EM. Le PA, a fortiori le PAN est un grumeau budgétaire, un cul de sac stratégique. « On fait comme ça… Parce qu’on a toujours fait comme ça! ». Le PA2, il lui faut un GAN, donc le % du chercheur qui cherche est pulvérisé. Et puis au PA2 il lui faut des avions, un équipage, et à son GAN des équipages et des armes, et là le chercheur avec son % il peut aller se faire voir ailleurs.

    La France peut encore prendre le virage d’une flotte maritime, sous-marine et aérienne qui porte mieux et partout les armes de la France, au lieu de se regarder le nombril et perpétuer les schémas anciens et dépassés. Le modèle existe, c’est le modèle russe avec ses missiles Kalibr (Club-K) tirables de partout, plus des avions qui tiennent l’air longtemps.

    Bref, le « chercheur » est un imbécile, un archiviste. La France n’a pas besoin d’un PA2, au contraire Elle a besoin qu’on lui foute la paix avec le gadget, le truc qui sert de hochet au Président, le machin qui est en maintenance plus souvent qu’en opération.

    On sait faire autre-chose. Et mieux.

    • Some1 dit :

      Plus souvent en maintenance qu’en opération? Vous étiez ou ces 5 dernières années au juste? Parce que l’année dernière le PA à passé plus de 6 mois en mer. Et être à quai ne signifie pas être en maintenance.

      • Elmin dit :

        7 mois s 1/2 pour etre precis 😉

      • Requin dit :

        Et vous vivez sur Mars pour ne pas savoir que ce PAN sera plus opérationnel avant 2019 ? Rajoutez-y l’IPER intermédiaire et toutes les IE, on obtient une disponibilité de l’ordre de 50%. Ce qui est extrêment faible. Les BPC et les FREMM étant conçu pour être dispo techniquement plus de 80% du temps. D’ailleurs, sur les BPC, il me semble qu’il n’y a même pas de grosse IPER de prévue.

        • Some1 dit :

          Alors j’aimerai beaucoup savoir d’ou est-ce que vous sortez ce chiffre. Personnellement j’ai travaillé 4 ans sur le Charles de Gaulle et entre les opérations, les qualifs des pilotes, les exercices conjoint avec les autres pays, les exercices de notre propre marine, et les exercices pour le PA uniquement, les jours de mer du charles représentent plus de 50% du temps. D’autant qu’être à quai ne signifie pas être indisponible car l’entrainement est continu. Donc venez mettre les pieds sur le bateau, venez bosser un peu avec nous et on en reparle de vos 50% de disponibilité.

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          Le taux de disponibilité du CdG est plutôt à comparer à celui des autres navires à propulsion nucléaire si vous êtes équitable.

          • Requin dit :

            Non, elle est à comparer avec ce qu’il est POSSIBLE de faire :

            – nucléaire : environ 50%

            – Diesel+TàG : environ 80%

            Perso, mon choix est vite fait.

          • Some1 dit :

            @ Requin: Encore une fois vous confondez indisponibilité: arrêt technique et jours à quai. Sur ce, vu que vous avez vos certitudes et n’êtes pas prêt à les remettre en question bonne soirée et bien le bonjour chez vous.

    • Zayus dit :

      @Myshl:
      .
      Allons, allons, ne critiquez pas les chercheurs Myshl:
      Car en vous lisant sur ce sujet vous restez plutôt en position de chercheur vu que vous n’avez toujours trouvé de réponse à une question que je vous ai régulièrement posé :
      Savez-vous à quoi sert un porte-avions ?
      .
      Si vous le savez expliquez-le, car on aimerait bien savoir sur quoi reposent vos affirmations péremptoires d’une inutilité du porte-avions (renvoyé au rang de « hochet ») que vous n’avez jamais su démontrer et encore moins prouver, mon cher Myshl.

    • Frégate dit :

      Justement le groupe aéronavale est un outil coûteux et on a déjà tout, les avions, l’escorte navale – frégates AA, frégates ASM, SNA (et oui ) – et le soutien logistique. Juste un petit truc et c’est ballot : quand il faut mettre le porte-avions au garage, et bien tout cet investissement est inutile. Et qui plus est ces visites périodiques sont parfaitement planifiées et connues. Le second porte avions ne sert qu’a assurer la permanence du GAN. Et le porte avions n’est pas d’abord destiné à frapper, même s’il fait ça très bien. Il est d’abord destinée à observer détecter et protéger.

    • Elmin dit :

      1-cet article ne vient pas de la DGA
      2- pourquoi la Russie met le Kouznetsov en IPER modernisation alors qu’ils ont ces fameux missiles Kalibr que vous semblez porter aux nues …
      tiens, petite question : combien de missile Kalibr la Russie a t elle utilisee ? Et combien de SCALP tirés par les rafales du PAN en 2016 ?

      • Requin dit :

        Pour le point 1, j’ai quand même un doute sur l’origine de ce travail de « chercheur », cela ressemble à du travail de lobbyistes, voire de lobbyistes pro-nucléaire. Certes ce n’est sans doute pas officiellement la DGA qui est derrière ce « chercheur », mais certainement d’un ou plusieurs IA.

  22. datamo dit :

    « 42000 tonnes de diplomatie » certes, mais ne faut il pas avant s’interroger sur l’orientation diplomatique choisie.
    Depuis Sarkozy/ Kouchner , Hollande/Fabius ou Hollande/ Zéro , a t’on vraiment besoin de donner plus de poids à une diplomatie aussi lamentable ? L’alignement systématique des 2 derniers présidents sur les positions de l’administration Obama et du gouvernement Netanyahu a rendu l’action diplomatique de la France inaudible dans le monde. Même au niveau de l’UE , Merkel fait la loi et impose son point de vue. La France présidée par des nains politiques a t’elle besoin de renforcer son poids diplomatique?
    Ce qui allait de soi avec De Gaulle n’a plus le même sens aujourd’hui.
    On peut ainsi regretter que ces 18 mois d’arrêt technique ne soient pas intervenus en 2011 , ce qui nous aurait dispensé de jouer les sous traitants des US dans la destruction de la Libye, cette faute majeure dont nous payons le prix par le renforcement de la menace terroriste djihadiste et par l’invasion migratoire.

    • Zayus dit :

      Arrêtez de fumer la moquette datamo en vous repassant en boucle le film de votre vision restrictive de la diplomatie française qui ne saurait se résumer à vous remarques.
      .
      Du reste, cette fonction diplomatique n’est que secondaire car symbolique, par rapport aux aspects strictement pratiques qui motivent l’utilisation de porte-avions.

      • datamo dit :

        Zayus
        Arrêtez de vous croire obligé de répondre à tous les posts qui ne sont pas compatibles à vos oeillères. Vos contributions ne le justifient en rien loin s’en faut , surtout avec ce type de commentaire raz du bonnet.

        • Zayus dit :

          Mais datamo,
          ne vous croyez pas non-plus obligé de répondre à mon commentaire s’il ne vous convient pas 🙂 …
          Votre vision de la diplomatie française reste telle que vous la formulez ici, restrictive et partielle. Et l’usage du CdG ne saurait se résumer à cette fonction diplomatique aussi réelle soit-elle. Voilà ce ne sont que des faits, c’est tout.

  23. chibi95 dit :

    euh 1.5% de 2% du pib ca ferais pas plus 0.03%….

    • Requin dit :

      ou beaucoup plus parce que St Nazaire n’est pas feu-DCN Brest. Un petit navire de 280m pas très volumineux comme un PA y serait fait en 2 ans. Code des Marché Public oblige, ce serait donc 95% du montant des travaux qui serait dépensé pendant cette période.

      Soit pour 4,5 Mds -> 4,5 x 0.95 x 0.5 = 2.15 Mds par an.

      Très loin donc des 450 M annoncé par ce pseudo-chercheur.

      • Zayus dit :

        @Requin:
        .
        Je tiens juste à rebondir sur ce point que vous répétez au sujet de ces « 2 années de chantier » pour construire un porte-avions qui on s’en réfère aux derniers concepts de DCNS du type « Juliette » et « DEAC » renvoient à des navires de 55 000 tonnes (62 000 tpc).
        .
        Les chantiers navals britanniques qui je pense n’ont aucun retard technique sur ceux de Saint-Nazaire, auront eu 5 ans de chantier de la mise sur cales au lancement pour construire un CVF de 65 000 tonnes (72 000 tpc).
        Ces 5 années qui n’incluent pas l’armement desdits CVF, car le HMS Queen Elizabeth mis sur classe en 2009, lancé en 2014 vit son armement achevé en janvier 2016…
        Il s’agit donc de 6 à 7 ans de chantier.
        .
        Alors Requin,
        même si un « Juliette » déplacerait effectivement 10 000 tonnes de moins qu’un CVF, expliquez-nous par quel tour de passe-passe les chantiers de DCNS à Saint-Nazaire arriveraient à gagner 4 à 5 années par rapport aux chantiers navals britanniques (de BAe Systems Surface Ships à Glasgow et de Babcock à Rosyth) sur la construction d’un porte-avions de + 60 000 tonnes ?

        • Requin dit :

          Nan mais on s’en tape des chantiers UK !! Construise-t-il à la chaîne des navires de 360m de long en 2,5 ans ? Non. A St Nazaire, c’est ce qu’ils font en PERMANENCE.

          Alors les Britons font avec les moyens du bord, c’est à dire 4 chantiers situés au quatre coins du pays avec toutes les contraintes industrielles que cela représente et les énormes surcoûts qui vont avec.

          A coté de St Nazaire, ils jouent en division départementale quand STX joue la coupe du monde. Donc je confirme mes dires, y construire un petit navire de 280m à pont-plat sans équipement luxueux n’y prendrait que 2 ans entre la découpe de la première tôle et les premiers essais en mer.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            OK, cette réponse est effectivement claire et sans ambiguïtés.
            J’avais aussi remarqué la dispersion des chantiers brits aux 4 coins du pays.
            Merci pour cette confirmation.

  24. laurent dit :

    Il faut prévoir aussi les navires qui l’accompagnent qui sont déjà insuffisants. Pareil pour nos sna.
    C’est pourquoi je continue à penser qu’il faut en finir avec la dissuasion nucléaire qui en fait ne repose que sur l’indetectabilité de nos sous SNLE, mais pour combien de temps? Avec le développement de plus en plus avance de l’IA, deep learning tôt ou tard cette indétectabilité sera remise en cause.
    Mieux vaut investir dans un second porte avions et ses navires/aéronefs qui vont avec. Et surtout dans le spatial.

    • Elmin dit :

      Lorsque nous avions le Foch et le Clem nousn’avions que 14 fregates de 1er rang et 6 SNA. Donc l’augmentation de format, s’il est preferable, n’est pas indispensable.

