Marine nationale : Dassault Aviation va proposer un avion de patrouille maritime basé sur le Falcon 10X

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139 contributions

  1. PIER ARNY dit :

    « le contrat egyptien n’est pas entré en vigueur » ca veut dire quoi ce charabia ? la commande est elle signée ou pas ?

    • Fralipolipi dit :

      @Pier
      Rien d’anormal. Au contraire, c’est standard.
      Le contrat « entre en vigueur » à la date du paiement du 1er acompte.
      Mais la signature du contrat est toujours faite bien avant cela.

      • PIER ARNY dit :

        Alors ne parlons pas de commande . tout au plus de lettre d’intention ….

        • Clément dit :

          La commande (le contrat de vente) est signée.
          Maintenant il faut payer : on achète pas ça comme on achète une voiture d’occasion (en payant en liquide sur le moment).

    • Alpha dit :

      La commande est signée, mais elle entrera en vigueur au premier acompte versé (fin de l’été probablement).

    • oryzons dit :

      Cela signifie que Dassault n’a pas encore commencé à travailler dessus.
      Donc ils ont une commande signée mais pas de CA à reconnaître dessus.

      Le contrat égyptien est uniquement venu gonflé le carnet de commande mais pas du tout le CA.
      Je reconnais que la formulation n’était pas claire.

      • oryzons dit :

        Correction comme le premier acompte n’est pas encore reçu le contrat n’est pas non plus dans le carnet de commande.

    • Wagdoox dit :

      Il faut aussi voir si l’egypte a fait un premier payement … c’est une question de temps. La livraison est pour 2024, la prod commencera rapidement.

    • Hannibal_Lecteur dit :

      Pier Arny
      Ça veut dire quoi cette agressivité?
      Faut se détendre!

      • Faux viril dit :

        C’est typique du genre pseudo-viril que certains endossent sur ce forum : agressifs gratuitement, pour apparaitre comme des hommes, des vrais…
        Fatigant…

  2. Twisted dit :

    Faut pas oublier que la Royale a spécifié qu’elle voulait tout emporter en soute pour pouvoir utiliser des aérodromes civils (donc torpilles, missiles an, mines, chaines sar), et que même si le 10X a une autonomie énorme, elle décroîtra rapidement avec l’installation d’équipements supplémentaires (soute donc, mais aussi radar, équipement ge, tubes pour les bouées sonar) au détriment du carburant. Je doute pas que Dassault parvienne à tout caser à l’intérieur (izon été capables de le faire avec le Rafale) mais faudrait pas que ce soit au détriment des perfs.
    Quant aux « oui mi ci frônzais pas coum aibrussss », pas sûr qu’il y ait moins de composants boches/rosbifs/outrés d’atlantique par rapport à un A320 (assemblé à Toulouse de toutes manières), surtout qu’on pourrait laisser à Dassault le rôle de l’intégrateur système avec une cellule Airbus.
    Bonne idée sans doute, fausse bonne idée peut être…

    • lolo dit :

      son concurrent le P-8 n’a que 6000km de rayon d’action de toute façon ça n’a que peu d’importance ce qui compte réellement c’est l’endurance à basse/moyenne altitude sur site plus que le rayon d’action.

    • farragut dit :

      @Twisted
      En fait, vous suggérez de mettre une capacité de ravitaillement en vol pour augmenter ou préserver l’autonomie d’un F10X complètement armé ?
      Bonne idée.
      Et pour le ravitailleur, vous préconisez quels types de drone (compatibles US et Royal Navy, ou développé en propre) ?

    • philbeau dit :

      Ouais enfin , question composants embarqués , dans ce domaine , c’est surtout du Thalès et compagnie …modérez votre enthousiasme sur ‘idée qu’on aurait besoin d’aller chercher ailleurs …quant à faire de Dassault un simple intégrateur …Vous , vous avez de bonnes idées pour développer la BITD française …

    • J.Charles dit :

      Bonne idée. J’ajouterais que les A320 sont produits (peuvent etre produits) à une cadence de l’ordre de 60 par mois, soit 2 par jour, alors que les Falcons ne le sont qu’à 2 par mois au plus. Dans le cas d’un conflit dur, ou d’une menace devenant ingérable, ou il faudrait prendre de la masse très rapidement, une solution A320 aurait des avantages.

      • Loufi dit :

        Mdr, en cas de conflit, que se soit l’usine de Mérignac ou de Toulouse , les deux seraient rasées. Et a l’époque Dassault sortait déjà 80-100 falcons par an (avant 2008), donc pas de problème niveau cadence

      • jojo dit :

        très bonne remarque que la capacité de production, surtout que les armées, toute les armées veulent aller vers la haute intensité, avec des prévisions de lourde perte humaine et matériel donc comment compenser. Pour les hommes comme en temps de guerre, les pilotes plus besoin d’être ingénieurs pourvu qui qu’il ai les capacités physique et psycho. Pour le matériel si l’ A320 et productible en grand nombre sans avoir besoin de passer par une réorganisation de temps de guerre c’est un atout dans la manche d’Airbus.

      • ron7 dit :

        « J’ajouterais que les A320 sont produits (peuvent etre produits) à une cadence de l’ordre de 60 par mois, soit 2 par jour… »
        Hum, une source en rapport à ce que tu avances !

        • blondin dit :

          cherchez un peu sur google et vous trouverez plein d’articles sur le sujet. Et Airbus prévoit meme de monter à 75/mois d’ici 2025. Mais pas sur le seul site de Toulouse, pour l’A320, c’est Toulouse, Hambourg, Mobile (aux US) et Tianjin (Chine). J.Charles ne s’avance sur rien du tout, c’est juste du factuel !

    • Thaurac dit :

      Il y a de la marge en partant de 14000 km, non?

    • EchoDelta dit :

      Vue le patchwork européen pour l’A320, je pense qu’il serait dix fois moins résilient que le Falcon sur ce coup-ci. N’oubliez pas que Airbus est devenu européen avant d’être français et que les composants de l’avion sont produits aux 4 coins de l’Europe. De plus si par le jeu des alliances et des intérêts multiples, notre agresseur principal est allié avec un pays européen fournisseur de Airbus, il y a fort à parier que les délais de livraison vont inexplicablement s’allonger, ou la qualité des composants dériver de manière insidieuse.

  3. Paddybus dit :

    Ben et comment… En avant Dassault, faisons nous même ce que les autres achètent ailleurs pour se garantir leurs appros en gaz….
    Pour le moins, Dassault a non seulement l’expérience et la légitimité, mais sa notoriété acquise pourrait être un plus pour un marché qui devrait bien se développer, de nombreuses nations pourraient un jour vouloir être indépendantes du maître du monde…
    La constitution en propre d’un « système étendu » avec les autres éléments sera un plus pour les développements futurs…
    Un retours au bon sens…??? gageons…

  4. Alpha dit :

    Eh ! Eh ! Eh ! … Pas mal pour notre petite PME, unique en Europe !
    Et il y a de la ressource.
    Régal suprême : Elle emmerde les « gros » … 🙂

  5. Domi dit :

    Bonne initiative ! Prévoir soute pr 2 à 4 Exocet et les suivants dont drones, des éjecteurs pr bouées à hydrophobe et les grenades qui vont avec. Lits pr les longues patrouilles. Taillez les crayons et sortez la planche à dessin… On aura besoin d un avion comme ça au regard de l etendu du domaine maritime… …et de l appétit de certains…

  6. Slide dit :

    Ah les Vrooooonzais, après avoir cloué les Allemands au pillori, ils finissent par enterrer le MAWS eux-mêmes ! Comprenne qui pourra ! Le mélodrame est enfin passé !

    • Sun Tzu dit :

      Ah les schleus, toujours incapables de s’engager dans un programme et de tenir leur parole, c’est vrai qu’étant dirigé par une épicière d’Allemagne de l’est on ne peut rien en attendre. Un partenariat franco-allemand ne tient plus quand les allemands se vassalisent auprès des américains pour vendre leurs produits trafiqués et pas aux normes… face à ce comportement les français jettent l’éponge.

      • dompal dit :

        @Sun Tzu,
         » quand les allemands se vassalisent auprès des américains pour vendre leurs produits trafiqués  »

        En lisant rapidement en diagonale, j’avais lu « les allemands se vaselinent ». 😉

    • Momo dit :

      Ah! un petit nouveau. Mais visiblement la naissance s’est mal passé, il était trés trés en retard à la distrib.
      Un unique message pour rire d’autant de sottise ^^

    • Too dit :

      Ils y en a de plus en plus avec ce « Vronzais », c’est censé être drôle? nous faire enrager? ou juste nous rabaisser ?
      Non parce qu’a par avoir de la peine pour le niveau intellectuel de l’interlocuteur l’utilisant, je ne vois pas l’utilité.

      • Ératosthène dit :

        @Too & Slide : Je trouve que l’emploi de ce mot est très bien car il permet de passer automatiquement au commentaire suivant.

      • MERCATOR dit :

        @Too

        Directement pompé sur les romans de Céline de la période sigmaringen , on voit la référence !

    • EBM dit :

      C’est juste vous qui avait tué le programme.

  7. werf dit :

    Trop cher et va surtout servir à transporter les amiraux pour la tournée des bases Outre Mer, il faut avoir plus d’humilité par rapport à nos besoins et nos moyens.

    • Fralipolipi dit :

      @werf
      Un Falcon serait plus cher qu’un A320 selon vous ? Vraiment ? (et pensez aussi au MCO).
      .
      Après si votre option est celle d’un ATR en version ASM (comme l’Italie), soyez clair et dites le … mais ce n’est pas la même allonge … or la France a des prérogatives bien plus éloignées de ses côtes métropolitaines que l’Italie, qui elle ne joue que dans le régional méditerranéen.
      C’est pas le même cahier des charges.

    • Scipion dit :

      Je pense que nous avons les moyens de produire des avions de patrouille maritime et je suis persuadé que nous en avons besoin.
      Notre ZEE est très convoitée et nous devons pouvoir la contrôler. En outre notre FOST doit pouvoir sortir en toute sécurité ce qui nécessite de disposer d’avions PATMAR.
      Et enfin je me demande bien pourquoi nous devrions avoir plus d’humilité. Cela fait maintenant plus de 30 ans que nous montrons beaucoup d’humilité en limitant, voire même en baissant, notre budget de défense avec les résultats catastrophiques que chacun connaît.
      Alors personnellement j’en ai marre de l’humilité.
      Par ailleurs j’ai une question: vous connaissez déjà le prix de cet avion?

