Malgré le démenti de Madrid, Lockheed-Martin confirme l’intérêt de l’Espagne pour le F-35

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98 contributions

  1. jp dit :

    jeu de poker menteur

    • v_atekor dit :

      Jeu politique interne entre l’armée qui veut une alliance avec les US et le gv qui veut une construction européenne.
      .
      Même le F35B, qui est le seul que peut recevoir le Juan Carlos, n’est pas vraiment prioritaire, non parce qu’il y a une autre option, mais parce que le budget défense est de 1.1%du PIB, et après une crise suivie du covid, le gv préfère investir dans l’industrie plutôt que dans la défense. L’armée ne l’entend pas de cette oreille, mais d’une part une cible à 12 F35B serait plus logique pour le Juan Carlos que les 25 évoqués par LM, d’autre part un tel achat plomberait le faible budget pour un moment (sauf à le pousser à 2%, mais là ça ne passera pas politiquement). En bref, pas de sous, pas de joujoux. Et pour le moment l’argent est pour le scaf.

    • bzh dit :

      le vp de lockeed dit tt simplement que 1) l espagne n a pas le choix que de prendre le f35b 2) si je peux mettre ds la merde le scaf gratuitement, je n hésite pas. sachant que les espagnols ne prendront pas le f-35 A

  2. blavan dit :

    Je ne comprend pas cette façon de cacher l’issue prévisible de la commande espagnole. Si ils veulent du F35, qu’ils assument ! De toute façon ils n’achèteront pas du Rafale, quand au SCAF il est mort né.

    • Lagrange dit :

      Malheureusement le SCAF risque d’agoniser longtemps obérrant toute possibilité financière de parer à l’echec. Le F 35 n’a pas tué l’industrie aéronautique européenne mais la SCAF est bien lancé pour réussir.

      • Yannus dit :

        Je suis d’accord, c’est pourquoi nous devrions développer un 5G plus adapté à nos besoins ce qui n’empêche pas Airbus de développer ses effecteur et tirer un trait sur les accords franco-allemands en matière de défense.

    • tankaboum dit :

      ils ne peuvent pas l’assumer trop tôt…ils attendent une impasse sur le scaf pour le justifier, et plus le projet avancera, plus ils pourront récupérer des savoirs et de la RD payés par l’Europe. C’est tout bénéfice pour eux. Finalement les allemands font la même chose..

      • tankaboum dit :

        boeing avait fait la même chose avec le Sonic cruiser. Ils ont bénéficier d’aide d’état déguisées et du savoir de sous traitants qu’ils ont fait bosser sur un projet qu’ils n’avaient aucune intention de produire.
        Cela leur à permis de développer des briques technologiques ( au passage gruger l’omc sur des aides d’état illicites) sur le dos des autres et à moindre frais.

        • Distras dit :

          Ça me rappelle la récente loi de reprogramation sur le VBAE au détriment du programme Scorpion (Griffon, Jaguar et Serval) ! En fait, le programme Scorpion est déjà oppérationnel, y compris le Serval qui est l’équivalent du VBAE ! L’abandon du Serval au profit du VBAE ne vise qu’une seule chose! Pomper les aides Européennes dans le cadre d’un projet qui ne verra jamais le jour ! Les caisses étant vides, cela permettra de pomper les € de l’Europe ! ……pour ensuite résusciter le Serval, ……quand le programme VBAE n »aura pas abouti …. et ce sera surement à cause des Belges ….! Ne riez pas, vous verrez !

      • Loufi dit :

        L’impasse viendra de leur incapacité technique à concevoir les systèmes qui leur sont dévolu.
        Sinon tjrs du blabla de politard. 1) leur aéronavale ne sert a rien 2) il y a de nombreuses solution européenne : construire eux même un PA conventionnel, acheter aux anglais, a naval group, louer une participation sur le CdG, participer au développement du remplaçant du CdG et y avoir accès, financer la construction d’un deuxième PANG avec la France ou un financement plus ouvert, style France Espagne Belgique ? On peut rêver mais des solutions il y en a pleins. Seul la volonté manque, surtout quand on aime tant être en laisse

        • Gros-Bill dit :

          2) y a tellement de solutions que vous êtes totalement incapable d’en citer une seule qui ne soit pas totalement délirante, enfin merci pour la rigolade 😀

      • FredericA dit :

        Quel intérêt de « récupérer des savoirs et de la RD payés par l’Europe » sur certains éléments d’un avion de combat… pour en acheter un autre « clé en main » ?

    • Bobo's dit :

      Si ils ne le disent pas ouvertement c’est qu’ils ont quelque chose à perdre ! La France a sans doute promis qqchose en échange du soutient dans le SCAF, mais les Espagnols qui n’y croient pas trop non plus, se ménagent une porte de sortie, c’est de bonne guerre !

      • Gjuan dit :

        Les Espagnols ne disent pas non au SCAF, mais comme il n’arrivera que dans 30 ans, il faut bien qu’ils renouvellent leurs aéronavale entre temps ! Quand à la question de budget, d’ici 30 ans, les F-35 auront été ammortis et le budget renouvelé !

    • Meiji dit :

      Tout a fait d’accord, surtout qu’ils ont besoin de STOVL pour leur marine.
      Le choix du F35 par l’Espagne serait plus logique que pour la Suisse ou la Belgique.

      • Olivier_M dit :

        La Belgique a un rang nucléaire à tenir au sein de l’OTAN (bombe nucléaire tactique) et donc a acheté du F35 . C’est ainsi.

