Faute d’accord industriel, l’étude d’architecture du futur char franco-allemand sera encore prolongée de six mois

Un projet qui « avance » tout en faisant du surplace. Tel est le curieux concept du Main Ground Combat System [MGCS], le programme franco-allemand qui doit déboucher sur un char de combat de nouvelle génération appelé à remplacer le Leclerc et le Leopard 2.

En effet, à l’antenne de BFM Business, ce 14 mars, le Délégué général pour l’armement [DGA], Joël Barre, assuré que ce programme, conduit sous l’autorité Bundesamt für Ausrüstung, Informationstechnik und Nutzung der Bundeswehr [BAAINBw, équivalent allemand de la DGA française] avançait malgré les désaccords entre les industriels impliqués, dont KDNS [la co-entreprise formée par Nexter Systems et Krauss Maffei Wegmann] et Rheinmetall.

« Le projet avance, […], certes pas à une vitesse extraordinaire comme sans doute le souhaiteraient certains. Mais il avance », a affirmé M. Barre. Pourtant, juste avant, il avait expliqué que l’étude d’architecture du MGCS, « engagée au début de l’année 2020 » [en mai 2020 exactement, ndlr], était encore en cours et qu’elle allait être « poursuivie jusqu’au début de l’année prochaine »… le temps de « mettre au point l’organisation industrielle qui sera celle de la phase de développement et de réalisation ».

En clair, cette étude d’architecture, appelée « SADS Part 1 », sera prolongée jusqu’au début de l’année 2023. Or, initialement, elle aurait dû s’achever en janvier 2022.

Mais comme il apparut que cette échéance ne serait pas tenue, faute d’accord entre les industriels concernés, M. Barre assura, lors des auditions parlementaires de l’automne dernier, qu’elle prendrait fin d’ici l’été 2022.

« Nous poursuivons l’étude d’architecture d’ensemble du système, lancée début 2020. Elle devait s’achever début 2022, mais sera prolongée jusqu’à l’été, le temps de finaliser l’organisation industrielle nécessaire à l’engagement des travaux technologiques. Après la création de l’alliance industrielle KMW + Nexter Defense Systems [KNDS] en 2016, il nous a fallu, à la demande de l’Allemagne, intégrer Rheinmetall. L’organisation n’étant toujours pas consolidée, nous avons besoin d’un délai supplémentaire pour y parvenir, d’où la prolongation de l’étude d’architecture système », avait en effet expliqué le DGA aux députés.

La ministre des Armées, Florence Parly, avait ensuite confirmé ce décalage de six mois. « La balle est dans le camp des industriels allemands, en particulier dans [celui] de Rheinmetall. […] Donc, ces industriels allemands doivent trouver entre eux les conditions d’un accord pour se répartir les tâches et les travaux », avait-elle insisté, devant les députés, en décembre dernier.

Pour rappel, le MGCS repose sur un partage des tâches à 50-50 entre les industriels français et allemands. La création de KNDS visait à répondre à cet objectif… Seulement, l’arrivée de Rheinmetall dans le programme a rompu cet équilibre. D’où les difficultés actuelles.

Par ailleurs, M. Barre s’est félicité de la hausse significative des dépenses militaires allemandes, annoncée le 27 février dernier et confirmée ce 14 mars. Dès 2022, celles-ci s’éleveront à 50 milliards d’euros [soit 9 milliards de plus que le budget du ministère français des Armées] pour être ensuite progressivement portées à plus de 2% du PIB [soit près de 80 milliards d’euros], grâce à un fonds exceptionnel de 100 milliards. Quelles seront les conséquences sur les projets menés en coopération? « Quand les types de 130 kilos disent certaines choses, les types de 60 kilos les écoutent », faisait dire Michel Audiard à Jean-Paul Belmondo, dans le film « Cent Mille Dollars au soleil ».

Quoi qu’il en soit, les blocages actuels, qui concernent également le l’avion de combat du SCAF [Système de combat aérien du futur], avec un désaccord fondamental entre Dassault Aviation et Airbus, pourraient aboutir un échec. Une hypothèse que n’écarte pas le général Pierre Schill, le chef d’état-major de l’armée de Terre [CEMAT], qui a récemment évoqué un programme « franco-français« . Les députés Jean-Louis Thiériot et Patricia Mirallès ont également évoqué un tel scénario, dans leur rapport sur la « haute intensité ».

« Aucun accord équilibré n’a pu être trouvé à ce stade. Il n’est donc pas exclu que la France soit placée dans l’obligation de financer ce projet seule, ce qui pourrait se traduire par une révision à la baisse de ses ambitions opérationnelles », ont-ils en effet prévenu.

Photo : Nexter

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186 contributions

  1. Lecoq dit :

    Ben c’est simple vu du coté allemand : on design tout, on fabrique tout, vous payez quand meme un peu, et vous vous la fermez les francais.

    • Oliver dit :

      L’attitude mercantile de certains députés allemands ayant fait pression pour imposer Rheinmetall dans le projet !
      Alors que l’on a besoin d’aller vite ça patauge encore pour une histoire d’argent.

      • John dit :

        Ce n’est pas une attitude mercantile.
        C’est un système politique qui n’est pas le même que celui de la France. En France, l’exécutif a les pleins pouvoirs, entre autre parce que les élections au parlement suivent l’élection présidentielle de peu, et vous vous retrouvez avec une majorité soutenue par 1/4 de la population, ce qui est assez particulier.
        En Allemagne, le parlement et le gouvernement sont plus représentatifs, cela mène à plus de discussions et négociations complexes. Mais aussi, les élus allemands sont élus par le peuple, et doivent des comptes à ce peuple, raison pour laquelle ils se battent pour celui-ci.
        Ce qu’il faut, c’est que la France demande des nouvelles lois en Allemagne qui régiraient ces coopérations internationales afin de simplifier ces projets.
        De plus, n’oubliez pas que la France est dans une situation plus simple, elle n’a qu’un industriel compétent pour ce programme. Donc forcément, c’est plus simple à gérer l’aspect industriel.

        • Jacques999 dit :

          Plus représentatif et des compétences locales/régionales/fédérales qui se chevauchent, la porte ouverte aux lobbying des grands industriels: s’ils perdent sur un front, ils bloquent sur l’autre ; et au bout du compte ils savent que les élus sacrifieront le projet politique pour donner satisfaction aux industriels. L’Allemage a été rebatie par les USA et sur le le modèle US, donc les mêmes qualités commerciales, et les mêmes défauts: un système politique aux mains des groupements d’entreprises, dont les intérêts ne coincident pas toujours avec les intérêts de la Société et des élus. Un exemple: la politique énergétique.

    • Picsou dit :

      Les schleux nous ont toujours méprisé. Aucun intérêt de faire alliance. Rabattons nous sur d’autres nations quitte à intégrer les uk

      • Roland de Roncevaux dit :

        @ Picsou : sauf que les Ukrainiens sont de vieux alliés des Allemands… comme le disait Donald Rumsfeld, le centre de gravité de l’Europe s’est déplacé… la France est devenue une périphérie aussi bien géographique que cultuelle et économique. Les Allemands soutiennent leurs vieux alliés (Ukrainiens, Baltes, Croates) alors que la France trahit les siens (Syrie, Russie, Serbie, etc.). Bref, l’Allemagne se renforce alors que la France s’affaiblit.

    • Jacoban22 dit :

      Vous avez raison la coopération avec les allemands est très difficile voir impossible de plus ils sont totalement inféodé aux américains, la coopération est nettement plus fructueuse avec les anglais. t après ont nous rabâche les oreilles avec la défense européenne!!
      *

      • Roland de Roncevaux dit :

        les accords de Lancaster House qui on débouché sur l’invasion désastreuse en Libye… ou encore les sous-marins australiens. Je ne suis pas sûr que ça marche mieux avec les Anglais. Faudrait déjà que la France s’allie « avec elle-même », ce serait un début !

    • John dit :

      C’est surtout la France qui réfléchit de cette manière sur tous les programmes en coopération.
      Toute coopération entre nations qui ont des compétences en concurrence sont problématiques par définition.

  2. PK dit :

    LOL. L’étude avance, mais les partenaires n’ont pas encore leur rôle…

    Ça doit avancer comme le SCAF ce truc-là…

    • HMX dit :

      On retrouve en effet un point commun avec le SCAF : un mariage forcé et contre nature, entre des partenaires ayant fondamentalement des besoins différents.

      Dans le cas du SCAF, la France a des besoins spécifiques, lié à l’emport de charges nucléaires, et surtout au fait que l’avion devra être décliné en version navalisée. Une coopération avec l’Allemagne commencçait donc sur de mauvaises bases, les allemands étant fermement convaincus que les français allaient chercher à leur faire supporter directement ou indirectement le coût de ces spécificités…

      Dans le cas du MGCS, les allemands cherchent un char lourd, de la gamme 70 tonnes, ce char ayant vocation à ne jamais être projeté (tout au plus en centre-Europe). Les français qui n’envisagent pas sérieusement d’utiliser de chars d’assaut pour défendre leur sol national (merci la bombe atomique…) cherchent davantage un char « employable », de la gamme des 50 tonnes, destiné à être projeté. Là encore, on assiste au mariage (forcé) entre la carpe et le lapin…

      On pourrait terminer ce tableau en évoquant l’Euromale, un drone mal né, fruit des exigences maximalistes allemandes imposant un drone bimoteur et une certification pour la circulation dans l’espace aérien civil, pour surveiller de futurs sommets du G7 ou une coupe de monde de football, là où les français ses seraient volontiers accommodés d’un monomoteur non certifié, équivalent au Reaper américain, pour faire la guerre au Sahel ou ailleurs…

      Reste à voir si l’aveuglement idéologique dont l’Elysée a fait preuve envers les allemands ces dernières années va perdurer sur le prochain mandat. Les gifles et humiliations successives se sont en effet succédé à un tel point (MAWS, Tigre mk3, tergiversations sur le SCAF, commande de F35 et probablement d’Apache…) qu’on peut désormais espérer une forme de « retex » politique… quand ça ne fonctionne pas, il faut en tirer les leçons et passer à autre chose !

  3. Fralipolipi dit :

    Lorsque l’on voit ce que prennent les chars russes en ce moment alors que l’Ukraine n’a aucune domination aérienne, et si l’on regarde également l’efficience des drones VS les blindés, on peut être tentés de se demander si tout a bien été pris en compte dans ce projet MGCS ?
    .
    Entlk, on n’est plus à 6 mois près.
    .
    Et pourquoi ne développe-t-on pas en parallèle du drone léger et peu onéreux (type Bayraktar) mais en plus discret (furtif radar et IR) ?
    Ou bien une version « missile rodeur » du MMP ?

    • joe dit :

      C’est clair que le char lourd en prend pour son grade. partout ou l’on regarde, on voit que les drones de surveillance et d’attaque de toutes tailles et capacités sont les maîtres de la guerre sur terre. Il est urgent de se doter de ces vecteurs et surtout… des contre-mesures car demain, si un adversaire inonde le champ de bataille avec des drones tueurs, tous nos superbes matériels hors de prix seront volatilisés en quelques semaines.

      • Math dit :

        Drones et munitions rôdeuses… voila pour les pièces d’artillerie et les tanks. Tant que les armes à énergie dirigées ne seront pas disponibles, tous nos équipements de contact seront hyper vulnérables.
        Toutes les armées sont confrontées à ce pb: comment se protéger de la mitraille, de l’artillerie, des obus antichar et maintenant des drones…
        On ne peut pas blinder les toits, sinon, les équipements deviendront immobiles.
        Pour le tir rasant, le masquage du terrain fonctionne, au moins partiellement, mais pas pour les roues/chenilles ou pour le train logistique. Mais après, pour ce qui vient d’en haut, il y a des listes de vœux pieux. Comment contrer ce qui arrive d’en haut à part avec des lasers, des micro-ondes? Trop petit pour des missiles, trop rapide pour des obus… pas d’idées.

      • Benoit dit :

        allons un peu de sérieux les drônes tueurs sont interdits par la convention de Genève ça n’existe pas enfin 🙂

        • Wrecker47 dit :

          @Benoit ….Popov s’asseoit sur la Convention de genève et se torche les fesses avec, ou roule des cigarettes avec les pages de la Croix-rouge !Le seul médicament connu est la Vodka pour tout soigner!

    • Ulis dit :

      @ Fralipolipi
      Le MMP est un missile, très couteux, lent , de portée intermédiaire, doté d’un liaison de données bidirectionnelle, dont la mise en œuvre nécessite un environnement complexe destiné à repérer identifier et marquer précisément la cible.

      La pertinence de ce concept , qui répond à la volonté de garder le contrôle du missile jusqu’à l’impact peut être discuté.

      Les conflits modernes tendent à mon avis à envisager une segmentation de la lutte antichars/anti véhicules en trois strates :
      – Des missiles d’infanterie légers à courte portée (2kms -tir à vue) rapides et « fire and forget » qui n’exposent pas le tireur, d’une utilisation simple sans environnement dédié, dont le prix raisonnable permet un déploiement en nombre ;

      – Des munitions rodeuses à moyenne portée (jusqu’à 60 kms), sans nécessité de vélocité, qui visent des zones de concentration d’objectifs, ces derniers étant identifiés et individualisés directement par la munition lors de son arrivée sur zone, avec un impératif de cout maitrisé pour une utilisation en masse ;

      – Des missiles à moyenne/longue portée (+60kms) et haute précision, restant légers (-150Kgs) et donc facilement déployables en complément de l’artillerie classique, pour les cibles de haute valeur (cf le Polyphem mort-né) .

