SCAF : Le Pdg de Dassault Aviation en a assez d’attendre le bon vouloir d’Airbus pour le futur avion de combat

Depuis maintenant plus d’un an, l’avenir du Système de combat aérien du futur [SCAF], un programme lancé par la France, dans le cadre d’une coopération avec l’Allemagne et l’Espagne, est suspendu à un accord concernant le développement du « New Generation Fighter » [NGF], l’avion de combat de 6e génération pour lequel Dassault Aviation a été désigné maître d’oeuvre et qui implique les filiales allemandes et espagnoles d’Airbus.

Pourtant, en août 2021, et après les tergiversations du Bundestag [chambre basse du Parlement allemand, ndlr], les trois États concernés ont signé « l’arrangement d’application n°3 » [IA3] ouvrant la voie au lancement de la phase 1B, laquelle doit permettre le développement d’un démonstrateur de ce programme, qui compte plusieurs « piliers », le NGF n’étant que l’un d’entre-eux.

Pour Dassault Aviation, il s’agit de garder les leviers devant lui permettre d’assurer sa fonction de maître d’oeuvre du NGF. Aussi, il revendique par conséquent d’avoir la main sur les commandes de vol, l’architecture fonctionnelle [dont dépendent les capacités opérationnelles], l’interface homme-machine et la furvité. Sauf qu’Airbus, à qui reviendra pourtant les deux tiers de la production des futurs avions de combat, ne l’entend apparemment pas de cette oreille. D’où le blocage…

« Quelque part, je pense que l’on a suffisamment fait d’efforts pour que, maintenant, on puisse y aller », s’est agacé Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation, lors de la conférence de presse organisée le 4 mars pour présenter les résultats annuels de l’avionneur.

« J’accepte d’être leader que si j’ai les leviers pour l’être. Si c’est pour faire du co-co-co, puisqu’on est trois maintenant, je ne le ferai pas parce que ce serait mentir à nors forces armées que d’être capable de faire quelque chose en co-développement sans leader et de leur assurer une performance, un délai et un coût », a également expliqué M. Trappier, qui a évoqué des « demandes complémentaires » concernant l’accord relatif au NGF.

Et plus le temps passe, plus la perspective de la mise en service du SCAF s’éloigne. « Pour le NGF, on a dit, grosso modo : ‘premier avion en 2040’. En réalité, comme on prend beaucoup de retard, ce sera après 2040 pour un standard initial. Et le temps qu’il y ait un standard définitif et que les forces armées le prennent en compte, vous aurez des avions opérationnels en 2050 », a prévenu le Pdg de Dassault Aviation, qui a dit attendre la signature d’Airbus.

Aussi, a-t-il poursuivi, « la problématique du jour et des trente ans à venir pour nous, la France et Dassault, c’est le Rafale. Mais on est prêt à travailler sur la génération future et mes ingénieurs du bureau d’études ne demandent que ça. On est demandeur pour lancer ce démonstrateur », a poursuivi M. Trappier.

Justement, la phase 1A du SCAF devant se terminer au premier trimestre 2022 [donc, à la fin mars…], l’industriel a affecté ses ingénieurs à d’autres tâches. « On a maintenu nos équipes jusqu’à la fin de l’année 2021, en leur disant que tout ça allait se débloquer. Puis, à un moment donné, […] je ne peux pas laisser une équipe de centaines d’ingénieurs, qui sont des gens de très haut niveau, qui ne demandent qu’à exercer leur métier, à attendre le bon vouloir de Pierre, Paul ou Jacques. Donc, j’ai commencé, fin janvier, à réorienter une partie de l’équipe – et bientôt la totalité – vers d’autres » activités, a expliqué M. Trappier. « On ne peut pas laisser les ingénieurs à ne rien faire », a-t-il insisté.

Quoi qu’il en soit, pour lui, cette situation concernant le NGF n’a que trop duré. « Avec la France qui est leader sur le contrat, Dassault Aviation est prêt à signer. On a fait tout ce qu’il fallait pour pouvoir signer avec Airbus. J’attends la signature d’Airbus », a-t-il martelé. Et d’ajouter : « En 2022, il va falloir statuer, on ne peut pas rester l’arme au pied, à un moment donné on dit oui ou on dit non ».

Au regard de la situation, un échec du SCAF ne peut pas être exclue… L’an passé, M. Trappier avait confié avoir un « plan B » dans le cas où une telle éventualité viendrait à se concrétiser. Plan B qu’il n’a cependant pas évoqué durant sa conférence de presse.

Cela étant, son prédécesseur à la tête de Dassault Aviation, Charles Edestenne, avait défini, en 2012, les principes qu’il fallait réunir pour réussir une coopération, à savoir « un maître d’oeuvre unique, une organisation simple et claire, un seul interlocuteur ainsi que des apports des partenaires basés sur leurs compétences et « non sur celles qu’ils auraient pu acquérir aux frais du programme et donc du contribuable européen ».

Par ailleurs, une autre ombre au tableau concernant le SCAF est le possible achat par l’Allemagne d’avions de combat F-35A américains, afin de permettre à la Luftwaffe de maintenir sa participation au partage nucléaire de l’Otan. C’est d’ailleurs plus qu’une possibilité : c’est presque une certitude. À noter que l’Espagne, pour d’autres raisons, qui tiennent surtout à son aviation embarquée, envisage d’en faire autant.

Or, comme l’ont souligné les députés Patricia Mirallès et Jean-Louis Thiériot dans leur rapport sur la haute intensité, l’achat de F-35 « supprimerait le besoin allemand d’un nouveau chasseur à horizon 2040 ».

Sur ce point, M. Trappier s’est dit persuadé que Berlin commandera des F-35. « On va voir avec notre partenaire numéro un affiché qu’est l’Allemagne si le premier choix qu’ils font est de signer le contrat SCAF ou d’acheter du F-35 », a-t-il dit.

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250 contributions

  1. Lassithi dit :

    Il a bien raison Trappier.

    il faut juste espérer qu’en avril, la messe ne soit dite et lui débarqué de Dassault, pour y mettre à la place un liquidateur.

    C’est la mode depuis 15 ans quand il s’agit de défendre les intérêts stratégiques et industriels de la France.

    • bon plan dit :

      N’importe quoi’
      Dassault est essentiellement privée. L’état ne peut pas le débarquer.
      Méconnaissance totale du sujet.

    • Waroch dit :

      M’ouais. Pour rester sur la métaphore de la messe, Trappier nous chante juste une énième variation de la traditionnelle antienne du chantage à l’emploi. Rien de surprenant, il défend son steak. Ou sa salade de quinoa pour être plus à la mode. Mais ne vous en faites pas trop pour la maison Dassault, elle est toujours de taille à défendre ses intérêts même si ça passe par glisser quelques peaux de banane bien glissantes sous les pas de partenaires occasionnels comme Safran.

      Sur le SCAF en particulier, pas de quoi s’angoisser non plus, le Rafale a assez de potentiel pour qu’on puisse voir venir. La Germanie n’a pas ce confort…

      • Patatra dit :

        Sauf que le successeur du rafale c’était hier qu’il fallait s’y mettre

    • Zoreol974 dit :

      Oui Trappier à raison et dans le contexte du moment on voit bien que l’Europe a été incapable de prendre position en amont des décisions de Putin, afin de préserver la démocratie en Ukraine. Donc comment prendre des décisions entre pays et industriels qui ont pour le seul objectif de préserver leurs intérêt personnels et en cas de pb de crier à l’Europe leurs besoins et les secours dont ils auraient besoin. Dans ce contexte restons indépendant de nos intérêts de défense et industriels et continuons à se regarder les bras croisés la soif de pouvoir et de conquête d’un dictateur fou, qui peut-être demain sera copié par une autre puissance qui analyse dans l’ombre ce qui se passe dans le monde en ce moment. Nous continuerons donc à dépendre des autres sur mes produits clés de notre indépendance. Merci de votre attention.

    • Azertyuiop dit :

      Oui Trappier à raison et dans le contexte du moment on voit bien que l’Europe a été incapable de prendre position en amont des décisions de Putin, afin de préserver la démocratie en Ukraine. Donc comment prendre des décisions entre pays et industriels qui ont pour le seul objectif de préserver leurs intérêt personnels et en cas de pb de crier à l’Europe leurs besoins et les secours dont ils auraient besoin. Dans ce contexte restons indépendant de nos intérêts de défense et industriels et continuons à se regarder les bras croisés la soif de pouvoir et de conquête d’un dictateur fou, qui peut-être demain sera copié par une autre puissance qui analyse dans l’ombre ce qui se passe dans le monde en ce moment. Nous continuerons donc à dépendre des autres sur mes produits clés de notre indépendance. Merci de votre attention.

  2. Buburoi dit :

    Les allemands vont acheter le F35 et torpiller le SCAF. Eric Trappier l’a bien compris, il faut donc travailler sur le plan B?
    Macron doit dire si l’Europe de la défense est une chimère, et aider Dassault Aviation tant qu’il le peut.

  3. Getsome_Juicy dit :

    Les allemands ont une vision toute relative de la coopération technologique, lorsqu’ils sont en position de force ils ne font AUCUNE concession. Voici 2 exemples récents:

    -2009: Accord entre Volkswagen et Suzuki sur les moteurs hybrides: Suzuki a rompu son partenariat technologique avec Volkswagen pour tromperie: VW a eu l’accès au marché indien de Suzuki mais VW n’a pas partagé sa technologie hybride en retour, comme l’accord le prévoyait à la base
    -2015: Accord entre Renault-Nissan et Daimler sur la coentreprise Compas au Mexique: Daimler a profité du marché US permis par Renault-Nissan sans partager sa technologie en retour (plateforme MBA2), comme le prévoyait l’accord‬ à la base

    Alors d’accord il s’agit d’industrie automobile, mais on parle d’accords technologiques industriels à plusieurs dizaines de miliards d’euros avec un avantage compétitif potentiel sur plusieurs décénies. Donc oui il y a matière à comparer.

    • LucienB dit :

      Les Allemands sont mesquins et égoïstes, et ils détestent et méprisent les Français, si le gouvernement français était le moins du monde intelligent, il ne ferait jamais de partenariats militaro-industriels avec l’Allemagne.

  4. Alpha dit :

    Comme je le disais hier, et suite à l’annonce allemande d’augmenter le budget défense faite le 28/2 au vu des troubles géostratégiques actuels, il semble qu’un des objectifs allemand soit désormais de faire avancer rapidement les programmes SCAF/NGF et MGCS. Aussi, les discussions ont repris au niveau politique (BAAINBw et DGA) à l’initiative de nos voisins. Etant désormais acquis que l’Allemagne va commander du F-35, il serait évoqué l’abandon de certaines exigences en « compensation »…
    Reste maintenant à voir les discussions entre les représentants étatiques et leurs industriels nationaux , puis les discussions entre les industriels concernés…
    Le chemin est encore long, mais, Trappier continue à être dans son rôle et met la pression.

    • Sorensen dit :

      BAAINBw et DGA n’ont aucun pouvoir sur les négociations entre industriels et ne sont pas des instances politiques mais des administrations. Vous racontez encore n’importe quoi.

      • Carin dit :

        @Sorensen
        Je ne pense pas que @Alpha raconte « n’importe quoi »
        Il se trompe juste sur le contenu de l’appel du directeur de la BAAINBw à celui de la DGA. Cet appel fait suite aux déclarations de Éric Trappier, et les allemands se renseignent auprès de la DGA pour savoir si c’est bien ce qu’ils craignent qui est en train de se mettre en place, et si c’est vraiment râpé pour leurs extravagantes exigences…

      • Alpha dit :

        @Sorensen
        « BAAINBw et DGA n’ont aucun pouvoir sur les négociations entre industriels »
        Ca tombe bien, ce n’est pas ce que je dis…
        Et j’aime bien quand tu fais le bête, faisant mine de ne pas comprendre. Mais attention : Ta sottise -reconnue sur ce site- va finir par devenir légendaire…
        Mais précisons pour notre ami « surdiplômé »: Tout ce qui concerne les négociations sur le SCAF/NGF ou même le MGCS est piloté par la DGA côté français et par le BAAINBw côté allemand. Ils recueillent les doléances de leurs politiques et de leurs industriels, et en discutent. Ils sont en quelques sorte des relais. Aux industriels qu’ils informent d’engager ensuite des négociations.
        Alors oui, ces deux organismes étatiques sont les intermédiaires entre les politiques et les industriels, en plus de leur rôle de préparation et conduite des projets d’armement, quoi que tu en dises Sosso…

        @Carin
        Merci.
        Mais les contacts entre BAAINBw et DGA datent du début de semaine, soit après les déclarations de Olaf Scholz, et avant les déclarations de Trappier lors de la présentation des résultats 2021 de D.A. (04/3), puisque l’on en discutait en marge de cet évènement.
        Après, nul doute que les Scud lancés par Trappier ont du faire leur effet…
        A noter, sur la pression que met Dassault sur Airbus DS: Notre industriel national a commencé depuis janvier à réaffecter ses équipes dédiées au SCAF vers d’autres activités… 😉

        • Sorensen dit :

          Vous ne savez pas écrire, vous vous exprimez très mal et vous racontez n’importe quoi.
          Il n’y aucune pression sur Airbus Défense venant de France -elle n’en a d’ailleurs pas les moyens-.

          Le fond d’urgence qui doit être débloqué pour la Bundeswehr va bénéficier d’une certaine autonomie vis à vis du Bundestag. Pour cette raison les échelonnements des dépenses relatives à de nombreux projets en développements vont être modifiés. Le prêt sera remboursé ou sera roulé pour permettre à la Bundeswehr d’avoir une marge de manœuvre en plus de son budget si la seconde option est choisie. C’est cela l’accélération du FCAS et rien d’autre.
          Quant à la DGA et la BAAINBw -qui sont pour une fusion du FCAS avec le Tempest-, cette dernière est responsable de la levée de boucliers de la députation Allemande sur le partage industriel. https://www.behoerden-spiegel.de/2021/06/07/deutschland-als-fcas-verlierer/

          Le plan B de Dassault n’a aucune valeur en Allemagne – https://www.aerotime.aero/articles/27490-fcas-airbus-warns-dassault-there-is-no-plan-b – et la menace faite suite à l’échec de la Fusion Airbus/BAE est aujourd’hui sur le point de se réaliser. https://esut.de/en/2021/12/meldungen/31282/ceo-von-airbus-defence-besorgt-ueber-europaeische-nachhaltigkeitseinstufung/
          Tom Enders s’est retrouvé à devoir réorganiser EADS au sein de Airbus et, en tant que parfait représentant de l’OTAN, Major Tom a réorienté Airbus vers les États-Unis. Nous sommes en 2022 et le rapprochement entre Airbus et LM est criant. Et les dernières nouvelles de chez Airbus sont mauvaises, du moins pour un temps : https://www.streetregister.com/2022/02/16/airbus-reviews-defence-business-as-pressures-mount-breaking/ .

          La pression, c’est celui qui n’était pas pressé qui l’a. C’est celui-ci qui s’agace. Et le risque qui pend au nez de Dassault, c’est le repli Otanien du projet. Comme le repli Otanien compense l’absence de la Défense Européenne. Dassault n’a aucune échappatoire.
          L’Allemagne est prête à passer par un projet Américano-Allemand et à terme une fusion du projet avec le Tempest. Ce qui veut dire que Dassault n’aura aucun débouché au sein du bloc Occidental, si ce n’est en France. Les négociations sont mortes, soit Dassault se modernise et se plie aux exigences d’un projet fédéral, soit il cherchera à influencer le gouvernement pour se la rejouer année 80 avec un inévitable désastre.
          Ce n’est pas la commande de F-35 qui pose problème -et qui ici ne concerne ni la France et ni Dassault-, le soutien du FCAS Franco-Allemand était déjà affiché avec l’option F-35 de ces dernières semaines. C’est que cela serait, pense Trappier, un levier suffisant pour forcer le gouvernement à se désengager du programme, sous prétexte que cela serait une preuve que Airbus et LM se seraient déjà organisés pour un FCAS OTAN.

          Il n’y a aucune démarche de la Chancellerie et de la Députation Allemande, encore moins de la Bundeswehr et de la BAAINBw en faveur de Dassault.

          Quant au NGF de Airbus, le programme a probablement été lancé entre 2009 et 2013. Airbus et l’Allemagne ont déjà gagné quelque soit l’issue. L’Europe a déjà gagné.

          Vos délires sont pathétiques.

          • philbeau dit :

            Sorensen, celui qui est pathétique , c’est vous . Votre tropisme allemand mâtiné d’européisme vous enferme dans une vision européo/otannienne enkystée dans ce qui vous importe, la prédominance allemande en Europe . Dassault – et c’est le sujet de votre agacement – n’a pas besoin de l’Europe pour déployer son savoir-faire, et ce depuis longtemps . Les gens comme vous ont de la chance de voir leurs certitudes épaulées par des politiques français dépourvus d’une vision stratégique mondiale, intellectuellement bornés à des idéologies de café du commerce médiatique qui ne voient pas plus loin que la doxa bruxelloise dont elles sont imrégnées , probablement une question d’origine sociale . Votre conclusion – Airbus et l’Allemagne ont déjà gagné- en dit long du camp qui est le votre . On le savait déjà .

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            « Vous ne savez pas écrire, vous vous exprimez très mal et vous racontez n’importe quoi. »

            Ah , parce que VOUS , vous savez ???

            Précisément , @Alpha est l’ un des trop rares contributeurs à savoir aussi bien s’ exprimer .
            En plus , il le fait en y mettant l’ art et la manière , ce qui n’ est point le cas de tous , loin s’ en faut .

            Ce n’ est pas lui qui croyant en mettre plein la vue se perd dans un vocabulaire qu’ il ne maîtrise pas , ce qui vérole ses commentaires ainsi à la limite de l’ intelligible , c’ est VOUS .

            Alors ne venez pas donner de leçons de Français , vous êtes loin d’ avoir le niveau pour ça .

            Et facteur aggravant , non content de ça , vous ne savez pas vous y prendre ; le tact , le respect , HOP! tout ceci vous passe 36.000 pieds au-dessus de la casquette….

            En fait , si j’ osais et j’ose , je dirais que vous êtes aussi fin et subtil qu’ une panzer division dans un kibboutz .

            Vous faut-il quelque gel émollient ?

            Dites , en somme c’ est pour quand le ressaisissement ?

            Ou tout faire afin de régulièrement vous faire remettre à votre place est-il un divertissement voire votre sport favori ?

            C’ est quoi le truc ?

          • Slasher dit :

            @sorensen : Votre aveuglement est tout simplement pathétique.

          • UnKnown dit :

            Les Allemands, rejoindre le Tempest, elle est bien bonne celle là. Les Anglais ont clairement fait savoir qu’ils ne souhaitaient suuuurtout pas avoir d’autre partenaires au sein du projet: comprendre, ils ne veulent surtout pas des Français (il faut reconnaitre et rappeller que nous sommes un partenaire très/trop exigeant en terme de partage de taches, cahier des charges, etc) et ENCORE MOINS des allemands (l’Eurofighter ça a du les calmer)

          • Bomber X dit :

            @Sorensen
            Oh la barbe !
            Ici ceux qui racontent n’importe quoi on connait leur pseudo, et vous en êtes un bel exemple.
            Le pathétique ici, celui qui ne comprend rien, c’est bien vous.
            Passez votre chemin.

    • farragut dit :

      @Alpha
      Vous qui semblez maitriser les négociations sur les Meccano politico-industriels, pouvez vous nous informer sur cette supposée mainmise de Bolloré sur la GIMD ?
      Et si Bolloré acquiert Dassault Aviation, qu’est-ce qui prouve qu’il ne va pas remplacer Trappier par un de ses « guignols », puis vendre le tout à LM pour son plus grand profit ?

      • Jf dit :

        Au contraire Bolloré semble vouloir se racheter à la fin de sa vie. Il se découvre depuis 10 ans, un patriotisme français, breton et catholique. Par contre, là où vous avez raison c’est lorsque le père aura passé l’arme à gauche. J’ai moins confiance à ses progénitures qui semblent être, à non regard, bien plus  »americanisé ».

      • Alpha dit :

        @farragut
        Hummm… Je ne pense pas maitriser les négociations sur les mécanos politico-industriels, je sais juste certaines choses sur certains sujets…
        Pour celui que vous évoquez : GIMD (Groupe industriel Marcel Dassault) est une holding rassemblant plusieurs filiales dont le groupe Figaro, Dassault Aviation et Dassault Systèmes pour les plus notables.
        Et ce qui intéresse Bolloré, c’est UNIQUEMENT le groupe Figaro.
        Ce qui tombe bien, car la famille Dassault souhaiterait s’en débarrasser…

        • farragut dit :

          Merci @Alpha, mais l’info parue dans le Marianne de ce jeudi 3 mars 2022 concernait plus la « vision » de Bolloré se voyant en Lagardère pilotant Dassault Aviation, à défaut de Airbus.
          Comme la technique d’acquisition de Bolloré passe par le grignotage d’actions sans se faire repérer par l’AMF, j’ai des soupçons sur sa véritable cible…
          A moins d’une intox pour déstabiliser Trappier, je crains que ce ne soit le résultat d’un accord de financement de la campagne de Macron contre la cession de la GIMD par les héritiers de la famille Dassault à la fin du mandat d’Edelstenne en 2023, ce qui est plausible connaissant les « acteurs » en jeu.
          Si vous avez confirmation, ou infirmation de ces informations de cet article…

          • Tulio dit :

            @Farragut, il me semble que des infos ont fuité sur le soutien de Bolloré à la campagne de Zemmour. Mais bon, tout est possible.

        • farragut dit :

          @Alpha
          Je ne sais pas si ce lien fonctionnera pour vous, mais c’est le texte de l’article du magazine papier…
          https://digital.marianne.net/reader/preview/2fb5f591-276a-4458-988e-bdae568bef05

      • LEONARD dit :

        @farragut
        L’interet De Bolloré se porte surtout sur Le Figaro, semble t’il.

      • Vinz dit :

        Ca sort d’où cette histoire ? Bolloré en ce moment son truc c’est les média – d’où son offre sur Le Figaro, propriété de Dassault.

        • farragut dit :

          @Vinz
          Lire l’article dans le Marianne de ce vendredi 3 mars 2022. S’il est bien question du Figaro (partie édition), c’est surtout la « vision » à la Lagardère (acquisition de EADS, donc Airbus) de Bolloré (rachat de la GIMD, donc de Dassault Aviation, avec la participation de DA dans THALES, société qui elle même est partie prenante dans Naval Group) qui est inquiétante… D’où ma demande de confirmation de « cette histoire » (Bolloré est connu pour sa technique d’acquisition d’actions à bas bruit avant la mainmise finale). Any News ? Tentative de déstabilisation sur Trappier, ou vrai menace pour la souveraineté industrielle de la France ?
          https://www.epresse.fr/kiosque_premium/marianne/2022-03-03/sommaire

          • LEONARD dit :

            @farragut
            En piochant un peu, c’est effectivement dans Marianne.
            https://twitter.com/marcendeweld/status/1499868791802675204
            Franchement, j’y crois peu:
            – D’abord, parce que Marianne a une tendance au Fake, surtout depuis Polony.
            – Ensuite, parce que ce n’est pas le domaine de Bolloré, et que ce n’est pas forcément (encore) le moment de vendre pour la famille. Tant la branche D.A que D.S sont en plein boom et n’ont pas atteint le summum de leur valeur (pour D.A, ce sera quand/si le contrat indien est signé). Surtout, dans le bordel économique à venir, ce n’est pas le moment pour la famille Dasssault de se séparer de valeurs sûres pour investir……dans quoi ?
            – Enfin, parce que si Bolloré en agitant Polichinelle a bien rendu service à Macron pour déconstruire LR, celui-ci n’a pas intérêt dans un second mandat à avoir un Bolloré magnat des médias ET de la Défense.

            On le saura vite à l’attitude de Tucker Praud dans les prochains jours. Vous me direz, moi, çà me fatigue.

  5. Patadouf dit :

    Le « No Go Flight » est un révélateur de plus du « mariage forcé » que constitue le fameux « couple » franco-allemand. A qui profite le crime ???