    • Lothringer dit :

      Les Espagnols cherchent à gagner du temps. Aussi longtemps qu’ils ne font pas d’annonce, ils participent à un projet (le SCAF) partiellement financé par l’Europe. Cela leur permet d’occuper leurs ingénieurs pour essayer de luter contre une perte des compétences. Je crois qu’ils ont commandé 20 EF il y a quelques mois, afin de permettre à leur armée de l’air de tenir quelques temps.
      Pour ce qui est de l’aéronavale, ils n’ont aucune alternative sur étagères pour équiper leur petit porte-aéronef.
      Se pose alors un dilemme : seront-ils « autorisés » à poursuivre l’aventure SCAF si ils annoncent l’achat du F35-naval ?
      Et si l’Espagne achète le 35-naval, quel argument reste-t-il pour refuser l’achat du F35 « normal » aux Allemands ?

      En attendant , il leur faut gagner du temps.

      Je te tiens, tu me tiens, par la barbichette…

      • Kuntz dit :

         » Refuser l’achat du F35« normal » aux Allemands ?  » De qui parlez-vous ? Qui refuse le F-35 aux allemands ?
        Pour info, le nouveau Chancelier a prévenu qu’il allait réévaluer si le prix du lancement de l’unique prestataire du F-18 ne coutera pas plus cher à l’Allemagne qu’une commande de F-35, du fait des synergies possibles avec tous les autres pays Européens qui rendent cet avion plus compétitif que le vieux F-18 ! En clair vous avez plus pour un prix moindre ! LE syndrome suisse se rapproche dangereusement de l’Allemagne !

        • Lothringer dit :

          La France a clairement dit, au début du lancement du projet SCAF que l’achat du F35 par l’Allemagne provoquerait immédiatement la mort de la collaboration SCAF.

          • aramis (petit-a) dit :

            Dans cette affaire je suis bien près de croire que les espagnols préparent en fait la sortie allemande du SCAF. Les espagnols hors jeu que vont faire les allemands? Déclarer qu’avec seulement 2 participants le projet devient financièrement ingérable et que le Parlement refuse d’aller plus loin.
            Ils iront alors demander aux US, soit de pouvoir participer (financièrement) au NGAD soit de prendre du F35. Voire même les deux.
            Il y avait ces dernières semaines une réunion Dassault – Airbus (Allemagne et Espagne) dite de la « dernière chance ». Silence radio total sur les résultats.

    • oryzons dit :

      Ils attendent que ces gros neuneus de français leur filent une grosse part du SCAF et des transferts de technos.
      Il sera toujours temps après de dire que finalement ils achètent du F35 et que du coup ils achèteront moins voire pas du tout de SCAF mais qu’ils sont ok pour construire ceux que commenderont les français.
      Même chose chez les Allemands.
      La ficelle est tellement grosse qu’elle se voit longtemps à l’avance mais il n’y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir…

      • Sinondun dit :

        Sans le transfert de technologie américaine, SCAF deviendra Spectacle Catastrophique Avion Français.

        • Czar dit :

          nan, ça voudra dire « Surfeurs Carrément Accueillis à Formose », petit troll citron.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Sans le transfert de technologie américaine, SCAF deviendra Spectacle Catastrophique Avion Français. » Le C.O.M.A.C. ce n’est pas
          « Cas Original de Merde Aéronautique Chinoise?

  3. Clavier dit :

    Il leur faut bien un avion pour leur PA …et ce sera tout vu le coût d’exploitation du F-35 …..
    Mais pas grave : la dernière fois qu’ils ont combattu sérieusement avec une aviation, c’était avec des Polikarpov je crois….?

    • aramis dit :

      Les Républicains avaient en stock des Polikarpov, des DEWOITINE (510) et même des Blériot Spad (Biplan).
      Autant dire rien face aux Me 109, aux Fiat (Biplan) et autres fournis par les allemands et les italiens du camp Nationaliste.

  4. Trent dit :

    Ahaha j’espère que l’Espagne achètera ce formidable aéronef et que le SCAF sera avorté.

    • Frank dit :

      @ Félix GARCIA Certes, mais c’est aussi à leur honneur de créer, et surtout suivre les conclusions de ce type de commissions, comme les référendums.
      Certains devraient en prendre exemple, au lieu de faire de grands débats pendant des mois, qui accouchent d’une souris vite enterrée…
      Sur le F-35, ce point de vue intéressant d’un pilote Suisse:
      http://psk.blog.24heures.ch/archive/2021/11/12/f-35-le-choix-explique-par-un-pilote-suisse%C2%A0-872044.html
      Les contempteurs de la « dinde » vont crier à la corruption, mais faut aussi équilibrer les points de vue.
      En fin de compte, on dirait que les dindes votent pour Noël, c’est marrant.

      • Félix GARCIA dit :

        « En fin de compte, on dirait que les dindes votent pour Noël, c’est marrant. »
        Ironie du sort !
        ^^

  5. Patadouf dit :

    Comprendre… ils sont chat-bite.
    Info suivi postal : Votre bon de commande signé Biden est en cours de distribution.

  6. Max Q dit :

    Est ce que signer pour le F35 équivaut forcément à renoncer au Scaf? On a bien l’italie et le royaume uni qui développent le tempest en plus du F35.
    De toute façon je me demande bien ce que les espagnols pourraient apporter au Scaf en termes de technologie: si Indra était au niveau de Thales ça se saurait.

