Le Bundestag menace de bloquer le Système de combat aérien du futur et le char de combat franco-allemand

En juin 2021, le comité des Finances du Bundestag [chambre basse du Parlement allemand] se décida à débloquer le budget nécessaire pour permettre le lancement de la phase 1B du Système de combat aérien du futur, programme dirigé par la France, en coopération avec l’Allemagne et l’Espagne. Pour autant, les députés allemands refusèrent de signer un chèque en blanc étant donné qu’ils n’accodèrent qu’une fraction de l’enveloppe qui leur était demandée de voter.

Cette décision du Bundestag permit ensuite la signature de l’arrangement d’application n°3 [IA3] par les trois impliqués. Ce qui ouvrait théoriquement la voie au développement de démonstrateurs. Seulement, maître d’oeuvre pour l’avion de combat de nouvelle génération devant être au centre de ce « système de systèmes » que doit être le SCAF, Dassault Aviation entend garder les leviers lui permettant d’assurer le rôle pour lequel il a été désigné. Ce que lui conteste Airbus. D’où le blocage qui persiste encore actuellement… et qui fait que le programme est au point mort.

Un autre projet associant l’Allemagne et la France est également enlisé, en raison, là encore, de désaccords entre les industriels concernés. En effet, le Main Ground Combat System [MGCS – char du combat du futur] est encore au stade de l’étude d’architecture, laquelle a été prolongée plusieurs fois, faute d’une entente entre Rheinemetall [imposé par Berlin alors que ce n’était pas prévu au départ] et Nexter sur le canon et les munitions du futur char.

Ces blocages font que, en France, l’idée d’un « plan B », en particulier pour le SCAF, est de plus en plus souvent ouvertement évoquée lors des débats parlementaires, y compris par des membres de l’actuelle majorité. Cela a ainsi été le cas lors de la discussion sur le budget 2023 de la mission « Défense », le 27 octobre dernier, à l’Assemblée nationale. « Ne soyons pas naïfs face aux difficultés rencontrées. Notre volontarisme ne doit pas nous conduite à ignore les risques d’échec des coopérations engagées, a fortiori lorsqu’elles se heurtent à des blocages qui se multiplient », a, par exemple, affirmé le député Mounir Belhamiti [Renaissance] dans l’Hémicycle.

Le Bundestag a aussi évoqué l’avenir de ces coopérations quand il s’est agi, le 11 novembre, de décider de porter à 50,1 milliards d’euros les dépenses militaires allemandes en 2023 et de débloquer une première tranche de 8,4 milliards d’euros sur les 100 milliards dont doit être doté le fonds spécial visant à moderniser la Bundeswehr.

Ainsi, une « résolution » a été adoptée en marge de ces discussions budgétaires. Pour rappel, au moment de lancer le SCAF et le MGCS, les députés d’outre-Rhin avaient exigé de faire avancer ces deux projets au « même rythme » et une meilleure prise en compte des intérêts de l’industrie allemande.

Or, selon le texte qu’il vient d’adopter, le Bundestag estime que ces deux conditions ne sont actuellement pas remplies… alors qu’elles sont essentielles à ses yeux pour libérer de nouvelles ressources à l’avenir. Aussi demande-t-il au gouvernement du chancelier Olaf Scholz de prendre les mesures nécessaires pour faire en sorte que, « le plus rapidement possible », le MGCS et le SCAF progressent au même rythme.

En outre, il lui demande également « d’épuiser toutes les possibilités pour faire aboutir des accords particulièrement nécessaires pour l’industrie », notamment en vue de « consolider l’industrie allemande de l’armement terrestre », de veiller à ce que les pays partenaires « coopèrent entre eux sur un pied d’égalité » et d’étendre les mesures prises en faveur du développement, de la production et de la disponibilité de « technologies clés nationales » pour l’Allemagne. « Cela inclut, en particulier, la participation d’entreprises allemandes à des projets nationaux et internationaux […] de démonstrateurs », est-il précisé dans la résolution.

Reste que, sauf à trouver un prétexte pour les remettre en cause, lier le MGCS et le SCAF n’a pas de sens étant donné qu’il s’agit de deux programmes de nature foncièrement différente en termes d’enjeux et qu’ils ont chacun leur calendrier propre…

En clair, établir une sorte de parallèlisme entre eux reviendrait à les paralyser. C’est d’ailleurs ce qu’avait fait valoir Florence Parly, quand elle était ministre des Armées. Qui plus, s’il a voté les crédits nécessaires pour la phase 1B du SCAF, le Bundestag n’en a toujours fait autant pour passer à l’étape du MCGS…

Photo : Essai du système d’arme d’ASCALON – Nexter

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342 contributions

  1. pierrequiroule dit :

    Allons-y seul ou avec des nations amies ( surtout pas les anglo-saxons ! ) telles que Italie ou Espagne .
    M. Dassault était un génie de l’aéronautique qui a su créer des avions mythiques ( M III , M IV , M 4000 etc )
    et aussi créer des équipes d’ingénieurs au top .

    • Massada dit :

      Macron n’est plus ami avec l’Italie.

      • Tulio dit :

        Dassault, c’est Macron ? Il m’avait semblé que c’était une boîte privée. Et puis notre leader maximo est une girouette…

      • Fred dit :

        Cette semaine il n’est plus ami !

        • Robert dit :

          le député allemand qui exprime son scepticisme en citant les échecs passés à cause des blocages, c’est vraiment le coup du pompier pyromane.

        • Gaulois78 dit :

          @Fred
          C’est faux ce que vous dîtes, depuis ce matin l’Italie est notre amie, il faut suivre l’actualité heure par heure avec Jupiler.

          Ce matin ..Emmanuel Macron et Sergio Mattarella insistent sur « la grande importance » des relations franco-italiennes

    • Carin dit :

      @pierrequiroule
      L’Espagne est suiveuse de l’Allemagne sur le SCAF, et apporte son aide au blocage du NGF avec Airbus…
      L’Italie est aussi une perdante de la dernière guerre, et est sous directorat américain…
      Nos amis anglais d’aujourd’hui n’ayant pas compris le désir de
      «  grand large » de Winston Churchill, se sont laissés saucissonner par nos amis américains…
      Reste des petites nations qui ne veulent pas finir sous la coupe américaine en dehors de leurs obligations OTAN, et les non alignés extra-européens… faites vos choix… les jeux sont faits!
      Nos amis du Bundestag n’ont jamais eu a l’esprit l’Europe… c’est leurs entreprises, et l’OTAN. Et c’est pas le fait de s’être fait rouler dans la farine sur le système MEADS, qui va changer quoi que ce soit. Ni celui de se faire imposer le F35 pour porter la B61-12 au dépends de l’EF2000, qui du coup voit arriver sa fin de vie plus tôt que prévu.
      Et j’en passe.
      Mais notre président sait tout ça, mais il suit son idée d’Europe de la défense avec obstination, et continue de s’adresser au gouvernement allemand… un peu comme Mr OBAMA qui engueulait Mme MERKEL parce qu’il lui demandait une chose simple qu’elle n’a pas pu lui accorder… et cette dernière de lui répondre, «  c’est vous americains qui avez imposé le partage du pouvoir allemand entre moi, chancelière, et la chambre basse du Bundestag, qui a le pouvoir de retoquer mes directives… »

      • Paul Bismuth dit :

        @ Carin
        L’Espagne prendra du F-35 B et sans doute A, ce qui ne l’empêche pas de croquer pour l’hélicoptère Tigre et l’obése Eurodrone.
        Le propre de toute négociation, c’est de ne pas afficher son jeu tout de suite.

        • Ephaistos dit :

          En aéronautique il fut un temps où la coopération se faisait avec nos amis britanniques ; concorde, jaguar…, pourquoi ne pas revenir vers eux avec les espagnols ?

          • E-Faystos dit :

            pourquoi ?
            pourquoi le Rafale au lieu d’une part d’eurofighter?
            parce que nos industries.sont concurrentes et que les Britanniques sont des partenaires aussi peu fiables que les autres.
            les « réussites » ?
            le Jaguar n’a été vendu qu’à l’Inde et Oman. les Français s’en sont désintéressés.au profit du F1 et en ont laissé.la.venye aux Britanniques parce que Dassault poussait son bébé: le.mirage F1.
            .
            le.voncorde fut unéchec commercial cinglant qui enmena les politiques Britanniques au fond de ce fiasco que l’on doit aux USA, bien incapables de faire un meilleur avion .
            reste le gentlemen agrément sur les hélicos.
            ça fait maigre…

        • Carin dit :

          @Paul Bismuth
          L’Espagne se tient en un subtil équilibre, et penchera du côté de celui qui lui fait gagner quelque chose.. mais pour l’instant celui qui lui a apporté 30% du SCAF, c’est Airbus DS Allemagne…
          Si le SCAF tombe à l’eau, l’Espagne se tournera vers celui des 2 pays qui lui fera la meilleure offre. Personnellement je ne considère pas ce pays comme un potentiel partenaire, ( l’affaire Navantia m’a marqué), mais comme un possible sous-traitant du fait de ses installations Airbus.

      • Gaulois78 dit :

        @Carin
        Le Monde selon l’Elysée…

        Macron c’est un narcissique, un criquet sans consistance politique qui saute de sujet en sujet…

        Il a obtenu un entretien de 27 minutes avec Xi et il VEUT que la Chine et LUI fassent pression sur la Russie, il veut que la chine réduise son empreinte écologique, qu’elle respecte enfin les accord monétaires, ceux de l’OMC (les droits de l’homme c’est quand Xi n’est pas en face de lui)

        27 minutes d’entretien, ça représente la longue poignée de mains pour la postérité et quelques questions réponses pour l’affichage médiatique, il me parait difficile de faire un point sérieux sur la situation mondiale, économie, guerre, immigration, climat en quelques minutes..

        Et pourtant Le Monde brode l’interwiew pour les abonnés payant…
        https://www.lemonde.fr/international/article/2022/11/15/sommet-du-g20-emmanuel-macron-invite-xi-jinping-a-unir-ses-forces-a-la-france-contre-la-guerre-en-ukraine_6149872_3210.html

        Il est totalement inaudible dans le concert des nations, Afrique, Maghreb, Moyen-Orient, Amérique du Sud, Union Européenne, gilets jaunes, Alstom, Fessenheim, industrie nucléaire, moteur Ariane, spatiale, réductions de l’outil militaire, mise en concurrence de la bidt avec les bidt espagnole, Allemande auxquelles on devrait ouvrir les brevets de nos champions, dette abyssale…

        Que des échecs, si j’ai tort que l’on m’indique ses réussites depuis 2012…

        Dette sous le mandat Hollande 341 milliards – 1er mandat Macron 600 milliards- 1 ère année second mandat Macron il est prévu +- 260 milliards d’euros

        Les crises n’expliquent pas tout, n’est pas Rockefeller qui veut…

        Il faut espérer que la Bitd résiste à sa mise sous curatelle Allemande par le couple Macron-Lemaire, ça fait 6 ans que l’on bute sur les projets avec les Teutons, les premiers contacts datant de 2012/13 …

    • Leroy dit :

      Le problème est l’insistance de Macron à rester ancré à l’Allemagne ! Cet aveuglement semble toucher à sa fin, mais il aura fallu 6 ans pour qu’il se rende compte.
      Depuis l’Italie s’est droitisée et ne correspond plus à l’idéologie centriste de notre Président : et, là encore, il s’acharne à penser que seule une position au centre est bonne pour la France. Cet égocentrisme est nuisible à notre pays : le rationalisme devrait primer dès qu’il s’agit de défense.
      L’Italie et le Royaume Uni sont désormais les meilleures portes d’évolution des projets, que nous ne pouvons pas mener seul.
      Pour moi, cet acharnement politique n’est pas preuve d’intelligence, et s’oppose à une vision profonde : gare à la fin de ce quinquennat.

      • Mathieu dit :

        les allemand ne feront jamais rien avec nous. En attendant, ils se sont bien fait avoir avec les F35. Ils sont maintenant pieds et poings liés par les américains.

      • LucienB dit :

        Macron centriste… Quelle blague. Macron est d’extrême gauche ! Tout comme Hollande. Mélenchon est un fasciste de l’ultra extrême gauche. Qui peut être considéré comme centre gauche est LR. Il n’y a pas de droit en France. Même le MLP peut être considéré comme de gauche, à l’exception de l’immigration, il n’y a pas d’autre directive RN qui ressemble aux idées de droite.

        • Czar dit :

          le problème, Lucien, est que vous êtes comme 90% des droitards incapable de définir ce que serait « la droite.

        • Impressionnant dit :

          Vous êtes un sacré phénomène Lucien ! Trop fort !

        • Alphabet dit :

          C’était donc l’analyse politique de LucienB.
          Y aura-t-il un LucienA pour nous dire que le président est d’extrême-droite ?

      • HMX dit :

        « Cet aveuglement semble toucher à sa fin »
        Dieu vous entende… parce qu’il y a 2 semaines à peine, le ministre de la Défense, qu’on imagine totalement aux ordres du Président, nous affirmait avec beaucoup d’aplomb que le SCAF se ferait…

        Je souhaite comme vous la fin de cette mascarade qui a trop duré. Nous perdons de l’argent dans ce programme, nous sacrifions notre BITD à chaque nouveau compromis arraché par l’Allemagne, mais il y a encore pire : nous perdons du temps. Et ce temps, il sera très difficile de le rattraper.

        Le pire des scénarios serait donc celui où le Président déciderait « quoi qu’il en coûte » de continuer le programme sur les bases actuelles. Comprendre : en cédant sur l’intégralité des demandes d’Airbus et des industriels allemands, pour pouvoir obtenir (quémander ?) un vote favorable du Bundestag. Dans ce scénario, Airbus obtiendrait notamment de construire son propre prototype du NGF, qui serait probablement un avion très différent car adapté aux seules exigences de la Luftwaffe. La maîtrise d’œuvre du programme serait donc de facto partagée entre Dassault et Airbus, avec tout ce que cela suppose. Soit un schéma aux antipodes du scénario de départ, avec des allemands qui seront sur-représentés sur tous les piliers du SCAF, la France n’obtenant rien en contrepartie. C’est évidemment inacceptable, mais on peut craindre que l’Elysée soit malheureusement tenté par ce scénario, pour afficher une « victoire » politique sur fond d’hymne européen et de chaleureuses embrassades franco-allemandes sur le perron de l’Elysée…

        Reste à espérer que les industriels français, Dassault en tête, refuseront ce scénario déséquilibré et résisteront à d’éventuelles pressions de l’Elysée. Une solution pour Dassault serait de profiter d’une énième gifle de la part des allemands envers le SCAF et la France, pour dégainer le plan B, à grand renfort de communication. Un scénario à la Rheinemetall, qui a surpris tout le monde en dévoilant son char KF-51 Panther en précisant qu’il s’agissait d’un véhicule prêt à être industrialisé, ne serait pas pour nous déplaire…

        Le prochain salon du Bourget est en juin 2023. Le bon moment pour une annonce surprise ?…

    • john dit :

      Trappier a moqué le programme Tempest et les a accusé de développer ce programme pour rejoindre ensuite le SCAF parce que tout le monde le sait… Tout le monde a besoin de Dassault.

      P.S. le Mirage 4000 est loin d’être un avion mythique. Il a juste fait quelques essais. Et il reprend bcp d’éléments de design venant d’ailleurs.

      • EchDelta dit :

        je n’ai pas souvenir que Trappier se soit moqué du programme Tempest ou les ont accusé de quoi que ce soit… Il est trop intelligent pour cela. Que cela plaise ou non quand on ne sait pas faire on ne peut pas diriger et piloter les sous-traitant. C’est vrai dans n’importe quelle entreprise mais apparemment ils semble qu’en Allemagne dans leur brillante industrie aéronautique cela soit différent.
        A noté que Rheinmetal n’a pas de problème avec Nexter mais avec KMW puisque le partage des tâches a déjà) été fait et que ce que peut prendre Rheinmetal ce sera forcément au détriment de KMW.
        Donc Rheinmetal peut proposer ce qu’il veut, leur gesticulation ne changera strictement rien sur le programme MGCS sauf à tout remettre en cause ce qui reviendrait pour le gouvernement allemand à bafouer sa parole et ses engagements signés. Alors peut-on vraiment faire confiance à ce ce que signe le gouvernement et le parlement allemand ? Là est la seule question sur le MGCS.

        • et v'lan passe moi l'éponge dit :

          Pour être juste Serge Dassault s’est moqué, a juste titre…, des entrées d’air de l’EAP pendant le Bourget de 1991 en disant que cela faisait un peu poubelle…
          C’est la mémoire de John qui n’est pas mythique, il mélange tout tout le temps.

      • JF dit :

        Ah bon? Quand est-ce que Trappier les a accusé de développer Tempest juste pour rejoindre le SCAF? Source now? Vas-y, partage un article.

      • Alex Delalibre dit :

        L’aile delta par exemple.

    • Suntzu dit :

      Tien encore un woke fragile qui pense la géopolitique comme a la cours de recré lol les nations n’ont pas d’amis ni d’ennemi que des intérêts.

  2. Ahmonbeaupays dit :

    ça peut rappeler la coopération Framatom Siemens imposée dans les années 80 sur le design du futur EPR . Les exigences incessantes de Siemens ont conduit à un monstre de complexité. Ce à quoi, les allemands ont répondu en plantant Framatom en se retirant du programme juste avant la phase d’industrialisation.,

    • blavan dit :

      Sur le fiasco de l’EPR, on ne peut pas dire que les allemands n’ont pas été visionnaires ! Il fallait garder la bonne vielle technique des centrales qui ont 50 ans et qui avec de l’entretien seraient opérationnelles.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Comme pour les avions, on se demande pourquoi on n’a pas gardé les moteurs à pistons qui marchaient si bien….

    • Lothringer dit :

      …et en obtenant le rachat par la France de la part allemande dans le projet.

    • Sorensen dit :

      Vous avez écrit de la merde.
      Il y a les contrats et les relations. Lorsque, les réacteurs enfin commercialisés, Siemens s’attendaient à ce que AREVA réévalue son rôle dans la construction des EPR, Areva, alors propriété d’état, a envoyé Siemens se faire mettre, pour être poli. C’est moi le chef, c’est moins qui fait tout.
      Devant cet affront Siemens a décidé de quitter le joint-venture, en revendant une misères ses parts à AREVA. Mais les prodigieuse élites Françaises ne se sont pas arrêtées ici. Areva a fait valoir une clause du contrat pour infliger une pénalité de 648 millions d’euros à SIEMENS, qui en représailles, alors en pleine crise des liquidités -effondrement de banques et et Bankrun- a retiré plus de 500 millions d’euros qu’elle avait à la SG. Obligeant les deux à rapidement communiquer sur le fait que cela n’avait rien à voir avec l’état de la SG.
      Pour continuer dans le nucléaire, SIEMENS, provocant une réaction vive côté français, ira s’allier à ROSATOM. Malgré la sévère pénalité, SIEMENS a tenu, mais ce sont les sanctions à l’égard de la Russie qui auront raison du couple SIEMENS-ROSATOM. SIEMENS abandonnera définitivement le nucléaire, et par extension l’Allemagne.
      C’est comme cela que la France, et la France seule, a pulvérisé le nucléaire Européen.
      Mais l’état et Lauvergeon -qui avait expliqué qu’à compétence égale AREVA embaucherait des femmes de couleurs plutôt que des hommes blancs- ne se sont pas arrêté là, ils ont aussi broyé AREVA.
      Et cela aussi n’est pas la faute de l’Allemagne.

      • Czar dit :

        « Siemens s’attendaient(sic) à ce que AREVA réévalue son rôle dans la construction des EPR »

        je ne saisis pas : a priori les coopérations sont formalisées dans les moindres détails : qui fait quoi, qui touche quoi, qui intervient sur quoi et délègue sur quoi pourquoi imaginer que ce schéma sûrement longuement et âprement négocié entre les deux parties allait être modifié par la suite ?

        • Sorensen dit :

          Oui, mais « Il y a les contrats et les relations ». Il s’agissait de faire évoluer le JV en fonction de la réussite du développement de la technologie et de la relation des deux entreprises.
          Il a été soutenu par Siemens qu’il y aurait eu des discussions dans ce sens avant un volte-face Français. La France n’a pas été lésée, elle a ramassé gros et s’en tire très bien avec Framatome GmbH . Mais c’était une victorieuse défaite dont la France n’a pas fini de payer les conséquences dont les causes sont Franco-Françaises. Jamais l’Allemagne ne refera de fission nucléaire.

          Oui au pluriel Czar, le contrat s’est d’abord fait avec la filiale KUW pour passer ensuite sous une autre entité SIEMENS Siemens Nuclear Power GmbH, puis de Framatome ANP et cætera.

          • Czar dit :

            je suis pas persuadé qu’AREVA a signé un contrat où ils assumaient la plus grande partie de la charge financière mais étaient prêts à ensuite faire la part belle au partenaire dès que ça aurait commencé à rapporter du pognon anne lauvergon a failli tuer Areva, mais elle n’était pas conne à ce point quand tu n’assumes pas la charge à égalité au départ, tu viens pas réclamer d’augmenter ton rôle une fois que l’horizon s’éclaircit (bon après je cherche pas à te convaincre j’attendais des éléments convaincants de ta part, je considère qu’ils ne l’étaient pas)

          • Sorensen dit :

            Vous n’avez absolument rien compris.

          • Czar dit :

            je te remercie de ta haute bénévolence, harensor, mais je sais encore lire un article de la Tribune ces histoires de « on devait discuter ensuite pour monter au capital » c’est de la mairdenbar quand tu investis, ce qui n’a jamais dû t’arriver de la vie, tu sais si tu le fais « en ami » ou pas si la co-entreprise était bâtie sur un schéma minoritaire, la partie française n’avait aucune espèce de « devoir » ni contractuel ni plus que moral de les laisser monter au capital la preuve c’est qu’il ne l’ont pas fait. le seul constat à faire c’est que les schleuhs ne se conçoivent jamais comme subordonnés , même s’ils n’onyt aucun souci à en avoir même chose pour les japoniais qui ont pensé que renault « devrait cesser » de posséder nissan après qu’il ait été redressé par nous, parce que la vente ça a fait mal au cul de leur petite dignité ça marche pas comme ça les affaires

      • Twisted dit :

        Du moment que les Teutons l’ont profonde, nous y’en a être contents

        • Sorensen dit :

          Vous avez l’impression que c’est elle qui l’a eu profonde?

          • Titeuf dit :

            J’espère que par le France,oui prochainement….
            Par les USA c’est déjà fait…
            Et en version industriel en plus !!!
            Alors…. heureux ???

      • DAM dit :

        @sorensen intéressant développement , néanmoins, il y a une coquille bizarre dans votre texte. « Mais l’état et Lauvergeon -qui avait expliqué qu’à compétence égale AREVA embaucherait des femmes de couleurs plutôt que des hommes blancs ».
        je confirme la ligne actuel d' »ORANO » ( et de son pgd Philippe Knoche) pour l’avoir entendu en clair et en direct par les dirigeants: Ingénieurs à compétence égale, on préférera prendre des femmes, il n’est nul question de couleur de peau, mais de mixité de plus les besoins sont tels qu’en réalité il n’y aura pas trop de problème.

        • Sorensen dit :

          Je vous l’accorde pour la couleur.

          « mais de mixité de plus les besoins sont tels qu’en réalité il n’y aura pas trop de problème. ». Votre propos est incohérent.

        • Czar dit :

          c’est quoi la « mixité » busard ? tu crois qu’il s’agit de coller Kévin, soudeur de Montbéliard, au conseil d’administration d’Areva ? on sait très bien ce que ce terme signifie dans la novlangue prograisseuse

      • Jean-soutien dit :

        « Vous avez écrit de la merde. »
        Je me suis arrêté là.
        Pour ceux qui ne le connaîtrais pas Sorensen se plein dès qu’un contributeur lui rentre dans les plumes à la suite de ses saillies trollesques.
        L’hôpital qui se fout de la charité

      • Gaulois78 dit :

        @Sorensen

        L’EPR a été conçu principalement en Allemagne, sur le modèle du réacteur allemand Konvoi, deux fois plus cher que les centrales françaises

        « Certains écrivent des bouzes et d’autres (les Allemands) font de la merde..Vous avez bien fait de revenir sur la traîtrise de Siemens…

      • LucienB dit :

        Nous n’avons pas besoin de l’aide des Allemands pour prendre des décisions stupides. Nous avons réussi à le faire nous-mêmes.

      • Gaulois78 dit :

        @Sorensen
        Vos quelques contributions sur cet article…

        de la merde, se faire mettre, vous n’avez rien compris, elle l’a eu profonde, incohérent, vous avez écrit de la merde, opinion débile, explications confuses,

        Grossier Teutons, c’est le fait d’être sur un site Français qui vous met dans cet état ?

    • AhMonbeauPays dit :

      @sorensen, cet article de 2010 de La Tribune recoupe assez bien votre commentaire sur le divorce Areva-Siemens mais inutile d’être grossier avec les autres contributeurs, https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/energie-environnement/20121010trib000724098/areva-siemens-l-autre-divorce-industriel-franco-allemand.html?amp=1

  3. albert dit :

    Et ils remettent une piece dans le jukebox. C’est sans fin cette affaire avec les allemands. Faut vraiment qu’on se décide a arrêter de vouloir toujours et absolument bosser avec eux, ca devient des partenaires impossibles et ingérables. Tous les 6 mois ils nous trouvent une raison pour tout bloquer ou remettre en question à leur avantage.
    J’espère que ces deux programmes de char et d’avion, qui ne peuven tplus aboutir, mettra un terme aux futur partenariat avec eux parce qu’au final les programmes se retrouve en retard de 10 ans, en surcout lié au retard et avec des compromis qui alourdissent le budget comme les performances finales.
    Quand donc Macron, qui passe sont temps à dire une chose et son inverse, va-t-il enfin prendre une décision ferme et définitive de les laisser. On n’a jamais été aussi bon et efficace que lorsqu’on travaillait seul. Qu’on arrête avec les tetons, ce ne sont pas des partenaires, ils ne l’ont jamais été.
    Plan B, ça urge.

    • Fabiano dit :

      @ albert

      Pour leur défense, les allemands comptent sur l’Otan. Pour leur industrie, ils comptent sur le Scaf. Ce dernier n’est pour eux qu’un moyen de doter leur industrie des technologies qui leur manque, en premier lieu celle de Dassault et Safran.

      En s’entêtant sur le Scaf, la France perdra sur les deux tableaux. Elle perdra ses technologies et elle perdra sur la défense car dès qu’ils auront ce qui souhaitent, les allemands nous lâcheront. Ou pire, ils feront du chantage en disant que pour terminer le SCAF, il leur faut un accès au bouton nucléaire français. Step by step, ce serait logique d’ailleurs qu’ils procèdent ainsi.

      Alors maintenant les choses sont simples. Soit Macron est raisonnable et on met élégamment un terme à tout ça. Soit il ne l’est pas, et alors il condamne l’industrie de défense de la France. Dans ce dernier cas, il faudra considérer Macron pour ce qu’il est: un traitre.

      • john dit :

        Oui, l’Allemagne a besoin de la France…

        Quelle technologie de Safran manque en Allemagne?
        Construire un avion? Aucun problème, l’Allemagne sait le faire! L’Allemagne exige juste que dans les conceptions, elle ait accès à toutes les données de conception. Les calculs, les modèles, etc… Cela me semble normal dans une collaboration d’avoir accès à ces informations (et dans les 2 sens).
        Pour Safran, l’Allemagne a aussi ses concurrents. MTU est un industriel qui a ses compétences reconnues et qui travaille sur de nombreux moteurs sur le marché !
        Quant à la part de Safran sur le SCAF, pour le moment, c’est la plus grande des inconnues ! Pour atteindre les performances désirées, la température de la partie chaude doit atteindre des températures que Safran n’a jamais atteint. Il s’agit de développer de nouveaux matériaux. Je ne doute pas qu’à terme le moteur fonctionnera bien. Mais par contre, personne ne peut prédire comment se déroulera son évolution ! Que ce soit Safran ou MTU pour cette partie du moteur, il y a de la R&D sur des éléments totalement nouveaux !