    • Jf dit :

      A votre avis??? Les politiques français, et la grande majorité des élites économiques, médiatiques, universitaires sont dans l’optique que la France est déjà fini. Ils s’imagine encore de nos jours (il suffit de les écouter, ils le disent à haute voix) qu’ils vont contrôler une union européenne sous leur joug. Sauf qu’on sait tous que c’est les Germains qui contrôlent l’UE ou toutes sortes de coopération européenne, et sous la main directrice totale des intérêts américains qui les ont avalisé depuis Kennedy. Plus haut, il y a un commentaire sur les relations automobile. Par exemple, il n’a fait pas oublié, les américain ont refusé que la France récupére l’outillage automobile (équivalant de nos jours à 150 milliards de dollars) qui avait été volé par les nazis. La France était numéro 1 mondial de l’automobile avant 1939 dans le luxe et les populaires. L’industrie automobile française ne s’en ai jamais remis. Soit disant c’était pour éviter que les Allemands de l’ouest n’est envie de rejoindre l’URSS si en cas on demandait réparation on et récupérer nos biens spoilers. alors à votre avis, à qui profite le crime?

      • « les élites […] universitaires… » mais qu’est ce que l’université vient faire la dedans… si vous croyez que les « universitaires » font partie des puissants de la france c’est que vous n’avez rien compris au systeme francais… l’université n’est la que pour y engouffrer tous les bacheliers… les « zélites » vont dans les grandes écoles puis dans l’entreprise/ministère de papa…

  6. ScopeWizard dit :

    Cette situation était effectivement courue d’ avance .

    Mais vu que l’ autre « grand démocrate » a pratiquement déjà sa réélection assurée , il forcera la main encore d’ un bon cran et nous perdons encore quelques années voire davantage ; et donc à la sortie ?

    Ben , l’ envie de construire des avions de combat aussi sophistiqués reviendra à l’ Allemagne , la France passera à autre chose .

    • Math dit :

      Ce qui est certain, c’est qu’en France on travaille déjà sur quelque chose. Le Scaf ou autre chose, je n’en sais rien. En revanche, je suis certain que ça planche dur.
      Je ne crois pas une seconde que Macron ou un autre abandonne l’aviation de combat, ou le nucléaire.
      En ce moment, ça pousse très fort pour les programmes d’armement.

  7. Jre91 dit :

    Vraimùent très bien qu’il tape sur la table aussi énergiquement.
    J’espère que compte-tenu de la situation actuelle, la France maintienne le SCAF quitte à le faire seule… Comme l’a prouvé Dassault, il y a de fortes chances qu’il se vende une fois en service, surtout avec les retours sur plusieurs années du F-35.
    Je ne serais pas surpris que le plan B existe encore et qu’il avance à son rythme, mais évidemment cela ne peut pas être dit publiquement.
    Si ce n’est pas le cas, alors parions sur un Rafale V5 et V6, surtout qu’avec le nombre d’avions vendu (à livrer) ces deux dernières années, il y aura probablement des évolutions sur les parcs des autres pays aussi.
    Il faut tirer les leçons du passé, l’Allemagne n’est vraiment pas le bon partenaire.
    Cela fonctionnait plutot bien avec la Grande Bretagne voire avec l’Italie sur certains projets.
    Mais sincèrement, la France seule est la meilleure solution, même si le financement est plus lourd à supporter.

    • KasugaKyosuke dit :

      Oui en effet, c’est très bien que Mr Trappier tape du poing sur la table.

      Après le plan B, il y a de grandes chances que Dassault aviation en est un ou plusieurs de côtés. Me PDG de Dassault l’avait d’ailleurs indiqué l’année dernière, et que la possibilité de continuer seul était possible.

      L’autre possibilité, était selon certains experts, de voir l’arrivée et la naissance d’un Super Rafale.

      • HMX dit :

        Le « Super Rafale » que vous évoquez, c’est le NGF, qu’il soit construit « comme prévu » en coopération avec l’Allemagne, ou en coopération avec d’autres pays, ou franco-français…

        Le vrai plan B, consisterait à sortir d’ici à 2030 un chasseur léger multirôle, successeur du M2000, qui intègrerait les technologies du SCAF et du Rafale F4/F5, notamment la capacité à contrôler des drones type UCAV. Un « NGF lite » en quelque sorte… ou un sérieux concurrent au F35 et au SU75 Checkmate, pour voir les choses sous un autre angle. Ce chasseur léger nous permettrait d’avancer sans attendre les tergiversations allemandes, et de répondre à un besoin opérationnel qui va devenir de plus en plus criant, en France comme à l’export. Le calendrier actuel du SCAF est en effet totalement hors sujet : le programme prévoit que l’appareil n’entrera en service qu’à l’horizon 2040, voir peut être 2050 si on en juge les déclarations de M. Trappier. Autant dire aux calendes grecques. Une hérésie au vu de l’évolution de la situation stratégique !

        A noter que le fait de lancer seuls (ou en coopération limitée) ce programme de chasseur léger, ne veut pas automatiquement dire que nous quittons le SCAF. Le programme SCAF pourrait subsister, mais avec une cible forcément réduite compte tenu de la couverture partielle du besoin français par un nouveau chasseur léger, et du besoin allemand par un achat de F35. En l’état actuel des budgets et des ambitions en matière de défense, on pourrait penser que le programme SCAF n’aurait aucune chance de survivre au « plan B » de Dassault, ni à l’achat de F35 par les allemands. Mais au vu du choc provoqué par l’invasion russe de l’Ukraine, et des perspectives d’augmentation sensible des budgets défense en Europe, il n’est pas exclu que ce qui était impensable hier devienne possible demain.

        A l’horizon 2040/2050, on pourrait imaginer que l’AAE soit principalement équipée de ce futur chasseur léger multirôle issu du « plan B », et de Rafale F4/F5/F6 qui seront alors en fin de potentiel et en cours de remplacement par le chasseur lourd issu du SCAF, qui sera forcément plus coûteux et acquis en moins grand nombre. Le tout accompagné par de nombreux UCAV qui joueront le rôle d’effecteurs déportés pour l’ensemble des avions en parc.

  8. Sorensen dit :

    C’est ça ou parce qu’ils ont enfin compris pourquoi Airbus s’est lié -a enchaîné?- à Dassault.
    Je ne comprends vraiment pas, il disait avoir le temps. Il devrait se méfier, parce que c’est ceux qui sont pressés qui…

    • Bomber X dit :

      Quelle profondeur d’analyse……
      Mais vous avez raison : vous ne comprenez vraiment pas.

  9. Terminator26 dit :

    Arrêtons ce vaudeville qui ne fait que reporter aux calendes grecques la concrétisation de ce projet boiteux et qui nous coûte « un pognon de dingue » ! Faisons du franco-français, çà on sait faire et avec succès. Il suffit de voir les performances commerciales du Rafale, sans parler de son comportement en opération. Je ne sais pas si Poutine nous accordera 30 ans de délai pour avoir un successeur valable au Rafale. Ce qu’il nous faut, actuellement, c’est de la performance et de la masse.

    • Alexis dit :

      « les performances commerciales du Rafale »???

      Tu es au courant que Rafale n’a pas gagné un seul appel d’offre? Le 100% des ventes a été réalisé sans concurrence aucune! Grèce, Egypte & Co ont décidé d’acheter Rafale sans faire le moindre comparatif et pour une seule et bonne raison: Les Rafale ont été soldés, un coup c’est des avions d’occasion, un autre plusieurs avions sont offerts, ou encore ce sont les banques françaises qui financent l’achat!

      • farragut dit :

        @Alexis
        Tout le contraire ! Voir l’analyse de Xavier Tytelman sur sa chaîne YouTube sur les compétitions auxquelles a participé le RAFALE depuis l’autorisation de cette offre par le gouvernement français (en 2005).
        https://www.youtube.com/watch?v=PQZZe1WbRQ8

      • ROMAIN KOUDLANSKI dit :

        @Alexis , je vous conseil de regardé la vidéo très instructive sur Youtube de Xavier Tytelman au sujet de Rafale avant de descendre l’avion .

      • Desty dit :

        Financer l’achat ça ne veut pas dire que les banques paient à la place du client débile, elles accordent juste un crédit remboursable.
        Ensuite le Rafale a gagné un appel d’offre pour 110 appareils en Inde, appel d’offre qui a été annulé pour être remplacé par un achat sur étagère de 36 appareils de gouvernement à gouvernement… en attendant mieux puisqu’on a mis un pied dans la porte !
        Enfin, les langues de pute se divisent en 2 catégories: ceux qui disent que le Rafale est bradé d’occasion et ceux qui disent que le Rafale est vendu à facture gonflée pour permettre les fameuses commissions et rétrocommissions. En effet le prix de vente unitaire moyen au premier achat (avec formation, vente de simulateur, mise à niveau des bases aérienne, standardisation des appareils et éventuellement mise en compatibilité avec les munitions souhaitées par le client) tourne en général autour des 200 millions d’euros alors que le cout de fabrication de l’appareil tourne plus autour des 70 millions.
        Quand on veut vraiment dénigrer on trouve toujours des arguments fallacieux…

        Dans la réalité, le Rafale vient concrètement de dépasser large les ventes exports de ses concurrents directs: les autres euro-canard. Maintenant si on parvient à en placer quelques dizaines sur de nouveaux prospects ou plus probable sur des levers d’options de pays déjà clients (en Egypte, au Qatar, en Inde), il va dépasser le nombre total d’Eurofighter construit puis égaler le nombre de Mirage 2000 (bien moins onéreux) construit.
        Il n’égalera jamais le nombre de F35 construit mais ce n’est pas ça qui fera du concurrent US un bon avion pour autant seulement sa capacité ou non à tenir ses promesses opérationnelles et pour le moment les experts tablent sur le fait que la moitié ou les 3/4 de la flotte déjà construite n’y parviendra jamais et sera juste benné comme les Eurofighter T1 de l’armée anglaise ou conservé pour faire style on a une (grosse) aviation de combat !

      • Huon le Manchot dit :

        « ou encore ce sont les banques françaises qui financent l’achat! »
        Et ça c’est tout bénef, mon grand : c’est justement le boulot des banques, c’est ainsi qu’elles gagnent leur vie ! Eh ouais…
        Et je veux bien que vous me citiez ceux de ces programmes où les banques n’auraient pas été reomboursées. Bon courage pour les recherches.

      • Aramis dit :

        Tu es au courant qu’il a gagné l’appel d’offre en Inde?

    • Stengel dit :

      Tout a fait d’accord avec toi on parle de 2050 alors que l’on sait même pas si on sera encore un pays démocratique il faut du lourd maintenant pas dans 30 ans

  10. LEONARD dit :

    Querelles pichrocolines en déphasage avec la réalité de la confrontation avec la Russie.
    Les priorités ne sont plus 2050, mais les 5 ans à venir.
    On est passé d’une planification de paix plan-plan à une planification de guerre, parce que si même la Russie « cale » dans les prochaines semaines, l’avertissement aura valu pour la Chine.
    Donc, l’Allemagne va acheter du F35, B61 oblige, et va peut-être même avoir des stocks U.S, qui vont accélérer le NGAD.
    Donc, la France va commander du Rafale F4 et financer au plus vite le F5, ses effecteurs et « son cloud de combat ».
    Les technos SCAF étant trop lointaines, elles seront remplacées par des technos d’emploi rapide (5 ans max ), qui vont elles mêmes changer les paradigmes.
    Les programmes militaires de temps de paix ne survivent que rarement aux temps de guerre. (« opération spéciale de dénazification » en russe)

    • Florian dit :

      Heureusement que je lit des commentaires avant de faire les miens, parce que j’aurais dit exactement la même chose mais certainement en moins bien.
      Le SCAF est probablement mort depuis quelques temps déjà et il ne risque pas de revenir un sujet qui occupe nos dirigents.

  11. VinceToto dit :

    « « On ne peut pas laisser les ingénieurs à ne rien faire », a-t-il insisté »
    Surtout qu’il ne faut pas oublier que les USA proposent de très bons salaires aux USA pour de nombreux experts.
    Si Dassault ne passe pas au plan B rapidement, le futur SCAF/NGF européen sera made in USA.

    • Carin dit :

      @VinceToto
      C’est en substance ce qu’a dit Mr Trappier… les ingénieurs ont basculés sur autre chose…
      Cet « autre chose » ne peut être que l’avion du planB… autrement dit, Dassault est retourner faire ce sur quoi il travaillait depuis la sortie du rafale…. Son successeur!
      Et l’air de rien c’est le signe majeur que Mr Trappier envoie au bundestag, et ce dernier ne s’y trompe pas… le comportement de Dassault est en plein accord avec l’actuel président… qui n’a d’ailleurs pas commenté.
      Faire revenir Dassault en arrière est pratiquement impossible… à mon avis, s’il est réélu Mr Macron va attendre début juin pour fermer complètement la porte des coopérations avec l’Allemagne.
      Nul doutes que le plan B est déjà ficelé, et que les partenaires attendent du gouvernement français la concrétisation ferme… je pense que nous (contributeurs), allons avoir de drôles de surprises en ce qui concerne les dits partenaires…. Nos amis européens et extra-européens aussi.

      • Titeuf dit :

        Puissiez-vous avoir raison.

      • Bloodasp dit :

        @Carin: l’avenir nous le dira, en revanche pour lesdits partenaires il n’y en a pas 50 qui sont demandeur en la matière et qui vont avoir besoin d’un avion de 6*generation, allez au hasard l’Inde? Ils ont les finances, le besoin, son équipé en Rafales, c’est un allié, ils vont commander d’autres Rafales entre 150 et 200 et ils commanderont plusieurs centaine du successeur du Rafale….

        Il y aurait aussi les US, genre Boeing mais j’y crois pas trop, trop dangereux de travailler avec nos « amis » US

        • patex dit :

          L’inde est certes un allié, mais s’abstient de prendre position sur l’Ukraine, malgré les demandes de la France (mais pas que)

          • Tempo dit :

            @patex
            Cela tombe bien, de par son indépendance militaire la France est un pay attractif pour les non alignés dont l’Inde fait partie et qui veulent accéder à des moyens aptes à concurrencer l’offre des grandes puissances.
            Le besoin est d’autant plus urgent que la Chine a prévu d’augmenter ses dépenses militaires de plus de 7% en vue d’adresser aussi son contentieux avec l’Inde

        • Nike dit :

          Boeing ? et pourquoi pas ? Financièrement ils sont à la rue, industriellement après avoir confié la gestion de la boîte à des financiers, la qualité s’est effondrée. (737 max dont le système de compensation de la stabilité était asservi par un unique capteur non redondé…) , côté militaire ils peinent à sortir le KC46 qui est largement en retard. Côté aviation de combat le super hornet est plus proche de la fin que du début. Bref ils ne sont pas en forme, ils ont besoin de se relancer dans un programme dont le coût sera contrôlé et le planning respecté, les points forts de Dassault…
          Cerise sur le gâteau l’US navy a besoin d’un remplaçant au F-35 C qui n’a pas l’air de faire l’affaire. Cela tombe bien, la France veut un futur avion navalisé. Sur ce plan le rafale est une réussite que même les Américains reconnaissent.
          Ce serait une énorme surprise et un camouflet pour les Allemands, mais comme nécessité fait loi ce n’est pas impossible…

        • Carin dit :

          @Bloodasp
          L’Inde n’est pas un partenaire technologique pour Dassault… par contre vu que notre entreprise a monté en Inde une joint-venture avec reliance, il est évident que certaines pièces seront fabriquées en Inde.
          Je parlais de partenaires européens, et extra-européens.

          • Bloodasp dit :

            @Carin: Vous êtes cruel…Partenaires extra européens, ayant un.niveau technologique proche de Dassault? Si c’est pas l’Inde, alors il reste les US, pas LM, peut être Boeing? mais alors la cest comme dîner avec le diable, il faut une très longue fourchette…

          • albatros dit :

            Bojo renoncerait à son Tempest ?

      • VinceToto dit :

        Ok avec vous sur ce sujet.
        « s’il est réélu Mr Macron » Malheureusement, je vois mal le plan B en ce qui concerne le changement de Président et de pouvoir en place. Je ne peux pas le blairer, mais je suis réaliste. Comme d’hab., je n’irais pas voter.

        • Bloodasp dit :

          @VinceToto: « Comme d’hab., je n’irais pas voter. » Vous êtes sérieux? Vous connaissez la conséquence de ce genre de raisonnement? Je vais vous la décrire: A Paris, Bordeaux, Lyon, Grenoble…le électeurs ce sont fortement abstenu aux municipales, la conséquence est que se sont retrouvés élu des gens qui ne représentaient qu’a peine 10% du corps électorale telle qu’HIDALGO, PIOLE… des marginaux et qu’ils ont pu appliquer des programmes totalement délirants. En refusant d’aller voter vous obtenez le résultat inverse de celui que vous recherchez. Après faut pas venir se plaindre.

      • Desty dit :

        Cet « autre chose » ne peut être que l’avion du planB… autrement dit, Dassault est retourner faire ce sur quoi il travaillait depuis la sortie du rafale…. Son successeur!

        Non Dassault a pu rediriger ses ingénieurs sur un projet de drone plus raisonnable que notre coopération franco-allemande avec Airbus ou cette fameuse arlésienne d’avion spatial ou tout simplement sur les modifications structurelles du Rafale F6.

  12. Starbuck dit :

    La situation est maintenant clair et on va très vite savoir si la France passe au plan B

  13. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « …………………….En raison d’un environnement extérieur qui « reste incertain et tend à devenir plus compliqué et préoccupant » – seule allusion à la guerre en Ukraine –, la Chine prévoit pour cette année une croissance moindre qu’en 2021 – environ 5,5 % –, mais un budget militaire en forte hausse : + 7,1 %.

    Tels sont les principaux éléments qui ressortent de la présentation du budget 2022 et du discours prononcé, samedi 5 mars, par le premier ministre, Li Keqiang, à l’ouverture de la session annuelle du Parlement chinois…………… »
    .
    https://www.lemonde.fr/international/article/2022/03/05/la-chine-augmente-fortement-ses-depenses-militaires_6116271_3210.html

    • Camokoff dit :

      Les tensions avec les Etats-Unis ou la guerre en Ukraine n’y sont donc pas évoquées explicitement. Celles-ci seront abordées par le ministre des affaires étrangères chinois, Wang Yi, en début de semaine prochaine, au cours d’un autre exercice rituel :
      https://bit.ly/3pVAD5D

  14. Carin dit :

    Mr Trappier semble ruer dans les brancards, mais il ne fait qu’annoncer la position de la France, que l’actuel président va exposer dans son programme. Rien de nouveau, la date butoir en cas de réélection est toujours juin 2022, pour le MGCS, et le SCAF si pas d’acceptation des exigences de Dassault aviation sur le NGF… la balle est vraiment dans le camp allemand, mais le désir de coopération s’est éteint, depuis l’élection de Biden, et le soudain revirement des allemands qui sont plus préoccupés par l’ombre que veut leurs faire la Pologne, et vont donc tout faire pour garder la primauté illusoire des américains, et ça passe par payer plus que la Pologne.
    Cette crise aura enfin entamé la fracture entre l’Europe des fourmis et celle des soit-disant cigales.

  15. Oui au plan B, oui aux « oreilles de Mickey »

    Un des rares sujets a faire consensus dans ces pages il me semble.

  16. Achille-64 dit :

    Complètement réaliste M. Trappier, heureusement qu’il est là pour remettre l’église au milieu du village.

    L’AAE et la Marine on besoin d’un très bon chasseur-système en ligne en 2035, le successeur du Rafale F3/F4.
    De plus l’avion sera exportable face au futur avion US, pour les pays qui auront des grosses ressources ou un gros besoin de défense.

    Souhaitons que les amateurs qui décident de notre avenir écoutent ce professionnel de très haut niveau.

  17. coach dit :

    Est il crédible que Dassault s’associe au Tempest ?

    • Jre91 dit :

      Cela serait vraiment très surprenant au stade d’avancement actuel.

    • Carin dit :

      @Coach
      En aucune façon… comme pour nos amis allemands, derrière l’arbre anglais se cache toute une forêt américaine.

  18. albert dit :

    Pour ma part, je ne doute pas que le programme SCAF est mort, les allemands, via Airbus (dont ils ont quasiment pris le pouvoir), font tout pour plomber le projet, nous cumulons déja un énorme retard par rapport aux anglais qui ont déjà pris de l’avance et ce n’est que le début. Et ce d’autant que nous savons maintenant que l’Allemagne va très certainement acheter du F-35, donc pour eux un avion de nouvelle génération n’urgera pas.
    Maintenant il va falloir faire un choix si on ne veut pas perdre des années et de l’argent pour rien, on est à la croisé des chemins. Il faut passer au plan B, sans les allemands, sans Airbus. Voir pourquoi pas se regrouper avec les anglais qui ont toujours été de bons partenaires en aéronautique (Concorde, Jaguar).
    Les allemands ne sont que des opportunistes, s’ils ne sont pas leaders ils font tout pour plomber le programme.

    • Tempo dit :

      @coach, @albert
      Si une coopération avec les anglais paraît de prime abord séduisante du fait de la maturité des constructeurs aéronautiques des 2 côtés de la Manche, il risque d’en être autrement sur la maîtrise d’oeuvre. Les anglais ayant une longueur d’avance ne voudront jamais laisser cet avantage à d’autres, leur besoin est de trouver des partenaires financiers tels que l’Allemagne
      De plus la coexistence du Tempest avec le F35 à savoir chasseur de supériorité aérienne associé à chasseur bombardier correspond à la configuration recherchée par la BundesLuftwaffe qui la dispense de co-financer la part version navale et dissuasion nucléaire du NGF dont elle a nul besoin.
      On se retrouve donc dans la situation qui a présidé à la scission Airbus/Dassault concernant le programme Eurofighter.
      La solution oreilles de Mickey qui consiste a partir dune maîtrise d’ouvrage unique d’associer des partenaires sur des briques technologiques sur la base de leur expertise paraît être la meilleure solution. Cela n’empêche pas de coopérer aussi avec Airbus ou BAE sur les effecteurs et autres munitions

  19. Clavier dit :

    Je ne me suis jamais fait d’illusions sur le programme SCAF monté avec des Allemands dont le seul souci était de rattrapper leur retard sur Dassault en lui captant le maximum de secrets de fabrication qui lui font défaut ….
    La furtivité, acquise aux dépends des qualités de vol, des performances, du volume d’emport, de la fiabilité, de la taille et finalement – horresco referens – du coût…… n’est absolument pas l’avenir de l’aviation de combat !
    C’est du moins mon avis et je le partage

  20. phipat dit :

    Faut laisser tomber et foncer sur le plan B, que les Allemands se démerde avec le f35

  21. Momo dit :

    Encore une fois E Trappier, qui vit dans le vrai monde d’aujourd’hui, dit exactement comment sont les choses et pas comme certains rêvent qu’elles soient.
    Dans un autre contexte la phrase suivante serait amusante: ‘…Airbus, à qui reviendra pourtant les deux tiers de la production des futurs avions de combat…’.
    En réalité c’est évidemment une faute lourde de nos dirigeants que de le fantasmer puisque les allemands ne commanderaient jamais le nombre de système promis.

    La prochaine commande allemande de f35 fera-t-elle revenir sur terre les rêveurs parisiens (fumette?) du koupl franco-germain?
    En tout cas E Trappier lui ne fume pas et ne va pas se faire enfumer, y compris par le boucher lemaire, il faut l’en féliciter!

    • FredericA dit :

      @Momo : « La prochaine commande allemande de f35 fera-t-elle revenir sur terre les rêveurs parisiens (fumette?) du koupl franco-germain? »
      .
      Vous pensez réellement que PERSONNE au Gouvernement n’a conscience des retards du SCAF et de l’attrait (plus ou moins forcé) des Allemands pour le F-35 ?

      • Momo dit :

        Il y a tout lieu de craindre qu’au Gouvernement le dogme de l’Europe de la Défense ne soit le seul mot d’ordre. Quitte à sacrifier les joyaux qui restent à la France.
        Si je cite Lemaire, cet attardé, ce n’est pas juste pour faire style, ce jambon a sacrifié les intérêts d’Ariane Espace en France et torpillé Engie juste par euro sottise et bêtise strictement personnelle.
        A partir de là et jusqu’à preuve du contraire on ne peut qu’être extrêmement dubitatif sur une éventuelle remise en cause du dogme.
        Ce que l’on peut souhaiter mais qui reste à démontrer…

        Heureusement Dassault n’est pas aux ordres et n’a pas envie de mourir ni de se sacrifier pour des chimères. Si c’était une boite nationalisée elle aurait déjà coulé (voir ‘Lemaire’ plus haut).