      • Dolgan dit :

        Le MMp peut être tiré en tir et oubli… plusieurs modes de désignation. Etc

        L environnement d un mmp, c’est un poste de tir. Sur trépied ou fixé sur véhicule. ..

        Lent ? Quel véhicule roule plus vite ?

    • Loufi dit :

      C’est clair. Les années de débat stériles blindés lourds vs légers vont enfin s’achever. Les lourds sont lourds (merci captain obvious) donc pas projetables, logistique de malade, coût exorbitant, ils s’embourbent partout des qu’ils ne sont pas dans le desert, se sont ouvrir comme des boîtes de conserve. La seule condition de leur utilité cela serait s’ils ont un système de protection infaillibles qui protège d’au moins 5 tirs de ATGM. Finalement le 40mm CTA du Jaguar semble suffisant.

    • Patatra dit :

      La doctine russe avec les pansir et autres joyeuserie comme les shilka n’est pas si mal pensée, mais peut-être pas calibrée pour les drônes, en tout cas normalement moins permissive que les occidentales.
      Mais il faut être clair, les turcs ont un train d’avance avec ces drones, tant mieux pour l’Ukraine en ce moment.
      Oui aujourd’hui on chercher à s’en prévaloir, mais cherche-t’on a utiliser cette chose… Déjà qu’il a fallu maints débats pour armer les drônes alors des munitions rodeuses… on a le temps avant que ça sorte.

    • Edgar dit :

      Ne pas oublier l’infanterie ukrainienne, massive, lourdement équipée en armes antichars de tous types. Et le complément du drone : la pièce d’artillerie mobile, frappant à 20-30km sur les indications …de n’importe quelle caméra bien placée, y compris volante.

    • LaMeuse dit :

      Le combat aéroterrestre est complexe comme son milieu. Le char de bataille n’est qu’une composante souvent associée à la decision lors des engagements. Donc, son utilité ne s’apprécie pas isolément, ce qui serait aussi absurde que de le faire avec les hélicoptères de combat, l’infanterie ou les feux, etc…
      Et oui, il est nécessaire de mettre à jour la panoplie des drones, de recréer une défense sol-air moyenne portée, des moyens de franchissement.
      C’est pour cela que Scorpion a été créé : pour que le politique et les hommes en bleu comprennent la globalité d’un besoin insécable (même si Scorpion ne couvre qu’une partie des équipements).
      Enfin , sur le comment en est-on là ? Il suffit de regarder le trou de programmation dans les PEM au début des années 2000 pour comprendre : grosso modo rien entre le dernier XL et le premier VBCI. L’EMA et la DGA en étaient réduits à faire figurer le HK416 en PEM pour ne pas avoir une ligne Terre trop maigre. Ca se paye !

  4. Bomber X dit :

    « La balle est dans le camp des industriels allemands »
    Oui mais comme pour le SCAF, les Allemands essayent par tous les moyens de tirer la couverture à eux . Quels magouilleurs !
    Eux ils imaginent maintenant 35% pour chaque participant au MGCS, soit 70 % pour l’industrie allemande !
    Idem pour le SCAF 30 % pour Dassault (et ses partenaires français) et 70 % pour Airbus DS, ce dernier étant sous dominance allemande !
    Ben voyons !!!
    Au moins, Mme Parly voit clair dans leur jeu. A priori………

    • Nexterience dit :

      Je pense que la répartition se fait désormais en milliards de valeur de développement. Or le Scaf est très coûteux en faveur de la France. D’où un rééquilibrage avec Rheinmetall sur le MGCS pour atteindre 50/50 en valeur globale.

    • Roland de Roncevaux dit :

      d’un autre côté, la France est en train de devenir un nain industriel et économique au sein de l’UE… il est donc normal de se soumettre. C’est ça la réalité des affaires. Je ne vois pas pourquoi les Allemands nous feraient des fleurs. Les Français doivent cesser de demander qu’on les respecte alors qu’ils ne se respectent pas eux-mêmes.

  5. ScopeWizard dit :

    « On » nous prend vraiment pour des gens bons….

    Et pendant ces six mois de plus en attendant les six prochains puis encore six autres à venir et ainsi de suite il n’ y a vraiment pas de raison que ça s’ arrête avant au moins l’ année 2030 , ce putain de programme MGCS il va finir par nous coûter combien ?

    Et en plus , ceux de l’ autre côté de la rive du Rhin soit-disant si soudainement devenus indépendants de ceux de Washington , se payent cette bouse volante de F-35 ???

    Mais « on » nous prend vraiment pour des moins que rien ; remarque , pourquoi se priver ça marche tellement bien…

    Surtout , toujours plus d’ Europe….

    Enfin , de celle-ci , parce qu’ une autre serait envisageable , mais encore faudrait-il pour cela nous doter d’ un équipement en politiciens qui soit quelque peu différent….

    Pas grave , il est vrai que l’ argent coule à flots….

    Je ne sais pas où on va , mais c’ est sûr qu’ on y va .

    • Auguste dit :

      Pour rappel,2% du budget allemand pour la Défense,ça fait grosso modo 80 Milliards.En France on en est à combien?
      L’Europe?:elle est sur la touche et pour un bon moment.Si en plus on court chacun pour soi,j’ai de grosses inquiétudes pour l’avenir proche.Et si par dessus, Poutine s’amuse à appliquer ses sanctions,là on est plus que mal barrés.

      • Pierrot dit :

        Du PIB, pas du budget. Il y a une différence, et de taille. Le PIB, c’est l’ensemble des richesses créées dans un pays, le budget c’est l’ensemble des sous dépensés par l’état.
        En France, le PIB, c’est grosso modo 2000 milliards, 2% de ça, c’est 40 milliards (soit peu ou prou, le budget de la défense). Le budget de l’état, c’est plutôt 300 milliards.

      • Benoit dit :

        Acctuellement la France en 2021 est à 39,2 milliards d’euros et les Allemands sont à 38,6 milliards d’euros.

        Les Allemands ne font pas d’opex partout dans le monde. Sinon les 2% sont un doux rêve…

    • Roland de Roncevaux dit :

      je ne vois pas quelle « autre Europe » serait possible. Il est logique que l’Allemagne et ses affidés (Hanse et Saint Empire) prennent le dessus dans une union européenne. Quand on fond un marché, ce sont les meilleurs qui pillent les moins bons. C’est mécanique. Les Français ne veulent pas comprendre cela. La souveraineté (monétaire, douanière, législative, géopolitique, militaire, culturelle, agricole, énergétique, etc.) permettait à la France, grâce à son génie colbertiste, de contre-balancer avec succès ces tendances. Mais si on ôte à notre pays les outils de sa réussite, alors il ne faut pas se surprendre du résultat. La France devrait plutôt commercer souverainement avec le Monde, plutôt que de s’enferrer dans l’Europe.

  6. Gros-Bill dit :

    Pas un mot sur le fait qu’il doit être compliqué de faire un char qui soit « en même temps » un char de 50T pour le besoin des forces françaises et un char de 70T pour les besoins des Allemands ?

    Je crois qu’un enfant de 4 ans comprendrait qu’il y a une couille dans le potage, du coup c’est plutôt curieux que tout le monde fasse semblant de ne pas la voir.

    • Frégate dit :

      Vous avez parfaitement exposé le problème.

    • lgbtqi+ dit :

      Il faut bien alimenter quelque lubie politique qui se fout et se contrefout des réalités. Les lubies politiques, ça sert à se faire briller et à se faire ré-élire.

    • Gaulois78 dit :

      Quel poids la tourelle complète et les chenilles ?

      Si c’est plus moins 20 tonnes on l’a notre char de 50 T…Pour les livraisons, sans les chenilles il suffira de mettre la carcasse sur les rails de la SNCF moyennant un franco de port…

      Je suppose que Joël Barre choisira cette solution…

    • Nicias dit :

      Macron est pas un crétin. Il finira par comprendre et « arbitrer ». On a aucun besoin commun avec la RFA. Le résultat ne plaira pas a tout le monde.

  7. Raymond75 dit :

    Il ne pourra y avoir de projets industriels militaire européen de ce niveau et en collaboration sans politique européenne de défense, seulement des rivalités financières stériles. Idem pour le SCAF (et son système de systèmes bien sûr).

    • tschok dit :

      Ce ne sont pas des rivalités financières stériles, Raymond, c’est une question de survie: si Rheinmetall n’est pas dans le MGCS, l’entreprise meurt à plus ou moins long terme.

      Soit elle y entre, soit elle saborde le truc de l’extérieur. Mais si elle y entre, pour nous, c’est comme si elle sabordait le truc, mais de l’intérieur cette fois.

      J’ai l’impression que les Allemands ne trouveront pas de solution à cette quadrature du cercle.

      En fait, on n’a pas réfléchi à un problème tout simple: en France, on a un grand constructeur de blindé lourd, c’est Nexter. Mais en Allemagne, ils en ont deux. Si l’un des deux est exclu de ce programme majeur, son espérance de vie se réduit brutalement.

      Donc, ce n’est pas du tout un problème de pinailleries financières, c’est une question de survie.

      Comme le MGCS est un peu la même chose que le SCAF (un système de systèmes), je suppose qu’on a dû penser au départ qu’il pourrait donner à bouffer à tout le monde, y-compris à l’industriel qui n’est pas dans la « tête de Mickey », c’est-à-dire Rheinmetall.

      La « tête de Mickey », c’est un modèle d’architecture de co-entreprise: deux parties, les oreilles de Mickey, mettent des moyens dans un projet commun, le visage. Visuellement, ça ressemble à deux petits ronds qui sont collés à un gros rond, ce qui évoque une tête de Mickey.

      Bon bref, Rheinmetall a estimé qu’elle n’allait pas se satisfaire des restes des deux autres (KMW et Nexter, réunit dans KNDS) et si cette entreprise pense cela, ce n’est pas seulement pour des motifs tirés de rivalités financières stériles, c’est parce qu’elle n’aura pas assez à bouffer pour vivre.

      Un programme de char, c’est une fois tous les 40 ans maintenant. Si vous loupez le coche, vous êtes mort.

      Or, la tête de Mickey, elle n’a que deux oreilles, pas trois. Ou au moins de faire un Mickey OGM…

  8. albatros dit :

    Encore un projet avorté par les allemands..qui voudront une fabrication 90% en Allemagne avec financement et achat par la 1ère armée d’Europe (la France).
    Je proposerai plutôt très modestement bien sûr :
    -de déclarer qu on veut finalement au vu des évènements internationaux acheter 1 200 tanks lourds et pour cela d’imposer de revenir à un projet 50-50 avec France et KNDS seulement et exclusivement
    -ou si l’Allemagne refuse, ce sera le cas, intégrer l’Italie au projet – comme cela ce sera 3 tiers (réponse du berger à la bergère pour le coup fumeux fait avec le SCAF),
    tout en commençant à développer notre propre engin avec les italiens.
    Notre seul souci sera de développer un puissant moteur, pour cela nous disposons de Fiat et Renault ou Peugeot
    Au boulot et n’attendons plus les allemands

    • LEONARD dit :

      @albatros
      L’Allemagne a décidé (on verra si elle confirme) un plan de renforcement majeur de son armée. Elle n’ira pas pour autant changer sa Constitution qui lui interdit l’atome et les expéditions guerrières hors du territoire national. Donc, les 100 Milliards + les 2% du PIB, elle va les mettre majoritairement dans son aviation (F35 et SCAF) et dans son A.T. Vu le tropisme allemand pour le blindage, il y aura reconstitution d’un/deux Corps blindés, censés assurer la défense à l’Est. Ce qui veut dire qu’ à vue de nez, la commande potentielle de MGCS allemand vient de doubler. La française, elle, va rester stable, car on n’a pas les moyens de suivre (et qu’on est plus diversifiés).
      Alors, oui, les allemands vont prendre les commandes du programme, parce que ce seront les plus gros 1ers clients (et ils trouveront les hollandais comme associés).
      Dommage pour Nexter, mais le train est passé.
      Reste à « inventer » un programme franco-français de char « employable ». Un char moyen, quoi, qu’on rentabilisera à l’export.

      • tschok dit :

        @LEONARD,

        Ce qui est un peu ennuyeux, c’est qu’on a fait une co-entreprise par le haut, en apportant les participations dans les deux filiales principales (Nexter et KMW) à une holding de tête commune. Et pas par le bas (en créant une filiale commune).

        C’est pas le truc le plus simple à faire à l’envers.

        Et, apriori, les deux industriels sont plutôt contents de bosser ensemble, d’après ce que j’ai compris. Je ne sais pas si la perspective d’une scission les enchante.

        Mais quand on va demander à notre industriel national de faire un char, la moitié des bénéfices vont en principe partir en Allemagne. Donc, il va peut-être falloir revoir les pactes d’actionnaires et ce qui était prévu à ce niveau-là. Et normalement, la clé de répartition du bénéfice, c’était 50/50 parce que tout le monde raisonnait sur la base du MGCS. Et puis c’est le résultat logique d’une fusion par le haut: les bénéfices remontent à la holding qui les distribue à ses actionnaires.

      • HMX dit :

        OK sur l’idée que les allemands vont probablement utiliser une partie des 100 milliards pour re-constituer une masse blindée, et que leur commande de MGCS va probablement doubler.

        En revanche, pourquoi partez-vous du principe que la commande française va rester stable ? il y a encore quelques semaines, j’aurai été d’accord. Mais avec l’électrochoc provoqué par la guerre en Ukraine, il semble acquis que la France ne pourra pas se contenter d’un parc de 200 chars lourds, aussi performants soient-ils… la commande française risque donc fort d’augmenter elle aussi, pour des raisons à la fois de besoin opérationnel, et d’équilibres politico-industriels.