  7. ONERESQUE dit :

    Plusieurs observateurs avertis sur des sites secteur DÉFENSE ont souligné que TOUS les programmes de coopération sur les avions de combat des 35 dernières années ont abouti invariablement à des SURCOÛTS et des DÉLAIS anormaux et, enfin, des appareils MOINS COMPÉTITIFS que leurs homologues développés NATIONALEMENT. 44 Milliards d’Euros pour le programme RAFALE contre 43,6 Milliards UK + 31 Mds Allemagne + 17 Mds Italie LE TOUT POUR UN APPAREIL DE 22 à 28% PLUS CHER et qui est passé derrière le Rafale dans toutes les évals (Suisse, Belgique,Finlande RED FLAG etc….) COOPÉRATION = faux ami et geste politique ruineux et dangereux pour l’économie nationale……TRISTE mais VRAI

    • Max Q dit :

      Il y a eu quand même 3 programmes qui échappent à cette analyse: le missile SCALP/Storm Shadow, le missile Météor, et le Neuron: ces trois programmes pourtant menés en coopération sont des succès, et ont en commun qu’à chaque fois UN MAÎTRE D’OEUVRE unique est désigné et que c’est l’INDUSTRIE SEULE qui choisit ses sous-traitants SUR LA BASE DES COMPÉTENCES. Pour le Scalp franco-britannique: fortes compétences de chaque côté, grande confiance mutuelle donc absence de structure interétatique type OCCAR ou Nahema ce qui assouplit et accélère le processus de décision. Aussi toujour sur le SCALP: absence de juste-retour industriel ! (Coucou les allemands) Résultat: le SCALP est resté le meilleur missile de croisière occidental jusqu’à l’arrivée du JASSM au début des années 2000 avec en particulier un capteur infrarouge de technologie supérieure à la concurrence américaine. Malheureusement la méthode de travail choisie pour le SCAF ressemble plus à celle de l’eurofighter, comment donc espérer un résultat différent ?

    • ricojaneiro dit :

      EN général, quand on met des mots en lettres capitales un peu partout dans son texte, c’est que ce dernier n’a pas grande valeur.

      • LucienB dit :

        Les majuscules devaient faciliter la compréhension. Mais pour les idiots adeptes de la bonne pensée et du fanatisme européen, même si vous dessinez, ils ne pourront pas comprendre l’évidence.

    • Coléo91 dit :

      vous voulez parler de l’EuroFighter !

  8. Titeuf dit :

    Excellent…
    Je viens bien le gars de LM caché derrière le rideau devant un parterre d’officiels Français et Allemands : Si si ils nous dit qu’ils manifestent un grand intérêt à notre F35..
    Le pauvre Espagnol bafouillant…oui…mais…en faîte non…mais…

    • Right on dit :

      L’avenir des avions de chasse français est pessimiste, le Rafale est de plus en vieux, SCAF abouti pas. 30 ans plus tard, il faudra acheter des américains.

      • Czar dit :

        dans trente nous faire avion et char avec république libre de Taiwan grônde zhine toujours pas sait faire traducteurs correct pour ses trolls raviolis

        • Frank dit :

          @ Czar Mille félicités du Parti, Camarade Czar.
          Mais transmettez-nous à l’avenir correctement et dans l’idiome correct du pays des serpents impérialistes dans lequel vous êtes assigné les rapports exigés par le Comité Central.
          Vos boutades déviantes influencées par les vipères occidentales étant devenues incompréhensibles par le service, nous avons des camps de rééducation linguistique pour vous remettre sur la Nouvelle Longue Marche. Entre autre.
          Vous déviez. Dernier avertissement.

      • Titeuf dit :

        Il se défends pas mal le bougre pour son âge.

      • Patadouf dit :

        Hey Cow-boy !!

      • Pascal (l'autre) dit :

        « il faudra acheter des américains. » Peut être mais en tout cas pas de grosses bouses chinoises right « off »!

  9. Titeuf dit :

    Après tout..Grand bien leur fasses…
    Les Allemands pareil…
    Et que l’on se casse de ce bordel a noeuds…

  10. DLoQueb. dit :

    Est-ce que le SCAF va laisser derrière lui que de belles images et de belles intentions, ou bien est-ce que la France pourra mener le projet à terme seul? Parce qu’à voir l’Espagne qui flirte avec le F-35 et l’Allemagne qui flirte… avec l’idée de piquer le plus de technologie possible à la France… cette « accord » de « coopération » n’est pas dans la meilleure des postures.

    • LucienB dit :

      Nous devons le faire seuls et mettre fin aux partenariats ratés avec nos ennemis allemands. Macron est un traître entraîné par la CIA pour détruire la souveraineté française, nous sommes le seul pays d’Europe qui n’est pas encore devenu un vassal américain.

  11. Frérot Georges dit :

    Il est tout à fait normal et légitime que l’Espagne se dote de 25 F-35 en version dite STOVL pour remplacer ces Harriers puisque son porte avion est STATOBAR et non CATOBAR.

    Plus et d’autres versions inciterait à ce poser des questions.

    C’est au président de la république d’interroger ou de faire interroger le gouvernement espagnol quant à ces intentions sur le SCAF.

    • v_atekor dit :

      De 25 F35 j’en doute fort. A la base il n’y avait que 12 EAV-8B Matador II + 1tavb d’entraînement.
      .
      Quant au scaf, le gv espagnol a déjà répondu, même si LM n’est pas d’accord.

    • Lothringer dit :

      …sauf qu’il n’est pas …BAR

  12. phil dit :

    Elles disent quoi les ONG sur la vente de cette avion ? Pourtant on les entend ramener leur gueule sur la vente du Rafale !

    • Momo dit :

      Soros est ok pour tout ce qui fiche le bazard en Europe alors ses assoces mettent le doigt sur un autre de leurs ennemis. Et les idiots regardent. ^^

    • PatBdx dit :

      Les ONG la ramène comme vous dites quand on vend à des pays qui jouent avec les droits de l’homme comme si c’était écrit sur du papier toilette. Elles font leur job. Qu’on aime ou pas. On aime ou pas, mais mettre en évidence des discours sur les droits de l’homme d’un côté et la vente d’armes à des pays qui ne les respectent pas, c’est normal pour un ONG…

      • LucienB dit :

        Vraiment? Et qui finance les ONG ? Vous croyez que les ONG font cela parce qu’elles ont bon cœur, n’est-ce pas ? Tant que le monde est peuplé d’idiots, le voyou ne meurt pas de faim !

  13. Celbou dit :

    Bienvenue au futur rafale NG. Il est toujours possible de fabriquer un appareil de transition à partir du Rafale. Puisque de toute façon les technologies seront développées. Une cellule optimisée serait la solution la plus économique pour un nouvel avion.