    • Desty dit :

      On a besoin de surveiller le 2eme espace maritime au monde… les Allemands n’ont qu’une toute petite façade maritime à surveiller et principalement sur une mer intérieure pas très large. Ils viennent d’acheter 5 avions américains pour ça, ça couvre plus ou moins leurs besoins. Donc les questions sont: – Pourquoi les Allemands iraient dépenser des sous pour construire des appareils dont ils n’ont plus besoin. – Pourquoi les Français partageraient du workshare, du savoir-faire et des emplois à haute valeur ajoutée avec des sociétés allemandes pour construire un appareil que l’Allemagne n’achètera pas ?
      Un patrouilleur maritime ce n’est pas un transporteur de troupe fussent-elles vip. L’armée a déjà des falcon conventionnels pour transporter les vip.

    • Thaurac dit :

      Surement moins chez qu’airbus et surtout pas de main mise étrangère comme cela peut arriver avec airbus, une aile en allemagne, un pneu en espagne…etc…

  8. Arnaud dit :

    Quand on a une pépite nationale comme Dassault qui sait réaliser en parfaite maîtrise tout type d’avion civile ou militaire, on la fait grandir, on l’accompagne, on la privilégie. Plutôt que de vouloir faire monter en compétence l’industrie Allemande qui une fois ses objectifs de connaissances acquis fait cavalier seul ou torpille nos industriels en achetant américain.
    Dassault c’est le dernier leader industriel Français aéronautique indépendant qui ne se soit pas retrouvé fusionné sur l’autel du beau projet européen à sens unique… Dernier rempart d’une certaine indépendance militaro-industrielle qui fait que la France compte (un peu)

    • jd666 dit :

      Malheureusement, pour une raison que j’ignore, notre cher président aurait une dent contre Dassault, et ferait tout ce qu’il peut pour lui mettre des bâtons dans les roues…

      • blondin dit :

        ah bon ? je vois pas trop ce qui vous fait dire ça, et le SCAF ne me parait pas être le meilleur exemple, je pense plutôt qu’on essaye de partager les frais, à raison vu le cout prévisionnel du programme, mais à la fin ça sera comme avant le Rafale, on aura partagé certains couts au départ du programme, et à la fin on fera tout seul. Ca va faire comme pour l’ACX. De nos politiques, le pire pour Dassault aura été d’après moi notre « meilleur » ministre de la défense, et de loin, de très loin, ce cher morin, celui qui voulait arrêter le programme. On peut quand meme reconnaitre à notre président d’avoir nommé (avec le 1er ministre…) surement la meilleure ministre de la défense qu’on ait eu depuis longtemps. Les militaires que je connais sont plutôt d’accord sur ce point, et les industriels de la défense aussi. Je travail pour eux et on voit clairement la différence depuis plusieurs années.

        • blondin dit :

          lancement du développement du Rafale F4, renouvellement de la flotte du SURMAR avec des Falcon 2000, renovation des Atl2, projet PATMAR dont on parle aujourd’hui, et je dois en oublier, on ne peut pas dire que Dassault soit si lésé que ça par ce gouvernement.

  9. sepecat dit :

    Que Dassault se sente lésé de n’avoir pas été retenu pour le tour de table MAWS peut largement se comprendre et son patron a beau jeu de rappeler qui sait faire quoi et qui a une expérience éprouvée en ce domaine. La fin probable dudit MAWS est sûrement regrettable pour une idée de défense européenne, mais sera probablement une excellente occasion de maintenir voire faire évoluer nos savoir faire en matière de patrouilleur maritime. Que cela engendre des coûts supplémentaire eu égard à l’abandon d’une coopération est possible (quoique vu la gabegie de certains programmes multi nations on puisse parfois se demander si se replier sur soi n’est pas in fine une source d’économie). Toutefois, je préfère largement que les fonds publics soient investis dans cet avion et cet avionneur plutôt que de voir se mettre en place une espèce de montage brinquebalant avec nos voisins d’outre Rhin dont les motivation nous apparaissent de moins en moins claires (du moins voit-on assez bien ce qu’ils espèrent retirer de leurs participations, mais pas trop en quoi leur façon de surenchérir peut faire avancer les choses de façon constructive, au bénéfice de tous). Bref, en revenir à une solution basée sur le Falcon 10X n’a rien pour me déplaire.

  10. Alain CONTE dit :

    Pour quoi faire ? Pour transporter 10 passagers, une caisse de champagne et des sacs Louis Vuitton, oui,mais quid des torpilles, mines, Exocets et bombes. Je ne vois pas quelle place il peut tenir entre le programme AVSIMAR et un avion ayant les capacités de l’Atlantic.

    • Alpha dit :

      Alors déjà, c’est « Atlantique » (2), et non pas « Atlantic », et de plus ce projet n’a pas de place intermédiaire à tenir, mais doit justement remplacer les Atlantique 2.
      Revoyez donc les caractéristiques de la cellule du Falcon 10X.
      De plus, la possibilité d’en faire un avion d’arme et/ou de missions a été intégrée dès son étude par Dassault. Il y aura donc de la place pour intégrer divers équipements et armements, notamment en ajoutant une baie d’armement sous le ventre, la structure de la cellule et des ailes a été pensée dans cette optique.
      D’autres ont déjà bien modifié des « liners », des turbo-props civils ou des avions d’affaire pour en faire des avions MPA/ASW, pourquoi pas Dassault ? Surtout que l’expérience est là …

    • Fralipolipi dit :

      Seriez vous le vieil aigri de service pour cette fin de semaine ?
      … vous postez tel un gilet jaune et comme si les Falcon n’avaient jamais été en service dans la Marine Nationale, … alors qu’ils y oeuvrent depuis 40 ans … et sur tous les océans du globe !
      .
      Vu votre mauvais esprit, à nous causer de Champagne et de Vuitton, j’espère pour vous que vous ne serez jamais naufragé en mer à espérer le secours d’un Falcon 50 ou d’un Falcon 200 Gardian … de la MN … parceque ces bizjets coutent tellement trop cher aux si pauvres contribuables (dont je fais partie) … MDR

      • Alain CONTE dit :

        Ca n’a rien à voir. Les Falcon font de la SURMAR et du sauvetage, pas de la lutte ASM. C’est la capacité d’emport qui me préoccupe. Les Américains ont remplacé l’ORION par une cellule de 737.

    • Olivier dit :

      En Irak les falcons tiraient déjà des exocets il y a quelques dizaines d’années
      Et puis on doit pouvoir mettre un radar Aesa de rafale marine dans le nez, du coup on déjà toute la chaîne de tir du rafale, facile quoi.
      Reste la soute, mais avec une anticipation sur la structure peut être déjà imaginée et un bosselâtes sous le fuselage il y a peut-être un moyen…
      🙂

      • Olivier dit :

        Oups, j’ai failli oublier le neuron pour les effecteurs…

        • Math dit :

          Je ne comprends pas le raisonnement. Les Rafales ne sont pas équipés pour de la patrouille maritime, avec bouées, torpilles et chasse aux sous-marins. Le radar du Rafale ne sert qu’aux navires de surface, pas pour les sous-marins, si?

    • PK dit :

      Je serais assez d’accord : quelles sont les capacités d’emport du Falcon et son autonomie associée ?

    • oryzons dit :

      Ça va bien se passer. Prenez votre cachet, Dassault connait encore mieux que vous les capacités de l’Atlantic qui seront largement dépassées par cet appareil.

    • Vinz dit :

      « étant donné qu’il est question de bâtir un « système de systèmes », avec des drones, des satellites ainsi que de de nouveaux radars, sonars, capteurs et armements. »

      La partie camion ça peut être un drone. Pas trop compliqué.

  11. Hihihi dit :

    Maintenant que les Allemands ont enfin compris comment se comporter en état indépendant et pro-OTAN, ils ne devraient pas trainer à commander des F-35 à mon avis ? Juste une petite vingtaine pour commencer. Je suis sûr que l’oncle Joe est prêt à leur fair un prix !

  12. Mat49 dit :

    Merci l’allemagne.

    • Fralipolipi dit :

      @Mat49
      Yep …
      Même si on se doute bien qu’ils n’ont rien fait dans ce but là.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      Par rapport à vos derniers commentaires:
      « « Sauf que notre terrain de guerre ne se limite pas uniquement à l’Afrique. » Au delà c’est ridicule de vouloir agir surtout avec nos forces actuelles. ». Comme toujours, ça dépend. Si le but est de faire l’opération Barbarossa en Iran, on aura effectivement du mal. Si le but est de faire des frappes aériennes et du déploiement un peu plus limité que quelques millions d’hommes, on peut le faire (notamment grâce aux A-400M. Mais pour ça il faut de l’autonomie, ce que vos simili-C-130J ne permettent pas).

      « Non il arrive prêt à être chargé. ». Charger un VBCI en munitions ne se fait pas en un claquement de doigt. Pour l’essence il faut également une station adaptée. Et si on doit mettre du surblindage, là il faut compter du temps supplémentaire. Sachant que les opérations vont devenir de plus en plus « dures », ce dernier élément est à sérieusement considérer.
      Sinon, comme je disais, il ne s’agit pas seulement d’un problème à mettre des véhicules, mais de tonnage à transporter. Quand on a un tonnage (de tout type: rations, eau, munitions, essence, armes, etc). deux fois inférieur, il faut deux fois plus d’avions. Avoir 2 simili-C-130J et 1 A-330MRTT est-il moins coûteux et plus efficace selon vous que d’avoir 1 A-400M ?

      « En haute intensité on serait à la rue. ». Qu’appelez vous de la haute intensité ? Se limite t’elle pour vous à refaire l’opération Barbarossa ? Si c’est ça, effectivement, notre armée n’en serait pas capable. En revanche, intervenir dans une intervention plus limitée, éventuellement avec des alliés, ça on peut faire, même en haute intensité.

      Sur vos programmes en coopération, dites moi à combien se montait le coût de ces programmes ? Et combien on a économisé. Les programmes des 30 dernières années sont relativement bien fournis en informations. Mais ceux des années 60 le sont malheureusement moins. Et de façon triste, c’est pourtant sur des informations comme les surcoûts et les économies qu’on doit se baser pour juger de la qualité d’une coopération.

      « D’abord 3 à 4 ans de rattrapage à 60 milliards hors pension puis rythme de croisière à environ 50 milliards actuel + inflation. ». Pourquoi milliards ? Pourquoi pas 70 milliards, et pourquoi pas 40 milliards. Sur quoi vous vous basez pour plaquer ce chiffre ?

      Le général Coryuit donne son avis. Pourquoi pas. Après si le mindef estime qu’il n’est pas nécessaire d’en envoyer d’autres, pourquoi feriez vous plus confiance au mindef qu’à ce général ?