        • LEONARD dit :

          @HMX
          Sur le plan opérationnel, nous concevons notre force blindée comme un poing d’intervention. Or, nos zones d’intervention sont lointaines, les allemands n’ont qu’une géographie européenne, donc terrestre. Or, le char lourd n’est pas aéro-transportable. Le char moyen, oui, d’ou notre choix (contraint) pour des matériels plus légers.

          De plus, le conflit ukrainien remet sérieusement en cause le rapport char/missile et le rapport char/drone. En clair, je vois plutôt dans cet épisode une défaite des blindés (arme d’attaque), face à l’infanterie (arme de défense) et qu’en conséquence, le besoin opérationnel français va encore s’éloigner du char, là ou la doctrine allemande en fait leur seule arme de dissuasion. Pour çà, nous, nous avons le nuc.

          Enfin, le budget allemand, s’il va au bout, c’est 100 milliards et 2% de 3600 Milliards, soit, en admettant un lissage sur 5 ans, 92 Milliards à dépenser dans le conventionnel par an. Nous, on aura 2%, soit 40 Milliards, avec, pour faire grand, 10 milliards de plus, soit un petit 50% du budget, dans lequel il faudra intégrer le nuc, les SNA, le PAN, toutes choses que les teutons n’auront pas à financer.

          Ce qui veut dire, qu’avec ce budget, les allemands vont auto-financer leur industrie de Défense, tout en étant le débouché majeur des programmes d’armement européens des 10 prochaines années, là ou nous aurons un besoin croissant de l’export.

          Avec leur budget Défense, les teutons vont dominer la Défense de l’Europe dans 10 ans. (sauf s’ils se rendorment, ou se découragent, mais les projets industriels, ils ont su faire…)

          • ONERESQUE dit :

            En phase avec vous, LEONARD à 150%, l’avenir n’est absolument plus au char lourd, mais au char porteur de missiles et doté d’un canon à tir rapide de 75 mm, une version très améliorée du vecteur ukrainien BTR-4 dont une excellente vidéo d’action (destruction de T72 et BMP en tir rapide ) à Marioupol est sur YouTube. https://www.youtube.com/watch?v=rjPEoh2Pue0

          • Edgar dit :

            @ LEONARD Il y a un élément à prendre en compte : l’espace du champ de bataille. En Ukraine, l’espace est immense. Le défenseur peut perdre des centaines de km sans se mettre en danger. Dans la petite Allemagne d’après 1945, c’est autre chose: reculer autant serait ouvrir une large partie du pays à l’invasion. Plus l’espace est vaste, plus il est facile d’organiser des embuscades antichars successives, les ATGW, les drones d’attaque, sont favorisés. De même, plus il est facile de s’en prendre aux communications de l’assaillant. Plus l’espace disponible est restreint, plus la nécessité de bloquer frontalement la poussée ennemie s’impose. Il faut donc là des chars lourds, capables de résister à des feux d’artillerie violents, soutenus par une artillerie toute aussi lourde. La géographie s’impose.

    • Grosminet dit :

      @ Albatros:

      Ce n’est pourtant pas faute de le répéter,mais en France,PLUS PERSONNE ne sait faire de moteurs industriels « rapides » (et certainement pas PSa! )…
      Même les moteurs « renault » (13l max! ) dans les PL sont en fait des moteurs Volvo……

      FPT (Fiat Power Train) n’est pas une mauvaise idée,mais ils n’ont pas encore ça dans leur gamme…..Ni Volvo,d’ailleurs,et encore moins Scania (qui,de plus,appartient aux allemands de Vw)

      Il ne reste plus guère,en solution ECONOMIQUE,que MTu (Mercedes)….

      Après,si ça vous amuse de claquer des MILLIARDS dans la conception puis construction d’environ 1000 chars……n’allez pas pleurer qu’on manque de budget pour achet du Jaguar/Griffon pendant quelques années

    • EchoDelta dit :

      Pour le Moteur, nous avons plein de société française pour le développer (Moteur Moderne, SODEMO…)
      Ce n’est pas un problème de compétence mais plutôt de prix voire de composants. Nous en reviendrons à des composants électroniques rare (Injecteurs, pompes, etc.) qui sont principalement chinois, indiens, américains, japonais, … ou allemands. mais cela reste probablement faisable.
      Le plus difficile sera peut être de trouver un banc de test pour ces puissances… 2 à 3 MW pour un banc de test moteur thermique, cela devient plus rare.

      • Lothringer dit :

        « Nous en reviendrons à des composants électroniques rare (Injecteurs, pompes, etc.) »
        Pourquoi faut-il des composants électroniques ? J’avais cru comprendre que le matériel militaire se devait d’être rustique.
        Moi, ma voiture diesel des années 90 (moteur Peugeot XUD9) avait une pompe d’injection mécanique increvable.
        Ce qu’il faut c’est développer des moteurs totalement rustiques capables de fonctionner indifféremment au gazole ou à l’essence ou au butane-propane.

  9. Matou dit :

    Je ne suis pas certain que l’on pourra se passer d’une coopération. L’arrivée de Rheinmetall dans le dispositif était le meilleur moyen de torpiller toutes les belles ambitions qui ont amené à la fusion de Nexter et KMW, que je regrette toujours personnellement. On aurait pu être plus prudent en commençant par une Joint Venture, puis aller plus loin dans l’intégration en fonction de l’évolution des évènements et si favorables. C’est donc de mon petit point de vue un empressement hélas couteux sous l’angle de la souveraineté française.
    Le DGA essaye de positiver la situation actuelle mais les faits attestent de la réalité. Un autre plan B est à rechercher rapidement. Mais ne pourrait-on pas reprendre la base du Leclerc et la faire évoluer drastiquement (blindage, canon, électronique, …) ? Sur le plan de la coopération, il y a peut-être aussi la Finlande, la Suède et le Benelux ? Peut-être l’Espagne ?

  10. Sylvain dit :

    Vu l article sur le f35 en Allemagne est il bien sérieux de poursuivre la mascarade avec le MGCS ?

  11. Chill dit :

    Non mais sérieux là, ça frise le ridicule ces histoires avec les allemands, stop !

  12. Jre91 dit :

    MGCS, SCAF, EuroDrone, MAWS, rénové Tigres … que du bonheur avec Berlin.

  13. Aramis dit :

    Non!! Cela fait des mois que c’est sur la table! S’il y a besoin de faire entrer Reihnemetall c’est juste en raison du lobbying de cette société. Les accords c’est 50% pour la France. Si les allemands veulent que Reihnemetall entre dans le projet Reihnemetall coopère avec KMW sur les 50% restant mais Nexter n’a pas à lacher une partie des tâches qui lui revienne.

    On a une belle illistration de l’absurdité de la politique de nos dirigeants.

    • Nexterience dit :

      50% de quoi? Du travail ? Compter en quoi?

    • NRJ dit :

      @Aramis
      J’aimerais bien que les Suédois arrêtent le Gripen pour faire un SCAF avec la France, mais ils ont déjà développé et commandé leurs exemplaires. Donc leurs moyens budgétaires déjà réduit (budget de moins de 10 milliards par an oblige) sont déjà accaparés par le Gripen E.
      Par contre faut pas rêver. S’ils viennent ils demanderont en compensation l’avion de combat pour Saab. Dassault se fera flouer, mais si Saab ne peut pas avoir une part de l’avion les Suédois n’auraient sinon aucun intérêt à faire avec nous.

      Un programme, de la R&D à la fin de service. Ça s’échelonne sur 60 ans. Le Rafale date des années 80-90 et va rester opérationnel jusqu’en 2050 minimum. Pour le F-35 qui date des années 2000, l’objectif est 2060. Après ne faites pas l’erreur de tout réduire à la R&D initiale et à la production car il y a les évolutions qui sont presque aussi importantes (et coûteuses) que la R&D initiale. Pour le Rafale F4, c’est par exemple 2 milliards d’euros.
      Après si vous avez peur qu’un avion ne puisse pas tenir 40 ans, posez vous la question : le Rafale sera t’il hors service en 2030 ?

      Il ne s’agit pas avec le SCAF de faire la course technologique pour faire la course technologique. Il s’agit simplement de faire les technologies qui permettront à l’armée de l’air d’avoir un avion compétitif pour les 60 prochaines années. Le Mirage 3 était moins développé que le Phantom, mais il restait compétitif. De même le F-16 était moins performant sur le F-15 mais il n’en restait pas moins au même niveau technologique. Or c’est bien là la difficulté majeure du SCAF : pouvoir rester au niveau technologique dans un secteur où les coûts explosent. On a déjà vu avec le Rafale qu’on ne pouvait pas faire sans jouer le programme au poker de l’exportation. Et là ce sera pareil en bien pire, puisque les coûts ont explosé depuis 40 ans.

      Un retard peut faire sinon boule de neige. Mais un retard de 2 au départ ne va pas décaler de 10 le programme à l’arrivée, faut pas être stupide non plus.

      Bref, si on veut avancer, je vous suggère de me donner votre solution miracle pour faire un programme d’avion/système aérien pour rester compétitif pour les 60 prochaines années pour seulement 3 sous. Je suis curieux d’entendre vos propositions.

      • GHOST dit :

        Non, la Suède est (dèjà) dans le projet de la Grande Bretagne.. et est membre du « club » du char Leopard comme tous les pays Nordiques.

        • NRJ dit :

          @Ghost
          L’idée d’@Aramis était de faire un SCAF franco-suédois. Il s’agit donc de faire une proposition alléchante aux suédois pour qu’ils nous rejoignent.

      • Aramis dit :

        « J’aimerais bien que les Suédois arrêtent le Gripen pour faire un SCAF avec la France, mais ils ont déjà développé et commandé leurs exemplaires. » Ils n’ont commandé que 60 exemplaires du E, les autres étant déjà livrés. Donc rien de bloquant.

        « Par contre faut pas rêver. S’ils viennent ils demanderont en compensation l’avion de combat pour Saab. » S’ils demandent ça c’est qu’ils ne veulent pas vraiment venir car on accepterait jamais de lâcher la maîtrise d’oeuvre dessus.

        « Un programme, de la R&D à la fin de service. Ça s’échelonne sur 60 ans. » Non c’est parfois plus parfois moins.

        « Pour le Rafale F4, c’est par exemple 2 milliards d’euros. » Là c’est plutôt un nouvel avion.

        « Après si vous avez peur qu’un avion ne puisse pas tenir 40 ans, posez vous la question : le Rafale sera t’il hors service en 2030 ? » Les cellules de ceux livrés avant 2010 seront quasiment à bout de potentiel de vol et devront être retirés. L’électronique des F3 commencera à vieillir et leur potentiel de vol être sérieusement entammé. Il faudrait eviter de faire avec le rafale l’acharnement thérapeutique qu’on inflige au 2000 D.

        « à l’armée de l’air d’avoir un avion compétitif pour les 60 prochaines années. » Illusoire d’avoir un avion qui soit compétitif sur 60 ans sauf énorme ralentissement des évolutions technologiques.

        « Le Mirage 3 était moins développé que le Phantom, mais il restait compétitif. » Oui donc on peut faire un avion qui soit au NGF ce que le Mirage III était au Phantom.

        « On a déjà vu avec le Rafale qu’on ne pouvait pas faire sans jouer le programme au poker de l’exportation. » On veut refaire exactement la même erreur pourtant en pariant que 50% des revenus du programme viendrons de l’export.

        « Un retard peut faire sinon boule de neige. Mais un retard de 2 au départ ne va pas décaler de 10 le programme à l’arrivée, faut pas être stupide non plus. » Quand c’est la phase initiale de définition si car elle commande tout le reste.

        « Bref, si on veut avancer, je vous suggère de me donner votre solution miracle pour faire un programme d’avion/système aérien pour rester compétitif pour les 60 prochaines années pour seulement 3 sous. » Viser à être compétitif sur 25 ou 30 ans est la solution. Après on livre les avions de la nouvelle génération. En gros faire, sans les eurreurs ce que les ricains ont fait avec F 22/35 et la famille NGAD.

        • NRJ dit :

          @Aramis
           » Ils n’ont commandé que 60 exemplaires du E, les autres étant déjà livrés. Donc rien de bloquant. ». Ils viennent de commencer les livraisons. Ca devrait durer 5-10 ans avant que toutes les commandes soient honorées, surtout s’ils acquièrent des Gripen supplémentaires après le conflit ukrainien.

          « S’ils demandent ça c’est qu’ils ne veulent pas vraiment venir car on accepterait jamais de lâcher la maîtrise d’oeuvre dessus. ». Clairement, on ne leur laisserait pas les remote carrier, car ils n’ont aucune compétences dessus (raison pour laquelle ils sont entrés dans le Tempest). Donc s’ils ne font pas l’avion de chasse, ils n’ont rien à faire avec nous.

          « « Un programme, de la R&D à la fin de service. Ça s’échelonne sur 60 ans. » Non c’est parfois plus parfois moins. ». Quand on voit les derniers programmes (F-35, Rafale, Eurofighter), c’est bien 60 ans entre les premières études et la fin de service.

          « Là c’est plutôt un nouvel avion. ». Je ne sais pas ce qu’est un nouvel avion dans ce cas. Un Rafale F4 n’est qu’une évolution du Rafale F3R. Si un F-18SH est bien un nouvel avion par rapport au F-18, le Rafale F4 reste quand même dans la même lignée. Mais si le Rafale F4 est pour vous un nouvel avion, dans ce, on peut effectivement dire que le programme Rafale n’a duré que 30 ans.