  14. wololo dit :

    Enfumage de LM. Pressions pour faire capoter le Scaf et laisser la France seule xomme toujours. De quoi être fier de notre pays.

  15. anatide dit :

    Mort né oui.
    Comme l’Europe.
    Mais faut il encore patienter?
    Ou on passe au plan Z…?

    • Coléo91 dit :

      Ah Ah Ah
      Le plan Z….comique
      Z a t il seulement une idée sur le sujet, car en dehors du pb migratoire…pas grand chose comme programme

  16. PK dit :

    « « Je comprends qu’ils ont publié une [déclaration] différente, mais nous continuons d’entendre de leur part qu’ils s’intéressent au F-35 »

    Ils ont l’air aussi bon concepteur d’avions que commercial chez LM… Faire du bashing vers un futur client… Faut vraiment être américain ou con pour oser le faire !

    • Momo dit :

      Non, si ce n’est pas un futur client. Juste un client qui a déjà signé, ce qui est le plus probable.
      La preuve: Biden n’a aucunement prévu de faire un tour à Madrid

    • Alexandre dit :

      @Pk, Sauf si l’idée n’est pas de vendre des avions mais juste de foutre la merde chez les concurrents.

    • Carin dit :

      @PK
      A la lecture des déclarations du commercial de LM, il m’apparaît que ce dernier joue sur les mots…
      Il parle de F35, et ne mentionne le À qu’à la fin, et de façon juste assez vague pour créer un doute. La ministre espagnole dit bien que son pays s’intéresse à la version B pour le Juan Carlos, mais pas au À, car l’Espagne n’a pas les moyens d’investir et dans la version À, et dans le système SCAF.
      Et j’aime bien l’accent sur le À, ça fait très espagnol.
      LM fait comme à son habitude, elle force le trait sur les réseaux sociaux et autres sites spécialisés… je suis d’ailleurs persuadé que notre copain canadien et dany 40 œuvrent sur les sites espagnols en ce moment…

      • Carin dit :

        Et pour finir, dans quelques semaines c’est le plus grand commercial de la planète .. à savoir uncle Joe Biden en personne, qui va se fendre d’un déplacement en Espagne… et là… toutes les hypothèses sont permises… parce que uncle Joe se fout du Tempest, ( les américains contrôleront tout de cet avion), mais il craint le NGF, l’expérience du rafale les a traumatisés au point de lui faire rencontrer leur star F22 lors d’un RED FLAG aux EAU, et d’être obligé de recommencer l’exercice à 5 reprises pour enfin se targuer d’avoir touché le rafale dans sa version F2, tout en taisant le fait (les images sont sorties depuis), que le petit rafale, a bel et bien fait la nique a la star bien avant le 5eme round…
        Je sais que des esprits chagrins prétendent que le F22 était volontairement bridé (et c’est vrai), mais le petit rafale était dans sa version F2, et n’avait pas le droit d’utiliser SPECTRA, et de se transformer en vaisseau klingon.
        J’accorde à ces esprits chagrins que le F22 est un bien meilleurs intercepteur que le rafale, ou tout autre avion, mais si ses qualités suffisent pour intercepter le rafale, (impossible à SPECTRA de brouiller totalement le radar d’un F22 ou 35, d’où le sobriquet de
        « vaisseau klingon »), mais il n’en va pas de même pour leurs missiles AMRAAM longue portée.

    • Frank dit :

      @ PK Tout juste.
      Nous, on ne mange pas de ce pain là, on a des principes, ne soyez donc pas si ironique.
      Malgré nos défauts, et notre ego, on réussit plutôt bien, toutes catégories militaires confondues.
      https://francais.rt.com/opinions/90743-france-naufrage-sous-marins-pays-ingenieurs-pas-commercants-sebastien-boussois
      De toute façon, depuis septembre, les Espagnols sont désormais prévenus:
      S’ils quittent NGF/SCAF, on rappelle notre ambassadeur à Madrid, et on boude.
      Pendant un mois, au moins.

  17. E63 dit :

    Ben oui . Le contrat américain pour tous les pays européens est simple . Il comprend un lot de f 35 et un lot de vaccins pfizer/bio n tech / sinopharm ….. sauf pour l Allemagne bien entendu ( 135 millions de dollars donnés par les chinois aux allemands pour le marché asiatique en mars 2020 ) fournisseuse du brevet vaccin arn m …. Aux américains et aux chinois
    Alors revenons au sujet : que va faire l Espagne ? Acheter du f35 c est certain …..

    • Pascal (l'autre) dit :

      « comprend un lot de f 35 et un lot de vaccins pfizer/bio n tech / sinopharm Euh…. Sinopharm est un vaccin chinois…………..à moins que Madrid ait décidé l’achat de chasseurs J-20 où J-21! Les pauvres………..!

  18. vrai_chasseur dit :

    Pas le choix : il n’y a que le F35B pour remplacer le Harrier. Rien d’autre n’existe sur les étagères occidentales.
    Sinon le Juan Carlos naviguera avec des hélicos embarqués uniquement.
    2 pressions probables s’exercent sur l’Espagne :
    – D’un côté, LM fait une offre seulement si les F35B sont achetés avec des F35A.
    – De l’autre,français et allemands menacent en sourdine d’éjecter l’Espagne du consortium SCAF si achat de F35.
    L’Espagne est complètement coincée au milieu de ce double chantage …
    Je persiste à penser que R-U, Espagne et Italie auraient dû s’associer pour faire un STOVL en commun en remplacement de leurs Harrier et qui soit compatible SCAF au niveau système de systèmes. Là, l’Europe aéronautique de défense aurait signifié quelque chose.
    Mais gouverner c’est prévoir… Au lieu de ça, ils s’emmerdent la vie à travers les factures MCO, à amortir financièrement les dépenses de R&D américaines pharaoniques du F35, et le Tempest c’est « moi-aussi-je-sais-le-faire », mais c’est un pont trop loin pour eux.