      • Mat49 dit :

        @ NRJ « Comme toujours, ça dépend. Si le but est de faire l’opération Barbarossa en Iran, on aura effectivement du mal. » J’ai parlé de l’Afrique et d’opération de 25 à 30 000 hommes maximum.

        « notamment grâce aux A-400M.  » Si on en commande suffisament je suis pour.

        « de l’autonomie, ce que vos simili-C-130J ne permettent pas ». Pour l’Afrique c’est bon.

        « Sinon, comme je disais, il ne s’agit pas seulement d’un problème à mettre des véhicules, mais de tonnage à transporter.  » J’ai répondu chiffre à l’appuie.

        « Charger un VBCI en munitions ne se fait pas en un claquement de doigt. Pour l’essence il faut également une station adaptée » Oui mais ce n’est pas la question, l’avion ne se pose pas si l’ennemi est en bout de piste ce qui là demanderait un véhicule qui puisse tirer à peine sorti de l’avion.

        « Qu’appelez vous de la haute intensité ? » Ce que les militaires appellent haute intensité.

        « Se limite t’elle pour vous à refaire l’opération Barbarossa ? » Je n’ai jamais envisagé d’opération de plus de 25 à 30 000 hommes.

        « En revanche, intervenir dans une intervention plus limitée, éventuellement avec des alliés, ça on peut faire, même en haute intensité. » Comme expliqué par le livre blanc avec 15 000 hommes maximum à condition d’être pris en charge par les américains et pour six mois maximum. C’est ce j’appelle être à la rue: incapable de se déployer seul, incapable de déployer plus qu’une petite division, incapable de la relevé, incapable de la ravitailler seul.

        « Et de façon triste, c’est pourtant sur des informations comme les surcoûts et les économies qu’on doit se baser pour juger de la qualité d’une coopération. » Les chiffres précis je ne les ai pas, il y a la description du développement de ces programmes: pas de décalage, matériel conformes aux attentes, pas trop de surcoût. Si ce sont des echecs pour vous expliquez moi en quoi ces programmes sont des echecs.

        « Pourquoi milliards ? Pourquoi pas 70 milliards, et pourquoi pas 40 milliards. » Est ce que vous pensez qu’on peut allez même sur quelques exercices au delà de 60 milliards tout compris hors pension. Je pense que non. D’où le retour ensuite à 50 milliards plus inflation par an.

        • NRJ dit :

          @Mat49
           » J’ai parlé de l’Afrique et d’opération de 25 à 30 000 hommes maximum. ». 30 000 hommes ? Rien que ça ? A part les USA, j’ignore quel pays seraient capables de faire un tel déploiement. Et pourquoi pas 40 000, 1 million d’hommes (on refait l’opération Barbarossa) ou… 15 000 hommes à déployer ? Pourquoi 30 000 ? Vous vous appuyez sur quoi pour plaquer ce chiffre de 30 000 hommes ?

          « Pour l’Afrique c’est bon. ». Sauf que le terrain de jeu de la France, ce n’ets pas uniquement l’Afrique. Typiquement, on avait à envoyer des A-400M en Guadeloupe après l’ouragan Irma. On a également eu des opérations au Moyen-Orient. Bref, vous limitez à l’Afrique le déploiement français, mais dans la réalité ce n’est pas le cas (là encore on peut le regretter, se dire « ah j’aimerais bien qu’on fasse qu’en Afrique, nulle part ailleurs, juste là-bas », mais quand on développe un avion pour l’armée c’est pour agir sur plusieurs régions du monde).

          « J’ai répondu chiffre à l’appuie. » . Vous n’avez rien à répondre. On arrive juste au constat qu’au lieu d’avoir 1 A-400M, il faut 2 simili-C130J et 1 A-330 MRTT pour faire le boulot en moins bien. Là où vous avez à répondre, c’est : avoir des C130J dans ces conditions serait-il plus efficace et économique que des A-400M ?

          « Oui mais ce n’est pas la question, l’avion ne se pose pas si l’ennemi est en bout de piste ce qui là demanderait un véhicule qui puisse tirer à peine sorti de l’avion. ». Du coup vous admettez quand même que c’est pas très pratique de devoir avoir 2 fois plus d’avions, et de devoir attendre plusieurs heures pour que le matériel transporté soit opérationnel. Toute l’aspect surprise qu’on pouvait avoir sera perdu (et au passage, les équipes qui assemblent le VBCI/Griffon/Jaguar ont tout le temps de se faire attaquer). Mais l’A-400M…. Baaaaaah, il est bien trop lourd et c’est inutile n’est-ce pas ? Que dire des anglais qui ont acheté des C-17 et de la France qui fait appel aux Antonov russes ?

          « Comme expliqué par le livre blanc avec 15 000 hommes maximum à condition d’être pris en charge par les américains et pour six mois maximum. « . Sur quoi vous vous basez pour dire cela ?

          « Si ce sont des echecs pour vous expliquez moi en quoi ces programmes sont des echecs. ». Ben non n’inversez pas. C’est fou ça, vous affirmez des choses, et ce serait à moi de prouver que vous avez tort. Avouez que votre sens de la réflexion est quand même assez spécial.

          « Est ce que vous pensez qu’on peut allez même sur quelques exercices au delà de 60 milliards tout compris hors pension. « . Je ne pense rien, je ne suis pas compétent pour estimer ce que ce chiffre apporterait. Je ne base les objectifs de dépense que j’annonce simplement en me sur la compétences d’autres. Par contre vous semblez vous estimer compétent…. Du quoi expliquez moi: sur quoi vous basez vous pour dire qu’il faut faire 60 milliards par an et revenir à 50 milliards après ? Pourquoi 60 puis 50 milliards ? Pourquoi pas 200 puis 10 milliards par an ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Et pourquoi pas 40 000 » Comme expliqué comparaison avec le seul pays de taille comparable au notre, qui a eu un modèle similaire, et qui a pu le faire. Vous savez lequel c’est.

            « Sauf que le terrain de jeu de la France, ce n’ets pas uniquement l’Afrique.  » On ne peut pas faire plus même avec les hausses de budget et de format que je défend. Après oui trois fois rien type Chamal c’est possible mais le seul impact de ce type d’OPEX est diplomatique. Militairement qu’on y soit ou pas ne change rien.

            « Vous n’avez rien à répondre. » Si, si vous me le demandez je suis polie et je réponds. Pour moi deux solutions s’offrais:
            – soit on commandait plus d’A400M
            – soit on faisait ce que je propose.
            Maintenant il ne nous reste plus qu’a commander plus d’A400M car avec 50 au total on en aura 17 au total de disponible au taux de MCO actuel. Avec ça le volume de force déployé sera ridiculement faible.

            « Du coup vous admettez quand même que c’est pas très pratique de devoir avoir 2 fois plus d’avions, et de devoir attendre plusieurs heures pour que le matériel transporté soit opérationnel. » Non c’est au contraire mieux car on transporte plus de ravitaillement. Et si on a deux fois plus d’avions on transporte autant de troupes.

            « les équipes qui assemblent le VBCI/Griffon/Jaguar ont tout le temps de se faire attaquer » Il ne sont pas à assembler à l’arrivé… et ils arrivent à l’évidence après des commandos qui sécurisent la zone de posée. C’est juste évident.

            « Sur quoi vous vous basez pour dire cela ? » Le livre blanc.

            « Ben non n’inversez pas. C’est fou ça, vous affirmez des choses » A votre avis pourquoi un avion/hélico qui n’a pas de surcoûts, qui correspond aux attentes et qui est livré en nombre attendu est un succès.

            « Je ne pense rien » Je n’en doute pas!

            « je ne suis pas compétent pour estimer ce que ce chiffre apporterait » De même!

            « Par contre vous semblez vous estimer compétent…. » Je sais compter et sur deux ans cela amène 40 milliards de plus.

            « Du quoi expliquez moi: sur quoi vous basez vous pour dire qu’il faut faire 60 milliards par an et revenir à 50 milliards après ? » Nos finances ne nous permettrait que difficilement de la faire alors plus, je ne vois pas comment.

            Toute l’idée en tout cas est de ne plus être ridicule en prétendant que des compétences conservées en une succession d’échantillons microscopiques sont utiles militairement. A quoi sert de pouvoir se déployer à plusieurs milliers de km au bout d’une semaine si c’est pour déployer 1000 hommes en une semaine et qu’il faut plus d’un mois pour déployer 4000 hommes comme lors de Serval. Dès qu’on dépassera Serval nous allons rester à la rue.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      « « tous les pays comparables à la France, vous les disqualifiez. » Des pays de notre taille aillant le même modèle d’armée je ne vois pas. ». Alors pourquoi dites vous que l’armée française est sous-armée ? J’espère que vous connaissez la notion de relativité. Si c’est le cas, sur quoi vous basez vous pour donner ce genre d’opinion ?
      Sinon, je vous ferai remarquer que vous faisiez l’éloge des anglais et des moyens qu’ils avaient engagé en Irak en 1991 et 2003. L’Angleterre a t’elle changé d’esprit en 2021 ? Vous l’avez disqualifié maintenant qu’elle n’a plus de moyens, mais quand elle en avait, vous la trouviez parfaitement qualifiée pour servir de comparaison à l’armée française. Ce ne serait pas de la mauvaise foi par hasard ?

      « « Une question simple: pourquoi avoir besoin d’avoir une armée moins médiocre si les armées qui nous font face sont encore plus médiocres que la notre ? » La vérité d’un jour n’est pas celle du lendemain. Notre histoire le montre : être en retard d’une guerre n’est jamais bon. ». Ca veut dire qu’il ne faut pas se reposer sur nos lauriers. Mais ça montre que l’argent investi est bien utilisé.
      « « Si la Rand compare avec l’armée américaine, effectivement. » Elle ne le fait pas. ». Effectivement. Elle dit qu’en cas de guerre avec la Russie, on ne tiendrait pas sur le long terme. Ca tombe bien, on n’est plus dans cette optique depuis 1991. L’armée française est faite pour avoir un noyau efficace et capable de monter en puissance le cas échéant, et qui est là avant tout pour gérer des menaces. C’est ce qui justifie qu’on soit à 2% du PIB dans la Défense. Mais le postulat de base de la rand est un conflit avec la Russie. Ce n’est pas ce pourquoi l’armée française est dimensionnée (et elle n’a pas de raison particulière de l’être). Si j’étais la Rand corporaiton, je dirais même dire que l’armée française est merdique car on ne pourrait pas envahir la Chine avec.

      • Mat49 dit :

        @ « Alors pourquoi dites vous que l’armée française est sous-armée ? » Car je regarde ce qu’elle prétend vouloir faire. Je ne compare pas avec du vent.

