Le groupe allemand Rheinmetall voudrait livrer des chars KF-51 « Panther » à l’armée ukrainienne
Après avoir obtenu des chars de conception occidentale, le président ukrainien, Volodymyr Zelinski, ne cesse désormais de réclamer des avions de combat « modernes » en vue de contrer la prochaine offensive russe. Au vu de l’urgence de la situation, cette insistance a de quoi étonner dans la mesure où, même s’il finit par avoir gain de cause, de tels appareils ne pourraient pas être opérationnels immédiatement.
En effet, la formation de pilote habitués aux chasseurs de conception russe, aussi expérimentés soient-ils, prendrait des mois [outre la formation de « base », il faut aussi penser aux qualifications spécifiques liées, par exemple, à l’emploi de certaines armes]. Et cela vaut aussi pour le personnel technique, indispensable pour assurer le maintien en condition opérationnelle [MCO] des avions. Et encore, on ne parle pas des aspects logistiques et des infrastructures à mettre en place…
Quoi qu’il en soit, les avions de chasse ont éclipsé les chars de combat. Sur ce point, si l’objectif de Kiev était d’en obtenir des modernes, la moisson est plutôt mince pour le moment. Les États-Unis ont certes promis 31 M1 Abrams… mais dans une configuration dégradée. Et ils ne seront pas livrés avant des mois… étant donné que General Dynamics Land Systems [GDLS] doit encore les assembler. Et si plusieurs membres de l’Otan [dont l’Allemagne et la Pologne] donneront des Leopard 2 à l’armée ukrainienne, celle-ci devra surtout se contenter d’anciens Leopard 1A5, dont 178 exemplaires pourraient lui être livrés dans les prochaines semaines.
D’où les discussions en cours entre l’Ukraine et Rheinmetall. En effet, selon Armin Papperger, le Pdg du groupe allemand, l’armée ukrainienne est intéressée par le char KF-51 « Panther » ainsi que par le véhicule de combat d’infanterie [VCI] KF-41 « Lynx ». C’est en effet ce qu’il a déclaré dans les pages du quotidien économique Handelsblatt, le 9 février.
Pour rappel, le KF-51 Panther a été dévoilé lors de l’édition 2022 du salon EuroSatory, dédié à l’armement aéro-terrestre. Développé sur fonds propres, il affiche une masse au combat de 59 tonnes. Présenté comme un potentiel « successeur » du Leopard 2 et une « réponse » au T-14 Armata russe, il est doté d’un canon de 130 mm L/51 et a la capacité de mettre en oeuvre des munitions rôdeuses de type HERO 120.
« Dans toute l’Europe, environ 1’000 des 8’000 chars de combat seront remplacés d’ici 2030. Avec notre nouveau Panther, nous voulons livrer au moins la moitié de ce volume, soit environ 500 unités », avait expliqué M. Papperger, en août dernier. Difficile d’y voir autre chose qu’une tentative de « torpiller » le programme MGCS [Système principal de combat terrestre], conduit dans le cadre d’une coopération franco-allemande…
Cela étant, Rheinmetall estime être en mesure de livrer des KF-51 à Kiev « dans quinze à dix-huit mois ». Et le groupe allemand n’exclut pas d’implanter une unité de production en Ukraine… mais une fois la guerre terminée. Mais pour que cet éventuel accord puisse se concrétiser, l’accord du gouvernement allemand sera nécessaire. Mais après avoir cédé sur les Leopard [1 et 2], il lui sera difficile de justifier un éventuel veto.
Un char qui n’existe qu’à l’état de démonstrateur, tirant une munition qui n’est pas en production industrielle. Je ne suis pas sûr que c’est ce dont l’Ukraine ait besoin. Là, maintenant.
La com’ de Rheinmetall devient très très lourdingue.
Et dans 15 à 18 mois qui plus est.
Il est quand même amusant de constater que les Allemands se contentent de livrer à l’Ukraine des chars promis au rebut ( Léopards 1) ou au contraire un char qui n’est pas encore en production industrielle…..
Ne serait-ce pas plutôt une façon déguisée de retarder la livraison de ses Léopards 2, pour ne pas trop mécontenter les russes ?
Surtout pour éviter de démontrer l’équation: Léopard2+ Kornet=
Selon la réponse que vous mettez au bout vous obtennez la qualité des futurs arguments commerciaux de Rheinmetal.
On dirait que le cocu ne veux pas se laisser faire.
Exactement un positionnement politique en vu d’avoir plus de poids dans le MGCS. Lamentablement opportuniste et sans aucune valeur pour les Ukrainiens au vu des délais. Ne parlons pas des déboires de l’armée allemande avec le Lynx…
@PKW,
Oui, n’en parlons pas, vu que l’armée allemande n’a pas de Lynx.
C’est l’armée allemande, que voulez vous, elle a même des problèmes avec les blindés qu’elle n’a pas.
Sinon, c’est le Puma qui leur cause des soucis. C’est une sorte de gros chat aussi, vous me direz.
J’aurais plutôt parler de déboires de l’industrie allemande et non de l’armée allemande.
Je ne voudrai pas être méchant mais de quand date un projet allemand réussi ?
belle initiative de Rheinmetall une politique industrielle ou tout le monde est gagnant !!
Tout le monde est gagnant surtout les russes avec ces délais mais surtout pas la coopération européenne.
Je vous laisse à votre jugement d’abruti ou de complotiste stalinien.
Quelle politique industrielle pour un char qui n’est ni industrialisé, ni industrialisable par RM? Ce qu’ils essayent de faire c’est de mettre le gouvernement allemand devant un fait accompli pour obtenir des fonds pour développer ce char. Et pour cela ils ont besoin d’un con qui va accepter cette offre. Même si je ne sais même pas ce qu’ils sont en train d’offrir parce que ce n’est qu’un concept dont ils n’ont pas la totalité des droits de fabrication. Je pense que c’est plutôt une blague et que les Allemands sont, pour une énième fois, en train de se payer la tête des Ukrainiens qui doivent faire face à l’invasion des Russes qui restent un partenaire important pour Berlin.
@Seb… pour l’instant c’est surtout une politique de comm… Promettre un ensemble char+munitions qui n’existe pas vraiment au jour d’aujourd’hui, le tout à un pays qui est engagé dans un vrai conflit armé… ça laisse la place aux doutes… Je rappelle que Papperger a déclaré il y a 10 jours qu’il voulait aussi que Rheinmetall produise des HIMARS sous licence
Voyons dans les jours qui viennent si l’action Rheinmetall grimpe significativement… c’est sûrement ça le but principal.
Aprés Sunak qui parle d’avions de chasse sans rien préciser ni s’engager à moyen terme, les ukrainiens n’ont pas besoin des boursicoteurs allemands…
Les Russes descendants des 25 millions de morts dus aux nazis et leurs chars Panther ne vont pas apprécier ce retour.
Ouai, expert, ce sont surtout les Ukrainiens et les Biélorusses qui sont parmi les pertes soviétiques de la 2nde GM. Donc raté.
@Stoltenberg
13% des russes sont mots entre 1939 et 1945.
On peut critiquer l’invasion de l’Ukraine, mais remettre en cause le sacrifice du peuple russe pendant cette guerre est absurde et insultant pour les gens qui ont combattu courageusement les nazis.
En termes de % de population, le sacrifice est beaucoup plus ukrainien (16%) ou encore (surtout) biélorusse (25%) que russe. Et puis avant 1941 l’Urss était un grand allié des nazis. S’ils ont gagné en 1945 c’est surtout grâce à l’aide occidentale.
Les Ukrainiens et les Biélorusses étaient comptés comme morts « Russes » à l’époque Soviétique de Staline ! Et le camarade Staline à fait massacrer 10x plus d’Ukrainiens pendant son règne que les troupes de la Wehrmacht ! Ne mélangez pas tout et relisez vos cours d’histoire !
c’est bizarre de commencer à 39 alors qu’à ce moment là, ils étaient alliés des nazis
@Stoltenberg
Je vous remets votre phrase : « ce sont surtout les Ukrainiens et les Biélorusses qui sont parmi les pertes soviétiques de la 2nde GM » Et bien quand on regarde, la République de Russie, c’était 14 millions de morts sur 26 estimés en URSS, dont 7 millions d’Ukrainiens et 2 millions de biélorusses. Donc factuellement vous avez dit de la grosse merde. Admettez le.
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Sur le taux de mortalité, les biélorusses ont payé le plus lourd tribut effectivement. Et les Ukrainiens ont pris à peu près autant que le reste du pays.
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La différence s’est faite par les conséquences de la prise de territoire. Les allemands ayant occupé la Biélorussie, ils l’ont transféré en camp de concentration géant et ont ensuite tout rasé pendant leur fuite en 1944 alors qu’ils avaient l’armée rouge sur leurs talons. Cela a été moins le cas pour la République de Russie qui ne s’est jamais faite envahir totalement.
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« Et puis avant 1941 l’Urss était un grand allié des nazis. ». Quel RAPPORT avec votre affirmation débile ? Je peux aussi rappeler que les Ukrainiens soutenaient les nazis jusqu’après l’invasion et ont même fourni des unités pour combattre les alliés et buter les juifs (pour des raisons pas forcément illogiques d’ailleurs, mais peu importe).
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« S’ils ont gagné en 1945 c’est surtout grâce à l’aide occidentale. » Vous dites vraiment que de la merde. Stalingrad, c’était l’aide occidentale qui l’a faite ? Koursk c’était l’aide occidentale qui a gagné ? Berlin c’était l’aide occidentale qui a tué un par un les nazis pour devenir maître du champ de ruines ?
Les alliés ont filé des chars de piètre qualité (les Sherman ne valaient pas les T34), des radios très utiles et des véhicules de transport et de logistique ce qui a permis d’accélérer la reconquête. Mais cette reconquête, les russes ne la doivent qu’à eux-mêmes. L’aide occidentale, c’est MINEUR. Vous en êtes à dénigrer l’histoire. Vous en êtes pitoyables, ça devient triste à voir.
Vous allez peut-être dire aussi que finalement le peuple ukrainien ne fait rien aujourd’hui et que s’ils gagnent c’est juste les USA, on n’est plus à ça près, après tout.
@Kazimirov
« Les Ukrainiens et les Biélorusses étaient comptés comme morts « Russes » à l’époque Soviétique de Staline » Pour ta gouverne, inculte, il y avait plusieurs Républiques en URSS. Et on a des chiffres sur les pertes de chacune d’entre elles, dont celles de Biélorussie et d’Ukraine.
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« Et le camarade Staline à fait massacrer 10x plus d’Ukrainiens pendant son règne que les troupes de la Wehrmacht ! » Tu es un gros débile toi. La famine de 1929, c’est 5 millions de morts. Les morts causés par la Wehrmacht, c’est 7 millions d’Ukrainiens. Tu le vois où ton facteur X10, pauvre débile ?
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« ! Ne mélangez pas tout et relisez vos cours d’histoire ! ». Je te le fais pas dire, petit être stupide.
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@Bouli
« c’est bizarre de commencer à 39 alors qu’à ce moment là, ils étaient alliés des nazis ». On regarde les chiffres avant et après la guerre. Les conflits avant Barbarossa, c’était la Finlande et la Pologne en 1939, donc que dalle comme perte sur les 26 millions de soviétiques morts. Les vraies pertes, c’est à partir de 1941.
Les russes ne se sont allié aux nazis qu’après avoir constatés que les offres de l’Ouest n’étaient pas sérieuses, notamment en raison du refus des Polonais de les laisser passer pour assurer la défense de la Pologne.
Vu que ces gens sont tombés en trois semaines, on peut comprendre que l’EM russe ait finalement préconisé la solution qui permettait d’avancer les lignes de défense.
C’est cynique, mais les polak restent ces gens dont Marx disait qu’ils prenaient bravement des décisions stupides.
Je sais que la réécriture de l’histoire est à la mode, mais ca se nomme de la propagande.
NRJ: S’il y a quelqu’un qui dit de la merde ici c’est décidément vous. En 1 seul comm vous avez eu tout faux. Bien sûr qu’il faut mettre le nombre des morts en relation avec la population totale, sinon cela n’a aucun sens. De la même manière: si l’on dit que les Russes blancs envoient aujourd’hui surtout des populations non blanches se faire massacrer en Ukraine, cela ne veut bien évidemment pas dire que les Russes ethniques sont minoritaires parmi les pertes. Cela veut simplement dire qu’il y a des populations qui sont surreprésentées. Donc, pour revenir au sujet, si c’est le nombre de victimes et le sacrifice général lors de la 2nde GM qui compte, alors les Russes n’ont aucun droit de s’approprier le titre d’héritiers des héros de leur grande guerre patriotique. En tout cas pas face aux Ukrainiens.
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La différence s’est également faite par des décisions criminelles de Moscou. Comme par exemple la destruction du barrage à Zaporozhye qui a entrainé la mort d’entre 20k et 100k Ukrainiens civils.
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Oui, des Ukrainiens (surtout de l’ouest) soutenaient les nazis. Certains sans doute par affinité idéologique antisémite, antibolchévique ou simplement nazie, beaucoup parce qu’ils y voyaient une opportunité à retrouver leur indépendance. Cependant, ils n’étaient pas les seuls et les Russes étaient également très représentés parmi les formations d’auxiliaires de la Wehrmacht, voire même des unités entières de la Waffen SS.
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Non, c’est vous qui dites de la merde, décidément. Renseignez-vous sur l’ampleur de l’aide occidentale accordée aux Soviétiques. J’imagine que vous ne savez pas que la 2nde guerre mondiale était un conflit industriel. Ce ne sont pas les différentes batailles qui ont été décisives, mais bien tout ce qui se passait loin de la ligne du front – l’avancement technologique, la puissance économique et industrielle, le contrôle des ressources et des voies d’approvisionnement. De ce point de vue, le fait d’avoir sauvé et déplacé une grande partie des usines était plus important pour les Soviétiques que le résultat de telle ou telle bataille. Mais, au vu de leur retard technologique et manque de développement culturel, ils devaient payer en sang ce que les nations plus développées payaient en sueur, d’où le nombre colossal de victimes côté soviétique. Il est en effet difficile d’exploiter à 100% une situation favorable sur le front si votre logistique est défaillante et le matériel s’use beaucoup trop vite. Les Américains arrivaient à le faire. Les Soviétiques avançaient très lentement, malgré leur supériorité incontestable en nombre d’hommes et de matériel pendant la plupart du conflit, et la proximité de leurs usines (les Américains devaient tout acheminer par l’Océan et se battre en même temps contre les Japonais).