      • Zayus dit :

        @Elmin:
        .
        On peut même ajouter que les Clemenceau et Foch ont commencé leur service de 1964 à 1969 avec deux navires de 1er rang: les 2 croiseurs antiaériens De Grasse et Colbert.
        Puis arriveront au tournant de 1970, les 2 frégates antiaériennes FLM/FLE (ex croiseurs C-60) classe Suffren.
        .
        Ce n’est qu’en 1975/1977 qu’arriveront les 3 frégates ASM de 1er rang F67 de la classe Tourville .
        Le De Grasse ayant été désarmé en 1975, la marine comptait alors 6 navires de 1er rang en 1977, pouvant escorter nos 2 porte-avions et notre unique croiseur porte-hélicoptères.
        .
        C’est enfin de 1979 à 1991 qu’arrivèrent les 9 F70, avec 7 frégates ASM classe Georges Leygues et 2 frégates AA classe Cassard, portant enfin ce chiffre aux 14 navires de 1er rang que vous évoquez avec le retrait du Colbert et l’arrivée du Jean Bart en 1991.

        • mich dit :

          Bonjour,si je ne dis pas de bêtises ,en 1980 le croiseur Colbert et les 5 frégates « lourdes » AA et ASM étaient appuyés par 6 escorteurs d’escadre ASM avec malafon est sonar remorqué ainsi que 4 escorteurs d’escadre AA avec système US « tartar »,on peut ajouté la corvette ASM aconit et la corvette ASM Georges leygues ,il y avait donc un peu plus que 14 navires de premier rang.On remarquera qu’il y avait 7 navires à vocation AA.En pleine guerre froide je ne me souvient pas que l’on trouvait cette flotte suffisante .Dommage que l’on n’ ai pas été un poil plus ambitieux dans les années 90 ,les 5 la Fayette avec crotale et aster 15 plus sonar remorqué plus torpilles ajouté à 6 frégates floréal de plus (10 prévu au départ ,il me semble)aurait permis de voir venir pour un cout pas astronomique,mais bon il y avait encore du gigantisme dans nos programmes et c’est ce qui nous guettes si une hausse probable de nos dépenses de défense est mal gérer.Un gan opérationnel en permanence je suis pour ,mais avec un budget en dessous des 2,5% du pib hors pension(actuel),cela me parait hors de porté,il y a hélas d’autres priorités,même pour la marine .

          • Zayus dit :

            @mich:
            .
            Attention, les très nombreux escorteurs d’escadre que comptait encore la Marine Nationale en 1980,ainsi que l’Aconit que vous citez, n’entrent pas dans la définition des navires dits de 1er rang.
            .
            Le Georges Leygues est par contre une frégate de 1er rang qui n’a jamais été classée en tant que corvette. C’était la première frégate F70 ASM que je cite d’ailleurs entrée en service en 1979.

          • mich dit :

            Bonsoir ,les escorteurs d’escadre modernisés avec malafon et sonar remorqué ,ainsi que ceux équipé d’un système ‘tartar sm1″ avec 40 missiles (d’ailleurs repris et modernisé pour lesF70 AA,se rapprochent quand même beaucoup de navire de premier rang pour l’époque ,ce que ne sont pas du tout les La Fayette depuis 1996.Environ 10 navires de premier rang actuellement cela ne fait pas lourd ,si seulement on pouvait aller vers une FTI d ‘un tonnage  » fremm » avec un nombre d’unité équivalente (abandon des fremm AA,uniquement 8 ASM ,4 FTI AA (ASTER 30 amélioré) et 4 FTI ASM .Sait on jamais avec un budget un peu plus ambitieux ,on pourrait avoir une marine un peu plus cohérente en 2030 ,mais bon le nombre ne fait pas tout le reste doit suivre .

          • Zayus dit :

            @mich:
            .
            J’entends votre remarque pour les années 50/60, mais ce n’était plus vrai dans les années 70 où ces Escorteurs d’Escadres commençaient à être surclassés par les Destroyers et Frégates de 1er rang.
            Les 12 T-47 classe et 5 T-53 restaient des navires de 3800 tonnes en dehors de l’unique T-56 Galissonnière de 3900 tonnes.
            L’armement de ces navires était disparate notamment en ce qui les T-47 qui connurent 3 sous-classes: Surcouf, Bouvet et D’Estrée.

          • mich dit :

            Bonsoir ,je parlais bien des navires refondus qui ont été désarmés entre 1983 et 1991 et qui servaient à l’escorte de nos PA et SNLE,jusqu’à l’arrivé des F70 AA et ASM .

      • Tournicoti dit :

        Et six SNLE, dont deux en permanence à la mer.
        Une vision et une volonté politique : c’est le nerf de la guerre. Le financement se fera à la suite d’arbitrages. L’inverstissement dans le défense à un bon ratio dépense/retour sur investissement (on peut toujours discuter du ratio….autre sujet).
        Un problème s’insinue dans les détails (comme toujours): La taille et les capacités des ces futurs navires (Catapultes, Propulsion………..Voir le site du Marquis!)

  25. Raymond94 dit :

    Le PAN c’est pour la diplomatie et pour jouer au ‘grand’… Comme certains l’ont rappelé, la France possède la deuxième zone économique maritime, sans surveillance effective ou presque. Une douzaine de patrouilleurs seraient certainement plus utile que ce porte avion qui fait des ronds dans l’eau, à besoin d’une escorte importante, et fait très peu de mission dans les faits.

    • Elmin dit :

      12 patrouilleurs seraient bien insuffisants. Le Programme batsimar c’est 18. En outre 18 patrouilleurs c’est 500 millions d’euro, pas 4 milliards.
      Enfin, renseignez vous avant de parler de rond dans l’eau !

    • Some1 dit :

      J’adore le « très peu de missions ». En 4 ans: Bois belleau, arromanche 1 arromanche 2 arromanche 3. Les qualifs des pilotes, les meco, les exercices avec les autres marines. Venez mettre un pied dessus et on en reparle.

      • Zayus dit :

        @Some1:
        N’oublions l’activité du CdG liée aux exercices navals internationaux.

  26. Kickman dit :

    il est au large pour un an, retourner au chantier pour une réparation en 2 ans, il est pour rattraper les pirates de la Somalie, pas pour une vraie guerre.
    PA2 perdra pas t-il les hélices au large comme son grand frère, il faut voir,

    • Elmin dit :

      Le PAN a effectué en 15 ans plus de miles et de jours de mer que le Foch et le Clem reunis sur la meme duré . Le CdG a ete deployé pres de 240 jours en 2016 ce qui constitue un record. Donc les blagounettes sur l’helice sont un peu dépassées eu egard a l’extraordinaire disponibilité et performance du navire.

      • Requin dit :

        Cette même disponibilité qui tombe à 0 pendant 2 ans. Techniquement, c’est quand même assez minable pour un navire « moderne ».

        • Zayus dit :

          @Requin:
          C’est bien en perspective de ces longues périodes d’indisponibilité qu’il fut initialement prévu de construire deux unités.
          Deux unités qui étaient même construites pour des PA qui connaissaient un plus fort taux de disponibilité comme les 2 classe Clemenceau.

          • Requin dit :

            Mais quand 1 navire coûte le prix de 2, faut pas s’étonner qu’on en fasse qu’un seul. Les lobbyistes nucléaires ont joué… et la France a perdu.
            Quant à la comparaison avec des PA dont les études datent des années 50 avec une propulsion à mazout, heureusement que un un tout petit peu mieux. Sinon, j’espère que le responsable du programme aurait eu le courage de se faire hara-kiri pour sauver son honneur. Reste qu’on est TRÈS loin de la dispo des navires bien conçu à la même période.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            Je ne vous contredirai pas sur la dimension nucléaire de la propulsion du CdG.

    • Zayus dit :

      @Kickman:
      .
      Le CdG ne suit pas « une réparation en 2 ans », c’est un chantier de 2 ans qui le connaitra qu’une seule fois au cours de ses années de service, appelé refonte à mi-vie.
      Les hélices n’entrent pas dans la conception générale du porte-avions sans oublier que ce problème est maintenant assez lointain remontant à il y a maintenant plus de 16 ans …
      Et un PA2 ne sera pas un sistership du CdG, alors ne parlez pas de « grand frère ».
      .
      Encore un gugus qui ne connait rien au sujet.
      .
      PS.
      La platitude de votre commentaire soupe au lait est loin de ce qu’on pourrait atteindre d’un « Kickman », excusez du peu 😉 !

  27. Theo dit :

    Le choix le plus intelligent sur les plans économique et militaire serait d’en construire deux nouveaux à partir des technologies actuelles et d’intégrer la mise en œuvre future de drones, en plus des rafales actuels et également de penser à la mise en du remplaçant du rafale . Et on revient notre Charles de Gaulle à la mise en service du premier nouveau porte avion.. Construire un seul porte avion implique de gérer deux portes avions de générations différentes. Cela ne me paraît pas intéressant en termes de coûts d’entretien ou d’interopérabilité

  28. Elmin dit :

    Mouai … Selon que l’on soit Surfacier, sous-mariner, aero , piaf ou terrien, on a des consciderations differentes sur l’urgence de tel ou tel programme.
    En mettant la Charrue avant les boeufs, on se retrouve avec des programmes divisés par deux voir annulés..
    Donc avant de dire qu’il faut un deuxième PA, 75 rafales, 160 HIl , 12 FTI ou 200 caesar , il faut commencer par garantir l’augmentation des credits dans le temps. Alors, et seulement alors, laisser la DGA arbitrer les urgences et les plannings avec les etats-majors.
    Parce que si le PA ne coute « que » 0,2% du PIB sur 10 ans, cela represente aussi 70 rafales, ou le double du programme Scorpion tel que défini actuellement…
    Ou 4 SNA supplémentaires etc .. brefvous saisissez l’idée !
    A force de pondre des articles comme cela (celui du chercheur) tout ce qu’on recolte c’est de braquer les armées et les CEM les uns contre les autres !

    • Lagaffe dit :

      On a effectivement des programmes beaucoup plus urgent qu’un deuxième PA.

      • Zayus dit :

        @Lagaffe:
        .
        Décidément vous ne vous limitez qu’à voir ce que vous voulez voir avec vos oeillères sans jamais développer votre propos sur ce sujet.
        Il est plutôt dit qu’il faut avant tout garantir le financement des programmes, quelles que soient les priorités données…
        Mais il n’est pas dit qu’il y a plus urgent qu’un deuxième PA, si tant est qu’on puisse justement parler d’urgence pour PA appelé à être mis sur cales d’ici 5 ans…
        .
        La France se trouve aujourd’hui privée de ses capacités aéronavales pendant 18 mois comme le fut déjà pendant 15 mois entre 2007 et 2009.
        Faut-il encore que l’histoire que se répète en 2026/2027 ?
        .
        Lagaffe plutôt que d’affirmer de façon gratuite et péremptoire qu’on a « des programmes beaucoup plus urgent qu’un deuxième PA » ; pourquoi ne développez-vous pas votre propos ?
        À quels programmes pensez-vous ?