  22. Alfred dit :

    Mais comme notre pays est dirigé par des politiciens et des technocrates hors sol en termes de strategie a long terme, qui naviguent au gré du vent et ne jurent que par une Union Européenne virtuelle vu(cf le nucleaire civil, la defense, la dépendance à l’extérieur dans une foule de domaines, y compris l’agriculture où on importe désormais davantage qu’on exporte, etc…), on peut même se demander si le SCAF existera en 2050, ou pas du tout. Heureusement que Dassault aviation est un groupe detenu en propre a plus de 62%, sinon on pourrait craondre le pire.

    • mtz dit :

      L’Europe ? Quelle europe ? Il n’y a aucune cohésion à court ou long terme dans cette pseudo europe et donc aucun avenir pour celle-ci. Les us la Chine les russes rigolent bien…recentrons nous avec intelligence pour nos industries nos agriculteurs notre défense (tout secteurs voir VCD)notre commerce en général.

  23. Jean-soutien dit :

    Je suis épater de la mesure et de la capacité d’Eric Trappier à se contenir lorsqu’il évoque les “petites difficultés” du programme de “coopération” SCAF. Mais lui laisse-on le choix?
    Concernant ce dernier, je crois que nous sommes nombreux à attendre de pieds fermes les surprises que les allemands nous feront après l’adoption de leur budget de la défense augmenté. pour en faire quoi d’ailleurs?
    Spoil du PDG de Dassault (à 39mn de la vidéo)
    “Je suppose que les militaire allemands iront au combat comme le font les militaires francais” (sic?)

    nous verrons.

    • Korrigan dit :

      Rigolade quand on voit la troupe allemande d’aujourd’hui et je sais de quoi je parle
      Pas de motivation ,présence des syndicats, verrouillage par l’administration civile sans compter les difficultés de recrutement dues à un côté très attractif des entreprises privées
      Donner 100 milliards d’un coup ne fait pas naître des combattants compétents demain

  24. Vivons Design dit :

    Je pense que depuis le début les allemands (pardon Airbus) n’ont jamais voulu constuire un chasseur bombardier avec les français.
    Robotisation et IA, le temps de la place de l’homme dans un cockpit sont comptés, en bon investisseur ce n’est plus rentable d’investir quand on ne maitrise pas déjà le vecteur.

    Par contre faire semblant d’être partie prenante pour se voir financer par l’Europe ce qui aura de plus en plus de valeur, à savoir drones, cloud de combat, autant de briques souverainnes ensuite transposables après une pirouette diplomatique à un Tempest, voir au F35 (façon israelienne), alors là oui, c’est juteux.

    On le voit avec la guerre en Ukraine, et même si Nord Stream-2 est (pour le moment) suspendu, les interets industriels et financiers de l’Allemagne sont prioritaires. Europe, alliances, projets communs … ne sont que des outils, au pire des jouets.

    « On va voir avec notre partenaire numéro un affiché qu’est l’Allemagne si le premier choix qu’ils font est de signer le contrat SCAF ou d’acheter du F-35 » … malgré le « réveil » allemand sur leur faiblesse militaire, même pas M. Trappier n’integrerait une troisième voie qui serait l’achat de Rafale dernière génération.

  25. NRJ dit :

    Bon ben on est à la croisée des chemins. C’est positif que Trappier mette Airbus face au résultat et au choix. La négociation ne peut pas continuer indéfiniment.

    On peut quand même avoir quelques doutes sur la stratégie allemande. Sans SCAF, leurs options sont soit le Tempest, mais avec une perte industrielle énorme, vu que les anglais ne seront pas enchantés d’avoir un partenaire gourmand et ne leur fileront surement pas plus de part que nous. Sinon, c’est faire en solo, mais ils n’ont pas de motoriste et il leur faudra plus de temps pour se mettre à niveau à cause d’industriels ayant moins d’expérience. Cela coûtera cher et il leur faudra acheter en même temps des F-35, donc ça ne marchera pas.

    Bref si les allemands sortent du SCAF, toutes leurs options sont mauvaises. Mais bon, quand on voit leur politique énergétique, on s’aperçoit que le pragmatisme n’est pas présent dans tous les domaines chez eux (même si on devrait quand même s’inspirer de leur pragmatisme pour notre modèle social et industriel).
    Pour nous ce n’est pas bien meilleur, mais on sait qu’on pourra avoir un SCAF, ce qui n’est pas le cas pour eux. Et à terme, cela signifie la perte de nos 2 industries aéronautiques de Défense (à non c’est vrai, @Alpha connait des partenaires mystérieux pour une nouvelle coopération. MDR).

    Sinon, si l’Allemagne augmente son budget de Défense, un achat de F-35 pourrait être moins compliqué

    • philbeau dit :

      Quelle divine surprise de vous savoir enfin objectif NRJ , et en particulier de quel côté de la barrière vous vous situez . Oublions donc vos arguments comptables , le réel c’est , en l’espèce , la volonté politique .
      Heu , sinon , qu’est-ce qu’on dit NRJ pour avoir la possibilité d’un Scaf en toute indépendance ? Merci Dassault ! 🙂

      • NRJ dit :

        @philbeau
         » Oublions donc vos arguments comptables , le réel c’est , en l’espèce , la volonté politique . ». Ah oui, la volonté. MDR. Effectivement, on peut avoir l’armée la plus puissante du monde, il ne s’agit que de volonté. Par contre on ruinera la France et on deviendra un pays du tiers-monde, mais il ne s’agit que d’avoir de la volonté….

        « Heu , sinon , qu’est-ce qu’on dit NRJ pour avoir la possibilité d’un Scaf en toute indépendance ? Merci Dassault ». Je ne sais pas pourquoi « merci Dassault ». On n’a pas à remercier une entreprise pour faire son job. Je ne remercie pas EDF quand je leur paye l’électricité, et je ne vois pas pourquoi il faudrait faire la même chose avec Dassault. Si vous voulez bien m’expliquer…

        Sinon, vous assumerez de sacrifier l’armée de terre et/ou la marine, à l’image de ce qu’on les anglais, quand il s’agira de payer le SCAF ?

      • Math dit :

        Quoi que vous en pensiez Philbeau, NRJ apporte une autre opinion sur ce forum. Sa vision est étayée et à sa part de logique: la logique financière. Il ne vous a pas échappé que nous n’avons pas de SR71. Nous n’avons pas non plus de B52, de B2, d’armes à énergie dirigée, de missiles hypersoniques, nous avons 1 PA, des forces conventionnelles très réduites. Tout cela, vous le savez comme chacun des contributeurs. Nous pouvons être en désaccord avec NRJ, je ne suis pas toujours d’accord avec lui non plus, car je pense que le leadership est une chose sur laquelle il est difficile de transiger. De même, je lis la presse allemande depuis qq jours, pas un mot sur la France. L’inverse n’est pas vrai. Raison pour laquelle j’ai envie de dire: pas de cadeaux, nous ne sommes pas respectés.
        Mais à la fin, NRJ porte des idées différentes qui sont réellement intéressantes. Respectons le. On est que des commentateurs. On ne décide pas ici. Qu’en pensez-vous?

        • Alpha dit :

          Vous avez raison @Math, @NRJ apporte une autre opinion et des idées différentes.
          Mais elles sortent simplement de son esprit et elles lui sont propres, quand d’autres donnent des faits avérés, étayés eux aussi et avérés.
          Le problème avec @NRJ c’est qu’il érige ses idées en vérité. D’où les clashs quand elles sont confrontées à la réalité…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « quand d’autres donnent des faits avérés, étayés eux aussi et avérés. » . Je prends toujours en considération les faits avérés et étayés. Ils font partie de mes analyses. Et quand il y a une seule analyse possible et réaliste que l’on peut faire d’un fait, alors je la prends comme vérité effectivement, même si je suis toujours ouvert à toute idée qui pourrait contribuer de façon constructive (en particulier si ça va contre mon analyse) à l’analyse.

        • philbeau dit :

          Loin de moi l’idée qu’il faudrait exclure certaines opinions ici , d’ailleurs cela n’est possible que par le gérant du site , et c’est tout à son honneur de ne pas le faire . Ce n’est pas le cas de tous les forums actifs en ce moment sur ce sujet en langue française , beaucoup verrons à qui je fais allusion . Après chacun a ses convictions , et NRJ se pose toujours confortablement en gestionnaire inattaquable . Sauf que pour le Scaf , il fonde ses arguments sur une coopération avec Airbus defence , dont on sait (cf dernièrement l’Eurodrone , et avant l’A400M entre autres) qu’on a affaire à une entreprise qui a la main lourde pour facturer ses prestations . Personne actuellement n’est capable de justifier les coûts avancés pour le programme Scaf . NRJ devrait a minima faire preuve de prudence dans ses affirmations péremptoires .

          • NRJ dit :

            @philbeau
            « il fonde ses arguments sur une coopération avec Airbus defence , dont on sait (cf dernièrement l’Eurodrone , et avant l’A400M entre autres) qu’on a affaire à une entreprise qui a la main lourde pour facturer ses prestations . » C’est donc ça la source de nos désaccords ?
            Sur l’Eurodrone, je souhaiterais savoir ce qui vous fait dire qu’Airbus a la main lourde. J’espère que vous ne comparez pas le coût de ce drone qui fera jusqu’à 11t avec le coût par exemple des Reaper qui sont moitié moins lourds (et le poids ça compte dans l’aviation).

            Il n’y a encore rien sur les coûts du SCAF si ce n’est les calculs des sénateurs qui jugent, basé sur les derniers programmes d’avions faits en coopération. Ca n’a donc rien à voir avec Airbus et le coût des prestations qu’ils donnent.

          • NRJ dit :

            @Philbeau
            Sinon, sur l’A-400M, on a un avion moins cher que les avions comparables comme le C-17 ou le Kawazaki C-2. Ca fait relativiser non ?

    • Tigre dit :

      Je ne vois pas trop comment nous ferions un programme SCAF seul. Ni comment on va pouvoir attendre 30 ans. Il nous faut exporter et des commandes nationales.

    • Alpha dit :

      @NRJ
      – Ah ! Voir @NRJ donner enfin raison à Trappier est un délice de fin gourmet !
      Le voir retourner sa veste et se dédire depuis quelques temps est un plaisir intense. Et en plus, il y ajoute de la conviction désormais ! Mais qu’il en aura fallu du temps pour qu’il se rende à l’évidence !!!
      – « Et à terme, cela signifie la perte de nos 2 industries aéronautiques de Défense »
      Et oui, c’est sur… Et tu as décidé çà tout seul ? Hummmm… les prédictions selon @NRJ, ou Mme Irma le retour peut être ? Mais j’y pense, tu as peut être des connaissances chez ces industriels ? Tu sais ce qui se joue en coulisse peut être ? MDR !
      – « @Alpha connait des partenaires mystérieux pour une nouvelle coopération »
      Ce qui est « MDR » c’est ta capacité à te raconter des histoires, te poser des questions et te faire des réponses tout seul tout en disant que ce sont les autres qui, les ont donné . Ainsi, pour te corriger (ce qui est facile tant tu sors des conneries…) @Alpha n’a jamais dit qu’il connaissait des partenaires pour une nouvelle coopération. Par contre, @Alpha a dit qu’il avait connaissance de tractations entre la France et/ou Dassault pour une participation de certains à une éventuelle coopération, et ceci dans le cadre du (es) plan(s) « B » annoncé par Trappier… Tu vois, tout est dans la nuance, chose que visiblement tu as du mal à appréhender.
      Je te l’ai déjà dit @NRJ commente sur ce que tu connais : l’élevage des crevettes dans les bayous du Mississipi, la reproduction du cincle plongeur en Afrique du Nord, là, tu pourrais arriver à me convaincre, éventuellement…
      Sinon, c’est quoi déjà les dépassements de budget du programme Rafale ? Et les 25 qui manquaient au programme, ils sortent tout ? Et le Talarion alors, pourquoi on ne l’a pas fait déjà ? Vas y, refais moi tes fameux « rappels » que tu ériges en vérités et qui font rire beaucoup de monde sur ce site… MDR !

      • NRJ dit :

        @Alpha
        J’ai donné tort à Trappier ? Première nouvelle.

        « Tu sais ce qui se joue en coulisse peut être ? MDR ! ». Chez certains d’entre eux en tout cas. Après, oui il y a sans doute des tractations. Rien de sérieux et rien de concret. Et rien de réaliste à l’heure actuelle.

        « Vas y, refais moi tes fameux « rappels » que tu ériges en vérités et qui font rire beaucoup de monde sur ce site… MDR ! ». Ca vous emmerde, hein, que le Rafale ne soit pas la belle histoire que vous voudriez voir ? Malheureusement mon cher petit, il faut voir la réalité comme elle est, et non pas comme on voudrait qu’elle soit….
        Mais bon, cela ne fait pas partie de la fabrique de troll de Dassault, pardon de l’entreprise « de sécurité » (mdr) de Dassault

        • Alpha dit :

          @NRJ
          Vas y insiste, enfonce toi. On se régale à te lire !
          « Après, oui il y a sans doute des tractations. Rien de sérieux et rien de concret. Et rien de réaliste à l’heure actuelle. »
          MAIS TU N’EN SAIS RIEN !!!
          Tu n’as aucune connaissance ou aucune relation qui peuvent te dire le contraire ! Comme à l’accoutumée, tu t’exprimes sans savoir, tu ne représentes que du vent…
          « Ca vous emmerde, hein, que le Rafale ne soit pas la belle histoire que vous voudriez voir ? »
          Ben si, justement, le Rafale est la belle histoire que je veux voir… Il n’y a qu’à comparer avec les histoires de ses concurrents et il n’y a pas photo !… 🙂
          Sinon, le Talarion alors, ça en est où ? Et au fait, quand est-ce que nous sacrifions notre armée de terre et notre marine comme les Anglais ? Ah ! Et notre faillite comme la Grèce, c’est pour quand alors ?… 😉

          • NRJ dit :

            @Alpha
            « MAIS TU N’EN SAIS RIEN !!! ». Je sais qu’il n’y a rien de sérieux qui est engagé. Et vous ne m’avez pas contredit.

            « Ben si, justement, le Rafale est la belle histoire que je veux voir ». Qu’est-ce que je disais ? La vérité ne vous importe pas tant que vous avez votre belle histoire. Pitoyable. Vous devriez aller vous faire soigner.

            « Sinon, le Talarion alors, ça en est où ? « . Vu qu’on l’a sacrifié pour sauver la « belle histoire » que vous mentionnez, il n’est nulle part. C’est la victime collatérale du Rafale.

             » Et au fait, quand est-ce que nous sacrifions notre armée de terre et notre marine comme les Anglais ? ». Quand on commencera à payer pour un SCAF qu’on fera en solo.

            « Ah ! Et notre faillite comme la Grèce, c’est pour quand alors ?… « . Attendez les élections. Le retour de bâton va être dur…

    • Mat49 dit :

      @NRJ sur le SCAF, seul ce serait ruineux. Et de toute façon vu le calendrier tel qu’il a déjà dérivé beaucoup trop lointains vu l’âge du Rafale qui ne pourra pas évoluer éternellement. De toute façon il faut attendre l’après élections en France.

      Sur votre message précédent: « Ah oui, c’est sur que « si on mettait un budget illimité à tous nos projets », on n’aurait pas de problème. » Ah ben c’est sûr que dès qu’on dépasse 2% du PIB ça veut dire avoir un budget illimité pour vous. C’est triste une telle cécité…

      « Et en fait, quand on regarde, ce n’est même pas un problème de baisse de budget. Alors même qu’on était encore pendant la guerre froide (donc quand on avait un budget à 3% du PIB), on n’arrivait pas à se payer le Rafale. » A 3% du PIB, en baissant le format de l’armée de terre comme on l’a fait entre 1989 et 2001, ce serait passé sans soucis. C’est un problème de priorité et de baisse de budget.

      « Ah oui, du coup votre mentalité en mode « il manque de l’argent donc il m’en faut plus » n’est pas appliquée ? » Absolument pas.

      « Où trouve t’on cette somme, CONCRETEMENT ? » Vous avez-vous-même cité ma réponse à cette question.

      « Et vous voulez 20 milliards en plus pour la Défense, ça fait donc 100 milliards par an. » Non il n’y aurait aucun emprunt supplémentaire comme expliqué.

      « Pas en 1974, 75, et 76. Je ne peux rien pour vous si vous ne voulez pas voir la réalité. Et évidemment c’est sans pensions. » Si même en 1974, année la plus basse, il a été supérieur à 2,5% hors pensions car il s’élevait hors pensions à 2,55%. Je ne peux rien pour vous si vous ne voulez pas voir la réalité.

      « » Une armée ne sert pas à gérer des menaces. ». Non, effectivement, mais le budget est lui dimensionné pour ça. » Non le budget est dimensionné pour faire des opérations symboliques de maintien de la paix et de la vitrine commerciale. Gérer des menaces cela ne veut rien dire concrètement.

      « On détruit nos armées en étant à 2% du PIB dans la Défense ? Première nouvelle. » On modernise les débris.

      « Les missions de l’armée française sont pourtant claires. Il y a un livre blanc et une revue stratégique si vous voulez les détails. » Oui d’où le fait que je dise ce que je dis.

      « Par ailleurs, s’il faut dimensionner un budget par rapport à des missions, il faut aussi dimensionner les missions par rapport au budget. Ca va dans les deux sens. » Oui d’où ce je propose.

      « Si on est dans une guerre totale, la rotation des unités entre la France et le front qui serait en Ukraine ou aux pays baltes serait parfaitement secondaire. » Encore une belle preuve d’ignorance du sujet.

      « Et la logistique est quelque chose qui serait pris en compte par l’OTAN dans son intégralité. » Les américains seraient en effet contraint d’assurer la grande majorité de la logistique de la petite brigade qu’on arriverait à mettre sur pieds en cas d’urgence.

      « on ne combat pas séparément chacun dans son coin. On combat ensemble. » Vu la quasi absence d’unité opérationnelle en europe tout repose sur les USA.

      « Donc pour vous les députés font des rapport complètement absurdes ? » Non c’est vous qui êtes absurde. Dans le cas de la Crimée et de ce que décrivent les députés il y a fait accomplis. Mais le mode opératoire n’est pas le même.

      « Est-il strictement impossible pour vous que les chinois fassent une politique du fait accompli dans un de nos territoires ? » On pourrait imaginer que ça arrive. Mais pour avoir une flotte de guerre qui puisse défendre nos DOM TOM du Pacifique face aux chinois il faudrait, entre autre, un budget bien supérieur à 2% du PIB. Donc votre question est contradictoire avec vos slogans. Car avec 2% du PIB on « gère la menace » chinoise selon vous. Encore une belle preuve de la plus profonde absurdité de vos croyances liées à votre ignorance du sujet.

      « Vous voulez réduire la marine. Juste par curiosité, vous êtes au courant que les italiens réinvestissent dans la marine, en portant notamment leur marine à 19 navires. Sont -ils complètement crétins ? » Encore une preuve d’ignorance du sujet de votre part. Car vous postulez que nous devrions avoir la même stratégie que l’Italie en avançant cela car vous considérez qu’on doit avoir la même armée qu’eux. Mais si deux pays n’ont pas la même stratégie ils vont avoir des armées différentes.

      « Par ailleurs, les turques ou les algériens ont une marine » Encore une preuve d’ignorance du sujet.

      « Pourquoi l’Afrique ? » Tuer nos ennemis, conserver une zone d’influence, limiter au maximum les conditions qui poussent à l’immigration. C’est le secteur où avec 60 milliards de 2022 hors pension nous pouvons le plus peser et où nos ennemis agissent.

      « Dernière question : pourquoi 60 milliards et pas 61, ou 65 milliards dans vos grands projets ? » Car pas endettement supplémentaire mais coupe dans les ministères non régaliens pour financer la hausse.

      • NRJ dit :

        @Mat49
        « Ah ben c’est sûr que dès qu’on dépasse 2% du PIB ça veut dire avoir un budget illimité pour vous. C’est triste une telle cécité… ». Ah mais c’est pas 2% du PIB. A partir du moment où il faut simplement « plus de fric », on peut justifier à peu près tout et n’importe quoi.

        « A 3% du PIB, en baissant le format de l’armée de terre comme on l’a fait entre 1989 et 2001, ce serait passé sans soucis. C’est un problème de priorité et de baisse de budget. ». Ah oui, donc il aurait fallu qu’on investisse ce qu’on investissait pendant une période de guerre de haute intensité simplement pour les dividendes de Dassault ? Juste énorme.

        « Absolument pas. ». Alors pourquoi ne l’appliquez vous pas pour le budget des ministères et en particulier du mindef ? Dire qu’il faut plus de fric n’importe quel crétin en est capable.

        « Vous avez-vous-même cité ma réponse à cette question. ». Vous avez omis un mot. Je vous répète mas question : « « Où trouve t’on cette somme, CONCRETEMENT ? ». C’est pas faute de mettre ce mot en majuscule…

        « Non il n’y aurait aucun emprunt supplémentaire comme expliqué. ». Justement. Il faut trouver 100 milliards par an pour supprimer les déficits et trouver vos 20 milliards supplémentaires. Où trouve t’on cette somme ,CONCRETEMENT ?

        « car il s’élevait hors pensions à 2,55%. Je ne peux rien pour vous si vous ne voulez pas voir la réalité. ». Purée, je n’imaginais pas tomber avec vous à ce détail. C’est pitoyable, on en est à débattre sur les 0.01%….
        Du coup ce que j’ai dit est vrai et vous l’avez confirmé. Maintenant vous pouvez arrondir à l’unité que vous souhaitez.

        Gérer des menaces, c’est avoir une armée capable de faire face et de de monter en puissance si les armées d’en face devait devenir un danger imminent. A l’heure actuelle ni l’armée turque ou l’armée algérienne (les principales menaces de la France) ‘n’ont les moyens de battre l’armée française (sauf si on a des crétins pour commander, bien sûr mais ce n’est pas mon avis. Et de toute façon ce ne sera pas une question de budget). Donc on gère deux menaces qui pourraient -ou non- devenir des dangers imminents si par exemple Erdogan achetait une 200 avions russes et une dizaine de sous-marins en annonçant vouloir détruire la France.

        « On modernise les débris. ». Vous devriez écrire des discours, pas débattre. On parle concrètement ici.

        « Encore une belle preuve d’ignorance du sujet. ». Vous avez déjà combattu dans une guerre de haute intensité où il y avait un vrai risque pour la souveraineté de la nation ? Si c’est le cas, alors vous pourrez dire que je suis ignorant. Mais il faut que ce soit le cas.

        « e la petite brigade qu’on arriverait à mettre sur pieds en cas d’urgence. ». Rien ne nous oblige à combattre dans l’urgence à part éventuellement si la France se fait envahir. Mais envisagez vous l’armée russe attaquer le territoire français ?

        « Vu la quasi absence d’unité opérationnelle en europe tout repose sur les USA. ». Et alors ? Vous êtes d’accord avec moi du coup ?

        « il faudrait, entre autre, un budget bien supérieur à 2% du PIB ». Il faudrait quelques frégates pour au moins résister -même quelques heures- le temps d’organiser une défense et d’éviter la politique du fait accompli.

        « Mais si deux pays n’ont pas la même stratégie ils vont avoir des armées différentes. ». En quoi la politique de Défense navale italienne ne s’applique pas également à notre marine ?

        « « Par ailleurs, les turques ou les algériens ont une marine » Encore une preuve d’ignorance du sujet. ». Les deux pays développent et modernisent leur marine. Ils achètent ou développent également des missiles antinavires. Bref, ils développent leur marine, et la marine qui leur ferait face en cas de guerre serait la marine française. Je sais que ça vous embête malheureusement la vérité a ses droits.

        « Tuer nos ennemis, ». Ce n’est pas une raison en soit. Si c’est une raison alors il faudrait envahir l’Afghanistan.
        « conserver une zone d’influence, ». Pourquoi faire ? A quoi sert une telle « zone d’influence » ? Qu’est-ce que les français ont à y gagner ?
        Quant à l’immigration, c’est une fausse raison. On serait plus efficace à protéger nos côtes (et ce serait moins cher).

        Pourquoi n’aurait t’on pas d’endettement supplémentaire à 60 milliards alors qu’on en aurait à 61 milliards ou 65 milliards ?

        • Mat49 dit :

          @NRJ « A partir du moment où il faut simplement « plus de fric », on peut justifier à peu près tout et n’importe quoi. » C’est bien ce que je disais dès qu’on dépasse 2% pour vous il n’y a plus de limite.