    • Twisted dit :

      A noter aussi les coûts associés à la rénovation du Juan Carlos pour lui permettre de déployer des F35B, qui sont loin d’être anecdotiques.

    • PatBdx dit :

      La question serait surtout de savoir quel est l’intérêt pour l’Espagne de garder des porte-aéronefs et des avions à décollage vertical ? Pour ce pays, le prix en vaut-il la chandelle ? Que vont-ils faire avec ? Rien comme avec les Harrier ? Alors que le Rafale a montré (et le SCAF fera aussi bien au moins) qu’il peut frapper partout avec une bonne organisation de soutien, probablement mieux qu’un F-35 B.

      • Frank dit :

        @PatBdx C’est une question intéressante.
        Du genre  » Si vis pacem, para bellum ». On a pas fini sur ce sujet.
        Disons que les intérêts de l’Espagne appartient aux Espagnols, et que s’ils n’ont eu besoin d’utiliser leurs Harrier II, c’est une bonne chose.
        De là à prétendre affirmer ce qui est bon pour eux, ou non, c’est hasardeux.
        Comme il n’y a pas d’alternative que le F-35B, et que, sauf erreur, les Nations choisissent selon leur volonté et leurs besoins, dictés par l’Oncle Sam, je trouve prétentieuse la formule « Pour ce pays, le prix en vaut-il la chandelle ? »
        Le prix, c’est le patron qui l’a fixé pour le F-35, et nul n’a contesté.
        C’est évident que le Rafale est la solution des problèmes, de France et d’ailleurs.(gag)
        Je crains plutôt que l’on ne voit des F-35 un peu partout en Europe, ce qui laisse songeur sur notre dépendance.
        Queen E, Trieste, Juan Carlos, Izumo, Kaga.
        Nous somment victimes de notre intelligence créative incomprise. C’est le propre du génie.
        Après tout, Van Gogh et le Caravage ont vendu après leur mort, rien n’est perdu.

  19. Gaulois78 dit :

    Oui mais…
    Les espagnols comptent profiter le plus longtemps possible du transfert de compétences de notre BIDT, donc ils feront traîné le plus longtemps possible leur non participation au SCAF…Ils savent faire, n’oublions pas le plagiat du Scorpene par le duo Navantia / LM… Peut-être même que le pré-contrat est signé depuis des mois…

    Par les temps qui courent, je me réserve le droit d’être parano…

    • Carin dit :

      @Gaulois78
      Pour le « plagiat » du scorpene espagnol, les américains n’y sont pour rien…
      Nos amis espagnols, après nous avoir volé divers plans ont tentés de faire seuls, mais se sont lamentablement planté…
      Ensuite, sans honte aucune, ils ont fait appel à la France, qui leur a répondu d’aller se faire un amant que ça leur donnerait des jolies couleurs… et c’est seulement après le refus français qu’ils ont fait appel à LM… grand bien leur en a fait, leur soum n’est toujours pas au point, même s’ils le propose au catalogue, l’achat est assortie à une grosse participation à la R/D pour espérer pouvoir le finir ! Et aucun pays d’Europe qui sont pourtant les spécialistes du « petit » soum, ne veut les aider, estimant êtres suffisamment nombreux sur ce créneau.

  20. J'me fend la gueule (à coup de hache!) dit :

    Message des states: tout le monde ment et pas uniquement les champions de la discipline qu’on connait bien…….

  21. Mica X dit :

    On ne peut que s’étonner du comportement de LM qui vient de plonger dans les confuses leur client potentiel, il y a du gros mépris dans l’aire.
    Faut dire que pour un bon WASP US, un latino est un sous-homme…
    Ola Cabron

  22. Tempo dit :

    Le financement de l’Eurodrone par l’Espagne est toujours en attente.
    Il faut dire que remplacement des Harrier, le renouvellement des VCI, la participation au programme SCAF et Tigre MK3, ce dernier affecté par le désistement allemand, l’achat de 20 Eurofighter supplémentaires (F35A?) cela fait beaucoup pour un budget défense assez modeste

  23. lgbtqi+ dit :

    Alors, les hidalgos … on n’assume pas ? On fait ses « honteuses » ? 🙂

  24. Roland de Roncevaux dit :

    le SCAF va se transformer en scaphandrier et finir sous l’eau…

  25. Tchebyshev dit :

    Tant mieux! Que les espagnols se dépêchent d’acheter des F35, et avec un peu de chance les allemands vont les suivre. La coopération avec ces 2 pays se passent mal, et n’est pas dans notre intérêt industriel (que Macron défend mal). Par ailleurs, nous ne sommes même pas d’accord sur une politique commune d’exportation des armes, pourtant nécessaire pour la viabilité économique du programme.
    Je vous conseille cet article: https://www.meta-defense.fr/2021/11/09/leuro-integrisme-du-ministere-des-armees-nuit-il-aux-capacites-dequipement-des-armees/
    Le SCAF avec ces 2 pays ne fonctionnant pas, autant le faire avec des partenaires qui ont la même vision que nous et des savoir-faire à mettre en commun, ou tout seul.

    • NRJ dit :

      @Tchebyshev
      « Le SCAF avec ces 2 pays ne fonctionnant pas, autant le faire avec des partenaires qui ont la même vision que nous « . C’est qui ces partenaires qu’on rigole un peu ?

      Tout seul est une option géniale. On sort d’où les 80 milliards dans le budget de la Défense ? Qu’est-ce qu’on devra sacrifier pour cela, dites nous ? C’est vrai que ça tombe des arbres 80 milliards.