        • Lagaffe dit :

          1) pour la sécurité du personnel, il faut financer le remplacement de tout ce qui est en limite d’âge ou à la maintenance impossible : les ravitailleurs de l’armée de l’air, les pétroliers ravitailleurs, les hélicoptères de l’ALAT, les VAB et AMX-10RC…
          2) tout ce qui manque mais retardé depuis des années pour manque de financement : recomplètement des stocks de munitions, rénovation des casernes, missiles MMP et mortiers, le renseignement spatial, les véhicules des forces spéciales, les drones, la cyberdéfense, BATSIMAR, ALSR…
          3) il faut assurer le financement de l’augmentation des effectifs de l’armée (y compris Garde Nationale et Gendarmerie), le financement réelle des OPEX et disposer d’un vrai budget pour les urgences opérations.
          Avant de fantasmer sur une deuxième unité de prestige dont l’utilité reste à démontrer, il faudrait d’abord régler les années de retard pris dans tous les programmes d’équipements et mettre le soldat au coeur des préoccupations (améliorer la solde et le logement).

          • Zayus dit :

            @Lagaffe:
            .
            Merci de votre réponse argumentée.
            .
            « … il faudrait d’abord régler les années de retard pris dans tous les programmes d’équipements… »
            –> Êtes-vous conscient que ce PA2 a déjà plus de 20 ans de retard et qu’il est bien plus retard que les MRTT et que seuls les VAB sont plus retard sur ce podium ?
            .
            – 1 & 2 – Il est question d’un PA2 qui ne serait pas mis sur cales avant 2022 au plus tôt.
            – Ne pensez-vous pas que d’ici 5 ans les livraisons de BATSIMAR (de 450 tpc), MMP, PLFS, VLFS, ALSR, Griffon, Jaguar, NH-90 et MRTT auront déjà commencé à changer la donne ?
            Car un PA2 mis sur cales en 2022 ne grille pas la priorité de ces programmes.
            Seul un des 3 FLOTLOG pourrait se voir repoussé de 2 ans…
            .
            – 3 – La Garde Nationale n’est pas une priorité et la Gendarmerie est du ressort du Ministère de l’Intérieur.
            .
            Ce ne sont pas des programmes prioritaires qui ressortent de votre commentaire, mais une réelle subjectivité sur le sujet ici révélée quand finalement vous considérez pratiquement tous les programmes jusqu’aux logements, prioritaires à un PA2 que renvoyez au rang de fantasme pour le prestige suggérant son inutilité.
            .
            Incidemment vous nous dites que sur le CdG la Marine Nationale embarque pratiquement 2000 abrutis qui ne servent qu’a assouvir un fantasme de prestige et dont il faudra démontrer l’utilité.
            .
            Voilà à quoi se résume pour certains le rapport du citoyen envers ceux qui consacrent leur vie en sacrifient souvent leur vie de famille (notamment pour les marins embarqués) pour assurer la sécurité de blaireaux qui n’hésitent à leur cracher à la gueule en leur disant que leur « utilité reste à démontrer ».

          • Zayus dit :

            @Lagaffe:
            .
            Démontrez-nous aussi l’inutilité d’un porte-avions au delà de simplement la suggérer.
            Car c’est trop facile et encore gratuit de proférer une telle insinuation sans plus de développement pour échapper au débat ou à la contradiction.

          • Lagaffe dit :

            @Zayus :
            Où dis-je que le PA est rempli de 2000 abrutis ? où est-ce que je crache à la gueule de nos soldats ?
            J’ai un profond respect pour tous les militaires servant notre pays et j’estime que la priorité aux programmes urgents concerne aussi ceux de la marine et, désolé, mais le ministère de la défense et la marine nationale n’estiment pas qu’un deuxième PA constitue une priorité.
            Les priorités de la MN sont ici :
            http://www.lemarin.fr/secteurs-activites/defense/23169-les-priorites-du-budget-2016-pour-la-marine

          • Lagaffe dit :

            @Zayus :
            « Démontrez-nous aussi l’inutilité d’un porte-avions ».
            C’est pourtant simple : dans quelle opération militaire le CdG a-t-il été l’unique solution possible et l’unique moyen déployé ?
            Vu le coût annuel astronomique du déploiement d’un GAN (et pas seulement celui du PA), alors qu’en parallèle on déploie systématiquement aussi des moyens de l’armée de l’air en doublon, on peut se poser la question : le CdG a-t-il été déployé par besoin ou seulement pour justifier son coût ?

    • Requin dit :

      Sauf mauvaise surprise électoral auquel je ne crois pas, l’augmentation du budget est actée, simplement parce que les politiques « sérieux » savent que la situation internationale est vraiment très tendue.

      C’est même pour cela que les lobbyistes s’activent, comme avec ce chercheur, quitte à ne pas tenir compte des réalités techniques et industrielles. Beaucoup d’argent vont être débloqués au cours du prochain mandat et chacun veut la plus grande part possible du gâteau.

      Reste qu’en ce qui concerne le chantier de St Nazaire, il faut d’abord les nouveaux PR, cela le plus tôt possible, ENSUITE, un 2e PA à construire à partir de 2026 (ce qui laisse également le temps de monter à 86 Rafale M comme prévu initialement et revoir le format des frégates de 1er rang et leurs armement, et idéalement un 4e PR. Parce que 3 pour 2 PA, 3 BPC et des missions sans ces navires, cela fait quand même très léger. et enfin lancer le remplacement du CdG pour un début des essais en 2040.

      • Zayus dit :

        Non Requin,
        il faut au contraire s’activer sur ce PA2 qui est bien plus complexe et long à construire que les FLOTLOG, avant le prochain ATM du Charles de Gaulle justement programmé à l’horizon 2026.

        • Requin dit :

          Ce qui ne change rien au problème du cahier des charges de St Nazaire, d’autant que la Marine a plus qu’un besoin urgent de ces nouveaux navires logistiques, nettement plus polyvalent que les actuels PR.

          • Zayus dit :

            @Requin:
            .
            Dites-moi avant de parler de parler des besoins urgents de la marine, à quel niveau en 2017 la marine connait-elle un creux capacitaire avec un potentiel réduit à zéro.
            Est-ce celui des Pétrolier-Ravitailleurs ou des Porte-Avions ?
            .
            La priorité reste le PA2 sachant que ce n’est pas le fait de décaler de 2 ans (le temps selon vous de construire un PA à St-Nazaire) un FLOTLOG qui remettra en cause les 2 autres.

  29. Clavier dit :

    Je m’amuse beaucoup de ces discussions de comptoir…
    Je ne pense pas une seconde que le nouveau président, quel qu’il soit, signe pour autre porte-avions ……

    • Zayus dit :

      @Clavier:
      Il n’est pas ici question de dire si le prochain président signera ou pas,
      car ça tient plutôt de la prémonition médiumnique ou de la télépathie avec les candidats.
      .
      Prémonition médiumnique ou restitution télépathique que vous êtes d’ailleurs ici le seul à faire, abaissant effectivement le niveau des contributions à celui d’une discussions de comptoir avec vos intuitions ou impressions qui ne relèvent pas d’une réflexion logique que vous nous auriez dès lors exposé.
      N’est-ce pas ?

  30. Valère dit :

    Acquérir un second porte-avions serait une bonne chose mais il faut penser à tout ce qui va avec (je veux parler de la formation d’un véritable groupe aéronaval) sans compter l’acquisition de nouveaux rafales (réputés très chers)… Je pense qu’on irait tout droit vers un gouffre financier.
    Notre pays n’est pas une puissance de premier plan alors inutile de faire semblant.

    • batgames dit :

      le rafale sera obsolète dans à peine 5 ans ,donc il faut se mettre à lapage et penser le futur rafale furitf ,on a pas d’avions de 6 éme génération les amerloques et les russes non plus ,on en a pas de 5 éme génération on a raté la marche faute de fric à cause de la dette qui est non constitutionnelle ,une dette voulue pour affaiblir les fonctionnements des états et s’en débarrasser au profits des communautés d’intérêts on revient en quelques sorte aux féodalités des seigneurs du moyen age appliquées à la finance de la bourgeoisie arrogante et ))le neuron est en retard ,autant passer à la 6 éme génération d’avion directement et à un type de porte avions FURTIF navigant sous l’eau ,sortant tel des sous marins pour lâcher leur air vicié ,mais on peut aussi réfléchir déjà à créer des portes avions sous marins pouvant lâcher leurs avions protéger par des conteneurs autonomes ,le porte avions s’ éloignant simplement pour ,ne pas se faire repérer,les avions sortent ensuite comme des Chrysalides d’insecte ,décollant tel des hydravions et ensuite passant d’un moteur capable en subsonique passer au vitesse hyper sonique !
      maintenant est ce que le vecteur Pilote Avion a encore un avenir l’ére du missile de croisière et des drones !?? alors un porte avions ???

    • Zayus dit :

      @Valère:
      À l’instar du RU, notre pays est une puissance de premier plan comptant parmi les 5 membres permanents du Conseil de Sécurité de l’ONU dont la France, depuis le départ du RU, est précisément le seule membre représentant l’Union Européenne première puissance économique mondiale, excusez du peu.
      .
      Cependant le RU qui connait une dette supérieure à celle de la France avec PIB inférieur au notre en 2016, arrive à une niveau dépenses militaires supérieures construisant actuellement de porte-avions bien plus couteux avec les F-35B, que nos projets de PA2.
      Alors arrêtez de balancer ce cliché débile colporté jusqu’à la lobotomie de l’opinion publique par nos médias français « gauchistes-pacifistes-de-merde » qui veulent que la France soit une puissance en tout point inférieure à l’Allemagne et au RU…
      .
      Pour le cout d’un porte-avions, il faut déjà savoir de quoi nous parlons:
      Le prix du concept « Juliette » de DCNS et du CVF-Fr de Thales renvoyaient à une moyenne de 3,2 Mds soit 600 à 800 M.€ par an sur budget potentiellement à 40 Mds € de 2022 à 2026/27 ou les 4/5 ans que durerait la construction du navire.
      .
      L’acquisition d’une flottille supplémentaire de Rafale M comme jadis prévue avec un PA2 pour arriver à 60 rafale M, pourrait s’étaler de 2025 à 2030 représentant 1,2 Md € supplémentaire soit 240 M.€ par an sur la même période.
      .
      En résumé le cout d’un PA2 + une flottille supplémentaire de Rafale M + un 4e FLOTLOG représenterait pratiquement 5 Mds € sur 320 Mds € que comptera le Budget de la Défense de 2022 à 2030 sur une moyenne de 40 Mds € à 2% du PIB hors pensions.
      .
      Vous comme plusieurs ici, essayez plutôt de vous renseigner et de savoir de quoi nous parlons avant de formuler de quoique ce soit dans le vide.
      .
      Indiquez-nous si 5 Mds € sur au moins (*) 320 Mds € représentent un cout phanrm

  31. Ohio-Peterson dit :

    la plupart des équipements sont venus chez nous,
    la catapulte, appontage, hélice, radar, ordinateur, navigation système et GPS, Hawkeye, réacteur nucléaire, plan de construction….
    la France ne pourra pas construire un PA sans nous.

    • Fabien dit :

      Et depuis Chirac, nos dirigeants ne font plus rien pour vous contrarier. A construire des paquebots luxueux pour vos compagnies de voyage, on a oublié certains savoirs- au point que pour l’aviation, la marine et le nucléaire, acheter sur étagère est tentant. Il faut admettre que votre marine permet de tenir des ingénieurs à temps plein.

