Le coût annoncé des 36 avions F-35A que la Suisse envisage d’acquérir fait polémique

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330 contributions

  1. jp dit :

    humm, l’affaire est déjà faite, Oncle sam a du faire un gros chèque pour que les suisses achètent le F35, ils ont fait tourner la production de valise $$ pour les personnes clés, pour le meilleur si il y en a et le pire à venir, les suisses vont payer tous les platres de la dinde, le F35A block 3F reste un prototype de serie, limité dans ses capacités avec de fortes contraintes de vol. ils avaient essayés en Inde avant la victoire du rafale, mais ca a raté. ils n’ont pas le même poids politique qu’en suisse.

    • PeterR dit :

      >> Oncle sam a du faire un gros chèque
      Pas sûr. J’aimerais être une petite souris et avoir assisté à ce que Biden a pu leur dire pour susciter ce brusque retournement de veste.
      Perso je verrais plutôt quelques menaces à peine voilées sur leur secret bancaire et autres choses de la même farine.

      • Qui ça ? dit :

        Classement international de l’Indice de perception de la corruption en 2020:
        Suisse 3ième (ex-æquo avec la Finlande, Singapour, et Suède): 85 points
        France 23ième: 69 points

        • Alain d dit :

          De l’enfumage, la Suisse est déjà choppée dans de nombreux scandales financiers, et dans des magouilles minières. Et Foot, JO, Cyclisme, etc. Mais le paradis des cols blancs et des organisations internationales, sportives et autres, est suffisamment puissant pour très bien s’en sortir. Pas le droit de toucher aux banques suisses pour ne pas faire tomber le système mondial, blablabla…..
          Dans les magouilles haut de gamme la France n’arrive pas à la cheville de la Suisse.
          Entre perception et réalité, c’est le grand écart.
          La Suisse n’a jamais fait son auto-critique sur son comportement crapuleux lors des deux guerres mondiales, et n’a jamais été condamnée.
          En interne après la 2ème GM, les suisses ont bien soulevé le problème, mais vu l’ampleur du scandale, ils ont vite étouffé l’incendie qui aurait planté l’image de neutralité et l’économie de la Suisse à jamais.
          Bien aidés par l’EU et les USA qui s’étaient équipés d’œillères pour ce sujet.
          @ Qui ça ? Et bien, il y a des traces écrites et des reportages sur cette réalité, qui n’a rien d’une perception.

          • Lamber dit :

            « La Suisse n’a jamais fait son auto-critique sur son comportement crapuleux lors des deux guerres mondiales, et n’a jamais été condamnée. »

            Ce n’est pas parce que vous n’y connaissait rien à l’histoire de la Suisse qu’il faut dire n’importe quoi. La « commission Bergier » vous connaissez? C’est justement une commission d’experts indépendants qui ont été mandaté pendant 5 ans pour faire toute la lumière sur les agissements de la Suisse pendant la 2ème guerre mondiale!

            Au contraire de la France qui n’a jamais fait le bilan de son comportement, préférant se draper dans le mirage du « Tous les français étaient des résistants FFI avant même que la guerre ne commence » 🙂

          • Francis dit :

            A lire votre commentaire complètement erroné, il est facile d’en déduire que vous n’avez jamais lu le rapport Bergier qui n’est peut-être pas accablant mais qui est tout de même critique. Concernant les sanctions, et bien les accords de washigton de 1946 vous dise certainement rien. Instruisez-vous au lieu falsifier l’histoire.

          • Alain d dit :

            Pour exemple dans le sport, qui compte beaucoup en ratio dans l’influence « Soft Power », même pour de très petites nations qui sortent de l’ombre en mettant le paquet sur une seule discipline sportive.
            La Suisse pilote la quasi totalité du sport mondial, notamment les disciplines les plus médiatisées, donc les plus friquées :
            https://eduki.ch/fr/doc/Dossier_13_fede.pdf
            Ca ne s’invente pas, bien loin de la perception….
            Allez chercher les infos à la source, c’est redoutable !

          • Alain d dit :

            Les négociations sur la Syrie, Lybie et autre conflits pour lesquels des sbires de dictateurs, voir les dictateurs eux-mêmes sont logés à nos frais dans les hôtels les plus luxueux et cleans de cette planète !
            ONU, etc. Du grand n’importe quoi.
            Et la corruption ne passerait pas en Suisse? L’Influence, l’Ingérence, le Lobbysme, les Compromission et Bidouilles y règnent en dieux. Et le ratio d’escortes de luxe doit y être le plus le plus élevé au monde……

          • Alain d dit :

            Libye

          • Eugene123 dit :

            @Alain d… Je crois franchement que vous suivez trop les forum complotistes! Attention, cela mange le cerveau!

            Psst! Il paraitrait que Macron a une queue fourchue qu’il cache dans le pantalon…. Mais que cela reste entre nous… 🙂

          • Alain d dit :

            @ Lamber et Francis
            Oui, la Suisse n’a jamais reconnue qu’elle s’est comportée comme une crapule, la peinture a été refaite mais au final, la plupart de ceux qui s’étaient fait des grosses banques et des grosses industries, sur le dos de ces deux guerres, souvent de façon crapuleuse, n’ont pas été inquiétés.
            Ah, oui ils ont fait des concessions aux Etats-Unis, dont les entreprises apprécient fortement la Suisse. Du donnant-donnant sur le dos de l’Histoire ? Une magouille comme l’est la vente des F35 à la Suisse? Et quand je vois les amendes ridicules imposées aux banques suisses pour leurs méga magouilles relativement récentes, l’impartialité dans la justice américaine hors sol reste toujours à démontrer.
            Tout comme la vente des Gripen au Brésil, avec une corruption largement démontrée.
            Gripen qui est autant américain (ou anglo-saxon) que suédois, à commencer par le moteur.
            Tout est normal, ne pas se fâcher avec le gros voisin, dont l’économie américaine dépend fortement.
            Ca ce n’est pas de la perception.

          • Alain d dit :

            La Suisse n’a jamais fait son auto-critique, c’est le premier fossoyeur de la planète par les mines et ses différents négoces.
            La façade est reluisante, mais mieux vaut ne pas trop gratter !
            Si on met une taxe carbone sérieuse (pas bidon) à la frontière de l’EU, la Suisse na va plus pouvoir commercer beaucoup avec l’UE. Parce que sur la traçabilité et le social de ses extractions sur toute la planète, elle est en concurrence avec la Chine et la Russie pour la plus haute marche du podium des crapules.
            Les rafale n’ayant pas été vendus, je peux enfin me lâché à nouveau :>))

          • Eugene123 dit :

            @Alain d: J’espère au moins qu’après tes grands délires tu te sens mieux! 🙂

            Salutation du grand satan mondial! 🙂 🙂 🙂

          • sepecat dit :

            @lambert : « Au contraire de la France qui n’a jamais fait le bilan de son comportement, préférant se draper dans le mirage du « Tous les français étaient des résistants FFI avant même que la guerre ne commence »… Qu’est ce qu’il ne faut pas lire comme conn..ries sur le net. Pour votre information il y a belle lurette que les historiens ont fait leur boulot. Et pour contrer les inepties que vous débitez sur ce forum je vous informe avoir entendu dans une émission télé un autre historien, suisse celui-là, parler justement de la collaboration et déclarer que la France en faisait un sujet de honte alors qu’elle était loin d’être celle qui avait, justement, eu le plus de collaborateurs. Que vous ayiez une haine anti française, libre à vous, mais avant de raconter des inepties merci de bien vouloir, vous aussi, vous renseigner. Quant à la conduite de la Suisse pendant la dernière guerre mondiale il y a, ne vous en déplaise, un certain nombre de points où nos voisins n’apparaissent pas en position flatteuse.

          • Eugene123 dit :

            @sepecat: Population française en 1940? 40,7 millions d’habitants

            Combien de Compagnons de la Libération reconnus par le général de Gaulle? 1061!

            Pas besoin de faire d’autres commentaires! 🙂

    • Nike dit :

      Les valises de $ ça m’étonnerait beaucoup, en revanche quelques dossiers bien puants exhumés par Biden devant les décisionnaires, c’est plus probable. Les US ont des oreilles et des yeux partout, la collecte d’informations est un business qui peut rapporter gros en contrats quand on sait l’utiliser.

      • Royal Marine dit :

        Lockheed depuis les années 50, n’a plus jamais vendu un avion sans corruption…
        Votre appréciation semble donc révolutionnaire!

      • KasugaKyosuke dit :

        @Fred : Le problème avec la suisse, le gripen avait déjà été annulé de la même façon, et pour des raisons quasiment similaires. Là où les États-Unis passent, il y a de la corruption qui passent aussi.

        Mais en suisse, le peuple suisse, a plus de pouvoir dans les décisions de leur pays. Ils passent souvent par des systèmes de votations et référendums.

        En tout cas, j’espère pour eux qu’ils vont éjecter et annuler cette oeuf pourri qu’est le f35, avant que l’odeur nauséabonde des coûts astronomiques leurs arrivent au nez.

    • Fred dit :

      Plutôt une menace, au travers des lois extraterritoriales US. La Suisse est plus saine et plus contrôlée que nous sur les dessous de table et conflits d’intérêts. Leur justice ne met pas des dizaines d’années à trancher (mollement chez nous) pour leurs procès financiers internes.

      [concernant l’argent « venant » de l’extérieur, c’est une autre histoire, pas très reluisante. CF. Cahuzac et la Suisse, heureusement qu’il y avait Médiapart.]

      • sepecat dit :

        Vous citez le cas Cahuzac mais c’est bien un organe de presse français qui a mis à jour une turpitude facilitée par un pays voisin, la Suisse en l’occurrence. Pas sûr que la considération que l’on puisse avoir pour le pays en question en sorte grandie (quant à Cahuzac, il s’est largement discrédité tout seul sans que la justice n’ait à s’en mêler).

  2. ScopeWizard dit :

    Franchement , on s’ en fout complètement de tout ça ; les Suisses sont à côté de la plaque .

    Le point crucial tient au fait que les Suisses viennent de choisir l’ avion le moins adapté à leurs besoins ; il est là le sujet .

    Il leur fallait un avion bi-réacteur capable de décoller très vite , grimper très vite , pouvant mener des missions d’ interception à courte et moyenne distance voire au plus près ce qui requiert une manœuvrabilité digne d’ un combat tournoyant , le tout grâce à un bon système de détection .

    Et qu’ ont-ils choisi ?

    Le pire des quatre concurrents qui de toute façon n’ avait rien à faire là ; or , il a été accepté ce qui constitue LE pêché originel .

    Résultat , à moins d’ un bon coup de sifflet rameutant tout ce petit monde à la niche , l’ exploit tourne vinaigre………………

    Normalement , si à terme ce choix est invalidé , le mieux sera de ne pas traîner et de remplacer le F-35 A par celui qui aux points occupe la deuxième place sur le podium .

    Sauf , que là aussi , quel est l’ ordre d’ arrivée ?
    Pourquoi n’ en savons-nous toujours rien ou si peu ?
    En tout cas , perso je ne le connais pas .
    Quelqu’ un en sait plus ?

    Misère ; quel bordel………..

    • Sim dit :

      @Scope Wizard,
      C’est bon là, ils ont déjà dit non par deux fois au Rafale . A ce train là il faudra aussi casser le prochain appel d’offre s’ il a lieu, parce qu’ils sont encore capable de choisir l’Eurofighter pour éviter l’éternel second ! On a bien compris que c’est pas l’avion qui pose problème, vous êtes bien lent à comprendre l’ami !

      • ScopeWizard dit :

        @Sim

        Permettez-moi de vous faire observer qu’ en matière de DÉFENSE , le but est de s’ équiper du meilleur matériel possible ou alors d’ en arriver à un compromis mais certainement pas -et qui plus est pour un pays riche tel que la Suisse- de ne considérer une telle acquisition que sous l’ angle financier ou politique en prenant le risque de s’ équiper d’ un avion inadapté ou qui pose trop de problèmes d’ autant que l’ appel d’ offres comme des mois d’ évaluations sous toutes les coutures laissaient augurer du contraire .

        Je vous rappelle qu’ il s’ agit de défendre l’ intégrité du territoire , non de dire « j’ ai un avion de chasse , inutile d’ en attendre davantage » .

        Si l’ on va par-là , les Suisses aussi sont très lents à comprendre .

      • Titi74 dit :

        Lorsque l’on connaît un peu la mentalité alémanique, il est clair qu’il y a une réelle méfiance vis à vis des Français en général (culture germanique majoritaire oblige), mais si le choix de l’appareil a été fait uniquement sur des aprioris personnels alors là çà pose le problème du sérieux des Responsables décisionnels; ce qui n’est pas très compatible avec la mentalité très pragmatiques et plutôt prévoyantes des Suisses en général, les plans foireux ne sont pas trop leur tasse de thé, et si il y a eu magouille de dernière minute, il y aura sanctions probablement dans les urnes, car à la différence de la France, le peuple suisse a un pouvoir de sanction non négligeable lors des votations et il n’aime pas non plus être pris pour une vache à lait…

        …Il pourrait cependant être très intéressant de comparer les montants aux quotidiens brassés par les banques Suisse aux USA avec le coût de l’avion sur 20ans, le prix en devient surement assez ridicule. Il s’agit surement alors d’un cadeaux purement géopolitique financier et pas du tout de bon sens technique militaire. Les financiers font la pluie est le beau temps, du moins en temps de paix, le World Trade Center n’a pas servit de leçon à tout le monde à Berne, en revanche Genève et ses futures tours financières plainent de banquiers seront peut-être plus intéressées par le sujet…

      • Mavrick65 dit :

        Non c’est les politiques suisses qui posent problème, je suis sur que les notations du rafales sont similaire voir meilleurs que celle de la première campagne d’essai

    • Too dit :

      100% d’accord, en tant que Francais j’aurais évidement été pour le choix du Rafale, mais le choix de l’EF ou du F-18 auraient été critiquables, mais ils auraient été logique, que ce soit pour les couts ou pour l’utilisation.
      .
      Un bombardier furtif, lent et cher pour de la police du ciel… on croit rêver…

      • ScopeWizard dit :

        @Too

        Perso , ce que je trouve anormal , c’ est tout ce « mystère » qui semble volontairement entourer le résultat complet de cette « compétition » , être entretenu a l’ envi au sujet de l’ ordre d’ arrivée aux points………..

        Parce que franchement , si tout ça était enfin rendu public , non seulement on y verrait plus clair mais en plus , nous serions moins « suspicieux » et donc certains bruits finiraient par très vite se taire ou au moins s’ atténuer………..

        • sepecat dit :

          Je vous rejoins sur ce point, il serait en effet souhaitable d’avoir un document non seulement officiel mais aussi dont la véracité est confirmée pour discuter de faits avérés. Vu ce qui s’est passé lors du premier appel d’offres et la « fuite » organisée en suivant, il est possible que nous ayions dans les prochains mois ce genre de document. Qui vivra verra…

    • Euclide dit :

      @ Scope
      Si la Suisse réitère le choix de la dinde volante ce qui est leur droit.
      On peut en tirer 2 conclusions :
      1) que les pseudos appels d’offres même avec démonstrations sont truqués d’avance pour faire plaisir à nos alliés Youhess.
      2) que l’Europe occidental est reparti dans un systeme féodal qu’elle avait mis plusieurs siècles à s’ en débarasser.

      • ScopeWizard dit :

        @Euclide

        Oui ; bien vu .

        Alors « conclusions » certes un peu hâtives , mais pas nécessairement fausses , bien au contraire ; disons qu’ elles mériteraient détails et précisions .

        Effectivement , le « féodalisme » qui n’ a jamais totalement disparu de la planète , opère chez-nous une sorte de retour mais sous une forme colonisatrice d’ États à États avec une Europe vassalisée ou fort complaisante moyennant quelque contrepartie le plus souvent déséquilibrée .

        • sepecat dit :

          A première vue le constat semble exact. Je modérerai toutefois en seconde approche car on constate que dans certains domaines les US sont obligés de s’aligner sur les décisions européennes. C’est le cas notamment avec le RGPD dont les GAFAM ne voulaient absolument pas entendre parler et qu’ils sont bien obligés d’intégrer à présent dans leur organisation. L’Europe a certains leviers qu’elle n’actionnait pas forcément jusqu’à présent, la plupart du temps parce qu’elle avait une approche un peu niaise de la « saine concurrence » et de l’équilibre du marché par nature. Les choses sont en train de changer (je renvoie aux différents articles de presse parus récemment sur le sujet) notamment vis à vis de la Chine, mais les US sont aussi concernés, la période Trump ayant laissé quelques traces. On l’oublie souvent mais l’Europe, si elle n’est plus vraiment représentée dans la production des semi conducteurs proprement dite est en tête pour leur conception puisque ce sont ses centres de recherche qui alimentent une bonne part des autres pays, y compris US, pour l’élaboration desdits composants. Donc, même si on se complait à trouver l’Europe à la traîne, la situation n’est pas aussi manichéenne qu’on veut bien le penser dans certains milieux.

    • ScopeWizard dit :

      @Sim

      De plus , qui vous parle du RAFALE ?

      Où avez-vous lu que si pour X ou Y raison ce choix du F-35 A devait être dénoncé puis annulé par invalidation après votation ou autre ( s’ il est prouvé que la procédure de sélection a été gravement entachée d’ irrégularités inacceptables , cela va de soi ) , où avez-vous lu que le deuxième arrivé aux ponts serait l’ oiseau de Dassault ?

      Nulle part .

      C’ est vous qui y voyez un sous-entendu ou un pré-supposé , or il n’ y en a aucun .

      Perso , je n’ en sais rien du tout et là est le nœud du problème qui motive ma question finale ; en toute logique , il y a effectivement de grandes chances que ce soit le RAFALE , la probabilité que ce soit lui est réellement très forte , mais en réalité ce peut être n’ importe lequel des trois concurrents en lice………..

      Si celui arrivé deuxième aux points est le RAFALE , tant-mieux pour nous autres Français et banco , s’ il s’ agit du Typhoon ou du F-18 Super Hornet , alors tant-pis mais banco également !

      Je ne peux pas vous dire mieux .

  3. Mat49 dit :

    L’entourloupe était énorme. Pas de surprise.

    • Loufi dit :

      les prix et les conditions contractuelles sont fixés de manière contraignante et sont également appliqués au moyen d’un contrôle strict » et que, « en cas de dépassement des coûts, le gouvernement américain exigerait donc du fabricant des prix fermes au nom de la Suisse ».

      Mdr, ils peuvent demander aux japonais et coréens comment ça ce passe.

      Et l’autre corrompue est ministre de la défense et… des sports! Ça montre leur niveau de compétence

      • John dit :

        Corrompue? Des preuves?
        C’est justement parce qu’elle a suivi la procédure d’appel d’offre que cette décision a été prise. Si la décision était autre, là, des soupçons de corruption auraient été pertinents.
        Pour rappel, lors de l’appel d’offre précédent, l’exécutif a pris le risque calculé de sélectionner l’appareil le moins cher alors qu’il n’existait pas encore et de le sélectionner pour son potentiel. Le peuple a rejeté cette approche.
        Cette fois, la Suisse a sélectionné l’appareil arrivant premier. Est-ce que les critères de sélection étaient pertinents? Est-ce que certains éléments clés auraient dû être éliminatoire?
        C’est bien possible. Mais en tant que Conseillère Fédérale (et pas ministre), son rôle n’est pas de faire ce qu’elle veut (approche politique plutôt française), mais d’appliquer les lois et processus établis.

        Si soupçons de corruption il y avait, les constructeurs auraient fait recours.
        Et si le processus de sélection était problématique dès le départ, Dassault et Boeing se seraient retirés comme ils l’ont déjà fait à de nombreuses reprises.

        Maintenant, soyons factuel. Nous ne connaissons pas le contenu de chacune des offres. D’ailleurs, pour chaque appel d’offre concernant les avions de chasse, nous ne connaissons que rarement le détail des offres, car c’est en général confidentiel.
        La seule chose pertinente actuellement qui peut être faite, c’est de poser des questions. Et ces questions concernent:
        – quel est le coût et le contenu de chaque offre? Cette question inclut les offsets, le nombre d’appareils, de moteurs, de simulateurs, l’armement, la maintenance etc?
        – comment est-il prévu de réaliser la maintenance pour chaque offre? Notamment, la question de l’indépendance dans cette tâche pour la maintenance du F-35.
        – en termes de protection des données, quelles sont les garanties de LM? La Suisse aurait-elle accès aux codes sources et la possibilité de les adapter à ses propres besoins?
        Y a-t-il d’autres appareils pour lesquels cette question serait aussi pertinente?
        – quel est le coût de chaque appareil sur l’entier de leur cycle de vie, comment a-t-il été évalué, et quelle est la garantie que ce coût soit appliqué?
        – Comment ont été comptabilisé les problèmes de développement de chaque appareil, en particulier pour celui qui interroge, le F-35?
        – et élément très important, quelles sont les performances qui ont fait du f-35 le meilleur appareil dans cet appel d’offre et ayant permis de creuser un tel écart.