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Ce que les Occidentaux fournissaient aux Soviétiques était absolument CRUCIAL pour l’effort de guerre moscovite. La 2nde guerre mondiale étant un conflit industriel – un bon camion ou une bonne locomotive sont aussi, voire plus importants qu’un bon char d’assaut ou chasseur. Et les Occidentaux fournissaient la totalité de ces équipements indispensables à la fois en profondeur et sur la ligne de front en quantités qui ont permis de compenser à l’URSS son retard civilisationnel vis à vis de l’Allemagne et dont la qualité surpassait largement tout ce les Soviétiques pouvaient fabriquer. C’est aussi surtout grâce à ces livraisons qu’ils ont réussi à défendre les champs pétroliers du Caucase. Je pense que vous ne savez pas ce qu’est un conflit industriel. Ah et le T-34 était un char médiocre (euphémisme), très inférieur au Sherman américain (que les Soviétiques envoyaient vers leurs unités d’élite). Ce sont les Soviétiques qui le disent eux-mêmes dans leurs rapports (par ex. les tests de comparaison avec le Panzer III), les Américains (suite aux tests sur les exemplaires offerts par l’URSS) et les Allemands (suite à l’utilisation des chars capturés ou au combat avec les blindés soviétiques). Donc raté, expert… 😉
NRJ ; Êtes vous un ignare total ? OUI l’URSS était cobelligérante avec l’Allemagne Nazie. De l’invasion de la Pologne à livraison des matières premières qui ont permit l’Allemagne d’envahir l’Europe jusqu’à la demande d’adhésion au Pacte fin 1940. Sans la stupidité du caporal, il aurait put avoir Staline dans la poche. Pour en retournez au présent, vouloir déclencher une guerre en Espagne, c’est un de projets du Poutine : https://www.lindependant.fr/2022/05/09/catalogne-un-emissaire-de-poutine-a-rencontre-carles-puigdemont-apres-le-referendum-et-lui-a-propose-10-000-soldats-russes-et-500-milliards-10284753.php
» Russes blancs « . Cela fait longtemps qu’ils ont disparu. Vous auriez dû utiliser » Russes ethniques « . Ce que n’est pas Sergueï Choïgou par exemple.
Concernant les morts que vous citez, vous avez bien invoqué une valeur nominale et non un effort : » ce sont surtout les Ukrainiens et les Biélorusses qui sont parmi les pertes soviétiques de la 2nde GM « , phrasé digne de Bixa.
Pour le reste cuistre, ce sont des lapalissades, comme en est une de rappeler que c’est avec ce même matériel américain qu’une dictature s’installera et prospérera en Europe.
Ils sont d’ailleurs cordialement invités à rentrer chez eux!
Ah mais les con-patriotes adorateur putin ont un problème en math et histoire. Il n’y avait jamais 25 million de ruSSes mort. Ce sont 25 million Soviétiques de 15 Pays qui compose URSS. Ainsi, il n’y pas 15000 mort en Dombasse à cause des Ukrainiens mais 15000 morts les 2 cotés militaires, milices et civiles.
Parlez-nous des Russes descendant des 80 millions de morts du communisme et qui doivent se battre sous l’emblème maudit de l’étoile rouge quand ils n’ont pas réussi à fuir à temps la poutinie dans sa folie…
Les historiens et experts s’accordent à dire aujourd’hui que le bilan humain aurait été moins lourd si la considération pour la vie humaine avait un sens dans la Russie/URSS….
Envoyer la « masse » dans le hachoir à viande ça germe encore dans le cerveau des stratèges russes.
Vite la prochaine mobilisation de Vlad le Sanguinaire, il faut que nos usines produisent encore et encore de quoi aider les ukrainiens à faire des « cartons ».
Folie de quelques uns pour entraîner dans le malheur des millions..
Dissonance cognitive chez le groupe Wagner : « des signes du « » 3e Reich « » vus chez mes soldats ? Baaaah peu importe, tant que ce sont des bons soldats »
http://www.air-defense.net/forum/topic/26674-guerre-russie-ukraine-2022-consid%C3%A9rations-g%C3%A9opolitiques-et-%C3%A9conomiques/?do=findComment&comment=1611263
ce serait une bonne idée de les baptiser autrement
Tiger par exemple ?
à TDK et Castel :
Bonjour,
« ….bonne idée de les baptiser… »
Que pensez vous de » Bärenmörder » ?
Bien à vous.
« Cela étant, Rheinmetall estime être en mesure de livrer des KF-51 à Kiev « dans quinze à dix-huit mois ». Et le groupe allemand n’exclut pas d’implanter une unité de production en Ukraine… mais une fois la guerre terminée. Reste que pour cet éventuel accord puisse se concrétiser, l’accord du gouvernement allemand sera nécessaire. Mais après avoir cédé sur les Leopard [1 et 2], il lui sera difficile de justifier un éventuel veto. »
Ouais donc effet d’annonce enjoliveur mais les ukrainiens sont pas prêts d’en voir la couleur…
Les Ukrainiens ne sont pas près d’en voir la couleur.
Éventuellement, les Ukrainiens ne sont pas prêts à en voir la couleur (mais cela change le sens).
Près de (proche de) ou prêts à (préparés à), mais ni « prêts de », ni « près à ».
« la moisson est plutôt mince pour le moment. » Les chiffres sont peut être sous évalués. Enfin ce serait bien si c’était le cas.
En tout cas Reihnemetall joue habilement le coup pour utiliser l’Ukraine comme levier afin de rendre inutile le MGCS. Le marché joue pour eux: les remplacements des chars anciens vont arriver dans la decennie qui vient, avant, bien avant l’arrivée très hypothétique du MGCS qui n’aura plus de marché export s’il arrive un jour.
Il faudrait lancer immédiatement l’EMBT en production en plus de la modernisation des Leclercs. On commande 800 EMBT ce qui nous permet d’avoir un programme viable sans attendre une improbable commande allemande de l’EMBT, et on donne à l’Ukraine les 300 premiers chars livrés si la guerre est encore là. Comme KNDS produirait aussi une partie des EMBT en allemagne via une deuxième chaine de production l’allemagne aurait du mal à freiner cette initiative car son industrie en bénéficierait aussi. Elle serait aussi tentée de commander l’EMBT car la chaine serait déjà là.
On équiperait au passage les derniers régiments de char qui existent encore en france. Et surtout adieux le cauchemardesque MGCS.
L’EMBT n’est pas mature, il ne peut pas rentrer en production maintenant. D’ici là le KF-41 aura gagner des marchés. Echec et mat.
Pour le coup, ce char « Panther » n’est ni mature, ni existant, contrairement à l’EMBT.
L embt est un assemblage bricolé d existant. Il est plus mature que la proposition de reinmetal.
Mais le produit immédiatement industrialisable, c’est le leo2 .
oui c est ce qui me semble aussi le MGCS arrivera trop tard sur le marché , la france l achetera donc hors de prix car seule utilisatrice! tout comme le leclerc arrivé egalement trop tard sur le marché a son lancement! quand a l allemagne : ma main a couper qu elle prendra des KF51 sans pour autant sortir du MGCS !
Derrière notre empathie se cache des idées mercantiles c’est triste n’oublions pas les centaines de morts, tous ces va en guerre n’envoient pas leurs fils se faire tuer.
On gagne combien quand on donne gratuitement? Expliquez moi là j’ai pas compris le rapport.
Lagrange : Ce que vous écrivez n’a aucun sens. L’EMBT est un démonstrateur de technologies et rien de plus. De là à avoir un char certifié et éprouvé… Sauf si vous voulez que l’armée française soit dotée d’un tas de ferraille, au mieux sous-performante, au pire inutile… La seule solution dans la situation où l’on est c’est de moderniser en profondeur et reconstruire les lignes de production du char Leclerc ou d’acheter à l’étranger avec un offset considérable (production et maintenance sur place par ex.).
@Stoltenberg vous être vraiment à côté de la plaque mon pauvre. Un démonstrateur peut déboucher su run prototype. Surtout quand il n’est pas entièrement nouveau comme ici.
« Sauf si vous voulez que l’armée française soit dotée d’un tas de ferraille, au mieux sous-performante, au pire inutile… » inepte.
« La seule solution dans la situation où l’on est c’est de moderniser en profondeur et reconstruire les lignes de production du char Leclerc » Si on pouvait oui. Mais là je propose modernisation + EMBT de série, notamment pour embarquer tout KNDS dedans et obtenir une commande allemande à terme. Ce qui ne serait pas le cas avec un Leclerc II.
« ou d’acheter à l’étranger avec un offset considérable » On ne le fera pas.
« avec un offset considérable » Do you sprechen french?
Ouai, à côté de la plaque… expert des démonstrateurs de technologies produits immédiatement et en masse pour l’armée française.
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Le seul inepte ici c’est vous avec vos idées de sortir un démonstrateur de technologies, qui de base n’était censé être qu’un bouche trou proposé surtout à l’export, et de vouloir l’imposer comme étant LE nouveau char de l’armée française. J’ai essayé de vous l’expliquer mais visiblement ça bloque quelque pars dans votre cerveau d’expert chevronné. J’aimerais bien, expert, savoir comment vous voudriez lancer « immédiatement » la production en série (800 exemplaires) de quelque chose qui n’est qu’un démonstrateur de technologie et non pas un produit abouti et certifié??? Et surtout pour lequel l’armée n’a même pas exprimé de besoin car c’est un char différent du Leclerc et donc pour lequel il faut employer des tactiques différentes, des formations différentes en incluant le 4ème membre d’équipage et surtout un MCO différent. Vous, expert, prétendez que ceci pourrait être fait immédiatement. Heureusement que l’armée n’est pas aussi idiote pour sortir un objet à plusieurs millions d’€ d’une expo commerciale et dire qu’elle en veut en 800 exemplaires. Et donc je maintiens: seule solution actuellement c’est, soit de réactiver les lignes de production du Leclerc, soit d’acheter des M1 ou K2″FR » (plus proches du Leclerc) avec un offset (production et MCO sur place, francisation des systèmes).
Réactiver les lignes de production du Leclerc? Elles ont été démantelées! Ce serait repartir de zéro.
@Stoltenberg oui vous êtes bien très loins de la plaque…
Lancer la production de l’EMBT signifie faire un prototype à partir du démonstrateur. Puis mettre en place les deux chaines dont je parle pour une version de série issue du prototype et non du démonstrateur. Cela prendrait du temps.
« Et surtout pour lequel l’armée n’a même pas exprimé de besoin car c’est un char différent du Leclerc et donc pour lequel il faut employer des tactiques différentes, des formations différentes en incluant le 4ème membre d’équipage et surtout un MCO différent. » Elle a besoin d’un nouveau char puisqu’elle lance le MGCS et la modernisation des Leclercs comme bouche trou.
Ensuite l’armée française n’en aurait pas 800. Nous n’avons plus d’ambitions militaires, ici le but est purement industriel puisque l’armée française n’aurait que 500 chars. Il faut lire…
« e réactiver les lignes de production du Leclerc, » Elle n’existe plus et le Leclerc date.
« soit d’acheter des M1 ou K2″FR » (plus proches du Leclerc) avec un offset (production et MCO sur place, francisation des systèmes). » Détruirait les bureaux de R&D. Absurde.
Rien n’interdit, décision politique bien sûr, d’acheter des K-2 Coréens, et le produire sur place (France), un peu comme les polonais ou les turcs. « Attendre » jusque 2040 ou 2050 pour un nouveau char, c’est peut-être un peu bancal quand il y a le feu dans la hotte d’à côté…
Aramis: Ah bon? Et pour l’EMBT??? Sa tourelle est-elle en fabrication en France? Son châssis est-il en fabrication en Allemagne?
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Lagrange: Ouai, expert, donc il faut un prototype (il en faudrait probablement plus qu’un seul) et mettre en place 2 (!) chaînes de fabrication et il faut que ce soit fait dans « l’immédiat »???? Sachant en plus que la France ne fabrique plus les Leclerc et que le production des châssis Léo2 a été délocalisée en Grèce. Difficile de trouver qqn de plus inepte que vous.
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Ensuite, expert inepte, aussi improbable que cela puisse paraître, l’armée a besoin d’un char qui répond à ses besoins. Relisez encore une fois si vous avez du mal à comprendre cette évidence. Donc exit n’importe quel char à n’importe quel prix d’implémentation et dans n’importe quelle configuration. De ce fait, expert inepte, la modernisation des Leclerc n’est pas un bouche trou car le Leclerc n’est pas un bouche trou.
Si le Leclerc date alors logiquement une association Leclerc + Léo2 (char plus ancien) devrait dater encore plus, non? Dites-nous tout expert. Ce qui compte c’est le potentiel de modernisation et non pas si un char date ou pas. Et celui-ci semble être relativement réduit sur le Leclerc en raison de son poids et de ses dimensions limitées (mauvais concepts de l’époque).
En quoi selon vous le fait de franciser un char étranger détruirait notre r&d par rapport à acheter en grand nombre une tourelle Leclerc associée à un châssis Léo2, j’aimerais bien savoir expert inepte????
Le châssis est toujours produit. Pas la tourelle.
@Stoltenberg « Ouai, expert, donc il faut un prototype (il en faudrait probablement plus qu’un seul) et mettre en place 2 (!) chaînes de fabrication et il faut que ce soit fait dans « l’immédiat »???? » Comme expliqué c’est la décision qui doit être immédiate.
« Sachant en plus que la France ne fabrique plus les Leclerc et que le production des châssis Léo2 a été délocalisée en Grèce. Difficile de trouver qqn de plus inepte que vous. » Si moi je suis inepte alors vous j’ose pas imaginer. Le chassis du Léopard 2 est toujours en mesure d’être produit en allemagne.
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« Ensuite, expert inepte, aussi improbable que cela puisse paraître, l’armée a besoin d’un char qui répond à ses besoins. » C’est le cas de l’EMBT. Et elle a besoin d’un char dès les années à venir pas en 2045.
« Relisez encore une fois si vous avez du mal à comprendre cette évidence. Donc exit n’importe quel char à n’importe quel prix d’implémentation et dans n’importe quelle configuration. » D’où mon idée de repartir d’un chassis éprouvé et en production.
» De ce fait, expert inepte, la modernisation des Leclerc n’est pas un bouche trou car le Leclerc n’est pas un bouche trou. » La modernisation du Leclerc est une subvention à Nexter car il ne reste que 200 Leclerc ce qui est un cache misère. La qualité du Leclerc n’enlève rien au nombre qui nous reste en ligne.
« Si le Leclerc date alors logiquement une association Leclerc + Léo2 (char plus ancien) devrait dater encore plus, non? » Un nouveau char à partir d’un chassis existant est ce que je propose.
« Dites-nous tout expert. Ce qui compte c’est le potentiel de modernisation et non pas si un char date ou pas. » Même modernisé le Leclerc reste à 200 exemplaires. Mon idée ne vise pas à donner un nombre ridicule de char à l’armée mais aussi et surtout à retrouver une chaine de production, trouver des clients export et surtout livrer à l’Ukraine si la guerre nous en laisse le temps.
« Et celui-ci semble être relativement réduit sur le Leclerc en raison de son poids et de ses dimensions limitées (mauvais concepts de l’époque). » C’est dommage on va parfaitement réussir à le faire évoluer… mince encore Stolcloche qui sort une connerie!