      • Ohio-Peterson dit :

        STX a été racheté par Fincantieri,
        si nous avons acheté votre paquebot, parce que le prix n’est pas cher, dans le chantier, les gens travaillent comme des esclaves qui donnent le prix de construction pas cher.

    • Tournicoti dit :

      Captapultes : Oui
      Hawkeyes : Oui +++
      GPS : On sait faire : comme, sans, autrement…. –> Vous aussi? Savez vous encore faire sans 200 écrans et douze PC pour faire une règle de trois ou appliquer le théorème de Thalès
      Le reste : Plaisanterie

      • Ohio-Peterson dit :

        sans nos Catapultes et hélices, votre PA sera quoi ?
        GPS votre Galiléo qu’on parlera dans 20 ans.
        sans nos composants électroniques, Thalès va fermer la porte.

    • Zayus dit :

      @Ohio-Peterson:
      .
      C’est de la provoque au second degré ?
      Mais répondons quand même pour ceux qui vous liraient au 1er degré.
      .
      Seuls les Hawkeye, catapultes sont « made in USA » sur notre porte-avions.
      .
      Systems de navigation et d’appontage, ainsi que tous les radars et les équipement s électronique sont français et à 90% produits par Thales.
      Les plans sont de l’ex-DCN de Brest et les réacteurs sont bien évidemment français.
      Quant au GPS c’est la constellation satellitaire qui est américaine pas les stations de réception du signal… D’ailleurs Galileo entre en cette année 2017 dans sa phase opérationnelle initiale avec 15 satellites en service sur 16 lancés et 30 prévus.
      .
      .
      -> Réponse du berger à la bergère:
      Sans le logiciel français CATIA ou Conception Assistée Tridimensionnelle Inter-Active de Dassault Systems, vous n’auriez pas conçu F-15 Silent Eagle, F-16 Block 52D/52+, F-22 Raptor,
      F-35 Lightining II, V-22 Osprey, F-18 ASH et F-16 Viper.
      Les ingénieurs aéronautiques des USA ne savent rien construire sans ce logiciel français.

      • Requin dit :

        Vous avez oublié les hélices qui sont US. Ca avance mal un PA sans hélice

        • Zayus dit :

          @Requin:
          .
          Oui c’est vrai j’avais oublié des hélices qui initialement étaient françaises, mais contrairement à ce que crois Ohio-Peterson, nous n’avons pas obligatoirement besoin de l’expertise US pour fabriquer des hélices destinées à propulser un futur PA.

      • Ohio-Peterson dit :

        MDR que nous utilisons votre logiciel CATIA, chez nous, plein de logiciels sert à CAD, ex. Autocad, GrabCAD….. votre CATIA est bien pour copier nos avions comme A320, copié de notre B737, A350 copié de notre B787.
        dans tous les produits de Thalès, tous les composants électroniques sont Made in USA.
        la France peut pas fabriquer de réacteur nucléaire, Areva fabrique les centrales nucléaires sous licence de Westinghouse.
        http://www.westinghousenuclear.com/France

  32. Raymond75 dit :

    Un pays surendetté, avec une dette confiée à l’étranger, ravagé par le chômage, en particulier des jeunes et des plus de 50 ans, un pays où le logement devient inaccessible, un pays qui perd son industrie, un pays où l’immigration (y compris européenne) n’est plus maitrisée, un pays où les inégalités explosent, un pays qui a perdu toute confiance dans son avenir, un pays menacé par le communautarisme, n’est pas une ‘grande puissance’, même s’il a un droit de véto à l’ONU. … Dans ce contexte, un PNA est une belle réalisation de prestige, mais un peu ridicule ! La France s’honore a essayer de conserver son rang, mais ne se rend plus compte qu’elle l’a perdu depuis longtemps, et n’est qu’une puissance moyenne sur le déclin, sans aucune prise sur l’actualité, que personne n’écoute. Il faut remettre en cause notre type d’économie et beaucoup de traités européens, puis si nous parvenons à nous redresser (dans une génération au moins), alors on pourra se concentrer sur des ambitions internationales.

    • batgames dit :

      la dette est non constitutionnelle ,et doit être dénoncé et non payé justement c’est le seul point d’accord avec Melenchon ,du jour au lendemain!

      ceux qui vous dirigeant sont associés à des magnats du fric pour supprimer et tuer les états à petit feu afin de faire régner sur le monde leur dictature du fric spéculatif ,quand vous aurez compris qui vous dirigent ,vous arrêterait peut être de nous parler de gauche et de droite ,d’élections bidonnées d’avance et vous comprendrait le pourquoi des guerres actuelles et passées!
      seulement les idéologues de cette doctrine savaient en la rêvant que ce serait long et qu’il faudrait d’abord passer par des suppressions de la royauté ou des empires out en les tolérant puis en les combattant comme une guérilla ,mais les royauté et les empires se sont eux aussi battus pour continuer à exister en essayant de tuer ces doctrines ,parfois même était de mèche avec les forces du Fric par pur intérêt provisoire ,ceci dure depuis 1776 date de la soit disant indépendance gagner par les USA!
      hors c’est faux là aussi cette histoire de révolution américaine ,ce sont les banquiers qui trouvant bon de s’accaparer une terre pour établir leurs lois sur le reste du monde avec des complicités chez les anglais bourgeois et du peuple ,trouvent dans des jacqueries locales l’idée de commencer à détruire l’emprise anglaise !
      ce n’est jamais le simple prolo qui fait les révolutions qui vont au bout ,en général les révolutions partant du simple prolo finit dans le sang,pour qu’une révolution marche il faut que les forces de l’argent soit participant en sous main !
      tout en utilisant à leurs profits la folie des populaces migratoires ils (les forces du frics car elles sont diverses et ne se résument jamais aux seuls banquiers , pour les retourner ensuite contre la royauté anglaise il faut des idées de liberté ,que le peuple puisse croire il y a toujours une histoire de liberté ,on vois où on en est dans nos soit disant démocratie ,quel est le progrés ,il n’est juste fait que de gadgets technologique ,mais seuls 1936 a donner un progrès sociale ainsi que le général de Gaule a donner au CNR les clefs pour fixer un etat redistributeur,mais les masses laborieuses sont toujours aussi mal payés et les forces du fric triomphe toujours !
      finalement nationalisé les usines Renault et faire l’accord de CNR sur le social ce n’était qu’une façon pour le Général de gaule de maîtriser la masse de gens votant communiste à l’époque sans éffusion de sang de nouveau (car certains en amérique voulait suivre Patton à Moscou )en France on avait les mêmes ,dont certains avait servi Pétain et son régime de perdant ,c’est tout ,pour garder le pouvoir il faut comme le Roseau plier devant la masse de mauvais vent et De gaule le savait bien lui !
      on entend par masses laborieuses qu’elle soit composée de paysans non possédants ,d’ouvriers salariés ,petits artisans ou de futurs oisifs à la mode Hamon !

      ,1789 n’est que la copie pour la France pour virer la royauté et installer également ce pouvoir du fric !
      les guerres de napoléon sont juste l’hallali et les cris d’orfraie des royautés d’Europe ,l’Angleterre comme à son habitude jouant sur deux tableaux,mais ce qui n’est pas courant c’est que les amerloques financés par les banquiers puissent profiter que les anglais sont occupés avec Napoléon en 1812 pour financer les forces nouvelles indépendantes installer attaquer au nord des territoires des USA et les faire attaquer au Sud du canada les territoires encore Anglais ! en même temps financer l’annexion du Texas et de financer les guerres d’extermination du peuples indien !

      et ces amerloques qui nous raconte à l’ONU qu’ils sont pour les droits de l’homme et qu’ils sont pour que les peuples décident eux mêmes de leur sort (ce qu’on appelle liberté des peuples à disposer d’eux mêmes )un tissu de bobards bien utile mais qu’on s’empressent de bafouer constamment en finançant des révolutions avec des opposants en exil ,la CIA est coutumière du fait !
      elle ne fait que copier les diplomaties colonisatrices des pays européens depuis des siècles

    • mich dit :

      Bonjour,et bien il ne manquerait plus qu’un météore nous tombes dessus !loin de moi l’idée de ne pas voir les problèmes de notre pays (qui toutefois n’empêcheront pas une grande majorité d’entre nous de profiter des ponts et du mois de juillet aout),mais votre prose décliniste on l’entends depuis 40 ans ,alors entre celle ci et ceux qui nous promettent joie et bonheur sans effort,il serait bon de redescendre sur terre .

  33. babylas dit :

    J’ aime bien ces discussions de café du commerce par des « spécialistes » ….
    Pour moi la seule vraie diffuculté c’est de reconstruire une marine avec au moins 1000 marins supplémentaires de spécialités diverses et très pointues … il faudrait commencer des maintenant à remonter en puissance , qui paie , qui recrute ?
    pour mémoire porte-avions s’ écrit avec un s – porte-avions – car en général il y a plus d’un avion à bord …

    • Zayus dit :

      @babylas:
      .
      Observez que ces « discussions de café du commerce » ne font que répondre et réagir à un article de Laurent Lagneau que vous qualifiez incidemment de « sujet de café du commerce »…
      -> Personne ne vous oblige à lire les articles de ce site qui génère de conversations de café du commerce, et encore d’y intervenir pour y exprimer votre mépris de ceux qui y conversent.
      .
      .
      Vous vous croyez donc vraiment plus malin que tous ceux qui ce sont ici exprimés, en pointant l’emploi d’un millier de marins qui représenterait selon vous le principal obstacle budgétaire à la commande de ce PA2 ?
      .
      Sur le plan budgétaire,
      savez-vous d’abord ce que représente financièrement l’emploi d’un millier de marins et quel en serait le poids par rapport à l’actuel volume salarial de la Marine Nationale en 2017, avant de dire une telle ineptie ?
      .
      Si un PA2 est mis sur cales en 2022, ça sous-entend, des études lancées en amont dès 2018 et une commande dès 2020 pour voir s’achever une construction en 2026/2027, soit 7 années pour recruter le millier de marin en question qui représentent rien d’insurmontable à raison d’un peu moins de deux centaines par an.
      .
      .
      « …pour mémoire porte-avions s’ écrit avec un s – porte-avions – car en général il y a plus d’un avion à bord … »
      -> Bien alors pour répondre au ton méprisant de votre intervention, disons que dans votre cas « babylas » s’écrit avec deux s qui vous feront seoir comme un gant à l’obélisque de la Concorde.

