Le Sénat est « plutôt optimiste » sur la validation de la prochaine phase du SCAF par le Parlement allemand

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113 contributions

  1. Too dit :

    A un moment l’Allemagne doit comprendre qu’elle a le choix entre partager les développements des grands projets, ou faire du clientélisme Américain.
    Perdre la maitrise de la techno et payer cher, ou payer cher mais tout maitriser « à plusieurs ».
    .
    La France ce n’est pas la Roumanie ou la Pologne (je n’ai rien contre ces pays), c’est un membre du conseil permanent, un possesseur de bombe nucléaire et un des 3 pays au monde avec un PNA, ce n’est pas comme faire des projets avec une pays X en s’éloignant des Américain, c’est faire des plans avec un allié et voisin, lui aussi allié des Américains…
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    Se tirer dans les pattes comme si on était encore en 19XX c’est bien mignon, mais la guerre entre nous est derrière, autant se serrer les coudes pour le futur.

    • Xaintrailles dit :

      Vous oubliez la guerre économique, primordiale de nos jours, jetez un coup d’œil à la couverture du dernier numéro de « Marianne », que je n’ai pas acheté ( trop déprimant de ressasser ces problèmes actuellement ! ).

  2. Flo dit :

    Bon, aucune information concernant l’accord, ça m’inquiète un peu, en espérant que Dassault ne se soit pas couché.
    Bon point concernant la motorisation cependant qui reprends le M88 du Rafale, une petite victoire déjà.

  3. E-Faystos dit :

    Le Bundestag étant aussi volatil que de l’ether, ce n’est pas parce que des sénateurs ont eu de bons retours de quelques collègue d’outre-Rhin que le mariage (avec amant dans l’armoire) est acté.
    On notera que Dassault, ouvertement noté comme le mauvais élève par les mauvaise langues, est dans les cordes, mais en garde haute. Tandis que Safran qui devait passer à 33 %pour le moteur vas se maintenir à 50% et écarter le très problématique Eurojet.

    L’Espagne, pièce rapportée s’il en fut, passe par pertes sans mettre la main à la poche. Ais cette affaire va laisser des aigreurs. Ce n’est pas le propore de Dassault de ne pas coopérer, le fiasco de l’Eurofighter est la ligne rouge, dont l’A400M à été le copié-collé… et?
    on ped de vue ce qui devait être une coopération pour développer le prototype, avec ouverture vers d’autres partenaires en fois le projet stabilisé.
    Et?
    on part sur un appareil grand/gros/furtif/maniable/navalisé… n’en jetez plus: c’est déjà clairement trop ambitieux.

    • tschok dit :

      Le SCAF est trop ambitieux si on le fait en coopération avec des partenaires comme l’Allemagne et l’Espagne, mais il est parfaitement à notre portée si on le fait seul, comme on en a, dit-on, les moyens.

      Le SCAF est donc un programme tout à fait paradoxale, vous ne trouvez pas?

      L’appréciation par les très honorables contributeurs de ce blog des difficultés technologiques et autres que pose ce programme n’est pour le moment pas rationnelle.

      On voit très bien que les critères qui gouvernent l’analyse du programme SCAF reposent essentiellement sur le sentiment national:
      _ Le SCAF franco-français est présumé bon
      – Le SCAF en coopération est présumé mauvais

      Le même objet technique est présumé bon ou mauvais par avance non pas en fonction de considérations notamment techniques, mais très classiquement chauvines.

      C’est très net si on prend un peu de recul par rapport au sujet et qu’on lit les commentaires et ce qu’ils disent.

      La question est de savoir si le chauvinisme est un bon juge, ou si un type comme Trappier par exemple est mieux placé pour savoir ce qui est conforme aux intérêts de son entreprise que des observateurs extérieurs qui ne fonctionnent qu’avec leur fibre nationaliste et leur vision très subjective de ce qu’ils pensent être l’intérêt de la France.

      Déjà à ce stade, ce qui est en train de se passer déroute de nombreux intervenants, qui ne comprennent pas vraiment ce qui se passe, et dont on sent bien l’angoisse: ils n’en sont pas encore au moment où ils vont découvrir que leur système d’analyse est complètement déconnant, sur le plan de la rationalité.