« En quoi selon vous le fait de franciser un char étranger détruirait notre r&d par rapport à acheter en grand nombre une tourelle Leclerc associée à un châssis Léo2, j’aimerais bien savoir expert inepte???? » En quoi le fait d’acheter un char dont on ne développe rien nourrie notre R&D alors que sur l’EMBT on a participé au développement. Et qu’en plus avec ce que je propose on développerait le prototype?
Pas d’arguments et 0 connaissance du sujet mon pauvre…
il me semble que vue l’urgence opérationnelle et si la France veut livrer quelque chose aux Ukrainiens, le plus rapide est de recréer la chaîne de production du Leclerc. Si au début de l’invasion Russe cette décision avait été prise nous serions en train d’assembler les 1ères unités.
A force de tourner autour du pot, il sera trop tard pour les Ukrainiens, et pour Nexter. Les Russes sont de leur côté en train de lancer la machine industrielle à pleine vitesse, si on tagiverse trop longtemps, aussi courageux sont les Ukrainiens, ils se feront balayer par le nombre.
@Nike « il me semble que vue l’urgence opérationnelle et si la France veut livrer quelque chose aux Ukrainiens, le plus rapide est de recréer la chaîne de production du Leclerc. » Si on pouvait oui. Mais là je propose modernisation + EMBT de série, notamment pour embarquer tout KNDS dedans et obtenir une commande allemande à terme. Ce qui ne serait pas le cas avec un Leclerc II.
« Si au début de l’invasion Russe cette décision avait été prise nous serions en train d’assembler les 1ères unités. » C’est aussi une possibilité mais ma proposition vise à assurer un maximum de débouché immédiat. Pour éviter de reproduire les erreurs du Leclerc.
« A force de tourner autour du pot, il sera trop tard pour les Ukrainiens, et pour Nexter. » Je pense que c’est mort pour Nexter le MGCS va nous achever.
« ils se feront balayer par le nombre. » Ils ont aussi de la masse.
@Nike,
« le plus rapide est de recréer la chaîne de production du Leclerc. Si au début de l’invasion Russe cette décision avait été prise nous serions en train d’assembler les 1ères unités ».
Vous, vous n’avez pas dû mettre les pieds dans une usine de Nexter depuis le baptême d’Henri IV.
@Tshok
Bah quoi? Il suffit juste d’écrire qu’il faut relancer la chaîne du Leclerc (concept de plus de 30 ans) et en même temps développer le char de nouvelle génération. C’est simple non?
L’argent? La réalité de la chaîne industrielle?
Je sais pas moi, je dis juste ce qu’il me passe par la tête.
Sur quel élément concret vous vous appuyez pour affirmer que l industrie Russe tourne à plein régime ?
Moi j ai surtout vu l annonce de retrofit de T62 en masse et des T72 modernisés avec des pièces de T62.
Signes que j interprète plutôt comme une industrie militaire russe limitée à faire du neuf avec du vieux.
Des véhicules neufs sortis d usine, on en voit pas beaucoup.
@Dolgan
Si, les russes sortent des T90 par paquet de 200!!!
Bon après, il n’y a pas l’ABS, les airbags ni les ceintures de sécurité…
Récemment, les visites de Medvedev, qui fait partie du Conseil de sécurité de Russie, on parle d’un ordre passé pour 1.000 chars T-80/T-90. Mais peut-être pas avec les technologies de telemetres lasers modernes, mais plutôt avec des systèmes plus anciens, comme ceux des chars d’ancienne génération. N’oublions pas que la Chine, l’Inde ou d’autres pays peuvent chercher à gagner de l’argent en vendant des technologies modernes aux producteurs russes.
Bien sûr que Medvedev va dire que tout va bien …
Quoique 1000 t90 c’est pas énorme au vu du rythme auquel les Russes perdent leurs chars sans même avancer.
Quand aux indien/chinois qui vont aider subitement les Russes…
Les chinois font en sorte que les Russes ne puisse même pas acheter des protections balistiques sur Aliexpress .Les russes ont du passer commande aux iraniens. Des gilets d airsoft, c’est le max de l équipements militaire autorisé à l export vers la Russie par la chine.
Rien, les stats douaniére, l’évolution des salaires dans les régions productrices d’armes. laissez tomber ceux qui font cela sont des cons, puisqu’ils ne comprennent pas que comme l’OTAN n’a pas réussit à le faire, les russes ne peuvent pas avoir pu y parvennir.
Bon évidement, vous pouvez détecter dans mon propos une certaine ironie.
@Lagrange
Il me semble que l’EMBT souffre du même problème que le KF51, c’est à dire une nouvelle tourelle (sur le KF51) et (une tourelle de Leclerc revue et corrigée sur l’EMBT), sur un vieux char (Leo A4 pour les 2)… donc mis à part leurs canons respectifs, rien de nouveau.
Ce qui soit dit en passant, entraîne une perte en dynamique pour l’EMBT par rapport à la caisse d’origine du Leclerc, montée sur suspensions oleopneumatiques…
Papperger n’a rien à proposer, il ouvre juste sa grande bouche pour faire du bruit, histoire d’occuper le devant de la scène internationale.
A l’arrivée, produite l’EMBT ou le KF51 n’apporte rien de nouveau, en dehors de leurs canons qui peuvent être montés sur les actuels Leo et Leclerc.
@Carin produire à cadence industrielle serait inédit depuis un bail
Et c est en grande partie ça le sujet
KMW n’a pas forcément intérêt à faire avancer l’EMBT… Le Leopard 2 a suffisamment de succès, et sa tourelle a des avantages sur celle du Leclerc. La seule grosse différence, c’est que le canon serait produit dans le groupe, au lieu de le voir produit par Rheinmetall.
Ensuite, le Panther cherche surtout à s’attaquer au marché actuel des pays de l’est. Le MGCS lui cherche à remplacer les Leopard 2 et les Leclerc. Donc il y a une grosse différence de temporalité, et le succès potentiel présent du Panther ne donne aucune indication quant à la situation future du char européen. Par contre, à un moment ou un autre, il faudra faire avancer ce programme, et là, on ne sait pas trop où il en est.
En théorie:
1. démonstrateur technologique 2020-2024
2. développement du prototype 2024-2028
3. développement de la version de production 2028-2035
Entrée en service 2035
Full Operational Capability 2040
Il est peut-être là le problème… Le temps de développement est hallucinant.
Torpiller !
Bien vu 😉
La remarque sur les avions russes vs occidentaux et les besoins de formation associés ne vaut-elle pas aussi, même dans une moindre mesure (moins de variété de missions/armements qu’un pointu multiroles), pour les chars modernes?
Reste qu’ils ont eu du flair en développant sur fonds propres, il faut bien le reconnaitre… De quoi pour nos prétendus gouvernants méditer un slogan de la FDJ: « 100% des gagnants ont tenté leur chance ».
Ça ne marche pas toujours, Dassault qui a aussi joué à cela n’a pas toujours gagné, mais ici je pense qu’on peut retirer nos billes au vu de l’alignement des planètes: Les allemands avec le trouillomètre qui monte qui monte vont partir sur le truc quasiment fait, avec une opportunité de peaufiner rapidement son développement puis gagner dans la foulée une étiquette « combat proven » qui est normalement affaire de décennies.
C’est pas l’urgence immédiate pour les ukrainiens d’avoir des protos sans armement dispo, mais pourrait indirectement les aider en décidant les allemands à plus déstocker maintenant avec la tranquillité d’esprit d’une relève en vue…
Il y a un mois RM a donné des informations supplémentaires à EDR concernant le KF51. https://www.edrmagazine.eu/rheinmetalls-panther-kf51-moves-forward
Rheinmetall est une société cotée en bourse, qui fait des promesses à ses actionnaires.
Sa stratégie n’est donc pas celle d’une société comme Nexter où l’État est gros actionnaire et en même temps son premier client.
Je pense que cela explique le caractère commercial très agressif de Rheinmetall, prêt à envoyer de la techno dernier cri potentiellement récupérable par les russes.
Les intérêts de cette société trop opportuniste ne collent pas avec ceux de la Bundeswehr.
@Nexterience : « techno dernier cri potentiellement récupérable par les russes »
–
Cette remarque n’a pas vraiment de sens. En schématisant votre propos, on ne va pas envoyer des AMX 30 au front par peur de se faire dérober la techno des Leclerx XLR. En outre, c’est valable dans les deux sens. Les ukrainiens ont récupérés pas mal de matériels Russe récents qu’ils pourront transférer aux pays aidant.
« Les ukrainiens ont récupérés pas mal de matériels Russe récents qu’ils pourront transférer aux pays aidant. » Cela a du être déjà être le cas.
Parler de « techno dernier cri » pour un démonstrateur qui utilise le châssis d’un Léo 2A4…
Ensuite pour le reste, oui je veux bien que les Russes récupèrent ce truc et qu’ils implémentent ces « solutions » très intelligentes comme le fait de mettre uncanon avec 10 obus à bord mais avec un drone. Comme ça ce sera encore plus facile pour l’OTAN de les détruire parce qu’ils sont une menace pour la paix en Europe.
@Stoltenberg « parce qu’ils sont une menace pour la paix en Europe. » C’est s’ils menacent. La paix en soit on s’en bas le steak.
« société trop opportuniste »
« intérêts ne collent pas avec ceux de la BW »
Vous êtes pas un peu trop dans une position morale (très française) alors que l’Allemagne a une mentalité bien plus pragmatique.
Et vous oubliez bien des éléments… On parle d’armement, la responsabilité de garantir que les technologies soient protégées est celle du gouvernement, et c’est au gouvernement de déterminer si oui ou non Rheinmetall peut vendre ou non à l’Ukraine ou un autre pays. Donc l’armée est protégée par la nation, ce qui rend ce commentaire HS. Rheinmetall est une entreprise commerciale qui cherche à vendre certes, mais l’Allemagne a son mot à dire. Et son mot à dire permet de définir quel canon est acceptable, quelles munitions sont exportables, quel type de blindage, quel système de protection actif, quel missile ou munition rôdeuse. Bref, aucun intérêt.
Et dans les intérêts de la BW, vous faites erreur. L’Allemagne bénéficie très largement de la stratégie de Rheinmetall. Rheinmetall a racheté des entreprises en Europe, et en faisant cela, l’Allemagne gagne en compétences. Exemple, Oerlikon, les systèmes anti-aériens… Rheinmetall va produire les munitions de 35mm de Oerlikon en Allemagne parce que la Suisse ne veut pas exporter… C’est dans l’intérêt de l’armée allemande aussi.
Rheinmetall développe de nombreuses technologies sur fond propre, un canon 155mm L60 par exemple. Rheinmetall a de bonnes ventes, cela réduit le coût unitaire pour les achats en Allemagne. Les camions de transport tactique en sont un exemple. Bref, la défense allemande profite de cela.
Et en plus l’Allemagne a l’intelligence de mettre en concurrence les industriels, y compris ceux venant d’ailleurs même si les compétences existent, et grâce à cela, ils obtiennent de meilleurs contrats. Je pense qu’à ce niveau, il n’y a pas grand chose à dire pour l’Allemagne, et que la France pourrait prendre exemple.
Brillante initiative : envoyer dans les plaines ukrainiennes des Panther après les Léopard va rappeler des souvenirs émouvants aux Russes qui avaient en leur temps combattu contre des chars Tigre et Panther (déjà). Après cela, ce sera du gâteau pour Poutine de sur-mobiliser sa population et ses soldats dans une nouvelle Grande Guerre Patriotique. Bien joué le Hobbit !
Auxquels russes il ne faut pas oublier d’allier ukrainiens, biélorusses, sibériens et autres composantes ethniques de l’URSS. Elles aussi ont vu les panzers et payaient un lourd tribut à la grande guerre..
Je crois que la sur-mobilisation est une option que Vlad le sanguinaire veut éviter car elle serait un aveu d’impuissance et d’échec. Elle mobiliserait les ressources de l’immense pays mais pas sûr que toutes soient profondément motivées et acquises à la cause des bandits du Kremlin.
Quant à la stratégie de Rheinmetall c’est un pari osé et risqué… Pour l’heure de simples déclarations .
Sauf que les ukrainiens étaient plutôt du coté allemand a tel point qu’une division SS était composé uniquement d’ukrainiens.
Haaaaa mais non, Dieu Poutine a dit que seuls les Russes existaient. Dieu Poutine veut détruire les infrastructures URSS de l’Ukraine parce que c’est les gentils russes qui ont financé tout cela et que les Ukrainiens (qui n’existent pas) en ont profité.
Pour Rheinmetall, ils ont des intérêts économiques, donc ils jouent leur carte, mais dépendent entièrement d’accord possible de l’Allemagne. Mais en faisant cela, Rheinmetall met publiquement la responsabilité d’une décision sur l’état allemand et sur l’Ukraine. Rheinmetall propose des éventuelles solutions !
il va bien le popa ?
Les Russes sont déjà assez émus avec les 80 millions de morts du communisme, surlesquels poutin a interdit toute enquête.
Et les Ukrainiens sont déjà émus de voir déferler chez eux ceux, à l’étoile rouge maudite, qui ont déjà organisé un génocide par la faim, lors de l’holodomor.
Les Panther ne portent pas la Hackenkreutz. Les troupes de poutin portent l’étoile rouge maudite.
Et sur son blindage ce mois-ci. https://www.edrmagazine.eu/iav-conference-rheinmetall-details-its-hybrid-armour-solution
Il serait temps parce qu’ils mettent toujours le vieux blindage des années 1980 dans leur Léo2A7. Vous devriez sûrement le savoir puisque vous êtes un expert des Léo2A7, surtout ceux qui vont être vendus aux Norvégiens… 😉
» vous êtes un expert des Léo2A7″. Oui, merci.
» ceux qui vont être vendus aux Norvégiens « . Ils sont vendus.
Le Leopard 2 n’est pas un produit RM et n’est pas équipé d’un blindage RM . Le Leopard 2 A7+ (et pas seulement cette version) est équipé d’un blindage équivalent ou supérieur au Leclerc renforcé des Émirats arabes unis.
Ouai, expert des Léo2A7, cela ne change rien au fait que votre char aurait peut-être besoin de quelque chose d’un peu plus moderne que de la techno des années 1980. En ce qui concerne le blindage du char Leclerc, j’en ai discuté longuement ici, mais il n’y a que vous qui voulez comparer votre char qui est actuellement le plus lourd sur le marché au Leclerc qui est parmi les plus légers.
Vous aviez probablement écrit de la merde…comme hier, aujourd’hui et demain.
Les technologies de blindage équipant les Leopard 2 en service datent du milieux des années 2000 et 2010 selon les versions. Ce qui se fait de mieux.
Le blindage du Leclerc français est obsolète. Le Leclerc renforcé des Émirats arabes unis -et probablement celui du XLR- est équipé d’un blindage allemand produit par GEKE Schutztechnik GmbH : celui du Leopard 2.
Celui exposé ici par RM est de la génération des années 2020.