  34. batgames dit :

    quelle quiche ce melenchon
    Jean-Luc Mélenchon, qui n’est pas très clair sur ce sujet. Si son programme estime que « l’opportunité de remplacer le le porte-avions Charles-de-Gaulle d’ici 2040 par deux bâtiments moins onéreux doit être discutée », son porte-parole pour les affaires de défense, Djordje Kuzmanovic, a précisé, lors d’une table ronde de l’ANAJ-IHEDN que la « question d’un deuxième porte-avions est un faux problème » étant donné qu’il « ne serait déployé qu’en Méditerranée où toutes les opérations envisagées sont possibles depuis la base de Solenzara. »

    il faut entendre çà :étant donné qu’il « ne serait déployé qu’en Méditerranée où toutes les opérations envisagées sont possibles depuis la base de Solenzara. »

    franchement un porte avion utilisable seulem
    ent en méditérranée y’a que le pére mélenchon pour nous sortir des conneries pareilles !
    lui qui nous sort en plus sa théorie de ressources inépuisables à protéger sur le second volume de territoire mondial qui baignent en bord de mer pour la France et ses îles et DOM TOM ,et le voilà qui veut limiter l’exploitation d’un porte avions à la méditerranée!
    quel stratéges celui là ……………. ,alors que justement ce n’est pas son secteur de prédilection ,mais c’est bizarre alors pourquoi les ricains en place t’il eux en méditerranée justement ,alors qu’ils ont des bases à disposition

    c’est surtout pour toutes les mers du globe que c’est utile ,on a à défendre au cas où un chapelet d’île ,on doit être capable d’intervenir en Guyane ou ailleurs même si là encore on a d’autres îles comme la Guadeloupe ,sauf que transporter l’équivalent d’une base aérienne en opération ,on le vois l’armée de l’air avec ses trapanelles Atlas ce n’est pas le pied car elle est obligé de faire appel à des sociétés privés pour avoir des antonov
    le sujet du porte avion est un faux PB contrecarré constamment par les goglus de l’Armée de l’air qui veulent une part du gâteau du budget quitte à le piquer à l’autre armée,hors c’est complètement con stratégiquement et surtout géo politiquement ,la France si on la pense indépendante se dois de posséder au moins 4 porte avions hors comme la France a abandonné toute indépendance ou plutôt une bande de bons à rien ont abandonné depuis 1956 et le fiasco de SUEZ!De gaule a un temps redonné un semblant mais ce ne fût pas long et nos soit disant élites ,car là aussi ce nom pompeux d’élite me fait bien marrer ,ce n’est qu’une bande de mollusques et de larve versatiles attirer par le fric facile . comme les Giscard D’estaing ,les Mitterrand ,Chirac ,Sarkozy et Hollande et tous leurs laquais de salons sont des vassaux des amerloques et des anglais ,alors la gauche (Melenchon) ou (poutou et Arthaud )enfin on veut dire par là la vraie gauche ,pas celles de Valls , Macron , cambadéllis ou de strauss Khan ou la Aubry qui n’est qu’une gauche de bourgeois encanaillé ou apitoyée officiellement sur le sort des peuples externes sauf du sien bien entendu mais qui au fond s’en fout royalement dans les actes ,cette soit disant gauche menteuse à souhait est en plus arc bouté sur des concept doctrinaire pour rameuter aux élections la Vraie gauche avec des trucs comme les 35 h ,maintenant les 32 h ,bientôt 10 pourquoi pas ,cette gauche qu’elle soit vraie ou fausse est la pire de toutes ,car elle choisit de se décharger militairement complètement puisque qu’elle a entériné le fait de dépendre de l’OTAN !
    d’ailleurs Melenchon est un traître à son camp il vient sur les terres extrême pour justement ne jamais sortir de l’OTAN une fois au pouvoir
    vous verrez que ce gus appellera à voter Macron pour faire barrage au régime de nazi LEPENISTE (enfin en utilisant des mots similaire) ces gugusse me font penser à la Bourgeoisie de 1981 qui comparer Mitterrand à l’arrivée des chars Russes à Prague ,hors tout le monde sait que les deux grands s’était partagé le monde et qu’il était nullement prévu que la France passe communiste ,ce n’est que des paravent de mots pour tromper le goglu et le prolo qui crois encore qu’une révolution des masses est possibles !

    maintenant quoi faire d’un porte avions si c’est pour faire de la diplomatie de pays de l’ouest même là il en faut deux évidemment ,la France a t’elle des îles malouines à défendre?? ,après tout on ne sait jamais l’avenir ,en avoir qu’un c’est idiot c’est clair !
    mais même en avoir un est idiot sur le plan technologique à une époque où un simple missile te met au fond de l’eau un SHEFFIELD ,en fait la France ferait mieux de construire 4 petits porte avions capable de naviguer sous l’eau ,et de sortir furtivement n’importe où sur le globe et de faire décoller un strike de Drones armés ,voilà l’avenir si on réfléchit à faire des porte avions du futur qui devront entrer en service en 2030 pour être ops durant 50 ans ,ces grosses trapanelles comme le Charles de gaule ou même ceux des amerloques sont obsolètes d’ici 10 ou 15 ans pourtant les amerloques qui continue à en fabriquer savent qu’ils sont vulnérables (même soit disant furtif)repérables à souhait aux radars aux sonars et coulables facilement par une intensification de la menace missiles et sous marines au dessus du seuil de rupture de la défense anti missiles c’est parfaitement facile à savoir par espionnage
    le savoir faire pour la Russie même en conventionnel est là bien en place ,les russes font du classique ,les fusées par exemple Russes elles sont les seules actuelles capable de fournir la station internationale ,pas besoin de navette spatiale ,un vrai fiasco et un gouffre à fric !les russes sont opérationnels et pragmatique ,tout le contraire des amerloques et de leur lobbys industriel !
    trop d’électronique demande beaucoup d’énergie ,un grain de sable et c’est le fiasco ,
    les Russes n’ont pas été dans une mentalité agressive depuis que le communisme est arrivé ,ils ne suivent la course à l’armement que parce que les Cowboys américains paranoïaques eux font de l’impérialismes sur la planète entière sous prétexte de libre échange ,ils ont le toupet ensuite de nous parler der droits de l’homme et du droit des peuples à disposer d’eux mêmes,hors c’est surement pour cela que Kennedy intervient à Cuba en envoyant des barbouzes,qui relance la guerre froide ???c’est pour cela que les US soutiennent l’Arabie Saoudite et le qatar les pires régime totalitaire s,ben voyons !
    qui balance une grosse bombe pour faire peur aux Coréens (les 36 salafistes talibans )ne sont qu’un prétexte pour justement montrer ses muscles vers les Coréens,franchement ,40 salafistes planqués dans des grottes l faut arrêter de nous raconter des bobards ???
    Bob Bear un ex de la CIA converti chercheur de nazi à montrer avec des radars de sous sols comment trouver des caches qui aurait pu servir à la Fuite D’hitler en 1945 entre son Bunker et le térrain d’aviation ,et c’était y’a déjà 10 ans ou 15 ans ,les radars ont encore fait des progrès ,trouver des talibans dans des grottes ,surveiller une montagne aux satellites par tous les bouts ,on finit par trouver les issues ,il faut arrêter de nous prendre pour des Cons ,pas besoin d’envoyer la MOAB qui est d’ailleurs la réplique de la bombe utilisé par les anglais pour détruire des complexe de béton durci lors de la Guerre 39/45
    la Tall Boys ,ou le grand SLAM
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Tallboy !
    donc utiliser cette bombe en Afghanistan ,ils auraient pu le faire bien plus tôt voyez vous ,cela aurait économiser des vies et des tonnes de matos envoyer là bas ,être en Afghanistan pour contrôler les talibans c’est du bidon ,ils sont là bas pour autre chose (entourer la RUSSIE d’un cordon de l’OTAN )

  35. eliamine dit :

    pourquoi ne pas construire un second porte avion avec les Espagnols et les italiens, l’achat de chantiers navales français par les italiens permettrait une synergie et un moindre couts les programmes Horizon et Freemm le démontrent .

    • Zayus dit :

      @ eliamine:
      .
      Les aéronavales italiennes et espagnoles, comme la britannique, utilisent des avions de combat STOVL tels que les AV-8B (voire des F-35B d’ici 8/10 ans), quand l’Aéronavale française utilise des avions CTOL adaptés pour être mis en oeuvre depuis un porte-avions CATOBAR.
      .
      Il n’y a donc aucune perspective de coopération et qui plus est de synergie européenne.

  36. ZZ dit :

    Faut arrêter de rêver. La question d’un second PA se posera sérieusement quand il s’agira de remplacer le premier.

    • Zayus dit :

      Si on parle de le mettre sur cales en 2022, il sera s’agira plutôt s’un second porte-avions que du remplaçant du Charles de Gaulle qui doit durer jusqu’en 2041.
      Réfléchissez 5 minutes avant d’affirmer n’importe quoi au pif.

  37. Kickman dit :

    le 2e PA sera nommé Napoléon,

    • Zayus dit :

      Avec cette remarque, vous ne faites que souligner que vous ne connaissez absolument rien aux traditions de la Marine Nationale, cher « Kickman »…
      Ne faites surtout pas de petits avec babylas, car le croisement risquerait d’être hasardeux 🙂 …

      • babylas dit :

        Zayus ne seriez-vous pas un peu prétentieux ?

      • Kickman dit :

        sauf vous ne savez pas la gloire militaire française au nom de Napoléon, il suffit de faire un tour à Paris, notamment dans le quartier de la Place de l’Etoile.

        • Zayus dit :

          @Kickman:
          Votre remarque est juste, mais je parlais bien de la Marine Nationale, pas de l’ensemble de nos armées.

  38. Futur dit :

    Bonjour vous êtes pour la plupart des petits garçons en retard quand il s’agit de question militaire sérieuse.
    Les portes avions sont dépassés; tout les exercices de l’otan l’ont prouvé. Ils sont tous coulés par un sous-marin aujourd’hui. De plus ils coûtent une fortune. En gros ils ne servent qu’à attaquer des pays du tiers monde. C’est un fait: si la france veut se protéger face à une autre puissance il faut être réaliste.
    Plus de frégates ou même des destroyers (actuellement 2, les horizons), ces derniers servant à la défence aérienne et anti-balistique, vitale aujourd’hui.
    Faire plus de sous marin d’attaque (non nucléaire et plus petit) comme ceux des allemands qui coulent à chaque exercice les porte avions us (comme nos sous marins dominent aussi les portes avions us et leur groupe à chaque rapport de l’otan depuis au moins 10 ans). Les SA sont devenus si discret et efficaces qu’ils esquives sans problèmes les défences (incluant le SA) du groupe aéronaval à chaque fois. Ils se rentrent même souvent dedans (cf un nouveaux SA britannique et un SA rubis français sont entrés en collision).
    Réveillez-vous; vous vous laissé manipulé tels des petits puceaux. Je refuse que les états unis nous mène à notre perte avec leur doctrine dépassée. Nos complexe militaro industriel ne pensent qu’à faire du fric et nous poussent à la dépenses alors que nous sommes déjà en crise. A part si vous êtes des petits bourgeois je vois pas en quoi ce genre de nouvelle est salutaire. La majorité d’entre vous sont au niveau des amerlocs qui s’extasies devant la MOAB une bombe de 16millions de $ pour tuer seulement 90 talibants… pitoyable aucune stratégie aucune couilles!

    • ScopeWizard dit :

      @Futur
      .