        Pour le nucléaire, vous êtes ridicule…

        • HDO dit :

          Safran: pour la partie chaude du moteur c’est FAIT! 13 Janvier 2022 MTU c’est la partie « froide » dont je suppose le 3eme flux froid du moteur à cycle adaptatif (ou variable)
          http://www.opex360.com/2022/01/13/scaf-la-dga-a-conduit-un-essai-majeur-pour-la-mise-au-point-du-moteur-du-futur-avion-de-combat/
          Un prototype de « turbine révolutionnaire », pour reprendre les mots de la DGA, a ainsi été mis au point, avec à la clé, des dépôts de brevet d’inventions internationaux

          https://fr.wikipedia.org/wiki/Moteur_%C3%A0_cycle_variable
          https://www.aerocontact.com/salon-aeronautique-virtuel/produit/532-adaptive-cycle-engine-ge-aviation

        • Czar dit :

          « Quelle technologie de Safran manque en Allemagne? »

          quel moteur l’allemagne a-t-elle intégralement fabriqué ? quelle est le nom du dernier avion fabriqué sans coopération par l’allemagne ?

          • Sorensen dit :

            MTU en est capable mais refuse de le faire tant que la fédération n’en assumera pas le coût. Le marché étant saturé.

          • et v'lan passe moi l'éponge dit :

            MTU en est capable mais refuse de le faire tant que la fédération n’en assumera pas le coût. Le marché étant saturé.

            Non il ne sont pas capable, sinon il y a belle lurette qu’ils aurait fait un démonstrateur.
            Qui plus est contrairement a ce que l’on pense l’Allemagne ne maitrise pas la technologie des alliages. La métallurgie des moteur d’avion n’a rien a voir avec celle des moteurs d’avion.

          • Czar dit :

            ok « il peut le faire » l’un des meilleurs sketches de Dac et blanche

            https://youtu.be/6KcZbwLwDzE?t=365

        • EchoDelta dit :

          Si l’Allemagne sait faire un avion toute seule et qu’elle en a les moyens alors pourquoi demande-t-elle à la France tous ses brevets et son savoir faire au travers d’une coopération bidon ?
          Si MTU est si fort qu’il le prétend, il n’aurait pas piteusement planté l’A400M que les ingénieurs de Safran ont du remettre sur les rails brutalement après le crash espagnol qui a couté la vie à des pilotes français par la néglience de MTU que nous avons eu l’élégance de ne pas mettre face à ses vrai responsabilités.
          Bref les allemands pleurent comme d’habitude auprès de tout le monde pour être considéré mais ils n’ont pas les compétences, c’est pas de bol, mais c’est ainsi. Ils en ont d’autres mais pas celles là.
          Ils apprendrait plus en le reconnaissant sincèrement, et en prenant déjà ce qu’on veut bien leur donner.

          • Sorensen dit :

            Elle ne demande rien qu’elle n’a déjà.
            Vous avez écrit de la merde concernant le A400M et son équipage..espagnol bien entendu.

        • Fabiano dit :

          @john

          Vous pensez sérieusement que MTU est au niveau de Safran? Qui a le plus à gagner dans cette collaboration?

          Vous ignorez sans doute que des voix importantes en Allemagne ont manifesté un intérêt pour le bouton nucléaire français. Par la faute de notre exécutif admettons le, les allemands sont en train de mettre les français dans la seringue. D’abord ils coopèrent sur le principe du best athlete, puis ils prennent insidieusement le contrôle du projet, puis le Bundestag tape du poing sur la table en réclamant ouvertement pour l’Allemagne la disponibilité des technologies françaises. Si on cède une fois de plus, quelle sera la prochaine étape? Je vous laisse deviner…

          • Sorensen dit :

            « Vous pensez sérieusement que MTU est au niveau de Safran?  » Moi, oui.

          • Fabiano dit :

            @ Sorensen

            Rappelez-moi qui fait les moteurs des Airbus et Boeing avec Général Electric? Rappelez-moi qui fournit les moteurs du Rafale et qui lie des partenariats en Inde pour équiper les futurs avions de combat indiens?
            Et ne vous privez pas de me rappeler de quelles réalisations comparables peut se targuer MTU?
            Et au final, expliquez moi pourquoi si MTU est comparable à Safran et Airbus à Dassault, l’Allemagne ne fait pas un SCAF 100% allemand?
            En plus d’être un troll de la secte euro-mondialiste, vous êtres un plaisantin Sorensen.

          • Czar dit :

            Safran a un CA supérieur d’un tiers à celui de MTU. une paille.

        • Chasseur de trolls dit :

          « Quelle technologie de Safran manque en Allemagne? »
          Oh, un troll.
          Montre-nous un seul moteur à réaction 100% allemand et opérationnel depuis le Junkers Jumo 004B du Me262 de 1942.
          Ah, au fait, les inventeurs et concepteurs du réacteur en tant que tel, c’est Clément Ader, Henri Coanda, et Robert Esnault-Pelterie.
          Au revoir.

    • Mathieu dit :

      confirmation, il faut laisser tomber les allemands, rien ne peut aboutir avec eux.

    • Davantage d'avantages dit :

      « Qu’on arrête avec les tetons »
      Vous arrêtez bien ce que vous voulez, mais moi, ne vous déplaise, les tétons, j’aime bien.

  4. Guillotin dit :

    Par pitié, oui , que le Bundestag bloque tout, tout, et vite ! et qu’on soit débarrassés de ces boulets une fois pour toutes !

    • JC dit :

      La conséquence du tout bloqué : c’est que rien n’avancera….en France quand dans le même temps l’Allemagne galopera avec sa meute de pays suiveurs. La chasse à courre a débuté depuis longtemps.

      • Math dit :

        En phase. On a misé sur le mauvais cheval. Ce n’est pas une raison pour s’opposer toujours plus fermement à l’Allemagne. On parle d’un noeud coulant dans une confrontation existentielle, pas d’une victoire en rase campagne qui serait sans lendemain. Le premier pas est de reconnaître que les allemands nous veulent du mal et le poursuivront leurs buts avec toute la force de leur état. La suite n’est pas écrite, mais demande l’engagement de la nation.

    • lgbtqi+ dit :

      @ Chiottin : quels partenaires envisagez-vous pour la France ?

  5. BRIMAR dit :

    Je suis pour la coopération européenne, et les divergences sont malheureusement monnaie courante entre les états, chacun y voyant sa propre légitimité basée sur des critères de rentabilité économique au lieu de voir le bénéfice en terme de paix et stabilité apportée par une défense crédible. On ne pourra pas faire sans ce genre choses.
    Par contre les allemands, c’est une autre dimension, et ils ont déjà leurs propres soucis apparemment en interne. On ne peut pas les attendre. Autant passer au plan B directement s’ils ne sont pas prêts.

    • scalectric dit :

      Il y a trop d’intérêts industriels en concurrence de chaque cotés et trop d’attentes matérielles spécifiques divergentes
      pour que ces projets aboutissent.

    • JC dit :

      Les allemands n’ont pas de souci avec la France puisqu’ils la dirigent comme bon leur semble.

  6. Kamelot dit :

    La messe semble dite et nous perdons du temps. Les derniers revirements et coups en douce s’accompagnent maintenant d’un semblant de chantage… Ya!
    elle est belle la « coopération » franco-allemande!
    Et le retour du MAWS et l’Eurodrone vont bien? (LOL)

  7. ron7 dit :

    Et, ça continue encore et encore !
    « Macron bloqué, Macron martyrisé, mais Macron libéré »
    ???
    En février 2023, ou plus tôt, on aura – peut être -ce discours sur les chaînes info !
    Méloni est là, Scholtz est là, et Macron n’est plus le leader européen qu’il voulait être ! 2 poids lourds en devenir…
    La dissolution pour partir, tout est possible…
    L’aventure SCAF + MGCS en voie de passer à la trappe, c’est acté !!
    Suite au prochain épisode… Que de temps perdu 😉

  8. dompal dit :

    On prend les mêmes et on recommence pour se retrouver toujours au point mort.
    Alors à quoi bon vouloir persister dans cette voie !?? 🙁

    Je pense que la France à d’autres possibilités pour le NGF (SCAF) avec Dassault comme maître d’ouvre. iI l’a déjà prouvé avec le Neuron.

    Pour le MGCS, la France trouvera certainement un industriel pour la caisse/moteur qui acceptera une tourelle Nexter.
    Pas la peine de s’emmerder avec ces alliances sans issues !

    • kaiox dit :

      tout à fait d’accord….a voir qui a encore des chaine de montage de véhicule chenillé en europe?
      Italie?
      Grèce? (reconversion possible de leur chaine de leopard vers la chaine de propulsion d’un leclerc 2?)
      sinon voir avec les coréen qui ont déjà vendu à la pologne, ça mettra les allemand qui visait un monopole en europe en rage…

    • john dit :

      Pour le char, c’est un des programmes qui n’aura pas de retour en arrière puisque Nexter et KMW sont maintenant au sain d’une même entreprise !
      Et le fait que Rheinmetall exige d’y participer est totalement normal. Un tel programme sans appel d’offre est un scandale !
      De plus, la question du canon est probablement celle qui devrait faire l’objet d’essais.

      Il y a une vraie différence technologique entre le 140mm de Nexter et le 130mm de Rheinmetall.

      Le canon de Nexter opère à une même pression et vitesse, qui est l’optimum pour un obus flèche en uranium. Un tel obus a des caractéristiques d’auto-aiguisage et cela facilite sa pénétration.
      Rheinmetall elle travaille à augmenter la pression et vitesse du canon de 120 mm, et développe de nouveaux obus flèche pour bénéficier de ces améliorations. Et cela est aussi développé pour le 130mm. Le tungstène à ce niveau de pression a des performances comparables à celle de l’uranium d’après les experts.

      DONC seuls des essais peuvent permettre d’évaluer l’effet des deux choix. Et les éléments complémentaires à prendre en compte sont:
      – le nombre d’obus que le char peut emporter pour les 2 possibilités
      – l’angle vertical possible
      – où sont stockés les obus?
      – quelle est la sécurité des obus? Typiquement, l’Allemagne et la Suisse ont développé une nouvelle génération de propulseur qui n’a quasiment aucune chance d’exploser ou de prendre feu en cas de coup pris. Cela simplifie la conception du char avec moins de besoins de compartiment séparé pour les munitions.
      Bref, ici le nationalisme va à l’encontre des performances. Des essais pertinents seraient intéressants et importants !

      • EchoDelta dit :

        « Et le fait que Rheinmetall exige d’y participer est totalement normal. Un tel programme sans appel d’offre est un scandale ! » C’était la volonté de l’état allemand jusque là et il a signé pour !!!
        Et si appel d’offre il y a : ils peuvent proposer leur solution et le choix sera fait par le parlement allemand concernant la dotation allemande.
        Si Rheinmetal est choisi et bien Nexter/KMW iront faire autre chose.
        Et de plus Nexter + KMW n’est pas une co-entreprise mais un groupe ou chacune des sociétés restent distinctes.

      • et v'lan passe moi l'éponge dit :

        — Typiquement, l’Allemagne et la Suisse ont développé une nouvelle génération de propulseur qui n’a quasiment aucune chance d’exploser ou de prendre feu en cas de coup pris.

        Cela fait une paire d’année que les munitions embarquées sur sont muratisées aux USA et en France….

        Et non la Suisse et l’Allemagne non rien rien inventé.

      • Chasseur de trolls dit :

        John t’es vraiment le pire troll d’Opex. T’es pas tout seul, il y en a des bons, mais toi tu es vraiment le PIRE.

        – « Pour le char, c’est un des programmes qui n’aura pas de retour en arrière puisque Nexter et KMW sont maintenant au sain d’une même entreprise ! »
        KNDS est une Joint Venture, pas une entreprise. Rien n’empêche les deux industriels d’être concurrents sur des programmes spécifiques et c’est d’ailleurs ce qu’il se passe.

        – « Et le fait que Rheinmetall exige d’y participer est totalement normal. »
        Mort de rire. Non, non ça ne l’est pas, surtout quand ils viennent casser un montage industriel auquel au départ ils n’ont pas daigné participer, tout en revendiquant 50% de la charge de travail. »

        – « Un tel programme sans appel d’offre est un scandale ! »
        Où tu as vu qu’il n’y avait pas eu d’appel d’offre?

        – « De plus, la question du canon est probablement celle qui devrait faire l’objet d’essais. »
        Essais qui ont déjà eu lieu

        – « Il y a une vraie différence technologique entre le 140mm de Nexter et le 130mm de Rheinmetall. »
        Ah bon? Je sens qu’on va rire…

        – « Le canon de Nexter opère à une même pression et vitesse, qui est l’optimum pour un obus flèche en uranium. Un tel obus a des caractéristiques d’auto-aiguisage et cela facilite sa pénétration.
        Rheinmetall elle travaille à augmenter la pression et vitesse du canon de 120 mm, et développe de nouveaux obus flèche pour bénéficier de ces améliorations. Et cela est aussi développé pour le 130mm. Le tungstène à ce niveau de pression a des performances comparables à celle de l’uranium d’après les experts. »
        Mesdames et messieurs je vous demande d’applaudir l’incroyable cuistrerie d’un pitre se pensant expert dans un domaine auquel il ne piffre absolument QUE DALLE pour être capable d’énumérer des sornettes aussi prodigieuses en aussi peu de temps.
        L’illustration de l’effet Dunning-Kruger en un paragraphe.
        Je suis admiratif devant tant de connerie.
        RIEN de ce que tu racontes n’a de sens. RIEN. Même quand j’avais 11 ans je comprenais mieux les caractéristiques dont tu prétends parler, et ça fait 30 ans que je n’ai plus 11 ans.
        Pour illustrer, si tu devais changer de champ lexical pour adopter celui de l’automobile, tu serais en train de nous expliquer que « l’ABS des essuie-glace permet à l’anti-patinage de la boite à gants d’améliorer la tenue de route du slip du conducteur ce qui évite les traces de pneus sur le joint de culasse » ou un truc du genre. C’est d’un niveau de connerie absolument sidérant.

        – « DONC seuls des essais peuvent permettre d’évaluer l’effet des deux choix. Et les éléments complémentaires à prendre en compte sont: »
        – « le nombre d’obus que le char peut emporter pour les 2 possibilités »
        22 dans le cas d’ASCALON armant un EMBT Nexter-KMW, entre 10 et 20 dans un KF-51 100% Rheinmetal.

        « – l’angle vertical possible »
        On parle de « débattement » vertical, pauvre cuistre.

        « – où sont stockés les obus? »
        Dans ton cul. Elle était facile.
        En nuque de tourelle dans les deux cas.

        « – quelle est la sécurité des obus? Typiquement, l’Allemagne et la Suisse ont développé une nouvelle génération de propulseur qui n’a quasiment aucune chance d’exploser ou de prendre feu en cas de coup pris. Cela simplifie la conception du char avec moins de besoins de compartiment séparé pour les munitions. »
        Allo John? Tu connais le label MURAT? Non? MUnitions à Risques ATténués? Non? C’est français. Ça fait des plombes que Nexter propose et produit des munitions de ce genre qui n’explosent pas par sympathie.
        https://archives.defense.gouv.fr/fre/dga/liens/poudres-et-explosifs/activite-securite-munitions/politique-murat/politique-murat
        http://www.insensitivemunitions.org/history/france-issues-an-insensitive-munitions-policy-and-requirements-document/
        https://www.researchgate.net/figure/MURAT-Munitions-a-Risques-Attenues-Tests-from-French-DGA-IPE-Instruction-No-260-212_tbl2_328695846

        Ça date de 1993.
        En gros t’es en train de nous expliquer qu’en observant la France faire du vélo, l’Allemagne a inventé la roue.

        « Bref, ici le nationalisme va à l’encontre des performances. Des essais pertinents seraient intéressants et importants ! »
        Oui je confirme. LE TIENS de nationalisme, troll francophobe que tu es.

        BANG BANG

  9. Franz35 dit :

    Le Bundestag menace de tout bloquer. Trop peur ! Il bloque déjà tout et je pense que tout le monde est conscient qu’il n’y aura pas de déblocage. Faut juste acter cela pour de bon et arrêter de tergiverser.

  10. Lothringer dit :

    La France a reculé politiquement face à l’Italie sur le sujet du bateau de migrants (sur le plan humanitaire, la question reste ouverte aux opinions des uns et des autres).
    Il y a donc toutes les raisons pour qu’elle s’incline devant les coups de menton de Berlin.

    Notons que dans la déclaration du Bundestag, il s’agit d’une préoccupation purement de puissance industrielle. On n’y fait pas mention de quelconque intérêt géostratégique et/ou militaire. Comment en serait-il autrement puisque le plan B allemand consiste à acheter sur étagère du matériel américain et SURTOUT PAS français.

    • antipipeau dit :

      La France a acceuilli 280 migrants dont les 2/3 vont dans d’autres pays et a suspendu un accord qui l’engageaient à en acceuillir plusieurs centaines. Les italiens n’ont pas trop l’air de penser que la France à cédé….

      • Czar dit :

        tiens d’un coup les macronards deviennent pour une fermeté sans mélange vous n’avez pas honte pour les sentiments blessés de ces pauvres refugees© avec tout votre populisme© et absence de coeur-sur-la-main, spèce de fachisses ?

  11. Antholz dit :

    Non ça suffit dégainons le plan B pour un futur avion utile à l’AAE
    Pour la marine vu le peu d’avions à produire équipons nous de F35 spécifiques çà améliorera l’intégration avec nos alliés et de plus nous en apprendrons un peu plus sur cet avion
    Cordialement

    • Manu34 dit :

      Qu’est-ce que c’est que ce délire F.35 pour la MN chez certains ? Que je sache l’AAE n’a pas à se plaindre du Rafale et de ce que sa conception ait intégré la navalisation ! Pourquoi en serait-il autrement d’un successeur national ?
      Monoréacteur, court sur pattes, quid de l’ASMP/A, ITAR, etc, etc, etc…. On ne va pas lister toutes les incongruités du F.35 dans la Marine Nationale. D’où sort cette idée à la con ?

    • dompal dit :

      @Anthoz,
      Jusqu’à présent le F-35 est un plantage industriel militaire sans précédent !
      Et vous voulez en équiper notre aéronavale !??? 🙁
      Faudrait peut-être redescendre sur terre….ou plutôt sur mer (PA). 😉

      • Gaulois78 dit :

        @dompal
        @Manu34

        Il s’agit d’un Italien mandaté par LM, ça explique son désir d’achat de la dinde pour la MN

    • Math dit :

      Du trollage en règle made in USA, pour un avion dont la marine US estime qu’il est obsolète avant même son lancement… lol!

    • Aymard de Ledonner dit :

      Mais bien sur! On a dépensé plus d’un milliard pour acheter des catapultes pour ensuite acheter des avions qui n’en ont pas besoin…
      J’espère que vous vous amusez bien parceque vous êtes bien le seul à trouver vos provocations amusantes

    • Aramis dit :

      « équipons nous de F35 spécifiques » Nous cherchons un chasseur polyvalent navalisé capable d’emporter le successeur de l’ASMP-A. Ce qui discalifie le F 35 que les américains ne voudront jamais adapter à nos armes nucléaires car ça veut dire nous permettre d’accéder à toute l’électronique.

      Comme la cellule des versions terre et marine du plan B sera très proche et l’electronique identique c’est beaucoup plus avantageux de faire nous même l’avion de la MN surtout si on a deux PA.

  12. Raptor dit :

    Mais que l’Allemagne les bloque et les annule. On attends que ça et que l’on passe a autre chose. Tout ce temps et cet argent perdu !

    • Carin dit :

      @Raptor
      Le premier qui ferme la porte de ces 2 coopérations… perd sa mise…
      Nos amis allemands le savent, et font tout ce qu’ils peuvent pour nous la faire claquer…
      Nous le savons aussi, et ne répondons pas à leurs petites agressions verbales. Mais je crois que notre BITD travaille d’arrache pieds, pour ces 2 projets ( la cellule du NGF est sur les ordis de Dassault, le nouveau radar sur ceux de notre électronicien, et le moteur est en cours d’essais sur ses parties chaudes ++ .
      Quant au MGCS, le canon est en finalité d’essais, la nouvelle tourelle est pratiquement finie, apparemment un nouveau moteur
      (présenté comme révolutionnaire ), est en tests, et la nouvelle caisse est encore en architecture, mais paraît-il avancerait?
      Donc, il se pourrait que notre prez et notre BITD jouent la montre, mais ne restent pas les mains dans les poches…

      • Bloodasp dit :

        @Carin: j’espère que vous êtes dans le vraie parceque là ça frise la psychiatrie…Mais je pense un peu comme vous, bien que j’ai aucune preuve, uniquement des indices:
        Dassault: Vue qu’il travaille sur les évolutions du rafale, ils ont forcément entamé des ébauches du NGF, au pire ils ont des idées
        Thales: Ceux là je ne m’inquiète pas pour eux, le radar doit être prêt, radar AESA conformal? Le cloud de combat il travaille déja dessus pour l’OTAN, donc pas d’inquiétude…
        SAFRAN: Pas d’inquiétude non plus avec eux le nouveau moteur des évolutions Rafale est p^ret depuis longtemps et les travaux du nouveau moteur pour le NGF ont commencé voilà déja 3 ans…
        Voilà tout ça c factuel, en revanche j’ai une question pourquoi le premier qui claque la porte perd sa mise?

        • Carin dit :

          @Bloodasp
          Parce que les sommes investies à ce jour, l’ont étés en commun… ce qui veut dire que non seulement elles ne sont pas récupérables, mais qu’en plus le résultat des recherches et mises au point, sera exploitable par toutes les parties… En gros, les entreprises françaises n’ont rien appris, puisqu’elles travaillaient déjà sur ce qui leurs a été demandé, par contre Airbus M dispose aujourd’hui de diverses technologies qu’elle connaissait avant, mais dont elle n’avait ni la maîtrise, ni le pouvoir d’utilisation…
          Un peu comme MTU sur le moteur TP400, que SAFRAN a dû reprendre et mettre au point, avant de passer le tout à MTU qui aujourd’hui exploite en propre le fruit des technologies SAFRAN… et c’est très précisément le but d’Airbus M, qui veut reproduire le schéma SAFRAN/MTU… d’où les blocages.
          Sauf que dans un cas (A400M) il y avait urgence, (des hommes sont morts), alors que pour le SCAF et son NGF, rien n’est construit, et rien ne se fera sous ce prisme.
          Libre a Airbus de faire son propre NGF, et de l’imposer a l’allemagne et a l’Espagne, mais en cas de problème, Dassault, SAFRAN etc.. n’interviendront pas, et aucun gouvernement français ne sera en mesure de les y forcer.

      • Bloodasp dit :

        @Carin: Je reviens sur cette histoire de moteur « révolutionnaire » alors sur ce point warning, qui est capable de fabriquer un moteur de +1500CV en France, avec une bonne fiabilité? Je donne ma langue au chat…J’espère seulement qu’ils auront appris de leurs erreurs sur le moteur hyperbarre du Leclrec…

        • Carin dit :

          @Bloodasp
          Tout comme vous je ne sais pas… mais c’est NEXTER qui en a parlé il y a quelques semaines… en employant le mot
          « révolutionnaire ».

        • Lothringer dit :

          moteur (opinion personnelle)
          – soit un bon motoriste étranger avec achat de licence pour fabrication en France (comme pour les réacteurs PWR 900MW français sous licence Westinghouse dans les années 70) avec un droit à légères modifications.
          – soit un constructeur-motoriste français ayant un bon bureau d’étude (ayant des super-calculateurs à disposition pour simulation numérique).
          Peugeot (bonne maîtrise historique du diesel) ?
          Renault (capacité à développer les moteurs de Formule 1, puis à les faire fabriquer chez un sous-traitant de très haut niveau : Mecachrome) ?
          Renault-PL (groupe Volvo Trucks) : R&D et usines de moteurs en France
          Pour l’assemblage final du moteur, j’imagine plutôt le recours à un sous-traitant de haut niveau, en raison de la faiblesse des volumes en jeu (quelques centaines de moteurs seulement).

          On est dans le militaire donc pour faire la guerre, j’espère que la rusticité mécanique l’emportera sur l’électronique (composants électroniques de rechange introuvables en période de guerre) et les considération environnementales (qualité des gaz d’échappement).

  13. philbeau dit :

    Ha ha ha ! Quelle pantalonnade cette pseudo »coopération » franco-allemande , on devrait dire Macrono-allemande , car toute ce désastre politico-industriel est uniquement de son fait , par la faiblesse qu’il affiche sans cesse devant les exigences toujours lus importantes du partenaire allemand , dans son délire européiste où les intérets français disparaissent . On rappellera juste qu’il s’agit de questions de défense , excusez du détail . Et au chapitre des dégâts diplomatiques que seul lui est capable de faire , au lieu de chercher d’autres alliances , il trouve le moyen de créer de toutes pièces une crise diplomatique avec le voisin italien , pour des questions de politique intérieure qui mettent au grand jour son caractère vélléitaire . On nous avait dit que l’affaire était pliée ce mois-ci , dixit Lecornu . On voit que tout est hors de contrôle .
    HS , mais une dédicace à ceusses des intervenants ici spécialistes du french – bashing , et tout particulièrement du Dassault-bashing : un Typhoon tout juste sorti d’usine arrêté en panne une semaine à Toulouse , en cours de convoyage vers le Quatar …mauvaise pub .https://france3-regions.francetvinfo.fr/occitanie/haute-garonne/toulouse/aeronautique-en-panne-durant-une-semaine-a-l-aeroport-toulouse-blagnac-un-eurofighter-typhoon-repart-vers-le-qatar-2653096.html

  14. Fabiano dit :

    « d’étendre les mesures prises en faveur du développement, de la production et de la disponibilité de « technologies clés nationales » pour l’Allemagne. « Cela inclut, en particulier, la participation d’entreprises allemandes à des projets nationaux et internationaux […] de démonstrateurs » »

    En résumé, le Bundestag demande au gouvernement allemand de faire le nécessaire pour que les entreprises allemandes s’accaparent les technologies de Dassault.

    Évidemment, Dassault refuse et la paralysie s’installe. ET Macron agit avec la BITD française comme il a agit avec le nucléaire. Il la laisse pourrir sur pied. Ce type est une honte absolue pour notre pays qu’il méprise d’ailleurs profondément, ceci expliquant cela.