        Ma question serait: si vous pensez que nous avons une armée, quelle guerre peut elle gagner?

        « L’Angleterre a t’elle changé d’esprit en 2021 ? » L’angleterre n’a plus vraiment d’armée et ce qui en reste n’a pas le même modèle que nous. Il n’est pas question pour elle d’avoir un éventaille complet de capacité.

        « vous la trouviez parfaitement qualifiée pour servir de comparaison à l’armée française. » je trouvais en effet, qu’avant, donc pas maintenant, elle était un très bon exemple d’un pays de notre taille ayant réussi à avoir une armée expéditionnaire sur le modèle que nous prétendions vouloir en avoir. Après leur effondrement de ces dix dernières années et leur réorientation complète de modèle la comparaison n’est plus pertinente.

        « Mais ça montre que l’argent investi est bien utilisé. » S’il n’était pas utilisé il ne serait donc pas investi.

        « Ca tombe bien, on n’est plus dans cette optique depuis 1991 » Là la rand n’est plus en 1991 et prend l’hypothèse d’une attaque sur l’europe de l’est. Que ce soit possible ou pas, je ne sais pas. Mais ça permet de tester la France en haute intensité proche de ses base. Et dans ce cas l’armée française ne tient pas longtemp et elle ne peut pas faire grand chose.

        « L’armée française est faite pour avoir un noyau efficace ». Ce qu’il en reste est compétent mais ce n’est plus qu’un éventail d’échantillon.

        « et capable de monter en puissance le cas échéant » Absolument pas, la conscription est terminé et nous n’avons pas des réserves entrainée au combat façon garde nationale US. Pour retrouver une armée rapidement il faudrait un investissement massif pour acheter sur étagère du matériel et enrôller des cadres. Puis avoir le temps de créer et entrainer les nouvelles unités. Financièrement je ne vois aps comment nous pourrions faire. D’où ma proposition de retrouver vite une armée professionnelle de 150 000 personnels (civils de l’administration inclus) sur laquelle pourrait se greffer une réserve faite d’unité constituées comme la GNUS.

        « et qui est là avant tout pour gérer des menaces. C’est ce qui justifie qu’on soit à 2% du PIB dans la Défense.  » Ces deux phrase n’ont aucun sens et n’ont aucun lien logique entre elle.

        « et elle n’a pas de raison particulière de l’être » je pense au contraire qu’une armée doit pouvoir affronter une autre armée. Nous devrions pouvoir aider les américains dans ce cas.

        « Si j’étais la Rand corporaiton, je dirais même dire que l’armée française est merdique car on ne pourrait pas envahir la Chine avec. » Cela montre à quelle point vous n’êtes pas sérieux.

        • NRJ dit :

          @Mat49
           » Car je regarde ce qu’elle prétend vouloir faire. Je ne compare pas avec du vent. ». Qu’est-ce que l’armée française prétend vouloir faire ?

          « si vous pensez que nous avons une armée, quelle guerre peut elle gagner? ». 1) Le but est d’éviter une guerre, notamment par la dissuasion. 2) Quelle guerre voudriez vous livrer (l’objectif d’une telle guerre change évidemment tout. Il n’y a pas UN modèle de guerre invariable au cours des siècles) ?

          « Après leur effondrement de ces dix dernières années et leur réorientation complète de modèle la comparaison n’est plus pertinente. ». C’était quoi la réorientation complète de ce modèle ? Ils visent quel modèle, désormais, les anglais ? Je penserais, à la vue de leur porte-avion et de leur flotte d’avions de transport, qu’ils seraient toujours tournés vers l’armée expéditionnaire (vous comprendrez que le fait de devoir réduire la taille par difficultés budgétaires n’enlève rien à cette volonté). Après, si vous me dites qu’ils visent à faire la guerre terrestre avec l’armée russe, j’aurais du mal à vous croire.

          « S’il n’était pas utilisé il ne serait donc pas investi. ». J’ai dit « bien investi ». Si on avait le même budget et qu’on se tournait vers le même objectif opérationnel (le modèle expéditionnaire en particulier), mais qu’on ne dépassait pas les capacités de la belgique, je dirais que l’argent est mal investi. Mais sachant qu’on a l’armée qui est la plus déployable du monde après les USA et la Russie, je dirais que oui, notre budget est plutôt bien utilisé.

          « « Si j’étais la Rand corporaiton, je dirais même dire que l’armée française est merdique car on ne pourrait pas envahir la Chine avec. » Cela montre à quelle point vous n’êtes pas sérieux. ». Je crois que n’avez surtout pas compris. Désolé si c’était pas clair.
          Ce que dit la Rand est aussi basique que le fait de dire « l’armée française est merdique car incapable d’envahir la Chine ». C’est exactement le même processus de réflexion. Et peu importe que notre armée ne soit pas taillée pour ça. Je ne critique pas les auteurs, car ils écrivent dans un cadre précis, et leur réfléxion est sans doute bien avancée. Mais il n’en reste pas moins que notre armée n’est pas conçue pour un affrontement contre la Russie, car ce n’est plus notre but depuis 1991.

          « « et qui est là avant tout pour gérer des menaces. C’est ce qui justifie qu’on soit à 2% du PIB dans la Défense. » Ces deux phrase n’ont aucun sens et n’ont aucun lien logique entre elle. ». Je ne vois pas ce qui n’est pas clair. Jusqu’en 1991, on avait un ennemi défini et identifié: le Pacte de Varsovie. Cet ennemi puissant et dont la possibilité d’un conflit était très réelle nécessitait un investissement de 3% du PIB dans la Défense (chiffre de l’époque que je ne remets pas en cause). Aujourd’hui, on n’est plus dans ce cas. On n’a pas d’ennemi identifié, par contre on a des menaces. Ces menaces peuvent grandir et devenir dans 10 ans des ennemis clairs et définis, mais elles peuvent également s’arrêter. On n’a donc pas besoin d’avoir un budget de 3% du PIB dans la Défense. De façon heureuse, l’OTAN s’estime être dans cette situation avec la Russie (il y a une menace, mais elle n’est pas claire et définie) et estime (et je ne remets pas en cause son calcul, en particulier car je n’en ai pas la compétence) qu’il faut investir 2% du PIB dans la Défense. C’est donc ce même chiffre que je pense qu’il faut investir dans la Défense.

          Après ces 2% du PIB dans la Défense permettrait de gagner le temps nécessaire à une mobilisation générale si la situation devait dégénérer brutalement (après tout, on a quand même une des marines, aviation et armée de terre dans le top 10 mondial, voire le top 5, et dans le podium pour notre région du monde). Après si une menace doit grandir, avec 2% du PIB, on aura la base pour grossir le budget et suivre l’augmentation de la menace jusqu’à une guerre (là c’est comme dans les années 30 face à la menace nazie).

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Qu’est-ce que l’armée française prétend vouloir faire ? » Vous n’en savez rien donc. Lisez le livre blanc et la revue stratégique.

            « 1) Le but est d’éviter une guerre, notamment par la dissuasion. » C’est nucléaire donc ce n’est pas le débat.

            « 2) Quelle guerre voudriez vous livrer » Des guerres comme nous en avons livré depuis 20 ans mais en arrêtant d’être à la rue dès qu’on dépasse Serval. Et potentiellement du conflit interetactique plus dure.

            « Ils visent quel modèle, désormais, les anglais ?  » C’est vous qui prétendiez que « ils vont devoir sacrifier leur armée de terre et leur armée de l’air actuelle pour se payer le Tempest. » Même si le tempest ne change rien je suis d’accord avec vous sur le fait que c’est sacrifice tout azimuth. Donc c’est très différent de nous.

            « je dirais que oui, notre budget est plutôt bien utilisé. » Ah dans ce cas à la rigueur oui. Je dirais qu’il est beaucoup trop faible au regard des objectifs poursuivis, j’en veut pour preuve ce qu’on peut faire en expéditionnaire de haute intensité: à peu près rien.

            « C’est exactement le même processus de réflexion. » Pas du tout elle est beaucoup plus élogieuse que moi par exemple. Bon il faut dire qu’elle nous compare avec les allemands, les Italiens ou les Espagnols, donc forcément elle nous trouve bon pour aune armée européenne.

            « Je ne vois pas ce qui n’est pas clair. Jusqu’en 1991, on avait un ennemi défini et identifié: le Pacte de Varsovie. Cet ennemi puissant et dont la possibilité d’un conflit était très réelle nécessitait un investissement de 3% du PIB dans la Défense. » Qu’on ait un ennemi désigné ou pas n’est pour moi pas la question. un ennemi peut se désigner assez vite et si on est pas prêt c’est trop tard.

            « Après ces 2% du PIB dans la Défense permettrait de gagner le temps nécessaire à une mobilisation générale si la situation devait dégénérer brutalement » Comment?

            « après tout, on a quand même une des marines, aviation et armée de terre dans le top 10 mondial, voire le top 5, et dans le podium pour notre région du monde » Je ne vois aps pourquoi et hormis nous il n’y a personne en europe.

            « Après si une menace doit grandir, avec 2% du PIB, on aura la base pour grossir le budget et suivre l’augmentation de la menace jusqu’à une guerre (là c’est comme dans les années 30 face à la menace nazie). » Ah d’accord vous voulez donc revivre 1940, je comprends mieux ce que vous pronez. Dans ce cas si vous voulez qu’on ait une défaite écrasante d’entrée de jeux oui ce que vous défendez est parfait.

            Ce sera encore bien pire de 1940 d’ailleurs car nous n’avons aucun moyen de remonter en puissance. J’attend toujours que vous m’expliquiez quels sont nos moyens de remonter en puissance.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      « L’electronique d’un pod s’use moins si on l’utilise moins et si on vole moins avec le pods. Moins on utilise moins on use, donc à utiliser quand il faut. ». Vous ne répondez pas à la question. Avant de dire « c’est révolutionnaire d’avoir un pod, car ça permet de le laisser au sol et de gagner des fortunes colossales en MCO », il faut savoir ce qu’on peut justement gagner en laissant ce pod au sol, donc ce qui est usable. Du coup, je vous répète la question: qu’est-ce qui s’use selon vous dans un pod de guidage de drone ? Je ne dis pas pod de brouillage ou de reconnaissance, car de base ce serait comme ça (et ça n’a pas à voir avec les coûts de MCO).

      « Dassault ne dit pas qu’il faut impérativement étaler autant. ». Dassault dit que le calendrier est très serré pour une entrée du NGF en 2040. A partir de là, s’il faut réduire le calendrier, il ne vous vient pas à l’esprit que ce sera encore plus compliqué de le tenir ?