  26. Achille-64 dit :

    Le Juan Carlos, c’est plus un BPC avec tremplin qu’autre chose : sa capacité en avions est faible (moins de 10 F-35).
    C’est quand même un porte-aéronefs très hybride.
    Tout un patacaisse avec l’Allemagne et la France pour avoir 4 F-35B opérationnels sur ce navire ? Aux Espagnols de voir, ils ont un vrai choix cornélien. C’est de la vraie politique !
    La France laissera faire sans bouger sur le projet de FARCE.

    Après rien ne les oblige à prendre du F-35A en plus, s’ils décidaient de faire plaisir aux USA en achetant du F-35A, ils attendraient quelques années pour savoir comment le vent tourne sur le projet FARCE.

    Historiquement, l’Espagne n’est pas pieds et poings liés avec les projets OTAN. On verra donc si les temps ont changé … Le soutien des USA au Maroc n’est pas un atout très vendeur pour l’Espagne.

  27. zizou35 dit :

    vive les anglo saxons … le réchauffement climatique mettra tout le monde d’accord ….be careful .

  28. ScopeWizard dit :

    Perso , je fais partie de ceux qui ont toujours regretté que le concept HARRIER , n’ ait pas été poussé plus avant d’ autant qu’ il fut longtemps question d’ un SUPER HARRIER quant à lui largement supersonique……

    De plus , nous restions alors dans un programme Européen même si concernant les évolutions du Hawker-Siddeley Harrier ( dans les 370 exemplaires produits pour 4 pays ) , soit de mémoire à partir du GR.3 dernier représentant avant amélioration générale par « refonte » , ce sont les Américains déjà clients d’ une centaine de GR.1 pour les MARINES ( désignés AV-8A ) qui via McDonnell Douglas ont réussi à l’ optimiser en un bien plus puissant AV-8B ( AV-8B Harrier II ) soit le Harrier GR.5 et diverses variantes à suivre pour les Anglais , en tout dans les 320 exemplaires répartis entre 4 pays utilisateurs .

    Pour ce qui me concerne , j’ aurais même été favorable à ce que nous , Français , nous en équipions ; une vingtaine à une trentaine auraient un temps été les bienvenus pour un renforcement de notre Aéronautique Navale , mais bon encore fallait-il déjà disposer des structures adéquates pour ça et je crois me souvenir que nous ne les avions pas .

    • EchoDelta dit :

      Je pense que le concept n’a pas été suivi car aujourd’hui avec les avions ravitailleurs, il est possible de se projeter de loin avec une parfaite maitrise de la frappe sur place et avec des avions chargés comme des mulets. Le concept des avions disséminés sur le territoire, difficile à protéger et faiblement armés, avec des performances en retrait, et une faible autonomie sont finalement peu intéressants. Pour se faire, les hélicos d’assault sont aussi efficaces en emportant plus d’armement pour l’appui feu.
      Leur seul intérêt est donc sur les porte aéronef, mais avec les avions catapultés, sont nettement là aussi en retrait. Là ou Rafale décolle avec 9 ou 10 tonnes d’armement, un Harrier ou un F35B va décoller avec 2 ou 3 tonnes seulement d’armement, avec l’obligation de ravitailler avant d’aller sur zone, et avec des performances moindres qu’un avion catapulté, et une maintenance couteuse.

      • ScopeWizard dit :

        @EchoDelta

        Ma foi , ça se tient et j’ ai tendance à partager ce point de vue .

        Cependant , doter un HARRIER Nouvelle Génération d’ un système de perche de ravitaillement ne me paraissait pas relever d’ un impossible défi…..

        De même , ne pas perdre de vue que pour les phases de décollage , dans le but d’ aller plus loin chargés plus lourd , la plupart des ADAV/VTOL sont convertis en ADCAV/STOVL et de ce fait effectuent ce que l’ on appelle un « décollage vertical roulant » , l’ avion pouvant alors prendre son envol en 200 ou 300 mètres………

        Le posé retour pouvant ensuite s’ effectuer verticalement .

        L’ Europe a choisi d’ abandonner ce concept , les Américains en ont poussé le principe , c’ est un choix .

        • Lothringer dit :

          Sur le site web de Dassault, on voit qu’ils ont expérimenté le décollage vertical dans les années 60.
          Les résultats ont été jugés décevants, donc non-reconduits.

        • ScopeWizard dit :

          @Lothringer

          Oui , je connais un peu toute cette Histoire d’ ailleurs aussi passionnante que foisonnante qui témoigne de la vitalité de ce qu’ était Dassault entre 1960 et 1980 dans le secteur militaire des avions de combat ultra-modernes à hautes performances .

          Ben , le fait est que la formule choisie n’ était pas bonne sur un plan opérationnel ; en effet , ce type de Mirage devait effectuer des phases en sustentation à l’ aide de multiples réacteurs ne servant qu’ à cela tandis qu’ un réacteur très puissant mais classique prenait le relais et permettait le vol horizontal .

          Ce qui faisait qu’ en définitive , indépendamment de la complexité de cette formule , tous ces réacteurs de sustentation représentaient un poids mort lors des phases de vol « normal » .

          Le résultat c’ est que le Mirage III V ( février 1965 ) , initialement validé sur avion BALZAC ( premier vol en octobre 1962 , soit l’ un des prototypes de Mirage III , le 001 , d’ où BALZAC d’ après une célèbre réclame des cinémas de l’ époque pour l’ annonceur Jean Mineur ) utilisant ce qui était disponible ( RollsRoyce RB 108 + Bristol Siddeley Orpheus 803 de 2200 kgp ) en attendant les nouveaux réacteurs Rolls Royce plus puissants ( RR RB 162 + réacteur SNECMA dérivé d’ un réacteur US de chez Pratt&Whitney dont le Mirage III E modifié et renommé Mirage III T ( juin 1964 ) sera le banc d’ essai ) qui seront montés sur les prototypes Mirage III V ( premier vol du second prototype en juin 1966 ) censés préfigurer le futur chasseur ADAV/VTOL , volait bien et vite , pouvait tracer à Mach 2 ( record de vitesse toujours non battu à ce jour pour un VTOL établi en septembre 1966 ) mais bien que plus grand emportait moins de carburant et moins de charges militaires puisque les huit petits réacteurs de sustentation l’ alourdissaient et prenaient de la place sans parler de tout le pétrole qu’ ils brûlaient et qui réduisaient donc d’ autant l’ autonomie d’ un tel chasseur .