  15. PeterR dit :

    Bonne occasion pour mettre un terme à notre coopération avec nos « amis » allemeands.
    Franchement mieux vaut partir sur la base du Rafal et en faire un avion encore plus performant et apte à tenir les défits qui nous attendent. Dassault est le champion des évolutions incrémentales. Donc grossir la cellule, mettre des réacteurs plus puissants, incorporer éventuellement une soute pour améliorer la furtivité et apte à y mettre un ASMP et ou 1 ou 2 météors (se serait parfait pour la version nuc).
    Ne pas refaire la même connerie qu’avec le M2000 et conserver les chaines pour le Rafal en version export. Bref on peut très bien se passer des allemands qui veulent piller notre savoir faire et nous emènent droit dans le mur. Nos intérêts sont par trop divergents (ils n’ont pas besoin d’une verion navalisable et refuseront toujours d’acheter la version nuc française … avec double clé cela va sans dire).
    Essayer de faire l’associasion de la carpe et du lapin avec ces mecs aboutira à une bouse hors de prix. L’argent ainsi économisé permettrait surement même de développer une version entièrement française des drones associés.
    On pourrait peut-être trouver des coopérations avec d’autres pays moins gourmands. Bon côté italien c’est mal barré en ce moment. Quel con ce Darmanin

  16. Ricko dit :

    Alors pour résumer la pensée allemande :
    – les pays partenaires doivent donner leurs brevets et savoirs à l’Allemagne et accepter que ce soit l’Allemagne qui produise tout. Enfin les pays partenaires doivent accepter que ce soit également l’Allemagne qui fixe les tarifs et les délais de livraison.
    – Les pays partenaires doivent être sur un plan d’égalité c’est à dire : Globalement et en synergie ils doivent fermer leur g….e selon un plan bien ordonné (car allemand) et aucun écart ne sera toléré par l’Allemagne.
    A la la la nostalgie du grand Reich… Les politiciens allemands se croiraient-ils à l’aube du IV Reich ?

    Sauf qu’aujourd’hui l’Allemagne n’a pas l’ambition de ses désires. Ses entreprises ne possèdent pas les technologies de pointe pour faire les choses seules (c’est pour cela que l’Allemagne à des pays partenaires). L’Allemagne a été courtisé parce qu’elle a les fonds c’est tout. Il convient donc de remettre à sa place les ambitions de hommes politiques allemands :
    Partons de notre coté avec l’Espagne sans Airbus pour le SCAF. Dassault sait faire seul. Les Espagnols seront contant de participer.

    Pour le char de bataille de demain, que Nexter travaille sans Rheinemetall. Si Berlin bloque, on fera sans l’Allemagne. On a la meilleure tourelle et à priori le meilleur canon. On a donc le meilleur tank.

    A nous de trouver les fonds. Quand on voit ce qu’on est capable de faire pour le « bouclier énergétique » à perte (bien que nécessaire), je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable d’investir dans deux projets qui rapporteront.

    • Aramis dit :

      100% d’accord bonne synthèse.

    • NRJ dit :

      @Ricko
      Bêtise numéro 1:
      « les pays partenaires doivent donner leurs brevets et savoirs à l’Allemagne et accepter que ce soit l’Allemagne qui produise tout. ». N’importe quoi. L’affaire des brevets est tout autant refusée par Dassault que par Airbus. Ce n’est donc pas une affaire de « l’Allemagne ». Par ailleurs Dassault et Thalès profiteront des savoir-faire de Hensoldt et Airbus et vice-versa. Ça s’appelle la coopération.

      Bêtise numéro 2: « Globalement et en synergie ils doivent fermer leur g….e selon un plan bien ordonné ». En Allemagne ils pensent exactement l’inverse, cad que Dassault veut tout faire selon leur plan et que Airbus doit fermer sa g….. Rien ne permet de façon objective de critiquer les allemands là-dessus.

      « Les politiciens allemands se croiraient-ils à l’aube du IV Reich ? ». Ça y est, on en revient à guignol. Les allemands sont le 4eme Reich et nous on est d’infâmes colonialistes. Les c…. reviennent avec vous.

      « Ses entreprises ne possèdent pas les technologies de pointe pour faire les choses seules ». MDR le petit coq français arrogant sur son tas de fumier. Vous les prenez vraiment pour des branquignols. Airbus et Hensoldt ont tout le savoir-faire nécessaire pour faire un avions e chasse et monter en compétences dans les domaines où ils seraient un peu derrière. La seule chose qui manquerait à l’Allemagne dans un tel programme c’est un motoriste et là ils peuvent acheter français mais aussi américain ou anglais.
      S’ils ne font pas un programme en solo c’est pour la même raison que nous : ils n’ont pas la thune.

      « Partons de notre coté avec l’Espagne sans Airbus pour le SCAF. » Hilarant. Le principal industriel dans l’aéronautique en Espagne c’est Airbus. Et vous voudriez qu’ils l’ecartent. Vous ne vivez pas dans le monde réel, c’est pas possible.

      « On a la meilleure tourelle et à priori le meilleur canon. On a donc le meilleur tank. ». C’est vrai, ce n’est pas comme si la seule vente de char qu’on avait réussi était une vente à perte…..

      « Quand on voit ce qu’on est capable de faire pour le « bouclier énergétique » à perte (bien que nécessaire), je ne vois pas pourquoi on ne serait pas capable d’investir dans deux projets qui rapporteront. ». C’est vrai c’est parfaitement comparable : un investissement pour sauver l’économie française et un programme de char parmi la liste de programmes de blindés français qui ne sont qu’une arme de l’armée de terre (car il y a également l’ALAT) qui n’est qu’une armée parmi les 3 pour un ministère parmi une dizaine. Et ça rapportera, bien sur. On ne peut pas dire que vous n’avez pas pensé à tout. Bravo !!!!!

      • EchoDelta dit :

        « Par ailleurs Dassault et Thalès profiteront des savoir-faire de Hensoldt et Airbus et vice-versa. Ça s’appelle la coopération. » franchement personne ne voit ce qu’il pourrait récupérer de ces industriels qui sont très loin du compte ou alors vous ne connaissez rien en technique aéro…
        « ls pensent exactement l’inverse, cad que Dassault veut tout faire selon leur plan et que Airbus doit fermer sa g….. Rien ne permet de façon objective de critiquer les allemands là-dessus. » La dessus je suis globalement d’accord sur le constat sauf que ce n’est pas Dassault qui agit ainsi mais la DGA car elle veut un avion nasalisé et porteur de vecteur nucléaire français, et ces deux particularité sont très très intrusives dans la conception de la cellule, d’ou le besoin de diriger le projet et de faire des choix qui ne correspondront nécessairement pas à l’Allemagne mais cela s’appelle la coopération… Ils étaient libres de refuser ce choix ce qu’ils n’ont pas fait.
        « Airbus et Hensoldt ont tout le savoir-faire nécessaire pour faire un avions (d)e chasse  » : alors on se demande pourquoi ils perdent leur temps avec les français puisque eux ont les sous pour le faire vue leur situation économique et contrairement à ce que vous avancer puisque c’est la seule et unique raison pour laquelle la France veut s’allier à l’Allemagne : les sous ! Et de plus les allemands veulent afficher leur savoir faire aux yeux de tout le monde… C’est complètement absurde cette approche de leur part.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          « franchement personne ne voit ce qu’il pourrait récupérer de ces industriels qui sont très loin du compte ou alors vous ne connaissez rien en technique aéro… ». Ah ben si vous vous y connaissez en technique aéro, je vous en prie, faites moi profiter de vos lumières. Pour l’instant je vois surtout un petit coq français arrogant sur son tas de fumier affirmer qu’on est très bon et que les autres sont très mauvais, rien de plus.
          Un exemple simple que j’y vois, ce serait les radars AESA de Hensoldt faits à partir de GaN là où pour des raisons de coûts nous avons préféré nous limiter à l’arséniure de gallium moins performant.

           » car elle veut un avion nasalisé et porteur de vecteur nucléaire français, et ces deux particularité sont très très intrusives dans la conception de la cellule ». Jusqu’à aujourd’hui, je n’ai pas vu de remises en cause de la part de l’Allemagne sur le sujet de la navalisation ou de l’emport d’arme nucléaire. Si vous avez des sources je veux bien les lire.

          « alors on se demande pourquoi ils perdent leur temps avec les français puisque eux ont les sous pour le faire vue leur situation économique et contrairement à ce que vous avancer puisque c’est la seule et unique raison pour laquelle la France veut s’allier à l’Allemagne : les sous ! ». Parce que justement, l’Allemagne est également une puissance modeste. Elle ne peut pas se payer seule un tel programme sans sacrifier de lourdes capacités dans son armée (comme nous en fait). Donc pour elle aussi, c’est une question de sous.

          « Et de plus les allemands veulent afficher leur savoir faire aux yeux de tout le monde ». Ah quoi faites vous référence ?

          • Travailler pour le roi de Prusse dit :

            « Pour l’instant je vois surtout un petit coq français arrogant sur son tas de fumier affirmer qu’on est très bon et que les autres sont très mauvais, rien de plus. » On juge un arbre à ses fruits.

            « Parce que justement, l’Allemagne est également une puissance modeste. » Eonomiquement non et l’économie ça compte.

            « Elle ne peut pas se payer seule un tel programme » Avec son taux d’endettement beaucoup plus bas que nous et son PIB beaucoup plus haut ils peuvent faire un programme. Si on avait leur pognon et Dassault on se serait pas posé 10 000 questions.

            « Ah quoi faites vous référence ? » il fait référence au fait qu’ils n’ont pas d’expérience.

            Comme le dit Carin T’es bien le seul à croire ce que tu écris…

          • NRJ dit :

            @Travailler
            « Eonomiquement non et l’économie ça compte. » Les puissances qui aujourd’hui s’offrent seules des avions de combat sont la Russie, la Chine et les USA. L’Allemagne est-t ‘elle comparable à ses pays (en prenant en compte la monnaie) ? Je ne pense pas. C’est une puissance modeste, bien que supérieure à la France.

            « Avec son taux d’endettement beaucoup plus bas que nous et son PIB beaucoup plus haut ils peuvent faire un programme. » Leur budget de Défense est insuffisant, leurs industriels auraient besoin d’une montée en compétence, et ils n’ont pas de motoriste. Ca fait plusieurs problèmes à résoudre. Aucun n’est insurmontable, mais ça rendrait un tel programme encore plus difficile à mener pour eux que pour nous.

            « il fait référence au fait qu’ils n’ont pas d’expérience. ». Pas sur, quand il dit « les allemands veulent afficher leur savoir faire aux yeux de tout le monde ». ça n’a pas de lien avec le fait qu’ils n’ont pas d’expérience (même s’ils en ont avec l’Eurofighter justement).

            « Comme le dit Carin T’es bien le seul à croire ce que tu écris… ». Ce qui ne veut évidemment pas dire que j’ai tort.

          • EchoDelta dit :

            @NRJ Sur l’affichage des compétences je faisais référence aux déclaration d’Airbus DS par la voix de son directeur et celle d’Olaf Schollz qui veut redevenir la première nation militaire d’Europe.
            Après nos avis divergent sur leurs capacités financières qui peuvent redevenir colossales s’ils prennent peur. Mais il sera alors trop tard pour développer, il faudra acheter sur étagère.
            Vous pouvez penser que nous sommes arrogants, je dirais plutôt sur de nos savoir faire, durement et chèrement acquis.
            Nous avons déjà donné naissance à Airbus et Airbus hélicoptère par la biais d’aérospatiale, financée par nos impôts et la la volonté de notre état, et nous l’avons généreusement partagé avec les autres.
            Mais je constate que dans ce domaine le partage est souvent à sens unique. Alors c’est vrai que cela agace, comme si le premier de la classe avait besoin de récolter les résultats du milieu de classe pour être encore plus fort.
            Après l’Allemagne est peut être un colosse aux pieds d’argiles par leurs choix qu’ils ont aussi tenté de nous imposer : Gaz vs Nucléaire, Automobile électrique, moulin à vents, etc. et que nous avons été trop faible ou trop idiot pour refuser.
            Vue la tournure des événement je trouve quand même que Dassault a défait d’énormes concessions non prévues au départ, et on sent que Trappier le regrette, et qu’on lui en demande encore et toujours plus. Alors à un moment il faut savoir dire stop.

      • Carin dit :

        @NRJ
        T’es bien le seul à croire ce que tu écris…

        • NRJ dit :

          @Carin
          Ca ne veut pas dire que j’ai tort.

          • Aramis dit :

            Quand on lit votre prose on ne voit que des contres vérités. C’est risible tellement ça saute aux yeux que tu ments.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            Il n’y a que la vérité qui blesse.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Tu ne peux pas avoir tort… puisque « t’es bien le seul…. ».
            Plus haut tu nous affirme que les allemands peuvent faire un avion de chasse tout seul… et 2 réponses en dessous, tu écrits que « leurs industriels ont besoin d’une montée en compétences » et « ils n’ont pas de motoriste »
            Donc pour ils peuvent ou pas?
            Tu écrit qu’Hensold fait un radar AESA au Gan, alors que nous c’est encore de l’arséniure de gallium… certes, mais d’une part celui d’Hensold n’est toujours pas au point, et n’est monté sur aucun EF2000, ceux vendus à l’export ont un radar arséniure de gallium anglais… et d’autre part, ça fait 15 ans que l’AESA tourne sur le rafale, et 3 ans que celui au Gan est prêt… il va d’ailleurs être monté sur le rafale F4-1 ou -2.
            C’est juste une question de sous.. l’AAE ou la royale n’avaient pas les moyens de ce produit, et ne les ont toujours pas.
            Les espagnols aussi déclarent à qui veut les écouter que leur électronicien a un radar AESA Gan… mais pour eux aussi, personne ne le voit voler…
            Voilà ami NRJ, tu pêches par incohérence, mais tu y crois… et de fait, tu ne peux pas avoir tort!

      • Félix GARCIA dit :

        « un investissement pour sauver l’économie française »
        Dans quel univers ?
        Celui sans marché européen de l’électricité (tel qu’il est aujourd’hui) et sans ARENH ?
        Êtes-vous au courant que combler le tonneau des danaïdes (en se suspendant par les cheveux) n’est pas un investissement ?

    • Aramis dit :

      @NRJ « L’affaire des brevets est tout autant refusée par Dassault que par Airbus. » Sauf que Dassault ne demande l’accès à aucun brevet à Airbus. Figure réthorique du renvoie dos à dos bien essayé mais ratée car reposant sur un mensonge.

      Rien si ce n’est une volonté de faire foirer le programme en rejetant la faute sur les français ne peut expliquer les exigences allemandes car elles sont injustifiables. D’un point de vue industriel rien ne justifie que Dassault ne soit pas maître d’oeuvre des commandes de vol et de la furtivité du NGF par exemple. Comme il y a, entre autre, un avion plus des drones dans le SCAF il est parfaitement logique qu’une entreprise ait l’avion en grande partie et une autre les drones et effecteurs déportés plutôt que chacune ait un bout de tout avec son mot à dire à chaque fois.

      Au départ on devait avoir SCAF à 50/50 Airbus/Dassault avec Dassault maître d’oeuvre et une charge industrielle grosso modo égale. Le tout en échange d’une architectre identique en faveur de KMW dans le MGCS. Sachant que dans (feux) le MAWS Airbus avait tout, dans l’Eurodrone Dassault a accepté sans sourciller la maîtrise d’oeuvre d’Airbus. Les accords initiaux étaient déjà défavorables à la France si on met sur la table tous les programmes.

      Là les allemands veulent être co-maître d’oeuvre sur tout ce sur quoi ils n’avaient pas de maîtrise d’oeuvre exclusive dans le SCAF, sans renoncer à la maîrise d’oeuvre exclusive là où ils l’avaient bien sûr. Ils veulent aussi les 2/3 du MGCS via les bisbilles avec Reihnemetall. Ils veulent nous larguer sur le MAWS en achetant des Poséidons, l’Eurodrone traine.

      Il y a aussi l’initative de défense anti aérienne lancée par l’allemagne pour acheter américano-israéliens qui a jeté plus qu’un froid avec la France et qui fait que les vents ne sont pas du tout . Dire qu’il a fallu ça pour que nos dirigeants comprennent enfin que le couple Franco-allemand n’a été un couple que pour la France.

      Comme l’a fort justement dit le dernier rapport de votre ministère de la défense sur le SCAF: « Wenn keine Einigung erzielt werden kann, die die Interessen der drei Nationen an einer gleichberechtigten Teilnahme befriedigt, muss die weitere Zusammenarbeit in Frage gestellt werden ».

      • NRJ dit :

        @Aramis
        « Figure réthorique du renvoie dos à dos bien essayé mais ratée car reposant sur un mensonge. ». Ce n’est pas une figure rhétorique, mais un fait. Airbus, tout comme Dassault, s’oppose à donner ses brevets.

        « Rien si ce n’est une volonté de faire foirer le programme en rejetant la faute sur les français ne peut expliquer les exigences allemandes car elles sont injustifiables ». En quoi sont t’elles injustifiables ?

        « D’un point de vue industriel rien ne justifie que Dassault ne soit pas maître d’oeuvre des commandes de vol et de la furtivité du NGF par exemple ». Airbus a accepté le leadership de Dassault sur le NGF. Ca ne veut pas dire que Dassault décide seul et que Airbus doit dire oui et se taire à chaque décision. Typiquement sur les commandes de vol, Airbus a accepté que Dassault soit le maître d’œuvre de cette partie.

         » il est parfaitement logique qu’une entreprise ait l’avion en grande partie et une autre les drones et effecteurs déportés plutôt que chacune ait un bout de tout avec son mot à dire à chaque fois. » Airbus a justement trouvé un compromis avec MBDA et Thalès dans le Cloud et les remote carrier. Ce qui pose problème c’est que Dassault n’arrive pas à trouver un compromis satisfaisant aux 2 parties sur le NGF. Ca ne signifie pas qu’Airbus n’est pas leader sur le Cloud et les remote carrier, et ça ne signifie pas que Dassault ne soit pas leader sur le NGF.
        Etre leader ne signifie pas décider de tout et imposer aux autres d’être des béni oui-oui.

        « Au départ on devait avoir SCAF à 50/50 Airbus/Dassault avec Dassault maître d’oeuvre et une charge industrielle grosso modo égale ». Je vous rappelle que l’Espagne a rejoint le programme.
        « Ils veulent aussi les 2/3 du MGCS via les bisbilles avec Rheinemetall. « . En charge industrielle, Nexter doit avoir 50% du MGCS. Cela n’a pas été remis en question.
        « Ils veulent nous larguer sur le MAWS en achetant des Poséidons » Aucun rapport avec le sujet.
        « l’Eurodrone traine. » Le programme a été retardé à cause des négociations sur le prix. Il est maintenant lancé. Rien à redire dessus. Pas de rapport non plus avec le sujet.

        « Il y a aussi l’initative de défense anti aérienne lancée par l’allemagne pour acheter américano-israéliens qui a jeté plus qu’un froid avec la France et qui fait que les vents ne sont pas du tout . ». Pas de rapport non plus avec le SCAF et le MGCS.

        « Comme l’a fort justement dit le dernier rapport de votre ministère de la défense sur le SCAF » Le mindef de mon pays ne parle pas allemand, guignol.

      • Aramis dit :

        « Ce n’est pas une figure rhétorique, mais un fait. » C’est une contre vérité et c’est vérifiable dans chaque article sur le sujet. Dassault ne demande aucun brevet à Airbus. C’est Dassault qui refuse de donner sa propriété intellectuelle à Airbus.

        « En quoi sont t’elles injustifiables ? » Elle ralentie le programme.

        « Airbus a accepté le leadership de Dassault sur le NGF. » Au début oui, plus maintenant. La position actuelle c’est que 50% de tâches spécifiques se fassent sans qu’il y ait un responsable désigné et que l’autre moitié soit partagée selon la règle des trois tiers, les deux tiers revenant à Airbus. Cela vaut pour le NGF.

        « Ca ne veut pas dire que Dassault décide seul et que Airbus doit dire oui et se taire à chaque décision. » Si Dassault est maître d’œuvre du NGF c’est ce que doit faire Airbus qui est alors sous traitant. Dassault l’a fait sur l’Eurodrone.

        « Airbus a accepté que Dassault soit le maître d’œuvre de cette partie. »Ils sont revenus sur cette position. C’est ce qu’a dit Schoellhorn « Airbus n’est pas sous traitant de Dassault sur cet avion. Nous sommes le partenaire principal » C’est sans filtre.

        « Airbus a justement trouvé un compromis » Il a dit à ses sous traitants ce qu’ils devaient faire.

        « Ce qui pose problème c’est que Dassault n’arrive pas à trouver un compromis satisfaisant aux 2 parties sur le NGF. » Comme expliqué au-dessus c’est beaucoup plus que ça et vous confirmez qu’Airbus renacle à accepter la maîtrise d’œuvre car si vous disiez vrai il n’y aurait pas besoin d’un compromis.

        « Je vous rappelle que l’Espagne a rejoint le programme. » Je vous rappelle qu’Airbus c’est l’Espagne et l’Allemagne.

        « En charge industrielle, Nexter doit avoir 50% du MGCS. » Au départ c’était ce qui était prévu mais avec Reihnmetal dans la danse c’est plus compliqué car les allemands veulent le remettre en question d’où le blocage.

        « Aucun rapport avec le sujet. » En plein dans le cœur du sujet avec un revirement spectaculaire de votre part.

        « Il est maintenant lancé. Rien à redire dessus. » Niveau coût, calendrier et produit fini c’est un matériel qui va arriver avec 20 ans de retard et qui n’est plus adapté.

        « Pas de rapport non plus avec le SCAF et le MGCS. » Illustration parfaite de votre politique en générale où la France n’est qu’un partenaire parmi d’autres car vous vous fichez de l’Europe de la défense.

        « Le mindef de mon pays ne parle pas allemand, guignol. » Si j’ai cité dans la langue du rapport. Vous voudriez parler anglais mais ce n’est pas encore le cas pour tout.

        • NRJ dit :

          @Aramis
           » C’est Dassault qui refuse de donner sa propriété intellectuelle à Airbus. ». Ou avez vous vu qu’Airbus voulait la propriété intellectuelle de Dassault ?
          Moi ce que j’ai pu lire, c’est que Dassault avait durci ses conditions sur les clauses de propriété intellectuelle, et que Airbus les avait rejoint (je peux vous donner ma source naturellement).

          « « En quoi sont t’elles injustifiables ? » Elle ralentie le programme. ». MDR. Dans ce cas on va prendre un autre exemple: Nexter. Si je vous suis, les demandes de Nexter sont injustifiable car elles ralentissent le programme (de la même façon que vous considérez les demandes d’Airbus injustifiable car ralentissant le programme). Faudrait donc tout filer à Rheinmetall et KMW, pour éviter de ralentir le programme. Prenez un peu de recul sur ce que vous écrivez.

          « La position actuelle c’est que 50% de tâches spécifiques se fassent sans qu’il y ait un responsable désigné et que l’autre moitié soit partagée selon la règle des trois tiers, les deux tiers revenant à Airbus. Cela vaut pour le NGF. ». Non. Là où ça en est actuellement, c’est que 25 des 31 tâches sont effectuées conjointement. En reste 6 dont 4 qui sont dirigés par Dassault, 1 pour Airbus Allemagne et 1 pour Airbus Espagne.

          « Airbus n’est pas sous traitant de Dassault sur cet avion. Nous sommes le partenaire principal » C’est sans filtre. ». Il n’en reste pas moins qu’Airbus a accepté que Dassault ait le leadership.

          « Il a dit à ses sous traitants ce qu’ils devaient faire. ». Airbus a proposé un deal, Thalès et MBDA ont accepté, rien de plus rien de moins.

          « Je vous rappelle qu’Airbus c’est l’Espagne et l’Allemagne. ». Ca aurait peut-être été 50/50 si le SCAF s’était limité à la France et l’Allemagne. Mais aujourd’hui il y a l’Espagne. Donc ça ne peut pas être du 50/50 (et on ne compte pas les autres entreprises comme Hensoldt, Thalès, Indra au premier plan).

          « vous confirmez qu’Airbus renacle à accepter la maîtrise d’œuvre car si vous disiez vrai il n’y aurait pas besoin d’un compromis. ». Si par maîtrise d’oeuvre vous comprenez « moi je décide tout et l’autre la ferme bien comme il faut », alors oui Airbus renâcle. Mais ce n’a jamais été la définition donnée par les entreprises.

          « Au départ c’était ce qui était prévu mais avec Reihnmetal dans la danse c’est plus compliqué car les allemands veulent le remettre en question d’où le blocage. ». Non c’est 50% de la charge de travail pour Nexter en comptant la présence de Rheinmetall. Charge aux entreprises de trouver une répartition adaptée. Il y a 2 ans de ça, on parlait de 9 lots dont il faudrait répartir pour les 3 de Nexter 50% de la charge de travail. S’il y a eu du nouveau j’aimerais savoir.

          « En plein dans le cœur du sujet avec un revirement spectaculaire de votre part. ». Quel rapport avec le SCAF et le MGCS ?

          « Niveau coût, calendrier et produit fini c’est un matériel qui va arriver avec 20 ans de retard et qui n’est plus adapté. ». C’est votre opinion (que je partage, soit dit en passant. Si vous me lisez, vous savez que je suis contre un tel programme de drone Male depuis quelques années maintenant). Airbus et Dassault n’ont rien à dire sur le cahier des charges. Et là encore, quel rapport avec le MGCS et le SCAF ?

          « car vous vous fichez de l’Europe de la défense. ». Ca je ne dis pas l’inverse C’est quoi l’Europe de la Défense, vous me rappelez ? Les grands discours baveux et creux de Macron m’ont toujours laissé septique que ce soit sur leurs objectifs et leurs contenus.

          « Si j’ai cité dans la langue du rapport. ». Je le répète pour le crétin du fond qui n’a pas écouté: Le mindef de mon pays ne parle pas allemand. Va à la niche maintenant, mon pépère.

  17. Bourbaki dit :

    Personnellement je ne vois pas l’intérêt qu’il y a à travailler avec les allemands, si ce n’est pour ces derniers de « piquer » les les liasses de plans et la technologie de Dassault comme ils l’ont fait pour la SNIAS et autres industriels connexes.

    • Lado dit :

      il n’ya pas de « liasses » depuis au moins 30 ans..! CAO et sutout PLM ou Dassault Systems est le leader mondial
      (Siemens aq simplement racheté l’americain Unigraphics
      Les plans n’ont pratiquement aucun interet si on n’a pas acces aux dossiers techniques complets: process de tout la chaîne de fournisseurs, specs fournisseurs , rapport essai , qualité, qualification ..et surtout si on n’a pas le savoir faire humain largement non explicite
      Malgré tous les efforts de » reverse engineering » pendant au moins 20 ans , les russes ou les chinois,n’ont toujours pas de reacteurs compétitifs

  18. Titeuf dit :

    Qu’il est beau le couple franco-allemand.
    Que c’est chouette la collaboration.
    Aller encore un p’tit temps de réflexion côté Français,genre 2 à 3 ans, et l’on passe au plan B, faut surtout pas brusquer le copain allemand .
    Et moi pendant ce temps là j’tournais la manivelle….lalalalala…. lalalalala…….

  19. Yoyolegigolo dit :

    Ils commencent sévèrement à me les briser les boches , laissons les tomber et développons nous même notre futur avion de chasse et char de combat

  20. Czar dit :

    500 comms j’ouvre les paris

  21. OBIOU dit :

    Il faut arrêter avec l’Allemagne pendant qu’il est encore temps .

    • Dav dit :

      Je suis entièrement d’accord li faut arrêter avec les allemands et essayer avec italien ou suédois

  22. kaiox dit :

    En effet ça s’annonce mal parti et les réflections sur les plans B devrait s’intensifier sérieusement….
    poussons le rafale au maximum avec F5, F6,…, pourquoi pas tenter de garder l’espagne même sans l’allemagne en augmentant sa part mais en étant cette fois clairement leader….
    Pour les chars, à voir vu qu’on n’a plus de chaine de montage de leclerc… peux t’on en rebatir une, sinon pourquoi pas partir de l’EMBT avec clause de transfert de chaine de production du chassis sous licence (on va pas le faire en allemagne non plus dans ces conditions..), tenter un partenariat élargit belgique, grèce (la grèce a t’elle encore une chaine de fabrication de char leopard?), pourquoi pas vers l’italie… Mais en tout cas il va falloir dans le contexte actuel augmenter l’importance et le nombre de leclerc rénover et préparer la suite, ou en autonome ou avec d’autres alliés..