      1) « Lavion que je propose est différent du NGF. ». En quoi vous pouvez direz cela ? L’avion de Dassault n’a même pas commencé les tests en soufflerie. On notera que la masse d’une classe de 30 tonnes mentionnée par l’amiral Prazuck révèlerait, s’il s’avère que c’est la masse maximale, un avion aux mêmes dimensions que le Mirage 4000 que vous proposez.
      2) « « vous proposez des pods de reconnaissance » non je n’ai rien dis de spécifique dessus. ». C’est nouveau ça. Vous avez dit qu’il y aurait 3 types de pod: des pod s de guidage de drones, de brouillage et de reconnaissance.
      3) « e SCAF fera de la GE et sans pods, il est même envisagé d’avoir des antennes internes en plus du radar pour ce faire. ». Vous pouvez partager vos sources ? Ces antennes serveraient t’elles à faire du brouillage ?
      4) Cf plus haut.

      « « Vous plaquez le chiffre de 10 milliards, et je dois vous croire sur parole. » Non de voir ce que sa représente en terme de % du budget envisagé du SCAF. ». Je répète la même chose depuis plusieurs commentaires: comment faites vous votre calcul ? Là je veux les « 1+1 =2 » pour comprendre sur quelles postulats (absurdes ?) vous vous basez.

      Sur le budget, je vous laisse le soin d’expliquer pourquoi 60 milliards et pas 70, 100 ou 20 milliards par an.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ « Vous ne répondez pas à la question. » Si vous me demandez comment on fait je vous explique.

        « qu’est-ce qui s’use selon vous dans un pod de guidage de drone ? » Vous pensez que la réponse pourrait être rien ne s’use donc?

        « Dassault dit que le calendrier est très serré pour une entrée du NGF en 2040. » Absolument pas.

        1) « On notera que la masse d’une classe de 30 tonnes » à quoi correspond ce chiffre pour vous? Masse à vide, masse en ordre de combat, masse à pleine charge?

        2) « Vous avez dit qu’il y aurait 3 types de pod: des pod s de guidage de drones, de brouillage et de reconnaissance. » Qu’ai je dis de spécifique sur les pods de reconnaissance?

        3) C’est écrit ici : « les technologies des capteurs, avec le développement d’antennes combinant radar, écoute, communication et guerre électronique ; » SOURCE : http://www.senat.fr/rap/r19-642-1/r19-642-15.html

        « Je répète la même chose depuis plusieurs commentaires: comment faites vous votre calcul ? » Je répète qu’il suffit de faire un pourcentage.

        « Sur le budget » Cf message plus haut.

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « « Dassault dit que le calendrier est très serré pour une entrée du NGF en 2040. » Absolument pas. ». Ah ben si: https://www.jeancharleslarsonneur.fr/post/universit%C3%A9-d-%C3%A9t%C3%A9-de-la-d%C3%A9fense-2019

          1) Peu importe ce que je pense. Quel intérêt cela a t’il ? Tout ce que je constate cependant est que vous jugez le NGF trop ambitieux, alors que vous ne savez même pas quelle tête et quelle masse il aura. Je me trompe ?

          2) Euh… Rien effectivement

          3) Oui, et alors ? Cela veut-il dire qu’on fera des brouilleurs intégrés ? A tout hasard, je vous rappelle que les radars AESA ont des capacités de brouillage.

          « « Je répète la même chose depuis plusieurs commentaires: comment faites vous votre calcul ? » Je répète qu’il suffit de faire un pourcentage. ». Et bien montrez ce pourcentage et le calcul qui en découle pour trouver 10 milliards d’économie, ce n’est pas compliqué.
          Le but c’est de savoir comment vous voulez faire un avion 10 milliards moins cher en se basant sur des pods et une architecture soi-disant plus économique (même si la question 1) montre que vous n’avez rien qui permette de juger objectivement dans ce deuxième cas).

          « « qu’est-ce qui s’use selon vous dans un pod de guidage de drone ? » Vous pensez que la réponse pourrait être rien ne s’use donc? ». Je ne pense rien, je vous demande ce qui s’use selon vous dans un pod. Si vous le mettez en l’air, comment va t’il s’user plus vite que si on le laisse à terre. Et à partir de là, combien peut-on espérer économiser en faisant des pods qu’on laisserait à terre pour les opérations ne nécessitant pas d’essaims de drones ?

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Ah ben si: » Le Rafale a mis 16 ans à être livré aux forces. Donc le calendrier du rafale est un calendrier non serré pour moi donc dire qu’un calendrier serré c’est comme le Rafale, pour moi non.

            « Je que je constate cependant est que vous jugez le NGF trop ambitieux, alors que vous ne savez même pas quelle tête et quelle masse il aura. Je me trompe ? » S’il n’y avait que la tête et la masse ce ne serait pas un sujet en soit. On connaît l’estimation de départ du budget. Je constate que quand vous dîtes 30 tonnes vous ne savez pas de quelle masse vous parlez.

            « Oui, et alors ? » Alors cela correspond à ce je disais.

            « Et bien montrez ce pourcentage et le calcul qui en découle pour trouver 10 milliards d’économie » Prenez mon chiffre, prenez l’estimation du budget du SCAF, faite un pourcentage et vous verrez que l’ordre de grandeur n’est pas énorme.

            « Je ne pense rien » Ah c’est plus claire.

            « je vous demande ce qui s’use selon vous dans un pod.  » Ce qui y fonctionne.

  13. Fralipolipi dit :

    « Dassault Aviation va proposer un avion de patrouille maritime basé sur le Falcon 10X »
    … C’est complètement logique, et même totalement souhaitable !
    .
    En combinaison des capacités de Thalès (dont Dassault est le 1er actionnaire) qui est leader mondial de la rechercher ASM (… pas besoin de l’aide d’aucune société allemande), ce qui en sortira promet d’être du tout meilleur niveau.
    .
    Quand à la cellule du Falcon 10X (qui a de fortes chances d’être au moins aussi bonne que celle du 8X), elle est tellement plus efficace et adaptée à cette mission que celle de n’importe quel gros cul (A320, B737 ou autre) … Y-a pas photo !!!
    .
    Et après cette proposition, il ne restera plus au couple Dassault-Thalès qu’à proposer une solution, toujours sur la base du 10X, pour remplacer à compter de 2030 nos vieux E-3 Sentry de veille aérienne !
    .
    Ce n’est que comme cela que l’on pourra s’assurer une autonomie stratégique, et des débouchés industriels + pérennité de compétences nationales.
    .
    Et pour les effecteurs déportés (= drones) de notre système de patrouille maritime du futur, nous pourrons sans doute nous baser sur divers vecteurs complémentaires selon les théâtres :
    – le VSR700 à voilure tournante (Guimbal), déjà commandé pour nos frégates
    – le drone Sagem Patroller
    – l’EUROdrone.
    …. mais manifestement, pas le Reaper … sur lequel les US nous font qques misèrent dès que l’on souhaite aborder des activités sensibles (comme l’est la patrouille maritime) :
    http://www.opex360.com/2021/07/07/les-etats-unis-freinent-lintegration-dune-capacite-de-renseignement-electromagnetique-sur-les-drones-reaper-block-5-francais/
    .
    On voit bien là tout l’intérêt de développer les choses par nous-mêmes (si on veut éviter la laisse américaine autour du cou).
    .
    De surcroit de telles évolutions ont de bonnes chances de trouver quelques marchés à l’export (même si bcp ont déjà été trustés par le Boeing Poseidon).
    L’originalité et l’efficacité du système Dassault 10X, corrélé à une très forte démultiplications des menaces sous-marines et aériennes (surtout en Asie du Sud-Est, ou d’ailleurs les Dassault Falcon sont très appréciés) feront qu’il y a de bonnes chances de trouver des débouchés export dans les années 2030-40.

    • oryzons dit :

      Le Reaper l’armée vient justement d’en recommander / confirmer.
      https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/en-attendant-l-eurodrone-prevu-en-2028-la-france-commande-12-drones-reaper-aux-etats-unis_AN-202107220187.

      Donc si, les Reaper on va les avoir un moment. C’est normal on va les avoir dès 2024 pour moins cher que l’Eurodrone et avec plus de capacités…
      Franchement l’Eurodrone tel qu’il est conçu est déjà obsolète et ne sert véritablement à rien si ce n’est faire un programme « européen » qui satisfasse les Allemands.

      Nous ferons mieux de partir sur une feuille blanche avec Dassault : un drone dédié au combat, un autre qui maximise la durée de vol et l’emport.

      Quant au 10X Dassault pour ceux qui doutent de son intérêt pour en faire un MPA et un AWACS :
      https://www.saab.com/newsroom/press-releases/2018/swordfish-redefines-tomorrows-maritime-patrol-aircraft

    • Poutargue dit :

      @Fralipolipi
      « Quand à la cellule du Falcon 10X (qui a de fortes chances d’être au moins aussi bonne que celle du 8X), elle est tellement plus efficace et adaptée à cette mission que celle de n’importe quel gros cul […] »
      En quoi la cellule du Falcon 10X, optimisée pour le transport d’affaires long-range (gd galley avant, crew rest, chambre/douche …etc…) est-elle plus efficace et mieux adaptée que celle d’autres avions militarisés en version ASM ? … à part la config des 2 moteurs à l’arrière, qui dégage la section avant et milieu de cellule pour détection / observation 360°.
      Si l’on considère par ailleurs la charge à embarquer en systèmes électroniques, désignateur/FLIR, système de mission/consoles opérateurs et armements, ce n’est pas l’option qui offre les + larges possibilités si l’on compare à un P8A par exemple.
      Attention, je ne dis pas que le F10X ne peut pas être un « bon » aéronef ASM, mais on flaire qd mm que s’il est vendu dans cette version, la lutte ASM et Patmar se fera de façon très différente de l’ATL2 ou P3 Orion, avec sans doute moins de manoeuvres ASM à basse altitude … au profit par ex de drones.

  14. Frédéric dit :

    Si le projet est accepté, le projet Archange de Falcon 8X pourrait t’il passer au 10X pour éviter d’avoir des microflottes ?

    • Twisted dit :

      Pas sûr que le 10X soit prêt à temps

    • Fralipolipi dit :

      Sans doute pas, du fait de l’agenda des 2 programmes.

    • oryzons dit :

      J’en doute. Trop tard et pas les mêmes dates de livraison.
      Après il y a surement moyen d’avoir un contrat de maintenance global avec Dassault pour tous les avions de la famille Falcon.