        Pour cette dernière question, j’ai une partie de la réponse. Lors du précédent appel d’offre, le Gripen avait probablement une note potentielle excellente, mais une note effective plutôt basse. Je m’explique.
        Le Gripen testé par la Suisse était la version C/D. Le Gripen offert était la version E/F, et technologiquement, il était au niveau du Rafale F4. Alors oui, les dimensions et les fournisseurs sont différents. Mais en potentiel, il peut avoir de bonnes performances.
        Et la Suisse, dans son évaluation avait pris une énorme marge pénalisante pour les technologies non prouvées.
        La notation était sur 10, et basée sur l’essai. Si le constructeur proposait une technologie qui n’a pas encore été intégrée, mais testée, alors seuls 80% de l’amélioration étaient validés dans sa notation finale.
        Si la technologie commençait son développement, seuls 20 % étaient pris en compte.
        Exemple:
        – note d’essai = 4
        – note théorique si l’amélioration est réellement au niveau annoncé = 9
        – note retenue dans l’évaluation = 4 + 20% (9-4) = 5
        Ainsi, la note est très sévère.
        Et au final, la Suisse a sélectionné le Gripen, en prenant un pari sur sa note potentielle.

        Appliquons ce raisonnement à la compétition actuelle, en gardant à l’esprit que le Conseil Fédéral respecte la volonté populaire et ne cherche plus de potentiel théorique mais de capacité démontrée lors des essais.
        Il se trouve que le Rafale F4 n’existe pas encore. Le combat en réseau n’est pas existant sur aucun des autres appareils non plus. Mais cela fait partie des attentes actuelles. Chaque constructeur parle d’améliorations, mais la notation est sévère à ce sujet.
        Le F-35 a un viseur de casque et la possibilité même de voir au travers de l’appareil.
        De son côté, la France a présenté le Rafale F3R aux essais, et aucun viseur de casque n’est disponible. Donc à nouveau, la notation sévère pour tout ce qui n’est pas encore en place pérore le Rafale.
        Pas encore d’intelligence artificielle pour assister le pilote dans ses missions, alors qu’elle existe déjà pour le F-35 et elle semble impressionnante.
        En termes de guerre électronique, le mieux placé derrière le Growler (pas forcément proposé à la Suisse) est le F-35.
        Même si Dassault et Eurofighter ont leurs système (SPECTRA et Praetorian DASS), il semblerait que la furtivité active soit plus avancée sur F-35, en emportant notamment de plus nombreux capteurs et émetteurs, et aussi dans leur capacité SEAD et de collaboration en réseau pour cette tâche. Cela n’a jamais été démontré pour le Rafale par exemple.
        Et autre point essentiel… La Suisse sélectionnait pour Air 2030, une défense sol-air et des avions de chasse. Et la Suisse dès le départ annonçait vouloir les faire travailler ensemble.
        Or seul le F-35 et le Patriot ont démontré cette capacité. De plus, le Patriot emporte les antennes radars les plus modernes avec le nitrure de Gallium (aussi utilisé par les missiles).
        Certes la Patriot est fortement critiqué. Mais là où la France se vante à juste titre que son Rafale a été utilisé en mission depuis longtemps, la France et l’Italie ne peuvent pas en dire autant du SAMP/T. Il n’a jamais eu à défendre quoi que ce soit.
        Et la collaboration entre le sol et l’air pour la défense aérienne d’un petit pays, c’est un moyen de décupler la puissance en service.

        Donc le Rafale, l’Eurofighter et le F-18 ont eu pour désavantage lors de cette compétition de ne pas avoir leur dernière version proposée. Et c’est ce qui a fait baisser leur note dans la partie technique.

        Pour le reste, il n’y a pas de réponses quant aux interrogations, donc tout jugement est absurde. De plus, la Suisse ira au référendum avec un tel choix, et on en saura plus quant aux essais et aux notations.
        Donc arrêtez les critiques en appliquant le logiciel français de la démocratie. En Suisse, elle fonctionne différemment, et elle fonctionne bien. Et quand il y a désaccord, on en parle, et on décide ensemble.

        P.S. le Rafale n’a pas gagné bcp d’appels d’offres… Les ventes ont eu lieu sur étagère pour une majorité.
        Et quand il y a eu compétition:
        – Croatie – la France était la seule à proposer un appareil aussi moderne à si bas prix. Aucune autre nation ne vend d’occasion son appareil le plus moderne dans sa flotte
        – Inde – il y a des éléments de corruption démontrés, et cela passe par la justice française.
        Quant aux autres ventes? Comment la France a réussi à les réaliser?
        – Qatar – allié particulier
        – Egypte – rapidité de livraisons de bcp de matériel, la France est une des rares nations à faire passer les intérêts industriels avant les intérêts de sa force armée
        – Grèce – pareil, vente rapide réduisant la flotte française et retardant les livraisons de nouveaux appareils.
        Tout ça n’est pas une critique. Au contraire, pour une fois, je trouve que la France joue la chose intelligemment en termes de planification de la production et le maintien des compétences.
        Mais il faut reconnaître que cette réactivité et ces propositions aident bcp à choisir un appareil. Surtout quand il y a l’opportunité de ne pas passer par la voie appel d’offre.
        Maintenant, dans les compétitions, Dassault a souvent été accusé de lobbyisme un peu trop agressif, et a souffert de cas de corruption. Et l’exécutif français n’est pas connu pour son intelligence internationale, mais plutôt pour une arrogance ostentatoire. Je pense par exemple à Sarkozi…

      • ScopeWizard dit :

        @John

        Vous achetez votre véhicule sur des promesses d’ évolution , vous ?

        Ben , moi non , surtout pas ; de même que toute personne un tant soit peu sensée .

        Quant aux « preuves » laissez moi rire ; vous savez très bien que votre interlocuteur est dans l’ incapacité de vous en présenter , tout comme vous d’ ailleurs .

        Sans entrer dans les détails , vous mettez en avant le couple que formerait le F-35 + le système PATRIOT , à vous suivre d’ une efficacité redoutable et éprouvée ayant à ce point été décisive………..

        Or vous êtes là dans une contradiction flagrante , car non seulement dans ce « couple » avion-missile sol-air , l’ avion F-35 A en est très clairement le maillon faible , mais mieux encore PUISQUE CE CHOIX DE LA SUISSE SE BASE SUR DE LA PROMESSE , le système SAMP/T mettant en œuvre le missile ASTER 30 affiche de bien meilleures performances que le PATRIOT PAC 3 en portée et vitesse comme en masse au lancement ou en dimensions plus réduites………..

        L’ ASTER 30 sur ce type de dispositif de défense sol-air est-il si inférieur dans les autres spécificités que le MIM-104 ?

        C’ est pourtant sur de telles « certitudes » que ce choix s’ appuie………..

        Enfin , GROSSE MÉFIANCE au sujet des attaques de l’ ONG SHERPA ayant pris pour cible Dassault accusé de corruption sur le marché Indien de 2016………..

        • Alain d dit :

          @ ScopeWizard
          L’Aster 30 dépasse aussi le Patriot en accélération, les quelques secondes boostées pour atteindre sa vitesse maxi, très important sur des délais ultras courts, et en manœuvrabilité, notamment en phase terminale.
          L’ONG Sherpa ne mérite pas son nom, utile pour certains dossiers, mais elle n’atteint vraiment pas les sommets visés. Et bien trop idéaliste, partiale, voir extrémiste, pour être totalement honnête, comme Médiapart d’ailleurs. Ces anarchistes qui utilisent la législation républicaine pour tenter de casser la République.

        • ScopeWizard dit :

          @Alain d

          Oui et merci de ces précisions qui renforcent le sens du propos .

          Je crois en revanche que l’ ASTER 30 grimpe moins haut ; quant à sa précision en utilisation opérationnelle , je n’ ai pas de données donc je ne suis pas en capacité de me faire une idée ne serait-ce qu’ en comparant avec le système concurrent .

          Tout ça doit être encore classé confidentiel , pour leur part les Américains ayant peut-être enjolivé les choses……….

          Quant à l’ ONG SHERPA , l’ autre jour j’ ai eu l’ occasion d’ entendre l’ un de ses avocats en charge du dossier Dassault ; non seulement sa maîtrise du Français était « légère » mais tu sentais que tout ça manquait de conviction comme si l’ objectif était en réalité de se conformer à quelque « commande » avec une ONG SHERPA « prétexte » et « paravent » .

          • Alain d dit :

            Sur la majorité de ses essais, sur un missile israélien (Mach 5) donc vitesse relative d’interception proche de Mach 9, sans charges, il a touché physiquement le missile, voir l’a coupé en deux, la précision serait donc très bonne, avec 50 G possibles grâce au Pif-Paf (les petites poussées latérales intermittentes (perpendiculaires à l’axe du missile) au propergol). le premier essai à été effectué vers 2012-2013.
            Si je n’ai pas la mémoire qui flanche….. Va bien finir pas y avoir des trous d’air :>))
            Pilotage en Force – Pilotage Aérodynamique Fort sauf erreur.
            Avec le PIF-PAF……….. Et PAF, en plein dans le PIF.
            Ca vient de sortir, je n’ai pas mieux ce soir.
            Après un tel effort, je pense que je vais bien dormir :>))
            « dans l’ultime phase d’interception pour réduire significativement la distance de passage à la cible et assurer une efficacité d’interception très élevée. Le système PIF-PAF associe au pilotage aérodynamique classique des missiles d’interception (avec toutefois un niveau de manoeuvres aérodynamiques très élevé) la réalisation d’une force latérale propulsive (générée par le propulseur PIF) au centre de gravité du missile terminal dotant ainsi le missile d’une réponse aux commandes de pilotage très rapide. »

          • Alain d dit :

            http://ileridefense.over-blog.fr/article-israel-aide-la-france-a-tester-ses-armes-antimissiles-99189257.html
            Secret Défense, mais je n’ai pas réussi à chopper l’article original.
            « Nous pouvons confirmer qu’il ne s’agit pas là d’une image. Le choc, à plus de 10.000 km/h, a complètement pulvérisé le Black Sparrow »
            De mémoire, pour l’un des trois essais, l’Aster 30 n’avait pas touché le Sparrow, mais était passé suffisamment près, pour que le tir sans charges, donc sans projections d’ éléments, soit validé.
            Plus de doutes sur la précision à plus de Mach 9 relatif (4,5 + 5).

        • Alain d dit :

          J’oubliais, les américains n’ont pas voulu aider la France pour ces essais, donc Israël.
          Sauf pour l’interception d’un missile antinavire, un zinzin américain vendu chèrement (Mach 2,5 ou plus). C’est un Aster 30 tiré depuis le Forbin qui l’avait choppé.

          Correction, j’avais un doute, vérifié après recherche rapido :
          « Israël aide la France à tester ses armes antimissiles (actualisé) »
          « Un chasseur F-15 D de l’armée de l’air israélienne (Heyl Haavir) a participé, le 14 novembre 2011, à un essai très important du système Mamba de l’Armée de l’air. « Une première en France : un missile intercepté par un antimissile Aster Article original » écrivions nous sur ce blog. Nous indiquions alors que « le missile intercepté est un Black Sparrow utilisé par Tsahal pour tester son propre bouclier antimissile »
          Donc 2011 pour le premier essai.

  4. Titeuf dit :

    Perso je la sens mal barré cette histoire….
    Le peuple Suisse,lui,votera sûrement contre cette acquisition,mais les USA n’en on cure et la Suisse en fera les frais….et pour longtemps…

    • Eugene123 dit :

      1° Si la gauche (socialistes, écologistes et groupe pour une suisse sans armée) arrivent à obtenir 100’000 signatures, le peuple suisse votera…

      2° Pour que la gauche arrive à bloquer l’achat des avions, il faut un double non: Un non de la majorité des citoyens ET un non de la majorité des cantons.

      Certains avancent que l’achat d’avion de combat a été accepté qu’à 50,1% des voix mais tous oublient de dire qu’il n’y avait que 6 cantons sur 26 à dire non à l’achat des avions.

      En conclusion: Il n’y pas la moindre chance que la gauche obtienne la majorité des voix et la majorité des cantons. Ils en sont d’ailleurs conscients puisqu’ils ont essayé le bluff en indiquant dans les médias suisses qu’ils avaient déjà 70’000 promesses de signatures. Ils espèrent ainsi faire pression sans avoir à les collecter réellement.

      A noter que dans l’histoire de la politique, il n’y a jamais eu un groupe de pression se vantant d’avoir des « promesses de signatures »!

      • Green dit :

        merci pour cet éclairage sur les coulisses de la politique suisse. Nous ne sommes pas très au fait en effet.

        Toujours est il que l’on vous voit bien mal équipés avec ces F35.
        Comme il a été dit; intercepteur médiocre, avion mal né, désastre industriel et pompe a finances.

        Bon courage!

      • Edgar dit :

        @ Eugene 123 Pas sûr. Pour le moment, les citoyens suisses sont étonnamment mal informés des données du problème. Ce ne sont pas les « vieux médias » qui les y aident. Et ils ne lisent pas les blogs spécialisés. Mais une campagne précédent une votation est LE moment de tout déballer. Et les divers réseaux sociaux y aident bien. Nous verrons donc.

      • John dit :

        Vous faites erreur sue un point !
        La double majorité ne concerne que les modifications de la constitution, donc les initiatives populaires.
        Les référendum sont un mécanisme qui permettent à la population de donner leur avis sur une loi votée, sur une ordonnance, etc…
        Mais celle-ci ne requiert que la simple majorité, soit le nombre de Suisses pour ou contre. Et dans ce cas précis, au vu de la difficulté de convaincre pour l’achat d’un nouvel avion de combat, je pense qu’il sera compliqué de voir une victoire du F-35 avec sa mauvaise presse, et partie justifiée.

  5. Vinz dit :

    « Le DOD prévoit d’acquérir près de 2 500 avions F-35 pour environ 400 milliards de dollars. Il prévoit de dépenser en outre 1270 milliards de dollars supplémentaires pour les faire fonctionner et les maintenir – une estimation qui n’a cessé d’augmenter depuis 2012.
    Les services militaires concernés doivent collectivement faire face à des dizaines de milliards de dollars en coûts de maintenance qui, selon eux, seront impossibles à couvrir. Par exemple, l’Air Force doit réduire les coûts annuels estimés par avion de 3,7 millions de dollars (47 %) d’ici 2036, ou les coûts pour cette seule année seront de 4,4 milliards de dollars de plus que ce qu’elle peut se permettre. »

    • Desty dit :

      D’après vos chiffres, ça nous met le cout d’achat de l’unité à 160 millions de $ et son cout de possession à 508 millions de mieux…

      • Desty dit :

        Soit 668 millions de $ pour posséder la bête sur l’ensemble de sa durée de vie. Multiplié par 40, il en couterait 26,7 milliards de $ à la petite Suisse… (si les Américains de Lockeed ont été forcé de vendre à perte, ils se rattraperont surement sur la MCO).

      • Vinz dit :

        « que ce qu’elle peut se permettre. » => » que ce qu’elle ne peut se permettre. »

        C’est juste une traduction vite faite du préambule du GAO dont le lien est donné dans l’article.

  6. Dupont avec un d dit :

    « les prix des F-35A ne seraient pas « fixes », mais reposant sur des « estimations fondées sur les meilleures données disponibles » »
    Tiens comme nos ventes d’EPR , coef multiplicateur du prix 3,1 – 3,3

    • Momo dit :

      Ahahahahaha!
      Preuve irremediable de nullité pour vouloir affirmer comme vrai ce qui est une véritable sottise.
      Du.ond tu es flamand? Plus a l’est?

      Tu es nul c’est définitivement clair.

    • Anaxagore dit :

      Bien sûr que non. L’EPR finlandais a été vendu à coût fixe. S’il a coûté 3 fois plus cher, c’est Areva,c’est à dire le vendeur, qui a réglé l’ardoise.

    • twouan dit :

      Si c est juste que c est indexe sur l inflation americaine, ca se defend sinon c est vraiment idiot.

  7. Raymond75 dit :

    La Suisse est une vraie démocratie : le parlement a son mot à dire, et aussi la population via les votations … La Suisse n’est pas la France.

    • Mat49 dit :

      Donc pour qu’on ait une démocratie il faut que le parlement ait son mot à dire à égalité avec le peuple? On s’y perd avec votre machin.

      • Raymond75 dit :

        Une démocratie a besoin de contre-pouvoirs, mais c’est difficile à comprendre pour quelqu’un qui toute sa vie dit « Chef, oui Chef » …

    • Twisted dit :

      Et merci boomer de t’être battu pour que ce ne soit pas

      • Raymond75 dit :

        Et merci pour vos OPEX toutes perdues et sans signification.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Et merci pour vos OPEX toutes perdues et sans signification. » OPEX décidées par QUI monsieur l’expert es moraline?

      • Raymond75 dit :

        C’est toi petit qui te bats pour rien en permanence.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « C’est toi petit qui te bats pour rien en permanence. » Aux ordres de QUI? Vous devriez rapidement faire retirer vos œillères!

        • Twisted dit :

          J’ai la chance d’être jeune et déjà cynique, vous êtes vieux et idéaliste

    • philbeau dit :

      Mais les politiques suisses sont aussi médiocres .

    • Momo dit :

      Vas-y, mais ils ne te prendront jamais, pas cons les Suisses. Un boomer islamo verdo monolangue, nein danke! ^^

      • Raymond75 dit :

        Ah mais petit Momo, le mal comprenant, tu sais que tu es de plus en plus … mal comprenant ! Il faut faire attention : le jour où tu quitteras ta caserne, tu auras de grande difficultés car personne ne voudra de toi !!!

        Petit Momo, nain intellectuel, je t’avais dit d’aller consulter chez le psy chargé des symptômes post traumatiques, suite à tes déceptions de n’avoir obtenu aucun résultat, l’as tu fais ? Dépêche toi petit Momo, avant que tu ne sois plus récupérable …

        Déjà dans ton milieu fermé, tu dois rencontrer des difficultés non ? Etre pris pour un mal comprenant toute la journée, cela doit être difficile ? Va consulter petit Momo.

        • Momo dit :

          Hahahahahahahaha
          Tu as attaqué ton premier pastis, 51?
          Et tu as vu que tes copains islamistes en bss prennent raclée sur raclée. Et ce n’est pas fini.

          Et même si tu nous diras sans doute que là aussi tu comprends leur vengeance en torturant a mort des centaines de villageois….

    • RomainC dit :

      Parce que le parlement en France n’a pas son mot à dire ?
      Rappelez-moi qui élit nos députés et sénateurs déjà ?

      • Raymond75 dit :

        Le conseil de défense agit en secret et sans discussions parlementaires.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Le conseil de défense agit en secret et sans discussions parlementaires. » Qui est composé par QUI? Et au final les décisions QUI les entérinent?

      • Olivier dit :

        Personnellement, quand j’élis mon député, je n’ai aucune façon de savoir ce qu’il va voter sur telle loi précisément. Alors certes, je peux considérer, au moment des prochaines élections, que ce qu’il a voté n’était pas en accord avec les grandes orientations qu’il professait lors des élections précédentes, mais en attendant le mal est fait. Le système suisse me semble plus équilibré, avec un parlement puissant (et non pas simple caisse enregistreuse, comme en France) et un peuple investi, qui n’exerce pas son « pouvoir » qu’un jour tous les cinq ans. Après, le peuple suisse n’est pas le peuple français, ils sont moins nombreux et mieux éduqués (y compris politiquement), donc il y aurait probablement du travail, mais leur voie me semble intéressante.

    • albatros24 dit :

      Hélas, vous avez entièrement raison
      Nous allons suivre avec intérêt comment le Parlement et surtout les suisses vont détricoter cette décision politique du Conseil fédéral,
      Et ce n’est pas le cas en France où un seul homme décide de tout parce qu il a été élu au scrutin majoritaire direct (avec seulement 20% des votes exprimés du 1er tour)

    • Palu dit :

      Le preuve que ce n’est pas une démocratie puisque ils se retrouvent dans cette situation ubuesque !! Hors sujet Raymond.

      • Edgar dit :

        @ Palu Depuis quand les démocraties sont-elles incapables de se mettre d’elles-mêmes dans des « situation ubuesques »…? Tout système politique est capable d’un tel résultat. Mais, généralement, dans les démocraties véritables, la prudence populaire limite l’ampleur de ces « situations ubuesques ». Un exemple: jamais les Suisses n’ont voulu de l’adhésion à l’UE ; ils flairaient une mauvaise affaire. De même, jamais ils n’ont été capables de se mettre d’accord pour adopter une politique impérialiste ou coloniale (contrairement à la Belgique, la Suède ou les Pays-Bas). Pourquoi ? prudence, refus de s’engager, crainte de difficultés sans fin. Le peuple est prudent. Les élites sont brillantes…

      • Bébert dit :

        Voir un français parler de démocratie relève de la farce.

        Qui fait encore des défilés militaires le jour de la fête nationale parmi les démocraties occidentales? Personne! Il n’y a que la France accompagnée de dictatures telles que la Russie, la Corée du Nord, la Chine et quelques pays arabes.

        Avec les dernières décisions de Macro concernant les vaccins anti-covid, il n’y a plus de question à se poser concernant cette spécificité… La France est bien devenu une dictature!

        • Laurent Lagneau dit :

          @ Bébert,

          La Belgique. Vous pourrez le voir le 21 juillet prochain.

        • MAS 36 dit :

          Souhaitons à beaucoup de pays, Chine, Corée du Nord, Russie, Vénézuela, Biélorussie, Birmanie, Guinée Equatoriale de devenir des dictatures comme la France.