Le char d’assaut de combat le plus lourd est le M1A2 SEP v3. Vous aurez remarqué que le Leclerc n’intéresse pas grand monde.
Non, expert, vous mentez encore. Je ne sais pas d’où vous sortez ces infos car le Léo2A7V est équipe du blindage type D – donc années 1980/90 et non pas 2010 ou même 2100 (vous allez me le sortir dans le com suivant si ça continue comme ça donc j’anticipe).
http://tank-masters.de/?page_id=8790
.
Comment voulez-vous que le blindage d’un char qui n’est plus en production depuis un bon moment ne soit pas obsolète. Mais je suis assez d’accord avec vous que c’est le seul type de références avec lesquelles vous pouvez vous comparer pour ne pas montrer à quel point vous êtes réellement nuls. La vraie question c’est pourquoi vos chars utilisent toujours le même blindage depuis 30 ans…
.
Non expert, le M1A2sepv3 pèse 66t, exactement comme votre Léo2A7V (les sources varient entre 63 et 66t selon les config. probablement mais ça reste globalement très proche). Sauf que le power pack du char M1 pèse env. 50% (de mémoire) moins que celui du diesel Léo2. Donc à masse égale le char M1 a plus de blindage que le Léo2 avec une consommation de carburant qui est légèrement plus grande (similaire dans l’ensemble). Ah et le blindage du char M1 est bien meilleur, surtout celui en DU mais probablement même les versions singe améliorées improved FMS. Donc voici où vous en êtes avec vos blindages modernes des années 2100 expert.
Ah et j’ai failli oublier. Des rumeurs qui circulaient depuis un certain temps que malgré vos géniaux (c’est du sarcasme, Helmuth) services de renseignements, des documentations assez détaillées sur le Léo2 avaient été transmises aux soviétiques. Et bien figurez-vous que depuis l’annonce de livraison des Léo2 en Ukraine des descriptions assez détaillées sur ses points faibles ont commencé à circuler sur l’internet russe. Ce qui confirme ces soupçons… Et vu que vous n’avez pas changé de blindage depuis les années 1990… autant vous dire que c’est toujours d’actualité.
Effectivement, le Leclerc figure bien au catalogue de GEKE Schutztechnik GmbH
https://geke-gst.de/startseite-eng
Je pense que ça concerne les Leclerc émiratis ou jordaniens. Peut-être une protection additionnelle au niveau du plancher?
Ca pourrait concerner le kit AZUR:https://www.forcesoperations.com/amp/nouvelle-mue-pour-les-leclerc-emiratis/
Sinon, le blindage de base du Leclerc français, qui n’a pas évolué depuis sa mise en service, a été conçu et fabriqué en France.
@tschock :
Geke pour le blindage latéral et Dynamit Nobel Defence pour la tourelle -CLARA-.
Comme l’indique le lien que vous avez posté et les commandes annoncées -qui contredit vos propos, même s’il comporte des erreurs *-, le Leopard 2 est bien entendu toujours en production -en Grèce-. Les informations techniques relatives au format des versions du Leopard 2 sont publiées par les industriels et les armées concernés. Le Leopard 2A7+ bénéficie de la meilleure protection en dotation.
Le EuroPowerPack est un moteur équipant de nombreux véhicules militaires, son mco est plus léger et standardisé que celui du AGT1500, lourd et nécessitant des outils spécifiques. Si le premier pèse 1800 kg contre 1134kg, le volume du EPP est inférieur d’environ 30 % et sa consommation inférieure de plus de 80%. Le Leclerc bien que plus léger consommait plus avec son moteur d’origine qu’un Leopard 2.
Le reste du commentaire est à l’avenant, c’est n’importe quoi.
Que vous ne maîtrisiez pas ces sujets peut se concevoir mais cela fait deux fois que vous postez des liens qui contiennent des informations contraires à vos propos. C’est pathologique et cela se traite certainement.
* Le Leopard 2A7 est un dérivé du Leopard 2 PSO, lui-même dérivé du A5. Comme le PSO, il est équipé d’une protection dit » Panzerung in E-Technologie « . Une configuration E mise à jour pour le A7. Cette classification ne définit pas un type de blindage, mais une configuration multi-blindages. Et une réglementation d’export -FMS- encore moins.
Un blindage à uranium appauvri, lui, est bien un type de blindage. Le gain de ce blindage est avant tout économique.
» singe améliorées improved FMS » ??? dans votre prose.
Sorensen: Ouai, expert, c’est aussi approximatif que votre capacité à distinguer visuellement un Léo2A7V que vous avez pris pour une version différente, clown.
.
D’où sortez-vous ces 80%, sans doute de votre chapeau de magicien allemand… En ce qui concerne les données officielles Honeywell et MTU (que vous saurez surement retrouver par vous-même, hein expert allemand? 😉 ):
– AGT1500 w/ DECU @ full power: 274g/kWh
– MT883-Ka501 @ full power: 220g/kWh
Donc, peut-être qu’il y a effectivement 80% de diff selon vos calculs foireux allemands. Pas ici en tout cas. 😉
Et la turbine est en plus beaucoup moins brillante dans le spectre thermo. En revanche, le power pack du Léo2 peut travailler environ 100h de plus (mean time between depot return). Donc ce n’est pas comme si le MCO était un gros souci, expert.
C’est précis. Il n’y a pas d’accent à Leopard. Il n’y a pas de Leopard 2A7V en photo ici. C’est un KF51.
Ce ne sont pas mes calculs, mais les données empiriques d’un POGO à l’attention du ministère de la défense USA -que vous saurez retrouver tout seul-.
Jean-Cassos Sansdents, ici n’est pas comparé un moteur à un autre sur benchmark. Les chiffres que vous donnez sont ceux de leur rendement (SFC), ici 20% en faveur du EPP. Il vous aurait été plus utile de comparer l’autonomie des véhicules pour un réservoir donné et un poids donné. Vous obtiendrez entre 55 et 65 % en faveur du EPP selon les facteurs.
Vos propos au sujet du MCO ne sont pas plus pertinents. C’est d’autant plus stupide après mes précisions -complexité du moteur et son exotisme nécessitant des outils de même nature-.
Vous êtes la couille gauche de Czar? Je décèle des capacités cognitives très similaires.
Bon, à part ça la frangine à Bixa, un » singe améliorées improved FMS « , c’est quoi?
Ah expert, et pour info, le V8X-1500 Hyperbar du Leclerc consomme 230g/kWh @ full power donc la différence est minime avec le Léo2A6EX EPP.
heu, oui bien sur. Blindage passif, blindage réactif, protection active. C’est dans l’air du temps non ? En bref, le minimum syndical pour tous les MBT en conception aujourd’hui.
Ceci dit, je ne vois pas ce qui permettra d’intercepter les OFL derrière ce que prétend RM même vidéo en labo à l’appuie.
Sur le terrain, la réactivité/précision des APS me semble insuffisante.
Je crois en l’avenir des APS contre les armes de l’infanterie et de l’artillerie balistique (obus Bonus par ex.) même si je pense que ces armes en essaims devront être contrées par des APS en essaims, mais pas contre les tirs directs jusqu’à preuve du contraire.
Bien joué d’un point de vue commercial. Comme le futur calibre OTAN est en train de se jouer entre le 130 allemand et le 140 français, si les Teutons placent leur kolossal Tank en Ukraine en masse, pourvu qu’il ne fasse pas de la configuration, la balance penchera en leur faveur…
allô, non mais allô quoi ?
Toujours aussi mal configuré le PK…
« Dans 15 à 18mois ». D’ici là bien des choses auront eu le temps dechanger, et pas forcément dans le sens attendu par les uns ou les autres. Pas la peine donc d’en faire tout un battage.
Dans l’absolu et au final, celui qui gagne c’est celui qui gagne en temps de paix et non pas en temps de guerre. Pour l’instant, le scénario le plus probable c’est une trêve (déguisée en paix) avant la reprise des hostilités. Et pour cela les Ukrainiens auront besoin de tanks. Pour le coup, ça tombe bien parce que les Américains ont promis d’envoyer des chars M1 tout neufs (probablement en configuration spéciale sans technologies sensibles et avec un centre logistique juste derrière, en Pologne) alors que les Russes auront des vieux T-72 avec de la techno des années 1980 dedans et des T-62 qui sont encore pires. La proposition allemande, quant à elle, doit être considérée comme étant une blague de mauvais goût.
j’en ai vu des coups de Jarnac: mais là c’est une synthèse…
l’UE ferait mieux de passer cde de K2 Coréens pour les donner aux Ukrainiens, ce dernier est dispo, en dotation dans l’armée Coréenne, cela reviendra moins cher, le délai est plus court et le munition du canon K9 est disponible car issu des munitions de l’Abrams à partir du M1A1
Pas celle de 130….
Vendre un char qui n’est pas en dotation dans aucune armée…..qui n’existe qu’en démonstrateur sur une base de châssis Léopard 2…
Que ferait pas Reinmetall pour torpiller le programme MGCS..
Panzer V « Panther » …… ça rappellera de bons-mauvais souvenirs aux assassins neo-sovietiques !!!! ils ne vont pas aimer , c’est sur !!!!!!la propagande proutinesque va sen donner à coeur joie dan la demago-cratie
Putino-Cratie plutôt…
Jamais un président n’a porté un prénom le décrivant si bien…
et qualifiant si bien ses enfants…
« c’est sur !!!!!!la propagande proutinesque va sen donner à coeur joie dan la demago-cratie » Ne vous inquiétez pas c’est déjà le cas depuis une semaine!
https://www.sudouest.fr/international/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-apres-les-nazis-les-chars-allemands-menacent-encore-la-russie-dit-poutine-13915753.php
https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/03/a-stalingrad-vladimir-poutine-convoque-le-souvenir-des-chars-allemands_6160382_3210.html
https://www.lepoint.fr/monde/la-russie-de-nouveau-menacee-par-des-chars-allemands-selon-poutine-02-02-2023-2507229_24.php
Les chars allemands : Utilité !
Utiles pour qui en fait, ces chars ? Vaste question, et les réponses interrogent.
…
Poutine est satisfait, ça devrait aider la future mobilisation, mais au delà de ça, une interview à suivre…
On ne parle pas fracture sociale, mais 3ème guerre mondiale… Enfin, on plante le décor !!
https://www.youtube.com/watch?v=oAUD1gxEWxE
Un éclairage sans concession de l’actu, avec des affirmations, des chiffres et des tableaux !
Entre déclin de l’Empire américain, on parle et Chine et Russie en terme de démographie, mais aussi Allemagne sur d’autres plans…
Il est clair que le MGS est dans les choux niveau délai et vu la situation actuel une solution transitoire est impérative et clairement Rheinmettal a eut du flair a ce niveau…
A voir si KNDS a une solution alternative à proposer plus aboutie que la bête Frankenstein montrer au dernier salon Eurosatory…..
Le proto de Satory était une synthèse crédible du char de demain:
-chassis éprouvé , fiable et performant
-tourelle Leclerc éprouvée ultracompacte et enrichie du Trophy; protégée des drones par sa tourelle de 30
-4e homme pour commander un véhicule déporté
Au moins, il tire des munitions qui existent et en nombre dans le monde
Châssis éprouvé/tourelle éprouvé, c’est pas compatible avec « char de demain ». C’est plutôt le meilleur du char d aujourd’hui. Il y a un fossé d ambitions entre les deux.
Sympa la livrée du char. me rappelle vaguement quelque chose.
Nous on devrait livrer à l’Ukraine un exemplaire du NGF.
Question : Bon pour ce qui est des mirages 2000
Combien de temps prendrait la formation des pilotes ukrainiens si on leur fournissait des mirages de telle façon le cokpit soit une réplique de ce qu’ils connaissent déjà MIG 29 ou SU 25?
Se convertir sur un avion, ce n’est pas que le cockpit. Même si ça peut aider pour la transition (cf aviation civile). Ce n’est pas seulement, aussi, la « boutonnite » de l’avion et un certain nombre de procédures à ingérer. C’est aussi la gestion d’un système de navigation et d’attaque et une enveloppe de vol à appréhender. Et cela dans un cadre d’emploi tactique qui est prévu pour ce système d’arme et qui est aussi à intégrer. Donc, il est nécessaire de faire un nombre d’heures de vol incompressible, malgré une inévitable variable entre un complet inex et un vieux chibane.
Par exemple, il ne me semble pas que les Mig 29 ukrainiens soient les versions avec capacité d’engager des cibles multiples + emploi du R-77. Donc, c’est tout un domaine à apprendre, même pour leurs cochers les plus expérimentés.
Enfin, vu le f…..r qu’est le cockpit du Mig 29 … je pense que n’importe quel pilote ukrainien préférerait passer directement à un glass-cockpit moderne ! (même si faire un aphi-cabine sur Mig 29 est un grand moment!!!)
Les ricains nous la font déjà à l’envers…les pilotes ukrainiens ont eu l’occasion d’apprécier le F16 lors de journées « découvertes » aux States…
Les tergiversations et interrogations de la présidence française seront vite comblées.. les 2000 pourront être ferraillés.
@rainbowknight « Les ricains nous la font déjà à l’envers » & les 2000 pourront être ferraillés. » Plutôt que critiquer éternellement les U.S. la question que vous auriez du vous poser est : » Combien de F16 sont disponibles à court moyen terme et itou pour les 2000 ? »
Quelques infos, les 2000 C ne disposent que du Magic II pour l’autodéfense etle combat aérien à courte distance. Il n’y a plus de Super 530D (à guidage E.M.) dit semi actif quasiment obsolètes.
les 2000 5 sont équipés de Mica (I.R. & E.M.) mais n’équipent plus que l’escadron des « Cigognes » de Luxeuil Saint Sauveur. Les 2000D basés à Nancy Ochey eux ne peuvent tirer que du Magic II en auto défense spécialisés qu’ils sont dans l’assaut tactique. Quelques exemplaires à Mont de Marsan au niveau du C.E.A.M. (Centre d’expertise aérienne militaire) et c’est………………….tout!
Tout au contraire aucune critique des States. Les ricains n’ont pas fait grande publicité de leur engagement à former des pilotes ukrainiens sur les « birds » dans les paysages ensoleillés Outre-Atlantique.
Les F16 sont disponibles. Voilà pourquoi ils nous la font à l’envers, pas de bruits et paroles , uniquement des actes.
La posture française c’est du vent. A ma connaissance il n’y a pas de pilote ukrainien qui « découvre » les technologies de chez Dassault. S’il y avait eu volonté politique je pense que nos militaires et nos industriels ne sont pas les plus mauvais pour assister et former les forces ukrainiennes. Après tout les « ricains » ont su armer Mig29/Su27 avec des HARM.
Nous ne saurions pas nous faire quelques modifications sur des 2000 ?
Enfin peut être continuons nous « pour de vrai » à parler avec Vlad le Sanguinaire pour le convaincre qu’il doit s’arrêter et ne pas penser à Varsovie…..