          « Ah oui, donc il aurait fallu qu’on investisse ce qu’on investissait pendant une période de guerre de haute intensité simplement pour les dividendes de Dassault ? Juste énorme. » Juste énorme que vous pensiez une telle sottise.

          « Alors pourquoi ne l’appliquez vous pas pour le budget des ministères et en particulier du mindef ? » Vous seul imaginez des logiques ineptes de ce type.

          « Vous avez omis un mot. » Vous avez-vous-même cité ce que j’ai dit, achetez vous des lunettes.

          « « Non il n’y aurait aucun emprunt supplémentaire comme expliqué. ». Justement. Il faut trouver 100 milliards par an pour supprimer les déficits et trouver vos 20 milliards supplémentaires. » Oui il vous faut vraiment des lunettes… pour ne pas dire plus.

          « Purée, je n’imaginais pas tomber avec vous à ce détail. » C’est la vérité c’est tout. Le plus bas budget de la guerre froide hors pension c’est 1974 à 2,55%. Pendant tout le reste nous avons été au-delà.

          « Du coup ce que j’ai dit est vrai » Non c’est entièrement faux.

          « Gérer des menaces, c’est avoir une armée capable de faire face et de de monter en puissance si les armées d’en face devait devenir un danger imminent » Admettons votre définition. Mais même en admettant cela, nos armées ne sont pas faites pour ça. C’est écrit dans le livre blanc.

          « Vous devriez écrire des discours, pas débattre. On parle concrètement ici. » Vous devriez appliquez cela à vous-même.

          « Vous avez déjà combattu dans une guerre de haute intensité où il y avait un vrai risque pour la souveraineté de la nation ? » Oui vous êtes vraiment très loin du concret et du sérieux.

          « Rien ne nous oblige à combattre dans l’urgence » Bien sûr que non, on ne choisit pas d’être attaqué.

          « Vous êtes d’accord avec moi du coup ? » Sur le constat de dénuement de nos armées oui. Sur le fait qu’il faille maintenir cette situation non.

          « Il faudrait quelques frégates pour au moins résister -même quelques heures- le temps d’organiser une défense et d’éviter la politique du fait accompli. » Encore une preuve que vous planer totalement. Une ou deux frégates n’éviteront pas le fait accomplis.

          « En quoi la politique de Défense navale italienne ne s’applique pas également à notre marine ? » L’Italie ne détermine pas notre politique de défense. Vous êtes vraiment en orbite très très loin de la réalité.

          « Les deux pays développent et modernisent leur marine. » Aucun de ces deux pays n’a une véritable marine hauturière. Et vu leur géographie et leur stratégie c’est logique.

          « Ce n’est pas une raison en soit. » A la guerre on tue ses ennemis ou on les capture.

          « Si c’est une raison alors il faudrait envahir l’Afghanistan. » Les Talibans et nous avons cesser le combat depuis 2012.

          « Pourquoi faire ? A quoi sert une telle « zone d’influence » » A servir de levier de puissance.

          « Qu’est-ce que les français ont à y gagner ? » Cela n’entre pas en ligne de compte.

          « Quant à l’immigration, c’est une fausse raison. » C’est une bonne raison.

          « Pourquoi n’aurait t’on pas d’endettement supplémentaire à 60 milliards alors qu’on en aurait à 61 milliards ou 65 milliards ? » Je ne pense pas qu’on puisse monter à plus de 60 milliards de 2022 hors pensions sans endettement supplémentaire.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « C’est bien ce que je disais dès qu’on dépasse 2% pour vous il n’y a plus de limite. ». Ce n’est pas une question de dépasser 2%. C’est une question de savoir ce qu’on dépense, et surtout de pouvoir justifier l’objectif de dépense que l’on fait. Si l’objectif est simplement de pouvoir financer les dividendes d’une entreprise qui nous fait rêver monts et merveilles, ce n’est pas suffisant.
            ou dépenser 25% du PIB pour la simple raison qu’on l’a déjà fait dans le passé et que « attention il faut une armée capable de combattre si par hasard le scénario le plus catastrophique a lieu demain », ce n’est pas une justification suffisante.

            « Le plus bas budget de la guerre froide hors pension c’est 1974 à 2,55% ». Vous êtes donc d’accord avec moi. Quand l’amée française avait déjà dépensé 2.5% du PIB (j’arrondis), c’est quand elle avait un adversaire en face qui était un danger imminent et puissant. Est-on encore dans ce cas ? La réponse est non. Vous pouvez chercher des scénarios catastrophes, mais la réponse reste clairement non.

            « Mais même en admettant cela, nos armées ne sont pas faites pour ça. « . Avec 2% du PIB dans la Défense et l’adaptation qu’elles font à la haute intensité, elles le seront. Ou alors il y a un problème de compétence chez les militaires, et là ce n’est pas une question d’argent.

             » Vous avez-vous-même cité ce que j’ai dit, achetez vous des lunettes. »? J’ai très bien lu merci. Du coup, comment trouve t’on CONCRETEMENT 100 milliards pour supprimer les déficits et financer 20 milliards de plus par an ? Vous n’avez toujours pas répondu à la question. Mais c’est vrai que dès qu’on entre dans le concret, vous avez une sacré tendance à vous défiler.

            « Oui vous êtes vraiment très loin du concret et du sérieux. ». Désolé de rappeler ce qu’est là réalité. Mais si pour vous ce n’est ni concret ni sérieux, je ne peux pas grand chose….

            « Bien sûr que non, on ne choisit pas d’être attaqué. ». Qui voyez vous nous attaquer et réussir à nous attaquer ? Une Russie qui ferait face à l’ensemble de l’OTAN avant d’y arriver ?

             » L’Italie ne détermine pas notre politique de défense. Vous êtes vraiment en orbite très très loin de la réalité. ». L’Italie fait pourtant face aux mêmes menaces que nous. C’est marrant que vous preniez la Pologne en exemple mais pas l’Italie quand même…

            « A la guerre on tue ses ennemis ou on les capture. ». Ce n’est pas le but de la guerre, ça en est la conséquence. Si le but est simplement de tuer, c’est que la guerre menée n’a aucune raison d’être menée.

            « « Pourquoi faire ? A quoi sert une telle « zone d’influence » » A servir de levier de puissance. ». A servir de levier de puissance pour quoi ? Quelle utilité pour le peuple français ?

            « « Qu’est-ce que les français ont à y gagner ? » Cela n’entre pas en ligne de compte. ». Un peu que si. L’Etat français et son armée sont là pour défendre l’intérêt du peuple français, appelé également l’intérêt supérieur de la nation. Si vous pensez l’inverse, alors c’est que vous ne vivez dans vos rêves, et je vous suggère d’éviter d’appeler à mener des guerres dans lesquelles d’autres risquent leur peau et qui ne représente pas d’intérêt pour la France.

             » Je ne pense pas qu’on puisse monter à plus de 60 milliards de 2022 hors pensions sans endettement supplémentaire. ». Donc vous « pensez » qu’on aura pas d’endettement supplémentaire. Vous n’en savez donc absolument rien. et vous n’avez absolument rien qui justifie cet investissement de 60 milliards. C’est pitoyable.
            Du coup, vous pensez 60 milliards aujourd’hui, mais ça aurait tout autant pu être 65, 40, ou 150 milliards. Vous êtes sacré numéro.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Si l’objectif est simplement de pouvoir financer les dividendes d’une entreprise qui nous fait rêver monts et merveilles, ce n’est pas suffisant. » Sauf que ce n’est évidement pas l’objectif.

            « ou dépenser 25% du PIB pour la simple raison qu’on l’a déjà fait dans le passé » 2,5% vous voulez dire et ce n’est pas ça la justification. Avec 2,8% actuel on aurait nettement que dans les années 70 avec 2,8% vu la hausse des coûts des matériels. Donc l’objectif n’est pas de reproduire le passé.

            « Est-on encore dans ce cas ? » Non car l’armée française était quasiment à 3% hors pensions après 1974 et elle était à 3% hors pension en 1970.

            Sachant que la comparaison avec les années 70 est complètement absurde car à cette époque la conscription limitait le coût de la masse salariale et les armements avaient un coût moindre.

            « Avec 2% du PIB dans la Défense et l’adaptation qu’elles font à la haute intensité, elles le seront. » Non comme l’explique le livre blanc nos armées ne sont pas faites pour ça. Et là nouvelle exemple que vous n’y connaissez rien : mettre beaucoup d’argent ne signifie pas qu’on peut monter en puissance avec. Même si on mettait 3% de notre PIB à la défense si tout l’argent va à la mise en place d’une armée sans aucuns moyens d’accroissement, type stock de matériels et réserves, il n’y aura pas de remonté en puissance en cas de guerre. Et ce quelque soit le budget qu’on met. Il n’y a pas de corrélation.

            « 100 milliards pour supprimer les déficits et financer 20 milliards de plus par an ? » Vous ne comprenez pas ce que je dis. Les ministères non régaliens subiraient des restrictions budgétaires qui permettraient de trouver 20 milliards, non pas en plus mais dont on change l’affectation. Le déficit de 80 milliards, au pire ne bougerait pas et au mieux baisserait. Donc vous êtes à mille lieux du concret, vous plaquer des croyances sans aucun fondement. Vous confondez déficit et dettes par-dessus le marché !
            « Désolé de rappeler ce qu’est là réalité. « Vous ne la rappelez pas vous balancer des éléments de langage sans liens logique entre eux.

            « Qui voyez vous nous attaquer et réussir à nous attaquer ? » Vu ce qu’on fait les Russes on ne peut pas exclure un soucis avec les Baltes. Et nous sommes dans l’OTAN ce que vous oubliez.

            « L’Italie fait pourtant face aux mêmes menaces que nous. » Nouvelle exemple que votre histoire de faire face à des menaces n’a aucun sens. La preuve nous ne faisons pas la même chose que l’Italie.

            « C’est marrant que vous preniez la Pologne en exemple mais pas l’Italie quand même… » C’est marrant que vous n’arriviez pas à voir la différence géographique et donc stratégique entre Pologne et Italie.

            « Ce n’est pas le but de la guerre, ça en est la conséquence. » Le but de la guerre est d’imposer sa volonté, et le moyen est de tuer ou de capturer.

            « A servir de levier de puissance pour quoi ? » Puissance militaire, diplomatique et un peu économique.

            « Un peu que si. L’Etat français et son armée sont là pour défendre l’intérêt du peuple français » Pas que, prendre des décisions de politique étrangère à partir de nos cas individuels est absurde.

            « Donc vous « pensez » qu’on aura pas d’endettement supplémentaire. Vous n’en savez donc absolument rien. » Si, en prenant les rentrées fiscales et en regardant les budgets des différents ministères je ne vois pas comment on pourrait réduire les budgets des autres ministères au point de puiser plus de 20 milliards sans créer des soucis très importants ailleurs.

            « Du coup, vous pensez 60 milliards aujourd’hui, mais ça aurait tout autant pu être 65, 40, ou 150 milliards. Vous êtes sacré numéro. » Absolument pas. Vous êtes un sacré clown.

          • Mat49 dit :

            @NRJ L’allemagne et la Pologne ne feraient pas ce qu’ils font si ce que vous disiez sur les 2% était vrait en définitive.

            Et si vous essayez de faire des comparaisons de pays à pays l’article suivant vous explique bien que ce n’est pas pertinent de faire des comparaison brutes: »À Pékin, un menu acheté dans un restaurant McDonald’s coûte 2,68 dollars. Soit un prix deux fois moins élevé qu’à Washington, où un billet de cinq dollars ne suffirait pas. Aussi, établir un classement des pays en fonction du niveau de leurs dépenses militaires n’est pas pertinent. »

          • NRJ dit :

            @Mat49
             » Non car l’armée française était quasiment à 3% hors pensions après 1974 « . En 1975 et en 1976, elle était à 2.5-2.6% du PIB.

            « Sachant que la comparaison avec les années 70 est complètement absurde car à cette époque la conscription limitait le coût de la masse salariale et les armements avaient un coût moindre. ». Le coût des armements est un faux argument. Si les armements doivent coûter 10 fois plus cher, on n’augmentera pas par 10 le budget de la Défense. Ce n’est financièrement pas possible.
            Par ailleurs la conscription augmente le coût de la masse salariale, faut arrêter de fumer. Si on a 2 fois plus de soldats à payer, équiper et entraîner, ça coûte évidemment plus cher, même s’il est effectivement possible le coût individuel d’un conscrit peut être inférieur à celui d’un soldat d’active.

             » Non comme l’explique le livre blanc nos armées ne sont pas faites pour ça. ». Elles auront la capacité de résister face à un éventuel adversaire et défendre le territoire national. Et permettre ainsi une conscription de masse et la guerre industrielle. C’est ce que j’appelle la montée en puissance.

            « es ministères non régaliens subiraient des restrictions budgétaires qui permettraient de trouver 20 milliards, ». Ca c’est des paroles en l’air. Comment trouvez vous CONCRETEMENT 20 milliards d’euros ? Ou les trouvez vous?
            « Le déficit de 80 milliards, au pire ne bougerait pas et au mieux baisserait. ». C’est très drôle. Dites-moi, il vous vient quand même à l’esprit que notre Défense nationale ne peut être efficace que si elle est pérenne ? Ca veut dire que si on augmente le budget de Défense même de 100 milliards, mais que demain, on n’a plus un sou à y investir, on aura échoué à avoir une Défense efficace.
            Si vous êtes d’accord, alors vous soutiendrez que la réduction des déficits est un préalable à une augmentation massive du budget de la Défense et non pas la suite. Donc trouvez d’abord 80 milliards pour supprimer notre déficit, et puis on regarde après pour 20 milliards supplémentaires à mettre dans la Défense.

            « Vu ce qu’on fait les Russes on ne peut pas exclure un soucis avec les Baltes. Et nous sommes dans l’OTAN ce que vous oubliez. ». Comme déjà dit, rien ne nous oblige à devoir attaquer les russes le jour après une offensive dans les pays Baltes. On peut attendre 6 mois -1 an le temps d’une mobilisation de l’industrie et des hommes, et on attaque après. Et l’armée actuelle devrait permettre cette remontée en puissance en empêchant la Russie d’attaquer le territoire national.

            « La preuve nous ne faisons pas la même chose que l’Italie. ». On le voit dans la marine. Mais si on ne fait pas la même chose alors qu’on a les mêmes ennemis, c’est sans doute une erreur de notre part.
            « C’est marrant que vous n’arriviez pas à voir la différence géographique et donc stratégique entre Pologne et Italie. » Oh je la vois. Et des deux points de vue géogrpahique et stratégique, nos besoins sont plus proches de l’Italie que de la Pologne.

             » Le but de la guerre est d’imposer sa volonté, et le moyen est de tuer ou de capturer. ». On est d’accord. Donc quand vous avez dit que le but était de tuer les djihadistes, c’était idiot, admettez le.

            « Puissance militaire, diplomatique et un peu économique. » Ca apporte quoi ce levier de puissance ? (On peut continuer longtemps comme ça. Mais la réalité est que vous n’en savez rien, car c’est des paroles en l’air. Admettez le, vous vous sentirez mieux après).

            « Pas que, prendre des décisions de politique étrangère à partir de nos cas individuels est absurde. ». Si vous nommez « cas individuels » l’ensemble de la population française, alors je ne vois pas l’absurde. C’est justement le but de l’Etat français que de défendre les intérêts de la nation française.

            « Si, en prenant les rentrées fiscales et en regardant les budgets des différents ministères je ne vois pas comment on pourrait réduire les budgets des autres ministères au point de puiser plus de 20 milliards sans créer des soucis très importants ailleurs. ». Ah bon ? Et pourquoi cela créerait aucun souci à 20 milliards mais des soucis très importants à 21, 25 ou 40 milliards ailleurs ?

            « L’allemagne et la Pologne ne feraient pas ce qu’ils font si ce que vous disiez sur les 2% était vrait en définitive. ». L’allemagne va investir 2% de son PIB pour rappel, ou « un peu plus ». Mais ils visent 2% du PIB du coup.

            « Et si vous essayez de faire des comparaisons de pays à pays l’article suivant vous explique bien que ce n’est pas pertinent de faire des comparaison brutes: ». C’est pour cette raison qu’il faut regarder l’investissemnet par rapport au PIB et non pas la valeur brute de l’investissement.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « En 1975 et en 1976, elle était à 2.5-2.6% du PIB. » Elle était au dessus de 2,5% hors pension.

            « Ce n’est financièrement pas possible. » En effet mais mon propos est de dire que la comparaison est inappropriée pas de dire qu’il faudrait faire ce que vous prétendez.

            « Par ailleurs la conscription augmente le coût de la masse salariale » Faux on ne paye pas les conscrits. D’ailleurs Bercy était contre sa disparition pour cette raison.

            « Elles auront la capacité de résister face à un éventuel adversaire et défendre le territoire national. » Non elles ne sont pas faites pour ça sauf sur le plan nucléaire.

            « Et permettre ainsi une conscription de masse et la guerre industrielle. C’est ce que j’appelle la montée en puissance. » un délire complet car nous aurions besoin d’une décennie d’investissement pur le faire. Et le faire quand la guerre a démarrer c’est trop tard.

            « Ca c’est des paroles en l’air. » Non c’est parfaitement possible.

            « notre Défense nationale ne peut être efficace que si elle est pérenne ? » c’est ce que je propose.

            « Si vous êtes d’accord, alors vous soutiendrez que la réduction des déficits est un préalable à une augmentation massive du budget de la Défense et non pas la suite. » Non.

            « Comme déjà dit, rien ne nous oblige à devoir attaquer les russes » Mais nous sous sommes obligé via l’article 5 du traité de l’AN.

            « Et l’armée actuelle devrait permettre cette remontée en puissance en empêchant la Russie d’attaquer le territoire national. » Le territoire national n’est pas le soucis, c’est la Pologne et les Baltes le soucis.

            « Mais si on ne fait pas la même chose alors qu’on a les mêmes ennemis, c’est sans doute une erreur de notre part. » Peut être mais pour ça il faudrait faire ce que vous en voulez pas : augmenter le budget.

            « On est d’accord. Donc quand vous avez dit que le but était de tuer les djihadistes, c’était idiot, admettez le. » Non c’était le moyen à mettre en œuvre pas le but de guerre.

            « Ca apporte quoi ce levier de puissance ? » Être puissant sur tous les plans.

            « Si vous nommez « cas individuels » l’ensemble de la population française, alors je ne vois pas l’absurde. » Elle n’est pas en ligne de compte seule.

            « Ah bon ? Et pourquoi cela créerait aucun souci à 20 milliards mais des soucis très importants à 21, 25 ou 40 milliards ailleurs ? » Parce que c’est supérieur et que jusqu’à 20 milliards, j’estime, c’est mon estimation que c’est jouable. Au-delà non.

            « L’allemagne va investir 2% de son PIB pour rappel » Non elle va au-delà + enveloppe de 100 milliards. Alors qu’elle avait notre budget que vous jugez suffisant, et qu’elle n’avait pas le coûts des forces nucléaires.

            L aPologne monte à 3%. Tiens ça vous le mettez sus le tapie. Alors que 2% ça suffit « pour gérer la menace » selon vous.

            « C’est pour cette raison qu’il faut regarder l’investissemnet par rapport au PIB et non pas la valeur brute de l’investissement. » Non il faut regarder ce que le pays peut se payer avec ce qu’il investit.

    • Carin dit :

      @NRJ
      Nos amis anglais ne digèrent surtout pas le bloquage des allemands sur les ventes d’EF2000…
      et il serait pour le moins suicidaire pour eux de s’associer à nouveau avec le principal fossoyeur du typhoon.
      Je pense que cette guerre en Ukraine, n’ai fait apparaître au grand jour la duplicité de nos amis allemands, et que ces derniers, malgré leur sursaut, ne fassent que commencer à se mettre à manger du pain noir.
      L’air de rien, nos amis américains leurs ont coupé l’herbe bien grasse du gaz russe sous les pieds, la France a réussit à imposer le nucléaire comme énergie « verte », les anglais comme à leur habitude, vont y voir un moyen de les affaiblir, les polonais les attaquent pour avoir la faveur américaine, certains pays européens se tournent vers la France, et si Macron est réélu, il va tenter d’exploiter ce retournement de situation, sans la bénédiction officielle américaine, mais avec leur assentiment, car ils n’ont pas le choix, dans l’immédiat ils sont bien conscients qu’à l’ouest sorti de l’Angleterre (dans une moindre mesure), mais surtout de la France, il n’y a personne, et comme leur but se trouve en Asie, ils n’ont pas d’autre choix que de nous pousser en avant…

      • NRJ dit :

        @Carin
        En soit, si une vente d’Eurofighter a été effectivement arrêté, il y a eu 172 Eurofighter vendus à des pays du Golfe. De quoi faire disparaître vos peurs ?
        Quoi qu’il en soit, si on fait le SCAF en solo, il nous sera obligatoire de l’exporter, comme le Rafale en son temps. Il sera plus facilement exportable, mais on sera obligé de jouer au poker de l’exportation. Alors que si on le fait en coopération, il sera plus difficilement exportable à cause des allemands, mais il n’y aura pas cette même nécessité, vu qu’à 3 pays on aura les moyens d’avoir une base suffisante de commandes nationales. Donc faire en coopération, même avec l’Allemagne qui peut freiner les exportations, c’est l’assurance d’avoir un programme pérennisé.

  26. Philippe dit :

    La conception commune d un avion relevé de la souveraineté et de la politique : le seul fait que Dassault se permette de dire que les choses ne vont pas ( ce qui est sûrement vrai sur le fond) est révélateur de l insuffisance du leadership politique . Les français et les allemands ne sont pas encore tout à fait alignés , et c est cet alignement politique qui doit primer. Ensuite les industriels cesseront de se plaindre et agiront. La ou il y a la volonté, il y a le chemin. Dassault n est pas la France, Airbus n est pas l Allemagne. En revanche, les exécutifs des deux côtés porteront la responsabilité du succès ou de l échec . Qui veut vraiment cet avion?

  27. Félix GARCIA dit :

    Merci pour cet article !
    Comme tous les autres d’ailleurs. Bonne continuation.

    « Au regard de la situation, un échec du SCAF ne peut pas être exclu … »
    🙂

  28. Fabiano dit :

    Avec l’achat du F35, l’Allemagne va montrer son attachement au lien stratégique qui l’unit aux Etats-Unis, ça ne fait aucun doute. Pour autant, cette signature ne lui offre pas la montée en gamme technologique et industrielle que lui offre le SCAF.
    C’est pourquoi et à moins que les États-Unis ne propose à l’Allemagne de coopérer sur le successeur du F35, il parait évident que l’Allemagne n’aura pas d’autre solution que d’embarquer sur le SCAF. D’ores et déjà, les conditions qui lui ont été consenties par la France sont clairement à son avantage. Elle serait bête d’y renoncer. Pourra-t’elle obtenir plus sur les commandes de vol? Visiblement à court terme, cela semble difficile compte tenu de la détermination de Dassault.
    Je parie donc sur une signature à venir des allemands pour lancer la suite du projet puis sur un travail de sape incessant de leur part pour obtenir in fine les technologies qui les intéressent (budget, conditions d’exportations, etc…).
    Cette coopération est donc fort mal engagée et à titre personnel, je souhaite qu’elle échoue (comme pour le MGCS). Ce qui pourrait d’ailleurs fort bien arriver par la volonté des États-Unis qui voient certainement d’un mauvais œil l’Allemagne se doter d’une industrie militaire puissante et concurrente.

    • Auguste dit :

      Le F-35,le NS2…etc,ça fait beaucoup de preuves d’attachement.Mais l’Allemagne avait-elle le choix?.Avec l' »affaire ukrainienne » les liens Allemagne-Russie se sont « distendus ».Prochaine étape, « distendre » les liens Chine-Allemagne.Et je sens que dans pas longtemps on va tous,et pas que l’Allemagne,être obligés de montrer des preuves d’attachement aux USA.Avis SGDG

    • Carin dit :

      @Fabiano
      Chaque fois que nos amis américains embarquent un pays européen dans une coopération le produit ne sort jamais…

      • Fabiano dit :

        @ Carin

        Les États-Unis ferraillent depuis longtemps contre l’industrie militaire française. Voire éclore une industrie militaire allemande parfaitement assumée, connaissant les capacités industrielles de nos voisins, ne doit ravir personne à Washington.
        Par contre, embarquer l’Allemagne dans le successeur du F35, la faire payer pour rembourser une partie de ses excédents commerciaux tout en ne lui livrant aucune technologie critique, permettrait aux USA de neutraliser les ambitions aéronautiques allemandes sur le plan militaire.