  23. Alfred dit :

    La meilleure réponse, c’est d’envoyer les teutons sur les roses et de faire sans eux. Comme ça, ils pourront acheter sur étagère et dépendre de l’étranger autant qu’il leur plaira. Nous devrions aussi en profiter pour envoyer bouler l’UE du IV° Reich, histoire de voir ce qui se passerait avec 2 pays en moins pour la financer.

  24. Jean Le Bon dit :

    Il faut arrêter les « plaisanteries » et en finir avec ces projets… Il existe des plans B; il est urgent dorènavent d’avoir la lucidité d’arrêter ces programmes !

  25. Adren dit :

    Purée mais ils font ch*er les allemands !!! Ils ne savent pas où ils vont ! A cause d’eux nous ne faisons que prendre du retard encore et encore ! La France n’a qu’a se lancer seule dans le développement de nouveaux systèmes de combat futurs ! Nous en sommes très bien capable, étant donné que nos industries excellent en la matière ! Prenez exemple sur le Rafale à l’époque, lorsque Dassault Aviation était censé collaborer avec Airbus. Cela ne s’est pas fait, Dassault a conçu le Rafale, et il est bien meilleur que l’Eurofighter. Le Rafale le surpasse largement étant donné qu’il est réputé pour être l’un des meilleurs chasseur au monde ! La France et Dassault sont très bien capables de refaire la même chose pour le SCAF ! Ainsi que pour le MGCS !
    L’Europe l’Europe….. Toujours à vouloir fonder une « nation de nations », mais toujours un truc qui va pas entre les pays ! Et toujours à cause de l’Allemagne ! On a cas les laisser de côté, ils développerons des catapultes et des arbalètes dans leur coin, tandis que la France développera de VRAIS systèmes de combat « du futur » !

    • NRJ dit :

      @Adren
      « La France n’a qu’a se lancer seule dans le développement de nouveaux systèmes de combat futurs ! Nous en sommes très bien capable, étant donné que nos industries excellent en la matière ! ». Ce n’est pas un problème de compétence mais un problème de financement. L’armée française ne peut pas financer seule un programme comme le SCAF.

      « Dassault a conçu le Rafale, et il est bien meilleur que l’Eurofighter. ». MDR. C’est quoi votre source ?

      « a France et Dassault sont très bien capables de refaire la même chose pour le SCAF ! Ainsi que pour le MGCS ! ». Sans financement Dassault et la France ne font rien.

      « Et toujours à cause de l’Allemagne ! ». Apparemment vous n’y connaissez rien dans l’histoire des coopérations militaires. Allez vous intéresser sur les frégates Horizon, sur les frégates FREMM, sur le PA2, sur les SNA, et sur les Scorpène franco-espagnols. Après on en reparle.

      • tschok dit :

        Lancer un programme d’avion n’est pas un problème de financement dans l’absolue quand on a le PIB de la France même avec 123% d’endettement par rapport au PIB. Le soucis c’est qu’en terme de clientélisme électoral ça ne rapporte rien. Si on voulait donner la priorité à la défense rien n’interdirait de changer la répartition du budget de l’état. Surtout qu’une partie ne sert qu’à acheter des voies.

        Ensuite vouloir faire une coopération c’est ce qu’il faut faire en théorie. En pratique si l’Allemagne nous la refuse comme le sous entend l’article le programme prévu est terminé de fait. L’Espagne c’est bien gentil mais si nous voulons absolument coopérer avec l’allemagne c’est pour qu’ils payent afin qu’on ait pas à soutenir notre industrie. Notre industrie aéronautique ne se résumme pas à Dassault, Dassault fait les cellules et un peu d’électronique plus la direction d’un programme. Mais il y a plein d’entreprise au tour qui elles aussi vivent de ce type de programme.

        « L’armée française ne peut pas financer seule un programme comme le SCAF. » Vous vous êtes mal exprimé.

        « Allez vous intéresser sur les frégates Horizon, sur les frégates FREMM, sur le PA2, sur les SNA, et sur les Scorpène franco-espagnols. » Mauvais exemples les Horizons, les FREMM et les Scorpène ce n’était pas avec les Allemands. Avec eux on avait fait de récent le Tigre. Sauf que c’est un mauvais exemple aussi car il n’y avait qu’un entreprise qui participait (irbus Hélicoptère) répartie sur plusieurs pays. Les problème sont très différénts du SCAF.

        Sur le SCAF le problème ressemble étrangement à la polémique entre la France et le futur consortium EF 2000 au début des années 1980. Au sein de ce consortium lui même ce n’était pas facile non plus dans les années 1990.

        Personne ne tire les leçons de l’histoire mais personne ne peut la prédire. Si on a tangué sur le Rafale ça ne préjuge pas de l’avenir.

        • NRJ dit :

          @tschok
          « Lancer un programme d’avion n’est pas un problème de financement dans l’absolue ». Moi le pays où j’irai vivre c’est dans l’absolu, parce que dans l’absolu on peut tout faire….
          Maintenant en relatif, si on se retrouve en défaut de paiement comme la Grèce en 2010, je peux vous prédire qu’on n’aura pas beaucoup de sous à mettre là-dedans.

          « Si on voulait donner la priorité à la défense rien n’interdirait de changer la répartition du budget de l’état. ». La Défense est déjà l’un des premiers budgets de l’Etat. On compte même consacrer 2% du PIB dans la Défense. Donc dire que la Défense n’est pas une priorité relève de la mauvaise foi.

           » En pratique si l’Allemagne nous la refuse comme le sous entend l’article le programme prévu est terminé de fait ». L’Allemagne n’a rien refusé jusqu’à maintenant. Et je me méfierais des sous-entendus. La manipulation de l’information se base sur des sous-entendus des phrases que l’on lit. Concentrez vous sur les faits, rien que els faits et tout ira bien.

          « Mais il y a plein d’entreprise au tour qui elles aussi vivent de ce type de programme. » Oui bien sûr. Je ne vois pas ce que cela apporte mais c’est un fait. So what ? Que voulez vous démontrer ?

           » Vous vous êtes mal exprimé. ». Je peux préciser si vous voulez: le mindef français ne peut pas se payer seule un SCAF franco-français.

          « Mauvais exemples les Horizons, les FREMM et les Scorpène ce n’était pas avec les Allemands. ». Justement c’est en cela que les exemples que j’ai donné sont pertinents pour rappeler que le fait de dire « « Et toujours à cause de l’Allemagne ! » » est d’une débilité sans nom. Les coopérations sont toujours des choses compliquées mais malheureusement nécessaires.

          « Personne ne tire les leçons de l’histoire mais personne ne peut la prédire. « . On est d’accord. Par contre on peut se baser sur ce que l’on sait aujourd’hui pour essayer d’anticiper au mieux ce qui va se passer. Typiquement que les programmes aéronautiques de combat comme le Tempest ou le SCAF vont coûter des dizaines voire des centaines de milliards et qu’une puissance modeste comme la France ne peut pas se les payer. Ca c’est que l’on peut anticiper dès aujourd’hui. Maintenant on peut toujours se dire qu’on peut se lancer et qu’on verra bien ce qui se passera et qu’au pire ce sera au successeur de gérer….

          • tschok dit :

            @NRJ vous vous mélanger les pinceaux là. Quand on a le PIB de la France et son industrie aéronautique on peut lancer un programme d’avion de combat 6G.

            « Donc dire que la Défense n’est pas une priorité relève de la mauvaise foi. » La défense n’est pas une priorité sinon elle serait et de loins le premier budget de l’état pour 2023 tant le chantier est grand.

            « On compte même consacrer 2% du PIB » On veut aller au delà.

            « L’Allemagne n’a rien refusé jusqu’à maintenant. » C’est ce que je dis.

            « Concentrez vous sur les faits, rien que els faits et tout ira bien. » Vous feriez bien d’appliquer à vous même cette injonction.

            « Que voulez vous démontrer ? » Que c’est un problème plus large que Dassault vs Airbus.

            « le mindef français ne peut pas se payer seule un SCAF franco-français. » Vous vous êtes encore mal exprimé.

            « « Et toujours à cause de l’Allemagne ! » » est d’une débilité sans nom. » Je suis totalement d’accord et c’est ce qui explique que vos exemples ne sont pas pertinents car je ne me place qu’au niveau de ce que nous avons fait avec l’allemagne. Les coopérations ne sont pas toutes construites pareil ni avec les mêmes entreprises à chaque fois.

             » Typiquement que les programmes aéronautiques de combat comme le Tempest ou le SCAF vont coûter des dizaines voire des centaines de milliards » Sauf que vous comparez le coût d’un programme en coopération a plusieurs pays et le coût d’un programme avec un seul pays. Ce qui n’est pas une comparaison pertinente.

            Vous faites comme tous ceux qui nous disent que le Rafale a été mieux développé que l’EF 2000 car il a coûté moins cher. Le hic c’est que si un seul pays développe le même avion qu’en coopération il va forcément payer moins cher que le coût du programme en coopération, comparer les deux n’a pas de sens. L’organisation du programme sera plus simple, le déroulé plus rapide, ce qui limite les dérives financières. La commande totale sera plus faible, les acteurs de la production plus proches, etc… ce qui explique que seul on paiera moins que le coût du programme en coopération, sauf cas exceptionnels type F 35.

            En revanche le coût brut du programme seul sera supérieur en principe au coût d’une participation à la coopération. Mais si on retraite de ce coût brut du programme seul les impôts récupérés sur les participants et ceux qui vivent de leur environnement économique c’est moins évident. Si on ajoute à ça les rentrées financières liées aux exportations il n’y a pas d’évidence à ce que le coût net du programme seul soit supérieur à la participation nette à une coopération. Ou à ce que le montant de cette participation nette soit suffisament plus faible que le coût net du programme seul pour justifier les désavantages économiques ou non générés par la coopération, en pratique. Si le gain brut est de 300 millions par an pendant 10 ans il va y avoir débat, gain net à l’appuie.

            Et c’est en partie ça qui est dans la balance en ce moment des deux côté du Rhin.

          • NRJ dit :

            @tschok
            « Quand on a le PIB de la France et son industrie aéronautique on peut lancer un programme d’avion de combat 6G. » On peut, ça oui. Le problème c’est qu’est-ce qu’on lâche en échange. Si vous voulez avoir des SNA, des PA, une armée un peu nombreuse, des blindés made in France, des satellites, et tout ce qui fait aujourd’hui l’armée française, et bien vous ne pourrez pas avoir en plus des avions de combat 6G. Maintenant si on lâche par exemple le porte-avion et les SNA, on peut mettre le budget pour acquérir un programme d’avion de combat 6G.
            Si vous voulez un exemple de résultat lorsqu’on a eu ce genre d’ambition, je vous invite à regarder l’Angleterre. Ils ont voulu mener plusieurs programmes ambitieux avec le F-35, l’Eurofighter, et les PA. Résultat, ils ont dû couper dans tous leurs programmes, les PA ont des capacités limitées (le F-35B est un appareil structurellement mauvais), ils ont dû réduire massivement leur armée de terre en nombre et en équipement (ex: la réduction à 160 Challenger 2). Bref leur armée est bien plus faible que la notre alors qu’ils ont investi autant de budget que nous ces 20 dernières années. Et là si on le programme d’avion 6G, c’est exactement le même résultat qu’on aura (voire bien pire à cause de l’inflation des coûts dans les programmes d’avions de chasse d’une génération à l’autre).
            C’est pour ça que quand vous me dites « en absolu », ça n’a aucun intérêt, car on ne fait pas des choix « en absolu ».

            « On veut aller au delà. » Rien ne garantit qu’on sera à 2% du PIB pendant les 60 que va durer le programme entre son développement, sa production et sa mise en service opérationnelle. La Cour des Comptes, donc des gars un peu plus compétents que vous et moi, a elle-même dit qu’il faudrait supprimer des capacités. C’est en tout cas ça qui me mène à être très méfiant quant aux prédictions que l’on peut apporter sur le budget futur du mindef. Et le fait d’avoir une dette représantant 120% du PIB ne présage à mon avis rien de bon (cf la Grèce en 2010).

             » Que c’est un problème plus large que Dassault vs Airbus. ». Vous prêchez un convaincu. C’est pour ça que lorsqu’on des allemands je rentre dedans. Car justement il y a les entreprises d’une part, et le Bundestag d’autre part.

            « Vous vous êtes encore mal exprimé. » Je vous laisse me dire pourquoi. Ca me paraît clair, mais quelque fois on peut effectivement voir de l’extérieur quelque chose qu’on ne voit pas en écrivant.

            « Les coopérations ne sont pas toutes construites pareil ni avec les mêmes entreprises à chaque fois. » Bien sûr, mais pour montrer que ce n’est pas qu’Allemagne qu’on a des problème, ça implique de montrer qu’avec d’autres partenaires on peut aussi avoir des problèmes. Après si on est d’accord tant mieux.

            « Sauf que vous comparez le coût d’un programme en coopération a plusieurs pays et le coût d’un programme avec un seul pays. Ce qui n’est pas une comparaison pertinente. » Le Tempest coûtera surement moins cher s’il est uniquement pour l’Angleterre. Mais quoi qu’il en soit ça chiffrera pour eux en dizaines voire centaines de milliards (inflation aidant).

            « Le hic c’est que si un seul pays développe le même avion qu’en coopération il va forcément payer moins cher que le coût du programme en coopération, comparer les deux n’a pas de sens ». On est 100% d’accord. Il me paraissait nécessaire de rappeler l’ordre de grandeur d’un tel programme. Malheureusement cet ordre de grandeur (en coopération ou en solo) se chiffre quoi qu’il en arrive en dizaines voire centaines de milliards).

            « Ou à ce que le montant de cette participation nette soit suffisament plus faible que le coût net du programme seul pour justifier les désavantages économiques ou non générés par la coopération, en pratique. « . On est d’accord. Il y a une incertitude qu’on ne doit évidemment pas ignorer. C’est aux entreprises à la DGA, et aux politiques français de défendre au mieux notre bout de gras dans les négociations. Ce n’est d’ailleurs pas comme ça que je pose le problème.
            En soi, on sait qu’un tel programme d’avion de chasse est extrêmement coûteux et qu’une modeste puissance comme la France ne peut pas se le payer dans de bonnes conditions (càd en gardant une armée équilibrée et puissante, donc sans renoncer à d’autres programmes comme les SNA ou autre).
            Mais en coopération, on se donne cette possibilité. Il n’y a pas de garantie qu’on y arrive (il y en a jamais), mais il y a tout du moins une possibilité d’y arriver. C’est tout ce que je dis, rien de plus rien de moins.

          • tschok dit :

            @NRJ « Si vous voulez avoir des SNA, des PA, une armée un peu nombreuse, des blindés made in France » vous augmentez votre budget.

            Il y a dix ans on serait venu expliquer ce qui se passe actuellement dans la LPM beaucoup auraient dit impossible. Tout comme beaucoup peine à croire que les arbitrages politique de la guerre froide dégageaient plus de 2,5% du PIB hors pension pour les armées.

            L’arbitrage politique n’est pas une vue de l’esprit, ce qui se passe actuellement n’est pas le fruit d’un mécanisme inévitable. Il y a des gouvernants qui ont un budget et que rien n’oblige a dépenser autant ni de la manière dont ils dépensent.

            En pratique va-t-on le faire ? Je réponds que c’est possible. On a bien fini par s’apercevoir qu’arrêter le nucléaire était débile.

            Attention une fois qu’on fait ce constat, le SCAF est un programme politique maintenant. Et en politique, on n’est jamais mort. Mais on peut être enterré.

            « Rien ne garantit qu’on sera à 2% du PIB pendant les 60 »

            Comme je vous l’ai dit vous vous vous risquez à de la divination. Je ne me risque pas à ce genre de chose. Je regarde à l’échelle de cinq peut être dix ans. Pas plus. Si notre PIB stagne ou ne progresse qu’entre 0 et 0,5% en 2023, 2024 et 2025 la LPM qui va être révisé impliquait déjà de dépasser 2% du PIB hors pension. Avec la hausse qui se prépare les 2% hors pensions ont toutes les chances d’être dépassés.

            Et c’est logique l’OTAN a fixé les 2% comme plancher désormais. Là encore arbitrage politique.
            Rapporté à l’inflation et à la croissance dépasser ou non les 2% ne veut rien dire de notre capacité d’achat au passage.

            « Car justement il y a les entreprises d’une part, et le Bundestag d’autre part. » Vision naïve qui voit un parlement exempte de lobbying alors que c’est loin d’être le cas.

            « Ca me paraît clair » Le Mindef ne détermine pas son budget, il essaye de l’obtenir auprès de Bercy et l’Elysée.

            « Bien sûr, mais pour montrer que ce n’est pas qu’Allemagne qu’on a des problème » Je suis bien d’accord.

            « Mais quoi qu’il en soit ça chiffrera pour eux en dizaines voire centaines de milliards (inflation aidant). » Si un programme coûte 31 milliards on est dans la dizaine de milliards. Votre fourchette embrasse une différence de 90 milliards. Trop vague et fourchette haute qui ne me paraît pouvoir s’appliquer qu’à un programme en coopération plus vaste que le SCAF.

            « C’est aux entreprises à la DGA, et aux politiques français de défendre au mieux notre bout de gras dans les négociations. » Je ne leur jette pas la pierre. Ils ont arraché en 2017 un bon accord à l’Allemagne. Ce que je leur reprocherais plus c’est d’avoir accepté de rouvrir des négociations. Quand un accord est signé il ne faut rien lâcher et exiger l’application.

            « qu’une modeste puissance comme la France ne peut pas se le payer dans de bonnes conditions » Je ne souscrit pas à votre ton victimaire, surtout sur le plan des compétences et des finances. La quasi-totalité des pays dans le monde sont moins puissant que la France. Si vous nous comparez aux USA et à la Chine nous sommes modestes. Mais ce n’est ni un qualificatif ni une comparaison pertinente à mon sens. Je nous comparerais plus à l’Angleterre ou l’Allemagne.

            « Mais en coopération, on se donne cette possibilité. » L’expérience montrerait plutôt que le gain brut est faible.

            La Cour des comptes s’en était plaint. Sur les six programmes qu’elle a analysé le gain brut de la coopération total était calculé à 8 milliards étalés sur vingt ans en 2016. Si on retraite ce chiffre pour obtenir le gain net cela donne moins de 8 milliards en additionnant sur 20 ans les dépenses pour six programmes.

            Elle avait aussi pointé des problèmes qui se retrouvent sur le SCAF :

            « la volonté des États de bénéficier d’un retour géographique au profit de leur industrie nationale, en contrepartie exacte de leur effort financier, ne permet pas d’optimiser l’organisation industrielle en fonction des compétences techniques des entreprises, et limite la capacité de coordination du maître d’œuvre. »

            « l’innovation de plus en plus rapide des technologies appelle une
            approche nouvelle pour raccourcir les délais ».

            Personne n’a tiré les leçons de l’histoire.

            Si on calcul le coût de la participation nette à la coopération et le coût net d’un programme seul il n’y a rien d’automatique à ce que l’opération financièrement la meilleure soit la coopération. Surtout car la différence entre le brut et le net est bien plus avantageuse sur un programme seul. Le programme seul peut se révéler la meilleure option. A fortiori si on exporte le matériel.

            Votre approche est statique et part du principe que le budget est un gâteau où si une part grossi le reste est plus petit. L’arbitrage politique vous disais-je.

  26. MAJ (er) dit :

    « Le Bundestag menace de bloquer le Système de combat aérien du futur et le char de combat franco-allemand » Chouette, on va pouvoir se passer des allemands inféodés au USA.

    • blavan dit :

      Le problème, c’est qu’on n’a plus les moyens de passer une commande à Dassault d’une capacité suffisante pour démarrer le programme d’un nouveau chasseur. Pour le Rafale , il a fallu du temps pour engranger les premières commandes. Bref toute l’UE va voler sur F35. Les américains auront tout raflé et nous laisseront les OPEX pour nous faire croire qu’on est une grande nation militaire.

      • tschok dit :

        « Le problème, c’est qu’on n’a plus les moyens de passer une commande à Dassault d’une capacité suffisante pour démarrer le programme d’un nouveau chasseur. » Tout prouve le contraire.

        « Pour le Rafale , il a fallu du temps pour engranger les premières commandes.  » Le problème du Rafale vient de l’étalement du programme. Pas des capacités financières de la France en soit. Si la France a enliser le programme c’est parce qu’elle ne voulait pas payer, pas qu’elle ne pouvait pas payer.

        « Bref toute l’UE va voler sur F35. » Grand mal leur fasse.

        « Les américains auront tout raflé et nous laisseront les OPEX pour nous faire croire qu’on est une grande nation militaire. » Les américains n’ont pas tout raflé. Ce que vous dîtes sur les OPEX n’a aucun sens.

  27. Thierry le plus ancien dit :

    C’est plutôt l’attitude de Dassault qui bloque tout, à vouloir exiger une suprématie dans son domaine d’application alors que le but c’est de partager et non de dominer.

    • beber dit :

      Ça il faut le dire aux Allemands! Ne pas inverser les rôle.Ils ont refusé le leadership de Dassault alors qu’il avait été désigné dans l’accord comme leader de ce projet. C’est là que ça bloque.
      Pareil pour le char, ils ont imposé un deuxième participant Allemand qui n’était pas présent lors de la signature de l’accord.

      • Thierry le plus ancien dit :

        Mais c’est bien le leadership qui pose problème, il n’est pas question que l’une des parties soit leader devant l’autre, mais bien de partager à part égal et sur un pied d’égalité, et ça, Dassault n’a pas la compétence pour le faire, il ne l’a jamais fait, il ne sait pas travailler avec d’autres et c’est bien pourquoi il a fait le Rafale tout seul au lieu de participer à l’Eurofighter à l’époque. Et l’on ne peut pas dire que le Rafale soit un succès à l’international, après une période creuse et des ventes au compte goutte après une maigre reprise.

        Si Dassault veut recommencer la même bêtise personne ne l’empêchera et moi je serais du coté d’Airbus ! Et qu’on ne vienne pas me parler de nationalité, ça n’a rien à voir, c’est une vision étriqué de la chose.

        • Aramis dit :

          Ah un admirateur de Poutine qui vient essayer d’hystériser le débat entre français et allemand.

          « Mais c’est bien le leadership qui pose problème, il n’est pas question que l’une des parties soit leader devant l’autre » Et non loupé! Les accords prévoyaient que les allemands dirigent le programme de char et les français le programme d’avion. Notons qu’au passage les allemands ont déjà l’hypothétique MAWS et l’Eurodrone…

          « mais bien de partager à part égal et sur un pied d’égalité » C’était prévu mais l’égalité devait se faire ainsi dans les accords initiaux: l’allemand KMW maître d’oeuvre du MGCS avec 50% de la charge de travail et le français Dassault maître d’oeuvre du SCAF avec 50% de la charge de travail.

          « Dassault n’a pas la compétence pour le faire » Ah oui, si Dassault ne sait pas faire que dire d’Airbus qui n’a jamais fait d’avion de combat seul. Sans les anglais je ne sais pas si l’EF 2000 aurait vu le jour…

          « et c’est bien pourquoi il a fait le Rafale tout seul au lieu de participer à l’Eurofighter à l’époque. » Loupé là encore, ce qui a fait rater la coopération c’est le refus des autres pays de prendre en compte les demandes françaises. Les besoins français étaient trop différents des autres. Dassault a fait ce qu’on lui a demandé de faire point.

          « Et l’on ne peut pas dire que le Rafale soit un succès à l’international » Il y a plus de Rafale vendu à l’export que d’EF 2000. D’ailleurs votre fameux Su 57 tu peux me dire combien vous en avez vendu Igor?

          « moi je serais du coté d’Airbus !  » Il faut bien cracher sur la france et sa réussite aéronautique pour mettre en avant l’absence total de l’industrie allemande en la matière, ça énerve le lecteur français.

          « Et qu’on ne vienne pas me parler de nationalité, ça n’a rien à voir, c’est une vision étriqué de la chose. » C’est marrant quand on parle de nationalité Russe ton maître est beaucoup plus sourcilleux.

          Allez tu te prends tes claques et tu retourne pleurer sur ton « opération militaire spéciale ». On va bien rigoler quand les Ukrainiens vont vous reprendre la Crimée.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Sans les anglais je ne sais pas si l’EF 2000 aurait vu le jour… » C’est vrai, Airbus et Hensoldt sont des manches, j’oubliais l’arrogance du petit coq français sur son tas de fumier.

            « Dassault a fait ce qu’on lui a demandé de faire point. ». Ils ont aussi trompé les parlementaires (qui ont sans doute accepté de se laisser tromper) en annonçant qu’ils auraient un plan B (tout coïncidence avec aujourd’hui serait fortuite…). Résultat: il manquait 25% du budget nécessaire pour lancer le programme, faute de partenaire.
            Après je ne les critique pas. C’était leur rôle de la jouer comme ça. Ils sont là pour défendre les intérêts de leur entreprise, pas ceux de l’Etat.

          • Aramis dit :

            « C’est vrai, Airbus et Hensoldt sont des manches, j’oubliais l’arrogance du petit coq français sur son tas de fumier. » J’oubliais que pour vous « je ne sais pas » et « je sais » ça veut dire la même chose.

            J’oubliais aussi que l’insulte c’est votre manière de faire de la ponctuation.

            « Ils ont aussi trompé les parlementaires » Sources? Preuves? Mais au fonds, tout ça est ce dans votre vocabulaire?

          • Thierry le plus ancien dit :

            A coté de la plaque tout le long, je ne vais pas tout reprendre tellement c’est bête, quand à me cataloguer du coté de vlad l’empaleur c’est n’avoir lu aucun de mes messages sur la fange poutinienne
            allez finir de manger votre botte de foin vous êtes mal réveillé, et même, pas du tout éveillé.

          • Aramis dit :

            « quand à me cataloguer du coté de vlad l’empaleur c’est n’avoir lu aucun de mes messages sur la fange poutinienne » Tu donnes bien le change tovaritch, mais on en me la fait pas.

            Qui défend le F 35 travail soit pour LM soit pour le maître du Kremlin.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « J’oubliais que pour vous « je ne sais pas » et « je sais » ça veut dire la même chose. ». Ca ne veut pas dire la même chose. Mais le constat est le même. Vous mettez en doute la capacité des allemands à faire un avion de chasse pour la raison simple que j’ai expliqué.

            « Sources? Preuves? Mais au fonds, tout ça est ce dans votre vocabulaire? ». Il y a l’article Rafale: le gouffre à milliards de l’Express. Si vous ne pouvez pas y avoir accès, je vous invite à voir l’interview du journaliste à l’origine de cet article dans le document « Armée ou va l’argent ».

          • Aramis dit :

            « Vous mettez en doute la capacité des allemands à faire un avion de chasse » Oui je demande à voir.

            « Il y a l’article Rafale: le gouffre à milliards de l’Express. » Cet article, pourtant complètement à charge à un degrès risible, ne corrobore absolument pas votre accusation de mensonge. Ils corroborent en revanche que, comme à chaque message, vous mentez. Vous n’avez aucune surce et aucune preuve.

          • Cantatrice dit :

            @Thierry le plus ancien
            « Quand à me cataloguer »
            S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
            Quant à me cataloguer.

          • NRJ dit :

            Vous mettez en doute la capacité des allemands à faire un avion de chasse » Oui je demande à voir.

            « Il y a l’article Rafale: le gouffre à milliards de l’Express. » Cet article, pourtant complètement à charge à un degrès risible, ne corrobore absolument pas votre accusation de mensonge. Ils corroborent en revanche que, comme à chaque message, vous mentez. Vous n’avez aucune surce et aucune preuve.