Pour les F16 donnez votre feu vert et les néerlandais, polonais, on trouvera bien les norvégiens et les danois apporteront sans délai le Falcon aux ukrainiens. Les appareils français viendront un jour….. ou pas.
@ Rainbowknight Concernant l’attitude des U.S. j’avais mal interprété votre propos cependant pour les 2000 je réitère, quid de la disponibilité?
« A ma connaissance il n’y a pas de pilote ukrainien qui « découvre » les technologies de chez Dassault. » Le fait est que vous n’en savez rien, et moi…………….non plus!
« Enfin peut être continuons nous « pour de vrai » à parler avec Vlad le Sanguinaire pour le convaincre qu’il doit s’arrêter et ne pas penser à Varsovie….. » Un fil de discussion même ténu doit subsister néanmoins il me semble que la position française a quelque peu changé!
Vous vous chamaillez pour rien, les 2000c qui ont été retirés du service sont a bout de potentiel. Donc inexploitable, les tiret 5 sont encore en service donc on ne s’en sépara pas.
les 2000D et N beaucoup ont leur potentiel là encore trop entamée pour être céder.
Les 2000C pouvaient larguer 2 bombes par point ventral au Sahel, quand ils assistaient les 2000D. Je peux c/c une vidéo si besoin. 2 bombes + 2 canons 30mm + 2 magic = ce n’est pas rien.
Sans A2SM mais en larguant en piqué, l’appui feu défensif ne dérangerait pas les ukrainiens.
Pour de l’interception ultérieure de chasseurs russes possibles, le ralliement rapide et le bon dogfighting aideraient aussi. Le Magic2 aiderait en défense aérienne.
1 escadron, c’est faisable et pas inopportun. Après on peut aussi demander aux ricains de gérer, entre deux vannes sur les cowboys impérialistes.
@Moogli Au Sahel le Magic II a une utilité très relative. De plus quelques vols avec ce dernier si on connait les conditions météo du Sahel j’imagine assez la « gueule » des optiques des autodirecteurs de ces missiles en raison de la présence de sable dans l’air environnant!
« Sans A2SM mais en larguant en piqué » C’est ce que faisait l’aviation russe qui a laissé dans cette affaire pas mal d’épaves dans les champs et bois ukrainiens! Risqué, très risqué!
« Pour de l’interception ultérieure de chasseurs russes possibles, le ralliement rapide et le bon dogfighting aideraient aussi. Le Magic2 aiderait en défense aérienne. » Aller au combat avec deux canons de 30 et deux Magic II alors qu’en face il y a de la Sukhoi « family avec du Vympel R 77, R 37 et R 27……………………….j’aurai de légitimes hésitations!
les promesses des Allemands n’engagent que ceux qui les écoutent, Rheinmetall veut se faire financer son truc par l’UE sous couvert de l’état Allemand, va t’on se laisser entuber une fois de plus ?
Trop cool, faire tester son matériel pour de vrai sur le dos des ukrainiens
eh oui, quand vous, vous préféreriez qu’ils testent linceuls et cercueils…
« Difficile d’y voir autre chose qu’une tentative de « torpiller » le programme MGCS [Système principal de combat terrestre], conduit dans le cadre d’une coopération franco-allemande… »
—> « Tant mieux mais tant mieux ! »
https://www.youtube.com/watch?v=zi54VqcWkSU
« [Système principal de combat terrestre] »
SPCT et pas STCP ? D’accord.
« LYNX ET PANTHER EN UKRAINE, UN SIMPLE COUP DE COM ? »
[…]
« Le programme MGCS dont l’horizon reste aujourd’hui trop lointain pour répondre à la volonté de nombreux pays de se doter de chars lourds modernes, pourrait très défavorablement impacté par un succès du KF-51 en Ukraine. Une telle hypothèse aurait également pour conséquence de renforcer la place de Rheinmetall au sein du programme franco-allemand et de remettre en cause l’avenir de ce programme, ce qui pourrait être un des objectifs de Rheinmetall. La France de son côté se verrait contrainte de mettre en place un véritable projet de modernisation du Leclerc, condition sine qua non du maintien de la crédibilité de notre composante chars dans les engagements futurs. »
https://blablachars.blogspot.com/2023/02/lynx-et-panther-en-ukraine-un-simple.html
Mais qu’on fasse du franco-français bordel ! Rien à secouer de la future « Fédération Européenne » !
C’est dingue que le suicide de la France soit quasiment accepté comme une évidence ! Présenté partout comme « un pragmatisme », « un réalisme » … ôO
« Notre Europe », « Une Europe souveraine, unie et démocratique », « l’Europe Puissance » … Nan mais oh ! C’est pas bientôt fini ce délire ?!
Il y en a qui se sont clairement fait beurrer le moule/bourrer le mou trop longtemps …
15 à 18 mois. ..restera t’il suffisamment d’ukrainiens à mettre dedans ? Vu la vitesse à laquelle les effectifs fondent actuellement rien n’est moins sûr
Pour les nombreux russophobe / UkroNazi de se site je vous met un lien avec une belle vidéo qui va les réjouir.
http://siteveillestrategique.blogspot.com/2023/02/ukraine-nouvelle-execution-de.html
Tien la propagande poutinienne et leurs blogs foireux ont inverti ce forum …
Regarde les changements à la pelle des pseudos, ils sont vite identifiables depuis très longtemps, y compris ceux qui au départ se disaient « neutres »…
Tiens le négationnisme otano-kiévien toujours à l’oeuvre..???
ouh, kharacho ! paddybuse prend des airs d’intellectuel du kremlin avec son concept de négationnisme otano-kiévien…
Il est certain que pour vous, prendre des airs d’intellectuel de vachequitonne n’aurait aucune crédibilité…!!!!! :o))))))
ça, c’est pas nouveau….
Est-ce un authentique tschok qui a signé ce commentaire ?
@starburne, heu non monsieur en fait c’est vous le raciste/ antisémite/ homophobe et inculte.
Voilà on est bien avancé comme ça….
Au moins notre Starplouc professionnel est payé pour ses interventions et il risque moins de devoir rejoindre les rangs des soldats russes mobilisés qui attaquent en vague humaine les tranchées ukrainiennes en bottes de pluie, kalashnikov rouillés et casques modèle 1942.
C’est un troll bénévole, je pense.
Sur les réseaux sociaux, il y a les trolls des usines à trolls, parce qu’on est sur un marché de masse qui se prête commodément aux campagnes de manipulation de masse, ce qui exige donc de mettre en œuvre des moyens dans un cadre assez professionnel, on va dire.
Mais sur les blogs, qui ont souvent un lectorat de niche, le troll standard est un bénévole qui se sent personnellement investi d’une mission et qui ne se perçoit pas lui-même comme un troll, mais plutôt comme une sorte d’évangélisateur qui lutte contre des forces qu’il juge obscures et malfaisantes.
Starbuck s’adresse ainsi aux « nombreux russophobe / UkroNazi de se site ». Le message est plus personnalisé.
Enfin, je me figure les choses comme ça.
Starbuck
Ce site et une farce, de la propagande pro ruSSe du début a la fin. Vous êtes bien naïf si vous avalé ce lavage de cerveaux.
@ Starbuck! Vous ne l’avez certainement pas remarqué (et ce n’est pas étonnant) mais voyez vous votre site, comment dire……………………………il ne serait pas un peu dirigé? Avez vous remarqué juste sous cette vidéo très parlante ce petit écrit? « Source : https://t.me/RVvoenkor/37859 » et devinez quoi en cherchant un peu, je vous le donne en mille, un site russe………………………………..étonnant non? Sinon votre « veille stratégique » en consultant les autres « articles » est systématiquement à charge concernant l’Ukraine donc pipeau, pipeau, pipeau! La propagande, la désinformation , c’est tout un art pas évident à maîtriser!
@ starbouc :
merci de nous permettre de compléter notre cartographie de la poutinosphère.
« L’ennemi est bête : il croit que c’est nous l’ennemi alors que c’est lui ! ”
N’est-il pas ?
Citez quand même l’auteur de cette phrase… Pierre Desproges…
Ils en ont de la chance, les Allemands! Pendant la guerre civile en Espagne, ils ont bien testé leurs nouveaux matériels en prévision de leurs futurs exploits… Aujourd’hui, la guerre en Ukraine pourrait leur permettre de vanter les qualités de leur nouveau Panther… Au moins, à leur décharge, peut-on dire que cette guerre, un gouvernement allemand ne l’a pas vraiment voulue, mais comme ils sont bons commerçants… C’est aussi une forme de danger, quand les industriels et les financiers forcent la main de leur gouvernement par appât du gain, il faut aussi en assumer les conséquences politiques quand ça dégénère!
un petit complément relatif à la guerre d’Espagne :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Ilya_Starinov
Oui, oui, mais il ne faut même pas aller chercher des Russes pour ça, des Français bien staliniens se sont particulièrement distingués aussi, Marty et quelques autres, qui passaient plus de temps à éliminer des non staliniens du camp républicain qu’à lutter contre le camp nationaliste! A la fin, ce fut plutôt une bonne chose que la victoire de Franco, ce dernier a été assez raisonnable pour ne pas céder par la suite à Hitler qui souhaitait rejoindre l’Afrique du Nord en passant par l’Espagne, ce qui a facilité grandement le débarquement allié en 1942 (opération Torch); pour les démocrates sincères et les libéraux, ce fut sans doute plus pénible, mais avec des staliniens au pouvoir à Madrid, cela aurait été bien pire encore…
La France et l’Allemagne sont vraiment différents: chez le deuxième, ce sont les industriels qui décident des décisions stratégiques de Sécurité Nationale, même en torpillant des accords de coopération politique. Le politque est au service des grandes industries.
On retrouve l’approche coréennes avec l’obusier: même si inférieur aux attendus de prestations futures, seul produit économique, neuf et disponible rapidement. De quoi imposer le produit comme le futur standard, car bien malin qui pourra concurrencer l’obusier avec les économies d’échelle réalisées. Si le pari réussit pour le Panther, adieu char européen tout court. Ce qui a sans doute la préférence politique allemande avec un modèle uniquement à leur bénefice.
C’est ce qu’il y a de désespérant à voir nos politiques, qui en France ont l’ascendant sur les industriels (ce qui est la norme) persister à négocier avec des politiques Allemands aux ordres de leur industriels, dans un pays fédéral ou le pouvoir central fort est honni. L’Allemagne se rêve hanséatique.
et lequel des 2 pays a un deficit du commerce exterieur abyssal?
Je vois pas trop le rapport, si vous n’avez rien d’intéressant à dire, fermer là le random.
» il lui sera difficile de justifier un éventuel veto. » … on va se marrer ^_^
Rien que de la communication et de la publicité sur le sang des ukrainiens, rien que pour casser l’EMBT.
Le chars KF-51 « Panther » et ses obus est encore au stade de démonstrateur il est encore très loin de la production industrielle a la chaine. Il vont faire quoi en livrer 1 avec une dizaine d’obus juste pour tourner leurs pub YT et dire « une première armée utilise de KF ». Rheinmetall est tombé vraiment très bas et est décidément prêt a toute les communication pour casser l’EMBT.
Que l’industrie russe arrive seulement à la cheville de Rheinmetall et on en reparlera…
bref ……
Rheinmetall est tombé vraiment très bas et est décidément prêt a toute les communication pour casser l’EMBT.
Non. cela s’appel de la concurrence, entre industriels, quand l’état se mêle de l’économie, de l’industrie, etc, comme en France , cela se termine en catastrophe et misère, plus de chaine d’assemblage de chars en France, stock de munitions ridicules, délais de conceptions et fabrications sans fin , prix, etc etc, la liste et longue, en faite il en et ou l’EMBT en conception? en essais? en construction? l’usine et la chaine de fabrication en France pour ce blindé, y a des nouvelles, (localisation, avancement des travaux, prototype, essais, date de livraison aux clients, etc etc ). tenez nous informé SVP,
la livraison de KF-51 flambants neufs à l’Ukraine est assez improbable. J’y vois plutôt un coup de billard à 2 bandes de Rheinemetall, pour mettre à nouveau la pression sur Olaf Scholz et obtenir le feu vert pour le lancement de l’industrialisation du KF-51. Evidemment, l’éventuelle commande de KF-51 serait prioritairement destinée la Bundeswehr, qui transférerait parallèlement ses Leopard 2A5/6/7/7+ à l’Ukraine.
Un tel scénario permettrait avant tout à Rheinemetall de tuer dans l’œuf le concurrent EMBT de KNDS (et probablement au delà, le MGCS). C’est cousu de fil blanc, et reconnaissons le, assez malin…
Reste qu’une nouvelle fois, Rheinemetall communique à tout va et place ses billes de façon plutôt intelligente. Et pendant ce temps là, côté KNDS… silence radio, pas de communication, le démonstrateur de l’EMBT est visiblement rangé au placard, tout comme les communicants de l’entreprise… Idem côté gouvernement français. Alors qu’il y aurait un « coup » potentiellement stratégique à jouer, en lançant conjointement avec l’Allemagne une production industrielle massive d’EMBT. Le fait de lancer une telle production (incluant la création d’une chaîne de production en France pour assurer le doublement de la production) « libèrerait » en retour la livraison de Leclerc et Leopard à l’Ukraine dans les années à venir, répondant ainsi au défi industriel lancé par la Russie en matière de production de chars.
Un tel scénario serait gagnant/gagnant.
D’abord, sur le plan stratégique, et comme indiqué ci-dessus, l’UE (et notamment l’Allemagne qui revendiquait il y a peu le leadership sur la défense européenne…) se montrerait à la hauteur du défi posé par la Russie. En soutenant politiquement et financièrement une production industrielle à échelle significative (10 à 20 chars par mois minimum) sur la durée, l’UE enterrerait les espoirs russes de faire plier les ukrainiens sous la masse de matériels. Surtout si ce scénario concernant les chars lourds était étendu plus largement à d’autres capacités militaires : blindés légers (pour lesquels les capacités de production ne manquent pas en Europe…), artillerie, et surtout munitions.
Pour l’Allemagne, le fait de commercialiser en masse l’EMBT comme digne successeur du Leopard 2 permettrait d’éloigner à court terme le spectre d’un envahissement de ses parts de marchés par l’Abrams américain ou le K2 sud-coréen, tout en lui permettant de faire politiquement un « petit geste » en faveur de la France (si tant est que la coopération franco-allemande ait encore un peu de crédit à Berlin…) et en laissant de la sorte une porte entrouverte au programme MGCS pour 2040/2050.
Pour la France enfin, le fait de recréer sur son sol une capacité souveraine de production de char lourd répondrait à des objectifs de souveraineté nationale (un gros mot, mais tant pis…) et la fabrication d’EMBT ouvrirait la voie à un indispensable renforcement du parc de Leclerc d’ici à 2030.
En l’état actuel de la géopolitique européenne, et de la transformation accomplie en moins d’un an « grâce à » (!) la guerre en Ukraine, on sent que les planètes sont presque alignées pour la mise en œuvre d’un tel scénario… Reste à le concrétiser !