  15. Ronfly dit :

    Ça y est…cette fois nous y sommes. Le Falcon 10X Cormoran, Goéland, Océan… est lancé. Un patrouilleur tiré de ce Falcon avec de grandes adaptations prévues dès l’origine du projet permettant une réduction drastique du coût de celles-ci. Cet échec du MAWS est une chance pour notre armée. On aura un porteur parfaitement calqué aux besoins de la marine sans compromis. Il s’annonce une plateforme high tech de 53T, maniable, rapide, capable de vélocité verticale excellente. Ajoutez à cela une cabine utilisable de prêt de 80m3, avec 6 opérateurs aidé par une IA permettant une fusion des capteurs aesa GaN, optronique ultra HD, ESM full fréquence et une présentation optimale des menaces. Enfin un emport possible de nombreuses bouées ng et de 4 à 6 mu90 ng et/ou FMAN.
    Espérons que ce soit une réussite qui permettra de donner un digne remplaçant à l’Atlantique 2.

    • breguet dit :

      Ronfly, je préférerai « Albatros » comme nom…Il y a juste le positionnement des moteurs en queue qui me gêne ( assiette aux basses vitesses) mais on peut faire confiance à Dassault…

      • Poutargue dit :

        C’est le cas de bcp de bimoteurs exploités en medium ou long range … y compris en version de guerre électronique, sans pbs notables de sécurité.
        Même chez la « concurrence » ex. série des Global …
        Et sans doute pertinent pour dégager les voilures pour de l’emport et faciliter observation et détection…

  16. Sun Tzu dit :

    Le 20 juin, je disais que le 10X ferait une excellente plateforme avec une excellent fiabilité et un cout maitrisé ; mais je pense aujourd’hui qu’il serait bon d’uniformiser les plateformes entre le Falcon 2000 LXS du programme AVSIMAR, le Falcon 8X du programme « Archange », et le futur 10X en remplacement des Atlantique 2, car il ne faut pas oublier que la France possède le deuxième plus grand domaine maritime et que les tensions ou conflits vont se produire dans le pacifique, ou autour de l’Afrique et des caraïbes.

    • Fralipolipi dit :

      @Sun Tzu
      Non, un 10X pour remplacer les Falcon 50 et Falcon 200 Gardian, c’est vraiment trop gros.
      Il faut savoir raison garder.
      Le 2000 LXS (qui capitalise sur ce qui a été fait par Dassault pour le Japon et la Corée du Sud), et qui a déjà une très belle autonomie (nettement plus grande que celles de ses prédécesseurs) est déjà une super plateforme pour le SURMAR au grand large.

      • Ronfly dit :

        Je suis bien d’accord mais Albatros est déjà pris par le Falcon 2000. Quant au positionnement moteur, je pense que ça n’est pas une difficulté pour DAV vue son expérience dans le domaine des CDVE et l’architecture aérodynamique. A suivre en tous cas

  17. mikeul dit :

    Une soute pour 2/4 exocet ou torpille ne peut que se loger en lieu et place du caisson central qui j’imagine sur le 10x civil est un réservoir important assurant une très grosse autonomie. Est ce possible de maintenir l emport armement sans pénaliser le carburant embarqué ? Peut être un réservoir ventral à l arrière de ce caisson central mais alors un problème de centrage ne serait pas surprenant

  18. Et la commande indonésienne de 36 exemplaires de Rafale pourquoi n’est elle pas comptabiliséé?

    • NRJ dit :

      @Huillier
      Il n’y a rien d’officiel. Pour l’instant, cette commande n’est pas signée.

    • Tempo dit :

      @CL Huillier
      A ce stade, il n’ y a qu’une lettre d’intention (LOI) signée ouvrant à des discussions qui devraient aboutir en fin d’année sans préjuger du résultat. Tout dépendra des contreparties exigées par l’Indonésie qui semble avoir un cahier des charges assez redoutable dans ce domaine. Un certain nombre des soumissionnaires ont vu leurs espoirs s’envoler au cours de ce processusexigeant.
      C’est la raison pour laquelle aucune annonce officielle n’a été faite à ce jour. On sera normalement fixé au mois de Décembre.

  19. farragut dit :

    Un des potentiels avantages du F10X, par rapport à l’ATL2, réside dans sa plus grande rapidité -par rapport à un patrouilleur à hélices- de déploiement vers des bases outre-mer lointaines, tout en gardant une maintenance centralisée en France.
    Certes, il n’aura sans doute pas la versatilité ni les capacités offensives d’un ATL2 conçu dès l’origine avec une soute, mais son ubiquité (temps de transit fortement réduit) le rendra aussi probablement plus dissuasif.

    Reste à le rendre résilient aux menaces surface-air ou air-air en le dotant de DIRCM pour protéger un équivalent d’AWACS maritime. Mais un leurre tracté « à la Rafale Inde » peut être aussi une option intéressante…
    Mais ceci est aussi valable pour les ATL2 rénovés, non ?
    (cf. billet précédent de M. Lagneau évoquant les risques des MANPAD sur les ATL2 et les hélicoptères de surveillance maritime)
    http://www.opex360.com/2021/07/22/la-dga-mise-sur-une-solution-innovante-pour-entrainer-les-pilotes-a-detecter-les-tirs-de-missiles-sol-air/

    Avec cela, si les Japonais n’en commandent pas 3 ou 4 dès à présent, je ne sais pas ce qu’ils attendent ! L’invasion des iles Senkaku (pardon, des iles Diaoyu) ? 😉
    https://www.bassamtayara.com/iles-senkaku-japon-iles-diaoyu-chine/

  20. Lulu dit :

    Dassault devrait développer un partenariat avec airbus pour développer un patrouilleur de haute performance taillé pour la haute intensité basé sur un à 320 néo avec assez de place pour effectuer bouer sonde exocet mine. Et faire de même avec le New awacs cela éviterai les micro flotte au point de vue mco. Une flotte d une vingtaine de à 320 sa rationalisera les coût entre patrouille et awacs

  21. Gribeauval dit :

    Que le MAWS soit arrêté est une excellente chose. Que Dassault récupère seul le programme est également tout à fait souhaitable.

    En revanche, il semble clair que Dassault essaie de profiter de l’ignorance de l’État pour lui refiler un matériel extrêmement cher et inadapté. Le Falcon 10X n’est pas, et ne sera jamais un avion de patrouille maritime. La raison en est simple…
    Depuis les années 80, beaucoup de progrès ont été réalisés dans les bureaux d’étude avec l’arrivée massive d’outils de calculs numériques de plus en lus précis. Les avions récents sont en général dimensionnés au plus juste pour les missions qu’ils sont susceptibles d’accomplir, ce qui les rend en général plus performants que les avions plus anciens, qui sont eux sur-dimentionnés pour accomplir les mêmes missions. Le revers de la médaille est qu’il y avait autrefois assez de marge pour recycler un avion en lui assignant des missions pour lesquelles il n’avait pas été conçu au départ…. or cela est désormais quasiment impossible avec des avions de conception récente.
    Le 10X est un bel avion finement optimisé pour les profils de vol typique des avions d’affaire. Sa forme aérodynamique et structure, en particulier, ont été dessinées sans prendre en compte de possibles missions de patrouilleur. Intégrer une soute avec des emports comparables au Br Atlantic impliquerait de redessiner la quasi-totalité du fuselage, avec tous les problèmes qui vont avec (cablage, isolation…) sans compter que le déplacement du centre de masse imposerait de nouvelles commandes de vol. Des emports sous les ailes et la voilure devra être modifiée, ou à minima les performances de l’avion seront très sérieusement affectées.
    Concevoir un nouvel avion de patrouille maritime spécifique serait une excellente idée. Adapter le Falcon 10X est techniquement absurde. Cette proposition montre surtout l’inquiétude de la direction de Dassault face au futur du 10X, bel avion mais extrêmement cher, et peu vendable en période de crise économique. Et ce n’est pas aux armés de payer les pots cassés de stratégies industrielles hasardeuses…

    • breguet dit :

      Gribeauval: c’est un peu mon avis depuis que j’entends parler de cet avion: ça m’a tout l’air d’ une Rolls Royce et je ne suis pas sur que cela sera simple de le transformer en patmar pur et dur…Des fois, les princesses se transforment en canards boiteux…Faut voir car Dassault a la compétence et l’expérience…Suis curieux de voir la suite..

    • Jag dit :

      Ceux qui achètent ces avions ne connaissent pas la crise… Les clients potentiels n’ont jamais été si nombreux d’ailleurs…

    • ULYSSE dit :

      Oui. L intégration d une soute ventrale est peu plausible. Certainement des points d attache sous les ailes, avec la contrainte d une garde au sol limitée, et une trappe arrière pour le largage des bouées

    • Aymard de Ledonner dit :

      Ça fait des années que les falcon sont déclinés en version militaire. Par exemple pour le programme Archange trois Falcon 8X font être transformés en avions de renseignement. Les gens de Dassault ont toujours les applications militaires en tête.
      Par exemple les falcon peuvent se poser sur les 1500 mètres de Londres-City mais pas leurs concurrents…

      • Poutargue dit :

        …ce qui montre qu’ils ont aussi toujours les applications « Business » en tête 😀
        London City, La Môle St Tropez et qques autres mopins connues en Suiss et aux US

        • Aymard de Ledonner dit :

          Pouvoir se poser sur piste courte à aussi un intérêt opérationnel.

  22. Czar dit :

    C’est moi ou il est beaucoup plus petit qu’un Atlantique 2 (et incomparablement moins grand qu’un P8 )?. Quid aussi du ravitaillement en vol s’il fait de la chasse au soum sur des surafaces océaniques ?

  23. Meiji dit :

    Pourquoi ne pas remplacer les ATL2 par des A400M modifiés ?
    La base est déjà existante, la capacité d’emport bien plus importante (pour les torpilles), et il y aura une rationalisation des coûts avec l’AAE.
    En plus on reste sur un turbopropulseur (théoriquement plus simple en entretien et moins gourmand), capable de décoller se poser un peu partout.

    • NRJ dit :

      @Meiji
      Il faudrait plutôt utiliser des Eurodrones, dans ce cas. L’A-400M est surdimensionné pour ces missions.

    • ULYSSE dit :

      C’est un vraie piste qui se heurte à deux inconvénients: le cout d’acquisition de la bête, de l’ordre de 135M D’euros l’unité, en version transport (sans électronique dédiée , donc) et son cout d’exploitation, fort de ses 44 000 chevaux (12 000 pour un ATL). donc une bonne idée …..mais trop couteuse. En revanche concevoir un charge utile qui pourrait prendre place dans la soute des A 400 M existants pourrait être intéressant, par exemple pour le largage de bouées Sonoflash. Le A 400 M opérant de concert avec un autre appareil à l’électronique spécialisée (Falcon 10X) .