            @Aramis
            « Oui je demande à voir. ». Qu’est-ce que je disais déjà ? Ah oui le petit coq français arrogant sur son tas de fumier.

            « ne corrobore absolument pas votre accusation de mensonge » Je ne fais pas une accusation de mensonge. Je dis juste que Dassault a trompé les parlementaires en annonçant qu’ils trouveraient des partenaires. C’est pas un mensonge. C’est une annonce qui n’a pas été suivie des faits rien de plus. Et je le rappelle, les parlementaires se sont laissés trompés (ou alors c’est des gros naïfs, et je n’y crois pas trop).

            « Cet article, pourtant complètement à charge à un degrès risible ». C’est vrai, un article qui ne vous plait pas, ne peut qu’être à charge. Ben si mais oui bien sûr.

        • NRJ dit :

          @Thierry
           » il n’est pas question que l’une des parties soit leader devant l’autre ». AH ben si un peu quand même. C’est même sur ce fondement qu’ont été fait le SCAF et le MGCS: l’Allemagne leader sur le MGCS et la France leader sur le SCAF.

           » Et l’on ne peut pas dire que le Rafale soit un succès à l’international, après une période creuse et des ventes au compte goutte après une maigre reprise. ». Je comprends la période creuse, mais la « maigre reprise »…. Pardon ????
          Vous êtes complètement ignorant ou vous êtes stupides ?
          225 appareils vendus à l’exportation hors appareils vendus d’occasion (potentiellement + 36 supplémentaires à l’Indonésie) c’est CA une maigre reprise ?
          On attribue à l’ancienneté l’expérience. Apparemment vous n’avez même plus ça.

    • Titeuf dit :

      Euh….je ne sais qu’elle attitude adopter avec vous…
      La suprématie existe dans tous les domaines… même la connerie !!!

    • PeterR dit :

      Ben voyons.

    • olivier 15 dit :

      Cher Thierry, votre naïveté est impressionnante. Partager quoi? Les connaissances du ME262 avec les allemands? Dassault ne bloque rien. C’est une entreprise privée, c’est tout.

      • Thierry le plus ancien dit :

        exact, qu’ils aillent faire leur brouette dans leur coin et qu’on n’en entende plus parler, on se demande même, qui les a mis dans le Scaf ???

    • fab le vrai dit :

      L’attitude de Dassault se base sur des expériences du passé. Il ne s’agit pas de simple partage industriel quand la définition même des besoins est problématique. L’armée allemande, même doté de dizaines de milliards d’euros supplémentaires restera pour longtemps une armée de caserne..et ce même en se préparant à une éventuelle future attaque de l’est et du nord.

      Les allemands s’en remettront encore longtemps au parapluie US (danger si Trump revient)…donc essayons juste d’en tirer encore quelques sources de financement, au moins pour les travaux préalables sur les effecteurs déportés, les parties chaudes des futurs moteurs (notamment développement matériau)… Ensuite, ceux qui ont les vrais compétences et capacités d’export se mettront en avant. Les allemands vont vite s’apercevoir qu’ils n’auront que trés peu de retours sur les achats de F-35 et de Poséidon (un peu plus sur les hélicos lourds)…

      je prends le pari que le Rafale, au fil de ses évolutions, volera encore en 2050, et donnera entière satisfaction à ceux qui sauront l’utiliser, en particulier si le développement de systêmes « annexes » suit un cours satisfaisant…

    • EchoDelta dit :

      Mais il n’a jamais été question de partager le savoir faire dans cette coopération mais de se partager le travail. On est pas chez les bisounours là… Vous avez déjà vue un industriel allemand leader de son marché partager ses savoir faire ? Non mais il faut arrêter de désinformé là.

    • Carin dit :

      70/30 c’est l’actuel partage du SCAF entre Airbus et Dassault… et avec ça, Airbus demande 15% des 30 de Dassault et le partage des 3/3 pour les 15% restant.. a part ce petit détail sans importance, c’est Dassault qui bloque tout!

  28. Roland Desparte dit :

    Ne soyons pas naïfs ! A présent, vu la situation d’enlisement et ce bras de fer qui n’a que trop duré, même si un accord était trouvé il y aura un perdant ! Et les ressentiments seront toujours présents, et nuiront aux résultats espérés… D’un coté comme de l’autre, il faut trouver des partenaires fiables, qui ne changent pas les règles du jeu en fonction de leurs seuls intérêts nationaux. Monsieur le Président, c’est un sujet de Défense nationale, il faut donc siffler la fin du jeu et avoir les c—— de prendre une décision.

  29. Cyd dit :

    Mais quelle surprise ?!

  30. AirTatto dit :

    Oust me semble être l’interjection la plus juste. On peut aussi dire « Fin de non recevoir » ou plus directement verpiss dich Bundestag.
    Si les projets avec les allemands ont pour raison une économie d’argents, on fait plus petit mais avec des pays qui ne cherchent pas aà développer leurs industries sur le dos des autres.

  31. ScopeWizard dit :

    HA HA HA HA HA HA HA HA HA HA ! 😀

    Et ZA ! tiens ! 🙁

    Ciel , que tout ça est drôle….mais d’ un drôle…..

    Pourquoi insister comme des cons comme nous le faisons ?

    Nous sommes en train ET de prendre du retard ET de perdre du pognon sachant que nous en perdrons encore davantage dès lors qu’ il s’ agira de cavaler afin de technologiquement rattraper ledit retard accumulé et sans parler du reste….

    Ce qui fait qu’ en définitive , cette « coopération » vendue comme « avantageuse » notamment sur le plan financier finira par nous coûter les yeux de la tête tout en nous mettant en délicatesse niveau partage de briques technologiques…

    Typiquement le truc ni fait ni à faire .

    La solution n’ est pourtant pas si compliquée….

    Ils ont fait quoi chez Dassault , depuis disons le Mystère ?

    HEIN ?

    Oui , non , ça ne nous rajeunit pas , c’ est même très vrai !

    Bref !

    Tout simplement la si fameuse « politique des petits pas » ; consistant à la fois à s’ appuyer sur des technologies éprouvées ( ce qui n’ empêchait nullement expérimentations ou innovations ) mais également se servir de ce qui fonctionne sur le ou les modèles précédents , en particulier ceux produits en série ; voilà pourquoi il y a par exemple des similitudes entre Super Mystère B2 et Etendard IV .

    SM B2 :
    https://www.escadrilles.org/wp-content/uploads/2014/11/SMB2_1971_12-YD_mc.jpg

    https://doc8643.com/static/img/aircraft/3D/SMB2.jpg

    https://doc8643.com/static/img/aircraft/large/SMB2.jpg

    Etendard IV M :
    https://www.the-blueprints.com/blueprints-depot-restricted/modernplanes/dassault/dassault_etendard_ivm-85030.jpg

    https://images.dassault-aviation.com/f_auto,q_auto,g_center,dpr_auto/wp-auto-upload/1/files/2017/03/86-5763_T.jpg

    Etendard IV P :
    https://www.escadrilles.org/wp-content/uploads/2017/03/Etendard4P_117_1985-jfl.jpg

    En guise de « plan B » , c’ est donc surtout cette politique qu’ il serait judicieux de continuer à appliquer , et ce , d’ autant plus aisément comme pertinemment qu’ avec le Rafale nous avons de quoi nous appuyer sur une excellente base .

    D’ où l’ idée dont depuis tant d’ années je suis si chaud partisan , soit celle d’ un Super Rafale conçu à l’ instar d’ un Advanced Super Hornet ( ASH ) MAIS plus proche d’ un F-22 en termes de possibilités air-air , c’ est-à-dire capable de « domination aérienne » donc de très hautes performances dans son domaine de vol lui-même nettement supérieur à celui du Rafale .

    Alors peut-être qu’ un tel avion serait moins « polyvalent » que l’ actuel Rafale visiblement exceptionnellement réussi sur ce plan-là , notamment en air-sol , n’ empêche qu’ en interception , supériorité aérienne , voire reconnaissance , en AIR comme MARIN nous aurions de quoi faire face aux meilleurs .

    Quant à l’ air-sol , il y a belle lurette que je suis personnellement très favorable à un mix entre le A-10 ( robustesse , résistance , emport , puissance de feu ) , le Harrier II ( souplesse , capacités STOVL ) , le Jaguar ( domaine de vol et performances dont un confortable Mach 1.6 ) .

    Donc plutôt qu’ un « polyvalent » aussi poussé , deux avions capables du meilleur dans son domaine respectif mais bien-sûr à la pointe de la technologie tout en restant évolutifs .

    Je me souviens d’ un précédent à géométrie variable ; était-il aussi réussi , je ne sais pas au juste , néanmoins il y a eu ça….
    https://wiki.warthunder.com/images/thumb/6/6a/ArtImage_MiG-23MF_%28Germany%29.png/800px-ArtImage_MiG-23MF_%28Germany%29.png

    https://i.pinimg.com/originals/2a/78/47/2a7847013d8abaddcb4bd1805f587697.jpg

    https://aerocorner.com/wp-content/uploads/2020/07/Mikoyan-Gurevich-MiG-27-Flogger-front-view.jpg

    https://i.pinimg.com/originals/76/d1/0b/76d10bd9b90e8cc775f02d717ebd6963.jpg

    http://www.avionsjp.com/Image3.gif

    https://i0.wp.com/redsamovar.com/wp-content/uploads/2019/11/MiG-27-UPG-2.jpg?resize=910%2C542&ssl=1

    Nous verrons bien….

    • Gaulois78 dit :

      @Scope
      Je fais confiance aux mousquetaires de la bidt, Thalès, Safran, Dassault avalent des couleuvres indigestes ces dernières années, je pense qu’ils travaillent dur sur un plan A+ Franco-Gaulois, que le projet est pratiquement finalisé…

      Attendons que la Bundestag s’enterre dans ses exigences… Maintenant si Macron persiste dans sa soumission à Gertrude et la détestation du pays pour lequel il est sensé le phare…

      Le drone Mâle s’arrêtera de lui même, car je vois pas Thalès ouvrir ses brevets aux Espagnols, quand a son moteur Americao-Italien, Safran fera mieux…

      J’évite de parler du sujet qui fâche et dont ne parle ni le PR, ni la DGA, ni le MinDef…L’Itar…

      • EchoDelta dit :

        De toute façon même si Macron persiste il ne restera pas plus de 4 ans, et c’est pas lui qui peut imposer quoi que ce soit aux industriels dans ce domaine et heureusement. Les industriels n’ont juste qu’à attendre son départ et se préparer d’arrache pied pour la suite.

        • ScopeWizard dit :

          @EchoDelta

          « De toute façon même si Macron persiste il ne restera pas plus de 4 ans, »

          Probablement pour les 4 années qui succèdent à ce second mandat , mais attention parce que le « système » est déjà en train de placer son digne successeur , Edouard Philippe , qui ne vaudra guère mieux voire sera pire .

          Et à supposer qu’ il se contente de ce parti/mouvement , parce qu’ il n’ est pas du tout sûr qu’ il n’ élargisse le spectre à d’ autres tels que les LR….

          Sachant bien que si par exemple le RN arrivait aux affaires , il y a de très grandes chances que ledit système via notamment l’ UE considérant que « les Français ont mal voté » , en guise de défense ( se maintenir au pouvoir étant l’ objectif principal de ses Européistes Mondialistes ) ne cesse de lui savonner la planche amplifiant ainsi les difficultés de la France sans vergogne et jusqu’ à un point proche du déclenchement de graves troubles .

          Auquel cas , si la vox médiatique fait bien son travail , dès 2031 Macron et sa clique seront si bien placés qu’ ils seront de retour….et peut-être pour 8 années supplémentaires précédent 8 autres années de ce même type de gouvernance ( très pro-Europe , pro-USA , pro-Allemagne , Woke , immigrationniste , théorie du genre , énergie renouvelable , etc… )

          Et évidemment , compte tenu des difficultés économiques , si le RN finissait par effectivement gouverner le pays et surtout pouvoir le faire , afin d’ éviter de se faire chasser ( à tous les sens du terme ) il n’ aura d’ autre choix que d’ aligner sa politique sur le modèle UE , ce qui en définitive reviendra au même que si la Macronie s’ était maintenue…

          C’ est en tout cas ce que je crains qu’ il advienne dans les faits….

      • ScopeWizard dit :

        @Gaulois78

        Oui ; n’ empêche que ce que je constate c’ est surtout tout ce retard qui commence à s’ accumuler et qui bien évidemment n’ est pas « communiqué » en termes de coûts induits….

        Mon intuition me disant depuis déjà longtemps que nous allons nous faire coiffer par le Tempest et le NGAD alors que vu l’ offensive commerciale F-35 et le précédent qu’ elle constitue , au contraire nous devrions être en avance….

      • Cantatrice dit :

        « Quand à son moteur »
        S’il vous plaît. Quant à. Avec un t. Pas un d.
        Quant à son moteur.

    • HMX dit :

      @ScopeWizard
      D’accord avec vous sur la vision du fameux « plan B » que nous appelons tous de nos vœux, et qui prendrait la forme d’un « Super Rafale », avec une cellule agrandie, furtive (soute à armement), le moteur à cycle variable prévu pour le SCAF, et une connectivité accrue pour pouvoir mettre en œuvre des effecteurs déportés.

      L’idée générale serait de capitaliser sur l’existant (technologies développées pour le Rafale F4/F5) et d’y intégrer les technologies considérées comme suffisamment matures, ou « à portée », développées dans le cadre du programme SCAF, avec un impératif calendaire : de premières livraisons dès 2030, quitte à ce que le standard « 1.0 » ne présente pas toutes les caractéristiques demandées.

      Il faut espérer que les industriels concernés, Dassault en tête, préparent activement le plan B… et qu’à l’Elysée, on se décide enfin à ouvrir les yeux sur l’impasse qu’est le SCAF.

      • ScopeWizard dit :

        @HMX

        Je n’ aurais pas mieux synthétisé ma propre vision des choses !

        Bravo et merci ! 🙂

      • Carin dit :

        @NRJ
        Tu ne peux pas avoir tort… puisque « t’es bien le seul…. ».
        Plus haut tu nous affirme que les allemands peuvent faire un avion de chasse tout seul… et 2 réponses en dessous, tu écrits que « leurs industriels ont besoin d’une montée en compétences » et « ils n’ont pas de motoriste »
        Donc pour ils peuvent ou pas?
        Tu écrit qu’Hensold fait un radar AESA au Gan, alors que nous c’est encore de l’arséniure de gallium… certes, mais d’une part celui d’Hensold n’est toujours pas au point, et n’est monté sur aucun EF2000, ceux vendus à l’export ont un radar arséniure de gallium anglais… et d’autre part, ça fait 15 ans que l’AESA tourne sur le rafale, et 3 ans que celui au Gan est prêt… il va d’ailleurs être monté sur le rafale F4-1 ou -2.
        C’est juste une question de sous.. l’AAE ou la royale n’avaient pas les moyens de ce produit, et ne les ont toujours pas.

  32. Momo dit :

    Zoostag le retour…
    Autant pour ceux qui parlaient d’un rapprochement décisif entre Dassault et Airbus Gmbh. 😉

    « étendre les mesures prises en faveur du développement, de la production et de la disponibilité de « technologies clés nationales » pour l’Allemagne »
    Tout est dit: le bidulestag demande ouvertement à piquer les techno françaises pour alimenter l’industrie allemande.
    Heureusement Lemaire et son maître ne peuvent pas faire avec Dassault comme pour Ariane, par exemple, et se soumettre servilement au nom de la grande europe (quelle déception!).
    Et en même temps scholtz va cirer les pompes de xi et commande aux US du gaz de schiste (le pire en terme de pollution).

  33. Hervé Rey Lescure dit :

    L’Allemagne recherche des technologies, la France des financements mais ni le Chancelier ni le Président ne disposent d’un soutien parlementaire facile.
    Le temps presse et ce sera le moins pressé qui gagnera. Les Allemands se disent bof les US nous soutiendront toujours, les Français veulent sauvegarder leur BITD.
    Laquelle de ces BITD de chaque côté du Rhin est la plus solide sur le ratio finances×temps?

  34. Jaicruvoir dit :

    Il va falloir vraiment changer de gouvernement et ne plus prendre des europeistes et mondialistes.
    Car aà chaque fois ils se couchent.
    Ils nous endettent et justifient leurs lâchetés en disant on peut rien dire aux allemands car ils garantissent notre dette….

    • blavan dit :

      Ce n’est pas un problème de gouvernement, Mr Macron fait ce qu’il peut face à l’Oncle Sam qui danse sur le volcan. Aucun des 3 autres partis n’aurait fait mieux sur la Défense. Que Mr Macron se penche maintenant sur la sécurité intérieure , c’est là qu’il peut réussir , la tâche est plus urgente qu’à l’internationale..

  35. Moogli dit :

    La France n’a plus le temps de renégocier à chaque étape, qu’on parle de SCAF ou de MGCS. Il est nécessaire de passer au plan B pour le NGF, aussi de valider l’EMBT en cours entre KNDS et Nexter (l’entreprise allemande peut fournir le socle du char avec la France comme seul client, sans la Bundeswehr).

    Ça fait un moment que les deux programmes sont torpillés à chaque occasion possible. Le besoin de mise à jour militaire, dans le contexte en cours, oblige le lancement effectif des programmes.

    L’eurodrone n’est même pas opérationnel, avec des technologies des années 2010. La maîtrise d’œuvre du NGF n’est pas respectée. La Bundeswehr va bientôt commander des chars lourds de Rheinmetall en solo, réduisant le besoin MGCS de facto. Le programme d’avion de patrouille maritime a vraiment du plomb dans l’aile.

    J’aurais vraiment préféré un partenariat structurant pour l’Europe, mais l’opérationnel passe avant les calculs d’epiciers et retournements de vestes successifs. L’armée française ne peux plus assurer les trente prochaines années avec seulement 200 Leclerc XLR et des NGF non navalisés dès le départ. C’est suicidaire pour la défense en haut de spectre à long terme.

    Il faut absolument valider le premier standard EMBT pour la RF. Les allemands pourront commander leur Rheinmetall comme ils le souhaitent. Peu importent les éventuels blocages ultérieurs à l’exportation vers des nations douteuses. La priorité est ici.

    Le business passe après l’opérationnel et la tranquillité ! On ne défend pas son pays avec des dividendes.

  36. RobPul dit :

    Le problème est que la France n’accepte de participer à des projets européens que si elle peut conserver un rôle de premier plan. Les deux projets de l’article en sont un exemple clair : la France a le leadership dans le SCAF mais revendique un rôle égal dans le MGCS comme condition de participation au projet. Si d’autres pays faisaient de même, il n’y aurait plus de projets européens.

    • Manu34 dit :

      Faux. La France n’a pas de leadership dans le SCAF, ni même dans la majorité des piliers de ce programme. La France s’en tient à ce qui a été négocié initialement, elle.

      • RobPul dit :

        Pas vraiment, Dassault est maître d’œuvre du Pilier 1 et veut le leadership de l’ensemble du projet. Trappier, juillet 2022 « La relation maître d’oeuvre / partenaire principal doit encore être clarifiée », a expliqué Dassault Aviation. « (Nous souhaitons) obtenir une déclaration claire d’acceptation de (notre) rôle de maître d’oeuvre pour Airbus Defence and Space ».

        • Manu34 dit :

          C’est faux. Juste faux. Vous mélangez NGF et SCAF comme ça vous arrange pour faire dire à la réalité le contraire de ce qu’elle est.
          Mais bon après, il y en a bien qui sont fâchés avec la réalité au point de prétendre que la Terre est plate aussi, donc si ça vous fait plaisir ou vous fait du bien de vivre dans votre « réalité »…

    • FJAG dit :

      Le problème est que la France à des ressortissant exposés en dehors d’Europe, quelques millions, qu’elle doit protéger.

    • Czar dit :

      « que si elle peut conserver un rôle de premier plan. »

      cévréssa on devrait la fermer et se contenter de faire avec ce qu’on voudrait bien nous donner c’est pas parce qu’on a des acteurs majeurs dans chaque domaine de compétence qu’on devrait avoir l’orrgance de pas laisser les seconds couteaux mener le bal

    • Aymard de Ledonner dit :

      N’umporte quoi. De la mauvaise foi à 200%. La France ne revendique aucun leadership dans le MGCS. Et Nexter et KMW s’entendaient bien avant l’arrivée de Rheimetall poussée par Merkel. Nexter devait avoir la responsabilité de la tourelle et KMW la caisse. Et aujourd’hui Rheinmetall veut placer son canon de 130mm déjà dépassé avant d’être produit.

    • Carin dit :

      @RobPul
      Si 30% des piliers du SCAF c’est détenir le leadership… alors vous avez raison..
      Pour le MGCS l’entreprise entre NEXTER et KMW a été bâtie pour justement respecter les 50/50 du départ, avec le pilotage de KMW (pour tout ce qui concerne la caisse et le GMP) avec intégration de la tourelle NEXTER, ( et son système de chargement automatique).
      C’est le gouvernement allemand qui a imposé Rheinmetall, qui bizarrement est le constructeur de tourelles et canons allemands… cherchez l’erreur!

  37. Parabellum dit :

    Oublions les allemands et le mythe européen .construisons des drones et des missiles et un chasseur de char autour du nouveau canon.le baratin européen coûte cher en temps perdu et en indépendance et coûte peut être plus cher.les russes vont sortir amoindris d Ukraine et il faut en profiter pour s armer en moyens d arrêt .

  38. ONERESQUE dit :

    La continuité dans la résolution et la résolution dans la continuité…..de la sévère défense des intérêts bien sentis de la BITD allemande…. »A l’Est…..rien de nouveau » et toutes ces oukases formelles du Bundestag s’inscrivent dans l’exacte ligne Siegfried de leur farouche détermination à se solidifier (qui n’a pas varié d’ UN IOTA depuis 2 ans)….Maintenant, A Y REGARDER EN DÉTAIL, sur chacun des programmes :

    > MGCS >>>> NEXTER, maintenant KNDS, sait pertinemment que :
    A) la caisse, le train de roulements, les chenilles, la transmission et le Turbo-Diesel ne peuvent gagner qu’à être foncièrement allemands car légèrement meilleurs et beaucoup plus difficilement industrialisables en France par délitement de la chaîne de sous-traitance et même d’assemblage des chenillés….dans l’Hexagone, faut être réaliste…
    B) si les fondements châssis LEOPARD 2 sont consensuels, la partie française pouvait alors légitimement réclamer le pilotage tourelle, celle du LECLERC étant plus automatisée, plus rapide en pointage et plus protégée……Donc, logiquement…
    >> TRADUCTION de A)+B) >>> L’.EMBT avec la mise au goût du jour base Leopard2 + tourelle à foison d’épiscopes, canon télé-opéré, hard-kill et senseurs SANS présence humaine « à la T-14 » ( à voir à l’usage car ce concept est quand même optimiste sur les possibilités de tout arrêter au hard-kill …Quid des shrapnels de 152 mm ou de 203, quid des mini-missiles de drones ou autres ??? Les tourelles à la T-14 relèvent (peut-être) d’un choix trop extrême que l’on regrettera de ne pas avoir plus blindé PLUS à la céramique-Dyneema….

    > ALORS ? Où est le NŒUD GORDIEN ? ….. et bien, fort probably, à 90%…dans ASCALON….là ou les déductions (pertinentes) de scenarii futurs de capacité de délivrance d’un nombre adéquat de MégaJoule de NEXTER pour percer 1.700 mm de Chobham ….viennent HEURTER de plein fouet le 130 mm RHEINMETALL qui, ayant son ticket d’entrée Bundestag, veut natürlich préserver son know-how et ses usines….logique…

    > Le problème MGCS tient finalement sans doute dans l’acceptabilité du DEAL suivant…..KMW la caisse comme prévu, Rheinmetall son 130 mm et…Nexter le reste de la tourelle et un peu plus d’intégration….Donc 67% Allemand et 33% hexagonal….PAS ce qui était prévu…çà sent en plus le « soyez heureux que je ne laisse pas toute la garnison BAAInW pour vous surveiller »…ENFIN…..vu la tourelle KF-51 ( qui me paraît plus intelligente ), Rheinmetall n’a pas l’air d’apprécier la philosophie haut dénudé T-14 / EMBT…Encore un autre boulon dans le gear…

    >>>> SCAF >>>>> Dassault a mis pas mal « d’eau dans son vin » avec l’abandon de parts de pilotage de piliers…mais refuse pour des raisons évidentes de compétition technologique de laisser AIRBUS DS accéder à 50 ans de savoir-faire dans les CDVE (commandes électriques). MBB-VFW-Dornier ( les absorbés DS à Manching ) ont bien sûr leur CDVE, héritage aussi de la coopé avec BAE, mais le Casus Belli banal = 2 technos pour 1 seul poste…..Cela reste aussi valable dans la furtivité, où le DLR avait beaucoup creusé, face à l’ONERA et SAFRAN….DONC, VEUT-on tout échanger des 2 cotés du Rhin ?…Alors que les missiles et d’autres futurs NEURON pourraient EUX AUSSI en bénéficier et voir un jour le jour chez DIEHL, HENSOLDT, Grob, OFB ou autres ???? Delikat…essen…mein Freund….

    > ENFIN….oui, on l’a re-re-re-re-souligné……un 30 T « de luxe » à 170 M€ signera la MORT de l’EXPORT Dassault en zincs militaires après 2045….ce ne sont pas des pays comme l’Egypte, l’Indonésie, la Grèce qui achèteront l’équivalent futur du F-22 et, au Japon, il y aura le résultat de la fusion TEMPEST-FX J….

    • ScopeWizard dit :

      @ONERESQUE

      Commentaire formidable sauf qu’ il est pénible à lire ; aussi , s’ il vous était possible de vous exprimer en Français « normal » , et pas aussi « moderne » , ce serait ça de sympa….

      • ONERESQUE dit :

        Je simplifierais, il y a aussi à maintenir un argumentaire sans être plat. Sinon, précision, je ne voulais pas dire tourelle SANS équipage …..le chef de char et le tireur qui restent dans la tourelle ont vu leurs sièges rabaissés de 84 mm, ceci dit çà ne change pas grand-chose à la faible épaisseur des blindages de tourelle.

        • ScopeWizard dit :

          @ONERESQUE

          « Je simplifierais, il y a aussi à maintenir un argumentaire sans être plat. »

          Certes !

          Il vaut mieux éviter d’ être « plat » c’ est-à-dire globalement insipide limite soporifique , c’ est préférable ; c’ est vrai .

          Et je reconnais que le lectorat a ceci de casse-burnettes…. 😉

          Mais disons que ce qui est ennuyeux , c’ est lorsque la lecture d’ un commentaire se retrouve ralentie voire parasitée par un abus d’ « apport personnel » .

          Sachant bien qu’ il n’ est pas toujours aisé de trouver le bon dosage , celui qui maintient tension mais aussi équilibre .

          Raison pour laquelle un brin d’ inspiration ne saurait nuire .

          Personnellement , bien qu’ en règle générale je m’ intéresse toujours plus au fond qu’ à la forme il n’ en demeure pas moins que celle-ci compte aussi , ne serait-ce que parce qu’ elle laisse transparaître ton et intention d’ où parfois le recours aux émoticônes , une aide précieuse qui dispense de quelques termes ou phrases tellement à eux-seuls ils peuvent préciser l’ ambiance .