      Comme le SACF en coopération est présumé mauvais dans leur esprit, ils ne s’expliquent pas que les acteurs du projet continuent à fonctionner dans la logique de la coopération, en essayant de porter ce projet en dépit des obstacles qu’il rencontre.

      Il n’y a rien qui puisse l’expliquer sauf des histoires de complot, de traitrise, d’incompétence , de guerre civile, etc. Les mecs sont perdus, quoi. On sent leur détresse intellectuelle et morale. Vous pourrez lire par exemple le commentaire de Françoise qui évoque la guerre civile. Même si c’est une mystique (avec elle on est toujours à deux doigts de l’apocalypse) sa réaction montre bien qu’il y a de la tension sur la ligne et que le sujet est brulant.

      Mais il n’y en a pas un pour l’instant qui se demande si son système d’analyse du réel n’est pas fondamentalement déconnant dès le départ.

      Mon pari est que cet état d’esprit va durer jusqu’au démonstrateur. Le démonstrateur permettra de produire un objet technique qui donnera une prise aux analyses rationnelles. Les observateurs extérieurs que nous sommes pourront alors revenir plus facilement sur un plan d’analyse technique, matériel, avec du concret à se mettre sous la dent.

      Mais pour l’instant on baigne encore dans l’émotionnel de la phase fébrile et donc les gens ne mesurent pas l’écart immense qui sépare ce qu’ils croient qu’il se passe avec ce qui se passe réellement.

      Si tout continue à se passer à peu près bien, on continuera à s’acheminer doucement vers ce moment de libération qui nous fera passer d’un préjugé chauvin et adolescent à la contemplation rationnelle d’un objet technique et moderne.

      Parce que c’est ça l’enjeu: l’acceptation de l’incroyable modernité de ce truc. Ne me demandez pas ce que c’est, je n’en ai aucune idée. Je n’ai aucune idée de ce que permettront les technologies dans 20 piges. Je sais juste que pour un être humain d’aujourd’hui elles relèvent quasiment de la magie et qu’au delà des freins habituels qui tiennent aux préjugés standards de l’époque (nationalisme, complotisme victimaire, etc), c’est bien la magie des technologies du futur qui est le truc le plus inquiétant dans cette affaire.

      • E-Faystos dit :