        Sur le papier, c’est une hypothèse séduisante mais c’est juste une hypothèse…

  29. bzh dit :

    partenaire numero un affiché. tout est dit

  30. Félix GARCIA dit :

    « On pourrait rester à la cadence 3 (avions par mois) si on a une commande dans les deux ans » …
    Une commande française ?
    🙂

    • Tulio dit :

      Ou deux commandes indiennes (Indian Air Force et Indian Navy) ?

      • Félix GARCIA dit :

        Qu’est-ce qui serait le plus pertinent pour la France, maintenant ?
        Renforcer un partenariat stratégique ou renforcer son aviation de chasse (puisque dans les deux cas, Dassault et ses partenaires devraient en sortir renforcés) ?
        Je n’ai pas la réponse ! ^^

        • Tulio dit :

          Les deux, mon général ! C’est possible.

          • Félix GARCIA dit :

            C’est une bonne nouvelle.
            🙂
            Eric TRAPPIER à l’air de dire que la chaîne d’approvisionnement est quelque peu secouée (malgré les questions de « Force Majeure » [j’imagine ce que c’est, mais je ne le sais pas vraiment]) …

  31. AdrienBZH dit :

    Les allemands ont bien commandé des P8 Poséidon alors qu’ils étaient engagés dans le programme MAWS, mettant fin à celui-ci. Ils n’ont pas respecté les accords du MGCS (en incorporant Rheinmetal aux côtés de KNDS, association de Krauss-Maffei Wegmann et Nexter), le métant en péril. Et pour le SCAF c’est pire : ils acceptent la maîtrise d’oeuvre de Dassault et finalement reviennent sur leur décision et incorporent Airbus Espagne piur tenter de renverser l’équilibre. Si ce n’est pas de la petite trahison entre allié géopolitique, mais ne soyons pas naïfs : sérieux adversaires économique !
    Bref qu’ils achètent leurs F-35 rapidement, histoire que Dassault se lance pleinement dans le scaf en leur souhaitant le même succès que le Rafale.

    • Carin dit :

      @AdrienBZH
      Vous avez raison, tout ce que nos amis allemands ont fait de tordu sur les coopérations avec la France, coups tordus apparus dans toute la presse européenne, et au vu de leur comportement face à la guerre en Ukraine, se retourne contre eux aujourd’hui et demain…
      La seule façon qu’ont nos amis allemands de se sortir de là, c’est de revenir au 50/50 sur les 2 seuls projets qu’ils n’ont pas encore torpillés… il en va de leur prédominance européenne, et de leur crédibilité fortement entamée.
      Le problème, c’est que leur crédibilité tenait à leur effective prédominance, et cette dernière est en cours d’effondrement, et de nombreux pays européens vont ressortir des placards les différents contentieux qu’ils avaient avec cette Allemagne prédominante et dont le règlement leur a été imposé, en leur défaveur.
      Les 5 années qui viennent vont êtres particulièrement difficiles pour nos amis allemands, qui vont passer au régime pain noir et couleuvres.

  32. Fralipolipi dit :

    Éric Trappier est parfait.
    Bravo et merci à lui.
    Que nos gouvernants sachent s’en inspirer.

    • Carin dit :

      @Fralipolipi
      Apparemment le gouvernement s’en inspire, puisqu’il l’a officiellement mandaté pour représenter les intérêts de la France…
      La ministre de La Défense a posé un ultimatum à nos amis allemands, juin 2022 pour arrêter une décision au sujet du MGCS, telle que définie sur le contrat initial (50/50). Une go-entreprise a été créée pour cela.
      De la décision du Bundestag de ce conformer au contrat ou pas découle toutes les autres coopérations engagées avec l’Allemagne dont le SCAF.
      Dans l’histoire du MGCS les allemands risquent de perdre pas moins que le véritable créateur de leur actuel char… KMW qui n’a peut-être pas envie de se faire avaler tout cru par Rheinmetall.
      Et de perdre aussi l’énorme contrat que représente le SCAF pour Airbus Allemagne… car sans le NGF et sans la BITD française point de salut pour Airbus Allemagne.
      Les achats américains ne nourrissent pas les milliers d’ouvriers d’Airbus military.

      • Math dit :

        La guerre en Ukraine valide 100% des choix Français sur les plans énergétiques et militaires. Elle invalide toutes les décisions (ou indécisions) allemandes. C’est déjà assez piquant.

        • Vinz dit :

          Pas 100%, puisque les choix français étaient orientés projection/opex. Or, pivot vers l’Est ces derniers mois, le Sahel c’est déjà has been. Il ne nous reste donc que du léger sous les hangars – et 200 Leclerc considérés comme des mammouths. Le tout avec une armée d’échantillons, très coûteuse en acquisition et mco (cf Tigre, Eurodrone etc.)

  33. Roland de Roncevaux dit :

    l’Allemagne n’a nullement l’autorisation d’une réelle autonomie stratégique et militaire, ni de toutes façons le désir de se lancer dans une histoire stratégique avec les Français. Les Américains ont besoin de rentabiliser leurs lignes de production. Ces tergiversations avaient déjà eu lieu dans les années 1980, et finalement, la France avait fait le choix souverain du Rafale qui est un succès technique et financier. La position de la France en Europe est très inconfortable, avec un échec tant économique que politique. Non seulement le bilan économique est négatif, mais au plan politique le « multiplicateur de puissance » européen ne fonctionne pas du tout pour la France.

    • Patrick Sergeat dit :

      votre conclusion est ce que veut Macron pour pouvoir en tant que nation secondaire faire rentrer notre pays dans une union fédérale sous tutelle bruxelloise donc allemande.

      • Roland de Roncevaux dit :

        @ Patrick Sergeat : après l’échec économique qui a lessivé la France, l’européistes français essayent de se rattraper sur un illusoire volant géopolitique : l’Euro-Défense qu’ils imaginent sous commandement français. Je pense que c’est également voué à l’échec. Militairement, les Européens ne voudront pas troquer l’aigle américain pour le coq français (ce qui n’enlève rien à la valeur de nos soldats, mais on n’a simplement pas la même dimension). Politiquement, les Européens ne voudront jamais de petits « napoléons » français. Stratégiquement, les pays européens n’ont pas les mêmes intérêts, contrairement à des géants homogènes comme les USA et la Chine. L’UE-OTAN permet surtout de neutraliser la France dans une grande soupe où ses qualité propres deviennent des défauts. Et, comme je le dis plus haut, en quoi les Américains, les Russes, les Chinois, et même une partie des Européens accepterait de voir renaître une puissance militaire allemande significative et autonome ? La France est vouée à l’indépendance ou à la disparition profonde : elle n’est pas soluble dans le Saint-Empire.

  34. chill dit :

    Merci aux européistes ridicules qui malheureusement ont les manettes chez nous dont Jupiter le premier des idéologues ; quel temps perdu car il est maintenant évident pour tous les esprits lucides , que le but allemand était de nous piller et nous affaiblir industriellement ; cela aillant échoué devant la pugnacité de Trappier qui pourtant fit de gros efforts , ils vont acheter du fail 35 ce qui nous permettra d’envisager des options beaucoup plus raisonnables, n’en déplaise à @NRJ …

    • Alpha dit :

      @chill
      Aaaah ! @NRJ…
      Notez que désormais , en pur opportunisme et se rendant compte de sa bêtise, il se range derrière les positions de Trappier.
      “Tout le monde peut retourner sa veste, mais il faut une certaine adresse pour la remettre à l’endroit.”
      L’adresse, ce qui manque à @NRJ…

      • NRJ dit :

        Un retournement de veste ? Ou ça ?
        Les trolls verront un retournement de veste pour la simple raison qu’ils ne voient que ce qu’ils veulent voire (et surement pas ce qui leur déplait de près ou de loin). Mais leur idéologie n’est pas la réalité. Allez, sans rancune, retourne à la niche.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « Un retournement de veste ? Ou ça ? »
          Ici, sur ce site, et depuis plusieurs semaines maintenant…
          Et je suis loin d’être le seul à noter ton comportement.
          Cette mauvaise foi. Bon, en même temps, c’est une de tes caractéristiques…

          • NRJ dit :

            Toujours incapable de dire en quoi consiste ce retournement de situation. Pitoyable….

    • NRJ dit :

      @chill
      « ce qui nous permettra d’envisager des options beaucoup plus raisonnables, n’en déplaise à @NRJ … ». Ça ne me déplaît pas d’envisager d’autres options que l’Allemagne. Faut juste en assumer les conséquences. Notamment, si on le fait seul, de perdre à terme notre industrie aéronautique de Défense, car le coût d’un tel programme est trop énorme pour une puissance comme la nôtre.

      Et si par hasard on souhaite faire mordicus un SCAF en solo et y mettre le prix, alors il faudra sacrifier le reste de l’armée à la manière des anglais ces 20 dernières années, où ils ont sacrifié l’armée de terre et une partie de leur marine pour se payer les programmes trop coûteux pour leur armée que furent les F-35, Eurofighter, et porte-avions.

      Après certains rêveurs un peu pathétiques imaginent une augmentation de budget à 60 milliards ou 80 milliards sur le long terme, mais malheureusement, rien ne permet d’envisager un tel cas.

      D’autres imaginent qu’on trouvera d’autres partenaires, mais aucun n’a la garantie d’apporter plus que ce que ne fait l’Allemagne et d’accepter les concessions qu’elle fait déjà (car comme la France, l’Allemagne a fait des concessions. Pas suffisamment selon Trappier, mais elle en a quand même fait. Aucune garantie qu’un autre pays accepte la part qu’ont les allemands actuellement).

      Bref il n’y a aucune bonne solution, et il faut se rappeler que si on voulait faire appel à l’Allemagne, c’était bien pour une raison. Et là thèse de l’européisme des dirigeants ne tient pas deux secondes à une analyse détaillée.
      Fait juste assumer les conséquences des autres options. Malheureusement les commentateurs préfèrent oublier cette partie là.

      • Carin dit :

        @NRJ
        Encore une fois, il n’est nullement question pour la seule France de se lancer dans un projet tel que le SCAF, mais juste le NGF, qui n’a pas besoin d’effecteurs déportés ni de loyal wingman’s, puisque il entrera dans la bulle scorpion pour ce qui est de nos armées, et dans le cloud OTAN pour ce qui est de l’étranger.
        Beaucoup de contributeurs confondent SCAF et NGF, et c’est sur cette confusion que vous vous appuyez pour faire retomber sur ses pattes votre version tordue depuis le départ de cette triste affaire.
        Un adage dit que « seul un imbecile ne change jamais d’avis »les circonvolutions que vous faites dénotent une certaine intelligence
        Alors essayez de faire un vrai reset pour ne pas faire partie de cette catégorie de gens.

        • NRJ dit :

          @Carin
          « Encore une fois, il n’est nullement question pour la seule France de se lancer dans un projet tel que le SCAF, mais juste le NGF, qui n’a pas besoin d’effecteurs déportés ni de loyal wingman’s, puisque il entrera dans la bulle scorpion pour ce qui est de nos armées, et dans le cloud OTAN pour ce qui est de l’étranger. ». Vous me l’apprenez.
          Du coup on fera avec 20 ans de retard ce qui ne sera au plus qu’un F-35 amélioré. Donc on aura 20 ans de retard et à la génération suivante d’avion, on en aura 40 de retard. A ce moment tout ce qui pourra faire les industriels français sera obsolète avant même de sortir des bureaux d’étude.

          Sinon, les effecteurs déportés seront un élément essentiel des conflits de demain. D’ici 20 ans toutes les armées en disposeront, et celles qui n’en auront pas seront obsolètes et dépassées. Difficile encore de savoir à quelle échéance les drones remplaceront les avions, mais avant il faudra les hybrider avec les aéronefs pilotés, ce qui est bien le but des effecteurs déportés imaginés pour le SCAF qui vont augmenter la portée des avions et mener des premières missions basiques (brouillage, reconnaissance, tir). Ce n’est pas que ce soit triste ou que ce soit mauvais, c’est juste le futur qui sera comme ça, et ce n’est pas les quelques dizaines de millions de français qui y peuvent quelque chose.
          Donc si on sort de cette course technologique (ou qu’on ne s’y lance pas, c’est pareil), on perdra notre industrie aéronautique à terme.

          « Beaucoup de contributeurs confondent SCAF et NGF, et c’est sur cette confusion que vous vous appuyez pour faire retomber sur ses pattes votre version tordue depuis le départ de cette triste affaire. » Quand je parle du SCAF, je parle du SCAF et pas simplement du NGF, merci. C’est l’ensemble dont on a besoin pour rester à ce qui deviendra le standard technologique mondial, et pas simplement le NGF. Certes, il lui faudra rester au niveau de ce que seront les avions de chasse futur, mais sans les remote carrier, il ne pourra plus faire grand chose.

          Churchill disait « Il n’y a aucun mal à changer d’avis. Pourvu que ce soit dans le bon sens. ». Je vous laisse méditer.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Vous vous trompez.. le F35 très amélioré c’est le rafale, même dans sa version F3R…
            Le prochain avion américain est le NGAD, et j’attends de le voir en escadrille pour lui attribuer 40 ans d’avance… ou pas!
            Vous avez vraiment un problème de lecture.. je ne doute pas que vous parliez du SCAF dans son ensemble, je vous dit que la plupart des contributeurs confondent SCAF et NGF, et que vous vous servez de leur erreur pour faire cadrer votre théorie… nuance.
            Et tel Churchill je vous invite à changer d’avis… dans le bon sens… fin de la méditation.

          • NRJ dit :

            @Carin
            « le F35 très amélioré c’est le rafale, même dans sa version F3R ». Le F-35 a une avance incontestable, que ce soit sur la connectivité ou la motorisation. On tente bien de se rattraper avec les nouvelles versions du Rafale (qui implique des changements structurels pour la version F4, ce qui montre bien qu’un changement de la seule électronique ne permet pas de compenser quand la structure est limitée), mais quand on a un appareil né 20 ans avant, on ne peut pas rattraper les failles structurelles. Le F4.2 permettra de compenser en partie, mais ça ne rattrape pas un avion né pour la connectivité et pour la furtivité.
            Quant au moteur, le F135 a des innovations qui lui donne une génération d’écart.

            « que vous vous servez de leur erreur pour faire cadrer votre théorie… nuance ». C’est gratuit de dire ça. Bien sûr, c’est sensé se baser sur quelque chose de sérieux…

            Au moins je vois que vous ne m’avez pas repris sur la nécessité de faire les remote carrier.

          • Saul dit :

            « Quant au moteur, le F135 a des innovations qui lui donne une génération d’écart. » Et une durée de vie riquiqui!

          • NRJ dit :

            @Saul
            Ca fait partie des difficultés de la mise au point d’une nouvelle technologie. Ca ne veut pas dire qu’il ne faut pas développer la génération suivante.

      • Mat49 dit :

        @NRJ « car le coût d’un tel programme est trop énorme pour une puissance comme la nôtre. » D’où le fait qu’il ne faille pas le faire si on fait seul. Mais faire seul un programme abordable. Après cela suppose de réfléchir et de penser à une autre solution. Deux choses impensables pour vous.

        Il faudrait aussi comprendre pourquoi nous lançons un tel programme.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Après cela suppose de réfléchir et de penser à une autre solution. ». Ah je suis fan de solutions. C’est quoi vos solutions, justement ? Comment peut-on avoir un avion/système aérien capable de réaliser l’ensemble des missions attendues du SCAF actuellement prévu à ce qui sera le standard technologique dans 20 à 60 ans pour 3 sous ?
          Par pitié ne me parlez pas d’augmentation du budget. On parle de solutions REALISTES. Et on n’a aucune garantie d’avoir un budget de 2 ou 3% du PIB pendant les 60 ans que vont durer le programme.

          « Il faudrait aussi comprendre pourquoi nous lançons un tel programme. » La réponse est simple: on lance ce programme pour remplacer les Rafales et avoir un système aérien capable de combattre au niveau technologique mondial des années 2040 à 2080. Autre chose ?

          • Mat49 dit :

            @NRJ « Ah je suis fan de solutions. C’est quoi vos solutions, justement ? » Ah vous avez décidément Alzheimer. Rappelez vous les discussions sur les pods et les différentes versions possibles.

            « On parle de solutions REALISTES. » Augmenter le budget est la seule solution réaliste. A budget constant nous ne ferons rien, seul ou en coopération. Et les allemands nous marginaliserons s’ils haussent bien leur budget comme annoncé. Car qui paye commande.

            « La réponse est simple: » Votre réponse est fausse pour partie et oublie l’essentiel. Ce programme est là pour équiper notre armée et servir le marché export. Pas pour rester indéfiniment en ligne.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Rappelez vous les discussions sur les pods et les différentes versions possibles. ». Ah vous faites bien de me remémorer ça. L’idée était tellement absurde que j’en avais oublié. Mais ça a peut-être germé depuis la dernière fois. Alors, sur quoi porteraient les pods et en quoi pourrions nous économiser ?

            « Augmenter le budget est la seule solution réaliste. « . D’accord, fallait dire ça tout de suite. Quoi qu’il en soit, rien ne nous garantit d’avoir un budget de Défense élevé sur les 40 à 60 ans que va durer le programme. Donc le problème est réglé. Vous jouez aux dés, et je pense qu’il est complètement débile de jouer aux dés sur un programme aussi essentiel qu’un avion de combat.

            « Et les allemands nous marginaliserons s’ils haussent bien leur budget comme annoncé. Car qui paye commande. ». Il n’y a pas si longtemps on se disait que les allemands nous arnaquaient vu qu’ils avaient une part aussi importante dans le SCAF que la notre sans avoir pour autant de commandes vu qu’ils étaient sensés acheter des F-18SH. Pourquoi cela serait-il différent maintenant ?

             » Pas pour rester indéfiniment en ligne. ». Bien sûr que non. C’est donc ce que je disais : remplacer les Rafales et avoir un système aérien pour l’AAE capable de combattre au niveau technologique des années 2040 à 2080. Et effectivement vous faites bien de rappeler qu’il doit servir le marché export.

          • Mat49 dit :

            @NRJ « L’idée était tellement absurde que j’en avais oublié. » Elle est nettement moins absurde que de faire ce que vous proposez, notamment d’attendre 2050, qui est la date à laquelle le SCAF devrait arriver selon Trappier.

            « sur quoi porteraient les pods » Toute l’électronique de guerre électronique offensive et de guidage des drones.

            « en quoi pourrions nous économiser ? » L’avions coûterait moins cher de base car il n’aurait pas à emporter toute l’électronique qu’on prévoit pour le SCAF. Il y aurait plus d’avions construits donc effet de série sur les pièces détachés et MCO moins complexe grâce aux pods. Appareil plus compétitif donc export possible.

            « sur les 40 à 60 ans » Je n’envisage évidement pas un programme sur une durée aussi impropre à la maîtrise des coûts. Donc votre accusation repose sur un postulat faux.

            « Pourquoi cela serait-il différent maintenant ? » Vous répondez vous-même à la question : si les allemands peuvent payer bien plus que nous ils vont exiger de commander.

            « remplacer les Rafales et avoir un système aérien pour l’AAE capable de combattre au niveau technologique des années 2040 à 2080. » Sauf que c’est 2050 désormais. Bine trop tard pour le Rafale et encore plus tard pour les Mirage 2000.

            « Et effectivement vous faites bien de rappeler qu’il doit servir le marché export. » La montée en gamme sur le Rafale a limité nos marchés exports. Alors là c’est clair qu’avec le SCAF on va droit dans le mur sur ce plan.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            En soit, Trappier mentionne après 2040 pour un standard initial. Mais ce qu’il montre est que faire un avion ne se fait pas sur un claquement de doigt. Donc vous critiquez le calendrier qui porte sur trop loin, mais justement, le calendrier reste très serré alors même qu’il y 20 ans de travail.

             » L’avions coûterait moins cher de base car il n’aurait pas à emporter toute l’électronique qu’on prévoit pour le SCAF. ». Ah bon ? Du coup, s’il y a une guerre de haute intensité on aura une partie de nos avions qui n’aura pas les moyens de combattre ?
            Sinon, pourquoi ça coûterait moins cher si on n’emporte pas toute l’électronique qu’on prévoit ? C’est pour gagner quelque dizaine de kg d’électronique sur l’heure de vol d’un avion qui fera à vide une dizaine de tonnes ?

            « Il y aurait plus d’avions construits donc effet de série sur les pièces détachés et MCO moins complexe grâce aux pods. Appareil plus compétitif donc export possible. ». Quand on regarde, le Rafale remplace 3 types d’avions. Pensez vous qu’on aurait mieux réussi à vendre 3 types d’avions pour chaque Rafale qu’on a vendu ?
            Par ailleurs vous mentionnez que 40 ans est trop long. Donc quand faudra t’il changer cet appareil ? Après 10 ans ? 20 ans ?

            « si les allemands peuvent payer bien plus que nous ils vont exiger de commander. ». Rien n’indique qu’ils payeront sur la durée. Tout ce qu’on sait c’est qu’à court terme, ils auront de l’argent rien de plus. Et malheureusement une partie de l’argent va financer des avions américains. Quoi qu’il en soit vous ne répondez pas. Lorsqu’il était prévu jusqu’à la semaine dernière qu’on soit plus argenté, on critiquait le fait que les allemands s’accaparent une part trop importante alors qu’ils feraient moins de commandes. Maintenant que c’est l’inverse, vous dites qu’ils vont s’accaparer une part trop importante car ils auront plus de commandes. En fait, c’est toujours la même critique quelque soit les faits. C’est drôle.

            « La montée en gamme sur le Rafale a limité nos marchés exports. ». Qu’est-ce qui vous fait dire ça ? Qu’appelez vous la « montée en gamme »?

          • Mat49 dit :

            @NRJ « En soit, Trappier mentionne après 2040 pour un standard initial. » Trappier dit ceci : Et le temps qu’il y ait un standard définitif et que les forces armées le prennent en compte, vous aurez des avions opérationnels en 2050. Donc rien d’opérationnel avant 2050, pour l’instant. Avec surcoûts à la clef pour mettre au standard les premiers avions, si on a encore l’argent…

            « mais justement, le calendrier reste très serré » Un calendrier de ce type n’est pas serré, là ce n’est plus 20 mais 30 ans soit 50% d’accroissement du calendrier avant la version opérationnelle après à peine quelques années. Le Mirage 2000 a eu un calendrier serré par exemple.

            « Ah bon ? Du coup, s’il y a une guerre de haute intensité on aura une partie de nos avions qui n’aura pas les moyens de combattre ? » Bien sûr que non. Mais les biplaces feraient la guerre électronique offensive et pas les monoplaces par exemple qui aurait une suite complète d’autoprotection.

            « Sinon, pourquoi ça coûterait moins cher si on n’emporte pas toute l’électronique qu’on prévoit ? » Vous répondez vous-même à la question. Il y aurait par exemple la même différence qu’entre les EF 18 SH et les F 18 SH.

            « Quand on regarde, le Rafale remplace 3 types d’avions. » Le Rafale c’est les années 80 où les avions étaient hyper spécialisés avant. Là tous seraient polyvalent mais certains feraient la GE par exemple et pas d’autres. En fonction du pod emporté ils guideraient des drones ou pas.

            « Donc quand faudra t’il changer cet appareil ? Après 10 ans ? 20 ans ? » 30 ans maximum. En 2050 le successeur du successeur du Rafale (qui ne serait donc bien sûr pas le SCAF/NGF) arriverait si on était prévoyant et en 2060 il quitte le service. Plus un avion doit durer longtemps plus il faut économiser ses heures de vol. Les durée que vous fantasmez relèvent d’une logique d’avion de ligne incompatible avec des avions militaires qui doivent voler beaucoup en cas de guerre et qui doivent quitter le service s’ils sont proche d’avoir épuiser leur potentiel de vol car ils doivent en avoir encore en cas de guerre.

            « Rien n’indique qu’ils payeront sur la durée. » Tout indique que sur les années qui vont déterminer l’architecture du programme, c’est-à-dire maintenant, ils vont payer plus. Donc s’ils restent il y a risque pour nous qu’ils aient un levier important dans les négociations cruciales.

            « Et malheureusement une partie de l’argent va financer des avions américains. » En effet mais dans ce cas comme expliqué dans l’article ils nous rendrons service, à court terme, en quittant le programme.