          Bien que soucieux et attentif à tout ça , donc à mes heures volontiers donneur de leçons comme ici , pour autant ne vous leurrez pas parce qu’ il m’ arrive aussi de galérer ; tu changes un mot tu oublies d’ accorder , ou c’ est la ponctuation qui se retrouve aux fraises , ou alors l’ ordre des phrases ne va plus , etc…

          Bref , ce que je trouve dommage c’ est que le commentaire que vous avez rédigé n’ en manque pourtant pas de fond , seulement la forme utilisée ne permet pas d’ appliquer l’ une des grandes règles , à savoir par son intelligibilité comme sa compréhensibilité , une compréhension globale très rapide du propos .

          D’ autant plus pénalisant que le texte est plutôt long ; sachant que long ou court perso ça m’ est bien égal , mais il faut que je puisse comprendre et comprendre vite tout en y parvenant en saisissant un maximum de détails ; c’ est là une condition sine qua non .

          Si tu veux , en matière de « com’  » écrite il y a plusieurs façons de faire….

          Soit tu rédiges pour le plus grand nombre , donc à l’ aide du langage le plus commun de manière à te mettre à la portée d’ une majorité de potentiels lecteurs .
          Par conséquent , si tu penses que certains termes ou formules risquent d’ en faire buter plus d’ un , à toi de donner les clefs de compréhension , de traduire , d’ expliciter , etc ; inconvénient , c’ est évidemment souvent plus long .

          Mais au moins as-tu vulgarisé ton discours et chacun peut alors en comprendre le principal sans galérer , et ce , sans même te sentir obligé de te départir d’ un style bien à toi dans lequel tu te sens à l’ aise et qui entre mille te rend reconnaissable , notamment via les figures de style utilisées .

          Tu peux aussi rédiger pour les initiés , ceux du sérail ; à ce moment-là ta cible correspondra à l’ « entre-soi » que tu privilégies , celle qui sera en mesure de maîtriser la signification précise de tout un jargon souvent ultra-spécifique .

          Mais bon , dans ce cas de figure , l’ inconvénient étant que la quasi-totalité des autres sera larguée .
          Il y aura ceux qui s’ accrocheront et essaieront de tout décrypter , mais vu l’ ampleur parfois de l’ effort à consentir , tu peux être certain qu’ ils ne seront pas bien nombreux voire qu’ ils ne renouvèleront pas l’ expérience plus d’ une ou deux fois , donc qu’ ils se lasseront très vite .

          Tu peux également rédiger un truc parfaitement intelligible mais incompréhensible ; les mots ont certes tous un sens mais au niveau des idées une fois tout assemblé , ça ne va pas et tu ne parviens pas à saisir l’ idée générale ; oralement très utilisé pour par exemple dissuader certains candidats à aspirer à de l’ avancement par concours qui ainsi se persuadent eux-mêmes de n’ être pas au niveau .

          Evidemment , tu peux répondre à côté , botter en touche , partir dans un discours digressif , abrutir par baratin , et évidemment tout combiner , etc….

          Par exemple , quelques extraits « parasites » nuisant à une compréhension rapide….

          « si les fondements châssis LEOPARD 2 sont consensuels, »

          Si tu veux , je comprends l’ idée , mais elle méritait soit une autre formulation , soit un surcroît de précision .

          « hard-kill et senseurs »

          Je suppose que tu parles de systèmes de protection voire de neutralisation de projectiles par capteurs ?

          Si tu veux , là , la compréhension est rapide , mais pas forcément pour un grand nombre .

          « et bien, fort probably, à 90%…dans ASCALON….là ou les déductions (pertinentes) de scenarii futurs de capacité de délivrance d’un nombre adéquat de MégaJoule de NEXTER pour percer 1.700 mm de Chobham …. »

          Là tu vois , perso j’ aurais tout précisé .

          « veut natürlich préserver son know-how »

          Figure de style , certes ; mais perso j’ eusse préféré « savoir-faire » .
          Bon , sachant bien que les anglicismes pour tout et n’ importe quoi est quelque chose qui me gave tout particulièrement .

          « çà sent en plus le « soyez heureux que je ne laisse pas toute la garnison BAAInW pour vous surveiller » »

          Alors là , nous sommes carrément dans du charabia….

          « Encore un autre boulon dans le gear… »

          Pareil ; pourquoi « gear » ?
          Pourquoi pas « équipement » ?

          « CDVE (commandes électriques). »

          Pas exactement : Commandes De Vol Électriques ; et le plus souvent informatiquement assistées comme sur Mirage 2000 aux CDVE remarquablement réussies .

          « MBB-VFW-Dornier ( les absorbés DS à Manching ) »

          L’ initié comprendra , en revanche celui qui ne l’est pas sera très vite « à la rue » .

          « héritage aussi de la coopé avec BAE, mais le Casus Belli banal = 2 technos pour 1 seul poste….. »

          Pareil ; d’ ailleurs même ma pomme ne saisit pas , enfin pas comme il le faudrait : mériterait donc de préciser l’ idée .

          « où le DLR avait beaucoup creusé, »

          J’en déduis qu’ il s’ agit là d’ un organisme équivalent mais concurrentiel car Allemand , à l’ ONERA comme à SAFRAN qui eux sont Français….

          Mais ce n’ est pas bien clair , tu vois….

          Si tu veux , tout ça est à la fois très ciblé mais également inutilement compliqué là où une simplification était la bienvenue , comme trop simple là où il eut été plus fin de préciser le propos .

          En somme , ton discours s’ adresse en partie à une majorité , en partie à une « élite » , en partie à un « air du temps » , de ce fait il manque de cohérence , en est donc d’ autant plus bancal qu’ il ne trouve pas son équilibre , et franchement perso je trouve ça vraiment dommage .

          Mais sinon , clairement le fond était très intéressant . 🙂

          • Patrick, de Belgique dit :

            ScopeWizard – Merci pour ceux qui comme moi essaient de s’instruire et de comprendre mais qui se font larguer dès que l’on pousse un peu trop loin certaines descriptions techniques avec des mots ou des expressions pour initiés alors qu’il serait intéressant que le plus grand nombre puisse comprendre. Il ne doit pas être question bien sûr de laisser passer des informations qui n’ont pas leur place dans le grand public ni non plus d’ailleurs dans un public plus restreint mais pas forcément ami…

          • ScopeWizard dit :

            @Patrick, de Belgique

            Disons que l’ on fait ce que l’ on peut , notamment essayer de maintenir l’ intérêt qu’ il y a à participer comme à consulter cet espace de libre expression .

            Il est bien évident que face à quelque approche technique ou même historique , s’ il n’ y a pas un minimum de rappels ou d’ explications qui déjà à eux-seuls prouvent que le rédacteur maîtrise un minimum ce qu’ il raconte , peu vont pouvoir suivre ( du moins sans être gênés ) , et ce n’ est pas le but de larguer autant de gens sans parachute….

            Quoi qu’ il en soit ( pour les autres je ne sais pas ) mais si concernant l’ une ou l’ autre de mes contributions , il y a quelque chose qui vous échapperait , n’ hésitez pas et faites-le moi savoir , dans la mesure de mes possibilités je tâcherai de répondre de façon à ce que vous compreniez mieux et plus précisément .

            « Il ne doit pas être question bien sûr de laisser passer des informations qui n’ont pas leur place dans le grand public ni non plus d’ailleurs dans un public plus restreint mais pas forcément ami… »

            C’ est l’ évidence même !

            Enfin je trouve personnellement bien sympa que le Bénélux soit aussi actif et nous permette d’ échanger avec l’ un ou l’ autre de ses représentants . 🙂

      • Czar dit :

        je lui ai déjà expliqué, mais il m’a assuré que c’est moi qui n’avais pas compris que j’étais fasciné

        alors du coup je fais dérouler son pavé, parce que j’ai pas de corde pour m’attacher au mat pendant que je frôle son chant de sirène

        • ScopeWizard dit :

          @Czar

          Oui ; disons probablement que pour certains et plus souvent qu’ à leur tour , ils sont pris dans un truc , ne réalisent pas toujours combien ils pourraient faire mieux , et ce , sans forcément trop changer de choses ou consentir à de grands efforts .

          N’ empêche , essayer de leur faire prendre conscience , peut parfois donner de bons résultats .

          Mais je reconnais que c’ est souvent coton .

          « alors du coup je fais dérouler son pavé, parce que j’ai pas de corde pour m’attacher au mat pendant que je frôle son chant de sirène »

          Je vois : malgré lui , Ulysse non sauvé des eaux peuplées de sirènes ?

  39. réserviste dit :

    Pourquoi diable on ne lache pas prise ?

    • Paddybus dit :

      Pour lâcher prise, il faut avoir conscience qu’on s’est trompé, reconnaître son erreur devant ceux qu’on est censé mener… Bref, avoir la modestie, la sincérité et la volonté chevillée au corps…. ce n’est pas donné à tout le monde, et surtout pas aux idéologues qui ont pris le pouvoir depuis bien longtemps…!!!!

      • lgbtqi+ dit :

        c’est une autobiographie prospective ?

        • Paddybus dit :

          Ben non…. comme d’hab, vous comprenez toujours à l’envers…. c’était un conseil… qui s’adresse précisément à des gens stupides et arrogants tels vous….!!!!!

          • lgbtqi+ dit :

            arrogance, dites-vous… lol

          • ScopeWizard dit :

            @Paddybus

            Conseil qui le concernant ne servira à rien du tout .

            Cet intervenant est en religion , donc rien ni personne ne le fera réfléchir au-delà de ça , le risque d’ une déstabilisation conduisant à une éventuelle remise en question serait alors bien trop grand ; inacceptable .

            Il ne déviera pas ; en tout cas , les causes d’ une telle « déviation » ne seront pas extérieures .

            Déjà , bien que cet intervenant ne soit pas non plus à classer parmi les plus désagréables , pose-toi LA question : « qu’ est-ce qu’ il fiche parmi nous ? »

            Qu’ il ait ses idées voire fasse montre de militantisme , pourquoi pas , comme on dit « il faut de tout pour faire un monde » , mais sauf qu’ il y a plus….

            Déjà , le choix du pseudo vous parait-il à ce point fortuit ou innocent ?

            Bref !

            Ancien militaire dans l’ Active ou non , il y a surtout l’ expression de positions hyper-tranchées et le refus de dialogue dès lors que les idées exprimées par l’ un ou l’ autre contradicteur sont estimées à ce point opposées ou irrecevables ; ou même ennemies .

            Alors , évidemment , et là dessus je ne peux qu’ abonder dans son sens , tenir un raisonnement ne garantissant rien quant à la justesse de ce-dernier , à quoi bon se lancer dans d’ interminables palabres qui quoi qu’ il en soit , étant donné la rigidité abrupte de cet intervenant qui dix fois n’ hésitera pas à faire montre d’ une sympathie surtout factice , in fine se solderont par une sorte de fin de non recevoir et ne changeront donc rien au positionnement de chacun des protagonistes qui au contraire plus que camper sur des positions respectives s’ y arc-bouteront ?

            Ce qui évidemment aura pour résultat de durcir le propos , d’ accentuer le clivage….

            D’ un autre côté , discuter tout de même , consentir à cet effort , reste synonyme d’ ouverture….

            Excepté que dans son cas , c’ est surtout dans un but prosélyte ; sexuellement ou politiquement si tu vas dans son sens , spécialement « émotionnellement » , tu es « ami »….ce qui le cas échéant n’ empêchera pas que tu sois caressé dans le sens du poil , utilisé , via notamment cette fausse sympathie affichée….

            Ce qui peut très vite tourner au malsain .

            Mais le problème c’ est le précédent que cela créé et qui va en attirer tant d’ autres tels que le « suspect » @rainbowmachin….

            Disons que le XXIème siècle promet son lot de « complications »….

            En résumé , avec cet intervenant , faut surtout pas s’ énerver….

          • Paddybus dit :

            lgbetc…. l’inversion accusatoire, seule réponse au manque d’argument…!!!!

          • Paddybus dit :

            Mon cher ScopeWizard… oui, ce truc qui mordille sans cesse les mollets tel le bas roquet, ne sert à rien et doit dans sa vie ne pas servir à grand chose pour être toujours dans l’agressivité, toujours à japper……
            L’étroitesse d’esprit nombriliste et le copié collé de textes probablement incompris semble un exutoire…
            Il m’avait semblé avoir été un temps épargné depuis quelques semaines…. je me suis même demandé si le patron du lieu n’y était pas pour quelque chose…
            Dans tous les cas, je souhaite répondre, car je pense qu’il faut faire apparaître esprits malsains pour ce qu’ils sont….
            Rassurez vous, je reste tout à fait calme, ce genre de chose ne me taraude pas… c’est juste une pollution de ce site, qui sans deux ou trois idiots de service, pourrait être agréable et instructif…

          • lgbtqi+ dit :

            @ scope : as usual : imaginatif, tortueux, faux et long. Inutilement.

            @ pédibus : as usual : court par nécessité plus que par choix, et servile.

          • lgbtqi+ dit :

            @ scope :
            nul prosélytisme sexuel chez moi. Je n’ai JAMAIS dit ici qu’il fallait être lgbt. Totalement stupide car l’orientation sexuelle ne se joue pas sur quelques lignes d’écran.
            Ce qui est très différent de la petite meute qui conspue et insulte les lgbt, leur souhaitant de rentrer dans leur « normalité »…

            « si tu vas dans son sens , spécialement « émotionnellement » , tu es « ami »
             » … dites-vous, de façon inconsciemment autobiographique. D’ailleurs, vous classez d’emblée « rainbowmachin » (sic) parmi les suspects…

            Le devant de votre porte doit être bien sale et encombré… TIG, scope, TIG…

  40. VinceToto dit :

    A la place des USA dans la situation actuelle, j’essaierai de reprendre le projet ASCALON, Dassault, THALES, etc. tout en rendant l’Allemagne militairement et économiquement dépendante des USA.
    C’est ça l’UE!

  41. Libre Pays dit :

    Avant même de commencer quoi que ce soit, la France est déjà soumise à la volonté de l’Allemagne. Décidément nos dirigeants ne comprendront jamais quoi que ce soit à moins que leur trahison les poussent à tout accepter. Dans tous les domaines fondamentaux et stratégiques à commencer par l’armement, la France ne devrait rien faire en coopération (sauf si elle domine la coopération), c’est une perte d’argent, de temps, de liberté mais aussi de savoir faire, de maîtrise technologique (dans ces domaines la France doit ou devrait maîtriser de A à Z ,l’ensemble de la conception et de la fabrication pour, être totalement indépendante et essayer d’avoir la supériorité et la suprémacie technologiques, qualitatives les plus absolues sur tous les autres pays du monde) et d’emploi. Et qu’ils arrêtent avec les moyens financiers; chaque année, la France verse à l’u.e. entre 26 et 28 milliards d’euros et en récupère environ 12 milliards d’euros soit une perte sèche entre 14 et 16 milliards d’euros, l’équivalent de 5 porte-avions Charles de Gaulle par an!!! Et si l’on rajoute tous les gaspillages depuis 50 ans, ce sont des centaines de milliards qui sont partis en fumée. Alors que nos dirigeants (politiques, économiques, militaires,etc) assument leur trahison et le fait d’oeuvrer pour des pays étrangers et cessent de se trouver de fausses excuses. C’est pitoyable et catastrophique pour la France et son existence.

    • fab le vrai dit :

      «  » la France verse à l’u.e. entre 26 et 28 milliards d’euros et en récupère environ 12 milliards d’euros soit une perte sèche entre 14 et 16 milliards d’euros » »

      Ne vous arrêtez pas au différentiel contribution/retour d’argent..Pour travailler sur bcp de pays européens, je voies aussi les débouchés que ça offre aux entreprises françaises, et je suis persuadé que ça n’est pas un financement « à perte ».
      Je me méfie des souverainistes de tout poil qui résonnent comme les pro-Brexit au RU..

      Quant à la totale indépendance sur le futur système aérien de défense, nous sommes tous pour mais il faudra entre 100 et 150 milliards sur la durée de la conception et de l’utilisation. Abordez le sujet lors de diners en famille/entre amis, et vous verrez que beaucoup de nos compatriotes vous expliqueront qu’il y a d’autres priorités… je ne suis même pas sûr que les évènements récents les ai fait changer d’avis

    • Carin dit :

      Ça fait 5 ans qu’on entends que la France est soumise à l’Allemagne… ça fait pourtant 5 ans qu’elle nous montre le contraire… sinon le SCAF et autre MGCS seraient sur les rails au sein d’Airbus DS, et Rheinmetall, notre BITD cantonnée au second rôle (rattraper à titre gracieux les bévues des premiers rôles), et le boulot se ferait entre les ateliers Airbus Allemagne et Espagne, et ceux de Rheinmetall, la France n’apportant que sa contribution en euros.
      Mais à part ça, Macron est un traître vendus aux allemands (c’est pourtant lui qui a remis les clés des négociations entre les mains de Trappier), il est là pour couler la BITD française..( c’est sous son mandat que la dite BITD a eu le plus de boulot), il est le caniche des states…( nos amis américains n’ont jamais fait montre d’autant de zèle pour nous carrer)… etc…etc…
      Il faut bien comprendre que c’est la mort dans l’âme que Macron fermera la porte des cooperations parce que pour lui cela signifiera qu’il a échoué à détacher l’Europe du joug américain, en dehors de l’alliance atlantique qui elle est nécessaire et immuable.
      Il faut bien comprendre que l’OTAN c’est 50% des fonds américains, et 50% le reste, et qu’en rendant l’Europe indépendante, c’est d’égal à égal que les discutions se feraient.. aujourd’hui c’est Washington qui décide, et le reste qui applique!
      Macron ne veut plus d’un Afghanistan (en dehors du fait d’avoir rayé de la carte les troupes d’al kaeda), ou d’un Irak2 (que le monde paye encore aujourd’hui). Mais Macron va se trouver dans l’obligation de revoir ses ambitions à la baisse… les américains sont installés depuis la fin de la seconde, et ils vont se battre bec et griffes de leur emblème, pour ne rien lâcher.
      Notre porte de sortie ne se situe pas en Europe, mais chez les non alignés, certains européens suivront, mais petitement, petit pas après petit pas. Mais c’est une politique de long terme, et quel que soit le chef d’état , ils considère tous que c’est sous leur mandat que cela doit se faire, que sinon, ils ne passeront pas à la postérité historique, car tous ne visent que cette place de « grand » Homme d’état dans les livres d’histoire. Personnellement, je donne encore quelques mois (peut-être une année), avant que Macron, ne vienne nous expliquer que sa vision de l’Europe n’a pas fonctionné, et qu’il va reporter son énergie à l’appliquer à la France, à marche forcée, pour imprimer une dynamique qu’aucun de ceux qui viendront après ne pourra arrêter… seule façon pour lui de quand même marquer l’histoire.
      Chez ces gens là (les politiques), tout est une affaire d’égo !

  42. François le Français dit :

    Oh ça alors… quelle surprise… certains l’auraient-ils déjà prédit ? non…
    mais bordel, quand allons-nous enfin sortir de cette folle Europe Germanique et reprendre notre destin entre nos mains ?

    • lgbtqi+ dit :

      François le Français : votre pseudonyme est d’origine germanique. Du peuple des Francs / Franken. Donc ne crachez pas dans la… Suppe.

  43. Lucide dit :

    Plus long que les feux de l’amour mais sans le mot amour.

  44. Raymond75 dit :

    Allons, allons : le couple franco-allemand a besoin d’un petit stage de bien être.

    Quand même, ces Allemands : vouloir défendre leurs intérêts industriel, alors que nous nous les bradons à l’étranger depuis 30 ans, mais ils sont vraiment bornés !!!

  45. J'me fend la gueule (à coup de hache!) dit :

    RIP….
    https://www.youtube.com/watch?v=3Z5AmFHsJvs
    Youpi!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Yes yes yes!!

  46. Yrr dit :

    Moi et d’autres de bon sens nous tuons à le répéter : la France, ayant tout à fait les talents, les moyens techniques et financiers de le faire, DOIT le faire tout seul, ce qui 1) ira beaucoup plus vite, donc 2) coûtera moins cher et 3) produira des armes adaptées aux besoins spécifiques de notre pays au lieu de compromis boiteux pour satisfaire des besoins disparates. Et 4) gardera nos emplois, nos secrets/savoir-faire industriels et notre industrie de défense chez nous. Et 5) nous permet ensuite de vendre (ou non) à des pays tiers sans avoir à obtenir la permission de nos « associés » qui ne nous veulent pas du bien, on appelle cela de la diplomatie, de la souveraineté et de l’indépendance.

    • lgbtqi+ dit :

      vous vous tuez à le répéter ?

      Alors n’hésitez surtout pas à réitérer…

  47. GeorgeAbitbol dit :

    Mais quand est-ce qu’on va arrêter ces conneries ?

    Les Allemands NE VEULENT PAS participer. Jamais ils participeront. C’est pas leur genre de participer.
    Il faut que l’Élysée ouvre enfin les yeux. Cette aveuglément est absolument coupable. S’entêter est mortifère pour l’industrie Française. Cette idéologie européenne se fracasse, malheureusement, sur le mur de la réalité.
    Errare humanum est, perseverare diabolicum.

    La team Rafale est capable. Dassault en chef d’orchestre et pour la cellule, Safran pour le moteur, Thalès pour le radar.
    Gravitera autour MBDA avec des missiles Français (Mica, Exocet, AS4G) ou européens (Météor, Scalp).
    Les systèmes de systèmes seront plus diffus, surtout beaucoup moins politiques, et pourront être plus facilement menées en collaboration européenne.

    • Kaya dit :

      Ok ,on peut traiter macaron de tout mais quand même pas de venêt ,il sait très bien qu’un Rafale F5-6-7 ne vaudra rien la prochaine décennie d’où son obstination sur le Scaf ,y’a pas d’argent dans les caisses de la France qui n’a pas la possibilité de financer un programme d’un nouveau chasseur .Rafale dépassé ou Scaf en faisant des courbettes à l’Allemagne ,pour macaron ,le choix est compliqué. 🙂 🙂

      • EchoDelta dit :

        le SCAF ou plutôt le NGF, ne vaudra rien non plus pour les deux prochaines décennies au moins, alors il vaut mieux que Rafale reste performant le plus longtemps possible… Cela dit il le sera vue la concurrence actuellement alignée, pas de soucis de ce côté.

  48. baiserdelamort dit :

    Quand je pense à notre phare de la pensée présidentiel , toujours obnubilé par l’allemagne.. Quand va-t-il enfain comprendre et tirer les conséquences de l’attitude de l’allemagne ? et ce maintenant depuis au moins 10 ans ? Nous nous prenons des rateaux quasiment chaque mois, et notre président sourit . L’allemagne se contrefiche de nous , aussi bien dans le domaine de la défense que de l’énergie: L’allemagne souhaite juste que tout se fasse à la botte de ses intérets. . Cette totale cécité ou cet aveuglement européen devrait disqualifier M Macron .
    Et techniquement , nous savons tout faire tout seul . Nous ne voulons pas faire seul , à l’instar de la corée du sud, de la turquie .
    Pourtant l’europe devrait pouvoir offrir d’autres partenaires.
    Que sommes nous devenus ?

  49. HMX dit :

    Le message ne semble toujours pas assez clair pour l’Elysée… il y a à peine 10 jours, Lecornu nous annonçait encore avec une belle conviction que le SCAF se ferait, contre vents et marées… cet acharnement pro-allemand vire à l’obsessionnel. Alors que de leur côté, les allemands nous envoient des signaux constants et on ne peut plus clairs. Cet aveuglement idéologique français permet aux allemands de faire du chantage, avec en plus de bonnes chances que ça marche et que l’Elysée cède une nouvelle fois.

    A ce stade, on en vient à espérer que ce soit Dassault qui prenne ses responsabilités, et tire la chasse sur ce programme (pardon pour l’image…).

    Vite, le plan B !

  50. Zigomar dit :

    Rien que de très normal en l’espèce… Je l’ai déjà dit à maintes reprises, je le redis et le proclame urbi et orbi : De ce mariage contre-nature avec le kaiser d’Outre-Rhin, la mariée française se retrouve, comme à l’accoutumée, cocue, battue et, apparemment, contente de son triste sort…
    Si l’histoire ne se répète pas…elle balbutie, souvent, avec la fréquence d’un métronome…

    • lgbtqi+ dit :

      balbutier dites-vous…

      qui plus est : balbutier avec la fréquence d’un métronome…

      L’école des langues à Moscou est vraiment à la ramasse.

  51. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Le Bundestag est guidé par 2 principes importants:
    1 le vieux dicton allemand « manger en Suisse fait grossir » – vague traduction de « Selber fressen macht feist »
    2 leurs décisions doivent être approuvées par Washington

    Ce n’est que lorsque le gouvernement français a compris ces règles de base qu’une coopération, dont la France bénéficie également, devient possible.

  52. MAS 36 dit :

    Les jeux son faits, tournons la page.

  53. Patatra dit :

    « Reste que, sauf à trouver un prétexte pour les remettre en cause, lier le MGCS et le SCAF n’a pas de sens étant donné qu’il s’agit de deux programmes de nature foncièrement différente en termes d’enjeux et qu’ils ont chacun leur calendrier propre…  »

    Mouais, d’un autre côté n’ont-ils pas été lancés en parallèle avec edux leadership identifiés des deux côtés et justement à l’équilibre ?
    Difficile de ne pas y voir un parallélisme depuis le début.

    Mon avis > Saint idée initiale, de nombreux indicateurs sont venus se cumuler les uns aux autres montrant l’inluctable échec de ces deux projets. Il ne s’agit pas de jeter la pierre aux allemands ou de faire du frenchbashing. La persévérance ok, l’entêtement non.
    L’Allemagne nous dispute notre place de leader européen militairement parlant, puisqu’elle réussi sur l’économique et continue sur l’énergétique, pour elle mais aussi pour les états-Unis qui ont toujours le discours de Villepin en travers de la gorge.
    La guerre en Ukraine nous montre qu’il faut investir ailleurs pour l’instant.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @Patatra: «puisqu’elle réussi sur l’économique et continue sur l’énergétique» … La compétitivité allemande reposait dans une large mesure sur l’énergie bon marché en provenance de Russie. … Vous ne saviez pas que cet atout a été offert à la Chine – en cadeau?
      Un autre vieux proverbe allemand me vient à l’esprit: «Si l’âne va trop bien, il part danser sur la glace» « Wenn es dem Esel zu wohl wird, geht er aufs Eis tanzen »..
      Sans changement politique spectaculaire, l’Allemagne s’est éliminée en tant que concurrent industriel de la France.

      Note pour tous les trolls de l’OTAN: – crier « troll de Poutine » peut étouffer une voix critique… Mais vous ne pouvez pas faire fonctionner les usines allemandes avec ça…

  54. JM24 dit :

    On tourne en rond avec l’Allemagne, parton pour un Super Rafale ( plus léger et nouvelle cellule avec soute ). Avec les espagnols et les Grecques. On pourait voir mème pour la France 2 PA de 60 000 T.

    • Roland de Roncevaux dit :

      que ferait la France avec deux PA ? Et pourquoi pas 5 ou 10 ? A quoi bon un outil militaire autonome quand on n’a pas de géopolitique autonome ? Ca coûte horriblement cher pour rien. L’intégration euro-atlantiste, de la désindustrialisation aux sous-marins australiens, de la Libye à la Syrie, n’a pas vérifié les promesses de nouveaux territoires d’expansion pour le capitalisme français. En effet, le capitalisme français abandonne ses territoires d’expansion propres (Irak, Iran, Syrie, Serbie, Russie, etc.) en croyant pouvoir trouver d’autres marchés en interne au Monde Libre. Mais il n’en est rien : ces marchés-ci sont déjà l’apanage de nos suzerains américains qui n’ont aucune intention de les partager avec le coq gaulois ! Du coup, on perd d’un côté sans gagner de l’autre. A ce tarif, et puisqu’il est hors de question de quitter l’UE et l’OTAN, autant nous concentrer sur nos bases plausibles : tourisme et agriculture au plan économique, fourniture de bataillons Otan au plan militaire, cotisations budgétaires à l’OTAN et à l’UE. Et sinon préservons notre argent public pour l’intégration des migrants et l’aide aux entreprises inclusives. Ca me semble beaucoup plus raisonnable compte-tenu de notre trajectoire et de nos choix.