          « Oui donc on peut faire un avion qui soit au NGF ce que le Mirage III était au Phantom ». Si c’était si simple…. Je vous rappelle qu’on n’est plus dans les années 80. Aujourd’hui, c’est la technologie embarquée qui fait la différence. Ce n’est plus la structure des avions. Par exemple, si on n’a pas de radar AESA, on a une génération de radar. Ce n’est pas plus compliqué. Et faire un radar AESA, c’es coûteux.
          C’est pareil pour toutes les technologies que l’on intègre sur le NGF : motorisation, IHM, remote carrier etc. C’est des choses dont on aura un réel besoin dans le futur. SI on ne les développe pas (et c’est ça qui est coûteux), on aura un système obsolète. Ce n’est pas plus compliqué.
          Sinon, je ne vois pas ce qui vous fait dire que le NGF n’est pas déjà l’avion sur lequel on cherche le meilleur compromis entre le coût et les capacités. Vous prenez les ingénieurs de Dassault et les militaires pour des imbéciles ?

          « On veut refaire exactement la même erreur pourtant en pariant que 50% des revenus du programme viendrons de l’export ». Si on fait le SCAF en solo, oui ça nous mène à faire cette même erreur. Si on faisait le SCAF avec espagnols et allemands, ça nous faisait une base industrielle suffisante.

          « Quand c’est la phase initiale de définition si car elle commande tout le reste. ». Faut pas dire des bêtises. La phase initiale peut être décalée de 2 ans, ça ne va pas faire 8 ans de retard supplémentaires au reste du programme. Faut pas être Polytechnique pour voir l’absurde là-dedans…

          « Viser à être compétitif sur 25 ou 30 ans est la solution. ». C’est déjà ce qu’on vise à faire avec le SCAF actuel. Et ça coûtera dans les 80 milliards.

          « En gros faire, sans les eurreurs ce que les ricains ont fait avec F 22/35 et la famille NGAD. ». Faire un F-35 sans les mêmes erreurs, je veux bien. Faire un avion furtif monomoteur, à décollage vertical et à bas coût, si on me propose ça je signe tout de suite. Réfléchissez deux secondes avant de sortir ce genre d’âneries.

          • Aramis dit :

            « Ils viennent de commencer les livraisons. Ca devrait durer 5-10 ans » Cela paraît impossible d’abaisser les cadences aussi bas. Et cela ne représente rien de bloquant vu les montants. Ils ont des Gripen en stock qu’ils peuvent moderniser.

            « Donc s’ils ne font pas l’avion de chasse, ils n’ont rien à faire avec nous. » Je ne vois pas en quoi ils ne pourraient pas faire une partie autre qua l’avion.

            « Quand on voit les derniers programmes (F-35, Rafale, Eurofighter), c’est bien 60 ans entre les premières études et la fin de service. » Je ne connais pas la fin de service des ces avions. Et parfois c’est moins que 60 ans.

            « Mais si le Rafale F4 est pour vous un nouvel avion, dans ce, on peut effectivement dire que le programme Rafale n’a duré que 30 ans. » Ca se discute.

            « Si c’était si simple…. Je vous rappelle qu’on n’est plus dans les années 80. Aujourd’hui, c’est la technologie embarquée qui fait la différence. » Oui je parlais du tout et pas que de la cellule.

            « . SI on ne les développe pas (et c’est ça qui est coûteux), on aura un système obsolète. Ce n’est pas plus compliqué. » Je n’ai jamais écris qu’il ne fallait pas développer ça.

            « Vous prenez les ingénieurs de Dassault et les militaires pour des imbéciles ? » Les militaires qui pensent qu’on va pouvoir se payer le NGF clairement. Dassault est comment dire… moins chaud…

            « Si on fait le SCAF en solo, oui ça nous mène à faire cette même erreur. Si on faisait le SCAF avec espagnols et allemands, ça nous faisait une base industrielle suffisante. » Non c’est le programme en coopération où on refait cette erreur. Les commandes des partenaires étant très faibles pour un appareil aussi coûteux. Plus le matériel est coûteux plus il faut en acheter pour abaisser le prix unitaire. Et comme on ne va pas beaucoup l’abaisser les chances à l’export c’est mal barré.

            « Faut pas dire des bêtises. La phase initiale peut être décalée de 2 ans, ça ne va pas faire 8 ans de retard supplémentaires au reste du programme. » Là on s’achemine à plus de deux ans et dans les phases de définitions tout retard fait boule de neige potentiellement car tout découle de ça.

            « C’est déjà ce qu’on vise à faire avec le SCAF actuel. Et ça coûtera dans les 80 milliards. » Vous disiez que pour le SCAF l’objectif était d’être compétitif sur 60 ans : » Il s’agit simplement de faire les technologies qui permettront à l’armée de l’air d’avoir un avion compétitif pour les 60 prochaines années. » Vous vous contredisez complètement.

            « Réfléchissez deux secondes avant de sortir ce genre d’âneries. » Réfléchissez deux secondes à ce que j’écris : dans les erreurs il y a l’avion a décollage vertical.

            A part insulter et raconter des conneries à l’emporte pièce vous ne savez rien dire d’autre décidément.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Cela paraît impossible d’abaisser les cadences aussi bas. Et cela ne représente rien de bloquant vu les montants. Ils ont des Gripen en stock qu’ils peuvent moderniser. ». Si vous le dites. Je ne connais pas pour ma part les contraintes de cadence du Gripen. Ce qui est certain, c’est qu’ils doivent encore payer pour cet avion et que s’ils le mènent jusqu’au bout, ce sera de l’argent en moins qu’ils auront pour essayer de développer le SCAF (et ils avaient déjà des moyens fortement limités).

            « Je ne vois pas en quoi ils ne pourraient pas faire une partie autre qua l’avion. ». Car ils ne seront pas compétents. Quand vous regardez le Gripen, la grande majorité des systèmes embarqués sont achetés sur étagère, que ce soit chez Leonardo ou BAE.

            « Je ne connais pas la fin de service des ces avions. Et parfois c’est moins que 60 ans. ». Pour le Rafale, on sait qu’il ne sera pas remplacé avec 2050-2060. Pareil pour l’Eurofighter.

            « Je n’ai jamais écris qu’il ne fallait pas développer ça. ». Oui mais ce que vous semblez oublier, c’est que justement, l’achat de ces technologies est ce qui coûte cher dans le SCAF. Ce n’est pas une question de faire un avion moins ambitieux. Le problème, c’est de faire un avion qui soit au standard technologique jusqu’aux années 2080. La structure derrière, ce n’est pas ce qui coût cher. Paradoxalement, on pourrait garder la chaîne de production de Rafale jusqu’en 2080, si on développe en parallèle les nouvelles technologies, ça ne coûtera que marginalement moins cher.

            « Les commandes des partenaires étant très faibles pour un appareil aussi coûteux. « . En soit, entre l’Allemagne, l’espagne et la France, je pense qu’on devrait quand même avoir la base industrielle suffisante. Si on prend l’exemple de l’hélicoptère Tigre, oui il y relativement peu d’exemplaires par pays, mais ça fait en tout 140 exemplaires. Ce sera pareil pour le SCAF.

             » Là on s’achemine à plus de deux ans et dans les phases de définitions tout retard fait boule de neige potentiellement car tout découle de ça. ». Je pense qu’on n’arrivera pas à se mettre d’accord. Pour ma part, je ne comprends pas comment avec 2 ans de retard au départ, on peut avoir un retard 5 fois plus élevé. L’option qui me semble plus probable, c’est que Trappier tente de mettre la pression sur le gouvernement…

            « Vous vous contredisez complètement. ». Je vois pas en quoi. Le but du SCAF est d’être compétitif pour les 60 prochaines années, et pour ça ce programme développera les technologies qui permettront d’avoir un avion au standard technologies (un avion compétitif donc).

            « Réfléchissez deux secondes à ce que j’écris : dans les erreurs il y a l’avion a décollage vertical. ». Vous me parlez du F-35. Dire qu’il faudrait faire le F-35 sans les erreurs ça paraît évident. Le problème, c’est que faire un tel programme est un peu compliqué. Sinon, la question ne se poserait pas.
            Sinon, le F-35 c’était de base 25 milliards de $ de R&D (chiffre qui est passé à 50 milliards environ), contre 10 milliards pour le Rafale. Je veux bien qu’il y ait le décollage vertical, mais on a quand même une différence colossale de prix. Donc même en étant optimiste, la France n’y arriverait pas. On a déjà eu du mal avec le Rafale, et là on a un prix de R&D qui double.

            « A part insulter et raconter des conneries à l’emporte pièce vous ne savez rien dire d’autre décidément. ». J’admets que parler d’âneries était inutile et insultant. Veuillez m’excuser.

        • Aramis dit :

          Par contre tout ça nous éloigne du MGCS…

    • NRJ dit :

      Sur le MGCS, la répartition de la charge de travail est normalement de 50-50. Ça veut dire que Nexter a des lots moins importants mais ça n’empêche pas une charge de travail égale à celle des allemands.

      • KOUDLANSKI Romain dit :

        Pour ça comme pour le SCAF on devrait le faire avec les Indiens et envoyé , les Allemands se faire Foutre quelque chose de bien.

    • tschok dit :

      @Aramis,

      Quels dirigeants?

      La fusion KMW/Nexter, c’était une idée des industriels, certes portée à bout de bras sur les fonds baptismaux par les gouvernements allemands et français.

      Mais l’idée de ce Meccano industriel est venue des industriels. C’est le projet Kant, en fait, qui a démarré sur l’idée de créer un Airbus de l’armement terrestre par le rapprochement de deux industriels de taille moyenne, pour créer un truc plus gros qui ait plus de poids sur le marché.

      Alors, je sais que vous préféreriez une autre version: nos zélites nous trahissent, elles bradent les intérêts de la France à des puissances étrangères, elles sont incompétentes, blablabla, mais ici le scénario du film est quand même différent.

      C’est plutôt le gouvernement allemand qi nous a foutu dans la merde en appuyant le forcing de Rheinmetall, ce qui est aujourd’hui peut-être un peu idiot de sa part, car l’augmentation prochaine du budget allemand de la défense pourrait peut-être permettre d’offrir à cette entreprises de solides contreparties, en termes de marchés d’armement, qui seraient tout à fait satisfaisantes.

      Et donc Rheinmetall ne serait plus obligé de se greffer comme une tique à ce projet. Cela dit, ce n’est qu’une hypothèse, et pour l’instant Rheinmetall ne lâche pas l’affaire et je crois qu’il n’en est pas question.

      Mais bon, je ne veux pas non plus vous empêcher de dire que nos zélites nous trahissent, blablabla, non plus. La sacro-sainte liberté d’expression du contestataire qui est en vous ne saurait être censurée. Hein?

      Aujourd’hui le droit de brûler des pneus sur un rond point est devenu quasi-constitutionnel.

      PS HS: perso, je trouve que c’est con de brûler des palettes parce que c’est du bon bois, souvent. J’ai vu des tutos sur Youtube de gens qui font des trucs extras avec du bois de palette, on en revient pas quand on voit le résultat final. On croirait que ce sont des bois précieux, quand le produit est fini. Incroyable.

  14. Félix GARCIA dit :

    Si on étoffe notre aviation, notre marine, notre défense anti-aérienne et qu’on complète le programme Scorpion, rien ne presse n’est-ce pas (surtout si on accélère la cadence) ?
    On pourrait le faire seuls ce char, et travailler pour vendre une chaine de production aux indiens ?
    🙂

    • tschok dit :

      C’est marrant Félix, parce que vous êtes un complotiste qui dénonce en permanence l’avènement d’un ordre nouveau et totalitaire imposé aux sociétés occidentales par le monde de la finance et le big brother économique, mais cela ne vous empêche nullement de vous enthousiasmer pour des programmes d’armement qui vont enrichir notre complexe militaro-industriel, qui est un secteur hyper-capitalistique au possible et complètement dans le condominium (la co-gestion de l’économie par le grand capital et l’aristocratie républicaine d’Etat).

      Parfois, je dois avouer que j’ai du mal à suivre les logiques qui sont à l’oeuvre dans l’esprit des gens. Et souvent, j’en arrive à penser qu’il n’y a pas de logique, en fait.

      Il faut admettre que quelqu’un comme vous soit à la fois un dénonciateur virulent du complot mondial du grand capital contre les libertés publiques et individuelles et un chaud partisan du complexe militaro-industriel et puis se dire que, maintenant, ça se passe comme ça et puis c’est tout.

      Etre à la fois du côté de Jaurès et des marchands de canons, quoi. Et un peu aussi du côté de Raoul Villain.

      • Félix GARCIA dit :

        Je suis « un étatiste ».
        Mais aussi un amoureux de la liberté individuelle, de la liberté d’entreprendre, des libertés publiques et de la propriété privée.
        Un amoureux de la France, des français, de la langue française et de la culture française.

        Je ne trouves pas ça très compliqué.
        Que je m’insurge de la dilution de la France dans des structures supranationales ne veut pas dire que je sois contre les partenariats et la collaboration internationale.
        Le fait que je sois pour la nationalisation de tout un tas de secteurs et d’entreprises ne veut pas dire que je ne puisse pas me réjouir que certaines entreprises privées et certains « partenariats public-privé » soient des réussites.

        • Félix GARCIA dit :

          PS : Que l’on ait des haut-fonctionnaires pantouflards et corrompus ne veut pas dire qu’il ne faille pas de haute-fonction publique.

        • tschok dit :

          Je suis prêt à admettre que dans votre tête tout est simple, clair et cohérent. Et puis l’amour est un mortier qui permet de lier toute sorte de briques.

          Juste une précision: côté dilution de nos précieux fluides corporels dans le supranational, il y a l’UE et le Conseil de l’Europe. Et on a fait le tour de l’essentiel.