          Le ridicule ne tue pas, vous avez de la chance.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « La France est bien devenu une dictature! » Malgré les contraintes sanitaires en cours vous verrez qu’il est possible de quitter la France! Dirigez vous vers un aéroport, un port, une gare et vous constaterez que pour une dictature vous pourrez aller et venir! En Corée du Nord par exemple rien n’est moins sûr! En France vous pourrez dégobiller toute vos frustrations voire votre haine de Macron, en Russie vis à vis de Poutine vous risquez d’avoir rapidement la visite de personnes pas spécialement amicales et d’autres qui pour le bien de votre système respiratoire se feront un immense plaisir de vous envoyer en stage d’oxygénation dans de charmantes et riantes localités situées loin vers l’est! En Chine une solide rééducation vous sera administrée par de sympathiques membres du P.C.C. qui vous feront découvrir à l’aide de techniques millénaires et des outils particulièrement élaborés les célestes chemins qui mènent vers la félicité absolue! Quant à certains pays arabes vous découvrirez avec une joie indicible leur tolérance vos ) vis de ceux qui ne croient pas comme eux!
          Allez Bébert……….bon voyage et surtout………………………… bonne chance!

        • sepecat dit :

          On en lit des conn…ries sur le net mais là vous vous supassez.

          • Alain d dit :

            Encore un commentaire pour le Musée du Rire et le Musée de la Connerie, on le met sous cadre.

    • Titeuf dit :

      Et pourtant Mr Raymond…
      Et pourtant…

    • chill dit :

      laissez moi rire…

    • Aymard de Ledonner dit :

      On voit le résultat de ce soit-disant choix réellement démocratique : l’avion le plus éloigné des besoins est choisi……..
      Faire voter des gens sur des sujets dont il n’ont aucune maîtrise, ça n’est en rien démocratique. Cela revient à laisser le champs libre aux manipulateurs et lobby les plus efficaces.
      Vous ne votez pas pour déterminer comment soigner votre tante de son cancer ou choisir le pourcentage de ciment dans les fondations de votre maison.
      Acheter un avion de chasse c’est un peu plus compliqué qu’une tomate. Il y a des gens dont c’est métier.
      En tant que citoyen français, vous choisissez un président qui nomme le patron de la DGA et les responsables militaires qui feront ces choix. Et quand je voit le choix suisse, je préfère notre manière de faire.
      Encore une fois, s’il avaient choisi le superhornet, j’aurai été déçu pour le rafale mais le choix aurait eu une logique. Là comme contre-exemple de l’intérêt du « vrai choix démocratique » ça se pose là……

      • Eugene123 dit :

        « Faire voter des gens sur des sujets dont il n’ont aucune maîtrise »

        Le peuple suisse n’a pas voté pour choisir le modèle d’avions!!! Le peuple a voté sur le budget alloué à l’achat d’un avion de chasse: Question: OUI ou NON d’accord pour dépenser 6 milliards pour des avions!

        Donc oui, c’est un vrai choix démocratique! Comme les Suisses ont voté pour garder une armée! A remarquer que Chirac n’a pas demandé aux français s’ils étaient d’accord pour supprimer le service militaire et solder bon nombre d’infrastructures militaires en transformant les casernes en caves à fromage.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « en transformant les casernes en caves à fromage. » Sans déconner, si vous êtes suisse je vais arrêter de manger de vos fromages!

          • Eugene123 dit :

            Je parlais des casernes françaises transformées en caves à fromage! Par exemple, Le Comté Juraflore qui repose dans le fort des Rousses…

        • ScopeWizard dit :

          Eugene123

          « Donc oui, c’est un vrai choix démocratique! »

          Ne vous énervez pas , de toute façon ce que vous affirmez est une connerie ; faudrait réfléchir un peu……….

          Quel « vrai choix démocratique » y a t-il à partir du moment où il y a rétention d’ informations ?

          Vous m’ expliquez , là ?

          Les Suisses ont voté pour un budget , certes , mais certainement pas pour que leurs décideurs en disposent n’ importe comment .

          Le « contrat » démocratique visait grâce à un tel budget à vous équiper d’ avions de chasse selon des besoins définis précis , avions de combat en sus , et en quelque sorte en binôme , d’ un système sol-air aussi performant que complémentaire inclus dans ce budget ; cet achat était donc particulièrement spécifique .

          Et maintenant , comme tous les Suisses ne sont ni cons ni moutons , est arrivé ce qui devait arriver ; il y a contestation .

          Contestation que vous et tous ceux qui raisonnent comme vous n’ ont d’ autre choix que de faire taire , et ce , le plus rapidement possible afin d’ éviter une montée en puissance de ladite contestation dont les suites peuvent se solder par une réaction en chaîne aux conséquences plus que dommageables ; ce dont je suppose vous êtes parfaitement conscient .

          Oui , mais sauf que nos pêchés ont de longues ombres…………

    • Eurafale dit :

      Normal, en France on fabrique nos propres chasseurs et il n’y en a qu’un. Du coup, les français voteraient pour quoi ?
      Et si en plus il fallait faire pareil pour chaque appareil, on ne serait pas sorti de l’auberge. J’imagine bien les micro trottoirs de TF1 dans les marchés le midi, posant la question à Raymonde et José : « Bonjour, êtes-vous pour ou contre l’achat de C-130J Super Hercule plutôt que d’A400M Atlas ? (en IMAGINANT que les journalistes de TF1 s’y connaissent un peu)
      – Cékoissa ? C-130 quoi ? A400 quoi ?
      – J’préfère Hercule, comme héros il est plus connu qu’le titan Atlas ! »

      Ouais mon com pue la mauvaise foi 😀

      • Desty dit :

        Vous allez voir un peu comment ça va se passer en Suisse où on applique la démocratie (directe): le peuple peut donc forcer ses dirigeants à faire appliquer une mesure qu’il souhaite voir appliquée à leur encontre ou au contraire forcer ses dirigeants à retirer une mesure que personne n’avait jamais demandé à voir appliquer.
        Pour cela il leur suffit d’utiliser la procédure légale encadrée par la constitution et de déclencher un référendum où le peuple sera sollicité pour voter / retirer la mesure ou la loi concerné.
        Ils font ça plutôt que de descendre dans la rue gueuler et manifester son mécontentement au risque de se faire crever les yeux ou estropier par la garde prétorienne du régime (voir fusiller manu militari dans les régimes reconnu officiellement non-démocratique).
        Pas bêtes les Suisses !
        C’est pas pour toutes les lois et toutes les mesures que cela se fait comme ça, seulement pour les décisions qui sont prises unilatéralement par des décideurs imbus d’eux-même et méprisant la population et allant à l’encontre de la volonté générale pour satisfaire leur petit égo perso.
        En général quand pour faire voter une loi il faut en arriver à estropier des centaines de citoyen mécontent, on peut commencer à se dire qu’elle ne fait pas l’unanimité et qu’elle est d’essence tyrannique.

      • Piliph dit :

        @Eurafale : oui et non. Si le sujet intéresse vraiment nos concitoyens, la presse vulgarisera et là, les Français sont assez intelligents pour comprendre des concepts de base et faire leur choix.
        Mais voilà : « la presse », le point faible de tous les processus démocratiques dans notre pays, tant la « mainstream » est entre les mains d’une clique de milliardaires…
        ((Imaginez l’article du Figaro sur les Rafale..)).

      • ScopeWizard dit :

        @Eurafale

        Mais ô combien pertinent !

        Vous soulevez là le GROS problème ; les « gens » ne savent plus rien , ne s’ intéressent plus à rien , ce qui en fait de parfaits moutons à qui le cas échéant l’ « on » pourra faire gober tout et n’ importe quoi avec une grande facilité .

        Mais tout ça vote et prétend avoir un avis sur tout………….

        Bon , mais est-ce pour autant leur faute ?

        Perso , je faisais plus ou moins partie de ce moule , il y a quelques années ; donc , j’ ai mon idée sur les causes ou facteurs aggravants .

        Primo , le formatage de ton esprit ; tu es ou tu n’ es pas curieux , tu es ou tu n’ es pas en capacité d’ avoir et de faire valoir ton esprit critique voire conscient que tu en as un ou que tu peux développer le tien , tu es ou tu n’ es pas capable de remettre des « certitudes » en question , plus simplement tu es ou tu n’ es pas capable de comprendre et de tenir des raisonnements , tu as de la patience ou tu n’ en as pas , etc……

        En gros , plus ou moins facilement , il t’ est possible de réfléchir par toi-même et de t’ intéresser au monde qui t’ entoure mais dans une optique d’ en comprendre les réalités , non de te bercer d’ illusions ou de te contenter d’ une vision étroite le plus souvent utilitariste ou idéaliste……

        Secundo , la qualité de l’ information ainsi que sa diffusion qui en tant que récepteur ne sont pas de ton ressort .
        Si l’ information est tronquée , incomplète , contient des sophismes ou des contre-vérités martelés et répétés a l’ envi qui plus est en boucle , tu fais comment pour y voir clair et te faire ton idée ?
        Forcément , s’ y retrouver pour espérer intelligemment et sensément se prononcer avec une cohérence qui ne soit pas que la tienne devient de suite plus compliqué……….

        Tertio , ta capacité à la capter ; il est évident que si elle ne circule que sur du réseau restreint………

        Néanmoins , quid de tout ça , si , bien qu’ à ton entière disposition après avoir réuni tous ces critères , pré-requis , et autres exigences , tu es trop crevé ou pris par le temps pour t’ intéresser et approfondir ladite information ?

        Alors imaginez ceux -ils sont fort nombreux et je le crains en constante augmentation- qui ne satisfont à rien ou presque de tout cela ; comment pourraient-ils apprécier les éléments d’ information et avoir un avis éclairé sur certaines questions dont ils maîtriseraient -au moins au minimum- la compréhension des enjeux ?

        C’ est impossible .

        Mis à part ça , où en sommes-nous des petits cailloux blancs ?
        Ils sont si utiles et pratiques pour retrouver le chemin de sa maison……….
        La nuit , les miens sont en plus fluorescents et clignotent dans le brouillard ; c’ est plus sûr…………

        Doté de la fonction « dimmer » , il existerait un modèle de pleine-Lune………… 😉

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Je parlais des casernes françaises transformées en caves à fromage! Par exemple, Le Comté Juraflore qui repose dans le fort des Rousses… » Er même dans des anciens tunnels ferroviaires!
        https://france3-regions.francetvinfo.fr/auvergne-rhone-alpes/cantal/cantal-ces-tunnels-ferroviaires-reconvertis-caves-affinage-fromage-1828390.html

    • ArtScenik dit :

      Vous imaginez une votation en France pour ou contre le Rafale ou un autre avion ? On pourrait aussi demander l’avis des gilets jaunes en fonction du nombre de projectiles de LBD utilisés ?

      • jean dit :

        Cela n’a pas de sens : nous sommes un pays constructeur d’avions. L’avion est conçu en premier lieu selon nos besoins opérationnels.
        Le rafale est évidemment l’avion qu’il nous fallait. Chose extraordinaire, cet avion est le chef d’œuvre de Dassault, un avion bien né, une merveille, on pourrait presque dire que c’est une œuvre d’art.

      • Raymond75 dit :

        Mais pour ce qui est des OPEX, on ne demande l’avis de personne. On attend simplement une dizaine d’années pour constater l’échec et rapatrier personnel et matériel.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Mais pour ce qui est des OPEX, on ne demande l’avis de personne. » QUI est ce « on »?

      • Thaurac dit :

        Les gilets jaunes font de bonnes cibles de test

        • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

          Pourquoi ne suis-je pas surpris de lire que vous appartenez au petit groupe de personnes qui applaudissent quand une armée tire sur son propre peuple ? Cela dit tout ce qu’il y a à savoir sur vous @Thaurac.

      • Olivier dit :

        Je pense que dans tous les cas, quelle que soit la question posée, les Français voteraient non, sans rien chercher à comprendre, juste parce qu’ils croiraient alors embêter Macron.

    • fgnico dit :

      che scoperta…
      mais les enveloppe n’ont pas d’odeur ni couleurs sauf peut etre un peu de vert…haha

    • Georges Abitbol dit :

      Et la France n’est pas la Suisse. Mais c’est aussi une démocratie. Rien n’empêche quiconque de fonder son propre parti politique, de promouvoir ses idées, de convaincre les Français, de se faire élire, et de faire modifier la constitution de la V° République (voire d’en créer une nouvelle) pour que la France ressemble à la Suisse.
      Concernant le sujet traité, l’exécutif suisse aurait manqué d’honnêteté ?

      • Eugene123 dit :

        A part que dans la démocratie française quand tu as 30% des voix des votants, tu te retrouves avec 1 ou 2 députés qui ne peuvent rien faire parce que n’étant pas suffisant pour faire un groupe à l’assemblée…

        • EBM dit :

          Dans la démocratie française c’est le président qui a le pouvoir. Pour être Président il faut 50% des votants +1 voix minimum. La majorité l’emporte.

        • sepecat dit :

          Si vous faites référence au votre à la proportionnelle on a vu ce que cela a donné sous la IVe République et plus récemment encore comment les Allemands ont mis six mois à former un gouvernement qui s’entendent a minima. La Constitution Française et notre mode de fonctionnement ont, certes, des défauts mais il faut bien avouer que sous la Ve République nous avons pu traverser pas mal de turbulences et continuer à avancer, même lorsqu’il y avait cohabitation. Pour un truc mal ficelé aux yeux de pas mal de gens je trouve que cela ne fonctionne pas si mal que ça et nous donne un environnement plutôt stable. Je viens de visionner les 3 saisons de « The Killing », polar danois fort bien fait avec en arrière plan le mode de fonctionnement local et ce que j’en retire, même si cela reste une fiction, c’est que les politiques danois passent leur temps à organiser des réunions de marchands de tapis pour obtenir des petits arrangements sur leurs programmes et gouverner avec tel ou tel parti en fonction des opportunités du moment. Perso ce n’est pas le genre de fonctionnement qui me convient. Ne nous y trompons pas, des arrangements entre partis il y en a également en France, mais le cadre législatif reste contraint et globalement cela fonctionne.

      • Desty dit :

        Ce n’est pas si simple: il faut l’argent et les médias (le bon vouloir de l’argent) autrement ça ne sera qu’une longue traversé du désert qui vous coutera tout ce que vous aviez. Marie France Garraud le disait de façon limpide: vous n’arriverez à rien, en France tout est verrouillé. C’est une femme qui connait très bien les coulisses du pouvoir français pour y avoir gravité pendant près 2 décennies.
        Un parti politique ça ne sort pas de nulle part en deux ans. Si le miracle se produit quand même alors c’est qu’il y a une carotte quelque part.
        Vous vous rendez compte que la fois où Etienne Chouard est passé à la télé il s’y est fait traiter de fasciste ? De quoi lui tailler un costard auprès des nombreuses personnes qui ne le connaissait pas. Absolument incroyable pour les autres…
        Pendant la Révolution, démocrate c’était une insulte pour à peu près tous les bords politiques. Il n’y a guère que la Suisse à avoir eu le courage de sauter le pas.

    • San Nari dit :

      En France on est très fort pour faire ce genre de discours. Le peuple n’a pas son mot à dire, nous aimerions plus de pouvoir ! ailleurs c’est mieux, etc. Mais lorsqu’il faut aller voter, il y a toujours une bonne excuse pour ne pas s’y rendre.

    • Qui ça ? dit :

      En France aussi le parlement décide des achats militaires via la loi de programmation militaire.
      Et si le critère pour qu’un pays soit considéré comme une véritable démocratie, il faut un référendum pour approuver l’achat d’avions de chasses, alors la Suisse serait la seule démocratie au monde !

      • JC dit :

        La Loi de programmation militaire sur laquelle l’exécutif se défoule selon son bon vouloir. Hypocrisie totale !

    • Eugene123 dit :

      1° La gauche (socialistes et écolo) ne représente que 69 sièges sur 200 au parlement suisse >>> Donc des discussions, mais pas de blocage

      2° Via les « votations, le blocage ne peut être obtenu que si il y a double non (nombre de votes et nombre des cantons). Si il n’y a eu que 50,1% du peuple qui a dit oui aux avions, les cantons « pour les avions » étaient au nombre de 20/26 >>> Donc, il n’y aura pas de blocage par le peuple

      Que le F35 soit bon ou mauvais, les pro-Rafale vont pour faire leur deuil…

      • Royal Marine dit :

        Gégène, le grand démocrate, ne peut même pas imaginer que certains députés, qui ne sont pas de Gauche, puisse voter « en toute indépendance », et dans le soucis des intérêts de la Défense suisse, contre cette pantalonnade de F 35 Fiasco, que même les US n’arrivent plus à se payer…
        Intéressant éclairage, et qui en dit long!

        • Eugene123 dit :

          Cher Royal Marine, il va des députés suisses comme des députés français… Ils ne votent jamais en toute indépendance et comme tout politicien qui se respecte, ils se foutent de l’intérêt de pays, mais s’intéressent uniquement à leur propres intérêts.

          Exemple: Le sieur Christian Levrat, président du parti socialiste suisse, grand pourfendeur du capitale! Quand sa copine socialiste au gouvernement suisse Mme Simonetta Sommaruga lui a proposé le poste de président du conseil d’administration de la Poste Suisse, il s’est empressé de jeter aux orties 30 ans de socialisme pour devenir le chef de la Poste Suisse qui s’est spécialisée dans la fermeture des agences postales dans toute la Suisse, le licenciement de personnel et la baisse des prestations au service du petit peuple!

          Il a même choqué ses propres troupes qui comptaient sur lui pour gagner les prochaines élections. A l’échelle de la France, cela donnerait Mélanchon quittant la politique pour prendre la direction de Renault!

      • ScopeWizard dit :

        @Eugene 123

        Et ça , ça se dit « pays démocratique » ?

        Sans blague…………..

        Non seulement , pour baiser le Rafale Français , les USA se sont servis de vous , mais pire que tout ils vous ont baisé avec votre complet assentiment .

        Dans cette histoire si peu glorieuse , rira bien qui rira le dernier………….

        En attendant , vous n’ oublierez pas de laisser votre obole , Uncle Sam a besoin de vous .

        En revanche , si vous avez besoin de lui , faites vous d’ abord annoncer fort à l’ avance……………et surtout armez vous de patience………….

      • Titeuf dit :

        En attendant c’est pas toi qui vas monter dans la dinde est t’enrouler autour des montagnes….
        Facile la critique contre le Rafale mais perso c’est les Suisses qui vont envoyer au casse pipe leur pilote tous les jours…
        F18 , typhoon ou Rafale auraient fait mieux le taf…
        Mais bon…si vous êtes contents de cet achat… grand bien vous fasses.

      • fab dit :

        Bonjour Eugène
        Je crois en effet que vous avez raison, il n’y aura pas de renversement en faveur du Rafale. Perso, je le regrette car je pense que c’est le meilleur avion pour le ciel suisse. Le Rafale se vendra encore en Inde (peut-être même en version marine), en Grèce (pour compléter 2 escadrons), en France (pour l’upgrade F4/MLU).. + 1 ou 2 autres pays (dont les Emirats). Pour l’Indonésie, je reste dubitatif (une lettre d’intention n’est pas assez engageante pour moi). Pour la Finlande, la pression U.S va être décuplée.. donc compliqué pour s’imposer (même si les évaluations n’ont pu être assumées que par Un seul Appareil LM en lieu et place des 4 annoncés).

        Quoiqu’il en soit, je pense qu’à terme, Le Rafale (toutes versions confondues) sera vendu à un peu plus de 400 exemplaires. C’est plutôt pas mal en fait si on compare aux quelques 600 M2000 vendus sur toute sa période de prod. Je veux dire « pas mal » dans un monde de l’armement où il est hyper-difficile de résister aux U.S.
        Les vraies questions pour la France sera celle de son remplacement : saurons-nous investir tout ce qui doit l’être pour garder une certaine autonomie/indépendance dans le domaine de la production de ce type de matériel ??…. + Devrons nous renoncer à nos partenariats en Europe (Patmar avec les allemands, SCAF, drône euro… j’ajouterais le char franco/allemand etc..). ..Bref, serons nous capables de maintenir une vraie BITD de qualité ou devrons nous passer sous domination des Etats-Unis pour nous protéger??
        Pour la Suisse, je persiste à me demander comment vont-être utilisés ces F-35.. je redoute pour vous la nécessité de limiter les heures de vol (dont l’entrainement) de manière drastique…ce qui n’est jamais trés bon pour vos aviateurs.

      • Ératosthène dit :

        @Eugene123 : Merci beaucoup de nous expliquer et re-expliquer comment les décisions sont prises en Suisse et quelles sont les chances de succès d’un « non ».
        De là à prédire les résultats et prendre parti contre le Rafale est suicidaire.

    • LOUIS XIV dit :

      On s’en fout, on a le Rafale

    • Vinz dit :

      Bah dégage en Suisse.

    • sepecat dit :

      Là je crois que vous extrapolez un brin… Pour en avoir discuté il y a quelques années avec une ressortissante suisse il apparaît que, comme ailleurs, les Suisses savent s’arranger lorsqu’il le faut. Avoir une vision ydillique de la Suisse, si possible en dénigrant son voisin français, est d’un naïveté absolue.

  8. Jollyexcalibur dit :

    Encore un Article qui tend vers le non choix du Rafale, en mettant comme exemple Le Blick, pire journal de Suisse, souvent polémiste a default d’être crédible.
    Tous ça va bien alimenter la franche anti suisses des lecteurs de ce forum, sans compter les inconditionnels du Rafale qui ont des œillères bleus blancs rouges.
    On va encore bien rire…
    Et pour info la récolte des signatures par la gauche, n’a pas encore débuté, elle est soumis à autorisation, de plus ils débutent toujours pour savoir si c’est vraiment utile, car le risque est très grand de perdre devant les urnes vu qu’il faut la double majorité, peuple et Canton.
    Je vous conseillent d’étudier le fonctionnement des initiatives Suisse, avant de faire croire à vos lecteurs que c’est gagné d’avance, c’est pas l’euro foot….