          Raison principale pour laquelle , même si l’ avion donnait satisfaction et fonctionnait bien , d’ un point de vue opérationnel cette formule ne pouvait être la bonne , encore moins la meilleure à retenir pour un chasseur qui se respecte .

          Comme à l’ époque , suite à une demande OTAN réalisant à quel point les longues et coûteuses pistes des bases aériennes pouvaient être vulnérables et difficilement défendables , décoller et atterrir à la verticale pouvait constituer une excellente solution au problème posé , consécutivement au rejet d’ un brevet de l’ ingénieur Michel Wibault par l’ État-major de l’ Armée de l’ Air Française peu intéressé par une propulsion vectorielle à buses orientables , en 1961 l’ OTAN qui de son côté retint l’ idée de Wibault , organise un concours afin d’ aboutir à un avion de combat polyvalent aussi apte à l’ assaut qu’ à la reconnaissance qu’ à la chasse , soit le concours du nom de code N.M.B.R.3 .

          De la douzaine de firmes qui planchèrent dessus et furent en capacité de présenter quelque chose , seuls les projets de deux constructeurs furent retenus , soit le projet Britannique de Hawker Siddeley ( reprenant le concept de Wibault ) et celui de Dassault qui de surcroît savait que son Mirage III ( pourtant réussi et connaissant déjà un grand succès ) souffrait de deux principaux défauts qu’ il fallait corriger ; à savoir une autonomie trop faible à cause d’ un emport kérosène en interne insuffisant ainsi qu’ une vitesse de décrochage trop élevée obligeant à de longues courses au décollage , des approches d’ atterrissage rapides -donc délicates rendant le pilotage risqué voire dangereux- comme trop longues également .

          Ce fut donc celui qui allait aboutir au HARRIER ( le P 1154 ) qui au final rafla la mise au détriment du Français DASSAULT qui pour sa part allait très vite rebondir grâce à son travail en simultané sur l’ aile en flèche hyper-sustentée comme sur l’ aile à flèche variable ( Mirage G ; premier vol en novembre 1967 ) toujours dans l’ optique de réussir à corriger les deux défauts précités tout en proposant un digne successeur au Mirage III en un nouvel avion très moderne et performant comme répondant aux besoins accrus et fluctuants de notre Armée de l’ Air en ces temps de dangereuse et vigilante Guerre Froide .

          Ce qui donna le grand Mirage III F2 reprenant le fuselage du Mirage III V ( juin 1966 ) puis le plus petit Mirage F1 ( décembre 1966 pour une mise en service en 1973 ; bien meilleur radar embarqué type THOMSON CSF Cyrano IV , 40% d’ emport interne carburant en plus comparativement au Mirage III et 80% plus manœuvrant affichant une vitesse d’ approche environ 50 à 60 km/h moins rapide que sur Mirage III tout en offrant sept points d’ emport au lieu de cinq et autorisant plus de cinq minutes de combat après grimpée à haute altitude comparé au bref laps restant sur Mirage III qui sur ses versions III C et III E disposait d’ un moteur fusée amovible ( pouvant être remplacé par un châssis-carburant ) dédié à la montée rapide , moteur-fusée au fonctionnement très puissant capable en altitude de pratiquement doubler la puissance du turboréacteur SNECMA ATAR 9 mais utilisable seulement quelques dizaines de secondes selon les versions ; SEPR 841 sur III C , SEPR 844 sur III E ) .

          Cette nouvelle formule hyper-sustentée sera d’ ailleurs reconduite sur le Mirage 2000 ( mars 1978 ) et ses très modernes et réussies CDVE ( Commandes De Vol Électriques ) informatisées qui signait le retour à l’ aile DELTA et également l’ un des plus sérieux concurrents à l’ innovant et très prometteur General Dynamics F-16 vainqueur haut la main du célèbre Marché du Siècle dont le point d’ orgue sera le Salon du Bourget 1975 avec 348 avions F-104 à remplacer après émission d’ une fiche commune aux forces aériennes du Danemark , des Pays-Bas , de la Belgique , de la Norvège .

          En espérant ne pas avoir été trop « chinois » .

  29. tanguy dit :

    From a canadian pilot:

    F22, 7 years of 7 days a week when they couldn’t get the aircraft stable.
    I flew the eurofighter in the darkest of the days, i was one of the early pilot and i discovered a divergent pilot induced oscillation during refueling one day. You wouldn’t be able to refuel the airplane and it lead to a complete redesign of the flight control system years after its first flight but you never heard about it because the company(airbus) and the militaries wouldn’t let the press find out any information about the airplane because they knew the bad press would take away the funding and the political support, so they where terified of telling the truth.

    About the F35 :
    i can’t remember how many we have right now. A few hundreds at this point?

    There will be 700 plateform this year (f35), pretty soon we will be over a thousand(1000).

    The cost will be going down, thats just simple math as we build more & more of it.
    BUt, where we are today, as it been worth it ?

    here is a measure of success, the 1st time that the f35 went to red flag, we advertise the exchange ratio was 20:1 (taux d’attrition). But the real number was 78:1 !!!!! The average pilot get out there and he is immediately 20:1 against the best airplane actually in the western world (f35 vs f16, f18, f15) its DOMINATION !
    Now, imagine, many years later we have evolve how we train fighter pilots, the tactics with the f35.
    Remember, in a 4 chip flight, there was a leader a basically all the other where passively following the leader to protect it.
    Now we train each pilot of the f35 to be autonomous in there way to defend the flight. What’s the measure of success ? its survivability in numbers that we’ve never seen before and its effectiveness that change the game of aviation.