  24. JM24 dit :

    Si l’Allemagne reste dans ce programme, qui reste possible juste pour Airbus DS, une toute petite commande de complètement de leur P 8. c’est fine pour se programme pour Dassault, Il faut donné du travail à Airbus DS

  25. Palu dit :

    Belle bête, Dassault the best aircrafts!!.

  26. Wagdoox dit :

    Je suis assez etonné.
    Le f10x a emport une tonne en dehors du plein de carbu. Le volume est pas là …
    Il me parait evident que d’ici 2035 dassault lancera un falcon encore plus gros que le 10x, autant attendre ce vecteur là.

  27. Olivier dit :

    Bonjour, très belle entreprise Dassault.

  28. Anonyme dit :

    Bonsoir,
    Les ATL2 sortent de modernisation. Le système a été revalorisé porté au « standard 6″ pour 18 des 22 avions que possède la marine nationale.

    Pour la suite, il est à considérer l’évolution de l’ASM, de la PATMAR (ce sont deux choses complémentaires, mais différentes), de la lutte anti-surface et, spécificité française : « la frégate aérienne du désert ».

    Faire de l’ASM à basse-altitude devient dangereux ou le deviendra, ce n’est pas forcément discret non plus.

    La lutte anti-surface, à base d’ANL ou Exocet, nécessite de la capacité d’emport de charges lourdes et de désignation.

    La Patmar demande une variété de capteurs et la capacité à descendre à basse-altitude pour larguer du matériel de survie ou reconnaître / identifier en visuel un navire au comportement douteux.

    Enfin, la frégate aérienne du désert nécessite une versatilité des équipages, si l’on considère que le désert est un océan de sable, des capacités de persistance, des compétences en interception et écoutes, en guidage d’aéronefs, de raid, etc…

    En plus, il faut aller vite sur place, tenir sur place (donc ravitaillement en vol), gérer des drones, des effecteurs déportés, consommables ou non, installer une liaison satellite , s’inscrire dans un cloud de combat, etc…

    Cela fait beaucoup de choses pour une cellule de Falcon 10.

    L’avion a beau être génial, volumineux, aérodynamiquement fin, rapide et l’on peut certainement le doter de certaines capacités mais tout ne rentrera pas dans la cellule et mettre des points d’emport externes ce fera au détriment des performances (allonge, vitesse, contraintes de structure).

    C’est une affaire bien plus complexe qu’il n’y parait et peu de cellules répondent à l’évolution de la lutte ASM (je mets la Patmar de côté) avec l’objectif premier : assurer la protection des SNLE donc de chasser le SNA adverse, qui peut aussi être un SNA allié qui viendrait en maraude chiper du renseignement ou tenter de caractériser la signature d’un SNLE sorti de l’Île Longue.

    Une chose étonnante en tout cas : Breguet Aviation a fait l’ATL1 et l’Alizé…
    Dassault, aujourd’hui est le seul constructeur qui a fait, fait, et sait faire un avion de lutte ASM + anti-navire + Patmar.

    Ce sont les seuls en Europe… Et ils n’ont jamais été consultés sur ce programme.

    Cordialement

    • breguet dit :

      Anonyme: « Pour la suite, il est à considérer l’évolution de l’ASM, de la PATMAR (ce sont deux choses complémentaires, mais différentes), de la lutte anti-surface et, spécificité française : « la frégate aérienne du désert ». Pas trop en accord sur ce passage car l’ASM c’est le COEUR de métier du patmar…Pour le reste, je suis en phase avec vous..A+

      • Anonyme dit :

        @ Breguet
        Bonjour,
        La mission « patrouilleur du désert » a été rajoutée pour « en être », histoire d’être plus visible sans doute pour gagner les lignes budgétaires pour la modernisation.
        Depuis, plusieurs chefs ont pu appréciés les ATL 2.

        Cordialement.

  29. MAS 36 dit :

    Je croyais qu’un avion de patrouille maritime à hélices était préférable à un avion à réaction. Y aura-t-il la place pour les torpilles, les grenades, les sonars, les drones….?

    • vno dit :

      C’est trop lent sans une débauche de moyens pour des nucléaires très rapides et les hélices s’entendent de loin, permettant à un sous-marin actuel de disparaître assez facilement. Les torpilles ASM sont très petites, les grenades ne sont plus utilisées depuis longtemps mais une AASM avec détonateur à pression tirée sur coordonnées pourrait avoir un intérêt en étant plus rapide et discrète qu’une torpille., les sonars sont les bouées actives et passives, les drones suivant l’emploi prévu pourront prendre la place de bouées ou torpilles ASM.

      • breguet dit :

        vno: l’hélice, c’est lent pour transiter et se rendre sur la zone de recherche mais une fois sur zone mais c’est parfaitement adapté à l’ASM…Les réacteurs c’est bruyant aussi…Pour le reste de votre commentaire…

        • vno dit :

          Si mon commentaire simpliste ne vous convient pas, faites nous donc profiter de votre savoir ! et expliquez nous pourquoi il n’y a pas si longtemps un SNA russe c’est pointé devant la Syrie avec une vitesse moyenne depuis Mourmansk autour de 30 nœuds, sans que nos avions, sous-marins ou barrières de micros n’y puissent rien, malgré le bruit qu’il ne pouvait manquer de faire ? Evitez de dire que d’habitude ils ne font pas cela, ou que nous avons manqué de chance. Pour les sous-marins et les barrières Sosub, je connais malheureusement la réponse, concentrez vous sur l’aéronavale. Ils sont devenue fort nos analystes pour compter les aubes de turbines et le nombre d’étages dites donc … Ils prédisent aussi si le réacteur est monté sur un avion civil ou militaire et son altitude ? A moins que le niveau ait bien baissé sur sous-marins depuis l’époque de Rogel et quelques autres, je ne pense pas que le niveau en ASM de l’aéronavale ait beaucoup changé contrairement aux frégates ASM depuis qu’elles utilisent les techniques des sous-marins. Au plaisir de lire un professionnel qui éclairera le néophyte méprisable que je suis.

  30. John dit :

    Pourquoi ne pas collaborer avec la Suède, membre de l’UE? Un tel appareil existe déjà… Alors oui, que la plateforme soit le Falcon, cela semble pertinent.
    Mais quand la France parle de l’UE en permanence, il faudrait montrer l’exemple en achetant parfois du matériel déjà existant chez d’autres constructeurs.

    Quant au choix du Falcon 10X comme plateforme, honnêtement, pourquoi pas. Si on part de l’hypothèse que le budget est une contrainte, la question importante est de savoir si il faut plus d’appareils moins capacitaires (en terme d’emport) ou moins de plateformes avec plus d’emport.
    Et vu les dimensions de l’espace maritime français, il faut multiplier le nb d’avions de patrouille, c’est le seul moyen de couvrir une large part de l’espace maritime, ou alors par satellite.
    Mon avis est qu’au moins une partie basée sur des jets privés est une nécessité. Il est impossible d’imaginer des A321 XLR pour équiper l’ensemble d’une flotte à prix maîtrisé.
    Et au final, en termes de dimension, le Falcon 10X, il reste proche de l’Atlantique 2. Et il a la capacité d’emport sous les ailes. Et il pourrait même y avoir une possibilité d’acheter le GlobalEye en AEW&C, qui en plus a des capacités de patrouille maritime. Ainsi, 2 plateformes très proches, ce qui simplifierait grandement leur entretien.
    De plus, Saab offre des radars de dernière génération, AESA avec TRM faits avec des semi-conducteurs GaN et non pas GaAs. Cela permet d’opérer avec un voltage plus élevé, ce qui augmente la puissance par unité de surface. De plus, il a l’avantage de bcp moins chauffer, ce qui signifie une utilisation plus intense du radar. Et l’ensemble de l’installation peut être largement réduite. Et last but not least, il a la capacité à évoluer à des fréquences bcp plus hautes.

    • HMX dit :

      « la question importante est de savoir si il faut plus d’appareils moins capacitaires (en terme d’emport) ou moins de plateformes avec plus d’emport. Et vu les dimensions de l’espace maritime français, il faut multiplier le nb d’avions de patrouille, c’est le seul moyen de couvrir une large part de l’espace maritime ».
      Tout à fait. Et la solution à ce dilemme, c’est le drone lourd. Imaginez un drone de la taille approximative d’un ATL2 : autonomie gigantesque (plusieurs jours) et capacité d’emport au moins équivalente, voir supérieure, à celle d’un appareil piloté comme le P8. Et comme ces drones coûteront moins cher à l’acquisition, et surtout à l’exploitation, comparé à un appareil piloté, on pourra en avoir davantage à budget équivalent. On pourra donc couvrir des zones bien plus vastes de l’océan, bien plus longtemps, donc avec une efficacité globale très supérieure. Cerise sur le gâteau, on hésitera moins à déployer un drone à proximité d’une zone contestée, là où on n’oserait jamais engager un PATMAR avec son équipage à bord.

      • farragut dit :

        @HMX
        Bonne idée, mais pourquoi ne pas tout simplement « droniser » l’ATL2, dans ce cas ?
        Si vous le trouvez satisfaisant pour la mission PATMAR, et si ce n’est que la présence sur zone qui parait limitée, autant rendre l’équipage « distant » (en télétravail) avec une liaison satellite et une éventuelle capacité de ravitaillement en vol (bon, il faut les satellites en état de marche, et des Rafale « nounous » dronisés , c’est sûr!)… Mais après tout, c’est bien pour cela qu’on a rajouté le « E » de Espace à « AA », aussi !
        Je ne sais pas quelles sont les limites liées à l’usure en vol des turbopropulseurs et de la consommation d’huile, ou bien les capacités à décoller et atterrir sans assistance humaine à bord, mais si elles sont levées, alors pas besoin de développer un drone à partir de zéro !
        Cette solution étant valable aussi pour le F10X, on peut imaginer une gamme de MRA/MPA dronisés pour les différentes conditions d’utilisation.
        Ce qui est valable pour un UCAV de combat (type nEUROn, bombardier autonome, avec reconnaissance automatisée des cibles) doit être applicable à un bombardier déjà équipé comme l’ATL2, non ? Les US doivent avoir déjà développé cela dans leurs « black programs » sans forcément en faire de la publicité, puisqu’il faut bien « soutenir » la vente des P-8A de Boeing.
        Faut-il (vraiment) attendre que la Chine le fasse avant nous ?

    • oryzons dit :

      Saab fait des choses très intéressantes.
      C’est juste qu’on a Thalès qui fait la même chose. Et Safran aussi.
      Donc comme les Suédois ne vont rien nous acheter on met notre budget dans nos entreprises.
      Et ensuite pour les marchés exports ce sera chacun pour soit.