Je vous suis dans votre démarche.
Juste un petit bémol : que la masse du char permette de le transporter en A400M. Ce qui n’est pas le cas des projets actuels.
L’A400M, c’est 30 tonnes de charge utile. On est plutôt sur la masse d’un char léger/moyen ! Il existe des avions de transport stratégiques (C5, AN124…) capable de transporter des chars lourds, mais c’est finalement assez anecdotique. Les chars lourds se transportent par bateau, par voie ferrée, et une fois à destination par la route (porteur de chars) pour rejoindre la zone de conflit.
« AN124″…Heu, recherche de vérification… La plupart des avions sont russes, 7 seulement resteraient en service chez Antonov Airlines, si on parle d’un camp occidental. Se reposer sur la flotte ennemi pour vous transporter vos blindés, c’est un peu bancal à mon avis.
@lothringer,
Si on raisonne sur la masse d’un AMX30 (ce qui nous fait déjà dépasser la charge utile d’un A400M) et ce qu’il était capable d’encaisser, ça nous met sur une hypothèse de char qui serait capable de résister à du canon de 20 mm/30 mm, par là, mais pas plus et pas de trop prêt.
Par exemple, un obus de 20 mm perforant standard perce 20 mm d’acier homogène laminé à 1.000 m, et le blindage de l’AMX30 allait de 15 mm à 80 mm.
Donc il faut s’habituer à l’idée qu’un char léger peut être détruit pas un canon léger à un kilomètre de distance. Certes, depuis l’AMX30 les blindages ont été améliorés, mais les obus aussi. Ca se réfléchit.
L’industrie de transport allemand étant en fin de vie à cause de l’abandon du thermique
La fabrication de char ne rentre pas dans escrologie de nos dirigeants européenset nationaux.
Alors ils y vont tous en cœur pour convertir cette industrie…
Notons bien que « livrer » ne veut pas dire « donner ». Traduit en clair, RheinMétal veut bien se faire offrir le coût de développement de son char par l’endettement de l’Ukraine et les fonds de l’Union Européenne, et c’est toujours ça qui, pendant dix-huit mois, sous réserve de reports, sera immobilisé et ne servira pas à combattre les Russes.
A moins que bien sur le Bundestag enthousiaste n’annonce fièrement sa courageuse décision d’assécher SCAF et MGCS pour financer ce projet.
Par contre, pour ce qui est de livrer des Léo 2, visiblement, rien ne presse. Conditionné à la commande de KF-51?
Je l’ai dit et je persiste : cette guerre par procuration contre la Russie devient absurde ! L’Ukraine, bien que sa population fasse preuve d’un très grand courage, est occupée à 20 %, toutes les villes des zones occupées sont ravagées, les infrastructures industrielles et énergétiques sont ravagées, plusieurs million de personnes sont réfugiées à l’étranger, et surtout des dizaines de milliers d’hommes sont tués ou blessés … L’Ukraine a perdu cette guerre et ne vit que de l’aide occidentale, mais avec interdiction de s’en prendre à la Russie !!! Les usines d’armements russes tournent à plein régime, les trains acheminent des renfort en hommes et en matériels, les centres de regroupement et de dépôts sont mis en place tranquillement, les avions lancent des missiles depuis le territoire russe et la flotte depuis la mer noire, mais « ne pas toucher » !!!
Le dictateur mafieux russe se fiche de la vie humaine, y compris de sa propre population. Il ne renoncera jamais à son délire historique. Soit nous seront contraints d’abandonner l’Ukraine un jour, soit nous seront entrainés à une guerre contre la Russie !
Si on veut aider l’Ukraine, il faut lui donner les moyens de toucher les installations militaires et de communication en Russie.
Et je trouve très triste qu’il n’y ait nulle part de grandes manifestations pour dénoncer l’agression meurtrière russe, comme il y en eut contre les guerres américaines …
Ray tu dénonce la Gauche-Caviar qui jette des milliers de ses partisans quand c’est les américains, les français, les anglais qui font des Opex, mais qui se taisent avec une complicité meurtrière quand il s’agit de la Russie qui attaque. Le fameux deux poids deux mesures qu’ils ont vanté depuis des décennies, aujourd’hui ils sont complice d’un meurtre contre l’humanité. Par contre pour ce qui est des attaques dans la profondeur russe, tu sais très bien qu’on peut pas se permettre une « escalation » des frappes. Dès le début j’avais dit que les ukrainiens devraient modifier leurs missile NEPTUNE pour en faire un missile de croisière capable de frapper en profondeur, les mini-attaque au drone d’entrainement Tu-141/Tu-143 ça va pas aller loin…De l’autre côté, ses derniers jours on a vu Medvedev (ancien pro-occidental), visiter les missiliers qui lui exposaient fièrement les terribles Kh-101 et autres suppositoires haute technologie de leur arsenal impressionnant. Je ne suis pas sûr que nous on a rien que 500 Scalp/Apache dans notre arsenal. C’est pour dire que si il y a Escalation, je ne suis pas sûr que notre aviation saura faire face aux millions d’hommes que la Russie est capable de jeter contre nous. On y perdra pas que l’Alsace et la Lorraine, croyez moi. Les dividendes de la paix.
Pour en revenir à l’article, je ne suis pas sûr qu’il y a 8.000 chars en Europe. En tout pas sans les américains…
220 Leclerc ! Lavrov et Poutine doivent être mort de rire devant leur tasse de Thé.
Pour les Manif, il y a déjà celles sur les retraites.
On va pas manifester comme des glandus quand Medvedev hier visitait l’usine des T-72/T-80/T-90. Ce serait comme manifester pour notre propre suicide civilisationnel. Poutine n’a rien à nous offrir, nos concitoyens sont fermement conservateurs sur leur niveau de vie. Des écoles et des universités dans feuilles ni encre d’imprimantes, je crois que le peuple français ferait une nouvelle révolution…Encore que notre école coule à pic, plutôt le niveau, et ça n’émeut plus personne, à part des enseignants et quelques syndicats d’étudiants. Tout fout le camp, et Poutine ne peut qu’en s’en réjouir, ça lui fait une réserve opportuniste pour une nouvelle « croisade des Albigeois »…
« Et je trouve très triste qu’il n’y ait nulle part de grandes manifestations » Il est absolument certain que ces manifestations vont émouvoir Vladimir Vladimirovitch; il en aura les larmes aux yeux! Sinon il y a la possibilité des marches blanches, c’est très……………….tendance! (avec bougies et peluches c’est encore mieux!)
Il n’y a pas eu de grandes manifestations non plus contre l’invasion du Tibet par la dictature chinoise.
Les grandes manifestations obéissent à une logique particulière, qui épargne les pays d’inspiration communiste.
Tout comme on peut couramment acheter des chants de l’armée rouge ou porter un tee-shirt avec une marteau et une faucille ou le « tchéguévara », mais pas le Teufelslied ni la Hackenkreutz.
Le diable a réussi à sauver sa main gauche après qu’on lui eut coupé la droite.
lgbtqi : il n’y a pas eu de manifetation car il n’y a pas eu d’invasion, mis à part dans votre esprit . Il est tellement envahiqu’il ne sait plus le vrai du faux
@Pajacque Il n’y a pas eu d’invasion! Fabuleux chez vous, et qui est un trait indubitable chez les gens de votre engeance, cet atavisme allié au stakhanovisme de réécrire l’histoire à votre façon! Il est vrai que le Tibet n’a jamais été envahi! Que les valeureux soldats Han venaient certainement aider les Tibétains de se libérer de l’Occident impérialiste et cupide! Ca va, j’ai bon?
à l’individu qui se planque lâchement et perfidement sous de multiples pseudos et qui en pince pour le régimes les plus détestés : poutinie, chine, corée du nord, iran (cf. l’historique de vos interventions sous les pseudos : vidoc-19, shimou fékaka (sic !), guillotin, rip, …) :
– parlez-nous du camp de concentration de Drapchi à proximité de Lhassa
– parlez-nous du million de Tibétains disparus depuis 1959
– parlez-nous des pissotières installées sur les murs des monastères
– parlez-nous du départ du Dalaï-Lama
– parlez-nous du gouvernement tibétain en exil
– parlez-nous du sens du geste tibétain de se frotter la paume d’une main avec les doigts de l’autre
– parlez-nous des moines assassinés quand ils tentent de fuir votre paradis en direction du Népal
– et s’il n’y a jamais eu de grandes manifestations n’hésitez tout de même pas à nous parler des manifestations plus modestes car spontanées et non médiatiquement orchestrées dont on trouve échos et photos sur internet en tapant dans un moteur de recherche : « manifestation +tibet ». Vous trouverez notamment :
https://www.letemps.ch/sport/manifestation-protibet-olympie-lors-lallumage-flamme-pekin-2022
Certes, ce genre de pages sont interdits sur le moteur d'(absence) de recherche de votre dictature chinoise. Tout comme les photos du massacre de la place Tien An Men.
Vous êtes pourri de mauvaise foi ou totalement psychotique. Et vous avez une chance inouïe de pouvoir publier dans un pays libre.
Le râtelier à munitions a été remplacé par l’opérateur système.
Avec seulement 10 obus embarqués (ou 20 en option), les combats seront très courts.
Des Panthers dans les plaines ukrainiennes ? Il va falloir sortir les Iliouchine du placard… Hâte de voir les affiches de propagande du Kremlin, il y a de quoi faire. Merci Rheinmetall !
Nous, nous n’avons pas besoin d’affiche de propagande pour constater que c’est une fois de plus les gens de l’étoile rouge maudite qui déferlent sur un pays libre.
les vautours sont de sortie. Après les allemands ont raisons de le faire, vu que c’est financé en partie par un budget versé par l’union Européenne et par chaque pays souverains contributeurs. Les américains avec les commandes de nombreux pays, plus la vente de gaz et de pétroles sont eux dans le positif, la Corée du sud c’est jackpot, l’allemagne ne sont pas loin d’une balance positive, mais comme toujours nous sommes les grands perdants. Pour la partie du financement de cette guerre par l’UE n’oublions pas que c’est nous contributeurs positif qui le financont par le budget européen plus le droit de douane que l’UE prélève (vu que nous avons une balance commerciale hors Europe catastrophique, la France est le numéro un contributeur de droit de douane de l’UE devant les allemands malgré qu’ils soient la première population de l’UE). Entre les droits de douanes, le budget annuel, plus tous les financement annexes qui ne sont pas rattachés aux budget mais en sus pour bien tromper la populace, c’est plus de 48 milliards en 2020.
Coup de com de Rheinmetall qui par là, tente de torpiller le MGCS où ils n’ont pas la main.
Mais le politique allemand n’enverra jamais des chars dernier cri en Ukraine, où des exemplaires pourraient tomber dans de mauvaises mains.
Ça ressemble plus à de l’opportunisme qu’à l’anticipation d’une guerre longue, mais… et si, effectivement, ça tournait à la guerre longue ? La Russie est en train de relancer ses productions d’armement. Nous avons besoin nous aussi de lancer des productions, si possible à bas coût, à peine meilleures que les russes, mais en masse.
C’est particulièrement vrai pour l’armée Française, qui devra muséifier ses 200 Leclercs si elle veut en préserver jusqu’à l’arrivée du MGCS. Le seul moyen de les redéployer en opex serait d’avoir un char de remplacement ou de complément disponible. Et si, sur le plan militaire, je comprends l’envie que la France finance seule l’EMBT Franco-Allemand, industriellement, ce serait quand même le comble : sans les tergiversations d’Outre-Rhin, le MGCS serait suffisamment avancé pour qu’on lui donne un coup d’accélérateur, alors récompenser cette mauvaise volonté en finançant encore un peu plus l’industrialisation Allemande… De plus, il serait trop cher pour faire masse en Ukraine… Et pour nous ! Et inexportable sans l’accord d’un Bundestag pro-RheinMétal !
Reste à faire du neuf avec du vieux : Le VBCI, châssis de 18t à vide et 32 au maximum, avec ses pneus dégonflables pour offrir une portance comparable à celle des chenilles, encore en production, dérive du Vextra, prototype contemporain du Leclerc qui embarquait un canon de 90, puis un 105 amortit… insuffisant! Mais l’Ascalon, dérivant du 140 amortit étudié à la même époque pour remplacer le 120 du Leclerc se greffe sur sa tourelle de 18t , trop lourde !
Une solution qui devrait me valoir une volée de bois vert serait de prendre pour modèle le Stridsvagn 103 sans tourelle, bien noté lors des exercices internationaux mais jamais testé au combat, neutralité oblige, et sur lequel la Suède fit reposer l’essentiel de sa défense pendant un quart de siècle. Sur des champs de batailles rendus transparent par les drones, sacrifier le poids de la tourelle contre un canon à plus longue portée, à mi-chemin entre le char lourd classique à tourelle et les artilleries condamnées à rester à l’arrière qui sacrifient non seulement la tourelle mais aussi le blindage, semble de toute façon logique : En situation d’information quasi-complète, on gagne d’avantage d’opportunité et d’efficacité de tir par la longue distance (hors de portée de l’adversaire, en prime) que par le tir en crabe.
Le choix est entre une tourelle fragile, lourde, et trop peu puissante, nécessitant une longue industrialisation, et un tir fixe long et puissant surclassant l’adversaire, plus facile à intégrer, moins cher à produire, préservant les capacités amphibies, la mobilité (50% plus rapide qu’un char standard), ainsi que la silhouette basse du VBCI, et permettant se conserver la tourelle CTC-40 implanté sur le toit depuis le Philoctète, avec ses deux Achéron pour affronter une éventuelle prise de flanc.
Histoire de me rajouter du bois vert, vider de tels chars légers de leur équipage pour les téléopérer par groupe de 3 depuis un VBCI de commandement serait certes moins pratique pour les pilotes, mais permettrait, en l’absence de vies mises en jeu, d’alléger tests, coûts et temps de développement, et d’économiser en sus tout ce qui à trait à l’équipage et à sa survie. De surbaisser et d’alléger le véhicule en augmentant encore sa survivabilité et sa mobilité. Et d’envisager son emploi en tant que chair à canon sacrifiable pour percer en première ligne ou franchir un obstacle tel qu’une rivière – ce qui, dans le cadre d’un emploi franco-français en combinaison avec les Leclerc, permettrait de préserver ces derniers.
Autant, à terre, l’IA n’est pas encore envisageable, autant le téléopéré est largement maitrisé… et ouvre la porte, justement, au développement ultérieur d’IA.
3 Ascalon ultra-mobiles en première ligne, protégés contre les drones (CTC 40), pour le prix de 4 VBCI et de quelques drones éclaireurs… A condition, comme pour le calibre 130 de RheinMétal, de mettre les munitions (déjà développées) en production. Et d’accepter que le premier critère conditionnant l’efficacité est désormais l’interaction positive ou négative avec les drones, et leur transformation du champs de bataille.
en passant pour ne parler que du char KF-51, je suis étonné par le design avant de sa tourelle : cet avant qui remonte et qui dessine une encoche comme pour décapsuler la tourelle c’est une optimisation de quelque chose ? je comprends pas l’intérêt. est-ce à dire que les obus d’aujourd’hui ne ricochent plus ? … ou il y a des modes et du futile dans le design militaire ?