            « Maintenant que c’est l’inverse, vous dites qu’ils vont s’accaparer » Non ma critique vient de vouloir faire ce que critique Trappier : une répartition des tâches déconnecté des savoirs faires, et du calendrier trop long.

            « Qu’est-ce qui vous fait dire ça ? Qu’appelez vous la « montée en gamme »? » Le NGF + le reste du système a déjà du retard, donc gros surcoûts en plus des 80 milliards initiaux estimés. Donc prix unitaire très élevé. Le Rafale montait en gamme par rapport aux chasseur légers de Dassault antérieurs.

          • Mat49 dit :

            Correction: En 2050 le successeur du successeur du Rafale (qui ne serait donc bien sûr pas le SCAF/NGF) arriverait si on était prévoyant. Et en 2060 le successeur du Rafale quitte le service. Le Rafale quittant le service en 2040.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            En soit je pense que Trappier tente de mettre la pression. Même en considérant qu’on a perdu 3 ans sur le calendrier initial qui prévoyait un début du NGF en 2040, ça fait 2043, et non pas 2050. Par ailleurs, on n’a pas encore fixé ce à quoi le NGF va ressembler.
            Par contre, si le NGF n’est qu’une partie du SCAF et les autres parties (radar, remote carrier, Cloud etc) vont entrer en service bien avant le NGF.

            « Le Mirage 2000 a eu un calendrier serré par exemple. ». Vous prenez comme exemple un avion des années 80. Il ne vous vient pas à l’esprit que les technologies ont évolué et se sont un peu complexifiées ? On ne développe plus un avion en 6 mois-1 an comme pendant la seconde guerre mondiale.

            « Mais les biplaces feraient la guerre électronique offensive et pas les monoplaces par exemple qui aurait une suite complète d’autoprotection. ». Ca c’est sans doute déjà dans le plan prévu. Les avions faisant de la guerre électronique sont des avions spécifiques, et ça pourrait continuer avec le SCAF.

            « Il y aurait par exemple la même différence qu’entre les EF 18 SH et les F 18 SH. ». C’est quoi cette différence ? L’un est moins cher que l’autre à l’heure de vol ?
            La question reste la même : Pourquoi ça coûterait moins cher si on n’emporte pas toute l’électronique qu’on prévoit ? J’espère que vous répondrez à cette question, car c’est la seule question qui compte.
            « Vous répondez vous-même à la question. ». Non, et n’essayez pas de vous défiler encore une fois.

             » 30 ans maximum » Donc au lieu de payer, disons 80 milliards pour 50 ans de service, on en payera 60 ou 70 pour 30 ans. Et ça doit coûter moins cher…

            « Donc s’ils restent il y a risque pour nous qu’ils aient un levier important dans les négociations cruciales. ». Tout dépend de comment on négocie. Surtout que les allemands n’ont pas que le SCAF à gérer. Je vous laisse revoir les rapports sur le matériel de l’armée allemande.

            « Non ma critique vient de vouloir faire ce que critique Trappier : une répartition des tâches déconnecté des savoirs faires, et du calendrier trop long. ». Trappier ne critique pas le calendrier mais les retards qu’on prend. Justement il dit que le calendrier est très serré.

             » Le NGF + le reste du système a déjà du retard, donc gros surcoûts en plus des 80 milliards initiaux estimé ». Non. Prenons le Rafale, les surcoûts ont été modérés bien que réels. Pourtant il y a eu 18 ans entre le début du développement et la mis en service.

            « Et en 2060 le successeur du Rafale quitte le service. Le Rafale quittant le service en 2040. ». Donc on développe un avion pour seulement 20 ans ?

        • Alpha dit :

          @Carin
          @Mat49
          + 1 !…

          • Bomber X dit :

            je dirais même plus !
            @Alpha
            @Carin
            @Mt49
            + 1 ! 😉
            @NRJ ? 00, potentiel atteint !

      • E-Faystos dit :

        @ NRJ
        Pourquoi la coopération franco-allemande ? A. Merkel voulait faire un doigt à Trump, bien parti pour un second mandat.
        N’en déplaise à Sorensen Supra, il n’y a pas de raison que les industriels Allemands n’aient pas moins de relais que les industriels français. Et même au contraire, c’est plutôt l’industrie qui commande en Allemagne ! Au final, le paquet de réformes de G. Shroeder étaient particulièrement pro patronat.
        Et au nom des débouchés vers la Chine et les US, l’Allemagne n’a jamais oeuvre dans le sens d’un renforcement Européen: d’où la politique « open bar » de l’Europe face aux capitaux Chinois. J’y ajouterai les gênantes.révélation du pantouflage Allemands dans les institutions Européennes, et pour leur seul intérêt.
        Donc il faut écarter l’Allemagne car en l’état, elle n’était pas un partenaire viable. Trop d’intérêts extra- Européen.
        Venons en au programme lui-même.
        Cent milliards, c’est une somme. Quarante aussi. On ne fait pas la même chose avec ces deux budgets.
        Dans un cas, c’est un hyper mirage VI et effecteurs déportés à trois pays avec des tiraillements, retards, pour un hyper plane invendable à l’export, l’Allemagne et l’Espagne étant bien trop vulnérables à l’influence US.
        Dans l’autre, on achète les effecteurs sur étagère aux Australiens, Américains, Britanniques (et oui, c’est AUKUS) et ont fait un super Rafale NG.
        À ceux qui disent que la cellule n’est pas prolongeable à l’infini, je répond  » mirage III C vs mirage III E. Toujours des mirages… Mais sans rapports aucun dans la technologie.

        • NRJ dit :

          @E-Faystos
          Je ne sais pas ce qui vous permet de dire que le SCAF franco-allemand sera invendable.

          Quant à acheter des effecteurs à l’étranger, c’est accepter que la France perde la totalité de sa souveraineté dans ce domaine qui sera fondamental dans l’aviation de demain. Si c’est votre opinion qu’il faut perdre notre souveraineté dans l’aéronautique de combat, pourquoi pas mais assumez le.

          • E-Faystos dit :

            Ah mais mon cher -non, pas dans le sens « inutile et coûteux »- j’assume.
            Concernant les blocages d’un éventuel SCAF sur une coopération en souffrance, c’est pas moi.
            Promis.
            C’est eux:!
            https://www.meta-defense.fr/2022/02/16/la-cooperation-franco-allemande-autour-du-scaf-inquiete-t-elle-les-pays-du-moyen-orient/
            Ce site n(opex 360) s’est déjà inquiété des coups bas que les Allemands assénait à nos exportations, au point que des pourparlers ont dû avoir lieu avec le renouvellement du traité d’Aix la Chapelle. Et pour avoir la possibilité -que-dis-je… la liberté- d’employer librement jusqu’à 20 % de composants Allemands sans risquer le blocage de la part des industriels Boches ou du Bundestroll.
            Je sais, il faut suivre, et en plus plusieurs sujets à la fois.
            Revenons ensuite à l’achat d’effecteurs déportés tueurs d’indépendance nationale.
            jusqu’à 20 pourcent d’éléments Teutons dans nos véhicules roulants.
            Des drones US intégralement asservis à leurs systèmes satellitaires.
            Des catapultes pas faites chez nous
            Des avions radars pas de chez nous non plus.
            Des munitions intelligentes à bas prix toujours pas de chez nous.
            Des fusils d’assault et de précisions toujours pas plus de chez nous
            Des tourelleaux d’ailleurs aussi, donc de l’étranger-qui-nous-en-veut
            Je parlerai pas des matières premières parce que titane, Aluminium, électronique, pétrole sont en quantité surabondante dans notre sous-sol.
            MAIS PUT$AIN QU’EST CE QUI NOUS RESTE?
            .
            Le SCALP? Ah non: MBDA et coopération Britannique.
            Le METEOR: carrément Européen, heureusement qu’on fournit l’autodirecteur.
            Les Sous-marins? ah, juste les moteurs diesel sous licence Allemande.
            Les moteurs du Leclerc. non plus
            Le châssis du CaESAr? de l’est.
            .
            Bon sang de bois, En quoi acheter quelques effecteurs intelligents pour tester la formule alors que DE TOUTES MANIERES, Airbus DS Allemagne va s’en charger, va flanquer la colique à notre merveilleux DGA si nationaliste?
            C’est pas tout de ne pas assumer. Il convient aussi de savoir de quoi on parle. Et même si les US sont les spécialistes des peaux de bananes, ils ne sont pas les seuls à nous viser le bas du dos avec des quenelles grasses, ça non. Et en leur prenant des échantillons, on économisera la partie développement/tâtonnement.
            Car dans le domaine militaire, celui qui dégaine les technologies le dernier, c’est aussi celui qui ramasse souvent la mise. Alors je ne me pose pas comme le gars qui a tout compris: moi, je suis le gars qui APPRENDS des gars qui ont tout compris. Et mon bon sens paysan me fait dire que comme nous sommes un pays soumis/dépendant/ dans le piège d’alliances avec des trouducs mal armés, formant bassecour de grognasses auprès du maquerau outre atlante, qui rêve de nous fourguer sa came, autant développer un produit qui se vend (l’avion), un réseau sécurisé de communication national (gros mot!) et acheter les gadgets et consommables sur étagère (voir la remarque sur les fluides, les matières premières supra).
            Au même titre que nos avions de guet aérien, nos catapultes, des bombes guidées, la location de liaison 16, des canaux numériques satellitaire pour nos drones, nos drones, les armes de nos drones, la location du GPS, les frais de l’OTAN.
            Ca fait beaucoup d’accrocs à la souveraineté, et je crois pour ma part qu’on n’en est plus à ça près.
            Plus du tout.
            Bien à vous, et surtout, restez fan. Dassault cherche des idiots utiles dans mon genre. Le tout… c’est de connaître ses limites.

          • Carin dit :

            @NRJ
            Je ne prends pas La Défense d’E-Faystos, il est assez grand pour s’en charger. Seulement je viens vous faire remarquer que les faits vous donnent tort…
            Nous en sommes au grand
            « Soluble » au sein de l’alliance…
            Ce qui veut dire qu’un avion de combat qu’il soit américain/anglais/ou français, pourra prendre la maîtrise des différents effecteurs de ces 3 pays, voire d’un 4ème si la Suède intègre l’OTAN… et c’est pour cette unique raison que des entraînements communs aux 3 premiers cités sont régulièrement effectués aux États Unis, et dernièrement en France.
            Je ne vais pas vous expliquer que c’est justement grâce à leur souveraineté que ces 3 pays se rejoignent…. À si je l’ai fait…
            Et je ne vous parle pas que des aviations, les 3 marines (dans une moindre mesure pour les anglais) sont déjà entièrement soluble entre elles.
            Pour les armées au sol c’est pas encore fait avec la France, seuls des « observateurs » américains suivent nos gars qui même sous commandement américain, sont entièrement autonomes sur le terrain…
            Petit cocorico, notre armée est la seule que nos amis américains ne contrôlent pas au sein de l’alliance, toutes les autres armées OTAN sont sous commandement américain, et sont dissolues dans les corps d’armée américains… cela s’est vu lors d’Irak 1, et se voit sur inerent resolv.
            Vous remarquerez que je ne joint pas le fait que le Charles de Gaulle prenne le commandement d’une flotte américaine, en l’absence d’un PA, et que nous soyons le seul pays au monde avec qui les américains font cela, parce que c’est un coup de brosse à reluire qui n’en démontre pas moins le niveau du côté
            « soluble » de nos marines respectives.

          • Aramis dit :

            « Je ne sais pas ce qui vous permet de dire que le SCAF franco-allemand sera invendable. » Facture initiale faramineuse, calendrier très long donc énormes surcoûts, commande de 200 à 250 avions environ par les partenaires vu le prix unitaire. Donc avion hyper cher avec un marché potentiel très limité.

            Sans parler du fait qu’en 2050 les avions à pétrole n’existeront peut être plus.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            En soit il y a une différence majeure entre un programme fait en coopération et un achat sur étagère comme vous le mentionnez. Et cette différence est simple, c’est la souveraineté.
            Si on fait un programme en commun on aura toujours la capacité de faire les produits en solo. Pour les remote carrier que devrait faire Airbus, on pourra les faire en France si dans un futur, on s’oppose à l’Allemagne pour une raison ou pour une autre. Alors que si on achète américain ou australien, on achètera des boites noires. On ne saura pas comment c’est fait et on sera complètement dépendant de notre vendeur.
            Par ailleurs, d’un point de vu industriel, on a des industriels qui travaillent sur les projets en coopération, même de façon mineure. MBDA est ainsi sous-traitant d’Airbus sur les remote carrier. De même pour Thalès pour le Cloud. Alors que lorsqu’on achète sur étagère, on n’a absolument rien.

            Du coup vous assumez, soit. Je respecte mais sachez que je ne partage pas votre opinion.

            Quant au blocage allemand sur les exportations pour l’Arabie Saoudite, rappelez vous d’une chose: si on fait un SCAF franco-français on sera OBLIGE de l’exporter, comme le Rafale. On sera obligé de jouer au poker le futur de notre souveraineté. Alors que si on fait en coopération, certes ce sera potentiellement plus compliqué (même si rappelons nous que 136 Eurofighter furent vendus à des pays du Moyen-Orient) de vendre, mais ce ne sera pas une nécessité puisqu’à 3 pays on aura la base de commandes nécessaires pour pérenniser le programme.

          • NRJ dit :

            @Aramis
            « Facture initiale faramineuse » Rien à voir. La facture initiale prend en compte la R&D, ce qui n’a qu’un rapport très indirect avec le prix d’achat des avions. Pour le Rafale on était en 2011 à un prix unitaire de 155 m€ par avion avec la R&D et seulement 80 m€ environ au coût unitaire.

            « calendrier très long donc énormes surcoûts,  » Rien à voir. Le développement du Rafale s’est fait entre 1986 et 2004 et pourtant les surcoûts du programme restent très modérés, bien que réels.

            Si on a 200 à 250 avions par partenaire, ça fait une base industrielle déjà énorme. Même en divisant par 2 ce nombre, cela suffirait à pérenniser le programme.

            « Sans parler du fait qu’en 2050 les avions à pétrole n’existeront peut être plus. » Je serais intéressé de savoir ce qui vous fait penser ça. Pour moi c’est une idée complètement absurde (ce que je regrette absolument). Mais peut-être connaissez vous certaines choses que j’ignore….

  35. Aramis dit :

    C était tellement prévisible qu il n y a aucune surprise.

  36. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « ………….Embraer cesserait ses livraisons de pièces et d’avions à la Russie…………… »
    .
    https://www.zonebourse.com/cours/action/EMBRAER-S-A-6492875/actualite/Embraer-cesserait-ses-livraisons-de-pieces-et-d-avions-a-la-Russie-39651471/

  37. Dambrugeac dit :

    Tous les programmes aérospatiaux et militaires sont voulus franco allemands depuis 25 ans. Macron en a fait depuis une doxa dans son obsession europeiste. Résultats : échecs sur toute la ligne avec la mort née du char, des missiles, de l’avion de patrouille maritime et maintenant du scaf. Les allemands n’ont qu’un objectif : obtenir nos competences pour mieux nous couler et faire de la sous-traitance avec les américains. Ils nous enfoncent dans tous les domaines, récupèrent les chaînes de montage et les bureaux d’étude, achétent ensuite les programmes concurrents en monneyant leurs nouveaux savoir faire ! Et nous continuons à dire l’Europe, l’Europe, l’Europe… Mais notre président omnipotent suit comme son gouvernement croupion, l’assemblée nationale godillot et les électeurs incompétents et niais…

  38. Guillaume dit :

    Il est gentil mais c est pas lui qui paye.
    A moins qu il lance un rafale v2 sur fonds propre (comme le mirage4000). Ils en ont peut etre les moyens.

    Ceci dit, un rafale v2 avec la participation des indiens serait un super plan B.
    Toute l electronique, commandes de vol, systeme d arme du rafale f5, des moteurs m88 9tones, tout cela transféré dans une nouvelle cellule qui peut ressembler au TEDBF, compatible avec l armement francais + indien (brahmos par exemple) cela aurait de gueule, et cela ferait un gen5 pas tres cher à faire.
    Ce n est pas un gen6 c est sur. C est moins embitieux. Mais en meme temps c est plus logique. L aero c est un secteur incremental, on aime proceder par petits bonds successifs en capitalisant sur les anciens produits.

    Par contre, il faut s attendre a un grand shuffle dans les programmes et dans les politiques d armement parceque demain tout le monde va crouler sous des budgets a 3% du pib en europe, et la cela change tout. Allors, attendons un peux…

  39. Parabellum dit :

    Construisons plutôt nos propres missiles et drones armes avec et par dassault.oublions les pseudo accords avec des allemands infeodes par peur aux américains qui en fait se moquent de l Europe et ne regardent plus que vers l Asie.construisons un gros rafale longue portée si besoin.bizaremment le guerre en Ukraine est sans avion maintenant mais les missiles pleuvent…tirons en les lecons.dassault avait le projet jericho en missile sol sol et le neuron a volé en patrouille avec un rafale…remontons un super hades et zut pour les allemands

  40. Olivier dit :

    Bonjour faisons rapidement notre premier scaf pour que notre armée est une arme très compétitive car l histoire se répète toujours et aujourd’hui nous sommes quasi les seuls à faire la police du ciel sur les frontières de l est !! Il faut que l’on garde notre indépendance militaire pour décider de nos propres actes .. ALLEZ IL FAUT CONSTRUIRE NOTRE SCAF NOUS MÊME MES QUE FONT NOS POLITICIENS POUR LE DÉCIDER ENFIN ET DÉBLOQUER DES FONDS SURTOUT QUE L ON SAIT QUE L INNOVATION MILITAIRE SERT TOUJOURS DANS LE CIVIL ENSUITE !!!

    • Patrick Sergeat dit :

      Le « quoi qu’il en coûte »n’aura pas servi à notre défense,alors qu’il a servi pour plus d’un milliard aux médias,140 millions d’euros à l’aide au développement d’un pays du tiers monde:LA CHINE(ne rigolez pas), pour plusieurs milliards à l’aide des migrants africains ,(hommes),un milliard aux pseudo-mineurs non accompagnés…480 millions de prêts garanti à Lagardère pour continuer à faire la propagande de jupiter…..

    • Guillaume dit :

      Le simple fait de sauter de génération est une aberations en aeronautique.

      La game airbus est une evolution du 310. Le rafale une evolution du 4000, evolution du 2000 evolution du mirage3.
      On ne pars jamais d un page blanche mais on fait evoluer des avions existant. C est comme cela que ca marche dans l aero.
      Car un avion est un empilement de briques technologiques, et on ne change jamais toutes les briques en meme temps (a moins de courir apres le trouble)

      Le scaf n est pas un nouvel avions c est de la recherche et développement.
      Si ils veulent faire quelque chose ils doivent faire une evolution du rafale en prenant l avionique du rafale f5 dans une nouvelle celule plus furtive avec une evolution du m88.
      Un gen5 avec un investissement minime.
      Une avionique et un systeme d arme commun et upgradable a la fois sur le rafale et sur le nouvel avion pour rassurer les clients et uttilisateurs actuels du rafale.
      Cela serait logique.

      Le scaf c est un projet pour 2040 avec des specs qui n ont rien a voir avec les avions actuels.

      • Fralipolipi dit :

        @Guillaume
        Tout à fait.
        J’ai tendance à penser que la cellule du NGF, plan A ou plan B, est déjà connue et bien avancée, que les capteurs plan B seront/seraient ceux des Rafale F4/5/6.
        La principale problématique, que ce soit pour le plan A comme le plan B, restera l’évolution du moteur M88… ambitieuse ou très ambitieuse ? … qui conditionne une grande partie des dimensions et capacités de la future cellule.
        .
        Nous savons déjà que, côté français, après avoir apprécié la très bonne autonomie du Rafale, l’AAE souhaite une autonomie de vol encore plus grande pour le NGF … l’allonge mais aussi le playtime étant des clés essentielles de l’efficacité globale de l’avion (Cf les missions actuelles du Rafale dans le ciel de Pologne, depuis les bases françaises … parmi tant d’autres exemples).
        D’ou la maquette du NGF aussi grande… notamment pour emporter du kérosène en masse, et l’importance du futur moteur devant permettre un rapport poussée/poids-consommation toujours plus optimal (le M88 étant déjà dans cette veine là).
        J’aurais donc tendance à penser qu’il faut surtout investir massivement, et dès maintenant, chez Safran plutôt que chez Dassault, et ce qque soit le plan A ou B du NGF.
        Cet investissement R&D a déjà commencé, mais cela me parait bien trop timide pour l’instant, pas à hauteur de l’enjeu.

        • Bloodasp dit :

          @Fralipolipi: Vous avez raison pour le moteur, sans être expert, j’ai cru comprendre qu’il fallait des aubes de turbines capable de résister à 1800° voir plus, là ça va prendre du temps ça m’a l’air très pointue cette affaire, à ces températures il n’y a pas beaucoup de métaux qui résistent, j’imagine qu’on bascule sur des céramiques, voir un mix métal/céramique…

        • Carin dit :

          @Fralipolipi
          Les matériaux très haute température ont étés essayés avec succès sur un M88…
          Et ce sont justement ces matériaux qui font cruellement défaut au moteur F135.. d’où son
          « bridage » a ne pas dépasser le MACH au-delà de quelques minutes sous peine de fonte des aubes…
          L’architecture du moteur du NGF est aussi déjà présente (elle reprend celle du M88). Le bruit court que ce nouveau moteur sera un peu plus gros et un peu plus long que son aîné, mais qu’il poussera plus fort (jusqu’à 12 tonnes).
          La nouvelle cellule est en cours de conception (elle ne ressemblera pas au dessin qui est régulièrement fourni par Dassault).

          • Bloodasp dit :

            @Carin: mais attendez un.moteur dont on a déjà fini l’architecture et dont connaît la poussée, j’appelle cela un prototype, qui après tests et ajustement deviendra un moteur de série, ce qui m’amène au 2nd point la cellule, si elle est court de conception, on aura bientôt un prototype, mais comment va t il sappeler? Rafale F5\6 ou NGF? mystère mystère…

          • Fralipolipi dit :

            @Carin & Bloodasp
            Ce qui me fait penser que l’urgence est le développement du nouveau moteur, c’est la « tradition vertueuse » de Dassault d’avoir toujours su adapter le développement de la cellule de ses nouveaux avions après son optimisation « autour » du moteur devant l’équiper.
            C’est ce que Dassault a toujours fait, et très bien, de l’Ouragan au Rafale.
            .
            On notera qu’à l’inverse, les avionneurs US (et le Pentagone) sont souvent plus intransigeants avec leur motoristes, et prennent souvent, de ce fait, plus de risques sur la résultante (= magnifique illustration avec le F35).
            Les US figent (souvent, pas toujours, mais souvent) leur cahier des charges, très en amont, tant sur la cellule que sur le moteur et ce avant avant même que le nouveau moteur soit mis au point ou assez avancé.
            Le souci arrive alors lorsque l’ambition ou le risque – sur le moteur – ont été trop élevés, et que le résultat peine à tenir toutes les promesses, ce qui pénalise alors la cellule (au profil également déjà figé) et donc tout le programme : un F35 non autorisé à soutenir le Mach plus de 5 minutes, sans risquer une trop rapide usure, voire un accident, cela en est la parfaite illustration !
            .
            Dans le cas, d’un NGF aux dimensions bien supérieures à la norme Dassault (celle du Rafale) et devant être propulsé par des moteurs plutôt très améliorés par rapport au M88 actuel, on comprendra que Dassault préfère attendre d’avoir un minimum de certitudes sur les performances (poussée et consommation), dimensions et poids, du futur moteur avant de figer définitivement sa nouvelle cellule … ou alors ce serait mettre une belle épée de Damoclès sur la tête de Safran, … et indirectement sur la performance générale du programme NGF.
            .
            Aussi, il faut vraiment pouvoir investir très tôt et très en amont sur ce nouveau moteur. Et tout « dérisquer » au plus vite.
            .
            Or, lorsque je lis les budgets R&D déjà débloqués par la DGA sur ce sujet, il apparaît très rapidement, que nous sommes encore loin du compte par rapport à nos ambitions.
            .
            Plan A ou B pour le NGF, il faut investir plus d’argent sur le moteur, et plus vite !!!

        • guillaume dit :

          Je me demande si la réponse ne pourait pas venir de l Inde.
          Cherchez TEDBF… 🙂
          Si c est pas un magnifique plan B ca…

          Les indiens veulent plus de rafales. Ils veulent une fabrication sous licence et ils veulent le centre de maintenance en Asie pour l indo et les emirats.