      Cela aurait pu être un projet franco-suedois mais c’est beaucoup trop tard maintenant. On ne va pas repartir sur une coopération où rien que pour se mettre d’accord sur qui fait quoi on va mettre des années.
      Sinon Thalès aussi maîtrise le GaN.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le globaleye est comparable au Hawkeye. Rien à voir avec l’ATL2.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Navaliser le globaleye et l’adapter aux besoins de la marine française au lieu d’acheter des Hawkeye à prix d’or auraient peut-être été une idée intéressante, ou pas….. Seuls ceux qui maîtrisent de manière pointue ces sujets le savent.

        • EchoDelta dit :

          Faire Apponter un Globaleye me semble pour le moins impossible avec le CDC et même le future PA risque d’être trop court. Le Hawkeye est un avion tellement particulier que nous n’avons même pas essayé d’en développer un. Et ce sans parler de la formation des personnels. Actuellement les Hawkeye donnent satisfaction, et en ce cas c’est quand même difficile de changer. Je préférais que nous puissions faire le remplaçant du Hawkeye avec les US le cas échéant.
          Nous avions jadis les Alizés dans le même ordre d’idée, bien pas du tout comparable au niveau des capacités.

        • Gribeauval dit :

          Le GlobalEye se pose sur un porte avion? je n’étais pas au courant.
          Sinon, navaliser un avion qui n’a pas été prévu pour ça, autant le faire chez nous, en partant d’une page blanche, ça coutera à peine plus cher et on aura la maitrise des technos nécessaires (mais ça couterait quand même une blinde…)

  31. HMX dit :

    Le programme MAWS est mort, et c’est plutôt une bonne nouvelle tant il était de toute façon inadapté, en décalage technologique. Engloutir des milliards pour obtenir dans 20 ans, à l’horizon 2040, l’équivalent amélioré d’un P8 Poséidon sur base Airbus, constitue une erreur et un manque de vision. Mais le faire sur une base Falcon ne change pas grand chose à l’affaire, quel que soit le talent et les compétences de Dassault en la matière.
    Compte tenu de la nature des missions confiées à un appareil PATMAR, dont la principale consiste à voler longtemps à basse altitude pour rechercher « l’aiguille dans la botte de foin », il est évident qu’il faut privilégier un appareil non piloté pour le MAWS : un drone lourd (gabarit situé entre un Falcon 10 et un ATL2 ?) , capable de tenir l’air plusieurs jours, capable de « blanchir » de vastes zones de l’océan, et d’emporter tous les attributs d’un PATMAR : capteurs, armements, bouées sonar, chaînes SAR. Un tel drone aura une efficacité globale largement supérieure à celle d’un appareil piloté, pour un coût d’acquisition, et surtout un coût d’exploitation, largement inférieur. Ce qui signifie qu’à budget équivalent, on pourrait avoir davantage de drones PATMAR que d’appareils pilotés. Et ce ne sera pas un luxe, compte tenu de la prolifération de la menace sous-marine déjà constatée aujourd’hui.
    Cerise sur le gâteau, un drone lourd configuré en PATMAR, avec une grande autonomie et une bonne charge utile, pourrait également être décliné en d’autres configurations : transport de fret, ravitaillement en vol, bombardement, voir même AWACS. Le potentiel est important, y compris à l’export. Cette catégorie de drone lourd n’existe pas à ce jour sur le marché. Nous pourrions profiter du programme MAWS en version « 2.0 » pour être les premiers à développer ce segment.

  32. ULYSSE dit :

    @HMX. oui l’argent gaspillé avec l’Euro MALE, qui arrive trop tard pour des performances à peine égales à un REAPER pourrait être mieux utilisé pour concevoir un drone lourd qui n’existe pas sur le marché.
    2 hypothèses. un modéle qui se base sur les technologies existantes ( Aile haute +turbines ) ou un modèle furtif de type aile volante (style NEURON ou B 21) avec des réacteurs (Rolls-Royce Pearl 10X par ex). Les deux modèles avoisinant les 50 T en charge.

  33. Achille-64 dit :

    @HMX
    Je ne partage pas votre opinion sur ‘l’évidence’ d’un drone lourd : un équipage d’ATL2 met un an à s’entraîner avant d’être déclaré opérationnel, mais une fois que l’équipage est formé il est d’une efficacité exceptionnelle. Et les Marins vont diront toujours que l’oeil humain est le meilleur capteur dans certaines occasions. La mode est au ‘tout-IA’, mais l’intelligence et la performance de l’espèce humaine ne doivent être négligés, en opérations.
    Donc, pour moi, les drones doivent être une solution complémentaire à un PATMAR classique avec un équipage humain.

    Pour ce qui est du ‘porteur’, le Falcon 10X est un avion hyper-optimisé pour les spécificités indiquées dans l’article et sur le site de Dassault. Il me parait douteux qu’un 10X à gros ventre (pour loger 4 tonnes d’emports divers) conservent les qualités originales de l’appareil, tant l’aérodynamique des Falcon est pointue.
    Mais laissons Dassault avancer, ils ont l’habitude des prouesses (et Breguet était aussi des plus talentueux).

    • HMX dit :

      Je respecte votre point de vue, et j’ai beaucoup de respect pour le professionnalisme de nos équipages d’ATL2. Mais il faut comprendre les mutations technologiques en cours. Dans bien des domaines, l’humain est déjà dépassé par les performances des capteurs et de l’IA. Les progrès ont été phénoménaux ces 20 dernières années, c’est juste un constat. Et ils continueront à être tout aussi phénoménaux dans les 10 à 15 ans qui viennent, l’IA étant justement au cœur de cette révolution en cours. Alors quand on parle de concevoir un système PATMAR pour les années 2040 (dans 20 ans !) et qu’on commence par poser comme principe intangible que l’appareil sera piloté, avec des humains à bord, sachant que cela conditionne structurellement tout le programme, je me dis qu’on fait fausse route, que nous sommes beaucoup trop conservateurs. Pourquoi écarter d’un revers de main le fait que certaines missions, dont la PATMAR, sont vouées à être robotisées, non pas dans 40 ou 50 ans, mais bel et bien demain, à horizon 10 ou 20 ans ?

      Les missions PATMAR sont caractérisées par leur longue durée, passées à quadriller l’océan, à la recherche de l’aiguille dans la botte de foin. Ce type de mission est, à mon avis, parfaitement « dronisable », avec une intervention humaine minimale (en pratique : signaler une détection, mettre à jour une situation tactique, et prendre des ordres). On peut d’ailleurs imaginer qu’une seule équipe de contrôle basée au sol (ou sur un navire) pourra suivre simultanément plusieurs drones PATMAR lors de la même mission, l’IA se chargeant des tâches de navigation et gérant les capteurs. Le largage de bouées, de chaînes SAR, ou le cas échéant la délivrance d’armement (sur ordre d’un opérateur humain) sont également parfaitement envisageables avec un drone. Les technologies sont déjà existantes pour un tel drone PATMAR, et ne demandent qu’à être améliorées. Le « blocage », s’il y en a un, est principalement psychologique ou culturel. Il suffit de franchir le pas…

  34. antoine dit :

    je suis heureux d’apprendre que ce programme et terminé. maintenant la france vas pouvoir faire un avions réellement performant sans c’est amateur d’allemand. et en plus ils n’auront pas les données pour nous faire concurrence déloyalement plus tard comme a leur habitudes.

  35. Lagaffe dit :

    Le Falcon 10X en version marine pourrait ressembler à ça :
    https://pbs.twimg.com/media/E05BXsNXEAE4rHJ?format=jpg&name=small

  36. MERCATOR dit :

    Dimensions extérieures
    Envergure110 ft 3 in / 33,6 m
    Longueur109 ft 7in / 33,4 m
    Hauteur27 ft 7 in / 8,4 m
    Masse
    Masse maxi. au décollage115,000 lbs / 52 163 kg
    Masse maxi. sans carburant67,800 lbs / 30 754 kg
    Capacité maxi. de carburant51,700 lbs / 23 451 kg

  37. penandreff dit :

    un drone come le reaper MQ 9 existent avec radar, lance bouées acoustiques, avec un cout d’achat et de maintenance très inferieur; aux avions pilotés.
    ces drones peuvent rester 40H en action.
    l’avenir est au Drone lourd, avec en support de petit avions PATMAR pour les approches maritimes.
    il y a un projet européen de drone lourd, si ce projet s’arrête pour des raison politique en Allemagne, la France devra continuer seul dans cette voie
    bon week end

  38. Lotharingie dit :

    Bonjour,
    .
    petite question aux connaisseurs :
    .
    Les bureaux d’études de Dassault ont ils dans  » leurs tiroirs  » les plans d’un système qui permettrait aux avions de type Falcon d’être ravitaillés et/ ou d’être ravitailleurs en vol ( comme des « Rafale nounou « ) ?
    .
    Dans l’attente de vos réponses.
    .
    Bien à vous.

  39. vno dit :

    C’est trop lent sans une débauche de moyens pour des nucléaires très rapides et les hélices s’entendent de loin, permettant à un sous-marin actuel de disparaître assez facilement. Les torpilles ASM sont très petites, les grenades ne sont plus utilisées depuis longtemps mais une AASM avec détonateur à pression tirée sur coordonnées pourrait avoir un intérêt en étant plus rapide et discrète qu’une torpille., les sonars sont les bouées actives et passives, les drones suivant l’emploi prévu pourront prendre la place de bouées ou torpilles ASM.

  40. sentinelle dit :

    Les lecteurs de science et vie vous nous saouler avec vos drones c’est vrai qu’ils sont super efficace vous vous souvenez du global hawk Poseidon shooté comme un grand par les iraniens le summum de la technologie ?

    • ULYSSE dit :

      Ben ils auraient shoote de la même manière un avion piloté…. Remenber U2 shot down … sauf que là il n y a pas de pilote capturé…

  41. mikeul dit :

    @HMX : comme vous à l horizon 20 ans, PATMAR sera assuré par un MIX drones à très grande autonomie et avion de taille intermédiaire peu cher mais nombreux qui les coordonnent, commandent si nécessaire et agissent eux mêmes dans quelques cas où l’ humain est incontournable. Dans l AAE il y a un tropisme pour le vecteur piloté car les patrons sont tous des PN et qu il est difficile pour eux d imaginer culturellement une mixité qui n est pas dans leur gène. Quand on constate que un Reaper peut avoir aujourd’hui 40 heures d autonomie , la vitesse sur site du meilleur des Falcon ne pourra pas atteindre cette capacité sans parler des coûts d exploitation. Il faut un système basé sur la mixité indépendamment du profond respect que j ai pour nos équipages et de Dassault. Un peu d audace messieurs les décideurs