        @ Tschok
        Voilà le commentaire surprenant que j’apprécie chez vous: vous posez des questions, et les vôtres sont carrément sensées.
        .
        Dans les années 2010, j’ai acheté un gros bouquin : » l’histoire mondiale des poètes avions » d’Alexander Sheldon Duplaix.
        Un nom comme ça, ça s’invente pas.
        Il mettait en avant les surcoûts et retards pour faire du Rafale un bombardier, donc un multirôle, et présentait avec force de schéma la machinerie interne du F35B.
        Même si ça nous fait mal, l’honnêteté la us élémentaire oblige tout le monde içi à dire que c’est un système brillant. Et là, oui, j’ai pensé que la.science n’était plus fiction!
        .
        Sauf que.
        .
        Parce que prendre une pelle et charger l’avion en processeurs de tous poils, c’est bien tant que l’on ne s’en sert pas. Quand on veut faire un avion de guerre -donc un avion réaliste- on se rappelle que le poids, c’est l’ennemi, et que la performance ne supporte pas l’à peu près ou l’amateurisme.
        .
        Là où vous mettez le doigt sur un problème concret, c’est l’incompréhension qu’il y a entre les Espagnols et les Allemands qui veulent un retour sur investissement quand les Français veulent pouvoir se frotter aux zone de déni d’accès ennemies.
        L’adversaire militaire est donc nommé : S400 et plus.
        Si j’étais mauvaise langue, je trouverais étrange de s’allier avec un pays qui se.. propose de devenir le terminal d’un gazoduc venant directement du pays producteurs.
        Alors question existentielle:
        Les Russes ont-ils plus besoin d »Euros que ce que les Allemands ont besoin de gaz?
        Au vu des sanctions occidentales, la réponse est piquante. On peut y voir une petite causalité avec les chances que les Allemands soient des partenaires de bonne foi.
        .
        Cependant, il est aisé de comprendre que le projet SCAF avec l’Europe n’aura pas les mêmes ambitions qu’un projet porté par Dassault seul.
        D’ailleurs, ce n’est même pas le projet de Mr Trappier (dont l’étoile monte, monte, monte)
        .
        Revenons donc au faits: le SCAF est une pomme de discorde car chaque pays veut placer ses champions.
        Car un champion dans la boucle, c’est l’assurance de garder la.main haute sur les technologies prometteuses.
        Et sur les 14 technologies critiques pour un pays, un avion de combat en matérialise 11…
        Donc le SCAF est capital soit pour avancer, soit pour crucifier un concurrent, et son réseau de sous-traitants.
        .
        Comme vous vous en doutez, je pense que Dassault possède le talent et la sagesse pour mener le programme à bien.
        Mais pour cela, il faudra se défaire de la méfiance qui s’est installé entre les partenaires.
        Et on ne balaie pas des décennies d’hostilité d’un revers de main: saviez-vous vous que le.gouvernement Jospin voulait que Dassault rejoigne à n’importe quel prix le consortium Eurofighter, sacrifiant le.travail déjà fait sur le prototype du Rafale, dont le prototype montrait déjà de meilleures dispositions que son concurrent ?
        Voilà pour conclure ce que j’ai toujours dénoncé, et qui se matérialise : un programme qui à enterré tout volontarisme et qui se retrouve arbitré par les politiques. Voyez qui veut garder la.main sur.les budgets et les retours sur investissements, et qui s’écartelle pour faire aisé à tout le monde.
        Vous attendez le prototype, moi le.résultata des prochaines élections Allemandes.
        Elle seront l’ultime linceul d’un projet mal démarré.

        • tschok dit :

          @E-Faystos,

          Sheldon Duplaix fait des papiers dans DSI, dans le domaine naval, je le connais comme ça. Mais pas lu son bouquin sur les porte-avions.

          Sinon, vous donnez une information centrale qui permet, je crois, de bien comprendre les enjeux: sur les 14 technologies critiques pour un pays, 11 se trouvent dans un avion.

          Hors du SCAF, point de salut. Ne pas en être, c’est louper le train. On comprends mieux pourquoi Dassault se cramponne au programme et accepte de faire des concessions.

          Arrivé là, je crois qu’il y a deux camps: ceux qui pensent (et dont je suis) que la BITD française n’a pas la surface pour se lancer seule dans cette aventure, sur un budget national qui sera forcément moindre, et dans les délais qu’on veut tenir pour que ce programme ait un sens.

          Et il y a le camp de ceux qui pensent que c’est mieux de le faire seul, de notre côté, en nous appuyant sur la capitalisation des savoir-faire et des technologies que nous avons accumulés depuis des générations dans ce domaine, qui est l’un des derniers pôles d’excellence de l’industrie française. Je pense que c’est plutôt votre opinion.

          Bon, c’est un pari. Avant que le canasson ne franchisse la ligne d’arrivée, personne ne connait le résultat de la course.

          Mais il faut bien comprendre que le but du jeu n’est pas seulement de produire un nouvel avion de combat, mieux que celui qu’il remplace. C’est aussi et surtout de construire et mettre sur les rails une grosse locomotive qui va tirer les hautes technologies françaises vers le haut, en s’appuyant sur un grand programme de type pharaonique.

          En fait, on est dans un colbertisme du gigantisme très français. Nos élites technico-administratives ont toujours aimé ce genre de trucs. Regardez le programme nucléaire français, le plan Freycinet, la restructuration de Paris par le Baron Haussmann, etc.

          Et pour faire un truc encore plus gigantesque que d’habitude, on le fait à l’échelle européenne.

          Je crois qu’il y a une grave erreur d’analyse de la part de nombreux commnetateurs sur ce blog: par dogmatisme idéologique assez identitaire, finalement, ils ne voient dans ce programme que ce qu’ils croient être un tropisme « européiste ». Une sorte d’effet de mode qui pousse l’autorité politique à privilégier la voie européenne sur la voie nationale circonstance, sans discernement, par construction idéologique.