          Une partie du cheque indien doit etre reinvesti en Inde.
          Pourquoi ne pas reinvestir les offcets dans un projet franco-indien d un rafale v2?
          En gros on s offre une evolution du rafale avec les offcets du contrat indien, ce qui nous permet au passage de remplir notre obligation de transfert de technologie et leur offrir un vrai make in india.
          Cela me parait tellement evident que…

          Reste a savoir si l ukraine ne va pas refoirdir nos relations avec l inde…

  41. Lotharingie dit :

    HS :
    .
    « …………..La compagnie aérienne russe Aeroflot a annoncé samedi la suspension de ses vols internationaux à partir du 8 mars, au moment où Moscou est frappé de plein fouet par des sanctions occidentales en lien avec l’Ukraine.

    Cette décision, qui entrera en vigueur à minuit (22h00 heure de Paris), est due aux nouvelles « circonstances qui entravent l’opération des vols », a déclaré dans un communiqué la compagnie, ajoutant que les liaisons intérieures et avec le Bélarus seraient maintenues…………………………………… »
    .
    https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/transports/la-compagnie-russe-aeroflot-annule-tous-ses-vols-internationaux-a-partir-du-8-mars_AD-202203050138.html

  42. jean dit :

    C’est une très bonne chose que l’allemagne traîne les pieds.
    J’espère que la France se lancera seule dans le SCAF. C’est dans notre intérêt industriel et stratégique. Ceux qui pensent que c’est un problème de moyens pour la France se trompent. L’argent n’est jamais un problème. Ce qui est un problème, c’est la doctrine politique.
    Nos gouvernants mettent la doctrine libérale au dessus de tout, mais c’est une erreur et a conduit à l’affaiblissement de notre État à commencer par notre capacité à nous défendre.
    Il est urgent de redéfinir notre doctrine de défense. De quoi a-t-on vraiment besoin ? Pour quoi faire ?
    Ensuite, on se donne les moyens de le faire.
    Je pense que concernant notre défense, la conception et la production en France doit être priorisée. Même les munitions de petit calibre, quoi qu’il en coûte, quitte à créer un organisme d’État.

  43. Leo dit :

    Passez en force, M. Trappier. Solo ce sera mieux, la France gardera son indépendance, et la main sur les exportations qui sont si importantes. Nous avons assez perdu de temps!

  44. Patbdx dit :

    On laisse tomber les allemands, c’est tout. C’est clair que l’investissement est énorme, mais les ventes actuelles du Rafale montrent que c’est un investissement sur le long terme, pour notre indépendance technologique, militaire et qui au final, rapporte. On finance, peut-être avec les espagnols le truc et on avance.

  45. Michel dit :

    Je pense que Trappier est prêt à sortir le plan B voir un NGF sur fond propre avec une participation étatique française et pour le plan B connaissant Dassault, Thales et Safran cela peut aller très vite, il vise un démonstrateur « du plan B » en 2030 au plus tard …..
    L ‘Aéronef plan B est déjà en grande partie possiblement connue dans ses caractéristiques Moteur M88 +, mini 10 tonnes de poussée ( déja en 2018 Safran annonçait qu’il maitrisait un M88 avec 10 tonnes de poussée…..) , Radar Aesa en forme de « tuile » etc…. et intégrera le standard , F5, F6 du Rafale à minima….

  46. philbeau dit :

    Eric Trappier frappe enfin du poing sur la table pour que la France sorte de cette ambiguité suicidaire sur le plan industriel comme politique . Nos responsables mous du genou et au caleçon aussi plat que l’encéphalogramme de la « défense européenne » nous rejouent un remake des années trente et du front populaire, fait de renoncements et d’hypocrisie , regardant à côté des enjeux existentiels . L’Allemagne est Le problème en Europe , parce que la France lui a laissé le champ libre pour dérouler son influence toute entière tournée vers ses intérêts propres . Que ce soit en matière de défense , où elle a habilement caressé dans le sens du poil l’industrie américaine , ou l’énergie , où elle a littéralement mis l’Europe dans les mains de la Russie , avec en perspective de juteux retours financiers (cf Gerard Schröder) , sans parler de l’égoïsme indécent dont elle a fait preuve , avec le mépris qui va avec , lors de la crise grecque , on a une pièce maîtresse de l’équilibre de l’Europe qui est une fondation de sable . Il faut regarder avec beaucoup de prudence ses récentes déclarations dissonantes de ses principes habituels sur la défense .Et s’inquiéter de l’enthousiasme naïf dont fait preuve le petit monde politico-médiatique français à la béatitude européiste infantile .

    • Achille-64 dit :

      Allemagne en quelques mots : recherche de domination en Europe sans faire usage de la force armée.
      Ceux qui n’ont pas compris cela doivent changer de cerveau ou avouer qu’ils trahissent la France.

    • sepecat dit :

      A priori, le PDG de Dassault a été très clair depuis un bon moment déjà. Il ne fait que réitérer, à juste raison, les déclarations qu’il avait faites en commissions parlementaires et autres… L’un des points de friction avec Airbus concerne les commandes de vol électrique, dont ils pensent bien les connaître puisque présentes sur leurs avions civils. Trappier leur a juste rappelé que la trajectoire d’un avion militaire et celle d’un Airbus présentent quelques différences notables… et qu’il n’est tout simplement pas du tout disposé à laisser partir un savoir faire évident et largement démontré acquis via le programme Rafale. Si les politiques peuvent imposer une vision, in fine c’est bien l’industriel qui détient les rênes car il est non seulement le seul en Europe (puisque les Bristish en sont sortis) capable de gérer la conception / réalisation d’un avion militaire en solo et que s’il vient à être défaillant, c’est toute la souveraineté française pour des décennies à venir qui en pâtira.

  47. Moogli dit :

    Les enjeux stratégiques, géopolitiques et industriels ne s’encombrent pas toujours des querelles de boutiques politiciennes. Quel que soit le pouvoir en place à durée déterminée, les projets de défense sur 30 à 50 ans suggèrent un minimum de recul et de tempérance.

    Du côté Airbus (Allemagne+ Espagne), la remise en cause du leadership de Dassault sur le NGF est flagrante. L’achat probable de F35 pour ses bombes OTAN va ensuite réduire l’appetance pour un chasseur du futur européen rapidement.

    Du côté français, donc Dassault en partie, le besoin de nouvelle génération connectée et la quantité peut-être croissante pourraient compenser les éventuelles exportations obligatoires pour limiter les coûts de développement.

    La vraie question est ici, en dehors des capacités d’interopérabilité avec les alliés historiques et les connexions possibles avec des systèmes (drones) produits ailleurs. La question n’est pas politicienne juste avant une élection.

    Vu la durée et l’incertitude des négociations entre Dassault et Airbus, quel que soit le pouvoir en place (europeiste, nationaliste, vegan, fan de Laval), il serait utile de savoir si l’augmentation logique des budgets militaires (contexte) permet d’assurer le programme SCAF sans sortir la mini-jupe pour exporter ensuite.

    Pour expliquer clairement la chose, il serait dans l’intérêt de l’AAE, la MN et la team industrielle Rafale de:

    – accélérer la RD du Rafale F5 avec propulsion 90kt, modification des entrées d’air inhérente. Ça limiterait toute carence tactique de terrain entre 2035 et 2045, avant l’arrivée du SCAF remis en question le plus tard possible (en dehors des bisbilles, il y aura évidemment des retards de programme, comme pour tout programme).

    – Maintenir la présence française dans le programme européen le plus longtemps possible, de façon d’une part à financer la RD par l’Europe (soumission restreinte aux exportations d’office nous soumettant ensuite. D’autre part, profiter des gains de recherche communs si ensuite, entre 2035 et 2045, la France se retrouve solo.

    Pour ne pas claquer la porte du partenariat tout de suite, souvenons nous que le standard complet du rafale et son activation à l’étranger sont apparus 30 ans après les premiers essais en vol de prototypes. Le financement en solo réserve parfois de mauvaises surprises pour respecter les plannings.

    Avis perso : l’adversaire n’est ni Airbus ni l’Allemagne. Les visions bancales de 1870 ça commence à gonfler. L’adversaire est le timing dans un contexte international à difficultés croissantes. Il serait utile que les industriels n’oublient pas, quels qu’ils soient, que la défense des intérêts stratégiques est corrélée à leur propre croissance ensuite. A ne pas confondre avec l’inverse ! Ça commence à faire cher les querelles de clochers…

    • Fabiano dit :

      @ Moogli

      J’ai l’impression que vous vous contredisez et que le problème de la pensée complexe est qu’elle l’est parfois trop:

      « Du côté Airbus (Allemagne+ Espagne), la remise en cause du leadership de Dassault sur le NGF est flagrante ».
      « l’adversaire n’est ni Airbus ni l’Allemagne ».

      A mon avis, à vouloir jouer toutes les cartes en même temps et à trop nuancer, on s’enlise dans la voie médiane et on termine dans le fossé.

      • Moogli dit :

        Je vais expliquer doucement. Il n’y a rien de complexe, sauf si on le décide…

        La première partie entre guillemets correspond aux déclarations abordés dans l’article, donc « source officielle ». J’ajoute mon interprétation des commentaires de contributeurs, à chaque fois qu’un article aborde le SCAF sur ce site depuis des mois.

        La seconde partie entre guillemets correspond à mon opinion subjective personnelle, partageable ou réfutable. On peut la réfuter avec des faits « actuels » ou une opinion subjective contradictoire.

        Dans la construction de mon pavé, je pars des données communes que j’interprète à ma façon (bien ou mal, chacun son opinion). Je termine avec ma vision perso, qui ne joue pas « toutes les cartes », mais s’oppose individuellement à une forme « répétée » de doxa vulgarisée.

        Je ne me contredis pas. Je pars d’un postulat commun pour arriver à une vision qui peut parfaitement se discuter.

        Ça plaît ou pas, mais c’est du français. Question : quand dans une rédaction vous croisez un schéma thèse – antithèse – synthèse, ça passe ?

        • Fabiano dit :

          @ Moogli

          Désolé si j’ai été un peu abrupt dans mon commentaire mais il me semble qu’avec les compétences réunies autour de Dassault, Thalès et Safran ainsi qu’avec tous les sous-traitants, la France a les moyens de ne pas s’embarrasser d’interminables discussions pour labelliser un projet européen avec l’Allemagne.

          Seul ou en leadership avec quelques pays qui jouent franc-jeu, éventuellement extra-européens.

          • Moogli dit :

            Pas de souci.

            L’énorme problème avec cette génération de matériel sur longue durée, c’est le débouché.

            Éventuellement extra-europeens ? Non, obligatoirement, pour financer sur la longueur. Ça pose un problème pour moi, parce que quand je vois les critiques contre les allemands et espagnols, pour ensuite faire des pipes à d’autres, perso je trouve les querelles de clochers très emmerdantes.

            C’est pour ça que j’ai appuyé sur le rafale F5 en solution intermédiaire. Ça autoriserait un maintien du programme SCAF, même décalé, en assurant financement européen et débouchés garanti sans chichi ailleurs.

            On verra…

    • Carin dit :

      @Moogli
      Les problèmes de « diffusion » du rafale a l’étranger viennent du simple fait de l’administration américaine qui n’a eu de cesse de le descendre en flèche dans toute la presse Anglo-saxonnes… même nos plus fidèle client (EAU) ont organisé sur leur sol une rencontre entre le rafale et ses concurrents tellement la différence de son était marquante entre ce que leurs disaient la France et Dassault, et ce qu’ils pouvaient lire dans la presse…
      Et malgré le fait que les américains aient exigés que ces comparaisons ne se ferait qu’avec le seul F22 (qui était déjà à l’époque identique à celui d’aujourd’hui) et que le rafale était dans sa version F2… qu’interdiction d’utiliser SPECTRA était signifiée… le petit raffy a fait la démonstration qu’il pouvait se payer le F22. Et malgré que ce conglomérat de principautés Arabes a commencer par se laisser berner par la presse (on se souvient de leurs demande de M88 a 9tonnes)
      on dû se souvenir qu’ils s’étaient déjà laissés berner par cette même presse pour le Leclerc et la fragilité largement étalée,de son moteur hyperbare, pour finir par s’apercevoir que les Leclerc français qui sont chez eux, n’ont pas plus de problèmes que les leurs pourtant équipés de moteurs MTU présentés comme largement au dessus…
      Les EAU n’ont pas fait de commentaires, mais ont enregistrés l’information, pour à terme commander 80 rafale au standard F4-2.
      Certains contributeurs espèrent une autre commande de rafale, mais les EAU maintiendront leur technique de 2 fournisseurs, et la prochaine commande sera de 50 avions auprès des américains… seule «presque » inconnue… quel avion vont’ils choisir???
      Pour ma part j’opte pour le F16V.

      • Moogli dit :

        Merci pour les détails. Par contre, le F16V étant plus ou moins un « rafale like » en termes de charges et de profil aérodynamique, j’aurais plutôt pensé à un combo Rafale – F15 pour maximiser les capacités d’emport.

        Ne m’intéressant que de loin aux compétitions (pas franchement objectives), je veux bien croire que les EAU utiliseraient des profils quasi identiques pour diversifier les alliances.

        Aux USA, il faudra un jour que je zieute la différence d’appétit de l’air force, entre F16V et F-15 néo.

  48. Matou dit :

    Monsieur Trappier a parfaitement raison. Trop, c’est trop, d’autant plus que la partie allemande, pendants ce temps là, avance sur le pilier drone. Il nous faut absolument aller de l’avant et que ce fameux plan B soit désormais exposé, voire mis en oeuvre sans attendre.
    La question concernant le MGCS se pose également. Rheinmetall avance ses pions avec son nouveau char léger. Il vont finir par sortir tout seul le char lourd et s’en sera terminé du MGCS avec un retard conséquent pris sur le plan industriel et donc de souveraineté pour Nexter et pour la France. VITE, VITE, VITE !

  49. CouCou dit :

    C’est bien joli tout ça, de bomber le torse. Mais la france n’a pas le fric pour le faire seul.
    Et Macron est un piètre négociateur en terme de stratégie, il ne sait pas se mettre dans des positions de forces quand on pourrait l’être pour compenser là où la france est en position de faiblesse. Donc au final, il baissera le pantalon devant les allemands, et idem pour dassault qui n’aura pas d’autre choix

    • Achille-64 dit :

      La France a le fric.
      Il faut le demander à ceux qui en ont 1000 fois trop : un genre de ‘ruissellement’ par conduite forcée qu’on appelle impôt.

    • Matou dit :

      Qui dit faire seul ? Il y a d’autres schémas possibles. C’est pour cela qu’il serait intéressant de prendre connaissance de ce plan B.

    • sepecat dit :

      Si vous preneiz la peine de relire les déclarations du PDG de Dassault qu’il a distillées en commissions parlementaires ces derniers mois, il évoquait la possibilité de réaliser le programme en coopération avec d’autres pays européens et sur la base des compétences techniques de chacun… Le Neuron était cité en référence comme une coopération réussie. Donc, baisser le pantalon face aux Allemands n’est ni une obligation ni une fatalité. Il y a en UE d’autres pays ayant des savoir faire suffisants pour être associés (Espagne, Italie, etc.).

  50. Titeuf dit :

    Il est pas prêt de voler le bouzin….
    Les jours passent ,les heures tournent et rien n’avance….
    On se moque des Indiens est de leur lenteur légendaire mais là on ne fait guère mieux…
    Mais je salue le PDG de Dassault car il reste droit dans ces bottes.
    Notre actuel et (futur probablement….nonnnnnn!!!) Président en fera il de même ???

    • sepecat dit :

      A priori, si le PDG de Dassault a évoqué un plan B dans un passé récent ce n’était pas juste pour faire peur à l’adversaire (pardon, au partenaire Allemand). Il est fort probable que des heures de R&D aient déjà été consacrées à quelque chose d’autre que le SCAF, histoire d’occuper les ingénieurs (même si Trappier avancent qu’ils sont sous chargés) et accumuler des connaissances pouvant être utiles le moment venu (Rafale Fxx), qu’on aille seuls sur le SCAF (ou avec d’autres pays UE), ou bien finalement avec des Allemands ramenés à la raison. Il est fort probable que l’Allemagne bouffera du F35 ne serait-ce que pour justifier l’emploi d’une bombinette qui n’est qu’un chantage Otan. La question pour les Allemands n’est plus vraiment aujourd’hui de savoir s’ils intègrent réellement le SCAF mais plutôt s’ils acceptent de se voir dicter la façon de travailler par Dassault ou bien si cela leur est suffisamment insuportable pour qu’ils se retirent purement et simplement.

  51. Themistocles dit :

    Airbus, c’est bien le machin européen qui ne fonctionne que lorsque c’est dans l’intérêt de l’Allemagne ? Surprenant qu’un vrai constructeur d’avion en perde patience.

    • sepecat dit :

      Ceci dit, les commandes d’Airbus profitent également à la France… Je n’apprécie pas particulièrement l’attitude des Allemands via le SCAF et programmes consorts, mais il ne faudrait tout de même pas tout mélanger.

  52. Olivier dit :

    Alors à mon avis je vais vous dire ce qui va se passer Dassault va être racheter par c y ou z on va foutre Trappier dehors et la adios l aeronautique de combat française…

    • Manu34 dit :

      Faudrait vous renseigner sur les particularités de la maison avant d’émettre ce genre d’avis. On est pas chez Alstom, Alcatel ou tartempion là; chez Dassault, quasiment les deux-tiers du capital sont détenus par la maison. Donc Dassault ne serait à vendre que si ILS le décidaient et personne d’autre à leur place.
      Donc toute comparaison avec un groupe lambda, et donc classiquement OPAble, est hors sujet…

    • EchoDelta dit :

      Actuellement ce serait plutôt DASSAULT qui serait en position de racheter que l’inverse. Mais l’avenir nous le dira.

    • Gaulois78 dit :

      @Olivier

      Capitalisation boursière Airbus 73 milliards d’euros, flottant 73% des actions…Que 27% du capital verrouillé…

      Ensemble les 2 plus gros actionnaires possèdent 22% du capital, faudrait pas que Dassault, Thalès, Safran achètent des actions Airbus, la capitalisation cumulée de ces trois entreprises est largement supérieure à l’ensemble du groupe Airbus…

      Aujourd’hui AD ne vaut pas grand chose si on lui enlève la partie hélicoptère (France) et celle du consortium Eurofighter qui va s’éteindre de lui même…

      En Europe il ne restera plus que Dassault en 2026…

  53. iroise dit :

    Je vais me répéter encore içi !!! assez perdu de temps, il ne faut pas faire confiance à ces allemands !!!!
    Faudra sortir UN plan B
    Ah mais………….
    Et si Macron est réélu ?? aie aie aie…..aie aie
    Quel est le programme des autres candidats sur ce sujet grave ???

    • ron7 dit :

      Macron sera réélu, sauf flaque d’huile dans le dernier virage avant la ligne d’arrivée !

      Dossier avion de chasse 2040 !! Les Allemands jouent leurs partitions, et puis c’est tout, après s’ils font des deals avec la France, ou avec d’autres, il faut retenir qu’ils vont en retirer quelque chose ! Reste donc à faire un Rafale Plus, ou Rafale Plus-Plus avec 1 ou 2 partenaires sans l’Allemagne qui a les 2 pieds sur les freins tant qu’elle n’a pas ce qu’elle demande ! Ce zinc sera franco-français ou presque pour prendre un peu de hauteur face à un Rafale : En face … la concurrence Tempest et remplaçant du F35 sont clairement dans les tuyaux !
      Mais, on ne rêve pas ! Moins ambitieux que le NGF (programme SCAF), il sera surtout moins cher pour Dassault et l’Etat !
      L’équation est compliquée… La France est (et reste) un petit pays, et elle a certains moyens qui n’autorisent pas tout un éventail de solution !
      Un Rafale Plus qui serait moins performant qu’un chasseur Américain 2040, ou un Tempest 2040… Mais qui aurait quand même sa place dans le Monde !

  54. bullnar dit :

    envoyons tout le monde aux pelottes et faisons le scaf seuls, dassault est une excellence averee et je sur que le scaf sera un succes operationnel et commercial base sur la magnifique carriere du rafale pourtant torpille par les USA et les anglishes avec le suport de cette mahcine a perdre quest l otan

  55. Bloodasp dit :

    @Olivier:Dassault ne peut pas être racheté par un pays étranger ou une autre entreprise, c’est une entreprise stratégique de la BITD française, vous vous doutez bien que LM, Northrop ou Boeing, et même Airbus ont déja essayé, ça serait tellement facile pour éliminer un concurrent et mettre la mains sur des actifs de haute valeur… fin de non recevoir de l’état et des militaires. Au surplus si vous tenez compte du fait que Dassault est actionnaire de THALES qui est lui même actionnaire de Navalgroup, vous comprenez la valeur de cette entreprise pour la France . Donc José sort de ce corps et va débiter tes âneries ailleurs

  56. felipe dit :

    l’annonce récente d’un fonds de 100 milliards d’€ va être le révélateur. beaucoup crient leur joie devant ce qu’ils appellent l’émergence d’une europe politique et militaire. restons mesurés (comme le sont les polonais) pour d’autres raisons. avec ce pactole, les autortités allemandes peuvent faire beaucoup. d’abord acheter tout de suite du F35 pour remonter en gamme. ou bien s’imposer dans les discussions industrielles sur les projets SCAF, MCGS, etc. attention à ne pas dire amen à tout sans investir nous aussi. il ne s’agit pas de mettre 100 milliards mais de faire un effort aussi important en proportion pour parler d’égal à égal. sans quoi l’europe de la défense aura un leader qui attendra ensuite le siège au CSNU, ne se sentira pas concerné par les DOM/COM, etc… surtout si les USA se désengagent d’europe.

  57. Bloodasp dit :

    A mon avis le projet va quand même se faire avec les Allemands pour des raisons politiques, vous comprenez les Eurodébiles ne vont pas laisser passer une telle occasion de faire leur Europe de la défense.
    Dassault a tout a gagné dans cette affaire, ils vont garder la maitrise d’œuvre du projet quoi qu’en dise les allemands, euh pardon Airbus et vont avoir des crédits pour développer la version F5, F6… du Rafale en attendant la mise en service du SCAF vers 2045-2050.
    Non franchement j’y vois une opportunité, la version F5 sera de toute façon une première ébauche du Scaf (M88 à +10T, effecteurs, radars conformaux, Cloud de combat….) et le F6 n’aura plus rien à voir avec le Rafale initial, donc pour terminer on se retrouver en 2045 avec un flotte de Rafales F5/6 et une flotte de NGF, elle est pas belle la vie?

    • sepecat dit :

      Si la pression sur les Allemands est suffisamment forte (et en ce moment ils avalent couloeuvres sur couloeuvres) on pourrait, en effet, parvenir à une situation où le SCAF se fait, sous maîtrise totale de Dassault qui, n’en déplaise auxdit Allemands, est l’industriels qui a le plus de compétence dans le domaine concerné, et dans l’intervalle une évolution vers un Rafale ++ se met en place, histoire de monter en gamme et tester certaines technologies. Ce serait la situation idéale. Reste à savoir si l’Allemagne est redescendue aux forceps à un niveau de perception de la réalité suffisant, ou si elle continue à ne voir dans les Français que des subalternes uniquement aptes à être commandés.

  58. Arno dit :

    Que de temps perdu pour au final faire un avion qui risque fort d’être franco-français.

  59. vrai_chasseur dit :

    Au menu des allemands ce sera fromage et dessert, F35 + SCAF avec NGF Dassault.
    Les 100 milliards seront là au moment de payer l’addition.
    Ils n’ont politiquement pas le choix, depuis le début. Tout le reste c’était de la perte de temps, de la danse sur la table où on prend ses désirs pour des réalités en se rêvant danseuse étoile et en voulant le cours de danse, le tutu et les ballerines gratos.

    La folie poutinienne a au moins un bénéfice induit : en Europe tout le monde est en train d’atterrir dans le réel.

  60. zaza24 dit :

    J’aurais trois remarques à faire sur les temps que nous vivons

    1) la réaction assez tiède des USA : pas d’envoi de militaires/ matériel/argent conséquent et au niveau de ce qui se passe(ra) et en conséquence, je suis assez surpris de l’absence de réaction des européens qui, faisant partie de l’OTAN, (ou pas) vont continuer à acheter du matériel US pensant s’acheter par la même occasion, un coin de parapluie…
    Peut être vont ils réfléchir à avoir ceinture ET bretelles (un embryon de défense européenne ET l’OTAN…)
    2) Sans vouloir être trop parano, cela fait trop de dossiers sur lesquels les allemands nous font volte face pour qu’ils ne soient qu’une suite de coïncidences… il doit certainement avoir une ligne de conduite et, comme toujours, une des questions à ce poser est A QUI CELA PROFITE T IL ?