      Dans votre commentaire , dont l’argumentaire se défend , vous n’étiez pas obligé de vous montrer si désobligeant envers vos contradicteurs …
      S’abstenir de se laisser aller sans raison valable constitue une marque de respect comme de courtoisie qui encourage le dialogue , l’échange d’idées même si ces dernières sont radicalement différentes voire diamétralement opposées à celles d’une majorité non silencieuse .
      .
      Concernant votre point-de-vue , moi je veux bien , mais alors que fait-on de la flotte de surface ?
      Pourquoi aucune marine ne s’est-elle dotée QUE de submersibles ?
      Comment amenez-vous un groupe aéronaval sur zone si celle-ci est très éloignée ou si une opération aérienne s’avère urgente ?
      Que faire de tout ce savoir-faire aéronaval ?
      .
      Comprenez-moi , vous me faites irrésistiblement penser à tous ceux qui prônent un désarmement unilatéral en s’imaginant ( pourquoi pas ? ) un monde apaisé , calme et serein …
      .
      Au vu de la nature humaine , je n’y crois absolument pas et je considère cette démarche comme très périlleuse ; chercher le bâton pour se faire battre n’est pas gage de paix et d’amour partagés , loin de là .

      • Futur dit :

        Bonsoir, tout d’abord il est vrai que je n’aurais pas du autant m’emporter; cependant comprenez moi: il est très désagréable de voir des gens racontés n’importe quoi et vivre dans le passé (cf défaite éclaire de la seconde guerre mondiale à cause de stratégies bidons et de mauvais emplois du matériels et de la manœuvre). Surtout quand il s’agit de sujets militaire donc TRÈS IMPORTANT; Ensuite vous insinué que je serai une sorte de pacifiste prônant le désarmement…. Pas du tout je ne parlais que du sujet de cette article les portes-avions et du fait qu’à notre époque de grands média beaucoup sont formatés par la télé et les films. Enfin je vous invite à relire mon post; j’inclue évidement les navires de surfaces (plus de navires de surfaces de premiers plans frégates et Destroyers, pas plus gros).
        Revenons au sujet et je vais compléter mon argumentaire par deux points:
        1. La France à la plus grande surface maritime au monde; numéro uno les gars. Ex Taiwan est le plus gros porte avion des Etats-unis, certe non mouvant mais insubmersible (plus difficile en tout cas). Sans compter le positionnement très stratégique de nos bases à l’étrangers (Djibouti, Niger, Sénégal, Emirats…). Donc en combinant nos bases outre mer et à l’étranger pas besoin de porte avions c’est un fait. Demain on à besoin d’avions en Antarctique? Ah oui c’est vrai il y a la réunion, les îles Kerguelen (frappes possibles sur l’antarctique en 2h max; on a pas besoin de PA pour bombarder l’Espagne qui est à 1h max en Mirage), Mayotte, La Polynésie (aéroport militaire de Bora Bora construit par les US en 2 semaine et la Polynésie est gigantesque en surface). Donc aucun pays inaténiable par nos avions; oubliez PA et bombardier stratégique.
        2. Je travaille actuellement sur un projet libre lancé par la DARPA qui consiste à faire les plans du prochain PORTE DRONES AÉRIENS MES COCOS!!!!!
        2.a Les avions de types rafales, f18… sont finis. Un drone bat à tous les niveaux (prix, virage, combat, autonomie…) les chasseurs de 4.5 génération. De plus ce type d’armement et de véhicules et lui aussi comme le PA à bout de souffle. Les derniers chasseurs de 5 gen US, même s’ils offrent des fonctionnalités intéressantes ne valent pas leurs COÛTS. Les derniers PA US sont claqués (en terme de rapport qualités prix, défauts, nombre construits..) Tiens tiens tout les projets us (et autre nations) dans tous les domaines militaires classique (on exclue missiles balistique, spatiale, robotique, laser) ne progressent pas et coûtent très cher malgré tout.
        2.b PA très cher; C-130E/H/J Hercules (modèle imposer par la DARPA pour son étude de PORTE DRONES AÉRIEN) pas cher.
        Rafales? une fortune; Drone mâle? coûtent rien (pas de formation pilotes, pas de funérailles….).
        Comme si c’était une priorité au yeux de l’état profond de pouvoir intervenir « durablement » dans le tier monde LOOOOL. Les boss à la CIA et au DARPA ils veulent mettre des KO’s à l’iran et à la russie. Enfin renseignez vous sur les routes commerciales et les ressources en Arctique (en gros pour les débiles plus besoin d’intermédiaires du tier monde à 2 balles; Asie de l’est-europe de l’ouest/US directement relié fin du canal de suez, panama…. )
        Allez salut les paysans continuez à parler de tanks et de PA de la seconde guerre mondiale et de l’époque coloniale………

        • ScopeWizard dit :

          @Futur
          .
          La plus grande surface maritime au monde ?
          Numero uno ? Pas encore , pas tout-à-fait …
          .
          Numéro deux ! Juste derrière les USA …
          .
          Bien que :
          aux onze millions de km2 de la Zone Economique Exclusive française , il convient d’ajouter l’acquisition de 579.000 km2 ( ce qui revient à une augmentation d’environ 5% , l’équivalent de la seule ZEE des Iles Crozet qui est un archipel du sud de l’Océan indien ) récemment , à savoir une extension de 423.000 km2 au large des îles Kerguelen , de 76.000 km2 au large de la Nouvelle-Calédonie , de 72.000 km2 au large de la Guyane et de 8.000 km2 au large de la Martinique et de la Guadeloupe .
          La Polynésie française constituant la plus grande superficie maritime de la France soit plus de quatre millions de km2 quand celle de l’héxagone atteint seulement 334.604 km2 .
          .
          Nous pourrions effectivement devenir la nation numéro un !
          .
          Pourquoi ?
          .
          Cette extension récente de la superficie de notre domaine maritime , qui correspond à peu de choses près , à la taille de la superficie de l’hexagone , pourrait atteindre au moins un million de km2 à condition que , dans le cadre de la convention de l’ONU sur le Droit de la Mer , les demandes de la France soient validées !
          .
          En effet , la Convention de Montego bay permet aux pays côtiers d’étendre leur plateau continental au-delà des 200 milles marins ( environ 370 km ) de leur ZEE jusqu’à une limite maximale de 350 milles s’ils parviennent à faire la démonstration que leur territoire terrestre se prolonge sur le fond des océans !
          Cependant , les droits d’un Etat sur cette extension de zone ne s’exercent que sur le sol et le sous-sol marin et pas sur ceux de la colonne d’eau , qui relèvent du domaine international .
          .
          D’après certaines sources :
          la CLPC ( Commission des Limites du Plateau Continental ) doit encore se prononcer sur les demandes relatives à Crozet , La Réunion , Saint-Paul et Amsterdam , Wallis et Futuna et Saint-Pierre-et-Miquelon .
          .
          Un dossier reste encore à déposer concernant la Polynésie française .
          .
          Dans l’hypothèse selon laquelle , toutes les demandes soumises par la France se voyaient effectivement validées , son domaine maritime placé sous juridiction française serait en mesure de s’accroître d’au « moins un million de km2″, assure notamment Benoît Loubrieu , chercheur de l’Ifremer impliqué dans le programme Extraplac .
          .
          De quoi dépasser les Etats-Unis et devenir le plus grand domaine maritime mondial ! 🙂
          .
          La convention de Montego Bay , en Jamaïque :
          selon nos amis de Wiki :
          .
           » À la suite de la remise en cause par les pays en voie de développement de certaines des règles fixées par les textes adoptés à Genève, la troisième conférence sur le droit de la mer est convoquée par l’ONU. Celle-ci siège de 1973 à 1982 et aboutit le 10 décembre 1982 à la signature à Montego Bay (Jamaïque) de la Convention des Nations unies sur le droit de la mer (CNUDM). Son entrée en vigueur n’intervient qu’en novembre 1994, après un amendement en profondeur des dispositions les plus contestées par les pays industrialisés par l’accord du 29 juillet 1994. La France ratifie la convention en 1996. La plupart des grands pays industrialisés l’ont ratifiée, à l’exception des États-Unis.
          .
          La convention de Montego Bay prévoit la compartimentation du droit de la mer. Elle ajoute quatre zones maritimes aux zones définies précédemment :
          .
          les eaux archipélagiques
          la zone économique exclusive (ZEE)
          les détroits navigables
          le fond des mers
          .
          La convention institue également un Tribunal international du droit de la mer dont le siège est établi à Hambourg. »
          .
          Quelques schémas afin d’illustrer tout ceci :
          http://www.monde-diplomatique.fr/IMG/png/De_limitations-maritimes-3.png
          .
          https://image.slidesharecdn.com/iii-150529131213-lva1-app6892/95/iii-23-638.jpg?cb=1432905174
          .
          http://clipperton.cpom.fr/wp-content/uploads/2012/11/sch%C3%A9ma-des-zones-d%C3%A9finies-par-la-CNUDM.jpg
          .
          http://www.meretmarine.com/objets/500/15374.jpg
          .
          En espérant avoir été le plus clair et précis possible . 🙂
          Et faites fonctionner au moins l’ABS , essayez de moins « déraper » … 😉

        • Zayus dit :

          @Futur:
          .
          Contrairement à ce que vous affirmez les médias mainstream français ont toujours critiqué le cout d’un PA2 et critiqué une utilité qu’ils renvoient au prestige diplomatique.
          .
          .
          – 1 – Et bien non cher « Futur », la France ne dispose pas d’assez base type BAP et BA ultramarines pour assurer la couverture aérienne de notre flotte sur tous les océans et mers du globe, tel que peut justement l’assurer un porte-avions.
          .
          – 2a – En fait un drone ne surclasse actuellement les avions de combat de 5e et 4e générations pour la bonne et simple raison qu’aucun UCAV n’est capable de mener un combat aérien. Et il faudra du temps avant qu’un UCAV surclasse un pilote.
          Sinon, en ce qui concerne les capacités d’attaques air-sol, l’emporte des avions pilotés reste encore supérieur à celui des UCAV et largement supérieur à celui des MALE.
          -> Le rapport cout d’exploitation/autonomie reste globalement la caractéristique supérieure des drones sur les avions pilotés.
          .
          – 2b – Un C-130J ne pourra certainement pas en oeuvre beaucoup de drones aériens ou alors ce seront des mini-drones sans réelles capacités militaires autres que l’observation.
          Alors ne comparez pas ces daubes aux actuels avions de combats, svp.
          Quant à comparer drone MALE avec le Rafale, disons qu’un verrouillage de quelques secondes pour une salve d’une dizaine d’obus de 30 mm suffira à broyer votre MALE…
          Opposer 10 drones MALE à un Rafale reviendra à une agréable mission de tir aux pigeons.
          .
          .
           » Je travaille actuellement sur un projet libre lancé par la DARPA qui consiste à faire les plans du prochain PORTE DRONES AÉRIENS MES COCOS!!!!! »
          Vous nous faites une jolie démonstration que puceau, rime systématiquement avec mytho, mon coco.
          Salut pauvre blaireau.