  55. blavan dit :

    Le Bundestag tire des conclusions sur le conflit ukrainien et arrive à la conclusion que la Russie n’est plus un ennemi « crédible » en matière de conventionnel. Les deux projets n’étaient crédibles financièrement que dans le cadre d’une armée européenne qui ne verra jamais le jour. Contrairement à la France dont toute orientation stratégique et économique ne dépend que du président, l’Allemagne à un collège qui n’est pas soumis à la pression de conseillers. Nos voisins allemands ont fait le choix d’une défense OTAN et ne financeront donc que ce qui peut rapporter des retombées économiques , ces deux projets en sont loin hélas.

    • Roland de Roncevaux dit :

      ce qui serait bénéfique, après la défaite de la Russie, c’est de rouvrir rapidement le commerce avec elle. En effet, compte-tenu de la hausse du coût de l’énergie en UE, de nombreuses industries songent à délocaliser (notamment vers les USA). Mais la Russie de demain, riche en énergies et ressources à bas-coût, main-d’œuvre qualifiée et faible fiscalité, pourrait constituer un bon pays d’implantation de nos industries (notamment celles des technologies de la transition verte). Ca nous permettrait de retrouver rapidement de la compétitivité dans le marché mondial.

      • Kaya dit :

        La situation est tellement désesperée ,il n’y a aucun doute là-dessus,que vous pensez vous implanter dans un pays que vous attaquez ?? Bon courage . 🙂 🙂

  56. Roland de Roncevaux dit :

    l’Allemagne (qui a accepté sans broncher la destruction de Nord-Stream) est soumise et n’a aucun intérêt à s’associer avec la France. Son destin est ailleurs. Par ailleurs, la France est DE TOUTES FAÇONS arrimée au bloc euro-atlantiste. Alors pourquoi nos partenaires se soucieraient-ils de nous ? On ne va pas quitter l’UE ni l’OTAN à cause de ça, donc c’est plié. Ils n’ont pas d’effort à faire. L’industrie de défense française est historiquement condamnée à moyen-terme : l’intégration dans l’UE-OTAN rend superfétatoire la constitution d’un outil militaire autonome. Les nécessités tendancielles de réduction des coûts (pour compenser la baisse tendancielle du taux de profit) entraîneront des restructurations et des concentrations qui favoriseront les Américains (et secondairement les Allemands), mais seront fatales aux Français. Il sera au plan comptable simplement nécessaire et raisonnable de démanteler notre industrie de défense, et de mutualiser avec les partenaires. La base sera trop restreinte pour assurer la survie d’un outil autonome ; et comme nous ne le rentabilisons pas par une géopolitique autonome, la logique conduira à sa dissolution.

    • philbeau dit :

      Mais oui mon petit Roland de Waterloo : on connaît votre antienne trollesque et répétitive : la France n’a pour avenir que d’être un grand Disneyland , et ces c.ns de français des gardiens de musée . En même temps , vu la mentalité de certains , c’est pas faux .

    • Frédéric dit :

      Énorme rire. Alors que nous avons l’opportunité de devenir le second exportateur d’armes au monde suite au désastre publicitaire pour la production russe en cours, pourquoi donc ferions en bon capitaliste un tel choix ? Il y a des marchés a prendre actuellement !

      • E-Faystos dit :

        et il seront pris, à l’aune du rapport entre Euro et dollar.
        La France renforcerait l’attractivité de son offre en s’éloignant de l’OTAN avec un retour à une position Gaullienne.
        Oh, ça fera hurler à l’est que nous sommes des traîtres.
        mais un pays n’a pas d’amis, que des intérêts.

    • Gaulois78 dit :

      @Roland de Roncevaux
      On sent le message subliminal dans votre commentaire…

      Ce qui va être fatale à l’Allemagne dans quelques mois c’est le gaz que la France ne pourra lui fournir.

      La reconstitution des stocks européens 2023/24 c’est sans gaz Russe, la France va devoir remplir ses réservoirs en y mettant le prix.

      Pour info, le besoin Allemand est le double du notre, par mercantilisme ils n’ont pas investi dans les structures de stockages, réservoirs, navire méthanier, unité flottante de stockage et regazéification, merci Schoreder, Merkel, Poutine, Bruxelles, CE.

      Ça va prendre des années la mise à niveau des infrastructures Teutonnes, pas 8/15 mois.
      https://www.gazdaujourdhui.fr/13380-2/

      L’ex 4 ème Reich aura été le bourreau du nucléaire avec l’aide de nos misérables dirigeants Français j’en conviens…Le début du bashing écolo, la demande de l’interdiction du nucléaire au profit de l’axe gazier Germano-Russe date du début de la mise en place de NS1, 1997…

      En Avril 2022 les stocks étaient remplis à +- 40%, la France et l’Allemagne ont besoin de remplir leurs réservoirs 4 fois l’an, sachant que l’Allemagne n’a plus le gazoduc NS1 que nous consommons annuellement la moitié de ses besoins on ne pourra pas approvisionné l’industrie Teutonne.

      Seule bonne nouvelle pour « le François » la plupart des centrales nucléaires seront en état de produire..Enfin, c’est ce que l’on espère tous, car ne pas être capable de trouver une centaine de soudures nuk pour intervenir sur de la tuyauterie en dit long sur l’état de déliquescence de l’outil industriel du pays.

      En même temps, puisque je suis là je pose une question, savez-vous si la fermeture de 12 centrales nucléaires prévues au plus tard pour 2035 est toujours d’actualité ?

      • EchoDelta dit :

        « savez-vous si la fermeture de 12 centrales nucléaires prévues au plus tard pour 2035 est toujours d’actualité ? » : le décret n’a toujours pas été abrogé… Espérons que la crise de l’énergie et du gaz russe en particulier, durera autant qu’il reste d’années de pouvoir à Macron et sa clique pour éviter le démantèlement complet, c’est tout ce que l’on peut espérer.
        Car si on se rabiboche avec les russes, les allemands vont nous faire payer cher notre bonne vision énergétique avec la filière nucléaire.

        • Gaulois78 dit :

          @EchoDelta

          Pourquoi nous faire payer cher ?
          En ce moment ils ne sont pas en position de force, c’est uniquement le manque d’autorité, la soumission de l’élite politique Française qui nous empêche de leur mettre la tête dans la mouise dont ils portent la responsabilité…

          Sans nucléaire, aucune possibilité pour l’Occident de maintenir en vie son économie et l’Allemagne est nue, son principal avantage énergétique c’est le charbon, il va encore falloir qu’elle demande à la commission européenne que la lignite soit classifié taxonomie verte…

    • Aramis dit :

      « Les nécessités tendancielles de réduction des coûts (pour compenser la baisse tendancielle du taux de profit) » Marxisme chimiquement pure.

  57. Czar dit :

    bon et si ce plan B, au lieu de faire notre petit programme à moitié comme d’hab parce que l’intendance suit pas si l’on tentait de négocier un accord global avec les indiens qui ont des besoin dans ces deux domaines et seraient sans doute ravis de grimper quelques paliers en étant moins chiants

    nan parce que l’armée indienne c’est quand même appelé à être autrmeent plus important que « la première armée européenne, pivot continental de l’OTAN » et ses marches d’éléphant immobiles

    accord global comprenant des engagements fermes de volume d’achat, pour les deux systèmes la direction des opérations à nexter comme à Dassault et une contrepartie industrielle assez intéressante pour que les indiens y trouvent leur compte l’économie indienne aura dépassé l’économie allemande quand ces systèmes entreront en pleine production parions sur le grand large, dans une région qui compte, incomparablement plus que les boumeurs allemands et leurs industrie en crise

    • Patrick, de Belgique dit :

      Tout à fait d’accord avec vous sur ce coup là, vous avez tiré plus vite que moi! Bon, les négociations, ça dure toujours un peu avec les Indiens, mais ils sont moins vicieux que de l’autre côté du Rhin, ils n’ont pas vraiment intérêt à nous tenir dans une position marginale en Europe; je crois qu’ils avaient des projets avec les Russes pour un avion de sixième génération et puis plus rien; cela a du sens de travailler avec eux, on s’évite des vieilles rivalités européennes; on a beaucoup parlé d’influence dernièrement sur ce site, c’est le moment de travailler tout çà en Inde, aussi bien du côté du pouvoir que de l’opposition et de prendre ses précautions en cas de changement de majorité là-bas, mais cette expérience là mérite d’être tentée! Tout à fait d’accord avec vous!

    • Auguste dit :

      Les Indiens moins chiants?……hum..

      • Czar dit :

        ils ne se seront pas plus, et moins arrogants que les schleuhs (même s’ils mettront des swastikas partout pour qu’on garde l’ambiance) l’armée indienne sur une co-production ( ce qui serait un plus pour eux par rapport au fait d’avoir un simple fournisseur) ce serait des volumes autrement plus importants (et là pas de souci pour l’export) et puisqu’on en est aux remarques sur leur manque de moyens leur économie vient de dépasser la nôtre hein (oui je sais ils sont 1.3 milliard) modi veut du produit local mais ses généraux savent qu’il font de la merde donc ce serait un compromis susceptible de l’intéresser (et là les schleuhs comprendront le message d’un coup)

        bon c’est surtout que j’aurais voulu avoir l’avis de gens un peu éclairés sur le type de chars qui serait susceptible de les intéresser et si ça colle à notre doctrine pareil pour l’avion)

        • E-Faystos dit :

          @Czar
          prenez mon avis pour ce qu’il vaut.
          l’Inde à des ennemis : le Pakistan et la Chine.
          tous les trois sont des puissances nucléaires, ce.qui empêche toute concentration de moyens mécaniques sous peine d’en faire une cible tentante.
          parce que même.avec le meilleur Trophy, ça n’arrête ni le souffle, ni les radiations.
          mais les chars scellés NBC, tous les pays producteurs savent faire.
          .
          pour ma part, je ne voit as comment un char de 60 tonne pourrait avoir la.même mobilité stratégique qu’un char de 25.
          un système d’auto défense pésera le même poid pour l’un comme pour l’autre mais la roue permet de simplifier la logistique et l’entretien, en plus de consommer moins d’essence.
          Et un blindé léger n’est pas désavantagé contre un tir de missile moderne.
          l’épée est donc largement meilleure.que le blindage,.et seul l’auto défense active permet de protéger le véhicule ciblé.
          L’Inde a fondé son arme blindée sur du char Russe.
          la seule manière de conserver un bon ratio masse /coût et clairement d’acquérir des engins moins lourds mais plus sophistiqués.
          car le levier vers la victoire n’est plus le nombre, mais un peu de raisonnement et beaucoup d’électronique embarquées.
          c’est donc à mon avis en privilégiant une technologie opérationnelle de premier plan.

        • Plusdepognon dit :

          @ Czar
          C’est un des plus vieux signe de l’humanité, avec une signification bien différentes des délires nazis.
          https://www.geo.fr/histoire/quelle-etait-la-signification-de-la-croix-gammee-avant-detre-lembleme-du-parti-nazi-211610

          • Czar dit :

            il n’a pas une « signification différente » vu que c’est justement la volonté allemande de se placer dans ces origines indo-européennes

            mais, oui, j’étais un peu au courant d’ailleurs plus proche de chez nous, y a le triskell celte

    • kaiox dit :

      Ça paraît idéal mais les indiens moins chiant c’est pas gagné
      Ils veulent être indépendant et pas aligné donc alliance industriel pas sur
      Ils ont peu de moyen et veulent pas La lenteur des programmes indien et leur bureaucratie sont légendaire…

      • Carin dit :

        @Kaiox
        D’un autre côté, nos amis indiens sont pris à la gorge… ils viennent de prendre conscience de l’obsolescence du matos russe qu’ils opèrent…
        Ils sont conscient que la chine a amélioré ces mêmes matériels, et du coup craignent que cela ne se passe comme en Ukraine, mais à leur détriment.
        SAFRAN et Dassault sont déjà implantés, Nexter aussi, mais dans une moindre mesure. Le nucléaire civil est en cours de discussions, ( je pense que les indiens attendent de voir comment fonctionne l’EPR avant de se lancer…
        Et comme je l’écrit souvent l’avenir de la France s’écrit chez les non alignés, mais on y perdra des emplois, tout ce qui sera fabriqué/assemblé chez eux, ne le sera pas chez nous. Après on peut leur tordre le bras et leur dire que c’est nous ou continuer avec les russes, ça marcherait quelques années, mais ça finirait par se retourner contre nous, comme la chine l’a fait aux russes!

    • toufik dit :

      « la direction des opérations à nexter comme à Dassault » : à KNDS comme à Dassault.
      KNDS est un consortium franco-allemand (ou germano-français, un peu de modestie ne fait pas de mal), un bébé à ne pas jeter avec l’eau du bain… Et qui semble faire son chemin malgré les peaux de bananes des germanocentristes du Bundestag.

      • Czar dit :

        ce me semblait d’évidence que si les projets scaf et mgcs se font sans l’allemagne, il faut sortir nexter de sa fusion avec KMW et constituer un grand groupe français indépendant regroupant nexter et arquus pas question de faire bosser KMW sur notre char si le kf51 devient le char de l’armée allemande

  58. Catoneo dit :

    Le problème est que M. Macron est complètement obsédé par la collaboration franco-allemande.
    La dernière preuve en est la déclaration de Sébastien Lecornu citant la fabrication d’un des deux projets, qui doit être « idéalement franco-allemande ». Pourquoi « idéalement » ? C’est presque du Laval dans le texte.
    Les Allemands nous feront chanter tout au long du process avec le levier budgétaire, mais on n’était pas obligés non plus de mettre en péril tous nos comptes publics !

    • Carin dit :

      @Catoneo
      « Pourquoi idéalement »…
      Juste parce que les 2 moteurs de l’Europe sont l’Allemagne et la France.
      Mais nos amis allemands ont toujours pensé que détenir les fonds faisait d’eux les leaders naturels de toute coopération.
      (Mme Merkel avait répondu à un anglais je crois, qui lui disait qu’ils avaient la technologie… qu’elle c’est la caisse qu’elle avait!)
      D’où le plan B affiché par Dassault!
      Nous avons cru que monter ces coopérations a 50/50 en privilégiant le « best athlete » allez clore tous les débats, sans prendre en compte que pour les allemands, le « best athlete » est celui qui a le pognon… et c’est exactement ce qu’ils essaient de faire valoir. Meme si le rafale vs EF2000, est la preuve qu’ils se trompent dans les grandes largeurs, les allemands continueront encore un moment avec leur pognon… c’est têtu un teuton.
      A l’Élysée ils doivent penser que l’Allemagne arrive au bout de ses faux arguments, et qu’ils sont prêts à épouser les thèses françaises, d’où le report constant des dates de fin, mais je pense qu’ils se trompent, et que plus ils reportent, plus ils confortent les allemands dans leur délire.

  59. il n’y a que nos dirigeants actuels qui s’obstinent avec nos voisins !! ils freinent des 4 fers !!
    cela se voit qu’ils ne veulent pas bosser avec la France!!!
    Nous avons du savoir faire des technologies en la matière !! continuons seuls et restons indépendants !!
    gardons les comme partenaires européens dans d’autres domaines mais pas celui de notre sécurité

  60. Paul-Laurent ZACCARIE dit :

    Pour faire très, très court:
    « L’Europe, l’Europe, l’Europe… »
    Hélas …

    • Carin dit :

      D’un autre côté, ça fait 70 ans qu’on construit cette Europe, malgré le très fort parasitage de nos amis de Washington… vous voudriez qu’on lâche tout et qu’on fasse comme les anglais un frexit?
      Je vous signale quand même que les anglais commencent à parler de
      « Grosse erreur » et de « retour » au sein de cette Europe… et je pense qu’ils vont finir par le faire, vu le peu de débouchés que les states leurs offre malgré les promesses du sieur Trump!
      Ce qui est remarquable, c’est que la classe politique anglaise n’ai pas su voir que ses clients et autres partenaires se trouvent en Europe…
      C’est que ces mêmes politiques n’ai pas su reconnaître qu’ils ont mal interprétés les mots « grand large » de Winston Churchill, qui est mort malheureux comme les pierres de voir « son » Angleterre partir à vau-l’eau, et remettre sans même rechigner les clés du royaume entre les mains avides mais très expertes de Washington.

  61. Thierry L dit :

    Toujours les mêmes commentaires… Non l’Allemagne n’est pas un partenaire fiable. Néanmoins, il faut ouvrir les yeux.
    La France vit à au dessus de ses moyens depuis longtemps. La dette française est abyssale et les taux d’emprunt sont artificiellement bas pour l’état, ce que l’inflation va changer. La capitalisation des entreprises est parmi les plus basses d’Europe rendant tout investissement quasi impossible. L’es salaires sont bas limitant la consommation des ménages à des biens d’entrée de gamme. Notre industrie produit massivement des biens de qualité moyenne à faible marge, sur lesquels nous sommes concurrencés par le bas par des pays à faible coût.
    La France ne dispose pas des marges financières pour se lancer dans des aventures solo, n’en déplaisent à tous ceux que je lis ici.
    Reprioriser les budgets est le seul moyen de financer sans augmenter les impôts. Or les français ne sont pas prêts à sacrifier quoi que ce soit (âge de la retraite, coût des carburants…) et vivent ainsi dans une bulle artificielle loin de la réalité économique.
    Imaginez bien que les syndicats sont prêts à bloquer le pays lorsque l’on parle de passer l’âge minimum de départ à la retraite de 62 à 65 ans alors qu’en Allemagne, la question est de passer de 67 à 72 ans !
    Notre pays ne produit pas assez de valeur ajoutée pour financer ses projets. A moins que vous acceptiez des sacrifices, nous avons besoin du financement d’autres pays !

    • FJAG dit :

      Or chacun sait que le monde se résume à l’UE, que les 450 millions d’habitants de l’UE ne vivent que dans deux pays, la France et l’Allemagne.
      La Grande Bretagne, qui vit encore plus au-dessus de ses moyens, à réussit à organiser le financement de son Tempest avec bien moins de sacrifices. Comme quoi, sans l’Allemagne, tout devient possible.

    • Patrick, de Belgique dit :

      L’Allemagne sera un partenaire fiable quand la France acceptera de mettre un genou à terre, c’est un vieux rêve du Saint Empire… Je ne conteste pas cependant que la pensée française devrait évoluer dans le domaine économique et social et certains, qui sait, plutôt que d’évoluer et surtout ne rien lâcher, seraient peut-être disposés à laisser la primauté aux Teutons! Ah! Les mauvais traîtres..!

    • Kaya dit :

      J’ai lu dans un article que la France avait un déficit d’environ 30% du PIB dans les investissements français à l’étranger et vice versa ,ce qui voudrait dire que la France est un sous perfusion des capitaux étrangers non ??Au début des années 2000 ,40% des capitaux du CAC étaient au mains des fonds de pensions et des investisseurs étrangers . Rien d’étonnant que l’économie française n’évolue pas depuis des décennies et que la dette s’envole .Il faudrait peut-être redescendre sur terre et constater que la situation est catastrophique et irrémédiable,hein les copains . 🙂 🙂

    • vno dit :

      Faire payer l’éducation nationale aux étrangers permettrait de dégager des finances … Si vous allez bosser au Maroc, c’est gratuit pour les binationaux jusqu’en 3ème, mais en Arabe, autrement en Français, pour deux enfants, c’est le salaire d’un ingénieurs au tarif Marocain, D’où célibat géographique. Il me semble que notre ministre de l’éducation nationale c’est félicité que pour cette rentré, nous payons pour 40% de non Français dont la seule capacité est de faire mettre leurs prof en arrêt maladie pour dépression. Que fait le gouvernement devant tous les signaux catastrophiques qu’il rend public lui même ? Rien, puisque ceux d’avant n’ont rien fait non plus ! A l’époque de la Saga Mirage/Mystère/étendard/Breguet Atlantic, la France finançait l’arme nucléaire et ses vecteurs, un parc de réacteurs nucléaire et toute l’industrie qui va avec avec des ouvriers et agents de maitrise non bacheliers formés au sein des entreprises ! Elle n’avait pas a payer pour 900 000 personnes qui ne sont pas en situation régulière sur notre territoire ou l’éducation à fond perdus du reste du monde ! Pas de Steeve job en vu dans nos 900 000 irréguliers ou les millions d’autres en situation légale pour remplacer les ingénieurs Allemands et apporter des fonds. Tiens, d’ailleurs majoritairement pas de clients non plus dans leurs pays d’origine ! Et depuis que cela dure, il faut maintenant réduire les retraites pour leur en payer une , après les HLM et un tas d’autres bricole qu’ils n’ont jamais payés eux même ! « I Want my money back ! », on pourra payer tous nos projets, Mourir au travail comme Molière, c’est un truc pour les amateurs de théâtre.

    • Carin dit :

      @Thierry L
      Justement notre modèle de retraite nous vient… d’Allemagne… à l’époque la retraite était fixée à 60 ans, pour la simple raison que rares étaient ceux qui en profitaient longtemps. Aujourd’hui on vie beaucoup plus longtemps, il parait normal au gouvernement d’allonger le temps de travail pour justement mettre cette longévité en adéquation avec le fait de ne pas trop profiter de la retraite. Ce que nos syndicats (et nous d’ailleurs) ne voulons pas… nous voulons justement profiter de nombreuses années de retraite… et c’est la que le bât va blesser nos enfants et petits enfants, car le système va s’effondrer, et cesser… et ils n’auront pas de retraite! Certes ils n’y cotiseront plus, mais travailleront jusqu’au bout.. comme avant!
      Nos syndicats ont bien assimilés les histoires de beurre et d’argent du beurre.

    • Aramis dit :

      « ce que l’inflation va changer. » si l’inflation dépasse les taux.

  62. Niko dit :

    Allemagne: systèmes terrestres
    France: avions et soums
    Italie: missiles et navires
    Ce serait tellement plus simple plutôt que de perdre chacun dans son coin.

  63. Patadouf dit :

    Le « couple franco-allemand »… un Vaudeville doublé d’un dîner de con.

  64. belouga dit :

    Que Macron arrête de nous ridiculiser, en voulant conclure avec les Allemands un marché, qui nous serait beaucoup trop défavorable et trop long à se mettre en place. Nos besoins c’est maintenant. Notre chef des armées n’arrête pas de nous vendre du vent.

  65. bullnar dit :

    le bunderstag menace de bloquer? mais, c est deja le cas depuis belle lurette, il faut arreter de s auto convaincre qu il y a un « truc » franco allemand , les allemands le disent clairement pourtant quand on leur parle, leurs allies sont les bataves et les nordiques et leur sphere d influence revee c est la pologne et les pays baltes… n importe quel gugusse qui a un peu roule sa bosse en teutonie le saura.

  66. Trent dit :

    Voilà qui arrengerait bien les autorités françaises.
    Que le Bundestag bloque tout …
    Ce jeu de dupe n’en a que trop duré. Les Allemands n’en veulent plus car
    ils ont compris qu’ils ne pourront pas piller les technos françaises et les français
    ont compris qu’il n’est pas judicieux de vendre ces technos contre si peu d’argent.

    Personne ne veut assumer la responsabilité de l’échec de ce projet alors on le laisse pourrir.

  67. ULYSSE dit :

    La coopération avec les allemands est clairement impossible. Mais devons nous dépenser un pognon de dingue pour financer seuls un char dont notre besoin s’élève à 200 exemplaires environ ?
    Les voies alternatives :
    – On privilégie un char de combat de la classe des 45 T (voir les recommandations de Chassilian sur le sujet – donc sans concurrence sur le marché…à part les chars russes qui n’ont pas démontré leurs qualités en Ukraine….), décliné en version VCI pour bénéficier des effets d’échelle.
    – on recherche d’autres partenaires : les italiens (n’en déplaise à E Macron) ou les suédois qui peuvent nous apporter le moteur (IVECO et VOLVO…détenu en partie par les chinois !) les espagnols et les grecs…..et les anglais ( !!???) ;
    – A défaut, on achète un chassis sur étagère (Coréen ) et on y monte une tourelle NEXTER..ca pourrait intréesser les polonais …

  68. Lecoq dit :

    Mon grand pere disait : des bochs …

  69. Lado dit :

    il n’ya pas de « liasses » depuis au moins 30 ans..! CAO et sutout PLM ou Dassault Systems est le leader mondial
    (Siemens aq simplement racheté l’americain Unigraphics
    Les plans n’ont pratiquement aucun interet si on n’a pas acces aux dossiers techniques complets: process de tout la chaîne de fournisseurs, specs fournisseurs , rapport essai , qualité, qualification ..et surtout si on n’a pas le savoir faire humain largement non explicite
    Malgré tous les efforts de » reverse engineering » pendant au moins 20 ans , les russes ou les chinois,n’ont toujours pas de reacteurs compétitifs

  70. FJAG dit :

    Une fois la Russie éreintée par l’Ukraine, un char lourd dédié à les affronter sur les plaines européennes deviendra inutile et les Allemands réduiront leur commandes sitôt les usines installées chez eux.
    Ce dont nous aurons besoins, nous, c’est d’un char d’intervention extérieure, adapté à la Guyane, aux rizières des pays concentrant la majorité de l’humanité ou nous risquons de devoir nous projeter, et surtout… au villes, qui regroupent désormais la majorité de la population mondiale et sont criblées de souterrains aptes à les protéger des nucléiares.
    Le cas Azovstal l’a montré, un char adapté à la taille du gruyère urbain peut lui aussi jouer les francs tireurs en ville. Réussir à dépasser les faiblesses indéniables du char en ville, qu’il devienne porte drone ou soit lui-même téléopéré, c’est une des clefs de contrôle des centre de population.
    On a besoin d’un char menu.

    Et coté NGF, l’archipel Français, cette immense ZEE australe sous-peuplée mais de plus en plus exploitable et convoitée, affublé d’un DOM-TOM excentré sur le continent européen, a besoin pour être défendue d’un appareil à très long rayon d’action, quand bien même on l’affublerait d’hélice ! Et si l’on pouvait profiter d’un retour aux hélice basse vitesse pour qu’il puisse apponter sur les BPC, puisque qu’on va devoir faire avec ça pendant 20 longue années, ça nous donnerait une chance de survie face à la Chine.

    Les missiles et les drones on le même effet égalisateur de puissance que celui qu’avait autrefois la ville, avant, justement, que les drones qui y sont désormais déployés en éclaireurs ne rendent les murs transparent. Ce sont désormais les drones et missiles qui combattent, et non les véhicules, qui se réduisent au rôle de camion porteur/ravitailleur, à la charge et à la portée les plus grandes possibles, et au rôle de centre de commandement, aussi furtif et protégé que possible.

    Il faut limiter la mise sur les véhicules et se concentrer sur ce qui se heurte réellement à l’ennemi.