Ces tergiversations industrielles et politiques coûtent très cher à un pays qui est/serai en guerre. Chaque jour le sang coule à flot (Ukraine). En théorie les ukrainiens devraient plutôt se tourner vers le nouveau char Coréen, aussi performant que le Leo II, voir plus. Un char qui ressemble au Leopard mais aussi à l’Abrams. Un char qui existe déjà et produit en un pays industrialisé, moderne, performant. Une armée ukrainienne peut-elle attendre encore 1 an, 2 ans, 15 ans ? L’armée russe est là sur le terrain, elle écrase de 10 à 30.000 obus les hommes, les villes ukrainienne, cela chaque jour…
L’Allemagne, géant industriel de l’Europe occidentale, commence à réindustrialiser. Ils annoncent qu’ils ouvrirons une nouvelle usine de production d’obus en Hongrie (Hay ! Pays d’Orban !!! ). Ses usines vont passer à près de 450.000 obus (chars) par an. Il n’y a que les USA qui pourront égaler ces productions, dans les mois et années à venir. La France commence à s’y mettre, la réindustrialisation est en route, un accord est conclus avec l’Australie (Indopacifique).
En passant, la France pourrait avoir besoin d’une solution de rechange pour ses « 220 » Leclerc.
ça va faire du foin, ça va réagir…
Tant mieux…Lançons le débat. Le char coréen, allié occidental est déjà en production, la Pologne va même s’en doter dans les mois à venir, déjà les premières unités sont arrivés en Pologne. L’Ukraine, la Pologne pourraient êtres tentées d’avoir le même type de système.
On veut bien avoir un char français, ou franco-allemand…mais franchement va falloir mettre les bouchés doubles. On a pas le temps d’attendre que Moscou arrive jusqu’à Berlin ou Paris, si jamais folie prenait au pouvoir exécutif Russe (Je ne pense pas que Poutine ferait cette erreur, une nouvelle erreur de cette ampleur)
Donc on a envie de dire aux industriels, aux politiques qui s’occupent de ses questions : Décidez-vous ! et vite…
La Russie détruit le pont d’ODESSA, celui-là même qui servait à ravitailler la ville stratégique du sud de l’Ukraine, y compris le ravitaillement en matériel militaire occidental. Un coup dur pour l’Ukraine. Arriveront-il a réparer rapidement le pont ? Le pire, c’est que les russes l’ont détruit avec un drone marin. Ils apprennent vite…
Ça ne fait que la 4eme ou 5eme fois qu’il est endommagé.
Il sera juste encore réparé.
« Tant mieux…Lançons le débat. »
Débattre de quoi ? Il y a rien à débattre, toutes personnes qui parlent de remplacer le Leclerc ou de le compenser en attendant le MGCS sont des naïfs et des idiots de service qui sont hors réalité.
Personne au gouvernement ne va acheter des Leopards ou des chars coréen pour temporisé l’arrivé du MGCS, c’est idiot, crée de l’incertitude chez les partenaires et fait perdre de l’argent.
Revenez à la réalité et vite.
« On a pas le temps d’attendre que Moscou arrive jusqu’à Berlin ou Paris, si jamais folie prenait au pouvoir exécutif Russe (Je ne pense pas que Poutine ferait cette erreur, une nouvelle erreur de cette ampleur) »
Vous vous êtes crus dans un jeu vidéo pour croire que la Russie actuellement a les capacités pour arriver jusqu’en France ? Même l’Urss ne l’a pas fait, donc calmez-vous un peu sur vos délires.
De toute manière, aucun membre du gouvernement ou de groupes politiques ne lit les délires de la plupart des gens ici qui ne pense qu’a faire des « chars légers » avec des canons de 120 et des missiles sur la tête, ressortir des pluton des hangars pour « dissuader » ou encore décapiter des terroristes avec du 140.
Vous êtes timbrés, si vous voulez raconter vos délires, faites des BDs, jeux vidéo, là au moins c’est fictif, ça fait fantasmé, ça pollue pas les espaces commentaires des sites d’informations et ça sert déjà plus à quelque chose pour jauger l’efficacité des idées mise en place que de raconter ses délires sur Opex360.
Bref pour tous ça pour me dire « allez lire des BD » mais n’intervenez pas sur ce site pour porter atteinte aux industriels qui fabriquent les composants du Leclerc. Bref, des roses pour les industriels quand on commence à voir poindre le danger. Vous croyez sans doute que c’est de la BD quand une armée n’a plus de chars de combat ? 220 blindés c’est sérieux dans une guerre ? 220 blindés est-ce sérieux ? Pour vous répondre, 300 missiles Metis-M suffisent à nous ramenez au score de 0, en parlant comme dans un « jeu vidéo ».
Allez faire votre speach d’apothicaire auprès de Poutine, jusqu’ici tout ce que j’ai prodigué, sans couleur, a été fait. L’envoi d’AMX-10RC, de chars Leopard I, peut-être un jour des Abrams et des Leopard II.
Vous avez beau nous insulter en nous regardant de haut, néanmoins l’Ukraine pourrait très bien adopter les mêmes armements que la Pologne. Vous voulez communiquer sur le MGCS et sauver le programme ? Tant mieux pour vous, mais n’insultez pas les gens qui prennent le temps d’échanger sur un forum sensé être publique. C’est pas moi qui va mettre un terme au projet MGCS, donc votre paranoïa mène pas large.
Puis ça vole pas haut non plus de votre côté, si la Russie n’a pas l’intention d’aller plus loin, bref, que nous ne sommes ni en danger ni menacés (pourtant leurs médias officiels ne s’offusquent pas comme vous à propos d’intervenants à tout va), pourquoi alors le MGCS ? Si nous ne sommes pas en danger, pourquoi un nouveau char ?
Réfléchissez avant d’insulter les gens ou tenter de les censurer. Puis les auteurs de BD sont bien plus sérieux que vous pouvez le dire vous, vous qui on ne sait qui vous êtes et pourquoi ce type de com’, plutôt « vicieux » en passant…J’ai aussi l’impression que c’est pas la première fois !
Rheinmetall est une plaie.
on nage en plein délire si le groupe s’engageait à remettre en état rapidement les leo2 espagnols ok
mais le reste…
On propose quoi nous pendant ce temps là ? Rien ma bonne dame. On laisse les allemands se faire des boules en or avec leurs productions.
Le léopard est quand même un char un cran en dessous d’un leclerc, mais il est 3 à 4 million d’euros moins cher. Faudrait aussi avoir des twingo à vendre, tout le monde ne peut pas s’acheter une Alpine. Mais c’est bien les twingo vendues qui permettent de financer le programme Alpine.
Ah le retour du PZ Panther en Ukraine …. déjà très bien accueilli à l’époque.
La saloperie d’étoile rouge est de retour en Ukraine depuis le 24 février 2022… déjà très mal considérée à l’époque, avant même que ne débute le génocide par la faim.
lgbtqi : « La saloperie d’étoile rouge est de retour en Ukraine » :Allez donc dire la même chose à Mont-de-Marsan aux aviateurs du groupe de chasse : « Normandie – Niémen –, Héritiers d’une Page des plus nobles des plus brillantes du combat de certains français contre le nazisme… combat qui a l’air de vous déplaire fortement !
J’ai déjà eu l’occasion de le dire : si le fait que la France honore les aviateurs du groupe : « Normandie – Niemen »,
Écrivez donc à votre député, faites une pétition, afin de faire dissoudre cette unité ou au minimum de lui faire changer de nom, : « Vichy – Laval » je pense, vous conviendrait à merveille..
j’ai oublié de préciser que bien évidemment les aviateurs arboraient l’étoile rouge.
vous lui préférez la swastika, de toute évidence, et en parlant de « saloperie », vous insultez la mémoire des combattants français, vous insultez un des éléments des armées françaises, vous insultez les 21 millions de Russes qui sont morts pour éradiquer le nazisme, nazisme qui était en pleine résurgence dans certaines parties de l’Ukraine récemment , ce qui a conduit les Russes, parmi leurs trois motifs, à intervenir pour faire le ménage. Vive l’Etoile Rouge !
Parlez-nous des Sherman livrés à staline par les USA afin de lui permettre de résister un peu à la poussée vers l’Est des troupes allemandes…
Les Ukrainiens vont bientôt manquer de tankistes.
Après ça sera la Moldavie et ensuite la Roumanie.
Dommage que nous n’ayions pas réarmé.
C’est bien de vous préoccuper de ça… mais si vous lisez, même en diagonale ce site, vous savez qu’il y a ici une réserve de volontaires prêts à tous les sacrifices pour la « liberté »…!!!! :0))))
« qu’il y a ici une réserve de volontaires prêts à tous les sacrifices pour la « liberté »…!!!! :0)))) » Comme, n’en doutons pas une réserve de braves patriotes qui au nom de la lutte contre l’Occident impérialiste, impie et décadent n’hésiteront pas une seconde à apporter leur totale collaboration s’il venait que la France soit « libéré » par des forces anti nazis d’un pays forcément « ami »!
pascal’ote…. vous vous avancez en terrain douteux, comme d’hab’….
1) il est fort peu probable que quelque pays ne vienne libérer quoi que ce soit en France… notre libération, c’est à nous de la faire, comme De Gaulle l’avait faite, et bien faite… dommage que des traîtres intéressés, aient commis l’inverse… et avec le soutien de ceux qui refusent de comprendre…!!!!
2)Les véritable patriotes, ceux qui se conteste notre mise sous contrôle, ne sont pas de ceux qui en accepteraient une autre… mais ça aussi votre vision formatée et verrouillée refuse de l’imaginer… dommage…
@ paddybuse :
j’ai déjà posté ici le lien des autorités poutiniennes qui invitent les déçus de l’Occident à migrer en poutinie, avec en cadeau 10 hectares de terre.
On vous parle donc de vous faire un cadeau, pas d’aller à la guerre, et vous qui crachez en permanence sur l’Occident, vous n’en profitez pas…
C’est curieux…
Un manque d’entrain pour rejoindre votre paradis sur Terre ?
» …………..!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! :o////////////////// «
Ah le retour des « Panther » des léopards (qui n’existaient pas à l’époque) que de commentaires…………………………d’experts en nostalgie!
on ne peut pas faire confiance aux Allemands,nous sommes capable seul de fabriquer de l’armement ,et ils font pareil avec les Ukrainiens,des promesses pas tenues , méfiance comme par le passé
Mais que fait KNDS NEXTER ?
Je vous lis souvent et je trouve pathétiques vos commentaires.
Pathétiques car j’entrevois quand même vos qualités d’analyses dans le sujet stratégique des questions militaires et de défense pour une Nation comme la France.
La plus part d’entre vous, visiblement aux idéologies très différentes voir même antagonistes, possède sans doute par sa propre expérience une bonne expertise pour les sujets évoqués dans ce blog. L’idée étant alors d’en bénéficier dans les commentaires au regard du sujet évoqué. Affiner l’analyse, la renforcer par l’apport de vos connaissances, partager des points de vue sur des stratégies différentes et expliquer aux néophytes comme moi des sujets complexes qu’ils ne maitrisent pas.
Mais non, ce n’est pas pour vous le sujet. Pour vous le sujet c’est de vous chamailler tels des enfants dans une cour de récré.
Votre ego vous interdit-il de penser ensemble ?
Vous ne prenez plus le temps de débattre, vous le remplacez par l’insulte, la stigmatisation, les attaques ad hominem, le recours à la disqualification de l’interlocuteur, l’usage de l’argument d’autorité et autres sophismes de piètres qualités.
Et vous pensez briller par vos invectives, vos insultes, votre rejet du débat factuel, idées contre idées ?
Et en plus, avez-vous l’impression que c’est ce qui nous intéresse, la dimension de votre égo dans le « débat », nous, les lecteurs non affranchis des questions traitées par ce blog ?
Et vous pensez vos piètres qualités de débateurs ne nous sautes pas aux yeux ?
Le conflit en Ukraine illustre parfaitement votre petitesse quant à la façon que vous le traiter dans vos commentaires.
les bloc idéologiques: Tous pour l’OTAN contre ceux qui sont tous pour La Russie couvre ceux bien plus modestes et bien plus factuels et bien plus intéressant du tous pour la Paix.
Aucune hauteur de vue, aucune considérations géopolitiques pertinentes, juste de la calomnie, de l’exagération, de l’escalade verbale qui occulte le débat de fond et qui devrait, nous, français (mais pas que) vous imposer de respecter vos points de vue différents étayés factuellement pour nous aider, nous les humbles non sachant à comprendre cette histoire de l’Histoire complexe et qui risque de débouché peut être sur un cataclysme humain voir pour l’humanité.
Il me parait intéressant de confronter la situation de politique intérieure en Russie ou aux EUA ou en UE pour comprendre la pression exercée dans chaque partie prenante aux conflits. Il me semble important de considérer les alliances stratégiques, les faux-semblants, les faux-amis et les alliés de circonstances de la France. Il me parait crucial de donner voix à celles et ceux qui vivent au quotidien ce conflit et d’en écouter le sens qu’ils en donnent qu’ils soient Ukrainiens de l’ouest, habitants du Donbass, pro-européen ou pro-russe. Ils témoignent tous de ce conflit et leur avis à tous est à écouter avec humilité pour nous aider à éclairer de la sagesse les propos que nous tenons.
Enfin j’aimerai à titre personnel et pour résumer ne pas croire que cette célèbre citation attribuée à Clémenceau soit finalement vrai:
« La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » attribué à Georges Clémenceau
Merci de m’avoir lu jusqu’au bout.
Merci d’essayer de faire remonter le niveau… je ne m’exclue pas de vos cibles… j’ai en effet dû passer autant de temps à donner mon point de vus qu’à répondre aux multiple invectives… parfois en expliquant… souvent en me mettant au « niveau », pratiquant ainsi les mêmes invectives… c’est lassant… mais peut-on laisser dire des contre-vérités sans réagir..??? peut-on se laisser salir sans réagir…??? Oui, je devrais… mais sans doute ne suis pas assez fort…!!!!
Bien à vous et repassez plus souvent… peut-être saurez vous apaiser les âmes…
@ Recits d’Yves.
« La guerre ! C’est une chose trop grave pour la confier à des militaires. » attribué à Georges Clémenceau.