    • Aymard de Ledonner dit :

      Je pense que vous faites fausse route. La majeure partie des lecteurs de ce forum a parfaitement assimilé que l’option rafale était à l’eau. Personnellement je regarde maintenant cela de loin, comme une bonne comédie.
      Au milieu de toutes ces histoires de covid et de restrictions, un petit article sur le F35 pour la police du ciel en Suisse, je savoure cela comme un met fin.
      Les suisses vont se débattre pendant des années avec cette procédure. Le prix et les capacités de l’avion acheté ne sont pas connus et personne ne sait quand ils le seront. Du grand art. Vraiment un très bon spectacle.
      Je n’irait pas, par contre, jusqu’à étudier le fonctionnement des initiatives Suisses. Sauf votre respect, j’ai mieux à faire, et puis cela risquerait de me spoiler le spectacle. Je préfère garder le maximum de suspense.

    • sepecat dit :

      Je vous conseillerais en retour de bien étudier les commentaires laissés sur ce forum et d’éviter d’y voir une position systématiquement anti Suisse… Perso, le foot n’est pas un sujet d’intérêt et que la Suisse ait renvoyé la France à ses études à l’Euro ne m’émeut pas le moins du monde. Par contre, ne voir dans les arguments avancés par les Français que des jaloux (de quoi ?), aigris et peu informés est très primaire comme approche. Il est des commentaires laissés ici par des Suisses qui me paraissent fort pertinents. Le vôtre n’en fait malheureusement pas partie.

    • Sorensen dit :

      Oui mais encore heureux que Blick et le Bild existent. C’est parfois fendard. Ça doit commencer à pousser chez Airbus.

    • :-( dit :

      la « frange » …

    • jp_perfect dit :

      Le Blick.fr qui vient d’ouvrir ses portes en Romandie est étonnamment bon.

    • PK dit :

      « Tous ça va bien alimenter la franche anti suisses des lecteurs de ce forum, »

      Arrêtez avec votre prétendu haine anti-suisse du forum. Les Suisses se débrouillent très tout seuls pour passer pour des cons. Ils n’ont pas besoin d’étrangers pour cela.

      Le rapport de choix du F-35 est un monument de conneries dédiés à la débilité humaine. Franchement, chapeau la Suisse, parce que pour assumer derrière, va falloir en avaler des couleuvres et je ne pense pas qu’elles vont choisir le chemin direct pour entrer !

      Si vous voulez, on fabrique encore du Saindoux en France : ça peut servir de vaseline…

    • v_atekor dit :

      « Tous ça va bien alimenter la franche anti suisses des lecteurs de ce forum, »
      .
      Heu ?? Pourtant Calimero n’était pas italien ?

  9. HMX dit :

    Laissons la magie de la démocratie suisse opérer. L’arnaque opérationnelle , et financière, va progressivement être dévoilée. La pression sera d’autant plus forte qu’il ne se passe pas un mois aux USA sans que le feuilleton des mauvaises nouvelles s’accumule pour le programme F35. Il sera difficile pour le gouvernement suisse de passer sous silence ces informations publiques. Ce n’est plus un secret pour personne, l’USAF prépare le terrain pour une forte réduction de ses commandes, les coûts de résolution des différents problèmes (dont certains sont jugés critiques) s’envolent, le standard block 4 est encore très loin d’être au point, tout comme le système ODIN, et le coût à l’heure de vol, même s’il a diminué, n’atteindra jamais l’objectif espéré. ça fait beaucoup pour un seul avion… Garantir aux suisses un coût d’acquisition ferme ne suffira pas à masquer les incertitudes majeures sur le coût de possession à long terme du F35. Les parlementaires et les citoyens suisses ne vont pas tarder à déconstruire les petits secrets de l’offre promotionnelle incroyable qui leur a été vendue…

    Dans ce contexte, il y a fort à parier que le contrat définitif ne sera jamais signé.

  10. philbeau dit :

    Dans cette affaire , on est quand même surpris de la maladresse politique dont a fait preuve la ministre Amherd , et le gouvernement suisse . La très faible majorité qui avait permis de (re)lancer la procédure d’acquisition de nouveaux avions de chasse était un signe qu’il allait falloir marcher sur des oeufs ; au lieu de cela , elle a présenté un choix étrange , en avançant avec des gros sabots qui ne pouvait que braquer beaucoup de monde , une partie de son opinion publique en premier lieu . Dont elle a pourtant besoin . C’est dire la force de la pression américaine , exprimée sans vergogne par le président US lui-même , et celle des relais de LM dans les milieu de l’armement suisses (https://www.lenouvelliste.ch/articles/suisse/nouvel-avion-de-combat-etre-conseiller-d-un-fabricant-et-colonel-de-milice-de-l-armee-pose-t-il-probleme-1029247) . La ministre , Avec Armasuisse ont privilégié les craintes des milieux économiques inquiets probablement à juste titre des conséquences pour leurs positions outre-Atlantique , faisant fi des relations déjà difficile avec l’UE dont la Suisse a au moins autant besoin que des américains . Une solution intermédiaire , et beaucoup plus acceptable eu égard au cahier des charges du concours aurait été le choix du Super Hornet . Là , la ministre a cassé la vaisselle . Il va être difficile de recoller les morceaux . Avec en toile de fond l’existence même d’une aviation militaire à moyen terme ?

    • sepecat dit :

      Je vous rejoins sur le choix du F18. Même imparfait, il aurait au moins eu le mérite d’avoir une relative cohérence d’ensemble et n’aurait probablement pas soulevé autant de réactions.

    • Trent dit :

      Ah merde alors aurait dit Mme la ministre quand l’opposition a commencer à s’agiter.

    • Tribister dit :

      Est-ce que vous vous rendez compte combien ça pleure l’injustice et la victimisation dans vos posts ? La Suisse est souveraine et fait ce qu’elle veut ! En mauvais perdants vous vous étalez en incriminations larmoyates et désir de revanche hypothétiques . Quelles belles allures ….de vainqueurs les gars ! Vous faites vraiment pitié à lire ! Désolé philbeau, je t’ai pris au hasard, comme tu illustres à merveille cette d’acrimonie pleurnicharde qu’on retrouve dans pleins de réactions ! Faut vous lire ; allez, on va les avoir la prochaine fois, la troisième tentative pour imposer le cheval cabré va enfin marcher ! Il vous faudrait un peu de recul pour avaler la défaite les gars, parce que là c’est assez pathétique les gars !

      • philbeau dit :

        Tribister , en fait , on s’en fout un peu de la Suisse . Un petit pays pour lequel les français de l’intérieur ont une certaine affection un peu naïve , à base d’images d’Epinal et peut-être aussi parce qu’on y parle français . Et justement parmi ces clichés qui ont la peau dure , on avait en tête celui d’une certaine rigueur , et disons le , honnêteté intellectuelle ; et donc on a pris argent comptant votre fable pour enfants sage du concours sous l’égide d’Armasuisse censé être un modèle , à l’opposé de tout ce qui se fait dans ces marchés d’avions militaires , qui sont toujours dominés par les contingences géopolitiques qui les entourent . Las . La Suisse , pays souverain et indépendant ? Quelle blague ! De grâce Trib , arrête de nous faire croire que tu en es toi-même persuadé , alors qu’il saute aux yeux de tous les spécialistes , et du bon sens commun de tout le monde , que votre concours si intègre n’a été à la fin qu’un paravent , comble du foutage de gueule , permettant en finale aux américains de s’adjuger le beau rôle avec votre complicité . C’est pas très beau , Trib…Et décevant , votre réputation en prend un sacré coup . . Après , oui , comparé aux intérets de vos banques et entreprises sur le marché américain , ça vaut bien le coup , la Suisse est riche et peut se payer un avion inutile pour elle , dont elle ne se servira jamais , de toute façons . Pour quoi faire , hein Trib ? Vous avez la chance d’être entourés par des pays amis , dont la France , qui vous font un glacis protecteur … Tu ne vas pas nous dire que vous avez peur d’être envahis par la France non , quand même , tu n’oserais pas …Par contre , dorénavant , il devrait être plus difficile à vos avions de sortir se dégourdir au dessus de l’espace aérien français , hein , normal , on veut bien être gentils et ouvert à toutes les coopérations comme on le fait , mais y a des limites , tu le comprends . Comme de faire la police pour vous . Ou d’autres choses dans la coopération frontalière . Parce que tu vois , c’est ça qui est décevant dans cette histoire , c’est pas une question de défaite ou je ne sais quoi comme tu présentes les choses , c’est le fait d’être pris pour des cons après avoir été gentils . Pour finir , ton post dit des choses marrantes sur les gens comme toi , suisses ou belges voisins tenant un peu les mêmes propos : c’est ce complexe comique de ceux qui sont d’un petit pays , qui ne supportent pas l’ombre du grand à côté d’eux . Tout ce qui peut mettre des bâtons dans les roues de la France vous donne une joie mauvaise . Que c’est minable…

      • v_atekor dit :

        Pas mieux que Philibeau sur la réponse. Tout le monde comprend l’intérêt financier de la Suisse, mais la vision d’un peuple aux pelouses taillées jusque dans les lacs, à la rigueur horlogère, et à la neutralité proverbiale est désuète. Vous appliquez la realpolitik comme tout le monde, et les banques passent avant.
        .
        Mais en plus, vous êtes entrain de perdre votre armée de l’air. Certes, ce n’est pas ne catastrophe, mais, même de justesse, le peuple avait dit que non… Point de détail certes, puisque vos avions ne serviront pas et que Genève était protégé par l’Armée de l’Air durant la visite de Biden.

    • Xaintrailles dit :

      Vous êtes en train de nous dire que la ministre a foutu la m… ? ( à lire avec le ton d’Yves Calvi ). Curieux patronyme, pour une oreille française.

    • v_atekor dit :

      idem.
      .
      Soit dit en passant, ce choix semble tout à fait tailler pour braquer et provoquer.
      .
      Cerise sur le gâteau, LM prétend que ses avions coûtent moins en maintenance car ils voleront moins (160h/an contre 200) grâce à un simulateur, ce qui explique 20% de baisse tarifaire. Si c’est vrai, le conseil vient d’enterrer proprement l’armée : côté pile le F35 passe, et les pilotes ne s’entraînent plus, côté face, la votation élimine l’avion qui se trouve reporté de quelques années…
      .
      Bref, « on » aurait voulu supprimer la composante aérienne de l’armée qu’on ne s’y serait pas pris différemment.

  11. vachefolle dit :

    étape 1 : je ne me fache pas avec Oncle Biden car je veux pas de retorsion contre mes banques
    étape 2 : je sais que le F35 ets une merde trés cher et que j’en ai pas besoin
    étape 3 : je laisse passer la votation qui rejete le F35
    étape 4 : je choisi ce que je veux sans avoir faché Oncle Biden et en plus le peuple Suisse est content

    • Quitance dit :

      Tout le monde sait que le programme Rafale est mal en point et manque de financement ! Même les commandes de l’état français se font rare ! On ne forcera jamais les suisses à prendre l’avion Français. Si le contrat d’avions US est invalidé, ce qui m’étonnerait très fort, ils choisiront sans doute le Typhon européen. Les américains ce ne sont pas les suédois et le Gripen, il sont imbattables à déloger malgré les moyens que vous tentez d’utiliser, ce sont eux qui les ont inventées ! Ne vous étonnez donc pas si le prochain potentiel référendum aboutit sur un plébiscite monstrueux du F-35 ! Vous l’aurez bien cherché !

      • Mat49 dit :

        @ Quitance (ou Thierry?) les militaires Suisses voulaient le Gripen. Il n’y a aucune raison qu’ils ne le prennent pas s’ils ont le choix. Une majorité des votants n’avait pas voulu payer pour des Gripen. Donc si même le moins cher leur paraît trop cher ils refuseront a fortiori le plus cher à la possession.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Ne vous étonnez donc pas si le prochain potentiel référendum aboutit sur un plébiscite monstrueux du F-35 ! » Là vous prenez vos désirs pour des réalités!

    • HMX dit :

      Bonne synthèse…

    • Green dit :

      sauf que visiblement il faut une majorité de cantons, en plus de la majorité de voix, a la votation. Ce qui est loin d’être acquis.

      La suisse se dirige donc vers une situation ou elle n’a plus d’aviation, et ce avec ou sans F35…

      Sans, a tout le moins, elle fera des économies!

    • Xaintrailles dit :

      Pourquoi pas ? Ce serait assez rusé ; joueuse de billard ?

  12. PNL dit :

    Si les F35 ne volent presque pas, les coûts d’entretien seront nécessairement réduits.

    • Didou Raoul dit :

      Mais oui ! Pourquoi personne n’y a pensé plus tôt ? Les Suisses devraient acheter des avions pour les ranger dans des hangars, ça leur coûtera moins cher !
      Pour aller plus loin dans ce sens je suggère l’achat de maquettes pour assurer leur défense aérienne, encore moins cher…

    • PK dit :

      Le problème est que le F-35 coûte cher, même au sol. Pauvres petits Suisses, ils ne sont pas près d’arrêter de pédaler dans le yaourt !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Pauvres petits Suisses, ils ne sont pas près d’arrêter de pédaler dans le yaourt ! » Des petits suisses dans le yaourt! L’image est plaisante, une nouvelle fondue?

  13. v_atekor dit :

    Sur le point du prix 30% de moins que des avions concurrents produits peu ou prou à la même époque, peu ou prou avec les mêmes techniques ce n’est pas une anguille sous roche, mais baleineau. En Belgique on aurait pu titre « ceci n’est pas une arnaque » mais en Suisse je manque d’imagination. Ca me fait penser aux techniques d’arnaque sur internet « Méfiez vous des arnaques sur internet, et vérifiez que votre carte bleu n’est pas entrée dans la base de donnée en entrant le numéro ici…  »
    .
    Le point clef est que la loi Suisse prévoit que si la différence de prix est trop importante, alors le législateur n’a pas le choix. Donc LM a reporté le prix d’achat sur la maintenance, avec un contrat qui empêche tout retrait.
    .
    Mais pour une fois je suis d’accord avec scope : sur le fond on s’en fou, la question n’est même pas financière, les Suisses sont riches et la face du monde ne sera pas changée par ces avions qu’ils n’utiliseront pas. La différence est probablement qu’en Suisse le pot aux roses sera probablement découvert. Pas sûr qu’il empêche la vente qui sera probablement signée avant même que les 100.000 signatures soient réunies (et malgré les 70.000 en 10 jours), mais côté scandale nous serons servis.
    .
    C’est où pour le pop-corn ? Il paraît que c’est Berne qui régale !

    • Eugene123 dit :

      « probablement signée avant même que les 100.000 signatures soient réunies (et malgré les 70.000 en 10 jours) »

      Les 70’000 signatures en 10 jours n’existent tout simplement pas! Il s’agit selon les anti-avions de « promesses de signatures ». Dans la réalité, la collecte de signature ne peut pas débuter pour l’instant!

      D’abord, les initiants doivent élaborer le texte sur lequel le peuple devrait voter (il s’agit ici d’une « initiative » et pas d’un « référendum », seul terme connu des français).

      Ensuite le texte doit être accepté par les autorités (il y a des règles qui empêchent de voter sur n’importe quoi).

      Ensuite, si le texte est validé… Les initiants peuvent commencer la collecte de signature.

      Si 100’000 signatures sont collectées pendant une durée données. Chaque signature doit être validée (il suffit pas que n’importe qui pose sa signature ou appose 100 fois une signature « bidon »). Ensuite, on organise un vote!

      Et là, pour qu’une initiative soit acceptée, il faut le double oui: la majorité des votants et la majorité des cantons!

      Cette double majorité est très contraignante: Il n’y a que 10% des initiatives qui ont été acceptées par le peuple depuis 1891.

      Initiatives populaires lancées: 463
      Ayant fait l’objet d’une votation car 100’000 signatures obtenues: 215
      Acceptées par le peuple et les cantons: 22 (10,2 %)

      Sachant que lors du dernier vote sur les avions de chasse (acceptation du budget), 50,1% du peuple a dit oui… On pourrait croire que la F-35 va finir au fond des urnes… Mais cela relève du rêve parce que la majorité des cantons est pratiquement impossible à obtenir (seuls 6 cantons sur 26 se sont opposés au budget d’achat)

  14. Patadouf dit :

    L’argument imparable glissé à l’oreille des suisses… Même la marmotte pourra piloter le F 35 !!

  15. Nico from UK dit :

    Il y a eu revirement des suisses suite a la visite de Biden. Contrairement a ce qu’imagine les gens Biden n’est pas un tendre, il n’hesite pas a donner des coups de pressions (comme avec les ukrainiens, voir cette video: https://www.youtube.com/watch?v=UXA–dj2-CY ). Je suis persuadé qu’il a donné un ultimatum aux suisses avec des preuves / ecoutes / piratages de la NSA en disant « vous prenez nos avions sinon on sort ca et on coule les banques suisses ».

    • Royal Marine dit :

      « Biden n’est pas un tendre »
      Evidemment que ce n’est pas un tendre… C’est un Démocrate menteur, pédophile et corrompu, de l’extrême gauche américaine… Et ancien vice-président d’Obama… C’est tout dire!
      Heureusement, il semble que le peuple américain se réveille, et soit capable de faire bouger les lignes, y compris en obligeant ses hommes politiques et magistrats, à prendre des décisions contre Bidon… Et ça, personne dans sphère progressiste (politiques, journalistes, milliardaires high-tech, …) ne s’y attendait… Ils commencent à avoir peur! Et donc à paniquer, au point de faire et dire n’importe quoi…

      • NRJ dit :

        @Royal Marine
        « C’est un Démocrate menteur, pédophile et corrompu, de l’extrême gauche américaine… Et ancien vice-président d’Obama… C’est tout dire! ». Mdr. Effectivement, il a tout faux. Vous vous basez sur quoi pour dire qu’il est pédophile, qu’on rigole un peu ?

      • lucas dit :

        « …Pédophile… »: Fin de la crédibilité du propos, inutile de lire la suite; chia..e neuronale en guise de pensé…
        Vous devriez un jour vous poser la question d’où vient cette obsession ultra-malsaine pour la pédophilie chez vous et ceux qui « pensent » comme vous et cette tout aussi malsaine obsession à la voir partout, où bien évidemment elle n’est pas. Par contre, dans votre tête elle y est… Les psychologues/psychiatres ont la réponse, scientifique et sérieuse, pas mongolo-réseaux, et elle ne vous ferait pas plaisir… Vraiment pas…!

  16. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    J’étais à Berne aujourd’hui. Il y avait une forte odeur de dinde grillée à la suédoise dans l’air.

  17. FlightBoy dit :

    Arrêtez un peut de taper sur les « méchants  » américains, quand on voit l’affaire Eurofighter en Autriche, l’Europe et ses avionneurs n’ont rien à envier a LM…
    Je fais confiances aux experts suisses pour leur choix.

    • Royal Marine dit :

      Eurofighters ou Fail 35, baignent dans la même ambiance de corruption et une certaine odeur de m.rde, pour tout dire!
      Merci de l’avoir souligné.

    • ScopeWizard dit :

      @FlightBoy

      Que dalle !

      Ne parlez pas de l’ Europe et ses avionneurs , parlez plutôt des Allemands ; ce sont eux les principaux fautifs qui sitôt le scandale étalé au grand-jour se sont défaussés tandis que Tom Enders avait pourtant fait appel à certaines équipes spéciales qui elles étaient Françaises qu’ il a ensuite chargées de toutes les accusations leur faisant endosser 100 % de la responsabilité .

    • FredericA dit :

      @FlightBoy : « quand on voit l’affaire Eurofighter en Autriche, l’Europe et ses avionneurs n’ont rien à envier a LM… »
      .
      Ce n’est pas parce qu’Airbus a été condamné pour ses agissements en Autriche qu’il faut mettre TOUS les avionneurs européens dans le même panier.
      .
      En outre, la taille de l’entreprise Lockheed Martin est sans commune mesure avec celle de Dassault, Saab et même Airbus DS. Enfin, il faut également ajouter la dimension politique où le « parapluie US » et les financements via Foreign Military Sales (en autres) sont des arguments de vente sans équivalent chez Dassault ou Saab.

  18. Ronfly dit :

    La démocratie c’est beau… Par contre quand c’est caché par une entourloupe, c’est l’arnaque…coût d’entretien faussé, cahier des charges non respecté…

  19. Guysguys dit :

    Arrêtez d’emm… le monde avec cet avion ! Les Suisses font ce qu’ils veulent ! De toute façon s’ il y a un nouvel appel d’offre, les Suisses choisiront sans doute l’Eurofighter pour ne surtout JAMAIS dépendre de la France ! Arrêtez donc vos pamphlets qui poussent les idi….. à pisser contre le vent avec les conséquences qu’on connait ! Et ne croyez pas que les Suisses sont stupides au point de ne pas comprendre que la fronde vient de France ! Cela n’aidera pas dans nos futures relations, ça ne vaut pas la peine pour 35 Rafales !