          Le Conseil de l’Europe, c’est la CEDH, donc si vous êtes un amoureux des droits de l’homme en principe ça ne devrait pas vous percer un deuxième rectum.

          Et si vous êtes pour la liberté d’entreprendre et la propriété privée, l’UE est faite pour vous.

          Bon, bien sûr, il vous appartiens de vous situer par rapport à ça, entre le « je suis pour ceci » et le « ce qui ne m’empêche pas d’être pour cela », ce que je comprends aussi, hein?

          Le mécanisme du pluralisme intellectuel ne m’est pas totalement obscur, quand même. C’est la facilité presque désinvolte avec laquelle vous parvenez à lier ensemble des extrêmes opposés qui est plus surprenante.

          Dénonciateur infatigable du complot mondial et totalitaire du grand capital d’un côté, supporter enthousiaste du complexe militaro-industriel de l’autre. Faut juste que je m’habitue.

          Je n’ai pas encore votre plasticité cérébrale, mais ça va venir très vite.

          Tenez, je vais essayer: est-ce qu’on peut être à la fois raciste et défenseur des droits de l’homme? Ben oui, pourquoi pas?

          • Curieux dit :

            @ tschock
            Les interviews de nos bons docteurs en migrants ne vous ont pas éclairés là-dessus?
            https://twitter.com/caissesdegreve/status/1502418291112951808

          • Félix GARCIA dit :

            « Tenez, je vais essayer: est-ce qu’on peut être à la fois raciste et défenseur des droits de l’homme? Ben oui, pourquoi pas? »

            Luis Rego la journée d’un fasciste – Tribunal des réquisitoires (non flouté)
            https://www.youtube.com/watch?v=hH4ixnKM0cY
            « Une société parfaite, c’est une société où les chiens font où on leur dit de faire ! »
            « Un monde où TOUT LE MONDE DOIT ÊTRE UNIS CONTRE TOUS LES AUTRES ! »
            « Une société parfaite, c’est un monde où ON NE RIT PAS BÊTEMENT ! »
            « Je suis torturé par UN JUIF ! » […] « Pourvu qu’il ne s’aperçoive pas de mon admiration pour les allemands ! »
            xD

            « Dénonciateur infatigable du complot mondial et totalitaire du grand capital d’un côté, supporter enthousiaste du complexe militaro-industriel de l’autre. Faut juste que je m’habitue. »
            Je ne défend pas le « complexe militaro-industriel », mais la France.
            Je ne défends pas DASSAULT, mais notre aviation.
            Je ne défends pas NAVAL GROUP, mais notre marine.
            Je ne défends pas NEXTER, mais nos équipements terrestres.
            Je ne défends pas FLYING WHALES, mais les dirigeables.
            Je ne défends pas HACEWAVE, mais les concepts que j’estime intelligents.
            Etc …
            Si ces choses se confondent aujourd’hui du fait des partenariats public-privé, je n’y peux rien.

          • Félix GARCIA dit :

            Présentation du plan de résilience économique et sociale
            https://www.youtube.com/watch?v=CUqY9FteJi8

            Allez-y tschok, expliquez-moi ce que je n’ai pas compris et que vous comprenez tellement mieux que moi …

          • Félix GARCIA dit :

            Barbara Pompili : « La solution n’est pas de ralentir la transition écologique mais de l’accélérer »

            Pour la ministre de la Transition écologique, le règlement sur les batteries, un des dossiers phares de la France pendant sa présidence du Conseil de l’UE, concrétise le « Green Deal ». La ministre assure que la crise énergétique, accentuée par la guerre en Ukraine, ne mettra pas en péril le grand plan vert de l’Europe.
            https://www.lesechos.fr/monde/europe/barbara-pompili-la-solution-nest-pas-de-ralentir-la-transition-ecologique-mais-de-laccelerer-1394295

            Allez-y tschok … expliquez-moi ce que je n’ai de toute évidence pas compris …

        • Félix GARCIA dit :

          xD
          Ma réponse était à Belzébuth !

  15. mich dit :

    Allez ,c ‘est reparti pour un haro sur les programmes franco allemands ,pourquoi pas mais il ne faut pas oublier ce qu ‘a donner aussi le franco français des années 80 90 , pas facile de trouver un juste équilibre .

    • Sylvain dit :

      Vous avez raison. Dans les années 80-90, il y a eu des réussites. Mais depuis 30 ans, que des échecs. Il faut donc repenser notre relation

  16. ZoSo dit :

    Je me demande si les chars ont encore un intérêt stratégique dans les conflits actuel.
    Ils sont devenu des cibles de choix et un groupe d’infanterie en embuscade arrive sans grande grande difficulté aujourd’hui à en venir à bout.
    Le développement des drones et de système AA performant contre ces même drones me parait bien plus urgent.

    • blavan dit :

      @zoso. Tout à fait. On devrait attendre le résultat final sur l’efficacité des chars lourds dans le conflit ukrainien par rapport aux drones et aux missiles tirés par des fantassins. Pour l’instant on n’a que des images de propagande des deux camps !

  17. Wrecker47 dit :

    Le souvenir du char AMX30/Leopard de 1966 me laisse un peu dubitatif …On s’est retrouvés avec une tourelle et pas de caisse après notre différent avec l’OTAN sous de Gaulle …et les SCHPOUNTZ avec une caisse et pas de tourelle …
    Les USA sont sortis gagnants de la loterie et plus tards nos copains Teutons :…
    Alors le prochain char …

  18. Wagdoox dit :

    Ca avance en faisant du surplace…
    La novlangue fait encore des ravages mais tout est bon pour masquer la realite.

    • lgbtqi+ dit :

      c’est l’exacte condition de la survie de la plupart des personnages politiques.

  19. MARS1591 dit :

    Arretons d’aduler le Leclerc ! Il faut que la France investisse réelement dans la modernisation du char ! il n’a TOUJOURS pas d’APS alors que tout le monde s’y met et son utilité vient d’être démontrée encore une fois pas les missiles à attaque par le haut. Son blindage ne peut arrêter que des munitions des années 90. Nous sommes en 2020 elles ont eu le temps d’évoluer, les blindages chez les autres aussi mais pas le saint Leclerc ? Soyons logique le blindage du Leclerc n’est pas assez récent pour pouvoir arrêter les flèches des années 2010 bien moins celles qui vont entrer en service prochainement.

    Même chose pour le Rafale. Arrêtons de l’aduler! Faisons un avion de 5ème génération ! Cela URGE ! Nous sommes le seul pays Européen à être resté à la 4ème génération. Nous avons désormais 40 ans de retard dans l’industrie (oui le Rafale date déjà des années 80). Le F35 a un radar plus grand avec plus de module, une meilleur résolution, un retour radar bien moindre, une vraie voie IR à 360° (en France on a enlever la voie IR de l’OSF qui ne couvre que le devant), un moteur à poussée vectorielle (ce qui le rends plus manœuvrable qu’un rafale en tournoyant). La seule chose moderne dans le Rafale c’est son cockpit et encore il n’y même pas de viseur casque, pourtant devenu la norme depuis les années 80 ! Quand je vous dit que l’AAE à 40 ans de retard je ne mens pas ! Il faut se réveiller de-ès maintenant pour limiter le casse du déclassment.

    Ou alors voulez vous que l’on fasse comme en 91, à avoir les AMX 30 relégués à des missions peu dangereuses (et ou c’était ça Daguet, une mission ou on a trouvé pour les français un coin pas trop dangereux où il pouraient faire joujou avec leurs chars plus anciens et bien moins avancé technologiquement que ceux que Saddam utilisait pour défendre son pays, les AMX 30 se sont retrouvés face à des réservistes avec des chars de reserve pas la vraie force du pays). La France va encore une fois de plus se retrouvée reléguée aux missions de bas étages, contre des résevristes ? Est-ce ç al’armée française ? une armée tout jouste bonne à combattre des réservistes et leurs matériels vétustes ?

    • Tih yellow dit :

      Désolé de te le dire, mais le F35A n’a pas la poussée vectorielle et le rafale est plus manoeuvrable que le F35.
      Ensuite si ta merveille est aussi merveilleuse que ca, pourquoi les USA modernise 600 F16 (appareil de 3eme génération) pour les garder ops jusqu’en 2060? Pourquoi ils se lancent rapidement dans le projet d’un avion de 6eme génération afin de remplacer au plus vite le F35?

      Soit un peu plus objectif, le F35 sur le papier c’est un très bon avion. En réel, il s’avère que c’est un avion extrêmement médiocre qu’au point que les avions qu’il était censé remplacer sont conservés et prolonger.

      Et en Europe a part les petits pays, tout le monde n’a pas ses oeufs dans le panier F35.
      L’allemagne aura toujours des Eurofigther, idem pour l’Italie, l’Espagne, le Royaume-Uni.

      • MARS1591 dit :

        « le F35A n’a pas la poussée vectorielle »

        Tous les F35 sont équipés d’une tuyère orientable a 2 pignons ce qu ileur donne une capacité de poussée vectorielle

         » Pourquoi ils se lancent rapidement dans le projet d’un avion de 6eme génération afin de remplacer au plus vite le F35? »

        Historiquement les Etats Unis lancent les études pour le successeur d’un avion juste après la mise en fabrication de l’avion précédent. C’est normal qu’il étudient déjà la 6ème génération

        • Tih yellow dit :

          Ah bon? Seul le F35-B a une poussée vectorielle du fait de sa capacité à décollage atterrissage verticale, pas les autres versions.

          Ensuite le développement du f35 a commencé dans les années 90, le f16 a effectué son 1er vol en 1974 et mis en service en 1978, il s’est un sacré laps de temps entre la mise en service du F16 et la debut de projet F35 donc ton arguments ne tient pas. Surtout qu’entre temps le seul vrai appareil de 5eme génération qui a été développé, ce fut le F22 au début des années 1980, et encore cet appareil n’avait pas pour objectif de remplacer le F16.

          Et le fait de lancer le programme d’un nouvel appareil de nouvelle génération, en soit ce n’est pas un problème, le problème c’est qu’ils se lancent dedans alors que le F35 n’est pas encore opérationnel à 100% et qu’en plus ils prolongent plus de 80% de leurs flotte de F16 jusqu’en 2060. Cela prouve qu’ils n’ont pas confiance dans le F35 a tenir ses promesses et qu’il ne faut surtout pas en faite l’appareil de combat principale de l’armée de l’air et de la marine.

          C’est comme si nous, on décidait de prolonger le mirage F1 et le mirage 2000 jusqu’à la mise en service du Scaf car on a pas confiance dans le rafale.

          Et niveau maniabilité d’un avion, avoir un moteur puissant et à  » poussée vectorielle » ne fait pas.
          La preuve, le rafale est bien plus manoeuvrable que le F35 du fait d’un aérodynamisme plus performant et des plans canards qui ont un vrai rôle dans la maniabilité de l’aéronef.

          Mais bon, vous allez dire que je americaphobe bla bla bla

          Non, les américains ont fait de très bon avions, l’A10, le F14, le F16, le F18 Super Hornet, le F15, le F22.
          Mais nan, le F35 est manifestement un mauvais avions pour plusieurs raisons.

    • Bomber X dit :

      @MARS1591
      C’est quoi un avion de 5 ème génération ?
      Parce que moi je connais un avion annoncé comme 5GEN qui n’en a pas toutes les caractéristiques, et un autre qualifié de 4,5GEN qui en a plus que le premier !!! Donc je ne comprends plus là .
      C’est peut être pour çà que la France veut passer directement à la 6GEN……. 🙂
      Pour le reste, la voie infrarouge à 360° on l’a déjà avec l’OSF (qui est toujours présent…..) couplé au DDM-NG qui n’est plus un simple « détecteur départ missile » .
      Pour le radar plus grand : forcément, puisque le F-35 est beaucoup plus gros que le Rafale, qui lui même est plus gros que le LCA Tejas, qui lui même, etc ….
      Pour le viseur de casque, même si l’armée française ne l’a pas acheté, il est déjà présent sur les Rafale du Qatar et de l’Inde, et le réacteur a poussée vectorielle est totalement inutile sur Rafale : sa maniabilité, due notamment à la configuration de ses canards, n’est plus à démontrer.
      Pour le AMX30 et « Opération Daguet », là aussi que de nullité dans vos propos, attestant une méconnaissance totale du sujet. Les Français ont été engagés dans la Phase 1, et les AMX30 ne sont intervenus qu’en second échelon, après le Génie et la Cavalerie légère (AMX10) devant As Salman, leur manœuvre visant à couper le champ d’intervention de la Garde Républicaine, et protégeant les flancs de la 82nd Airborne Division et de la 101st Airborne Division (excusez du peu….)
      Résultat ? Treize heures après l’offensive, les forces françaises ont avancé de 50 kilomètres à l’intérieur de l’Irak et fait 1.000 prisonniers et un nombre incalculable de prises de matériels !
      Vous devriez lire « Opération Daguet, les FRANCAIS dans la Guerre du Golfe  » de Erwan Bergot. Cela ne pourrait que vous instruire sur ce sujet que vous ne maitrisez manifestement pas. Comme d’autres visiblement !
      Finalement vous ne semblez n’être qu’un troll.

    • blondin dit :

      Le F35 a une poussée vectorielle ?? ça doit être très récent car personne n’est au courant sauf vous…

    • Momo dit :

      Commentaire amusant d’une sorte d’ignare qui se pousse du col, ou d’un troll qui est là pour raconter des sottises aux éventuels gogos de passage.
      En fait tout est faux, de A à Z.
      Pas la peine de développer, pour ceux qui ne savent pas lisez les articles et commentaires sérieux du forum, ou renseignez-vous par ailleurs sur des sites un peu factuels et objectifs.