    Toutefois, on peut espérer que nos têtes pensantes (militaires & politiques) sinon voient les coups arriver, du moins s’organisent pour trouver d’autres arrangements…

    Dernier commentaire : Je pense que Mr TRAPPIER ne parle pas seul (on l’a autorisé…) plutôt qu’un politique officiel ne le fasse…
    Des discussions plus franches vont maintenant avoir lieu entre politiques européens une fois EM ré élu…

    • sepecat dit :

      Le lâchage allemand n’a rien d’une coïncidence et il y a eu suffisamment de précédents lors des dernières décennies pour admettre, enfin, que les seules choses qui les intéressent sont : a) d’être systématiquement en position de diriger les coopérations b) d’en retirer le maximum de bénéfice industriel et/ou en R&D. La répartition des programmes passés (ex. Transall, A400) a été suffisamment débattue sur ce forum. Ceci étant posé, la situation actuelle me semble sensiblement différente dans la mesure où Dassault a d’ores et déjà engrangé un plan de charge conséquent, le Rafale étant à présent reconnu comme un appareil performant et acquis comme tel, y compris par au moins un pays qui n’était pas auparavant client. Cela donne de la crédibilité dans les discussions. Avoir vendus un peu plus de 200 Rafales est probablement plus pertinent pour expliquer aux gens d’Airbus qu’ils font très certainement d’excellents avions civils, mais qu’en matière d’aéronautique militaire, et d’appareils « omnirôle », ils leur reste encore pas mal de choses à prouver. La France s’est déjà affranchie du diktat allemand (et autres) lorsqu’elle a quitté le programme Eurofighter (défauts de convergence des spécifications, exigences industrielles exagérées) pour remettre le couvert à présent et renvoyer l’Allemagne dans son coin. Comme l’indiquer le PDG de Dassault depuis un bon moment déjà, il n’y a pas que les Allemands à disposer de compétences en Europe et ce que nous ne savons pas faire peut très bien être trouvé ailleurs qu’à Berlin.

    • Carin dit :

      @zaza24
      Content de voir que certains ont compris que Lr Trappier ne parle pas de son autorité…
      On pourrait dire que Mr Trappier est le ministre honoraire du NGF, et qu’à ce titre il ne s’exprime qu’avec l’autorisation de l’actuel président.
      Ce que dit Mr Trappier est la parole de la France dans ce dossier.

  61. sepecat dit :

    Extrait vidéo audition d’Eric Trappier le 10/03/2021 devant le Sénat à propos du SCAF : https://www.youtube.com/watch?v=3glPsQGJOQI… On ne peut être plus clair, notamment sur la vision du plan B par Dassault.

  62. Slil dit :

    Les anglais on lâché les allemands après le l’échec Eurofighter, quel pigeon se présente ensuite pour prendre la place des anglais, Macron

    • Alaindigo dit :

      Je ne vois pas ce que Macron vient faire dans ce discours. Cessez de le mettre à toutes les sauces, même si sa tête ne nous revient pas

    • themistocles dit :

      Il faut dire qu’à 140 million d’euros par Eurofigther bon chasseur mais médiocre chasseur-bombardier comparé à un Rafale, bon chasseur et excellent chasseur-bombardier à 70 millions, d’euro, on peut parler d’un échec.

  63. Sergio dit :

    La menace Russe rebat les cartes. Chaque pays européen, surtout à l’Est, s’interroge sur l’état de sa propre Défense. Ainsi, Allemagne s’aperçoit, un peu tard, qu’elle n’a plus d’armée digne de ce nom pour la protéger. La France constate son incapacité à mener un guerre de haute intensité dans la durée. La Pologne mesure l’étendue de ses faiblesses militaires et souhaite augmenter son budget militaire à 3% du PIB, etc. Ce que tous ces pays recherchent aujourd’hui, c’est de pouvoir se défendre face à la menace Russe. Il est normal que l’Allemagne veuille tout de suite des avions de 6eme génération, et non 2040. Le seul pays occidental en mesure de répondre aujourd’hui à cette attente, ce sont les États-Unis avec leur F35, n’en déplaise à Dassault. Nous savons faire d’excellents avions et le Rafale est en capacité de mettre la misère à ceux d’en face, à condition d’en avoir en quantité suffisante avec suffisamment de munitions. Ce qui n’est manifestement pas le cas. La.Rgpp et autres délires technocratiques ont eu raison de notre Défense depuis bientôt 30 ans. Aujourd’hui tout le monde a peur, à juste titre et quelles sont nos marges de manœuvre ? Quels moyens militaires pouvons nous opposer face à la menace ? Pas grand chose mon général !

  64. ONERESQUE dit :

    Le SCAF arriverait trop tard, beaucoup trop tard, et sa future probable demi-inadaptation à un théâtre d’opérations qui aura encore changé ( apparition des lasers et masers de puissance aéroportés, anti-furtivité métrique basse-altitude anti-échos, missiles air-air à 300 km de portée Mach 6 à superstato etc…..etc…..) sera handicapante. Encore une fois, malgré ses défauts de démagogie partielle, le génial Will Roper avait démontré des intuitions percutantes…..Il faut changer de paradigme, développer vite des appareils modulables, ciblés pour une mission et, au besoin, les faire évoluer radicalement ou les changer tous les 7 ans……Sur beaucoup de sujets, les prévisionnistes français de la DGA et de l’EMA démontrent qu’ils maîtrisent les enjeux principaux, MAIS qu’ils n’ont pas CONSCIENCE qu’il existe dans notre défense de rédhibitoires « trous dans la raquette », surtout face à ce que viennent de démontrer les Russes……Nos armées n’ont presque pas de défense sol-air courte portée (équivalent Pantsir ou Iron Dome) SHORAD, pas de TROPHY intercepteurs de missiles anti-chars, pas assez de protection des bases, des radars et C2, pas de grands radars d’alerte anti-missiles, pas d’ARROW3 ou de THAAD et……le SCAF ne dérogera pas à cette règle des « trous dans la raquette » potentiellement s’il arrive si tard que 2045…..Que peut-on subodorer qu’il aura en face de lui ? Probablement des air-air hypersoniques et des drones à super intelligence artificielle de combat aérien, voire autre chose de pire…. Concevoir un SCAF 22 T à vide, système coûteux, invendable à l’export est une hérésie dans le « nouveau désordre mondial » qui vient de signer son entrée en fanfare et qui va donner certainement donner des idées à un autre dirigeant autoritaire qui lorgne lui aussi sur un pays « frère » perdu dans la démocratie probablement en voie de « nazification » elle aussi…..

  65. Momo dit :

    Les circonstances inattendues de ces dernières semaines placent notre dirigeant suprême dans une position idéale s’il sait la saisir.
    Mais il faudra des tripes, pour rester poli:
    Si l’on en croit les sondages la messe est dite pour l’élection présidentielle. Jouant sur la grande peur des seniors, générée sciemment et alimentée par le covid puis rendue obscène grâce à poutine, la nouvelle trouille universelle rend quasi inéluctable l’élection du plus pro-pétochard de tous.
    Ce constat navré, même pas cynique, étant fait que faut il en espérer?
    Les allemands forts en gueule, arrogance et leçons données, trainés à juste titre dans la boue au niveau international avec l’excellence nullissime de leurs politiques de la défense et de l’énergie, sont en position de faiblesse qu’un Président Français élue avec une forte majorité (l’assemblée nationale ce sera pas pareil mais à l’étranger ils ne comprennent pas bien) peut s’il est malin et tripu exploiter pour prendre sérieusement en main l’Europe.
    Vraiment.
    On oubli les frugaux en slip militairement et qui sont royalement ignorés par les grands qui ne leur demandent même pas leur avis, on regarde du coté des Italiens qui sont militairement plus crédibles pour faire un deal gagnant-gagnant, on associe les Grecs qui sauteront sur l’occasion, on suggère à Ursula de s’occuper des réfugiés et des ‘vilains’ hongrois, on déplore en les mettant hors-jeux que les espagnols et autrichiens soient égoïstement contre le nucléaire (seule solution d’avenir) et on tend un petit doigt aux germains pour les aider à sortir de leur propre panade en échange de concessions comme celles qu’ils imposent depuis 20 ans au reste de l’Europe.
    On veut bien les aider mais en sachant bien qu’ils sacrifieront tout aux US si jamais ceux-ci leur imposent un choix (otan le dire clairement).
    Et justement on utilise le moment pour démontrer (une nouvelle fois) à ces enclumes de biden et son zoo/squad qu’à part nous et uk il n’y a personne pour s’occuper de l’europe pendant qu’ils traiteront le cas xinois.
    Et qu’à leur grand dam leur intérêt c’est de nous aider…
    Mais saura-t-on jouer ce jeu, de grands garçons, ou resterons nous avec le paquet un peu craignos qui constitue le plus clair de l’Europe?

    • basstemp dit :

      Quoi ? Etre anti nucléaire seule solution d’avenir ? Tu fumes de la dlrogue toi ? Asy passes moi le numéro de ton deal, elle a l’air bonne …

      A l’heure ou les fausses énergies renouvelables révèlent leurs énergies grises catastrophiques et putassières , c’est comique de lire des trucs comme ça

  66. Alaindigo dit :

    L’Allemagne va acheter les F-35A au détriment de la cohésion Européenne, uniquement pour pouvoir continuer à livrer ses voitures aux USA. Le « chacun pour ma gueule » aura à terme le dessus sur la consolidation de l’Europe, et les autres puissances s’en régalent d’avance……..

  67. ROMAIN KOUDLANSKI dit :

    Moi qui croyait qu’avec la guerre en Ukraine que les programmes d’armements en coopération allaient accélérés , visiblement il y à toujours quelque chose pour faire chier , que l’on commence le SCAF tout seul , ou avec les Espagnols ou viré les Espagnols et Allemands et intégrés des pays qui nous acheté du Rafale et qui ont des industriels compétents dans l’aéronautique .

  68. ROMAIN KOUDLANSKI dit :

    Moi qui croyait qu’avec la guerre en Ukraine que les programmes d’armements en coopération allaient accélérés , c’est peine perdue.

  69. Lio dit :

    Propos de neophite : J avais lu qq part qu il y a un gros marché pour les monomoteurs et qq pays s y lancent. Le plan B ne pourrait il être un monomoteur (un successeur du 2000?) se basant les briques antérieures du rafale mais améliorées (m88 à 9 ou 10 t ?) de façon à avoir un appareil moins cher pour faire de l export vers les pays non inféodés aux US ? Et qui possède un coût a l heure de vol moins élèvé. Éventuellement Le tout en coopération avec, par exemple, les indiens ? Pas les allemands.
    Et en parallèle, on poursuit les évolutions du rafale ( F5/F6 ?) . Éventuellement On aurait un parc avec 2 types d avions mais c est bien ce que nous avions jusqu’à présent avec le 2000, non ?.
    Cordialement

    • E-Faystos dit :

      @ Lio
      Vous cernez bien le problème. Mais avec les progrès technologiques, les états-majors voient les appareils monomoteurs comme des consommables, et la technologie permet d’en faire des drones. C’est plus cher à étudier, mais c’est moins risqué politiquement, car perdre un pilote est toujours un gros problème politique (voir l’affaire de U2 abattu en Russie et de son pilote, Gary Powell, récupéré et instrumentalisé).

  70. schall dit :

    Les allemands sont coutumiers du fait. Ils récupèrent des technologies qu’ils n’ont plus ou pas et prennent le pas sur les pays avec qui ils « collaborent ». Airbus, Ariane espace, ils sont venus les mains dans les poches et maintenant ils veulent prendre les postes de direction. L’A400M, beaucoup de retard à cause d’eux sous le prétexte qu’ils commandaient le plus d’appareils, au final de réduction de commande en réduction de commande, les retards se sont accumulés, les prix unitaires ont augmenté et plus personne ne peut en acheter sauf à un tarif démesuré. Dès qu’il s’agit d’une coopération européenne c’est une catastrophe. Airbus et Ariane espace fonctionnent bien car à majorité française. Autre coopération tirée en avant par les français est le système GPS franco-européen qui fonctionne déjà et est plus précis que le système américain.

  71. basstemp dit :

    Au vu de la situation avec la Russie , il faut retravailler intégralement ce plan d’acquisition d’un 5 ème gen basé sur ce projet nommé SCAF qui lui voudrait qu’on aille directement a la 6 ème gen … Qui je pense est trop ambitieux et aura de probables éceuils liés au fait qu’on aura pas travaillé sur la 5 ème au sens qu’on aura pas acquis d’expérience permettant de travailler sur des défauts de 5 ème génération ! Non, ce qu’il faut, c’est que la France revoit sa copie et s’axe plutot sur le développement & acquisition du NGF et en parallèle, qu’on travaille sur une version F5 du Rafale dont le traitement d’obsolescence cette fois serait axé sur la furtivité vieillissante du Rafale : Changement de peinture furtive, évolution des canards vers un dessin augmentant sensiblement la furtivité faciale de l’engin , faire disparaitre la nacelle de guidage (une aberration qui en l’état garantie surtout que le Rafale ne peut pas évoluer vers + de furtivité au vu ou cette nacelle est placée …) et travailler sur un nouveau dessin de la cellule pour intégrer la nacelle dans la cellule et faire alors en sorte que même avec la nacelle : Que le Rafale puisse avoir un bond en avant sensible augmentant sa furtivité , éventuellement travailler sur de nouvelles tuyères réacteurs pour faire évoluer aussi la furtivité face arrière du Rafale

    Concernant le SCAF : Voir avec les britanniques ce qui pourrait être envisageable, on sait qu’ils projettent eux aussi une 6 ème gen basée sur un système de systèmes , ce qui veut donc dire que les 2 projets (français & britanniques) ont un potentiel de mariage élevé … Et vu qu’on parle essentiellement d’un système de systèmes, ça veut donc dire qu’on parle avant tout d’un projet électronique , informatique & réseaux embarqués ! Et donc, qu’il est très probablement envisageable, de faire un 6 ème gen basé sur des cellules différentes : La France aurait son NGF évoluable vers 6 ème gen , et la GB son Tempest qui auraient alors ce système de systèmes en commun

    Ce serait je pense tellement + rationnel que de continuer a se prendre la courge avec les allemands & Airbus …

    • ONERESQUE dit :

      Je ne vois ce que vous voulez évoquer avec votre « nacelle de guidage », il y a des pods Talios et autres, mais pas de « nacelle de guidage » ?????

      • basstemp dit :

        Bah donc, ton pod Talios , n’est pas une nacelle de guidage pour bombes guidées ? Me semble bien que si … T’appelles ça un pod , moi une nacelle, mais ça reste la même chose … Un machin qui ruine la furtivité du Rafale hélas au vu ou elle est placée ! Non t’es pas d’accord ? Je m’en cogne les baloches en fait … Je suis pas la pour débattre sur une apellation qui pour ma part reste correcte sous le nom de nacelle de guidage hein , le mot « pods » c’est juste une modernisation pour ne pas avoir a discuter du fait … Que ce machin ruine bien la furtivité de l’engin hélas (bon toute façon le raffy n’a aucune furtivité ou presque avec des bombes sous les ailes …)

    • ROMAIN KOUDLANSKI dit :

      @basstemp , concernant le NGF on devait le faire avec eux, je crois mais il y à eu une embrouille entre les Anglais et nous , d’où leur programme de chasseur Tempest .

  72. Thierry dit :

    « Dassault n’aurait aucune valeur sans le soutien de l’Etat français » (expert)
    source :
    https://fr.euronews.com/2018/05/29/-dassault-n-aurait-aucune-valeur-sans-le-soutien-de-l-etat-francais-expert-

    Que l’état se retire de Dassault et on n’en parlera plus, problème résolu.

    • Tulio dit :

      L’ Etat n’est pas du tout présent dans l’actionnariat de Dassault Aviation (voir Wikipédia, par exemple). Le journaliste parle là des commandes d’état, apparemment.

      • mark41 dit :

        pfff… Qui parle d’actionnariat?
        On vous parle de soutient public. Qui paye de développement des technologies? Qui assure le carnet de commande? Qui accepte de différer ses livraisons pour soutenir les ventes export? Tout ça c’est l’état, qui subventionne de manière déguisé son industrie de l’Armement. Cela concerne Dassault Aviation, mais aussi Thales (24% détenu par Dassault) et Naval Group (détenu par Thales).

        Donc, oui, l’état pèse énormément dans le chiffre d’affaire de la holding familiale.

      • Momo dit :

        Euronews et Experts? Comment dire….
        Un groupuscule de journactivistes, parfois sympathiques au demeurant, défendant des concepts dignes d’EELV.
        Avec une point de taubira… ^^

      • Thierry dit :

        Vous n’êtes pas accoutumé des montages financiers exotique qui sont devenus (hélas) la norme :

        https://www.usinenouvelle.com/article/l-etat-revient-au-capital-de-dassault-aviation-grace-a-un-pacte-d-actionnaire-avec-eads.N200737

        • Tulio dit :

          @Thierry, c’est un peu ancien. EADS s’est désengagé de Dassault Aviation en juin 2016, en vendant les 23,6 % du capital qu’il possédait à … Dassault Aviation.

    • E-Faystos dit :

      voir Dassault comme un « problème » relève de la propagande. MAis au vu du contexte, on ne peut demander à un pisse-papier de faire son travail, surtout quand il vidait les poubelles la veille.
      Regardons la date: 2018, soit 4 ans. Marché civil assez mou, marché militaire encore à l’heure des « dividendes de la paix » et encore beaucoup d’espores sur un F 35 déverminé.

      depuis, on sait que pour les beau, on prend du F 35, et pour faire la guerre, du Rafale. Donc le premier s’est garé en Allemagne près de la frontière française ou il fait du vent, et le Rafale décolle de légèrement plus loin pour surveiller le ciel Polonais.
      Deux avions, mêmes ambitions, et rien à voir pour l’aspect opérationnel.

    • Gaulois78 dit :

      @Thierry
      Vous avez totalement raison Monsieur, vous nous honorez de votre clairvoyance… Dassault ne vaut rien sur le marché de la bitd mondiale…

      Sur les 166 avions restant dans le portefeuille de Dassault, il n’y en a que 40 destinés à l’AAE, donc dire que l’État tient cette entreprise par les bu..es c’est un peu inexacte…Je rajoute les 42 de Djakarta…Nous en sommes à 208, avec celles à venir de New Delhi, d’un où 2 pays du Golfe et quelques compléments de clients du Rafale l’avenir pour cette décennie est radieuse… Peut-être même que Mr Trappier va devoir investir dans une nouvelle ligne de production…

      • Tulio dit :

        @Gaulois78, bien vu. Décennie radieuse. Et en plus des 40 destinés à l’AAE, vous pouvez déjà y ajouter une mini commande de 12 appareils destinés à remplacer ceux qui auront été cédés à la Croatie. Les EAU et Djakarta, c’est fait. Et en plus de deux importantes commandes indiennes à venir, une troisième commande égyptienne complémentaire pour dépasser les 80 appareils est envisageable à l’horizon 2030. Plus quelques autres appareils grecs et peut-être l’Irak. Plus d’autres surprises…

    • basstemp dit :

      Un peu n’importe quoi car déja cela fait fit du fait que Dassault a une part importante de son activité sur des avions civils … Sans oublier l’espace ou ils sont + présents qu’on ne l’imagine …

      Et je ne parle même pas des activités de Dassault dans la 3D et l’infographie technique ou ils sont d’ailleurs passé maitre au point que Boieng se fournit chez eux pour leur DAO aéro globale … (et pas qu’eux …)

      Bref … L’activité Rafale doit même pas représenter 5% du CA de la boite, ce qui rend cette analyse au final juste ridicule

  73. Yakkouck dit :

    Le seul partenaire qui me semblerait valable est Saab qui n’a pas de successeur au grippen et qui doit pas être encore bien impliqué dans le tempest même s’ils ont mis un peu d’argent pour pouvoir éventuellement demain monter à bord de cet avion UK….ils ont un Know-How qui tient la route avec le grippen donc techniquement ils sont fiables…et je crois qu’ils ont bossé avec Dassault sur le Neuron avec un certain succès….de plus pas de moteur suédois donc tout bénéf pour safran

    • Tulio dit :

      Effectivement, ils paraissent fiables et à tous les niveaux. Et leurs moteurs sont US.

      • LucienB dit :

        D’un point de vue technique, ils sont fiables. D’un point de vue commercial, ils sont malhonnêtes. Ils ont été des canailles avec Dassault au Brésil, en Suisse (1er concours annulé) et en Inde. Ils ne sont pas fiables. Et puis, les Suédois n’aiment pas les Français, ils préfèrent faire affaire avec les Américains et les Britanniques. Oublier. Nous n’en avons pas besoin. Nous pouvons tout faire nous-mêmes.

    • LucienB dit :

      Nous n’avons pas besoin de partenaires. Nous pouvons tout faire nous-mêmes. Et encore moins le SAAB qui est un concurrent déloyal. Je ne comprends pas ce complexe de cornes qu’ont les Français, de toujours chercher un partenariat.

  74. jaicruvoir dit :

    « vous aurez des avions opérationnels en 2050 » d’ici là nos adversaires auront des drones de combats, on est en train de prendre trop de retard

  75. Plusdepognon dit :

    Peut être qu’Airbus apprendra à fabriquer des avions de transport stratégique avec des ingénieurs exfiltrés d’Antonov…
    https://www.europe1.fr/politique/guerre-en-ukraine-on-aura-une-immigration-de-grande-qualite-dont-on-pourra-tirer-profit-4095961

    Une bonne guerre en Europe, ça va fouetter le commerce et redistribuer les parts de marché…
    https://www.lemonde.fr/economie/article/2022/02/15/emploi-les-pays-europeens-face-a-la-penurie-de-profils-qualifies_6113698_3234.html

  76. John dit :

    La conclusion de l’article est totalement fausse.
    Il faut arrêter de penser que la seule stratégie qui existe c’est celle de France. L’Allemagne, l’Espagne, l’Italie, le Royaume Uni sont toutes des nations qui ont pour stratégie d’avoir 2 flottes d’avions de combat distinctes.
    Dans les grandes nations, la France est unique à vouloir une seule flotte à terme.

    Pour la France, d’ici à 2040, il faudra remplacer les Mirage 2000 en retraite, et dès 2040, les premiers Rafale commenceront à être retirés du service (les Rafale Marine).
    Pour l’Allemagne, la flotte qu’elle cherche à remplacer en ce moment, c’est le Tornado. Le Tornado sera d’ailleurs en partie remplacé par l’Eurofighter de nouvelle génération (T4 Quadriga). Mais il ne suffit pas à remplir les missions du Tornado qui effectue également les missions de dissuasion nucléaires et les missions de guerre électronique.
    Pour 2040, il s’agira de commencer à remplacer les premiers Eurofighter. Donc un achat de F-35 ne signifie pas grand chose pour le programme commun.

    Il y a peu, on lisait des commentaires ici qui moquaient le Royaume Uni et l’Italie, concernant le programme Tempest, qui disaient qu’avec l’achat du F-35 ils ne feront jamais cela, etc…
    Pourtant ce programme avance, les financements importants sont en cours, et l’approche de ce programme est bien plus intelligent. Pour la Suède, il s’agit de collaborer sur de nouvelles technologies, entre autre un nouveau moteur plus puissant, et pas seulement le développement d’un nouvel appareil.
    Pourquoi les Français ici pensent que l’achat du F-35 équivaut à l’arrêt de la production locale d’avions? Parce que la France pense que tout le monde fait comme elle. Et en plus, bcp considèrent le F-35 comme avion qui engloutit tous les budgets. Cet élément est de plus en plus contré par les faits. Et l’intérêt d’appareils comme le F-35 est de plus en plus
    important.
    Un avion à atterrissage vertical, décollage court devient essentiel par exemple quand on parle de conflit de haute intensité. Il suffit de peu de missiles pour clouer une aviation au sol, et tous ces missiles peuvent être tirés à distance. Par contre, avec des Gripen ou F-35B, la flotte peut se répartir et de fait être moins vulnérable à une première frappe. L’Ukraine en a fait les coûts.