Est-ce qu’il ne vous vient pas à l’esprit que l’emploi de la force militaire dépend avant tout d’une décision somme toute pleinement civile ? Que pensez-vous de ce spectacle navrant auquel nous assistons tous les jours dans l’hémicycle de nos institutions !? Comme vous, visiblement… Je ne suis pas militaire, mais force est de reconnaître que dès lors qu’il s’agit d’affaire de cohésion, de discipline, d’actions » inter armes » coordonnées… nos armées n’ont absolument rien à envier à ce monde civil qui les emplois… Voyez vous, quelque chose me dit que ce qui cloche dans notre pays, c’est justement le fait que nos institutions politiques nécessite une réforme de fond en comble…Mais attention hein! Pas comme l’on essaie de nous la vendre… Autrement dit ; cette 5e république est complètement hasbeen! Et doit être intégralement corrigé ! La fin des privilèges, remise de médailles de mérite à tous va… Différentiation outrageusement clivante, dans son fonctionnement… Cela aurait le bénéfice d’apaiser les défiances continuelles envers son peuple ! Mais sur ce sujet ! Pas touche hein ! La part du gâteau est bien trop précieuse à nos chers élus qui ne manque pas de savoir s’entendre dès lors que le sujet vient sur la table… Ils aiment tous d’ailleurs se revendiquer, appartenir à un certain général quand cela les arrange… Ajouter à cela une gouvernance bruxelloise non décidée/voulu par les peuples, regroupant tous les apparatchiks qui la compose! Et vous obtenez un cocktail explosif qui pour le coup n’a effectivement pas de frontières…
Un lecteur, cette histoire de changement des institutions est une idée visant à détourner les électeurs…
Ce ne sont pas les institutions qui posent problème, mais bien la façon dont les politiciens en font usage, uniquement pour servir leur gloire…
De Gaulle qui en fut le fondateur les avait conçues pour des hommes sains, honnêtes, fiers… et éthiques…. Et lui même dès qu’il fut désavoué par le peuple aurait pu s’accrocher au pouvoir…. il a été honnête et est parti… et pourtant on peut dire qu’il avait de quoi être fier de ce qu’il avait accomplis en si peu de temps…
Depuis, nous avons eu une succession de guignol, à commencer par miterrand, qui désavoué et perdant sa majorité, s’est maintenu au pouvoir… deux fois… Chirac du coup en a fait de même… à tous les deux, ils ont pratiquement paralysé la France pendant près de deux décennies… Puis nous avons eu le fameux référendum qui fut lui aussi désavoué… comble de l’anti-démocratie…. et le pignouf qui avait fait ce choix est non seulement resté au pouvoir… mais il a en plus soumis la France à l’otan sans jamais en demander l’avis au peuple…
Alors, vous pouvez changer les textes, vous pouvez refaire une nouvelle constitution, si ceux qui devraient servir les textes et les électeurs se servent eux même et abusent… il n’y aura aucun changement.
Il est même à craindre qu’un changement en période difficile comme actuellement soit utilisé pour instiller dans les textes toutes sortes de flou et autres doubles sens pour permettre d’accentuer encore les dérives …!!!!
Dassault voudrait livrer des neurons, des super-Rafales, peut être même des Rafales monomoteur permettant de couvrir en nombre le vaste territoire Ukrainien ; Nexter voudrait livrer des Vextra, le prototype est prêt depuis les années 90, la ligne de production celle des VBCI, et pourrait même doubler le nombre de pneu par essieux contre de l’aérotransportabilité et du rayon de braquage ; Arquus voudrait livrer sa fameuse mule autonome ; MBDA est surement prêt à livrer des Mamba ; Parrot est prêt à livrer des drones conçus sur mesure… etc…
Ah bah non ! Aucune tentative Française de dépenser l’argent des autres !
La France est disciplinée, on l’a vu lors du covid, les manifs qui donnent l’impression inverse sont autant un rituel d’union nationale qu’une revendication du statut de citoyen – et certains de s’étonner de la participation des plus jeunes qui sont en train d’accéder audit statut. Les Français sont des veaux, du moins estiment t’ils que se coordonner permet de peser sur la scène internationale… et c’est vrai, mais uniquement à hauteur de la compréhension du monde qu’a ledit leader.
L’Allemagne est une fédération de länders, ou le politique est dans la main du groupe industriel local, et le jeux des coalitions fait le reste pour assujettir le Bundestag au décision à courte vue de tel ou tel conseil d’actionnaire. La philosophie suivant laquelle la vertu est proportionnelle à l’argent gagné et le rejet historiquement fondé de l’autorité centrale légitime cette hiérarchie inversée, et l’on se retrouve face à un essaim de fourmis, sans vision globale ou à long terme (gaz russe & charbon…), mais ou la somme des acteurs indépendant va explorer tout le territoire jusqu’à trouver la faille – par exemple en réussissant à livrer à l’Arabie Saoudite des armement alors même que le Bundestag, en violation des accord Debré-Schmidt, bloquait les exports Français.
Une pyramide qui tente de négocier avec de l’eau. Si bien bordé que soit l’accord, l’eau contourne toujours les obstacles…
« Solidifier » l’Allemagne aurait nécessité, non pas la fusion de Nexter et KMW, qui donne à RheinMétal le sentiment d’être attaqué et tend à détruire la coopération recherché et fera monter le ressentiment au fur et à mesure de rationalisation, mais celle de RheinMétal et KMW, pour donner à Nexter un partenaire unique. C’est un peu comme si, s’étant dite que si elle avait été plus riche, elle aurait put jeter l’argent par les fenêtres, la France en déduisait qu’elle doit jeter l’argent par les fenêtre pour devenir riche.
Ça vaut aussi pour l’illusion qu’une FranceAllemagne de la défense est le prélude à une Europe de la défense, alors qu’elle braque juste tous les autres partenaires contre nous. Ou pour les lendemains qui chantent de la construction Européenne en devenir, alors que pour les états de culture Hanséatique, elle est achevée et ne doit pas aller plus loin.
Les groupes Français seraient mieux inspirés d’investir dans le rachat de sous-traitant Allemands, en doublon de Français permettant de contourner les vétos d’exportation, et de leur donner les moyens financier de convaincre Bundestag et commission, en s’alignant sur les pratiques de leurs concurrents Allemands. Ou d’investir dans les groupes de presse et les enquêtes.
Les ventes de Rafale export (Indonésie, Inde…) signent que le pouvoir n’a pas pour but de saborder les exportations Françaises pour laisser le champs libre aux US, mais même si c’est involontaire, ce sera quand même l’effet obtenu : Retirer aux futurs occupant de l’Élysée la possibilité de tisser des alliances à l’international via les exports d’armement, et au final sacrifier nos concitoyens des DOM-TOM. Là encore, la charrue avant les bœufs aboutit à l’effet inverse de celui recherché : la mise en danger !
On aurait aimé que nos sénateurs, qui représentent le territoire, s’en émeuvent, et retournent le chantage à la dissolution (un président, ça se dépose aussi) en imposant des cohabitations aux postes clef, ou en tout cas en bloquant ces accords. Et l’on aimerait que, lorsque cette nouvelle péripétie montera en graine, nos contres-pouvoirs sortent enfin de leur hibernation et exigent l’annulation. Parce qu’il n’y a aucune possibilité que cette entreprise de grignotage décentralisée s’arrête : elle est structurelle !
Des chars allemands contre les soldats russes, pur coup de com’:
https://blablachars.blogspot.com/2023/02/lynx-et-panther-en-ukraine-un-simple.html
Ça gaze plus beaucoup chez les allemands ?
Ben non… ça gaze plus trop… y a un zozo qu’a fait p’ter l’toyo…!!!! :o)))))))
Il faut dire que 30% de la capacité de distribution du gaz en Europe aux mains du Gauleteir en chef, c’était une hypothèse trop insupportable de le voir remettre le casque à pointe.
https://www.letemps.ch/monde/un-ancien-prix-pulitzer-accuse-etatsunis-davoir-sabote-nord-stream
Oui, merci pour le lien, mais je l’ai lu dès sa parution… et il a bien évidemment été contesté comme un type pas trop sérieux, qui n’aurait pas l’éthique de vérifier ses sources….
Il dit « ma source m’a dit »… alors, ici ils comprennent qu’une seule source lui a susurré à l’oreille… alors qu’il s’agit probablement d’un assemblage d’info qu’il met sous forme de récit d’une personne…. mais bon quand ça arrange de salir une info, ils sont prêts à tout…
Une autre info fort intéressante, annoncée comme fuite du « Mossad », donne des chiffres hallucinants sur cette guerre… https://lesakerfrancophone.fr/les-pertes-de-lukraine-et-de-la-russie-selon-le-mossad
Il va surement y avoir là aussi une meute de contestataires, même si ce récit conforte les éléments « lâchés » par Milley (Général us ) et von der la hyène…. et accessoirement viennent corroborer le plan matériel, quand l’ukraine réclame à pleurer des chars, alors que selon le récit officiel, il n’en perde presque pas et récupèrent des dizaines de chars Russes abandonnés…!!!!!
Ils vont bien encore arriver à dire que c’est de la propagande Russe qui a dû payer le Mossad …. ou qu’ils ne citent pas leurs sources…!!! :o}}}}}
@Paddybus
Bizarre que vous relayiez une infox d’un journal turc islamiste:
https://hurseda.net/gundem/246987-iddia-mossad-a-gore-ukrayna-ve-rusya-kayiplari.html
Pour mémo, les pertes d’avions Ukr relayées, sont supérieures aux dotations Ukr (qui ont encore des zincs qui volent ).
@Paddybus le comique insultant et vulgaire, comme le fil sur les frégates est fermé, je vous réponds ici.
Premier point, je ne passe pas mon temps à me plaindre.
Deuxième point, je ne passe pas non plus mon temps à insulter ici qui que ce soit, à commencer par vous.
Troisième point, et contrairement à vous, j’essaye de me documenter à diverses sources, y compris les Russes, les Chinoises et beaucoup d’autres. Et ce sans constamment passer mon temps à taxer ces mêmes sources de doxa, de propagande, d’opinion opposée et le reste à l’avenant. J’estime être suffisamment capable de faire la part des choses pour me faire une opinion sans tomber dans une quelconque supériorité vis à vis de qui que ce soit.
Contrairement à vous, je ne traite personne d’idiot utile, je ne dis à personne d’aller se faire foutre, je ne traite personne de pot de chambre. Au pire je vous qualifie de comique, ce qui vous va assez bien à mon humble avis.
Quant à votre « vous venez d’arriver sur ce site, et vous empresser d’emboîter le pas à la meute…. « , ça apporte quoi au débat? Qu’est ce que cette meute dont vous nous rebattez les oreilles jusqu’à plus soif.
Et qu’est ce que vous en savez que je viens d’arriver sur opex360? Vous aussi vous suivez à la trace les dates et contributions? En quoi une supposée nouvelle arrivée d’un contributeur ici enlèverait à ce même contributeur toute légitimité pour débattre. Il n’y en aurait que pour les vieux radoteurs historiques, qui seraient les seuls à avoir la parole, parole digne de foi évidemment.
Avec vous et vos discours on n’a pas le droit de penser autrement ni de l’exprimer sans que pour vous ça devienne être dans la meute et remettre en cause l’intelligence de l’autre, le salir. Trop facile comme argument cher comique. Réfléchissez un peu plus et trouvez autre chose de plus convaincant. Parce que ce serait plutôt l’inverse avec vous qui essayez de passer pour les victimes incomprises et souillées par des ignorants qui n’ont pour seul but que rabaisser l’autre. Selon vous et votre couplet victimaire évidemment.
Pour conclure dans votre style inimitable mon cher Paddycomiquebus, je n’irais pas jusqu’à vous dire d’aller vous faire voir où vous le souhaitez comme vous le souhaitez à d’autres, mais je dirais simplement que vous en êtes un sacré et que, comme tout le monde sait qu’ils osent tout vous êtes reconnu comme tel ici.
Chiffres hallucinants effectivement.
Impossible de les prendre au sérieux.
Léonard, je vous livre cela… avec la source… à ce jour, le Mossad n’a pas démenti… il n’a pas confirmé… pourrait-il d’ailleurs confirmer de telles infos…???
Dans le texte, il est clairement précisé qu’il faut prendre ces chiffres avec des pincettes… sont-ils pour autant totalement faux..??? ils corroborent quand même ce qu’on lâché Milley et von der la hyène…. je pense que comme toute info, une certaine prudence est de mise, mais une tendance peut quand même y être attachée…
Dolgan, pareil que pour Léonard…
benchouniard… relisez ce que je vous ai écrit… et il ce sera suffisant…!!!!
Ce n’est pas votre « jeunesse » sur le site que je conteste, c’est votre propension a reprendre les avis d’autrui, parce que majoritaires, et conforme au dogme…. c’est ça la meute…. (et il faut que je vous explique en plus… sans doute la preuve de votre « intelligence »…) un peu de personnalité ne nuit pas, mais vous êtes sans doute trop jeune pour ça…!!!
Vous avez le droit d’être d’un avis différent du miens, sans pour autant remettre en cause l’intelligence de l’avis contraire…. alors, une fois encore, allez au diable, allez vous faire voir…!!!!!!
Accessoirement, mon image, ici ou ailleurs est de peu d’importance… je suis un combattant de la vérité… ou un guerrier de la lumière…. si toutefois ça pouvait évoquer quoi que ce soit dans votre mémoire… mais je n’y crois absolument pas….!!!!!!!!!!
Visiblement, pour vous, exprimer un avis permet d’exister… j’ai une existence bien remplie, et libre… pas vous…!!!!!
Alors, continuez à me prendre pour le dernier des cons, et pour le pire des imbéciles… ça m’en chatouille une sans faire bouger l’autre…. et si ça peut vous donner l’impression d’être au dessus de moi… et bien tant mieux…..!!!!! ;0)))))))))))))))
@Paddybus :
Ils vont bien encore arriver à dire que c’est de la propagande Russe qui a dû payer le Mossad …. ou qu’ils ne citent pas leurs sources…!!! :o}}}}}
https://www.infolibertaire.net/mossad-media-turc-hezbollah-ukraine-poutine-et-toutes-ces-sortes-de-choses/#/
https://www.newsguardtech.com/fr/special-reports/centre-de-suivi-de-la-desinformation-russie-ukraine/
https://www.google.com/amp/s/www.francebleu.fr/amp/infos/societe/des-sites-de-medias-europeens-clones-pour-diffuser-de-la-propagande-pro-russe-1665037870
https://www.google.com/amp/s/m.20minutes.fr/amp/a/400431
et nous pourrions parler , si vous le voulez bien , de
la liberté des medias en Russie !
Il est normal que les ukrainiens réclament des armes aux occidentaux, sans quoi avec la masse de frontovoki, Kiyv serait déjà tombé donc les ukrainiens ont besoin de tous les systèmes d’armes pour se défendre et récupérer la Crimée du joug russe y compris des MBT, des avions, de l’artillerie et de l’équipement individuel…
Comment battre les russes sans matériel militaire, surtout si les occidentaux attendent le dernier moment et que les ukrainiens reculent pour fournir une aide militaire supplémentaire. Le régime poutinien et la piétaille doivent comprendre que l’aventurisme militaire et l’impérialisme sont une erreur et doivent rentrer chez eux sous peine de destruction pour avoir la paix en Europe.