    The F35C is working great, and i know from my contacts that this jet is changing air warfare like you and i where used to.
    i’m a canadian F18 pilot and all new pilot on those stealth plateform that’s all they know, stealth and amazing situational awarness, complete domination of the battle space. So the question concerning the f35 « is it worth it? »; answer : we dominate the airspace, we the american forces.

    Qu’est ce qu’il nous dit là? entre les lignes ? il parle de combat air air, le f35 est redoutable en combat air air contrairement a ce que vous croyez…

    Ca veut dire quoi que chaque pilote est un leader potentiel ? Que cet avion possède des aides à la décision avancées qui aide les pilotes les moins aguerris à faire les bons choix tactiques (IA + capteurs + sensors fusion multi-plateforme). Ca veut dire quoi que chaque pilote d’un vol est autonome ? que leurs tactiques ne consistent plus à voler en formations serrées… Pourquoi volent-on en formation serré avec les avion de 4ème génération ? Par ce que celà entretien le mystère quand au nombre d’avions à engager pour l’ennemi…
    La vlo (stealth ou very low observability) permet cela ainsi que l’IA, les capteurs offensifs et defensifs et l’intégration, l’échange meme à longue distance (faisceaux dirigés : LPI, low probability of intercept) des informations recueillis par chaque « plateforme ».
    Le problème a résoudre pour l’ennemi est bien plus complexe quand les avions sont étalés dans l’espace, difficiles à détecter/localiser avec précision, surtout que probablement certains ne sont pas détectés du tout.
    Si vous ajoutez à l’arrière vos propres plateformes de 4ème génération (f16 f15 f18, low observable but not vlo) vous saturez même les capacités de suivi des radars ennemis…
    Hence, c’est pourquoi, les F35 ne sont pas nécessaire en très grand nombre, il y a toujours un arbitrage budgétaire entre la quantité et la qualité des systèmes d’armes… et encore on parle de 1000 !

    • Pascal (l'autre) dit :

      « From a canadian pilot: »
      Les Canadiens ont des F-35? Sinon le montant de vos émoluments payés par L.M. s’élèvent à combien?

  30. HMX dit :

    Les espagnols sont comme nous : en attente de l’issue des tergiversations allemandes sur le SCAF, et donc sur l’avenir de ce programme qui est tout sauf assuré à l’heure actuelle. Ajoutons, du point de vue espagnol, que l’approche des élections présidentielles françaises constitue également un facteur supplémentaire de risque sur l’avenir de la coopération autour du SCAF. Dans ces conditions, on ne peut pas leur en vouloir d’explorer toutes les pistes, et d’avoir sollicité, même officieusement, des devis auprès de LM pour des F35C, histoire d’avoir des cartes en main pour comparer les coûts des différentes options d’achat qui s’offrent à eux : F35, F18, Eurofighter dans l’immédiat (l’hypothèse Rafale est hélas exclue…), et/ou NGF et NGAD dans le futur.

    Ils vont de toute façon devoir acheter à prix d’or des F35B pour leur aéronavale, car ils sont pieds et poings liés pour le remplacement des Harriers en fin de vie. Dans ce contexte, faire miroiter à LM une potentielle commande de F35C en plus des F35B peut aussi être analysé comme une stratégie de négociation pour obtenir un petit rabais commercial sur les F35B… ce serait de bonne guerre.

    • HMX dit :

      Mea culpa : je voulais bien sûr parler du F35A, et non de la version embarquée F35C, qui ne risque pas d’intéresser l’Espagne…

  31. [Hors sujet] Au sujet du f35, pourquoi qu’il n’y a pas un article sur l’enquête qui est diligentée par le parlement suisse ? Ca met pourtant du baume au cœur de voir que nos voisins sont pas dupes des malversations de leur gouvernement 😉

  32. zizou35 dit :

    et en + quand les commentaires ne plaisent pas on les shoote …….

  33. Frank dit :

    @PatBdx C’est une question intéressante.
    Du genre  » Si vis pacem, para bellum ». On a pas fini sur ce sujet.
    Disons que les intérêts de l’Espagne appartient aux Espagnols, et que s’ils n’ont eu besoin d’utiliser leurs Harrier II, c’est une bonne chose.
    De là à prétendre affirmer ce qui est bon pour eux, ou non, c’est hasardeux.
    Comme il n’y a pas d’alternative que le F-35B, et que, sauf erreur, les Nations choisissent selon leur volonté et leurs besoins, dictés par l’Oncle Sam, je trouve prétentieuse la formule « Pour ce pays, le prix en vaut-il la chandelle ? »
    Le prix, c’est le patron qui l’a fixé pour le F-35, et nul n’a contesté.
    C’est évident que le Rafale est la solution des problèmes, de France et d’ailleurs.(gag)
    Je crains plutôt que l’on ne voit des F-35 un peu partout en Europe, ce qui laisse songeur sur notre dépendance.
    Queen E, Trieste, Juan Carlos, Izumo, Kaga.
    Nous somment victimes de notre intelligence créative incomprise. C’est le propre du génie.
    Après tout, Van Gogh et le Caravage ont vendu après leur mort, rien n’est perdu.

  34. Momus dit :

    Le gouvernement Espagnol est sincère. Ce sont les haut fonctionnaires espagnols qui agissent comme cela, car ils savent pertinemment bien qu’avec un gouvernement du Partido Popular, ils achèteront des F-35, un avion qui est plébiscité par la marine espagnole.

  35. Sergio dit :

    A la fin de l’histoire, l’Espagne achètera les F35.
    On parie ??

  36. caiusbonus dit :

    Madrid a raison, le F35 B vient d’être qualifié en test sous marin, quelle polyvalence!