      • tschok dit :

        @Momo,

        Ouais peut-être, mais il n’a pas tort sur le fond.

        Et d’ailleurs, les pouvoirs publics font effectivement ce qu’il préconise. Notre politique, c’est quand même de trouver un successeur au Rafale et au Leclerc.

        S’agissant du Leclerc, un général, et non des moindres, a quand même clairement dit qu’il commençait à prendre de l’âge. La problématique du Rafale est un peu différente, parce qu’il a un potentiel d’évolution qui permettra de tenir jusqu’à l’arrivée du SCAF, et un peu après, mais en gros, l’idée c’est de passer la vitesse du dessus, quand même.

        • Lagrange dit :

          « La problématique du Rafale est un peu différente, parce qu’il a un potentiel d’évolution qui permettra de tenir jusqu’à l’arrivée du SCAF » Plus on attend le bon vouloir d’Airbus et moins ce sera le cas.

  20. Liber dit :

    Le MGCS, c’est le « théâtre européens » , c’est « une guerre de retard », c’est la « ligne Maginot » du XXI siècle
    L’Europe de l’ouest n’est pas l’Ukraine. Poutine n’est pas aux portes de Paris !!
    Le MCGS c’est l’enrichissement de Reinmhethal comme le F35 est la manne de Lockheed Martin.
    Les menaces sont ailleurs, nous les connaissons mais ne voulons pas les voir.
    Que ce dinosaure soit retardé le plus longtemps possible !
    Gardons nos crédits pour plus utile, pour plus indispensable !

  21. Gege dit :

    Et on s’entête avec les allemands…. et on s’entête ! !
    Combien de temps cela prendra ‘t-il encore pour comprendre qu’on n’a rien à faire avec eux.
    Trop instable, trop cupide, pas les mêmes but, pas la même philosophie… Tellement différents.
    Il faut vraiment avoir une foi irraisonnée en une Europe de la défense pour être aveugle et obtus à ce point.
    Combien tout ce retard va nous coûter, combien cette incompétence nous met en danger? Qui en répondra le moment venu ?

    • tschok dit :

      Mais Gege, on s’entête avec les Allemands parce que sinon, va falloir s’entêter avec votre porte monnaie et vous ferez la gueule à ce moment-là, je vous assure.

      Et vous direz: « le fisc s’entête ». Ben oui il s’entête. Faut raquer pour toute ses merveilles. Il vaut mieux raquer à plusieurs que tout seul.

      Maintenant, si vous faites partie de ces Français qui ne payent pas d’impôts, là je comprends que ça vous paraisse abstrait ce que je dis. Mais dans ce cas, permettez que ceux qui en payent veuillent laisser une chance à ces programmes, même si les Boches sont effectivement un peu chiants, faut bien le dire.

      Parce qua la douloureuse, c’est nous qui allons la payer. Donc, si on pouvait se la partager, ça serait mieux, quoi. Mais on sait bien que si ça ne marche pas, ben on aura pas tellement le choix et il faudra se résoudre à faire les trucs en solo et on aura pas assez de pognon pour tout faire en même temps au niveau où on voulait le faire.

      • EchoDelta dit :

        Le programme EF2000 a couté plus cher à l’Allemagne que le programme Rafale à la France. Pour très peu de maitrise technique au final, et un avion moins abouti et en retard par rapport au Rafale.
        Donc dire que cela coute moins cher à plusieurs, n’est pas vrai pour tous les programmes… Surtout avec les allemands, qui sont traditionnellement assez lent dans les gros programmes, et nécessite un staff de management plus gros que les français.

        • tschok dit :

          @EchoDelta,

          Ouiiiiiiiiiiii je saiiiiiiiiiiiiiiiis.

          Mais je ne vous parle pas du coût, je vous parle du financement.

          Arf!

          Bon, je vais vous dire deux choses et vous allez me dire ce qui est différent:

          A- Un programme d’équipement coûte plus cher en coopération qu’un programme d’équipement en solo, ou moins cher selon les circonstances.

          B- A plusieurs partenaires, on finance mieux un programme que tout seul, surtout quand on est tout le temps à la strass, ce qui est le cas de l’Etat français, qui court après son pognon depuis Louis XI et qui n’est toujours pas parvenu à boucler une seule LPM dans son histoire, car la LPM en cours, qui était promise il y a quelques temps pour être la toute première de notre histoire n’est pas finie.

          Indices: en A, je compare des coûts. En B, je ne m’occupe pas des coûts, je regarde comment on finance.

          Est-ce que vous comprenez mieux ce que je dis?

          Donc, oui, je sais que le Typhoon a coûté plus cher que le Rafale et que tout programme en coopération n’est pas nécessairement moins coûteux qu’un programme en solo, même si, en principe, on a un effet de série plus grand.

          Mais je parle du financement.

          • EchoDelta dit :

            Alors je crois que j’ai bien compris sur le financement. On finance mieux car on est plusieurs et donc on peut absorber les surcouts. Mais cela ne fait pas nécessairement un programme moins coûteux, et on hérite de capacité potentielle que l’on a pas forcément demandé nous même, mais qui ont été demandé et financé par d’autres.
            Exemple sur l’Eurodrone avec ses deux moteurs pour la même masse de Charge Utile qu’un monomoteur, ou sur le A400M, à l’inverse ou la capacité de larguer des paras par les deux portes a été juste oublié ou remis très tard au calendrier, signe que la gestion de projet de tel programme est carrément beaucoup plus complexe, et que l’on se retrouver avec des compromis qui ne nous convient pas.
            Sur l’EF2000, il a été moins exporté que le Rafale, et si on compare le retour sur investissement par pays, on doit diviser par 4, le retour la flotte vendues par pays (Italie, Espagne, UK, Allemagne), en terme de retour financier. Ce qui fait de ce programme EF2000 est carrément très loin derrière le programme Rafale…
            Alors comparaison n’est pas raison, mais bon la coopération n’a pas que du bon, même et surtout en terme de finance publique, c’est tout ce que je dis. Car qui dit financer le programme, dit qu’il faut quand même à un moment sortir les sous de notre état, c’est a dire de nos poches.

      • Gege dit :

        @ Tschok. Et oui je paye ma belle part d’impôts… tout en travaillant comme un con**rd pour faire avancer le schmilblick. J’y suis donc depuis un bon moment à faire la gueule. Mais je dois tout de même être un cassos. Car comme les cons, on est toujours le cassos de quelqu’un. Peut être un bon cassos en réflexion, vision d’ensemble (LoL)… Mis à part ça, vous devez avoir certainement raison dans votre raisonnement… mais je n’arrive pas à m’y faire. Faut dire que les attitudes, postures et autres messages teutonesques ne m’y aide pas trop.

        • tschok dit :

          Moi non plus je n’arrive pas à m’y faire…

          Bon, je me prépare mentalement, quoi. Je m’entraine à imaginer que je bouffe des biscottes, histoire de créer un climat psychologique favorable à l’ascétisme. Je sens que je vais en avoir besoin.

          Là, je m’imagine en train de déguster une petite sardine déposée délicatement sur un lit de beurre fondant recouvrant une biscotte à régime rehaussée d’un trait de citron. Un véritable festin de roi qui me remplit de joie…

          Et le stade supérieur de l’ascétisme, c’est l’ascèse. L’ascétisme, c’est la frugalité, l’ascèse, c’est la perfection de l’esprit par le dépouillement, vous voyez?

          Il ne restera plus qu’une idée de sardine, sur une idée de beurre fondant, sur une idée de biscotte, accompagnées d’une idée de citron.

          Diogène dans son tonneau. J’attends Alexandre de pied ferme. Et un petit rayon de soleil.

          • Ghostrider dit :

            @ tschock.

            tu sais j’ai une anomalie au pancréa. les biscotte beurre confiture ou beurre sardines c’est vachement bon et meilleur que du pain bourré de gluten sauf l’épautre. tu t’égare en parlant d’ascétisme. tu es dans ta zone de confort. je ne t’en veux pas. puisse ta santé te permette toujours de manger ce que tu veux.

  22. Fabiano dit :

    La France a les moyens de se financer un quoi qu’il en coûte de plusieurs centaines de milliards d’euros, peut financer des dépenses sociales à hauteur de 800 milliards d’euros par an, peut financer un blocage des prix de l’énergie qui va coûter au moins 25 milliards d’euros en 2022, peut renoncer à lutter contre la fraude sociale qui atteint des dizaines de milliards d’euros chaque année, et peut même devenir le guichet social de l’Afrique, de ce point de vue là pas de problème.

    Par contre , la France n’a plus les moyens de financer ses armées, ses programmes militaires, de façon plus large tout ce qui concerne le régalien avec la police et la justice, pas plus qu’elle n’a les moyens de financer son hôpital.

    Évidemment, tout cela relève de foutage de g… de la part d’élites traitresses qui n’ont qu’une idée en tête: détruire notre pays.

    • Dominick dit :

      Exact, nous cherchons de l’argent pour nos armées? Il faut juste tailler dans les 800 milliards que nous coûte les dépenses sociales !

    • tschok dit :

      Oui Fabiano, mais ça c’est le discours complotiste victimaire.

      Alors, évidemment, je vois bien qu’il vous fait plaisir et je ne veux pas vous contrarier.

      Si maintenant vous voulez qu’on vous explique comment se passe réellement les choses, c’est très possible, et vous verrez alors que le responsable de la situation dont vous vous plaignez, il est en face de vous quand vous vous rasez le matin.

      Parce que le truc qui est super chiant dans la vraie version de la vérité, c’est que la société fait ce que les gens veulent qu’elle fasse.

      Et si vous voulez, comme Dominick, qu’elle taille dans les dépenses sociales pour déverser des torrents de pognon sur le complexe militaro-industriel français, qui est un petit segment hyper-capitalistique et extrêmement prospère de l’économie française, elle le fera.

      Mais après, faudra pas pleurer que la société file tout le pognon aux riches et les miettes aux pauvres, puisque c’est ce que vous voulez. Vous venez de le dire.

      Et moi, je fais partie des gens qui en ont marre des cons: je bosse pour payer vos retraites, vos frais médicaux, vos avantages sociaux. Quand j’en aurai besoin, le système ce sera cassé la gueule, sous le poids de ses déficits.

      Plus tôt on démembrera cet Etat providence inefficace et coûteux qui n’a produit que des générations de geignards mécontents toujours en train de lorgner sur la gamelle de leur voisin pour leur piquer ce qu’il y a dedans, plus tôt je pourrai financer ma retraite et mon assurance santé par mes propres moyens.

      Et vous irez gueuler et brûler vos pneus sur vos ronds points et on en aura plus rien à foutre.

      On commence quand, les gars? Je suis partant!

      Déversons les budgets sociaux sur les plus riches! Je suis d’accord! C’est quand vous voulez! Je suis prêt. Si vous êtes cons à ce point-là, on le fait. Après tout, une société à l’américaine m’irait très bien. Et je vous le dis sans la moindre méchanceté.

      La société républicaine avec un Etat providence, ça me va, mais si c’est pour se taper des discours de complotistes victimaires en permanence, et qui nous pourrissent la vie à force de faire chier le monde avec leur lubies, eh ben si vous y tenez vraiment, une société à l’américaine m’ira aussi bien, voire mieux. Je suis prêt à faire le saut.

      Et on est de plus en plus nombreux à être prêts à faire ce saut. Beaucoup n’ont plus la patience d’attendre et se barrent à l’étranger. Et un jour on aura un candidat à la présidentielle qui nous mettra le marché en main.

      Le mec ou la meuf nous dira: « si vous votez pour moi, je démantèlerai cet Etat providence coûteux et inefficace qui a produit des générations de geignards victimaires et anti-systèmes. Mettons le pognon là où il faut, dans les gens qui ont du talent ».

      Mais que les choses soient claires: la plupart d’entre vous tireront une gueule pas possible, parce que le complotiste victimaire et anti-système, il est pas dans la France qui a du talent. Il est dans la France qui est à la marge, celle dont on ne tient pas compte. Mais vous serez libre. Et vous aurez d’ailleurs très probablement voté pour ce candidat, parce qu’entre autres choses il vous aura promis des trucs qui vous plaisent (sur les étrangers, les Noires, les Arabes, les musulmans, les Français de papier, etc, la routine quoi).

      Il vous aura filé une carotte. Bon, vous l’aurez dans le cul après, mais… euh… c’est un peu le jeu quand même.

      Et si vous regardez l’actu, il me semble qu’un des candidats a un peu le profil dont je parle. Pas encore tout à fait, mais on commence à s’en rapprocher. On n’aura donc pas ce candidat pour les prochaines élections, mais il est possible qu’il existe pour celle de 2027.

      Et il y a un élément économique qui pousse dans cette direction, c’est la montagne de dettes que nous avons devant nous.

      • Fabiano dit :

        @ tschok

        Vous savez quoi? Allez donc vous faire soigner un peu.
        Mais avant d’aller faire un tour chez le docteur, comparez juste nos dépenses sociales avec celles de pays qui nous ressemblent un peu.

        • Dominick dit :

          D’accord avec vous Fabiano, c’est vrai qu’avec des personnes comme tschok nous sommes mal partis, le pire c’est qu’il n’y a pas que lui !!

      • philbeau dit :

        Intéressant tshok ! enfin vous vous exprimez à la première personne , pour laisser voir un peu quels sont vos choix …On aimerait juste savoir ce que vous décrivez dans la France « qui a du talent » . Parce que si c’est pour faire du macronisme , ce qu’on a pu discerner chez vous depuis que vous débitez au kilomètre des commentaires fielleux sur vos con-citoyens , pardon mais on sort de cinq ans de l’expérience …Vous la trouvez concluante ? emballante ? .Et puis de grâce , ne jouez pas les victimes vous aussi , avec le couplet risible du con-tribuable floué …on dirait des propos de café du commerce , les propos de tous ces gens que vous détestez . En fait vous êtes un français moyen tschok , qui râle contre son c.n de voisin …c’est pas avec ça qu’on va avancer .