    • Aymard de Ledonner dit :

      Euuuuh. Alors je vais peut-être vous décevoir mais les suisses dépendent déjà de la France.
      Par exemple quand Biden est venu en Suisse pour expliquer gentiment aux suisses quel avion ils devaient choisir (en toute indépendance démocratique tout ça tout ça), et bien l’armée de l’air française a établi, en soutien du dispositif suisse, une zone d’exclusion de survol autour de Genève.
      Ce genre de soutien payé par les contribuables français était courant. Notez l’utilisation du passé parce que dans le futur il va falloir penser à mettre en place une facturation adaptée. Précisément, les relations franco-suisses étant en phase de glaciation à grande vitesse, il n’y a aucune raison de continuer à faire ce genre de cadeau.

    • Royal Marine dit :

      Entre nous soit dit, votre diatribe contre la France et les Français, semble un tantinet extrémiste et boursouflée…
      Les trois autres compétiteurs s’agitent en coulisse, et montrent à leurs relais d’influence toute la bêtise de la décision suisse, et sur les deux volets de l’appel d’offre… Pas seulement sur les avions.
      Donc vos menaces tombent à plat. Elles ne font que prouver votre énervement, lorsque vous constatez que non, ce choix ne sied à personne, ni aux Suisses, ni aux Européens, et même pas aux Américains… Et que les Suisses, qui ne font pas ce qu’ils veulent, ont obéi au dictat de Biden, sans moufeter… Même pas un soupir de contrariété!

    • Czar dit :

      qu’est-ce qu’on en àa à foutre de « nos futures relations » ? c e sont les chouizes qui peuvent maintenant s’attendre aux conséquences de leur mollard dans la face de TOUS leurs voisins – et pas seulement nous.

      • MAS 36 dit :

        La revue « Je suis partout » vous accepte comme « ami » et vous prolonge gratuitement votre abonnement. Pour le salut traditionnel continuez à le faire dans la salle de bain, ça résonne mieux.

    • Desty dit :

      Bah voyons. C’est bien connu que les Français sont responsables de tout ce qu’il ne va pas dans le monde. Pourquoi perdre votre temps à venir lire les commentaires d’un petit blog français du coup ? Pour savoir la prochaine saloperie qu’on prépare ?

    • vachefolle dit :

      prendre l’eurofighter c’est dépendre des allemands
      prendre le Rafale c’est dépendre des Francais
      prendre le F35 c’est dépendre des US

      • NRJ dit :

        @vachefolle
        La France offre toujours une certaine indépendance dans l’utilisation du matériel qu’elle vend. C’est en partie pour cela qu’on arrive à vendre nos armes ou nos centrales nucléaires.

    • Seb dit :

      Oui si ils choisissent l’Eurofighter ils dépendront en partie de la France car des pièces de ce chasseur sont fabriquées également chez nous !
      Je parle en connaissance de cause bien entendu …

  20. bruno dit :

    les suisses n’ont pas le choix c ‘est évident.apres faut pas demander aux français de faire la police du ciel comme on le fait déjà .faut qu’ils assument .

  21. mulshoe dit :

    Oui, on s’en fout complètement en fait . Les suisses ont fait un choix , alors bon vent !

  22. vrai_chasseur dit :

    LM ne vend pas les F35 à la Suisse. Il les vend au gouvernement US. A prix normal. Grosse nuance.
    Celui-ci les revend ensuite à perte à la Suisse et prend à sa charge la différence pour la reverser à LM (les coûts d’acquisition et d’exploitation du F35 n’ont pas baissé par une opération de baguette magique).
    Donc, subvention déguisée du gouvernement américain directement à LM (2 milliards), le contrat suisse étant le prétexte de ce versement. Et en plus si ça peut emm*rder les BITD européennes…
    La Suisse ? tant qu’elle s’auto-congratule d’avoir obtenu des bons prix pour acheter un pénétrateur furtif mal fini pour faire sa police du ciel, tout va bien pour les USA … jusqu’à la votation.

    • Pierre dit :

      Je suis désolé mais tu te trompes sur le fonctionnement de cette acquisition, ce n’est pas le fantasme que tu souhaites pour consoler ton cœur triste. vous voulez que cela soit vrai, mais vous savez que ce n’est pas le cas si vous avez dépensé un petit effort d’écolier pour essayer de soutenir ce que vous avez dit, avec des sources. Les affirmations et excuses audacieuses comme les vôtres nécessitent des faits réels, et elles ont l’air stupides sans faits.

    • vachefolle dit :

      Avec ce genre de magouille, Je serais Suisse, je les revendrait aux turques avec 1 milliards de benef !!
      Ceci dit contractuellement c’est certainement FAUX.

      Le contrat est avec une société privée et non pas les US, et on peut faire confiance aux juristes US pour avoir mis toutes les limitations sur cette « couverture » des US. Genre engagement de moyens et pas de « resultat ».

      US gvt will do its best to …. et autre fumisterie

    • ScopeWizard dit :

      @Pierre

      Hm !

      Alors , si vous , vous êtes Suisse , moi je suis l’ Archevêque de Canterbury…….

      Conclusion , à 99% vous êtes un troll ; question : pourquoi venir sur ce forum ?

      Rajouter de la confusion ne sert à rien qu’ à saturer les esprits qui de ce fait vont instantanément vous rejeter ; attitude totalement contre-productive en vérité .

  23. Fafou dit :

    Donc Armasuisse a obtenu des us un prix fixe pour le futur block 4, inflation comprise, alors que ces même us, ne peuvent pas garantir le coût d’achat, ne connais pas le surcoût pour la mise à jour au block 4, ni si elle sera efficiente et ne savent pas eux maîtriser les coûts: je dis chapeau bas à nos amis suisses !
    Faire respecter un coût alors que les 3 composantes us n’y arrivent pas eux même, rien à re dire, c’est mieux qu’Oudini ou Coperfield

  24. ron7 dit :

    Focus sur les USA…
    De plus en plus, ça sent le sapin, pour le F35 ; Critiques qui pleuvent et gros temps à venir !??
    Et si tous les pays avec F35 se retournaient contre les USA et LM ??
    Grosse pagaille en perspective, non ??
    J’attends la suite avec impatience !
    Hypothèse jubilatoire : 2025 arrêt définitif du F35 dans le sens où on ne le vend plus directement ! La chaîne continue à tourner, mais un avion HS… est désormais remplacé par un neuf !
    Remise à niveau par exemple à hauteur de 25 % du parc à demi tarif 😆
    Enfin, une sorte d’échange standard à petit prix , si vous me suivez !
    Ne rêvons pas trop ! Tout n’est pas possible, mais ce qui est sûr, c’est que la dinde sent le brûlé 😉

  25. LOUIS XIV dit :

    Devinette : qu’est-ce qu’un Belge? Un suisse qui a un cerveau huk, huk, huk. Comment, la Belgique,le F35? Mince c’est vrai qu’ils en ont acheté eux aussi.

  26. Anonymelol dit :

    Il est prévu une autre votation à date?

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Au cas où le parlement confirmerait le délire de Madame Amherd, un nouveau référendum est inévitable.

      • Eugene123 dit :

        Il ne s’agira pas d’un référendum mais d’une initiative populaire demandant d’ajouter à la Constitution suisse l’interdiction d’acheter des avions combats américains jusqu’en 2040!

        Cela relève du billard à 3 bandes et il y beaucoup de chance que cette idée brillante ne passera même pas la validation: Une interdiction d’achat n’a rien à faire dans une Constitution!

        En effet quel est le rôle de la Constitution d’un pays? La réponse est simple: « La Constitution organise les pouvoirs publics composant l’État en séparant le législatif, l’exécutif et le judiciaire afin de permettre l’équilibre des différents pouvoirs. »

        En quoi un article « disant il est interdit d’acheter des stylos ou des chars d’assaut » relève de la mission d’une Constitution régissant l’organisation d’un pays?

  27. Eratotsthene dit :

    Je pense comme scepat. Ils ont achete le F-35 pour etre bien avec les E.-U. tout en sachant qu’il srea refuse par le parlement ou un referendum.

  28. jp_perfect dit :

    Habitant en Suisse, je peux vous dire que deux voire trois visions s’affrontent parmi la population aujourd’hui. JE PRÉCISE EN GRAS QUE JE SYNTHÉTISE ICI LES PROPOS QUE L’ON PEUT LIRE DANS LA PRESSE ET SUR LES RÉSEAUX SOCIAUX. C’EST PAS FORCÉMENT MON OPINION. Non parce que je la vois venir, la team 1er degré…
    La première vision, qui rallie tout de même presque une majorité des citoyens selon la votation du 27 septembre dernier, est que nous n’avons de toute manière pas besoin de ces avions. Américain ou européen, bimoteur ou monomoteur, peu importe. On veut rien du tout.
    La seconde est que le Conseil fédéral et Armasuisse (la DGA helvète) ont fait le bon choix avec le F-35. Premièrement il a été acheté par un grand nombre de pays, DONC c’est forcément un bon avion. En outre, le nombre d’avions commandés fait qu’il y a une certaine garantie sur la pérennité du programme, et son évolutivité dans le temps (c’est faire fi des voix de plus en plus prégnante aux USA visant à réduire la commande du F-35 pour financer un avion moins cher et plus efficace). Et puis la manœuvre envoie un message à une EU qui manie beaucoup le bâton à l’endroit de la petite Suisse (comme si les États-Unis n’étaient pas responsables de la fin du secret bancaire…). Même certaines voix initialement critiques à l’égard de l’avion de Lockheed-Martin ont salement retourné leur veste, par peur de voir les Forces aériennes suisses être mise à nu en cas d’échec de ce programme d’armement. Enfin, un certain nombre estime, à raison à mon avis, que M. et Mme tout le monde n’ont pas forcément les compétences pour dire si oui ou non l’appareil X ou Y est le meilleur. Simplement, on peut se demander si les experts d’Armasuisse sont plus compétents…
    Enfin, la troisième vision, qui est la mienne, est que l’on s’est bien fait enfler en choisissant cette daube. Mme Amherd, la conseillère fédérale en charge du dossier, a très clairement indiqué en conférence de presse qu’Armasuisse n’était pas allé vérifier les chiffres fournis dans les offres « parce qu’on peut pas comparer »… Fort heureusement, les parlementaires, les journalistes et quelques amateurs tels que moi ne boivent pas si facilement les promesses des Américains. Nous verrons donc ce que ces prochaines semaines nous réservent comme révélations et si cela permettra de faire infléchir le choix douteux du gouvernement.
    Personnellement, je vois ce choix comme une honte pour notre administration, le Conseil fédéral et mon pays.

    • sepecat dit :

      Merci pour cette synthèse qui nous présente, effectivement, les différentes approches traversant la Suisse. Je pense in fine que le plus grand tort de ce choix a été de mettre en place un appel d’offres totalement bidonné aboutissant à un choix hérétique, tant sur le plan technique que financier. La Suisse, si elle voulait à tout prix le F35 malgré tous les défauts qu’on lui prête (et, avouons le, qu’il démontre à l’envie) avait tout simplement à l’acquérir auprès de LM, sans demander à qui que soit d’autre de servir de lièvres. Honnêtement, personne ici n’est assez naïf (quoique…) pour penser que les appels d’offres militaires sont d’une clarté absolue, mais c’est un marché de dupes qu’il faut savoir jouer avec un minimum de crédibilité. Sur ce coup là, le mauvais coup est par trop patent, tant chronologiquement (visite de Biden) que sur les arguments avancés. Dommage, et il sera assurément très intéressant de suivre les développements de cette affaire en Suisse car, comme vous le mentionnez fort justement, le choix en question est très loins de faire l’unanimité, qu’on soit pour ou contre le besoin d’une armée en Suisse.

    • Plusdepognon dit :

      @ Jp_perfect
      Le but est peut être plus tordu et de couler définitivement l’armée de l’air suisse… pour faire des économies bien sûr !
      https://www.20min.ch/fr/story/l-armee-continue-a-s-equiper-contre-des-guerres-d-un-autre-temps-966053136327

      Ce qui m’étonnait, c’était le choix d’un banquier comme chef des armées…
      https://www.letemps.ch/suisse/thomas-sussli-un-civil-tete-larmee

      • jp_perfect dit :

        Le choix de M. Süssli tient moins à son emploi dans une banque que son poste: il était dans l’informatique, ce qui donnait un signal en faveur de la cyber-défense, domaine dans lequel la Suisse a été lente au démarrage. En outre, c’est un officier de milice, et non un professionnel. Il s’agissait là aussi d’un message, assez intéressant à mon avis.

    • Momo dit :

      Merci, votre message corrobore les infos que l’on peut trouver en cherchant un peu. Et sont contraires aux mensonges des LL trolls eugene000 et jo…bar. Sans parler du chœur des nullos en bruit de fond permanent.
      70 000 signatures en à peine 10 jours, La votation devraient être proposée dans peu de temps et il sera difficile aux homme politiques normaux de s’y opposer, quel que soit le bord, sans mettre gravement en péril la suite de leur carrière.
      Ils ne sont pas majoritairement intéressés au busine$$ LM pour prendre ce risque inutile, perdre pour l’avenir et ne rien gagner maintenant.

      Pas cons les Suisses.

    • Eugene123 dit :

      Ouf! jp_perfect ne se laisse pas éblouir par les promesses US… La Suisse est sauvée 🙂

      A part les beaux discours, je peux connaître tes compétences en technologie, en aéronautique et en contrats internationaux?

      • jp_perfect dit :

        On trouve assez de documents disponibles en libre-accès (et qui figurent d’ailleurs en lien ici) permettant de se rendre compte que lorsque le Conseil fédéral indique que le F-35 est le moins cher des candidats, cil y a un problème…
        Maintenant si vous pensez que la Cour des comptes américaines, et dorénavant l’US Air Force, disent n’importe quoi, allez seulement le leur dire. On se réjouit.
        Ah et on n’a pas gardé les moutons ensemble, fort heureusement. Vous pouvez donc garder le tutoiement pour d’autres occasion.

        Enfin, je rappellerai que le forum est justement ouvert à tous, experts comme amateurs, pour que nous puissions échanger sur le sujet, et apporter quelques éclairages. Si tout n’est pas forcément juste de mon côté, j’ai au moins eu le mérite d’essayer de décrire les luttes auxquelles nous assistons en Suisse. Rappelez-moi, qu’est-ce que votre commentaire apporte ici…?

        • Eugene123 dit :

          Merci de confirmer que vous n’avez pas la moindre expérience dans les domaines dont vous étalez votre expertise! Vous remarquerez le vouvoiement… *****!

          Personnellement je ne joue pas au professeur dans un domaine qui n’est pas de ma compétence… Je ne sais pas quel était le meilleur candidat, donc je n’étale pas ma science!

          • jp_perfect dit :

            À quoi ça sert qu’il y ait des documents en libre-accès, si on ne peut pas en discuter…? L’intérêt d’internet, c’est quand même aussi de mettre le savoir à la portée de tous.
            Ici, « j’étale » simplement un fait qui est discuté un peu partout: l’étonnant classement suisse du F-35 au niveau des prix. Nul besoin d’être un expert pour comprendre que lorsque quelque chose est déclaré cher partout, mais devient miraculeusement bon marché quelque part, il y a anguille sous roche, ne vous en déplaise.
            Après, si l’on part du postulat qu’on n’est pas des experts, et que donc il ne sert à rien de discuter de cela alors:
            1) que faites-vous sur ce site?
            2) que faites-vous sur ce forum?

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            Et donc , parce que vous , vous ne savez rien et que vous choisissez de vous taire , ce qui effectivement est de loin préférable , ceux qui en savent plus ou mieux et se sentent de l’ exprimer , devraient vous imiter ?

            Et pour quelle raison , je vous prie ?

            Pour laisser le champ libre à une pensée unique ?

            C’ est quoi ces raisonnements ?

            Hé bé , entre vous et l’ autre doué de @Tribister , nous sommes bien , tiens ! 🙂

      • Momo dit :

        Pour les tiennes en tout cas on sait: triple zéro, ton vrai pseudo… ;0)

      • ScopeWizard dit :

        @Eugene123

        De quel droit ce tutoiement ?

        Pourquoi tutoyer celui qui à l’ évidence n’ a rien de votre tasse de chocolat ?

        Simple ; il existe plusieurs « tutoiements » dont je me sers souvent moi-même tel celui servant de mise en situation sorte de processus identificatoire ou celui qui se veut convivial et quelques autres , le vôtre vise clairement à dominer .

        Mais retournons plutôt la question : et vous , Eurgene123 , à part les beaux discours , peut-on connaître vos compétences en technologie , en aéronautique et en contrats internationaux ?

        oui , non , je ne m’ en souviens plus , joker ?

        De toute façon , sachez que vous pouvez répondre n’ importe quoi , je m’ en fous complètement ; je sais depuis très longtemps que tout ça n’ a de valeur que celle que l’ on y accorde en fonction du degré de confiance ou de crédibilité que l’ on accorde à son interlocuteur , à celui qui complaisamment s’étalera sur son curriculum vitae , crédibilité qui vous concernant est déjà proche du 0 sans parler du fait qu’ être bardé de diplômes ne présume en rien des réelles capacités de terrain .

        Vous pouvez être le meilleur , super-doué , comme dans la moyenne , comme franchement pas bon ou nul à chier voire totalement branleur ; le ou les diplômes ne sont guère qu’ un marqueur social .

        • Eugene123 dit :

          @ScopeWizard: Au lieu de déblatérer comme un vieux chameau, je vous laisse le soin de me citer un seul de mes messages où je donne un avis sur les compétences techniques de l’un ou l’autre avion ou encore sur la qualité de l’une ou l’autre offre… Il y a en aucun alors je vous invite à passer votre chemin, votre logorrhée est sans intérêt!

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            Tiens donc !

            Mais je n’ en ai rien à cirer de tout ça .

            Que vous n’ ayez ou exprimé aucun avis sur les compétences techniques ou la qualité des offres m’ est non seulement parfaitement égal mais ne m’ étonne également pas le moins du monde .

            Sauf que ce n’ est pas là-dessus que je vous interpelle ; vous passez votre temps à rentrer dans l’ un ou l’ autre d’ entre-nous qui , à la différence de vous , avons un avis que nous exprimons .

            De plus , merci de vous vautrer dans vos propres contradictions ; si vous n’ avez pas d’ avis , pourquoi alors critiquer celui qui exprime le sien , dans ce cas ?

            Que vous gardiez votre avis pour vous , vous regarde , mais foutez au moins la paix à ceux qui prendront le risque d’ exprimer le leur puisque visiblement vous n’ avez rien à amener en guise de contre-argumentation .

            C’ est facile de s’ en prendre au messager , plus difficile au message…………

    • vrai_chasseur dit :

      @jp-perfect
      Il y a effectivement un point important, la pertinence du choix au regard des besoins réels du pays.
      La fébrilité de Mme Amherd à se justifier sème un doute persistant sur cette pertinence du choix.
      Tout cela brocarde l’image de sérieux de l’administration suisse.
      Maigre consolation, d’autres pays ont fait pire dans cet exercice de funambulisme rhétorique.

    • breguet dit :

      jp_perfect: merci pour votre éclairage…

    • twouan dit :

      Merci,

    • Clavier dit :

      « Personnellement, je vois ce choix comme une honte pour notre administration, le Conseil fédéral et mon pays. ».
      Il est vrai que mentir et déguiser ainsi les résultats d’un examen c’est beaucoup manquer d’honneur !
      Mais si ça peut vous consoler, nous avons le même genre de politiciens à la maison…..

    • ron7 dit :

      Merci pour cet éclairage !
      Combien de votation pour une période de 5 ans : 2015~2020
      Quels ont les sujets !
      Une votation peut-elle être remise en cause (ou contournée)… Seconde votation ??

      Wikipédia
      https://fr.wikipedia.org › wiki › Votation
      La votation est l’action de voter, qu’il s’agisse d’une élection ou d’un référendum. Dans le cadre d’une élection, la votation est une alternative au tirage au sort …
      ____
      En France, ce n’est pas pareil…
      Mais, le « contournement », on connait !
      https://reporterre.net/Le-traite-de-Lisbonne-est-une-trahison-de-la-democratie

    • LEONARD dit :

      @jp_perfect
      Globalement d’accord avec vous.
      Sur le point 1, c’est à mon sens, pour la Suisse, ce qui peut être le plus lourd de conséquences. S’il y a référendum, ce ne sera pas sur F35 ou pas, mais sur Avion de combat ou pas, et il est possible (probable?) que la réponse soit: Plus d’avions de combat.
      Sur le 2, Suite au fiasco du 1er appel d’offre, Armasuisse et le conseil fédéral, ont choisi une procédure qui, pensaient ils, les libèrerait des soupçons de corruption, véhiculées par le 1er appel d’offre. Ils ont mis en place un principe d’offres contraignantes, sans vouloir, en fait, évaluer la pertinence de chaque dossier.
      C’eût été, dans leur esprit, partiellement subjectif, et ils ont tout fait reposer sur un critère « objectif », le prix. Le raisonnement peut être entendu, mais il suppose que le gagnant joue le jeu, et que le jeu ne puisse être truandé. Or, les contrats avia sont tellement complexes, et L.M a une telle avance en matière de truandage, que c’est extrêmement risqué, à plus ou moins long terme.
      Je pense qu’ils en ont été conscients, mais qu’ils ont justement parié sur le temps: L’objectif était que l’appel d’offre soit valide et validable, les surcoûts (MCO/MAJ), venant bien après la fin de carrière des décideurs suisses. Petit bras ou finaud, seul l’avenir en décidera.
      Sur le 3, de toutes façons, je pense qu’il y aura consensus final au Parlement, justement pour éviter le point 1. Si les politiciens suisses ont un tant soit peu de raison et d’esprit patriote, ils préfèreront valider un choix technique discutable, mais juridiquement (pour ce qu’on en sait), inattaquable, du fait de sa « candeur », que favoriser une votation de « désarmement » de la Suisse.
      Enfin, quant à votre dernier argument, je pense, hélas, que votre système démocratique « consensuel » vous condamne à ce genre de choix consensuel/prudentiel-mou, à la différence d’un système U.S ou Français, donnant des pouvoirs éxécutifs puissants à un homme seul, même tempérés par le Parlement.
      Votre système est un outil de « bonne administration », mais il ne permet pas de choix audacieux.