    • Bouli dit :

      les conflits sont très majoritairement dans le tiers monde

      en gros vous plaidez pour les portes avions …

    • Zayus dit :

      @Futur:
      .
      Vous êtes complètement à la ramasse et largué sur Pluton sur cette question militaire essentielle pour la France ainsi que pour toutes les nations navales majeures ou appelées à le devenir.
      .
      – 1 – Les USA ré-envisagent de porter le nombre de leur porte-avions de 100 000 tonnes de 10 à 12 unités, auxquels il faut rajouter leurs 10 LHA et LHD capables d’embarquer 20 F-35B.
      – 2 – La Chine et l’Inde aligneront 3 porte-avions (de + 40 000 tonnes à 80 000 tonnes) à l’horizon 2030.
      – 3 – Le RU verra ses 2 CVF de 72 000 tonnes opérationnels à l’horizon 2025.
      – 4 – Le Japon verra ses 2 LHA classe Izumo (de 27 000 tpc) embarquer des F-35B à l’horizon 2025.
      – 5 – L’Australie verra ses 2 LHD classe Canberra (de 27 000 tpc) embarquer des F-35B à l’horizon 2025.
      – 6 – La Corée du Sud pourrait aligner 3 LHD classe Dokdo avec F-35B à l’horizon 2030.
      – 7 – L’Italie devrait voir son LHA Cavour recevoir des F-35B d’ici 2025.
      – 8 – L’Espagne maintient un GAe sur son BPE Cavour.
      – 9 – La Russie envisage un porte-avions nucléaire CATOBAR de 80 000 tonnes à l’horizon 2035.
      .
      Et vous venez la gueule enfarinée joliment affublé du pseudo de « Futur » nous donner, et avec autorité, une leçon  » quand il s’agit de question militaire sérieuse » …
      .
      Vous êtes la parfaite illustration de l’expression qui dit qu’on les reconnait parce qu’ils osent tout.
      .
      Alors vos arguments restent pour le moins légers et quad vous dites que « Les portes avions sont dépassés; tout les exercices de l’otan l’ont prouvé » : c’est faux même si des GAN US ont notamment été mis en échec par des SNA français, ce cas de figure reste exceptionnel et c’est bien pour ça qu’il fut autant médiatisé notamment en France vu qu’il s’agissait d’un Rubis…
      -> Vous noterez au passage que croiseurs, destroyers et frégates restent plus vulnérables que le PA qu’ils protègent au sein d’une GAN.
      .
       » De plus ils coûtent une fortune. »
      Savez-vous qu’un PA2 coutera moins cher que 5 frégates FTI ?
      .
      « En gros ils ne servent qu’à attaquer des pays du tiers monde. C’est un fait: si la france veut se protéger face à une autre puissance il faut être réaliste. »
      C’est souvent vrai vu que les pays du tiers monde sont les plus instables, mais vous avez le contre-exemple de l’ex-Yougoslavie qui n’était pas un pays du tiers monde.
      De fait, vous ne démontrez pas que les porte-avions seront inutiles contre les puissances qui en alignent d’ailleurs elles-mêmes 🙂 !
      .
      Les destroyers et frégates ont certainement des apports indispensables notamment pour des frappes AA, AVT, ASM et anti-surface, mais même la création d’une bulle A2/AD ne saurait remplacer l’allonge anti-surface, la couverture arienne et les possibilités de CAS apporté par le GAe d’un porte-avions.
      .
      « Faire plus de sous marin d’attaque (non nucléaire et plus petit) »
      Vous êtes largué car ces sont précisément 12 sous-marins à propulsions classique océanique de taille plus importante que nos SNA Rubis qu’a commandé l’Australie.
      Et dites-vous que pour affronter en plein océan un GAN, mieux vaut être équipés de SNA que petits sous-marins AIP côtiers allemands qui restent assez limité et qui n’ont pas dû beaucoup PAN US en dehors d’un point mouillage…
      .
      « …Ils se rentrent même souvent dedans (cf un nouveaux SA britannique et un SA rubis français sont entrés en collision). »
      — > OK je vois le niveau,
      vous mélangez et confondez tout, alors comment voulez-vous être crédible quand vous confondez SNA et SA que britanniques et français ne mettent pas oeuvre, avec des SNLE dont il était justement question lors de cette collision ?
      Et vous sous-estimez aussi le nombre de SNA et sous-marins AIP coulés par les défenses ASM, alors stop à ce tissu de conneries car vous généralisez des exemples exceptionnels de victoires sous-marines sans tenir compte de leurs plus réguliers échecs.
      .
      « …Réveillez-vous; vous vous laissé manipulé tels des petits puceaux… »
      « …pitoyable aucune stratégie aucune couilles! »
      Entre l’orthographe et les expressions, on situe votre âge et vos réels problèmes 😉 !!!
      .
      Je ne reviendrai pas sur la réthorique complotiste et gaucho-altermondialiste anticapitaliste qui nous voit évidemment tous manipulés petits bourgeois que nous sommes…
      C’est ça, continuez en allant jusqu’à victimiser les 90 talibans cramés par une bombe thermobarique, tout en vous paluchant en espérant un nouveau 11 septembre…

      • mich dit :

        @Zayus et ScopeWizard
        Bonjour ,je vous admires pour la patience dont vous faites preuves pour faire une réponse à l’imbécile de Futur ingénieur en porte drone(désolé pour la petite insulte au grand garçon dépucelé de la ville , mais c’est lui qui a comencé ,na na nère !!!).
        @Futur
        Je ne vous reproche pas de vous emportez ,c’est normal quand on est passionné ,par contre la suffisance de vos propos ne vous autorise pas à insulter gratuitement les gens de ce blog.

        • ScopeWizard dit :

          @mich
          .
          Personnellement , je trouve que cela constitue un bon exercice de « langage diplomatique » ; j’essaie de relever le niveau et de rendre ainsi la discussion , si ce n’est plaisante , au moins instructive .

          Et vous savez bien , cher mich , que dès que je peux , que j’ai une ouverture , je trouverai bien le moyen de mettre de l’ambiance et de me marrer par une trouvaille quelconque susceptible d’administrer une bonne dose de bonne humeur … 😉
          .
          Il est plus difficile de ne pas se prendre au sérieux qu’on ne le croît !

  39. Reality Check dit :

    La France est un grand pays:
    Il lui faut au moins une douzaine de Porte-Avions, histoire de doubler sa surface habitable!
    .
    (PS c’est pas du Coluche mais ça pourrait l’être)
    (PS2 et c’est sans compter Solenzara qui nous fais flipper nous autres avec nos 10 millions de soldats prépositionnés dans l’hexagone -* re coluche*)

    • Zayus dit :

      @RC:
      .
      Votre PS2 ferait de vous quelqu’un d’exemplaire pour le FN allant exactement dans le sens son postulat caricatural et même au delà avec « vos 10 millions de soldats prépositionnés dans l’hexagone… »

    • Kickman dit :

      il faudra récupérer l’Afrique.

    • mich dit :

      Bonjour ,et bien, entre vous et Futur les grands esprits se rencontrent sur ce post !

  40. Futur dit :

    Je suis trop chaud XD ha ha ha!!!!!

  41. Camille dit :

    « Les marins disent même qu’un bâtiment comme le Charles-de-Gaulle représente « 42.000 tonnes de diplomatie » »
    Mouais, les marins disent ! Lesquels ?
    Bref, la diplomatie n’existe pas : c’est juste le rapport de forces, point barre.
    Les égyptiens signent avec Israël car un seul missile sur le barrage d’Assouan et 90% de la population égyptienne disparait.
    La Corée du Nord c’est tout autre chose…
    La Chine pareil et les BRICS(A) sont « too big to be attacked ».

    Cependant avec des français globalement anti militaires, de dous rêveurs qui croient encore à la petite souris et au père No-Well, ahahahah, le second porte avions n’est pas prêt d’accoster.

    Que voulez-vous, ces gens ne savent pas que leur armée intervient sans arrêt depuis 1945 pour assurer tant leur sécurité que leur petit confort : ce sont des ignares, des ventres gonflés et des cerveaux vides, avides de bière, de foot, de smartphones et de délires sociaux.

    Merci au Foch pour avoir effectué son dernier baroud d’honneur (notion perdue) lors de Salamandre en 1990.
    Et par saint……….

    • Lagaffe dit :

      Drôle d’exemple. C’est au contraire la preuve que le PA n’est pas indispensable. Il suffit de déployer à terre plus d’appareils en Jordanie (et ça couterait infiniment moins cher que de déployer un GAN, tout en permettant un déploiement permanent sur zone contrairement à un PA !). Si on a utilisé le PA c’est parce qu’il existe et qu’on serait idiot de le laisser au port vu son coût astronomique, mais ce n’est absolument pas une preuve d’utilité ou de besoin indispensable.
      La preuve qu’il n’est pas indispensable : on s’en passe pendant ses IPER.
      Si vous voulez fournir une preuve de son utilité, essayer de trouver un conflit impliquant la France où le CdG aurait été le seul et unique outil déployable possible.

    • Zayus dit :

      @Vince:
      .
      Et bien justement, même avec les 4 Rafale M aujourd’hui déployés en Jordanie en plus de ceux de l’Armée de l’Air, nous sommes encore très loin des 24 Rafales déployés par le CdG lors d’Arromanches 3.
      Et là encore,
      car c’est que je vous reprochais en filigrane à vous et d’autres en disant que vous ne savez pas à quoi sert un porte-avions, vous réduisez le rôle du GAe d’un PA aux seuls raids air-sol…
      Un porte-avions ne résume en instrument de frappes AVT ou de frappes au sol depuis la mer !
      .
      –> N’oubliez pas que bien d’autres missions sont aussi dévolues aux porte-avions telles que des missions antinavires, bien au delà de la portée des capacités classiques des navires de surface, le cas échéant.
      Quid de la couverture aérienne de notre flotte sur des zones dépassant les rayons d’actions de nos différentes ultramarines et projetées.

      • tschok dit :

        Exactement, Zayus. Un porte-avions peut d’ailleurs servir à ça, aussi:
        .
        https://www.youtube.com/watch?v=4QOB1uBboSQ
        .
        Donc, c’est un navire très polyvalent, dans le fond.
        .
        A part cela, je remarque que la documentation sur le DF21D – qui est un missile que vous appréciez tout particulièrement, je le sais – se vulgarise et s’étoffe:
        .
        https://fr.wikipedia.org/wiki/DF-21#DF-21D_.28CSS-5_Mod-4.29

        • Zayus dit :

          @tschok:
          .
          Merci de pour la vidéo d’une pub qui me renvoie à mes souvenirs d’enfance.
          Quant au DF-21, relisez-vous même votre article wikipedia et constatez que ça reste dans 99% un classique balistique intercontinental à nucléaire.
          .
          Rien ne démontre l’efficacité annoncée par la Chine, mais jamais démontrée contre un porte-avions.
          Une efficacité d’ailleurs
          Savez-vous en quoi les chinois ont du mal à valider et pérenniser ce concept de missile anti-porte-avions ?
          –> Tout simplement parce que c’est actuellement la Chine qui lance le plus important programme de porte-avions et grands navires amphibies après les USA.
          .
          Et cette réalité qui dépasse la théorisation, enlève tout argument contradictoire à ceux qui prônent la fin des porte-avions en général (et avec le DF-21 ou le « tout missiles » en particuliers) sachant que les PA dureront jusqu’au moins la fin de ce siècle à l’horizon 2080/2090 (pour ceux programmés à l’horizon 2035).
          .
          Je vous invite à sérieusement réfléchir pour opposer aux porte-avions une argumentation plus consistante 😉 !