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Uniquement ceux qui ont du talent ?

        Et donc les autres , tous des laissés pour compte ?

        Déjà , à mon avis , il n’ y a vraiment pas que ceux qui n’ ont pas de talent…

        Mais là nous ne sommes plus en démocratie , alors…

        Et le président n’ est donc plus que chef de clans .

        Quant à payer les retraites , vous me faites bien rire ; autrement-dit , à vos yeux , il n’ y a plus que les rapports de force , le fric , les puissances de l’ argent qui comptent….

        Soit c’ est se foutre de la gueule des gens histoire de les faire bien bisquer , soit vous êtes ce que depuis le début je pense que vous êtes , un gros imbu de lui-même uniquement préoccupé par lui-même et éventuellement par ceux qui lui ressemblent .

        Si c’ est ça , je comprends que vous soyez à fond pour la Macronie et leur réforme des retraites particulièrement égoïste puisqu’ elle ne favorisera que ceux qui via leurs revenus ou quelque vente d’ importance auront les moyens , les autres devant vivre misérablement ou crever .

        C’ est vraiment ainsi que vous concevez le truc ?

        Eh ben , ça devient grave….gravissime…..

  23. Sergio dit :

    Merci à nos camarades d’outre Rhin pour cette perte de temps. Faisons le nous même et en avant. Au cas où cela aurait échappé à nos chers dirigeants, le temps presse.

    • lgbtqi+ dit :

      Le seul temps qui presse à ceux qui croient nous diriger, sans même savoir se diriger eux-mêmes, est le temps électoral.

  24. Titeuf dit :

    On a le successeur du Leclerc en la personne du…. Leclerc.
    Canon de 140 mm ,on boost un peu la protection et on lui ajoute un drone pour voir au delà, et cela suffit.
    Simple rapide efficace.
    C’est un char connu et apparemment apprécier de ces équipages.
    Sacré non de dieu d’Europe a la c….

    • Christophe dit :

      Je crois qu il l’appel le terminateur le prototype

    • MARS1591 dit :

      n’oubliez pas un APS hard kill contre les missiles à attaque par le haut + un détecteur de laser qui pourrait détecter tout autour mais aussi en haut, en cas de pointage donné par un drone

  25. Letri dit :

    Vous pas bien parler le français
    Moi pas comprendre ce que vous vouloir dire

  26. Mesa dit :

    PFffff…. sérieusement, ça fait x fois que les allemands nous prennent pour des lapins de 6 semaines. Faudrait peut etre rechercher des partenaires plus fiables et arreter de croire au pere noel.

    • lgbtqi+ dit :

      et à ceux qui cherchent à nous faire croire au Père Noël.

    • KOUDLANSKI Romain dit :

      Qu’on fasse le successeur du Leclerc avec les Indiens , comme c’était marqué dans un article du magazine RAIDS.

  27. Anaxagore dit :

    Je ne pense pas qu’insulter Joel Barre, voire l’accuser de trahison (si, si, vous l’accusez de trahison) apporte quoi que ce soit au débat.

  28. Anaxagore dit :

    Rien compris. Mon correcteur orthographique a saturé.

  29. ekiM dit :

    Les récents conflits ont prouvé que l’utilité des chars lourds était plus que relative.

    Plutôt que de financer un MGCS non projetable (trop lourd), peu mobile (trop lourd) et extrêmement cher. On ferait peut-être mieux de financer un char moyen capable de rentrer dans un A400M, beaucoup moins cher et de mettre la différence dans le développement de drones armés sacrifiables.

    La France n’a absolument pas besoin d’un nouveau char lourd. Nous avons des besoins beaucoup plus pressants (frégates, SNA/SNLE, patrouilleurs, drones, hélicoptères lourds, etc.)

    • Grosminet dit :

      @ ekiM

      un « char de combat » ayant un poids MAXIMUM de 32T (capacité maxi de la rampe de l’A400m) …….C’est vous qui écrirez aux familles car leur fils est mort dans un char autant blindé qu’une 4l?

      Pour rappel,un B2,c’était déjà 38T en ordre de combat….Et question blindage :/

    • Tom dit :

      @ekiM
      Je pense, en effet, que vous avez raison; les chars lourds ne sont certainement pas l’avenir…
      Par contre un drone d’attaque léger, qui pourrait accompagner un char moyen (donc moins cher normalement) pourrait être une idée à creuser rapidement, en nous passant par là même de nos « amis » allemands.

    • EchoDelta dit :

      D’ou l’utilité de Scorpion et du combat collaboratif. C’est ce qui permettra de protéger le char d’une attaque à base de drone ou de fantassins armés de missiles portatifs anti char. Je crois que la course au blindage est un peu un leur, on trouvera toujours une munition plus performante, moins longue à développer qu’un char. Il faut créer des bulles de déni d’accès mobiles pour protéger les troupes au sols. Travailler en combat collaboratif est la bonne approche pour se protéger mutuellement, partager les menaces détecter et traiter ces menaces avec la meilleure option. Le char tout seul ou tout autre élément isolé est trop vulnérable. Cela nécessite une logistique et une coordination beaucoup plus importante et précise, du matériel en quantité, et le déploiement de tout un groupe de combat, mais il semble que c’est à ce prix que l’on pourrait protéger efficacement les troupes aux sols.

  30. Alfred dit :

    Le plus c….dans toutes ces affaires franco allemandes, c’est qu’on a également fourgue à MAN le dieseliste français Pielstick qui faisait les moteurs des groupes de secours des centrales nucléaires et des SNLE (un peu comme les turbines Arabel)……

  31. Maya dit :

    Si on débureaucratise ce pays , si on met fin à l’assistanat et à ce modèle social délirant alors il y a des ressources financières pour maintenir voir développer notre industrie de défense en se passant des caniches allemands de Biden.

    • Bravo dit :

      Aucun mot sur les dizaines de Milliards € de fraude fiscales? La corruption? Rien! Selon vous le seul problème serait la sécu? L’enrichissement exorbitant d’une poigné d’actionnaires durant cette crise du covid vous parez normale? Bien sûr faut tjrs taper sur les plus pauvre, jusqu’à ce qu’ils viendront vous chercher chez vous et pas avec des bouquets de fleurs à la main.

  32. Nico80100 dit :

    Ça va encore nous coûter combien en millions d’euros en bureaux d’études avant de trouver un accord. Ça s’arrêtera quand tout le monde se sera gavé ?

  33. jp dit :

    on perd notre temps, je suis pour un leclerc 2 NG et récupérer toutes l’expérience et le bonifier, comme on l’a fait avec le le puma et le caracal, ca coutera moins cher, repartir d’une feuille blanche n’est jamais bon.

  34. Agamemnon dit :

    On n’a pas besoins des allemands. On se complique la tâche parceque notre cher président est un européen convaincu…au point de sacrifier nos intérêts stratégiques.

    • Bernard Hamon dit :

      De toute façon,il n’y a plus d’urgence.Compte tenu de la situation géopolitique actuelle,le futur char franco-allemand arrivera après la bataille.Idem pour le SCAF.
      Nos grands décideurs ont un vrai sens de l’intérêt général.C’est à pleurer.
      Pendant ce temps,Poutine se frise les moustaches et Général dynamics et LM préparent leurs carnets de commande.

  35. Lucide dit :

    Ca en devient ridicule. C’est juste pathétique

  36. VinceToto dit :

    Autant pour un futur avion de combat, je fais presque confiance à Dassault, Thales, etc. autant pour un futur char de combat, je mettrais le style Nexter French Tech, cubi, camembert et baguette à la poubelle, notamment son programme SCORPION. Pour de futurs chenillés, blindés, je laisserais les allemands diriger les projets.

  37. Zerr dit :

    Les allemands vont finir par acheter des abrams

    • Momo dit :

      Surement le souhait de biden mais les allemands ont beaucoup de job derrière alors ils vont continuer à pousser ce bidule. A nous de mettre les barrières mais la vision loin au-delà du réel de l’Elysée est très préoccupante de ce point de vue.

  38. Bricoleur dit :

    Six mois de plus pour réfléchir, c’est pas plus mal à la lueur de la guerre en Ukraine. Dans cette Europe de plus en plus urbanisée, ce qui compte, c’est la maîtrise du ciel ( c’était déjà vrai en 1940 !). Donc priorité au SCAF: le nôtre ( plan B ) si nécessaire, et aux drones. Le char dans le tissu suburbain et face aux drones est d’un autre âge. La bataille de Koursk, c’est fini. Alors le MGCS … c’est un problème secondaire.

  39. Olivier dit :

    Bon hé bien les ALLEMANDS n’ont encore rien compris pas de défense européenne??? C est de l’ arnaqué cette défense européenne ! !! Faisons notre char tout seul !! Pourtant avec ce qui se passe en ce moment ils devraient en prendre de la graines et notre président lui y croit toujours il faut qu il retire ses oeillères !!!! On sait bien que les ALLEMANDS vont acheter US ,,,!!!??

  40. Oliv 73 dit :

    Rien d’imprévisible lorsqu’avec un peu de recul on examine l’histoire des coopérations franco-allemandes pour des équipements aussi essentiels que sont les avions de combat ou les chars.
    La Luftwaffe s’est toujours fournie en avions de combat chez les américains (F104, F4 Phantom II et bientôt le F35) ou à partir de programmes européens auxquels les français n’étaient pas partie prenante (Tornado, Eurofighter).
    Pour les chars, en remplacement des Patton, il y aurait dû avoir un projet de MBT commun abandonné en 1963 pour laisser place à des projets purement nationaux (Léopard et AMX 30). Ensuite Allemagne et France ont continué à faire cavaliers seuls (Léopard II et Leclerc).
    Les seules coopérations réussies concernent des programmes peu essentiels pour la souveraineté des deux pays, comme l’Alpha Jet par exemple.
    Les mêmes causes produisant les mêmes effets, est-il vraiment raisonnable de vouloir lancer des partenariats avec l’Allemagne sur des projets d’armement vitaux pour les deux pays ?
    La situation n’a pas changé depuis 60 ans. Les allemands sont fondamentalement atlantistes et comptent sur les seuls américains pour leur protection. En matière militaire, comme beaucoup de nos partenaires européens, ils misent sur l’OTAN et non sur l’Europe de la défense. De son côté, la France veut reprendre le modèle utilisé pour la construction européenne et le transposer au secteur de la défense. De la même façon que l’intégration des économies a entrainé l’intégration politique des Etats membres au sein de l’UE, Paris espère construire peu à peu l’Europe de la défense par des programmes industriels d’armement communs.
    Ainsi, les projets européens d’avion de combat ou de char présentent une réelle importance pour les dirigeants français alors que les dirigeants allemands peuvent les abandonner sans regrets, leur intérêt pour ceux-ci n’étant que de façade. Pour les français, attachés à une défense souveraine, l’abandon de ces projets d’armement pose un réel problème, alors que pour les allemands, en cohérence avec leur politique atlantiste, il est toujours possible et même souhaitable d’acquérir du matériel américain.

    • Achille-64 dit :

      Bien pensé et bien écrit.

    • MARS1591 dit :

      C’est pas Léopard II et Leclerc , c’est Leopard II et AMX 30 B2. Pas le même niveau technologique du tout.

  41. PMo dit :

    On leur dit M..de et on « taille la route » sans eux ?

  42. Sorensen dit :

    Pour les diplômés, une analyse de la Foundation for Strategic Research (c’est Français) : https://www.frstrategie.org/sites/default/files/documents/publications/recherches-et-documents/2022/032022.pdf

  43. Phil dit :

    Les schleus vont acheter ricain de toute façon.

  44. Sorensen dit :

    Deux modèles de lissage pour ces 100 milliards. Mais ce fond sera probablement augmenté. https://twitter.com/Ce_Moll/status/1501301479801565186

  45. Thierry dit :

    Dans le domaine du char de combat il y a moins d’urgence à sortir un modèle récent que dans le domaine de l’avion de chasse de 5ème génération, Les Français et Allemands ont de très bon char de combat tout à fait capable de rivaliser avec tout ce qui existe dans ce domaine, le seul soucis demeure la quantité qui n’est pas suffisante du tout, et si l’on pouvait tripler ou quintupler nos effectifs avec les modèles que l’on possède déjà (updaté pour traiter les obsolescences), on peut encore tenir 20 à 30 ans avec ça sans problème.

    Quand aux désaccords industrieux avec les Allemands qui plombent les projets dans tous les domaines, il y a visiblement de la trop mauvaise volonté coté français qui veut à tout prix l’hégémonie sur les projets, gageons que le prochain président fera moins le coq que Macron avec ses œillères et que ça débloquera la situation. Macron a toujours été un horrible négociateur plus entêté qu’une mule, y’a qu’à voir le spectacle pitoyable en Ukraine et le manque total de résultat. même avec les syndicats français il n’a jamais rien négocié.

    • Bravo dit :

      Du fifty fifty Nexter/KMW ou Dassault/Airbus c’est de la trop mauvaise volonté française?
      Vous êtes sérieux? On doit tout céder et fermer nos gueules c’est ça votre définition d’une preuve de bonne foi? Bizarre.

      • Thierry dit :

        les 50% de Dassault ressemblent trop à du 90% light…. ceux là ils ont le melon comme une pastèque !
        Ils appellent ça partager ???? ben mon cochon!