    • Tribister dit :

      Les habitants en Suisse te dise un M… républicain, petit impudent arrogant français ! Pas de Rafales pour nous mais des F-35, et quel bonheur de voir comment ça vous retourne ! Garde tes analyses stratégiques pour le vieux Rafale qui en aura bien besoin !

      • jp_perfect dit :

        J’habite en Suisse, M. le grand génie.
        Comme pour Eugène 123, je rappellerai que le forum est justement ouvert à tous, experts comme amateurs, pour que nous puissions échanger sur le sujet, et apporter quelques éclairages. Si tout n’est pas forcément juste de mon côté, j’ai au moins eu le mérite d’essayer de décrire les luttes auxquelles nous assistons en Suisse. Rappelez-moi, qu’est-ce que votre commentaire apporte ici…?

        • Tribister dit :

          Tu es aussi Suisse que moi serbo-cambodgien, petit mythomane ! Il n’y a aucune lutte en Suisse que dans ta tête. Tu n’est qu’un communiquant de ces fameux groupes de veille sur le net qui écrivent n’importe quoi et se répondent entre eux dans le seul but de tenter de placer le vieux cheval cabré ! Vos méthodes à la Trump finiront comme lui !

          • ScopeWizard dit :

            @Tribister

            Vous par contre , il n’ y a aucun doute sur ce que vous êtes………..

            Donc , résumons…………

            Primo , @jp_perfect n’ est pas Suisse , secundo il est un peu barré , tertio les Suisses sont tous satisfaits voire très satisfaits que leur pays ait décidé de choisir le F-35 A , quarto @jp_perfect est en réalité un agent de l’ étranger ou du moins son but est-il d’ œuvrer depuis son clavier contre les intérêts de la Suisse , c’ est donc un complotiste……….

            Hé bé , ça en fait des choses………..

            Bon , mais mis à part ce constat , vu tous ces éléments constitutifs du dossier à charge , vous en êtes où du procès ?

          • jp_perfect dit :

            Ce que je dis est visible sur les réseaux sociaux et les sections commentaires des journaux, par exemple. Ça vaut ce que ça vaut, mais ça existe et c’est facilement vérifiable. Allez donc voir sur les pages Facebook de 24 Heures, Le Temps, La Liberté, Arcinfo, Le Matin, Blick.fr et j’en passe.
            Merci pour ce moment, grand troll.

          • Vinz dit :

            « moi serbo-cambodgien »

            Bah voilà, suffisait de le dire dès le début. Mais qu’est-ce que vous foutez en Suisse du coup ?

      • Momo dit :

        En tant que Belge, flamand bien sûr, tu n’es pas autorisé à parler pour les suisses. Ni pour personne.
        Retour à la niche.

      • ScopeWizard dit :

        @Tribister

        Je serais vous , sans hésitation aucune , j’ intenterais un procès à @jp_perfect pour usurpation d’ identité ; il se dit « habitant en Suisse » donc c’ est qu’il prétend être Suisse , tandis que par votre sagacité l’ ayant démasqué , vous , vous savez bien qu’ en fait il n’est pas Suisse mais Français .

        Je pense que le fond du problème et la question qui vraiment de très loin domine toutes les autres , est celle-là : @jp_perfect est-il Suisse et comment prouver qu’ en réalité il ne l’ est pas , qu’ il est Français ?

        Allez , chassez-nous cet usurpateur , débarrassez-vous de cet infâme imposteur et SURTOUT ne tenez aucun compte de tout ce qu’ il exprime ; non , ce serait trop compliqué et vous risqueriez rien moins qu’ un petit AVC , alors pas de risques superflus , s’ il vous plait…………..

        Restez à portée et contentez-vous du raisonnable…………

      • Xaintrailles dit :

        Vous ne savez pas lire ? Vous répondez à un contributeur helvétique régulier des forums de ce blog… Sinon pourquoi écrirait-il « mon pays » à propos de la Suisse. La haine vous aveugle !

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @Tribister: En tant que résident suisse, je vous prie d’afficher votre opinion dans un cadre doré dans vos toilettes – l’endroit idéal pour ce genre de sottises. La coopération avec nos amis français a toujours été vitale pour la Suisse. Cette coopération fonctionne extrêmement bien et tant la Suisse que la France en bénéficient. Quiconque prétend le contraire n’a probablement que rarement suivi des cours à l’école, pourtant obligatoires en Suisse.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @jp_perfect: Merci pour cette bonne analyse. Comme seul ajout nécessaire, je vois le nombre assez important d’adeptes de l’ancien chef d’état-major André Blattmann. Ils plaident pour une solution sans avion de combat, basée sur une forte composante sol-air complétée par des drones. Personnellement, je n’ai pas abandonné l’espoir de voir la croix suisse sur un produit « couteaux-suisse » de qualité, le Rafale.

  29. Expression libre dit :

    Le vrai problème, c’est que les Suisses ne sauront pas quoi faire avec cet avion, surtout à l’heure du déjeuner. La balle est dans votre camp, citoyens suisses. Enormes pressions US contre la Suisse? Bon , je retire le ?
    Quant aux Allemands, ils se mettent à acheter américain depuis que Biden a renoncé aux sanctions concernant le gazoduc Nord Stream 2. Tout ceci aux dépens de l’Ukraine.
    http://www.opex360.com/2021/06/23/le-parlement-allemand-valide-lachat-de-cinq-avions-de-patrouille-maritime-p-8a-poseidon/

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      Je suis suisse et je peux vous confirmer que la dinde de guerre prendra très probablement la route du gripen.

      • Carin dit :

        @Abuse of…
        Je vous le souhaite… mais, je pense que les américains n’ont pas sortis tout leur arsenal de menaces pour rien… le contrat est béton, et vous allez sûrement vous farcir le F35, et les mauvaises batteries anti missiles.
        En contrepartie, je pense que le nombre de vos pilotes va fondre comme neige au soleil, car ils ne trouveront aucun plaisir à piloter un engin qui se comporte comme un gros porteur, mais avec plus de 800 problèmes à résoudre, dont certains tellement critiques qu’un d’entre eux risque fort de frapper la planète rapidement après la réception des premiers avions.

  30. sepecat dit :

    Ce qui ne cesse de me laisser baba c’est cette approche suisse relevant au mieux de la méthode Coué, au pire d’une naïveté qui laisse pantois. Que la Suisse soit souveraine dans ses choix c’est évident, comme l’est tout autre pays, mais on attend d’eux qu’ils assument au moins les choix en question lorsqu’ils les ont faits et ne nous servent pas une soupe que même un profane arriverait à contester. Lorsqu’on voit un appareil que même les US ne cessent de critiquer en long, en large et en travers depuis quelques temps déjà, être sélectionné en nous opposant qu’il bat les autres à plate couture dans un domaine pour lequel il n’a pas été conçu, coûte moins cher qu’eux et s’avère une affaire en or sur le long terme, on ne peut que rester dubitatif. Vous noterez que je ne fais même pas mention du Rafale ici, mais l’ensemble des compétiteurs opposés au F35 a de quoi se sentir largement floué par le choix politique suisse. Si un pays tel que la Suisse veut à tout prix acquérir un appareil cher, non fini, peu conforme aux besoins, c’est sont droit après tout. Par contre, prendre les autres pour de parfaits idiots en les faisant concourir dans un appel d’offres biaisé est tout à fait stupide (ceci dit il existe un précédent avec la Belgique). Si le F35 est meveilleux, ce que même le pays de son constructeur conteste, on achète sur étagère en payant le prix fort et on évite de faire tout un cirque. Si la Suisse a voulu donner un vernis présentable à ce choix en arguant qu’elle a mené une compétition « à la loyale », il semble bien que ce soit raté. Cela risque d’avoir un effet boomerang (cf. article de La Trinune : https://www.latribune.fr/opinions/f-35-en-suisse-p8-en-allemagne-la-france-ne-doit-pas-tendre-l-autre-joue-888802.html) et entraîner une remise en cause en profondeur de nos partenariats. Oh bien entendu, tout ce qui existe ne sera pas annulé, mais il est probable que certains points vont être réaménagés à l’avenir et que la France, mais elle n’est pas la seule à s’être fait balader dans l’affaire, prendra quelques mesures de rétorsion par ci par là, histoire de rappeler aux Suisses que s’ils veulent se placer sous le parapluie (relatif) US, ce qui est leur droit, leurs voisins sont eux aussi en droit d’en tirer les conséquences et de leur facturer certaines prestations.

    • Eugene123 dit :

      Sache que l’armée suisse n’achète jamais sur étagère! Elle fait toujours du sur-mesure jusqu’au ridicule. Exemple: Lors de l’achat de transports de troupe blindé, il a été demandé de sur-élever le plafond de l’engin alors que la grandeur moyenne d’un soldat suisse est inférieur aux suédois, eux qui ont acheté le même engin sans modifications.

      Pour le reste, les commentateurs français n’ont pas encore compris le situation apparemment! La Suisse se fout de la qualité de l’avion… Quelque soit le modèle choisi, il fera l’affaire pour le peu qu’on lui demande… L’important, c’est la géostratégie! L’UE et la France en premier a voulu piéger la Suisse en multipliant les menaces et les contraintes…Et là, il y a un os… La Suisse a les moyens de dire m… à l’UE! Et elle l’a fait savoir!

      • jp_perfect dit :

        C’est faux, les « helvétisations » sont finies depuis longtemps déjà et par rapport au nouvel avion, il a justement été décidé de ne pas procéder à des adaptions techniques propres à la Suisse pour s’éviter une nouvelle affaire Mirage.
        Les CV-90 ont été livrés il y a de cela 17 ans juste pour information.
        En fait, vous venez juste ici agresser les gens et dire n’importe quoi, c’est ça? Un ou deux commentateurs suisses habitués du forum sont connus pour ça, et ne font pas honneur à la Confédération. Ce serait bien que vous ne vous y mettiez pas aussi.

        • Eugene123 dit :

          Et bien renseignes-toi mieux ******! Je vais même te donner un indice… Les équipements liés aux troupes de transmission! Tu y verras des « helvétisations »!!!

          Désolé que le sieur jp_perfect n’ait pas le plaisir d’être le seul à donner son avis personnel vendu comme un avis « made in switzerland » sur ce forum… D’autant plus quand avec l’oeil d’un Suisse, on détecte que tes discours font plus penser à l’avis éclairé d’un mec du Turkmenistan que d’un helvète

          • Pascal (l'autre) dit :

            « D’autant plus quand avec l’oeil d’un Suisse, on détecte que tes discours font plus penser à l’avis éclairé d’un mec du Turkmenistan que d’un helvète » Brouillon la démonstration! Pour un Suisse, mettre une majuscule pour le Turkménistan alors que vos propos laissent à penser que leurs avis ne valent pas plus que des crottes de lapin et omettre d’en mettre à « Helvète »………………………..découverte soudaine de la modestie?

          • jp_perfect dit :

            Mais quelle agressivité. À quoi ça sert…?
            Je trouve ça dommage. On peut être en désaccord sans s’insulter. Et aussi donner des liens.
            Par exemple, en voici un. Je vous met ici ce qu’il contient, pour faciliter la chose:
            « Outre des adaptations minimales requises (comme l’intégration dans nos propres systèmes de conduite), il faut renoncer à des helvétisations; autrement dit, les systèmes (avions de combat et système de défense sol-air) doivent fondamentalement correspondre à la configuration qui est autorisée à l’exportation et qui est en service ou sera introduite dans le pays producteur. »
            On trouve cela ici: https://www.newsd.admin.ch/newsd/message/attachments/51784.pdf

      • Sorensen dit :

        Le F-35 fera très bien le boulot.

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @Eugene123: Je souhaiterais quelques éclaircissements notamment sur les sources concernant les « menaces » que la France aurait proférées contre la Suisse ces dernières années. Merci!

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @Eugene123: Je voudrais ajouter que l’armée suisse n’est pas connue pour être particulièrement intelligente en matière de shopping.
        Les derniers évalations d’Armasiusse le confirment : Un avion conçu pour une frappe furtive en territoire ennemi, qui troque la maniabilité pour la visibilité au radar, un monomoteur – LE MEILLEUR CHOIX pour nos missions de police de l’air dans nos vallées densément peuplées, meilleur outil pour notre neutralité armée – Dieu nous protege, ils sont devenus fous !

    • Seb dit :

      C’est un peu le paradoxe du F35 toutes ces critiques.
      Je ne me souviens pas avoir entendu ces critiques pour d’autres avions.
      On aurait pu entendre des critiques sur le F15 EX ou bien le F22 pourtant si onéreux lui aussi et au final très peu utilisé vu la quantité produite.
      Il est vrai que le coût de développement du F 35 est inégalé à ce jour. J’ai hâte d’en savoir plus sur son successeur développé en un temps record…

    • PK dit :

      « Ce qui ne cesse de me laisser baba c’est cette approche suisse relevant au mieux de la méthode Coué, au pire d’une naïveté qui laisse pantois. »

      C’est juste parce que la Suisse ne craint rien qu’elle peut se permettre de faire n’importe quoi, comme tout ceux qui choisissent le F-35. Ceux qui ont besoin de se défendre se tournent vers un avion fonctionnel.

  31. Carin dit :

    Je pense que Mme « ah merde » et ses nouveaux amis américains, ont prévu de contrer le système de votation du peuple suisse… car ce système n’est applicable que si le parlement suisse conteste cet achat…
    Et comme les parlementaires suisses sont comme tous les parlementaires du monde, des politiques, il y a de grandes chances que la plupart d’entre eux ont déjà reçu un appel téléphonique, leurs précisant intimement tout ce que les grandes oreilles américaines ont établit à leurs encontre, et qui pourrait par « inadvertance » finir dans les journaux locaux avec force détail, preuves et autres photos. Donc je pense que le parlement suisse va approuver à une large majorité le choix de Mme ah merde, et qu’il n’y auras pas de votation.
    Amis suisses, je crains que vous ne soyez condamnés à boire le calice jusqu’à la lie.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      m2Carin: En effet, une telle manœuvre pourrait être tentée. Mais cela signifierait que Madame Amherd veut non seulement mettre fin à sa carrière politique, mais veut également entrer dans l’histoire en tant que marionnette US en une dimension pétainesque et a également l’intention de « hollandiser » son propre parti….

      J’ai du mal à imaginer que la dame a le courage de commettre un suicide politique aussi épique. En revanche, Audiard reste bien entendu comme possibilité ….. « Les cons……. »

  32. farragut dit :

    Hypothèse iconoclaste:
    et si les Suisses n’avaient acheté que des heures de simulateurs pour leurs pilotes, et ensuite offrir les « services » de ceux-ci (des « Gardes Suisses volants »), en appoint ponctuel, à ceux (AS, Corée du Sud, Japon, etc.) qui sont capables de payer les heures de vol et de maintenance des F-35 en stockage « chaud » dans leurs cavernes ?

    Une sorte de Société Militaire Privée à la Wagner ou Blackwater équipée de bombardiers furtifs, avec l’aval des US bien sûr… Ou une A-Team pour faire plus politiquement acceptable (« Agence Tous Risques » pour les francophones) ?


    L’Armée de l’Air Suisse aura toujours les anciens F-18 pour faire la police de l’air sur place, quitte à les remettre au niveau opérationnel utile seulement pour cette fonction, avec les économies réalisées sur l’acquisition et la maintenance des F-35 stockés…

    Après tout, le contrat n’impose pas au client d’utiliser toutes les fonction du produit qu’il a acquis, un peu comme les imprimantes multifonctions à jet d’encre, quand le coût de renouvellement des cartouches fait qu’il est plus économique de ne plus rien imprimer, mais de continue à scanner ou à faxer avec. 😉

  33. LOUIS XIV dit :

    Les suisses sont en fait de vrais européens : des larves vieillissantes et pleurnicheuses qui n’ont même plus l’énergie de prendre en charge leur propre destinées. La France devrait sortir de ce « machin » que l’on appelle l’UE et continuer de tracer sa propre route. Dassault et Thalès ont déjà récupéré le programme patrouilleur maritime. Je parie un steak frites contre une fondue au gruyère suisse que le SCAF va devenir un Rafale NG confié aux 2 mêmes plus Safran pour la motorisation.

    • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

      @LOUIS sans terre: Je vous propose de sortir de votre cachette derrière l’écran et de répéter l’introduction de votre commentaire à un Suisse face à face. BONNE CHANCE!

  34. Aymard de Ledonner dit :

    J’attends le prochain sketch de 120mn avec impatience. En attendant il y a toujours celui-là :
    https://www.youtube.com/watch?v=JyTYhfXgcVI

  35. Pascal (l'autre) dit :

    On peut deviser à l’infini sur le fait que la Suisse a décidé de faire l’acquisition des F-35, que ses choix n’ont été dicté que part des considérations purement opérationnelles mais étant un pays souverain il fait ce qu’il veut. Je dirais même plus, c’est LEUR pognon et au moins dans le cas présent ce ne sont pas des subsides européens donc quelque part notre fric!
    Qu’ils aient fait le « bon » choix ou qu’ils se soient faits « entuber » c’est leur…….. …… problème!
    Recentrons nous sur les nôtres! En autre cette formidable hypocrisie qui devient chaque jour un peu plus la marque de notre « doulce » France. En particulier pour le vaccin. Je ne pzrlera pas du personnel soignant mais pour le citoyen « lambda » même si le vaccin n’est pas obligatoire les règles et contraintes avec le « pass » sanitaire vont être telles que si nous ne sommes pas vaccinés nous ne pourrons quasiment plus rien faire à part sortir de chez soi et encore! Le vaccin n’est pas obligatoire mais si vous ne l’êtes pas vous ne pourrez plus rien faire! Hypocrisie ai je écrit? Comme c’est bizarre! Alors les F-35 helvètes………………….. comme avait déclaré en son temps un certain Jacques Chirac: » Ca m’en touche une sans faire bouger l’autre! »

    • Vinz dit :

      C’est pas complètement leur problème, à partir du moment où ils demandent à d’autres pays d’assurer la police de leur espace aérien comme cela c’est déjà produit. Ca devient le problème du voisin.

      « La Suisse avait été raillée après avoir reconnu qu’elle ne garantissait cette prestation que durant les heures de bureau. En février 2014, un avion éthiopien avait été détourné sur Genève, escorté par des avions italiens puis français. Et non par la chasse suisse. »
      cf https://www.letemps.ch/suisse/pirate-lair-ethiopien-geneve-condamne-19-ans-prison

      • sepecat dit :

        Effectivement, les choix suisses impactent leurs voisin (et il n’y a pas que la France qui soit concernée dans cette affaire de contrôle de l’espace aérien). Apparemment les fameux « H24 suisse mais pendant les heures de bureau » n’est plus d’actualité et ils ont heureusement pris conscience du ridicule de la chose (mais le mal était fait). Certains intervenants sur ce forum déclarent par ailleurs que la France est mise à contribution pour couvrir la sécurité d’événements ponctuels en Suisse sans contrepartie financière. Je n’ai aucune idée quant à savoir si cette information est exacte, mais si c’est le cas, et en tant que contribuable payant mes impôts en France, il me paraîtrait bienvenu de ne plus renouveler ce genre de prestation sans contreparties en espèces sonnantes et trébuchantes. Après tout, les coffres suisses sont réputés bien garnis et l’acquisiton du F35 rend de facto le recours auxdits voisins inutiles, puisque la Suisse se dote du nec plus ultra dans son domaine (m’enfin, c’est ce que dit la brochure commerciale de LM et ce que vantent ses commerciaux).

  36. Colbert dit :

    Er oui et le résultat c’est que la Suisse va rester 10 ans sans police du ciel 24h/24. La France assrant la fonction en cas de nécessité

  37. Pierre dit :

    Arrête d’en pleurer. Seuls les Français sont contrariés lorsqu’une nation souveraine choisit d’acheter un avion. Les Français font comme si la Suisse (ou la Belgique, ou n’importe qui) leur devait quelque chose ! L’arrogance ! Peut-être que tout le monde n’est pas amoureux du Rafale autant que la France. Peut-être que tout le monde n’est pas aussi impressionné par les avantages de plaire à la France que les Français le pensent. Si vous pensez que tout le monde est un connard, vous êtes probablement le connard. Si bon nombre de vos projets de défense multinationaux échouent à cause de désaccords, vous êtes peut-être le vrai problème.

    • Momo dit :

      Peter tu n’as pas compris, mais c’est normal quand on te lit.
      Le pb c’est que La Suisse n’a pas choisi.

      Tu comprends ça: la Suisse n’a pas choisi.

      En allemand?