        • ScopeWizard dit :

          Excellent cher tschok !
          .
          Ce qui est à la fois amusant et agaçant , c’est la tenue de vol dont est accoutré le pilote de l’Étendard IVP … Je crois que même pendant la Seconde Guerre Mondiale , ils étaient mieux fagotés que ça !
          Enfin , toujours une bonne occasion de revoir ce bon vieux Clemenceau ou Foch dans toute sa splendeur ainsi qu’un de nos sous-marins d’attaque classe « Daphné » !
          .
          Une pensée émue et respectueuse pour les 109 marins des Minerve et Eurydice , disparus mystérieusement en mer Méditerranée en à peine un peu plus de deux ans …
          Nous pensons à eux , ils sont dans nos cœurs pour toujours ; sympathies sincères à toutes les familles .

  42. François dit :

    Renforcer notre marine me parait un nécessité absolue , pour moi le minimum serait un second porte-avions , un quatrième avion de guet embarqué , 65 rafales M , 20 ATL2 modernisés (contre 15 prévus , 8 SNA , 18 frégates de premier rang (2 horizon , 16 Fremm ), 8 frégates de second rangs (Fti seraient pas mal ) …sans compter le renouvellement des patrouilleurs hauturiers . Déjà avec ce format je pense que la marine nationale retrouvetait une certaine crédibilité

    • ScopeWizard dit :

      Cher François , je serais d’avis de revoir vos chiffres à la hausse ( légère ) mais oui , pour moi cela se tient .

  43. tschok dit :

    J’aimerais bien dire une connerie, n’importe laquelle, histoire de faire enrager Zayus, qui à la détente facile.
    .
    Sinon, ce que disait Requin était intéressant. On peut se demander si une propulsion conventionnelle n’est pas plus adaptée. Et, si on arrive effectivement à produire du carburant à partir d’eau de mer, comme l’envisagent les Américains, on peut imaginer d’inclure dans un GAN un navire contenant une usine de production de carburant.
    .
    Dommage que Futur n’ait pas soigné la forme, sur le fond son propos méritait un certain intérêt.

    • ScopeWizard dit :

      @tschok
      .
      Sur le premier point , étant-donné que nous allons vers les beaux-jours , une sortie de piste n’est pas recommandée si vous souhaitez faire honneur au bermuda … ;
      A vouloir dégainer trop vite , on se tire une balle dans le pied ! Perso , je préfère encore marcher sur des oursins …
      .
      Oui , la position de Requin est intéressante mais je reconnais parfois ne plus pouvoir le suivre … Bon , il n’est pas non-plus le seul dans ce cas …
      .
      Quant à l’avenir du Futur , ce n’est pas faute de ne pas le lui avoir fait remarquer ; dommage car avec une meilleure approche , un ton plus neutre et davantage de travail de rédaction , plus soigné , ce contributeur présente un certain intérêt .
      .
      Ceci mis-à-part , la Maison se joint à moi pour vous souhaiter un excellent Lundi de Pâques !
      Comment ? C’est presque fini ?
      Et alors ? mieux vaut tard que jamais …
      Et puis c’est l’intention qui compte … 😉

      • tschok dit :

        C’est très gentil de votre part et de celle de la maison, que je salue bien bas.
        .
        Dans un tout autre registre, mais en relation avec le sujet, je ne sais pas si vous avez remarqué, mais quand on rapporte au PIB une somme, même importante, comme par exemple 4,5 Md €, on obtient toujours un chiffre ridicule, par exemple 0,2%.
        .
        On a donc l’impression qu’on peut aisément s’offrir une dépense de cet ordre de grandeur et la consacrer à la construction d’un PA. C’est alors qu’on se demande pourquoi on ne le fait pas, puisqu’on le peut.
        .
        C’est pile à ce moment-là qu’arrive le type de la direction du budget, qui rappelle à tout le monde que les 4,5 Mds d’euros, ben on doit les emprunter, en pratique. De préférence, avant de sortir de l’euro. Ca douche les enthousiasmes.

      • ScopeWizard dit :

        Tenez , cher tschok , comme vous avez su faire tinter la cloche de ma nostalgie avec votre Visa pour l’Océan …
        Ceci devrait titiller la vôtre … 😉
        https://www.youtube.com/watch?v=F4yOLH9IpTE

  44. Poisson rouge dit :

    Une petite précision sur les dépenses de santé.. l’état ne règle que la moitié de ses charges sociales, puice qu’il se porte garant des dépenses (sur 6 millions de fonctionnaires ça fait mal…) auquel il faut ajouter 1,5 d’escroquerie à la Cmu ( voyageurs espagnols, algériens, et autres escrocs de tout poil ) qui coûtent quelque 30 milliards ( oh le trou de la sécu..) associés aux escroqueries d’une bonne partie d’artisans et d’entreprises vis à vis de l’Urssaf et du rsi, auquel on ajoute la dernière loi de santé qui donne le droit au maintien sur le territoire de tout étranger qui ne pourrait être soigné dans son pays( une hépatite C ça coûte 30 000 euros par mois….) et là miracle on pourrait être le seul pays au monde qui finance 2fois ses dépenses de santé…. À plus de 2000 milliards le coup, des PA j’en construit 10.
    Mais bon, visiblement le bordel ça arrange trop de monde.

  45. Expression libre dit :

    Pour 2 PA, il faudra plus de Rafale M, afin de rentabiliser l’investissement ( et des E-2C Hawkeye en plus). Un nouveau PA à 4 ou 4.5 Mds€ plus 24 Rafale pour 3.6, plus 2 E-2C Hawkeye(sans compter qu’il faudra remplacer les 3 E-2C Hawkeye en parc) pour 0.4 Md…..Cela fait 8 Mds€….On n’est plus à 0.2% du PIB…..Cela va faire réfléchir les Politiques. Allez……je crains que le CdG ne soit remplacé qu’en 2040 par un nouveau PA afin de préserver les compétences, même si un seul PA est un non sens. Et d’aucuns diront, il y a bien d’autres priorités, la lutte ds le cyberespace et l’intelligence artificielle entre autres et pour notre MN, le programme BATSIMAR urgent et la lutte ASM.

  46. ScopeWizard dit :

    J’ai parcouru du mieux possible l’ensemble des contributions ; lors d’un long échange , j’ai noté qu’il était question du Rafale et du temps nécessaire afin d’en construire un exemplaire ; comme chacun sait ici que je suis « dingo » d’aviation qui est mon domaine de prédilection , je suis allé à la pêche ( mon petit côté aviation embarquée ! ) aux renseignements et voici quelques données chiffrées significatives que j’ai pu relever :
    .
    1) 29 ans !
    Il aura fallu 29 ans de délai , depuis le premier essai du Rafale A servant d’avion démonstrateur , le 4 juillet 1986 puis , le 19 mai 1991 , celui du premier prototype , le Rafale C 01 pour remporter un premier succès commercial à l’exportation ; les équipes de chez Dassault travaillaient sur le projet depuis les années 1970…
    .
    2) 24 mois !
    C’est effectivement la durée de fabrication qui est requise afin de construire un exemplaire du Rafale ; elle se divise ainsi : un tiers pour la fabrication des pièces principales, un tiers consacré à l’assemblage des sous-ensembles , un dernier tiers pour finaliser le tout .
    .
    3) 3  heures 15 !
    Cette durée correspond à l’autonomie en combat de l’avion , armé de six missiles air-air Mica et de réservoirs supplémentaires .
    A titre de comparaison , le Typhoon dispose d’une autonomie de 2  heures 30 , le F-18 de 2  heures 25 et le Gripen de 1 heure 20 …
    .
    4) 43,6 milliards d’euros !
    Selon un rapport du Sénat , il s’agit là du coût total du programme Rafale pour l’Etat ; celui-ci tenant compte des 286 appareils commandés par la France depuis sont lancement , le développement de l’appareil ainsi que le soutien logistique .
    .
    5) 7000 !
    C’est le nombre d’emplois qui dépendent du programme Rafale qui est pour l’essentiel fabriqué en France : en Île-de-France , Aquitaine et Midi-Pyrénées .
    En plus de Dassault, Thalès et Safran , l’avion nécessite 500 sous-traitants dans toute la France .
    .
    Quelques données d’ordre plus « technique » :
    .
    6) 400 mètres !
    C’est la longueur au sol nécessaire pour le décollage tandis que 450 mètres lui sont , eux , nécessaires pour l’atterrissage .
    .
    7) 1,5 fois son poids !
    Le Rafale pèse environ 10 tonnes à vide ( cela varie un peu suivant les versions ) , il peut contenir 4,7 tonnes de kérosène ( ce qui représente environ 5700 litres ) dans ses ailes et emporter aux alentours de 9,5 tonnes de charges externes supplémentaires ( réservoirs externes , pods électroniques/optroniques ou armes lourdes telles que bombes , missiles ) .
    l’avion est donc capable de porter 1,5 fois son poids ; la poussée unitaire ( d’un seul moteur ) maximale de ses deux M-88 étant d’environ 7,5 tonnes avec Post Combustion .
    .
    8) 40 000 pieds !
    Soit un peu plus de 12000 mètres correspondant à l’altitude qui peut être atteinte par le Rafale en seulement deux minutes de vol ( donc sitôt après avoir décollé ) .
    .
    9) 40 target !
    40 appareils peuvent être pris en chasse simultanément par son système de détection radar à antenne active RBE2 AESA ( Active Electronically Scanned Array) développée par Thalès .
    Le balayage électronique de ses centaines de modules lui permet d’assurer , en même temps , le suivi du terrain ainsi que la détection de cibles terrestres ou navales !
    .
    Si l’un d’entre-vous estime qu’il y a quelque chose à ajouter ou à modifier , qu’il n’hésite surtout pas .
    Mes sources datant déjà d’au moins deux ans . 🙂

  47. ScopeWizard dit :

    Erratum :

    .
    Concernant le point numéro 4 :
    « 286 appareils commandés par la France depuis sont lancement »
    .
    Le nombre ayant varié , je ne sais pas si cette donnée est encore bonne … Et puis SON lancement , sans T …
    .
    Errare humanum est ! 🙁
    .
    De même , je suis dans le doute sur deux points :
    1_ En quoi la région Midi-Pyrénées participe au Rafale ?
    2_ Les réservoirs de carburant internes de l’avion ne sont-ils que dans les ailes ?
    Je sais qu’à l’instar du Super-Mirage 4000 , il y en a aussi dans la dérive mais en nettement moindre quantité que dans son illustre aîné ( 675 litres contre 130 litres si je ne fais pas erreur -surtout de conversion ! ) et que ce kérosène est entièrement brûlé pendant la mise en route , le roulage , le décollage … Quid du Rafale « marin » ?
    .
    Si cela vous semble hors-sujet , rien ne presse , nous verrons cela plus tard , sur un autre article plus adéquat . 🙂