        ————————————————————–

        Cependant, Dassault Aviation n’a jamais voulu transiger sur les leviers devant lui permettre d’assurer ses fonctions de maître d’oeuvre. Et, par conséquent, il revendique d’avoir la mainmise sur les commandes de vol, l’architecture fonctionnelle, l’interface homme-machine et la furtivité du NGF. Et cela, sans céder sur sa propriété intellectuelle. Or, Airbus ne l’entend pas ainsi. Ce qui fait que l’accord qui aurait dû être signé l’an passé ne l’est toujours pas. Ce qui agace Éric Trappier, le Pdg du constructeur français.
        source :
        http://www.opex360.com/2022/03/08/scaf-dassault-aviation-nexclut-pas-a-priori-de-developper-seul-un-nouvel-avion-de-combat/

  46. Rafale2702 dit :

    On a une industrie capable de construire tous les système d’armes dont la France a besoin. Lorsque l’on fait un programme européen ( allemand ). C’est pour baisser la facture française concernant les coût de développement et d’industrialisation ( Tigre, A 400 M, NH-90, FREMM) et le faible nombre acquis . Mais lorsque l’on est sûr de le vendre à l’étranger ou en quantité suffisante en France . On le fabrique en franco-français ( Rafale, chars Leclerc, H160, FDI, etc.. .
    On en revient toujours à la même chose. Si les programmes militaires avaient été respecté, on en serait pas là. Un exemple: Il était prévu 1400 chars Leclerc à l’origine du programme .
    Dans le cadre d’un conflit de haute intensité, il faut de l’épaisseur . Donc des matériels de dernière génération fiable et en quantité suffisante avec du personnel bien entraîné sur leur système d’armes.

  47. Rogger dit :

    Bonjour,
    Ils me semblent que nous avons un accord avec les allemands, ils sont décideurs sur le char future et nous sommes décideurs sur l’avion de demain..
    Donc qu’ils choisissez le canon , apres tous s’est l’accords .
    Ensuite le leclerc dois etre moderniser une protection contre les missile , revoir la protections de la lunettes chef ….

  48. SKOH6371 dit :

    Pouvons-nous encore croire à une Europe de La Défense avec un leadership germanique totalement équipé de matériel OTAN donc US.
    Nos dirigeants viennent de prendre une nouvelle leçon et nous une nouvelle vexation.

  49. Loïc dit :

    Allez encore un effort!
    Cette alliance est voué à l’échec mais nous nous entêtons comme un mari cocu qui n’ose croire que sa femme est avec un autre, alors qu’il les voie!
    A tous les étages de notre société nous sommes devenu si fragile…

  50. Jolegu dit :

    Pour ma part je trouve que le concept du char lourd est revolu. Trop lourd , trop cher , trop gourmand en carburant.et trop vulnérable…. un concept de la WWII complétement dépassé….
    Je plaiderai pour un char moyen peu blindé max 35T mais fortement equipé de systemes Soft kill et hardkill.
    De plus , est ce que le canon a réellement un interet lorsque les Missiles peuvent toucher a plus longue distance et sans ligne directe de visée.
    Ne devrions nous pas chercher des concepts plus révolutionnaires … les turcs ont vraiment renverser la table , et nous restons accroché a nos vieux concepts dépassés,…

  51. Geo83 dit :

    Pour leur forcer un peu la main aux casques à pointe pro américain, qui choisissent le F35 pour transporter la bombinette atomique américaine et qui font des pieds et des mains pour bloquer les projets communs d’avions et de chars, on pourrait ressortir un ersatz de Pluton ou d’Hadès franco français, sûr qu’ils n’apprécieront pas du tout, mais au moins ils comprendront qu’ils ne faut pas nous prendre pour des quiches. Enfin ce n’est que de la science fiction vu que nos politiciens n’ont rien dans le froc et se font piétiner à longueur de temps pour une soi disant Europe de la Défense qui n’est qu’une chimère de plus !

  52. JM24 dit :

    On fait un Leclerc II – Terminator 140, avec l’Italie qui voulez rentré dans le programme. c’est simple, il est temps que Macron parte avec son Europe de la défense, avec sais cadeaux industrielle a l’Allemand

  53. Allobroge dit :

    Les chars lourds n’auraient ils pas fait leur temps comme jadis les cuirassés ?

  54. Trent dit :

    La France n’a pas besoin de ces chars à la noix.
    On a besoin de drones efficaces armés. Les Turcs en ont eux et ça marche bien contre l’armée du Tzar Vlad le bombardier fou.

  55. Yon21 dit :

    Il faudrait se tourner vers les pays latins, Espagne, Italie, Portugal , et oublier un peu l’Allemagne .
    La France a aussi largement les moyens et compétences, pour faire des drones, avions, chars, et sous marins…
    Dans le co texte actuel, le budget des armées devrait largement augmenter. ..

  56. ONERESQUE dit :

    Comme beaucoup d’excellents commentaires ci-dessus, je suis persuadé que nos prévisionnistes d’ EMA AdT sont en retard de 20 ans sur les réalités opérationnelles. Déployer des chars lourds de 60T, même s’ils sont dotés de canons ASCALON , de turbo-diesel de 2.000 CV, de blindages céramiques composites multicouches et de détecteurs spectre EM complet NE GARANTIT PLUS la pérennité d’une telle force d’assaut blindé ou de contre-offensive terrestre menée avec ces 60T. Le combat terrestre de 2020-2050 tient d’avantage maintenant d’une bataille d’embuscade aéronavale sur le « plancher des vaches » avec des lanceurs individuels ou des transporteurs de vecteurs guidés qui sont ciblés ou se ciblent les uns les autres…Le temps du canardage de plusieurs heures à 3.000 m au premier à cibler et atteindre sans s’inquiéter d’autre chose qu’un autre 120 mm verrouillé sur sa tourelle est terminé, l’Ukraine l’a amplement montré. CE N’EST PLUS SEULEMENT çà ! WAR2020 est un environnement de missiles de 110 à 130 mm à double charge creuse ou perforateurs à jet fondu 2.000°C par le toit QUI VIENNENT de PARTOUT……Tous les Javelin, NLAW, MMP et ATGM russes percent 1.100 mm d’acier ou 600 mm de céramiques feuilletées composites Chobham….il faudrait des chars de 80 T et encore si le MMP arrive devant ! NON, les commentaires ci-dessus sont très pertinents, un char moderne n’est pas un Super-Leopard horriblement cher……C’est d’avantage un rapport poids / puissance énorme 55 CV/T et une manœuvrabilité exceptionnelle, une espèce de « Super-Jaguar » de 35 T – 2.000CV, avec un canon à tir rapide de 75 ou 90 mm (RapidFire survitaminé) plutôt et, SURTOUT AUSSI, un porteur de 20 MMP en silos, de 10 Mistral 3 d’une part et d’autre part, doté OBLIGATOIREMENT d’un APS genre Trophy – Afganit ou le Rheinmetall récent…..Le char du futur sera une espèce de mini-FREMM à roues OU…..NE TIENDRA PAS 2H sur un champ de bataille genre Ukraine+++++++

    • Wrecker47 dit :

      @oneresque …Je plussoie à votre post ! » On ne veut envahir personne mais on ne veut pas être emmerdés « !Il nous faut revenir vite à la DOT avec tout ce qui éxistait avant et reconstruire des EB proches de ceux qu’on a jadis connus …Des petits engins rustiques et légèrement blindés , hyper armés robustes et simples d’emploi ;Bas sur piste et route ,hyper puissants coté motorisation et passe-partout et surtout polyvalents …Comme jadis les AML Panhard !…
      Vous verrez qu’on y reviendra un jour !

  57. Bogchish dit :

    Et le C160 Transall? Pourquoi a-t-il été le seul programme aéronautique d’envergure qui a été un succès?

    • Bravo dit :

      Oui ça fait un moment que les stratèges ont mis le doigt sur cette plaie, d’abord les missiles AT liban 2006 puis l’arrivée fracassante des drônes karabakh 2020. Les gens raisonnables disent que s’en est fini des divisions blindées classiques. Le problèmes c’est les politiques et les industriels derrieres eux, rien ne peut remplacer les chaines de production de chards lourds. Et puisqu’ils detiennent le pouvoir ils vont pas lâcher le morceau. En 2030 dans un scenario de guerre symétrique une armée avec principalement des blindés comme armes principales c’est une nouvelle ligne Maginot.

    • Charognard dit :

      @ Bogchish
      Parce que l’URSS ne plaisantait pas et que le capitaliste lâchait du pognon de peur de vraiment finir par vendre la corde qui servirait à le pendre. Alors qu’aujourd’hui, tout le monde spécule…
      https://www.lalettrea.fr/entreprises_defense-et-aeronautique/2022/03/02/airbus-traine-des-pieds-sur-le-projet-d-avion-de-transport-tactique,109737405-bre

    • Wrecker47 dit :

      Avec le Transall des AML Panhard qu’on a vendues dans le monde entier!Souvent copiées mais jamais égalées !

  58. Gaulois78 dit :

    Je vois que ça râle…
    On est plus à 6 mois où 3 ans près…

    Le Système Principal de Combat Terrestre, abrégé en anglais MGCS pour Main Ground Combat System, est un projet d’armement franco-allemand lancé en 2012 pour développer un char de combat principal qui remplacera le Leopard 2 dans l’armée allemande et le Leclerc dans l’armée française vers 2035.

  59. Lassithi dit :

    Quoi d’anormal ?
    Avec des amis pareils ont a pas besoin d’ennemi.

  60. Bébert le Chat dit :

    Une des solutions eut été de marcher jusqu’à Berlin en 18.
    Ok c’est trop tard mais ce sont les americains qui déjà ne voulaient pas.

    • Bravo dit :

      Eux quand ils gagnent ils n’hésitent pas à occuper Paris. Nous quand on gagne, et bah on perd!

  61. Benoit dit :

    Sur les projets en coopération il faut faire comme les Allemands sur l’A400M dire qu’on va en acheter 3000 puis rafler toute la production/Recherche et quand le prototype vole annuler la commande et en prendre 3.

    • Achille-64 dit :

      Alors, pour l’instant les Allemands en ont 37 sur 53 commandés et les Français 18 sur 50 commandés.

      Le réflexe de teuton-bashing n’est pas toujours à propos.

  62. sentinelle dit :

    Moi je trouve au contraire que quand c’est presque la vraie guerre, le char redevient déterminant même si certains sont détruits par des missiles mais c’est un environnement interarmes qui donne la pleine efficacité . Les chars russe d’ailleurs ne sont pas lourds 45t et le concept du char est différent du notre et ce n’est pas nouveau . Ce qui m’a frappé c’est la mauvaise maitrise des équipages et du cdt au moins au niveau des unités élémentaires ou sous -groupement , la coordination blindés artillerie ne semble pas bonne également . Pour les hélicos à une exception près je n’ai pas vu de lance leurre en action .Enfin on ne v oit pas d’infanterie solide et motivée du côté russe pour les assauts dans les villes et les villages .

  63. Sun Tzu dit :

    La tourelle du Leclerc est excellente, on peut l’améliorer en mettant un canon de 140. Le point faible est le châssis, si on ne peut pas le faire avec les allemands, il faudrait voir si on peut le coproduire avec les israélien ou les coréens qui ont des chars performants, où avoir des licences sur les modules que l’on a du mal à produire.

    • PK dit :

      LOL. C’est quoi le problème du chassis ? Aucun char au monde n’est capable de stabiliser sa caisse à haute vitesse comme le Leclerc ? Son moteur a le rapport poids puissance parmi les meilleurs du monde, 30 ans après sa première mise en service.

      Vous racontez des fariboles : actuellement, le Leclerc est tout simplement sans égal. Il faut aller chercher des trucs spécifiques comme l’Abrams pour avoir un concurrent, à condition d’avoir une log démente, capable de fournir cinq 38t en citerne derrière chacun des Abrams si vous voulez faire un bon de 5 km…

    • Carin dit :

      @Sun Tsu
      Vous êtes sûr pour le mauvais châssis du Leclerc??
      Je vous demande cela parce que la dernière guerre ou des Leclerc ont été engagés, son châssis a fait merveille… le retex des Emiratis l’attesté, au point que les Saoudiens en voulaient 200…
      Non, ce qui pèche dans le Leclerc, c’est son excellent moteur, parce qu’il est unique, et que faute de commande, ses fabricants sont passés à autre chose, et qu’on ne trouve plus de pièces.

      • MARS1591 dit :

        Ils ont pourtant préféré l’Abrams au Leclerc
        Et pourtant avec tout l’or du monde qu’ils ont, ils avaient les moyens de se payer le merveilleurx Leclerc

        Le Leclerc n’est pas si bon que cela

  64. Grosminet dit :

    @EchoDelta:

    Sodemo,sa spécialité, c’est la préparation de moteurs de course issus de gamme civile…. RIEN À VOIR avec un moteur industriel « rapide » (au dela de 1000t/mn) diesel de presque 30l de cylindrée…

    • EchoDelta dit :

      c’était sa spécialité, mais SODEMO s’est ouvert aux moteurs d’avion notamment, régime lent, légèreté, et calcul d’utilisation en potentiel d’heures. Disons que ce n’est peut être pas le meilleur candidat, mais je veux dire qu’on a plusieurs sociétés qui ont des compétences pour le faire, avec plus ou moins d’effort à faire. Elle m’est venue à l’esprit comme cela. L’IFP pourvoie encore le marché en ingénieurs motoriste avec des compétences certaines.

  65. Carin dit :

    Après c’est une demande de la DGA cette prolongation d’étude…
    Mme Parly a donné jusqu’à juin de cette année….