    • Limoncelle dit :

      Merci Pierre,
      Les Français ne comprennent pas que leurs vieux deltas trafiqués depuis 70 ans n’intéresse personne en occident ! Pire, ils échafaudent des théories de complots quand leur vieux coucou est écarté au profit des avions US, mieux conçus et plus modernes ! C’est assez triste comme constat de voir comment ils s’enferment dans des procès d’intention totalement absurdes. Ils disent qu’on est inféodés à l’OTAN, mais ils oublient que cela fait 70 ans qu’on l’est ! Et puis entre nous, quand on voit ce que représente la France et les USA dans le monde, le choix est vite fait ! Mais ils ne comprennent toujours pas.
      Alors je résume encore une fois: INFÉODÉS A L’OTAN : OUI et ASSUMÉ ! Le F-35 : OUI et ASSUMÉ, Le RAFALE : NON ET ASSUMÉ !

      • sepecat dit :

        Dommage pour vous, les vieux deltas français volent et même plutôt bien car ils arrivaient en tête du premier appel d’offres suisse… ou bien les militaires dudit pays sont-ils des manches et ont-ils foiré leur estimation ? Bref, la diatribe que vous nous servez là est assez représentative de l’anti français primaire, débitant à longueur de forums ses formules à l’emporte pièce. Je ne sais pas si vous êtes vraiment Suisse, mais peu importe, la nature même de vos propos et le ton sur lequel vous nous les débitez vous classe de facto dans la catégorie des comiques de répétition qu’il vaut mieux ne pas trop lire, histoire de ne pas leur donner l’importance qu’il voudraient avoir mais qu’ils n’ont pas. Revenez avec des arguments techniques / financiers qui tiennent la route, citez vos sources et peut-être, mais je dis bien peut-être tant vous partez de loin, prendrons nous le temps de s’intéresser à vos discours enflammés.

        • Lololol dit :

          @Sepecat,
          Les deltas européens sont de vieilles formules dépassées ! Cette conception date des années 1960-1970, il serait temps de faire autre chose. Et en plus les Européens se copient entre eux; que du delta ! Dites moi donc qui fait encore des avions de cette configuration ? Personne ! Ni les USA, ni les Russes, ni les chinois ! Les Européens sont largués depuis longtemps !

          • sepecat dit :

            On sent bien l’aérodynamicien qui dort en vous… Que vous en soyez resté aux deltas des années 60 est une chose, mais que vous ignoriez l’apport des voilures canards et des commandes de vols électrique en est une autre. Donc, restez persuadé de l’obsolescence des voilures delta si cela vous enchante, mais les gens de Dassault sont très loiin d’être de parfaits incompétents et s’ils ont décidé de retenir cette formule pour le Rafale, dernier en date de leur production, c’est parce qu’ils avaient une bonne raison de le faire. Quant aux Européens, rassurez-vous ils ne sont pas aussi largués que vous semblez le dire et, plus encore, le souhaiter.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Merci Pierre,
        Les Français ne comprennent pas que leurs vieux deltas trafiqués depuis 70 ans n’intéresse personne en occident ……………… Quand on regarde le nombre de pays qui ont acheté des vieux deltas trafiqués cela fait une sacré équipe d’idiots dont……………………….. la Suisse! Dois je vous rappeler que par le passé des Mirage III et R ont volé sous les couleurs suisse? Acheter et utiliser des avions tout pourris et trafiquésn faut être un peu von quand même!
        Pour le reste du votre « commentaire » enfin plutôt diatribe vous me faites penser à Darth Vador qui déclare à Palpatine aka l’empereur après que ce dernier l’ai complimenté : » Oui mon Maître »
        https://www.youtube.com/watch?v=mCpSOAZuhLc
        J’ai l’impression de voir Bidden Arrivant en Suisse!!

    • sepecat dit :

      « Les Français font comme si la Suisse (ou la Belgique, ou n’importe qui) leur devait quelque chose ! »… Non Monsieur, le Français lambda s’en fout totalement de la Suisse et de son arrogance qu’elle prête volontiers aux autres mais oublie de regarder chez soi. Je n’ai absolument rien contre les Suisses qui prennent le temps de raisonner calmement, tenir des propos cohérents et savoir discerner les choses sans avoir ce sempiternel sentiment anti Français primaire et de bon aloi si on veut prouver aux autres qu’on est plus Suisse qu’un Suisse. La France, donc, reconnaît à tous les pays le droit de choisir de façon souveraine son matériel militaire. Par contre, les Français apprécient beaucoup moins que certains pays, se pensant plus riches, plus ceci ou plus cela que leur voisin français, s’octroient le droit de nous prendre pour des imbéciles patentés en sortant des arguments qui ne tiennent pas la route. Faites vous plaisir, cela vous permettra de mieux vivre mais, de grâce, ne projetez pas sur les Français vos propres turpitudes.

  38. Charles dit :

    HS! Le Rafale est le meilleur !

  39. Jollyexcalibur dit :

    Il y a encore des naïf ici ne connaissant rien aux votations suisses et à leurs règles:
    Majorité du peuple et de Cantons est obligatoire:
    Durant les dernière votation sur l’achat ou nom, d’un nouvel avion, 51% du peuple à dit oui, mais seulement 6 cantons ont dit Non…
    Donc en résumé, même si les ecolos gauchos arrivent à faire passer initiative en votation, ils ont perdu d’avance.
    D’ailleurs c’est bien pour ça que récolte de signatures n’a pas encore débuté, car ils sentent bien le piège, qui va être désastreux pour leurs partis .
    Donc je désolé pour nos amis français, mais le Rafale ne volera jamais en Suisse.

    • Momo dit :

      70000 signatures en 10 jours.

      Tu as loupé l’occasion de te taire jo…bar. Le Suisse comme moi je suis tolteque.

      • Eugene123 dit :

        Pauvre Momo!: Il n’y a pas 70’000 signatures en 10 jours! La collecte des signatures n’a tout simplement pas commencée. A l’heure d’internet, tu fais une recherche sur google et tu tomberas sur un article de journal qui te le confirmera et cela t’évitera de répéter des âneries

        • Momo dit :

          Ach triple zéro le retour.
          Tu as pas bien regardé, on parle de la Suisse, pas de ta flamandie.
          Toujours nier et mentir, le basique du troll, au cas où un lecteur de passage se ferait prendre.
          Pfff……

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Donc je désolé pour nos amis français, mais le Rafale ne volera jamais en Suisse. »
      Faux! Il aurait fallu écrire ne volera jamais sous les couleurs suisses!
      Sinon en Suisse il vole!
      https://www.youtube.com/watch?v=ppZRT7TVk1E

  40. lucas dit :

    Je propose qu’on organise une compétition entre le PC-21, le Texan 2 et le Tucano et qu’au terme de l’appel d’offres, tout en laissant fuiter qu’on a choisi le PC-21 (………), on choisisse le Tucano, en précisant dans le communiqué final qu’il a « écrasé », terme à employer exactement, ses concurrents.
    Evidemment on serait traités d’arrogants, ben oui on est français donc arrogants, de partenaire peu fiable, etc, etc… tout ce que ne sont pas les Suisses, on vient de le voir…
    Par contre ce qu’ils sont, c’est des guignols. Leurs autorités j’entends. De vrais guignols.
    Ils organisent deux compétitions en 10 ans. Pour la premières ils évaluent 3 appareils, avec une moyenne à atteindre pour être qualifié pour le choix final. Choix final qui sera…… le dernier de la compétition et seul n’ayant pas atteint ladite moyenne.
    Pour faire crédible, on fait mieux…!
    Puis patatra 2ème compétition quelques années plus tard. On choisit 3 appareils qui correspondent au besoin, et dont le choix ne poserait aucun souci, et un 4ème. qui n’a grosso-modo rien de ce qu’on demande et dont on se dit, bien naïvement, qu’est-ce qu’il fait là celui là. Evidemment, ils choisissent ce dernier. Grand bien leur fasse, ils sont libres de leur choix. Mais tout en choisissant ce dernier, ils ne peuvent s’empêcher d’une part de pondre un communiqué honteux dans lequel ils méprisent les autres compétiteurs en se conduisant comme des ……….. (à remplir, rien de poli ne me vient à l’esprit), et d’autre part ils se ridiculisent en invoquant son coût inférieur alors qu’ils parlent du programme industriel le plus cher de l’histoire de l’humanité, dont justement même la plus grande armée du monde n’arrive plus à absorber les surcoûts.
    Ces guignoleries pathétiques n’appellent qu’une réponse: ignorer nos amis suisses pour leurs prochains appels d’offre, se concentrer sur les gens sérieux et les laisser se débrouiller avec leurs c……es.
    Au revoir, et merci de ne plus nous solliciter pour nous faire perdre notre temps et notre argent est la seule réponse que devraient désormais retourner Boeing ou Dassault à ces autorités suisses (comme Dassault le fait d’ailleurs déjà avec la Corée du Sud) (je mets à part le Typhoon, tout espoir étant ici bon à prendre).

    • Eugene123 dit :

      « une compétition entre le PC-21, le Texan 2 et le Tucano »???

      Est-ce que quelqu’un a oublier de te dire que le Texan2 est en réalité un Pilatus PC9 fabriqué sous licence pour le marché américain???

      Donc tu te proposes de mettre en concurrence le fabriquant suisse Pilatus contre lui-même? 🙂

      • lucas dit :

        C’est sans importance, le fond n’est pas là. Relisez 😉
        Et si ça vous fait plaisir enlevez le Texan 2 et ne laissez que le Tucano et le PC21, ça marche tout aussi bien.

      • vno dit :

        Il n’y avait pas eu un dépassement suspect de 50% des coûts dans le cas des texans II qui a entrainé une enquête du congré américain ?

  41. Loïc dit :

    Les SUISSES voudraient détruire leurs défenses aériennes, qu’ils ne s’y prendraient pas autrement!
    Ne serait-ce pas le projet?

  42. KL42 dit :

    Si les Suisses refusent le F35, le paradis fiscal Suisse va morfler. Les US ont déjà fais payer des milliards de $ aux banques Suisse, les services doivent avoir des dossiers sur l’évasion fiscal ou autre dossiers qui ne permettent pas au gouvernement fédéral d’avoir d’autre choix que d’acheter la dinde en Français, le pingouin en US.
    Cette affaire est très bizarre.

    • Eugene123 dit :

      Mets tes connaissances à jour, il n’y a plus de paradis fiscal suisse… grâce aux pressions des USA. Les riches fortunes ont quitté la Suisse pour rejoindre un autre paradis fiscal… L’état américain du Delaware… Et tu ne sais pas quel est le politicien qui a représenté cet état pendant plus de 30 ans? Joe Biden! Actuel président des USA!

      • Momo dit :

        Non, non, La Suisse n’est plus un paradis fiscal, non.absolument pas. Non.
        Puisque triple zéro vous le dit.

        Toujours nier et mentir, le basique d’eugene 000, le troll flamand qui veut faire croire qu’il est suisse. Une insulte à la Suisse.
        En son temps bobo le Belge essayait de se faire passer pour français (« nos rafales… »).
        Le même, en tout cas la même approche et la même nullité ^^

    • ONERESQUE dit :

      Bien entendu, vous avez totalement bien ciblé l’affaire, je le répète depuis 12 jours !

  43. Raymond75 dit :

    – La Suisse a rompu les négociations avec l’Union Européenne suite aux exigences de celle ci.
    – La Suisse a d’énormes intérêts financiers aux USA.
    – La Suisse dirige d’importantes multinationales qui font tous leurs paiements en dollars.
    – Les USA ont d’énorme moyens de pression … et de persuasion.

    … et donc le gouvernement a pris une décision, qui sera contestée et discutée, car ce pays est une démocratie (je l’ai déjà dit à de nombreuses reprises).

    • Vinz dit :

      Oui, c’est une démocratie de 8M d’h incapable depuis 10 ans de trouver une solution au vieillissement de sa flotte aérienne.

      La France est une démocratie de 68M d’h dont la Défense repose sur la dissuasion nucléaire. Si vous ne voyez pas la différence organique et les exigences techniques différentes de ces deux pays, tant pis pour vous, vous pouvez continuer à radoter le même blabla insipide et niais, niveau élève cm2pour être charitable, depuis les longues années que vous fréquentez ce site.

    • Momo dit :

      Non non, tu as dit que La suisse était une théocratie islamiste. Ton rêve.

      Banane, tu es déjà au 3ie 51?

      • Raymond75 dit :

        Toujours aussi mal comprenant petit Momo ? Mais j’aime tes interventions dignes de ce que tu sais faire : elle me mettent en joie. La stupidité est souvent réjouissante, parfois inquiétante … pour sonauteur.

  44. Mike85 dit :

    La Suisse a fait son choix en son âme et conscience et ce choix est respectable.
    Nous français pourrions faire aussi le choix de renoncer aux pilatus et développer un alpha jet 2.
    De plus, je pense que ce choix ayant été acte, la protection de l espace aerien suisse n est désormais plus de notre responsabilité et doit être assuré par la seule force aérienne suisse.
    Notre espace aérien national n étant pas un espace public doit être également fermé aux chasseurs suisses .

  45. dit :

    La Suisse est inféodée aux USA, comme la Belgique. Ce sont des pays vassaux.

    • Eugene123 dit :

      Alors que la France n’est pas un pays vassal de Bruxelles? Qu’est-ce qui est pire être le vassal de la première puissance mondiale ou le vassal d’un troupeau de fonctionnaire que personne n’a jamais élu?

      • Momo dit :

        Là pas de doute, triple zéro reconnaît indirectement sa vassalité aux US mais en tant que flamvolk pas à l’UE.
        Et donc roule pour LM, l’évidence depuis son arrivée récente f35 et le tombereau de sottises dont il arrose le forum.

        Halala, les trolls baissent en qualité et eugene triple zéro fait s’effondrer la moyenne.
        Hahahahahaha

        Pour ceux qui l’ont loupé je rappelle l’analyse limpide du journaliste Suisse:
        Le F35? Il y’a mieux mais c’est moins cher.

      • Aymard de Ledonner dit :

        Il n’y a pas de collège en Suisse? Dans les collèges français on apprend des tas de choses, en particulier que si la Suisse n’a absolument aucune prise sur le processus décisionnel US, le parlement européen comprend des parlementaires élus et la commission des membres choisis par le consensus des dirigeants européens, eux-mêmes élus selon les systèmes électoraux de leurs pays, et validé par le parlement.

        • Eugene123 dit :

          Apparemment vous avez dû sécher le cours sur le fonctionnement de l’UE donné par les écoles de la République! Le parlement européen de Strasbourg ne fait que gesticuler… Les décisions sont mises au point par les fonctionnaires bruxellois et mis en oeuvre par la Commission européenne!!! Vous voulez peut-être nous indiquer ici qui a voté pour les membres de cette commission et plus particulièrement pour la nomination de sa présidente…. Ursula von der Leyen?

    • DRIES dit :

      Et cela fait 70 ans que cela dure via l’OTAN. Et si tu penses que c’est mal, alors commence par regarder les intérêts US dans ton pays pour te rendre compte à quel point c’est une réalité ! Tu m’as pas l’air fort connecté au monde réel toi ! Tu ne vois que sous le prisme du F-35, mais les USA c’est hégémonique. Regarde les produits financiers (Visa et Mastercard), l’énergie (le paiement du pétrole est aligné sur le dollars), les GAFAM (tous US), les produits boursiers (les plus grosses capitalisations sont aux USA)…etc. C’est absurde de dire que la Suisse et la Belgique sont inféodés aux USA, nous le sommes tous ! Bon réveil mon petit !

    • PK dit :

      Pas tout à fait vrai. La Belgique a vendu son âme – via sa défense – aux États-Unis en abdiquant toute idée d’indépendance. Elle rejoint en cela bien des pays de l’OTAN.

      La Suisse s’en fout de ce point de vue-là. Ils sont au chaud, pour le moment bien à l’abri, derrière des pays qui ne leur veulent aucun mal. Du coup, ils se foutent de leur défense (sinon, ils auraient fait un choix a minima raisonnable – F18/Rafale).

      En revanche, il ne parait pas douteux que les États-Unis tiennent un certain nombre de pays par les couilles, soit grâce à la rétorsion du dollars, soit par menace de faire sauter le gouvernement (le rôle de la N.E.D) ou bien en faisant chanter les membres des gouvernements grâce aux dossiers récupérés par la CIA chez Epstein. Bref, la Suisse a sans doute subi une série de pressions, sans exclure la nullité possible de leurs personnages politiques.

      Au final, on s’en fout. On perdu un petit marché qui aurait eu un grand sens politique. On a gardé l’honneur et la Suisse a enfilé le pantalon de clown. Nous, nous n’en mourrons pas, quoi qu’il arrive…

      • Simwald dit :

        @PK
        Un vrai suisse ne devrait il pas se ranger derrière le choix de son propre gouvernement en bon patriote plutôt que de servir la soupe aux intérêts étrangers. Q’en pensez vous ? Surtout que vous savez bien que les Suisses ne veulent surtout pas avoir à dépendre des Français. Beaucoup critiquent le choix du F-35 qui ne correspondrait pas aux besoins Suisses. Mais vous oubliez que les autres choix n’étaient que de vieux coucou déjà dépassés technologiquement. Ils ont du faire un choix !

        • Momo dit :

          Toujours pas compris où tu fais exprès:

          La Suisse n’a PAS choisi.

          C’est tout le problème…

        • PK dit :

          LOL. Comment discuter avec un argument… biaisé ?

          Juste pour répondre sur le seul vrai argument que vous opposez. Un peuple doit se ranger derrière son chef quand son chef sert les intérêts de son peuple.

          • Simwald dit :

            @PK
            Après des décennies de bonne collaboration américano-suisse, vous sous entendez que les autorités suisses ne servirait plus les intérêts souverains du peuple… vous faites fort là ! Mais dites-moi donc, entre vos autorités qui ont choisi la stabilité des alliances et votre attitude qui questionne l’intégrité de vos propres mandataires, … qui donc est dans l’aliénation mon cher PK ?

          • PK dit :

            Disons qu’un responsable qui choisit un avion que ne convient pas à son armée pose des questions quant à avoir les intérêts de qui il sert. En tout cas, à vue de nez, pas les intérêts de sa patrie.

            Quant à l’intégrité de la clique qui dirige mon pays, j’ai aussi mon avis : ne vous inquiétez pas. Mais je vous rappelle que le propos n’est pas là.

        • Vinz dit :

          « vous savez bien que les Suisses ne veulent surtout pas avoir à dépendre des Français. »

          Ben oui c’est tellement vrai que les Suisses ont demandé à la France de faire son boulot de police du ciel.
          https://www.letemps.ch/suisse/pirate-lair-ethiopien-geneve-condamne-19-ans-prison

  46. vachefolle dit :

    Les vraies solutions performantes et economique pour la suisse serait :
    de louer de l’heure de vol de Rafale aux Francais (aucun achat, cout uniquement a l’usage d’entrainement/interception).

    ou alors, encore moins cher, de payer l’allemagne, la France et l’Italie pour faire la police du ciel sur l’espace Suisse.
    Avec ca, plus besoin de pilotes, de maintenance et d’armée de lair.

    Mais visiblement les Suisses ont besoin de ferrari pour faire le tour de la place de l’étoile a 30 Kmh

  47. penandreff dit :

    dans l’explication du prix du F35A qui est l’une des raisons du choix de nos voisins Suisse, il y a le cout globale le plus bas, selon le site : the drive/the war US utilisation d’un simulateur fera que les vols d’entraînements seront réduits au stricte minimum, donc moins d’heures de vols , moins de pannes, moins d’entretiens, les opérationnels penseront ce qu’ils voudront
    dans les emplettes faits par la suisse, il y a des missile air air a courte portée mais surtout des armes air sol de précisions, donc la Suisse a acheté un avion d’attaque au sol avec une capacité de police du ciel secondaire.

    • Eugene123 dit :

      « donc la Suisse a acheté un avion d’attaque au sol avec une capacité de police du ciel secondaire. »

      A remarquer que depuis 1995, la Suisse ne dispose plus d’avion d’attaque au sol… Elle en a fait son deuil avec l’achat des FA18

      • Pascal (l'autre) dit :

        « A remarquer que depuis 1995, la Suisse ne dispose plus d’avion d’attaque au sol… Elle en a fait son deuil avec l’achat des FA18 » Ah bon! pourtant le Hornet est pourtant un appareil multirôle
        https://fr.wikipedia.org/wiki/McDonnell_Douglas_F/A-18_Hornet
        D’où l’appellation F/A « F »pour fighter et « A » pour attack
        le « F »-22 Raptor intercepteur, le « A »-10 Tunderbolt2 assaut conventionnel

        • Lamber dit :

          « Ah bon! pourtant le Hornet est pourtant un appareil multirôle »…

          C’est un appareil multi-rôle quand tu achètes l’armement et autres options permettant le multi-rôle! Les FA18 suisse n’ont pas été prévu pour faire du multi-rôle mais uniquement du contrôle d’espace aérien.

          • Pascal (l'autre) dit :

            « C’est un appareil multi-rôle quand tu achètes l’armement et autres options permettant le multi-rôle!  » Non! C’EST un appareil multi-rôle de part sa conception! Et cela ne change rien avec ce que vous voulez en faire! Vous achetez une Ferrari, c’est une « super car » aux grandes performances car conçu pour cela, maintenant si vous ne roulez qu’à 30 avec c’est votre choix mais votre utilisation ne remettra pas en cause le statut de « super car » de cette Ferrari

      • Momo dit :

        C’est de plus en plus drôle, le FA18 ne fait d’attaques au sol. :0)

        Tout le monde avait déjà pu vérifier la nullité de eugene000, cela en devient embarrassant.
        Un lecteur belge aurait-il l’obligeance de lui traduire en flamand que là il a décroché le gros lot, au vu et au su de tout le monde?
        Merci pour lui ^^

      • Momo dit :

        C’est de plus en plus drôle, le FA18 ne fait d’attaques au sol. :0)

        Tout le monde avait déjà pu vérifier la nullité de eugene000, cela en devient embarrassant. Et s’il avait été Suisse il l’aurait évidemment su, depuis le temps, 25 ans.