    • Patrick, de Belgique dit :

      Un char pour la Guyane !!! Vous voulez sauter sur le Brésil ? Il vous faudra aussi de fameuses tapouilles de débarquement pour remonter le fleuve Oyapock jusqu’à Clevelândia do Norte, là où se trouve des soldats brésiliens, même si maintenant, il y a un pont, çà peut toujours tomber dans l’eau… Je ne suis pas stratège, mais pour avoir été par là-bas, côtés français et brésilien, je suis étonné de ce souhait, un char, même menu comme vous le précisez, est-il vraiment adapté pour la forêt vierge? Parce que des routes, il n’y en a pas beaucoup à part celle entre Cayenne et Saint-Georges; et la France a tout intérêt à s’entendre avec le Brésil, peu importe son président… Côté Surinam, le Maroni ne facilite pas non plus les mouvements blindés! Dans cette région, les problèmes proviennent surtout des pêcheurs et des chercheurs d’or illégaux, des trafiquants en tous genres et de l’immigration illégale, je ne suis pas sûr que des chars soient la panacée, mieux vaudrait alors des hélicoptères armés et du personnel en nombre pour renforcer les patrouilles.

      • FJAG dit :

        On a tout intérêt à rester en paix avec tout le monde, y compris les BRICS qui comprennent Brésil et Russie, comme on a tout intérêt à partager les frais une défense commune avec les autres européens, dans un esprit de sincère coopération. Mais le concert des nations est un panier de crabes et c’est pour ça qu’à coté de la fraternité universelle, on a un plan B.

        La question n’est donc pas de savoir si la France veut sauter sur le Brésil, (qui au passage, devrait approcher de la moitié de la population européenne vers 2050, imaginer que c’est nous qui feront le prédateur, c’est optimiste…), mais de s’adapter à qui est susceptible de sauter sur la France pendant la durée de vie des successeurs du Leclerc et du Rafale, entre 2035-2040 et 2070-2080.

        Pays émergents souhaitant s’affirmer, migrations climatique, etc… Et la possibilité d’une guerre des Malouines avec financements extérieurs sur l’une de nos nombreuses frontières ultramarines contestées, riches de mines et de ZEE, et dépeuplées hors des Caraïbes. Ou encore le risque qu’on se retrouve embarqués face à la Chine au coté des USA – pas forcément sur le territoire de l’un ou de l’autre – ou dans un paquet d’autres conflits. Parfois, ça nous arrive…

        Il y a plein de dérapage possibles, mais d’autant plus que la population est dense. Ce qui a très peu de chance d’arriver, en revanche, c’est une guerre sur le sol européen. Concentrer nos armées en Métropole, les concevoirs pour elle, c’est nier le basculement du monde vers le sud et l’Indo-Pacifique. Le centre, l’enjeu, ce n’est plus nous. L’Europe est périphérique.

        Alors certes, visualiser les 60t de notre actuel Leclerc en Amazonie, c’est effectivement absurde, c’est une région d’hélicos, d’amphibies et de fantassins. Mais si quelqu’un doit refaire une surprise du genre traversée des Ardennes, je préfèrerais que ce soit nous, avec un matériel conçut pour autre chose que la guerre froide fin 20ème siècle.

        En d’autres terme, l’incompatibilité que vous pointez, c’est celle de nos matériels actuels (pas tous, je le reconnais) avec les terrains non-tempérés, que je pronostique comme futures théâtres d’engagement de nos armées. On ne doit pas refaire les mêmes en mieux, mais faire autre chose.

        • Patrick, de Belgique dit :

          Merci pour votre réponse et votre plan B à côté de la fraternité universelle est vraiment une très bonne idée!

        • Lothringer dit :

          « Et la possibilité d’une guerre des Malouines… »
          effectivement, je pense que la réflexion stratégique de nos élites est insuffisante à ce sujet, et par voie de conséquence la préparation matérielle adaptée est…inadaptée.

          Je ne crois pas non plus au (très) gros char. Je crois à la myriade de petits chars dronisables. Après l’inconvénient d’un petit char, c’est le calibre du canon qu’il peut supporter. On ne va pas mettre de 130/140mm sur un petit châssis, et les réserves d’obus sont (plus ou moins) proportionnelles à la taille du châssis et de la tourelle.

          remarque : les Brésiliens seraient heureux un jour de mettre la main sur la Guyane Française. Je suis d’ailleurs étonné qu’ils ne l’aient pas déjà fait sur le Surinam et le Guyana. Un oncle m’avait dit il y a plusieurs années (je ne suis pas allé vérifier ses propos) que les Brésiliens avaient clairement exprimé que le jour où la France quitterait la Guyane, le Brésil envahirait rapidement la Guyane.

          • Patrick, de Belgique dit :

            La France, quitter la Guyane? Il y a quand même Kourou! Et je ne suis pas du tout sûr que la population locale souhaite devenir brésilienne, et je ne parle pas des nombreux Brésiliens déjà sur le terrain, plus ou moins légalement et qui pour certains trouvent plus intéressant sur le plan économique de se trouver du côté français. Mais c’est vrai, il est toujours possible d’y organiser des troubles pouvant amener à un pourrissement de situation…

  71. Liber dit :

    Beni soit le Bundestag , si il peut nous délivrer des délires « macroniens » !!!

  72. F Pirot dit :

    Peut-être qu’avec ce stade d’avancement de l’EMBT https://www.youtube.com/watch?v=fVCCsjS1N6Q le Bundestag estime que cela suffit et qu’on peut le mettre en production tout de suite ?
    On parle en effet d’une « phase 1B » du SCAF et le Bundestag est clairement opposé (compte tenu du parallélisme) à l’existence d’une version crématoire de ce tank (ce que ne peut que suggérer la lettre B ici) dans la mesure où le Kf51 pensé par rapport aux armes à uranium appauvri est ce tank B… Ils sont raisonnables.

  73. Matou dit :

    On ne peut pas traiter avec les allemands en matière de défense. Ce qu’ils ne chercheront pas sur étagère (de préférence aux US, voire Israël, dans le cas présent), ils voudront le faire eux mêmes en renforçant leur BITD sur ces choix pour favoriser leur industrie, leur économie et leur domination industrielle. Il y a au moins 2 preuves à cela : le choix du P8-A POSEIDON en lieu et place des atlantiques français de façon temporaire et en perspective d’une solution franco-allemande en remplacement, ainsi que le choix de la solution Dielh ajoutée aux solutions américaines et israëliennes dans le but de créer une bulle de protection, alors que nous disposons déjà en Europe d’une solution très performance mais elle est franco-italienne… Ceci sans mentionner les manigances avec Rheinmetall dans le cadre du MGCS, alors que Nexter et KMW avaient fusionné dans ce dessein (décidément, je ne peux me résoudre à cette fusion). A moins de vouloir perdre un temps précieux, il semble plus qu’urgent pour la France de se tourner vers d’autres horizons, au risque d’y laisser la peau de sa BITD. En matière budgétaire, d’autres coopérations et compétences peuvent être trouvées, mais il s’agit d’aller vite. En tant que citoyen français, mon inquiétude est très forte. Et je pense que pour la France, il est hautement préférable de garder une souveraineté en matière d’armement, lui laissant une place particulière quant à sa presque liberté d’action. Certainement que d’autres souhaiteraient lui retirer cette liberté pour des raison stratégiques en matière de géopolitique et sur le plan industriel. Il faut résister absolument. Si ce point de résistance sautait, on peut imaginer que les prochaines étapes tourneraient peut-être à la remise en cause du siège permanent à l’ONU et d’autres encore. C’est une question de projet pour notre pays, mais je pense que c’est dans son ADN que de se retrouver autour d’un projet politique souverain, tout en restant dans l’Europe et l’OTAN.
    Monsieur le président, cessons ces chamailleries avec nos amis italiens. Malgré la couleur du partie au commande actuellement, nous devrions plus chercher à bien coopérer ensemble, des exemples de belles coopérations existant (ST Microelectronics, Thales Alenia Space, missiles, …). Pensons à l’Espagne, au Benelux, à la Suède, à l’Inde, peut-être d’autres.

  74. Charcot84 dit :

    L’intérêt des coopérations dans des programmes communs d’armement pouvait se concevoir dans la mesures où les états commandaient ensuite en petite quantité des matériels issus de ces alliances. Or, le nécessaire réarmement à opérer pour les nations européennes entrainera de facto des achats plus conséquents de matériels militaires. De ce fait , la France peut soutenir à mon sens un programme SCAF avec les seules nations qui acceptent le leadership de Dassault dont le savoir faire n’est plus à démontrer, dans la mesure où il nous faudra commander ensuite un nombre conséquent d’avions de combat . Idem pour les chars, nous pouvons concevoir un nouvel engin car il nous faudra là aussi grossir le nombre de chars pour être en capacité de tenir dans la haute intensité. Autre avantage à mon sens , le savoir faire reste chez nous et ne sera pas piller par les allemands qui voudront ensuite bénéficier des gains. On peut largement se passer des allemands et c’est même souhaitable! Nous avons su faire des canons de grande efficacité sans les teutons…et dans le contexte vu la demande, la chaîne de production a été renforcée car suffisamment rentable grâce à la forte demande pour l’export. Je pense aussi, que nous pourrions lancer un programme d(‘avion d’entraînement avancé pour remplacer les alphajet dans le futur.

  75. Ranx dit :

    L’allemagne ne sera jamais un partenaire fiable pour la France. Quand allons nous enfin comprendre ça ?

  76. Cannot major dit :

    C’est une bonne nouvelle pour l’industrie française…

  77. Kaya dit :

    Ahaha,que c’est comique de voir cet enlisement des pays européens et de leur industrie de la défense aux aboies .Là ce n’est plus un enlisement mais une utopie de croire que le Scaf aboutira un jour ,que l’Eurodrone sera efficient ou encore mieux que le plan B français de faire des évolutions du Rafale vont le rendre concurrentiels face à des chasseurs de 5ème génération ou même des avions de combats ihnabités qui arrivent très prochainement,je ne parle même pas de leur artillerie ridicule et l’absence d’un petit drone d’attaque indispensable à une armée digne de ce nom ,bon c’est vrai les USA peuvent leur en fournir à desxprix très intéressants ( 🙂 🙂 ) . La fin de la supériorité de l’aviation européenne arrive à très grand pas,il faut être aveugle ou vivre sur une autre planète pour ne pas le constater 🙂 🙂 Pauvre France ,achetez vous des F 35 ,vous ne serez pas à la ramasse au moins . 🙂 🙂

    • Czar dit :

      « La fin de la supériorité de l’aviation européenne arrive à très grand pas »

      il risque de se produire une ou deux extinctions d’espèces afin sa fin totale et la suprématie de l’industrie truque j’espère que t’as fait provision de pistaches.

      • Kaya dit :

        Ahaha,t’as vraiment espoir que le Rafale puisse être encore efficace des décennies toi ?? 🙂 🙂 L’espoir fait vivre mais là c’est de l’utopie . 🙂 🙂 Vous n’arrivez même pas à fabriquer un p’tit drone d’attaque et vous voudriez accompagner le avec des drones plus evolués alors qu’ils ne sont même pas en projet pour cette décennie ,la bonne blague . 🙂 🙂 Où as-tu lu dans mon commentaire que je disais que l’aviation européenne arrivait à sa fin ? ?? 🙂 🙂 Je dis juste que vous allez droit au mur avec vos projets ridicules de Super Rafale ,Scaf ou Eurodrone, tous des projets ridicules .Que ce soit au niveau commercial ou au niveau supérioriorité capacitaire face aux concurrents ,vous allez être à la ramasse ,voilà ce que je dis ,point . 🙂 🙂 Pour la Turquie ,il n’y a pas la moindre inquiétude à avoir vu le nombre de projets arrivant à terme dans les très proches années , rien que l’arrivée du BAYRAKTAR KIZILELMA en 2025 va faire disparaitre la soit disante supérioriorité du Rafale comme un coup de vent ,le TF-X ,lui, l’enverra au placard . 🙂 🙂 Aucun chasseur aujourd’hui ou dans les deux prochaines années n’a la moindre chance contre plusieurs KIZILELMA , qui est je te le rappelle ,furtif et supersonic , et sera équipé d’un radar AESA moderne ,version finale présenté il y a quelques jours et meilleur que celui du Rafale et en plus avec des missiles air-air à longue portée au moins équivalent au Meteor .Même un F16 non modernisé(un certain nombre seront équipés du nouveau radar AESA et de missiles équivalents au Météor dans environ deux ans ) accompagné de plusieurs KIZILELMA n’aura pas grand chose à craindre d’aucuns chasseurs et encore moins d’un Rafale . 🙂 🙂 Je dis juste que rien que l’arrivée du KIZILELMA ,navalisé ,va déjà minimiser l’importance des PA et va mettre une grosse gifle à tout le monde ,il n’y pas le moindre doute là-dessus,en bref il va être le TB-2 de l’aviation moderne . 🙂 🙂

        • Kaya dit :

          corriger « Aucun chasseur aujourd’hui ou dans les deux prochaines années ….  » par  » ….. même dans la prochaine décennie … « 

        • Czar dit :

          « e dis juste que vous allez droit au mur avec vos projets ridicules de Super Rafale ,Scaf ou Eurodrone, tous des projets ridicules  »

          je t’accorde que j’ai vu Trappier parler une fois. Je l’ai trouvé très léger niveau émoticônes il a parlé pendant une heure et pas un smiley

          il est clairement pas au niveau.

    • lgbtqi+ dit :

      🙂 🙂 t’es comique, l’ami 🙂 🙂

      C’est à combien l’inflation chez vous ? Plus de 100 % j’ai entendu tout à l’heure à la radio.

      Comment allez-vous éliminer le maire d’Istanboul, sérieuse menace pour votre employeur…

      • Kaya dit :

        SMIC passant de 2825 livres à 5500 en un an ce qui fait amplement face à l’inflation d’aujourd’hui ,11,4% de taux de croissance pour 2021 ,le plus haut de l’OCDE ,+1,8% pour 2020 ,seul pays à avoir eu une croissance positive avec la Chine tandis que tous les pays européens étaient en récession et ne sont toujours pas revenus au niveau de 2019 avec leur croissance de 2021 ,endettement beaucoup moins élevé que n’importe quel pays européen ,cela te dit quelque chose tout cela mon copain ?? 🙂 🙂 la situation économique turque est de très loin meilleure que tous les pays européens ,tous les chiffres le prouvent ,la croissance de l’économie de cette année va être encore l’une des plus élevée .Je te conseille d’aller prendre des cours d’économie niveau primaire ,seul un enfant peut être convaincu en ne ne prenant que l’inflation pour faire une synthèse de l’économie d’un pays . 🙂 🙂

        • lgbtqi+ dit :

          @ 🙂 🙂

          Et pour ce qui est des épargnants, ils ont des placements à plus de 100 % pour compenser l’inflation ? 🙂 🙂

          Et quel est votre programme à l’encontre du maire d’Istamboul ? 🙂 🙂

        • Moogli dit :

          « SMIC passant de 2825 livres à 5500 en un an ce qui fait amplement face à l’inflation d’aujourd’hui ,11,4% de taux de croissance pour 2021 »

          Ça c’est de la grosse intelligence. Sinon, la livre en est où, entre 2019 et 2022, sur le marché des devises ? Pour le taux de croissance, tu parles en valeurs courantes ou constantes ?

          Seul pays de l’OCDE en croissance, toute l’Europe en récession ? oO… Bientôt le kebab à 30 euros et le SMIC à 5000 alors 🙂

          Les cours d’économie commencent ici comme simple option en seconde générale. Il faut au préalable que les enfants apprennent à compter correctement. Sinon, ça marche moins bien.

    • Gaulois78 dit :

      @Kaya
      Je suppose que vous envisagez l’extinction de l’économie Ottoman…Pas sympa ce souhait, si un de vos amis de l’APK vous dénonce, fini les vacances au bled…

      https://www.lesechos.fr/monde/afrique-moyen-orient/linflation-turque-bat-un-nouveau-record-1875446#:~:text=Selon%20les%20chiffres%20officiels%20de,octobre%20par%20rapport%20%C3%A0%20septembre.

  78. PMASS dit :

    Et les gars ??
    Arrêtez de fantasmer !!!
    Clap de fin pour la France ….en pleine déconfiture tant au niveau économique que diplomatique.
    Par contre championne européenne toute catégorie des aides sociales à tout va ….
    En sûr endettant la France sur le dos de nos enfants et petits enfants
    Rompez

  79. fred131 dit :

    Avec ce nouvel épisode de la série euronovelas : »qui dominera l’Europe de la défense? » Je me pose une question qu’est-ce qui empêche la France de choisir un autre chemin?

    On a signé un contrat où le premier qui sort se retrouve à poil? Il doit compenser des centaines de milliards ?

    Je comprends que pour Macron ce serait un désaveu énorme de ses choix d’alliance. Et son égo le supporterait mal.

    Je comprends que le dossier financement est incontournable et que le pays n’a pas les moyens de mettre les trouzaines de milliards pour le moment. Et que les allemands en jouent.

    Mais après le maws, le F35, Rheinmetall au chausse pied dans le MGCS, l’Ukraine, etc. Nos voisins outre Rhin sont dans le dur, ils sont à poil question stratégie, l’économie semble prendre une récession et ils vont avoir du mal à passer l’hiver sans aide.

    Bref dynamique négative pour le bloqueur et incompréhensible attentisme pour notre pays. Alors que justement Macron ne cesse de faire assaut d’allant vers les révolutions coperniciennes, les renversements de tables etc.

    C’est littéralement incompréhensible.

  80. JETPHIL dit :

    Remplaçons coopération par collaboration… ça donne une idée plus juste de ce qui est attendu outre-Rhin. Autre effet intéressant : ça ne fait plus du tout envie…

    • Ursula von Pfizer dit :

      Vu l’empressement pour l’Ausweis auto-signé et le pass sanitaire, c’est plutôt 1940 que 1946…
      https://youtu.be/nCN5d6RCpw0

      -Le Général de Gaulle n’a-t-il pas dit que toute la France était résistante ?
      – Si, il l’a dit… Drôle d’époque.

  81. Olie dit :

    Hé bien temps mieux on fera notre scaf et note char tout seul de toute façon le char sera trop lourd pour circuler en Allemagne et l’avion fera trop de bruit au décollage ras le bol de cette Europe de merde qui est gouvernée des incapables et seulement des gens qui font des nouvelles normes et procédures

  82. Mitridate dit :

    Allemagne, dehors!
    Produits allemands, dehors!…
    Tellement agacé, voilà mes réactivons inavouables lisant cet article….
    La vision d’une Europe dans toutes ses composantes serait elle une chimère?

  83. basstemp dit :

    Il était évident qu’après les évênements qui ont eu lieu sur le gazoduc Nordstream2 que l’Allemagne allait se réveiller les testicules prises dans un étau américain qui peuvent maintenant TOUT leur dicter s’ils désirent conserver une industrie qui pour les années qui arrivent maintenant sera en mode survie …

    C’est simple maintenant : S’ils veulent du gaz , ils devront obéir aux américains et acheter a Washington , résultat … On devrait avoir des annonces concernant le F35 d’ici a quelques mois maintenant

    Le SCAF dans sa version Franco-allemande est tout simplement FINITO , terminé, OUT !

    Ce qui laisse maintenant des coudés franches pour la France pour se le construire seule … Ou réfléchir a un nouveau partenariat avec les britanniques et le Tempest : Rien n’empêche de travailler sur un 6 ème gen avec des cellules différentes , si les systèmes & sous systèmes restent commun … Tout est possible et envisageable en vrai

  84. Arnaud dit :

    Le Mozart de la finance qui nous a bien englué dans une accélération de la dette, a vendu alsthom et s’apprête a démanteler EDF va bien sûr réagir… après s’etre fâché avec les italiens….

    Une belle réussite à l’image du fonctionnement du pays.

  85. Félix GARCIA dit :

    YOU-ROPE ! YOU-ROPE ! YOU-ROPE !
    Une « corde » ? Pour « toi » ? Pour moi ? Pour nous ?

    RÉVÉLATIONS : COMMENT MACRON LE « BANQUIER D’AFFAIRES » MENACE EDF (MARC ENDEWELD ET PHILIPPE BRUN)
    https://www.youtube.com/watch?v=h8doEvN2g8Q

    La Fin d’EDF
    https://www.youtube.com/watch?v=nC_NzTkm9CU

    YOU-ROPE ! I-ROPE ! WE-ROPE !

    « ET C’EST LA TROISIÈME COOOOOOORDE !!! »

    ♫ Pi après j’privatiserai l’État
    Ah ha ha ha !
    Et tout la France, se prosternera
    Devant moâââ !
    […]
    Plus de 60 millions de personnes
    Leur avis ?
    Qu’est-ce que j’m’en tamponne ! ♫
    https://www.youtube.com/watch?v=zt4m7JqJUQw

    ♫ Que l’on touche à la liberté ♫
    ♫ Et Paris se met en colère ♫
    ♫ Et Paris commence à gronder ♫
    ♫ Et le lendemain, c’est la guerre ♫
    https://www.youtube.com/watch?v=O2_VCmG34uI

    ♫ Liberté, Liberté chérie, ♫
    ♫ Combats avec tes défenseurs ! ♫
    https://www.youtube.com/watch?v=cOeFhSzoTuc

  86. rainbowknight dit :

    Devoir compter sur la bonne volonté d’un pays allié pour élaborer et développer un programme qui répond à nos attentes opérationnelles , démontre la fragilité de notre nation.
    Un pays souverain et économiquement fort peut envisager, malgré des coûts conséquents, sa stratégie de défense. Faut il encore avoir la volonté et le courage de prendre la décision qui conduise à construire seul un programme cohérent.
    Si la pensée technologique et industrielle est pertinente, d’autres viendront apporter leur participation à la construction dudit programme sans qu’il ne faille quémander une obole.
    Un peu de fierté….
    Le Rafale illustre cette volonté. Décrié et mal traité il est aujourd’hui plébiscité sous des cieux différents des nôtres malgré l’adversité commerciale d’autres acteurs.
    La France n’a pas à dicter aux autres des choix qui relèvent de l’indépendance de la nation. Militaire, industrielle ou économique la politique est menée par chaque état. Tant pis si nous ne pouvons convaincre de la qualité de nos « produits ».
    Les conséquences seront pour la nation et les contribuables mais elles seront assumées en toute indépendance.

  87. GeorgeAbitbol dit :

    Macron n’est pas un benêt. Mais il n’est laaaaargement pas à me hauteur du poste. Mais l’on peut dire que son idéalisme le rend stupide tout de même. On est bien loin de Jupiter …

    Rappelons que le programme Eurofighter a coûté à CHACUN des participants plus cher que le Rafale n’a coûté à la France.
    Bref, un programme d’avion franco-français coûtera moins cher à la France qu’un programme en coopération ratée.
    Rappelons aussi que ne pas faire un avion avec l’Allemagne ne veut pas dire le faire seul. Le conflit en Ukraine a rabattu les cartes. L’Inde pourrait être le partenaire idéal, balbutiant mais pouvant progresser à l’ombre de la France, et dans une moindre mesure la Grèce également.

    • PK dit :

      « Macron n’est pas un benêt. »

      C’est sûr. Les Américains n’auraient pas mis aux commandes de la France un imbécile. Ils ne sont pas stupides, eux !

  88. GeorgeAbitbol dit :

    Bah justement, clap de fin pour le système et la logique actuelle, on se retrousse les manches, on avance !

  89. Lecram dit :

    Il faut que la France garde son indépendance militaire et qu’elle travail avec des pays européen qui veulent nous suivre et surtout ne pas dependre de pays ou le matériel est controlé à distance ( tracteurs ukrainien John deer mis hors service depuis la maison MÈRE)

  90. Thierry L dit :

    Ne nous regardons pas le nombril. Même si la guerre en Ukraine a remis un focus sur l’Europe, la Russie ne sera plus perçue comme un rouleau compresseur. Ce que nous observons est la fin réelle de l’affrontement USA / Russie de la guerre froide retardé par des années d’hésitation et de faux semblants. Le centre stratégique de la planète est plus à l’est dans la zone indo pacifique.
    Nous devrions donc rechercher des partenariats avec des pays disposant d’une BTID et susceptibles d’y investir. En écrivant cela, je pense clairement à la Corée du Sud: investissement, volonté politique, outil industriel, main d’œuvre ultra qualifiée.
    L’inde pourrait devenir un partenaire intéressant dès lors qu’un modèle économique capitalisant sur les ressources qualifiées serait en place, car leur volatilité fragilise la stabilité de programmes longs.

  91. CHRISTOPHE DURANTE dit :

    Je pense que l’Allemagne n’est plus vraiment notre partenaire et ce depuis un bon bout de temps. Les derniers achats en matière militaire ainsi que les derniers déplacements de leur chancelier en disent plus long que n’importe quelle déclaration.
    Laissons tomber toute coopération militaire avec eux car ils ne pensent absolument pas collectif.
    Nous avons les compétences pour faire ce que nous avons à faire sans l’aide de qui que ce soit.
    Cordialement.

  92. FJAG dit :

    Au final, cela m’évoque les accords de Minsk, à double niveau :
    -D’une part, l’Allemagne a froidement laché les Ukrainiens contre un bakchich gazier nommé NordStream. C’est facile de dire ça à postériori, mais le but évident était de contourner l’Ukraine et pouvoir faire pression sur l’Allemagne.

    – D’autre part, tous les présidents français successifs on imaginés qu’ils pouvait repartir sur de bonnes bases avec Poutine, chacun s’imaginant meilleur négociateur que son prédécesseur. Il n’y vait à chaque fois qu’a effacer l’ardoise. La mémoire des désillusions précédentes n’est visiblement pas transmise…
    Or, les Allemands mènent leurs négociations au sein de l’UE, qu’il s’agisse de règlement européens ou de coopérations économiques, suivant les mêmes méthodes que celle qu’appliquent les Russes dans le domaine militaro-diplomatique.
    On peut espérer que, de même qu’il semble avoir admis que Poutine, par ses négociations stériles suivit d’accord turques éclairs, cherchait entre autre à discréditer la France (et ce, pendant une présidentielle ou il avait manifestement des poulains), Macron admette qu’avoir remis les compteurs à zéro à chaque élection avec l’Allemagne était une erreur, et fasse établir un bilan global.

    Personnellement, j’en ai marre qu’on tranche les jarrets économiques de notre pays pour lui reprocher ensuite de trainer la patte.

    Courant 19ème, la Prusse inventa, pour l’entrainement de ses généraux, le KriegSpiel, qui intégrait très scientifiquement les paramètres mesurés sur le terrain. Puisque nos Présidents ne croient que leurs propre expérience, nos chercheurs en géopolitiques pourraient essayer de développer des IA reproduisant le comportement des différents pays, qu’ils puissent s’aguerrir en amont (Un pratiquant des MMO a plus d’expériences des comportements nationaux types que nos élus… marrant!). Histoire que nous cessions de redevenir naïf à chaque reboot présidentiel.

  93. cedivan dit :

    et certains prêtent encore un quelconque avenir à l’Europe ?

  94. Vittorio dit :

    Britanniques, Italiens, Suédois et, bientôt, Japonais avancent en bonne entente pour le Tempest.
    Les Français et les Allemands feraient mieux de rester chez eux et de se disputer.
    Britanniques, Italiens, Suédois et, bientôt, Japonais n’en veulent pas.

  95. Rototo59 dit :

    La coopération franco-allemande est un leure… Les Allemands étant très en retard sur la conception militaire cherchent par tous les biais à récupérer des savoirs-faire… Il serait temps d’ouvrir les yeux et d’arrêter de collaborer à de soi-disant projet qui ne sont que des robinets à fuites technologiques ! Alors, faisons moins cher mais faisons Français ! La guerre russo-ukrainienne montre que les prochains conflits reposeront sur les drones (on le savait depuis longtemps mas les états-majors sont très en retard… ça remet en cause le plan de carrière de beaucoup – voir d’autres exemples dans les années passées) et sur les missiles.. Hors nous sommes à la traîne même si nous avons les qualifications pour concevoir et fabriquer… De même la formation pour ce type d’armes est très en retard… La pensée moderne a du mal à percer dans les hautes sphères !