        Un lecteur belge aurait-il l’obligeance de lui traduire en flamand que là il a décroché le gros lot, au vu et au su de tout le monde?
        Merci pour lui ^^

  48. Romain KOUDLANSKI dit :

    Bizarrement L.M et l’Etat Américain n’auraient pas oubliés, d’indiqué au Suisses ,que le coût de maintenant du F-35 aller être assez élevés ?

  49. Artmony dit :

    Oubliē il y a une dizaine d’années l’attitude des américains envers la Suisse sur le plan bancaire, et la p.une d’amendes !
    La Suisse s’était couchée devant l’Amērique : elle se fait avoir une deuxième fois, et elle choisit un avion cher qui n’a pas fait ses preuves, au coût d’entretien exorbitant, et à la fiabilité très douteuse.
    !

  50. Gaulois78 dit :

    Le contribuable français a donc payé pour sécuriser un sommet international à Genève, sommet durant lequel le Président Biden a fait la promotion du F-35 auprès des autorités suisses…

    Aucun intérêt pour eux de prendre du Rafale, on assure gratuitement la défense ciel Suisse, la naïveté de nos dirigeants et gradés militaires est affligeante…

    • vno dit :

      « la naïveté de nos dirigeants et gradés militaires est affligeante… ». Tu es bien Naïf de penser cela. Regarde la carrière de leurs épouses, enfants et petit-enfants, tu comprendras que la France n’est pas leur principal intérêt et que faire le courtisan sans se faire remarquer est plus banquable.

  51. Poorfhendeur dit :

    C’est juste une bataille paradis fiscal contre paradis fiscal…

    Delaware de Biden contre Suisse.

    La Suisse perd la main sur le sujet…

    Les amerloques sont dans la reale politik.

    Concrètement, s’ils ont les moyens d’imposer leur Justice, ils le font.

    Le glaive tombe de la main la plus forte, c’est tout.

  52. François de Besac dit :

    Le F-35 n’a pas de version biplace donc c’est le seul avion qui n’a pas été testé avec des pilotes suisses à bord. Ils n’ont pas pu le prendre en main pour évaluer son pilotage, par contre ils ont fait du simulateur (comme par hasard).
    La Suisse commanderait pour la première fois un jet sans version biplace et comme il ont vendu leur jet d’entrainement Hawk à la Finlande, on peut se poser la question si le passage du PC-21 (biplace turboréacteur à hélice) directement au complexe monoplace F-35A (qui semble être le futur cursus des élève pilotes suisses selon le blogueur PK) n’est pas trop risqué.

  53. Philippe Jung dit :

    Les pilotes de chasse français sont formés sur PC-21 suisse. Excédée par les problèmes sans fin du F-35A, l’USAF achète des F-15 (1er vol 1972) d’avant le…M2000! Pire que l’affaire Starfughter, finalement rapidement adapté.

    • Seb dit :

      Pour faire de la police du ciel autant prendre un F15 EX . Il doit bien tenir tête à n’importe quel chasseur ou bombardier Russe !

    • Gista dit :

      Et la France on en parle ? Ses vieux 2000, ses vieux Alphajet, ses vieux Pumas, Ses vieux Tigres, ses vieux Transals, ses vieux Fennec, ça sent la Naphtaline tout ça ! En neuf, Il n’y a que 120 Rafales, 19 A 400M, 57 NH 90 ….pfffffff, ça sent le chiche tout ça ! Et monsieur critique les USA ! Quel petit rigolo ce monsieur Jung !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Et la France on en parle ? Ses vieux 2000, ses vieux Alphajet, ses vieux Pumas, Ses vieux Tigres, ses vieux Transals, ses vieux Fennec………………. »
        Comparer un pays comme les U.S.A. et la France y a pas! On sent l’expert! Sinon à part faire de la prose, et quoi de neuf docteur?

  54. Paul Bismuth dit :

    Il est très possible que la Suisse n’ait plus d’avions de combat et paye ses voisins.
    https://www.lepoint.fr/monde/suisse-la-gauche-et-les-pacifistes-torpillent-l-avion-de-combat-americain-12-07-2021-2435164_24.php#xtor=CS2-239

  55. Vinz dit :

    Sur la forme, les autorités politiques suisses ne pouvaient pas faire autrement que de choisir le F-35 : l’appareil coche plus ou moins toutes les cases, et surtout l’offre est 2 milliards moins chère que la concurrence. Elles ne peuvent pas se dédire des règles qu’elles ont elles-mês instituées.

    Ceci grâce à l’entourloupe simulateur, mais encore une fois sur la forme peu importe si l’AO n’a pas précisé un nombre d’heures de vol exigé par an et par appareil. Dès lors, un avion qui reste sagement au hangard avec toutes ses housses possède un mco imbattable. Et puis on économise aussi sur les primes de vol des aviateurs. Combien d’interceptions par an en Suisse ?

    Il est à parier que LM proposera la même solution « simulateur » au DOD US et à ses divers clients pour faire baisser le coût de la mco dénoncé dans cet article par le GAO – et rentrer ainsi dans les clous.. Forts ces US : savent faire de la merde ultra chère ET des bénéfs en capitalisant sur les merdes – c’est un métier.

  56. John dit :

    Pour le coup, cet article est plutôt de mauvaise qualité…
    On peut commencer par la qualité de la traduction? Cherche-t-elle volontairement à induire en erreur?
    Ce qui est mentionné par ce processus, c’est 46 moteurs AU TOTAL pour 4′ appareils. Et pas 40 moteurs de rechange…
    Quand les USA rendent un avis concernant l’exportation d’un appareil, ils comptent large en volume d’équipement, pour qu’ensuite, le contrat puisse se faite sans relancer ce processus.
    Pour autant, ce n’est en aucun cas le contenu de l’offre.

    Concernant l’offre, vous pouvez réécrire 1000 fois la même chose, la réalité, c’est que ni vous, ni moi, et certainement pas les journaux n’ont accès aux offres. Problème, aucun d’eux ne mentionne ses hypothèses dans leurs calculs…
    On ne connaît pas le contenu de l’offre de LM, donc on ne sait pas si le coût des F-35 ainsi que leur exploitation est fixe. On ne sait pas si LM a offert à la Suisse d’entretenir ses appareils en Suisse
    Et il se trouve qu’on n’a pas de réponse pour les autres appareils non plus. On ne connaît absolument pas le contenu de chaque offre.
    Par contre, ce que je note ici, c’est une forme d’arrogance face à bien des nations… Donc selon vous, tous les pays choisissant le F-35 sont des abrutis finis? Est-il possible d’imaginer que le F-35, alors qu’il a encore des problèmes, puisse battre le Rafale en compétition?
    Le Rafale jusqu’à maintenant n’a emporté qu’une compétition, et pour ce contrat, la corruption a été démontrée, et non pas par la CIA (comme bcp de complotistes voudraient faire croire), mais par un juge français…
    Et pour la Croatie, la France est le seul pays à vendre d’occasion son appareil le plus moderne dans sa flotte… Il s’agit d’une forme de subvention à peine voilée. Est-ce que la France a eu raison de le faire? Bien évidemment! Mais il faut arrêter de pointer du doigt les autres quand la France fait exactement la même chose…

    • J'me fend la gueule (à coup de hache!) dit :

      Les américains eux mêmes veulent s’en débarrasser… Ce sont eux qui le dénigrent… qui disent qu’il est incapable, fragile, cher, non durable et non opérationnel et ne le sera pas.
      Est ce que les écouter et le répéter serait arrogant???? Dérangeant plutôt…..
      Vouloir soutenir mordicus une décision que même mon vieux chien ou mon poisson rouge totalement incultes en la matière jugent débile, en plus d’être une pure connerie ne serait pas une certaine forme d’arrogance mon cher John??? Suffisance aussi?
      Cherchez la bien, l’arrogance… on rigolera bien par la suite avec cette histoire et là il n’y a aucun doutes…. Pour le rafale, ce contrat était anecdotique, la coopération semblait bien plus importante entre les 2 pays et là certains ont certainement bien plus perdu encore que de remplacer des avions qui volent peu par d’autres qui voleront très peu….

    • Vinz dit :

      L’arrogant suisseux pontifia : « Donc selon vous, tous les pays choisissant le F-35 sont des abrutis finis. »

      Non, pas tous. Par exemple Israël a bien eu raison d’acheter les F35 qui lui furent offerts gratuitement. Pour les autres ils suffit de voir les petites aigreurs d’estomac en Angleterre, Australie, Japon, Belgique ; sans compter accessoirement l’US Air Force, US Marine Corp et US Navy et autres cours des comptes de ce grand pays, qui vous expliquent à longueur de rapports que cet avion est ruineux et raté ; au point que LM veut l’échanger pour des simulateurs, où tous ses problèmes pourront enfin être résolus en deux lignes de code. Et promis juré, le simulateur block4 aura toutes ses capacités opérationnelles.

  57. ONERESQUE dit :

    Mais enfin, ENFIN…..Pourquoi s’étonner des balbutiements d’enquête des Sonntag bidules alors que le Conseil Fédéral essaye de faire gober au monde l’équivalent d’un bœuf (cru) à une grenouille ??????? L’ ARNAQUE démentielle qui vient de se dérouler est tellement « HéNAURME » ( au sens Balzacien ) Mille milliards de mille sabords !!!!!….FAUT-IL le rappeler pour la énième fois ? ARMASUISSE, à la recherche d’intercepteurs fiables, à taux de montée et manœuvrabilité élevés « choisit en toute indépendance et honnêteté budgétaire et technique » ……..la plus piteuse « dinde » jetfighter actuelle, le pire ratage technico-financier de l’histoire de l’aéronautique !!!!!!!! Un gouffre insondable qui n’en finit plus d’exaspérer le GAO, l’Office des acquisitions et celui du MCO de l’USAF, les caciques du Pentagone…TOUS LES PRO US opérationnels……AVEC, AVEC…..ses 280% de dépassement budgétaire ( on va vers le Trillion de Dollars sur 40 ans ! ), ses 871 défauts ( dont 125 majeurs ) son indisponibilité stratosphérique, ses revêtements furtifs arrachés à haut Mach et son MCO à 40.000 US $ de l’heure !!!!! M’ENFIN, M’ENFIN…..pas besoin de lire dans le mar de café pour comprendre l’opération KOLOSSALE de mise sous « pression amicale » des membres du Conseil fédéral au moyen de moyens peu avouables ou même franchement infâmes….blocage ou taxation des transactions numériques nanosecondes, rétorsions bancaires, assignations judiciaires à la mode « extraterritoriale », spécialité US…..nos « bons amis » ricains ont su y faire, n’en doutons pas…..la preuve !!! Ceci dit, n’oublions pas l’histoire, Lockheed n’avait-il pas été jusqu’à mouille la famille Royale néerlandaise dans l’achat des F-104….le cercueil volant….BIS REPETITAT……

  58. Thierry dit :

    Constat : L’Europe est une colonie américaine. Elle ne sera jamais libre et indépendante. Nous sommes dans une nasse économique favorable à l’Allemagne atlantique car la communauté allemande compose 40% de la population américaine et par conséquence il n’y aura jamais de Défense européenne. Reprenons notre destin en mains et non favoriser celui d’une criminalité économique. Les américains ne sont pas des amis ; les allemands non plus. L’erreur c’est l’unicité de la construction européenne avec l’idée d’un rapprochement avec l’Allemagne; il fallait deux EUROPES. L’une LATINE et l’autre Germanique. Tout est à refaire, on ne peut rien construire avec des félons.

    • Tribister dit :

      @ Thierry,
      Tout ce monologue surréaliste et totalement déconnecté pour justifier que le F-35 n’est pas votre choix ! Faut vous calmer et relativiser l’ami ! Le monde tournait déjà avant le F-35 et cela devrait continuer ….. 🙂

  59. Thanksgiving dit :

    « L’enc**age de poules est tellement sévère en Suisse, eu égard aux arguments gouvernementaux employés pour soutenir publiquement le choix énoncé, que je pressens un dépôt de plainte de la part de la SPA. »
    Merci Marquis, c’est tellement vrai!

  60. Pascal (l'autre) dit :

    « Nous sommes dans une nasse économique favorable à l’Allemagne atlantique car la communauté allemande compose 40% de la population américaine et par conséquence il n’y aura jamais de Défense européenne. » Thierry jaiunavis est de retour avec ses approximations……………approximatives!
    Les personnes d’origine allemande (46 millions, 14,7% de la population totale américaine). Au 31 mai 2020. Confondre le nombre avec le pourcentage Chapeau champion! A moins que vous ayez une interprétation en mode « troll chinois » des données chiffrées!

    • Momo dit :

      C’est un islamiste, Thierry moussa mokhtar, alors pour la comprenette…
      Du niveau pasdaran quoi. Voir eugene123 triple zéro ^^

    • Alpha dit :

      @Momo
      @Pascal (l’autre)
      @Tribister
      Huuuummm… Même si la plupart du temps je moque les commentaires idiots de @Thierry, là, sur le fond, je trouve qu’il est pertinent.
      Comme quoi…
      Car tout comme lui, je pense que l’Europe est une colonie américaine, sous couvert notamment de l’OTAN. L’exemple de la vente de 250 Abrams à la Pologne en atteste.
      Et sur les questions de l’Europe de la Défense et de la conduite de programmes d’armements multinationaux, l’Allemagne est la plus ambivalente : Le financement du SCAF/NGF, l’achat des « Poseidon » alors que le MAWS était lancé, tout cela est édifiant !
      L’Allemagne n’en a rien à foutre de l’Europe, et pense avant tout à ses intérêts financiers ; ex aequo avec ses intérêts industriels, et en bon dernier, viennent les considérations politiques associées à l’Europe de la Défense.
      D’ailleurs, ce dernier point, l’Allemagne s’en fout: Elle s’en remet totalement à l’Oncle Sam (les déclarations de Merkel et AKK sont assez explicites…).
      Et sur les questions économiques et industrielles : l’Allemagne souhaite valoriser ses intérêts financiers et/ou industriels, captant les budgets et/ou les technologies sans contribuer à renforcer l’intégration de l’Europe de la défense, ce qui est l’exact contraire de la position française.
      Ne rêvons pas : Les programmes SCAF/NGF et MGCS sont condamnés et leur fin est même programmée par le Bundestag !
      On pourra toujours faire pression avec l’Eurodrone, où l’Allemagne est fortement impliquée…
      Quant à avoir une preuve de l’allégeance de l’Allemagne à la toute puissante Amérique : Devinez qui en Europe va profiter le plus du plan Biden ??? 😉

      • Pascal (l'autre) dit :

        @ Alpha, Je parlais de son interprétation toute personnelle des chiffres! Maintenant qu’il découvre que l’Europe est une colonie américaine il fait dans l’enfonçage de porte ouverte d’une part et que ce constat venant de lui alors qu’il y pas mal de ses commentaires ou il ne cesse de dénigrer le Rafale en appelant de ces vœux l’acquisition de f-35 même pour la France est tout à fait symptomatique de l’aspect « girouette » de notre expert en tout et surtout en rien!

  61. Alpha dit :

    Boaaah !…. La barbe maintenant avec ce choix suisse incongru pour le F-35, avec toutes les fausses raisons et justifications fallacieuses avancées pour privilégier l’acquisition de ce dernier (même certains ici en usent pour justifier leurs posts, comme @John par exemple, qui avance que c’était le Rafale F4 qui était proposé alors qu’il n’est pas encore en service. Ben oui, mais c’était bien aussi le F-35 Block 4 qui était avancé, non ? Et il ne sera pas au point avant 2027 !!!
    Ou qui « oublie » que le Rafale était proposé avec le viseur de casque Targo II à la Suisse… ).
    Donc, c’est le choix de leur gouvernement, ils sont souverains. POINT.
    Mais n’oublions pas pour autant qu’on s’est fait enfler (car on s’est fait fait enfler !!!) et tirons en les conséquences.
    Nous avons ainsi des accords de défense avec la Suisse.
    Ainsi, la France met régulièrement en place des dispositifs de sécurisation de l’espace aérien lors d’évènements en Suisse (comme la visite de Biden dernièrement, et sa rencontre avec Poutine) en soutien du dispositif suisse, met en place une zone d’exclusion de survol autour de Genève et renforce sa posture permanente de sécurité aérienne.
    Et qui paye ? Le contribuable français !!!
    Il me semble donc pertinent qu’à l’avenir, la facture soit envoyée à la Suisse, ce voisin qui nous tourne le dos…
    Pareil, notre espace aérien devrait être désormais interdit aux appareils suisses. Qu’ils aillent s’entrainer à Luke AFB !
    Aussi, les partenariats industriels avec les sociétés suisses devraient être révisés, comme ceux avec RUAG (qui fabrique les réservoirs des Rafale, ou qui a assuré un rétrofit de nos Super Puma), ou même certaines formations faites en Suisse pour nos militaires. Privilégions donc nos propres industriels, et nos vrais partenaires stratégiques !
    Enfin, puisque nos partenaires européens ont aussi été éconduits avec leur offre Eurofighter, travaillons avec eux pour avoir une attitude non équivoque envers la Suisse sur d’autres sujets (économiques ou de défense et sécurité).
    Il est grand temps que nos hommes/femmes politiques se mettent au diapason et fassent que la France soit enfin respectée par ses voisins, qui ne sont définitivement pas des amis.
    De même, sur les questions de sauvegarde de son industrie de défense, il est aussi grand temps qu’elle se fasse une raison : Son avenir n’est pas en Europe !

    • Eugene123 dit :

      @Alpha… Belle envolée lyrique mais vous avez juste loupé un épisode du feuilleton: La France ne peut plus bouder dans son coin, elle n’en n’a plus les moyens… La France a jeté à la poubelle ses paysans (La Pologne vous dit merci), son industrie (La Chine vous dit merci d’y avoir délocalisé toutes les compétences industrielles de la France, de la centrale nucléaire à l’Airbus en passant par la production de médicaments, la Turquie, le Maroc, la Roumanie, la Tchéquie vous disent merci d’y avoir délocalisé les usines de production de Renault and Co) et tous le reste… La France ne dispose même plus de la capacité de produire sur son territoire une paire de jeans (là, c’est la Tunisie) ou des boutons de machette… Idem pour les services, les centres d’appel délocalisés au Portugal, en Tunisie ou encore au Sénégal… Au final, la seule chose que la France n’a pas délocalisé, ce sont ses chômeurs et ses grèves!

      Alors se faire respecté par ses voisins, la France n’en prend pas le chemin et pire encore avec l’image que la France donne d’elle-même à l’étranger, elle s’en éloigne…

      • Alpha dit :

        @Eugene123
        « La France ne peut plus bouder dans son coin, elle n’en n’a plus les moyens… »
        Cette affirmation, tout comme la suite que vous nous proposez, est juste destinée à vous rassurer.
        Car en Europe, la France a tout a fait les moyens d’avoir une politique où elle se ferait respecter : La politique de la chaise vide !
        Ne vous méprenez pas, notre pouvoir de nuisance pourrait être énorme. Il faut juste un peu de courage politique…
        Espérons que ce qui viendra après 2022 sera à la hauteur.
        Et si nous pouvons nuire à l’Europe de Bruxelles, et faire respecter notre point de vue, alors la petite Suisse n’en mènerait pas large.
        Car là où vous avez raison, c’est sur votre conclusion : Il n’y a qu’à voir toutes les attaques contre nos intérêts et en particulier celles contre nos domaines d’excellence que sont le nucléaire et notre BITD.
        Allons dirigeants ou futurs dirigeants français ! Du courage ! Et mettons tous ceux qui nous sont nuisibles au pas !…

    • sepecat dit :

      Eh oui, la Suisse commence à en énerver plus d’un, à commencer par l’Europe avec laquelle elle a conclu des traités à tour de bras mais qu’elle refuse de voir concentrer en un seul (on schématise un tantinet). Un article paru dans Le Temps vers 2017 (https://www.letemps.ch/opinions/suisse-face-lue-voleur-lassassin) était déjà assez savoureux sur je cite : « Ironie de l’histoire, Ignazio Cassis ne devrait guère compter que sur la gauche socialiste et verte pour trouver une issue avec l’UE. On se doute bien que la menace brandie par le Conseil fédéral de suspendre le versement de 1,3 milliard au Fonds de cohésion européen a dû, comme aurait dit Jacques Chirac, «en toucher une sans bouger l’autre» chez Jean-Claude Juncker. Avec 64 milliards d’euros dans ce fonds, le milliard suisse passe pour un pourboire. Mais la réaction épidermique des Suisses, au contraire, met au grand jour leur désarroi et leur impréparation. »… Bref, à force de vouloir toujours retirer les avantages sans subir les désagréments, type de conduite fort en vogue chez nos ex collègues européens que furent les Anglais, il arrive un moment où non seulement cela se voit mais cela irrite particulièrement les partenaires concernés. Après, c’est un rapport de force et la Suisse, du haut de la grandeur qu’elle s’attribute, n’a pas forcément les moyens de peser sur les décisions européennes. De Gaulle aurait déclaré : « les Etats n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts »… la formule reste d’actualité.