          Ils ne voient pas qu’on est en réalité dans le prolongement de la traditionnelle stratégie colbertiste du champion national dans ce qu’elle a de plus français, de plus autocentrée et que nos élites poursuivent une course au gigantisme comme elles l’ont toujours fait lorsqu’il s’agit de franchir un gap technologique ou de faire un « saut » de développement.

          C’est vraiment typique: regardez par exemple le projet de Grand Paris. En un seul projet gigantesque, il est question de combler plusieurs décennies de retard dans l’aménagement urbain de la capital et sa région.

          Avec le SACF, on est vraiment au coeur de nos mauvaises habitudes historiques. Mais on fonctionne comme ça… On ne sait pas faire autrement.

          • E-Faystos dit :

            Comme je le notais, même E. Trappier n’est pas dupe de la somme à.sortir pour compléter un projet aussi ambitieux.
            .
            Aussi je vous prie de ne pas vous méprendre sur les billets de beaucoup içi: ce n’est pas tant de faire l’avion seul, mais de respecter la BITD Française qui à le savoir-faire.
            Sauf que je vous rejoins quand vous remarquez que le faire avec le seul budget français, c’est trop lourd.
            J’ajoute même que dans notre merveilleuse organisation, nous héritons de la situation issue des dernières années 80: on lance un nouveau char pour remplacer les AMX30 obsolètes mais bien pratiques, on se désole de vant les retards du mirage 2000 (radar) on regarde voler les derniers mirages IV, et le Clémenceau vit ses dernières années.
            Et quand on s’est frotté aux Irakiens aux côtés des US, on a crû à un nouveau dieu: le technologisme.
            Et ce qui est technologique est cher. Ce qui est technologique est plus polyvalent.
            Sauf que c’est comme avec les spécialistes, dont je me réclame : un mec qui connait des plus en plus de choses sur de moins en moins de choses. Et comme un politique, il connaît tout sur rien!.
            .
            Alors contre les coopérations, E-Faystaos? Déjà oui, et qui plus est avec les Allemands.
            Trop de contentieux, trop de méfiance.
            D’ailleurs, de telles coopération devraient passer par la création d’entreprises communes dédiées. Il n’en est rien sauf pour Safran, qui délègue sur un point où à défaut d’être là.meilleure, elle est tout de même compétente.
            Tout reste prêt pour couper les ponts.

      • ScopeWizard dit :

        Et voici tschok qui nous fait du tschok mâtiné de Polymères amélioré ?

        Un seul et unique paragraphe qui sort du lot , celui du « pari » , tout le reste n’ étant que l’ expression bien merdique d’ idées préconçues à charge contre tous ces « hérétiques » qui osent penser autrement et pour des raisons souvent très éloignées de toute cette diatribe de bas-étage aussi facile que manipulatrice qui se contente pour la énième fois d’ empiler les lieux communs et les préjugés .

        PS : j’ ai 3 messages à vous auxquels je vais très bientôt répondre de façon conventionnelle mais ce seront les derniers ; depuis près de 5 ans que ce triste rituel perdure , comprenez que je finisse par me lasser……………

        • tschok dit :

          Qui osent penser autrement?

          Mon Dieu! Mais les souverainistes sont d’un conformisme intellectuels affligeant.

          En plus, en ce moment, le souverainisme en France, c’est le mainstream. Et encore plus depuis la pandémie de covid.

          Aujourd’hui, il n’y a pas de pensée politique plus moutonnière que ça, à part peut-être l’exploitation politicienne de l’insécurité et de l’immigration.

          Arrêtez vos conneries: vous n’êtes pas l’égérie d’une pensée disruptive, avant-gardiste et à contre-courant qui veut casser les codes et rompre avec la bien-pensance de la doxa et de la pensée unique. Surtout vous qui êtes pétri jusque dans la plus profonde de vos fibres des clichés les plus éculés, genre les Noirs ressemblent aux singes, les femmes aiment se faire siffler dans la rue, et j’en passe.

          Donc, non, siouplait, vous donnez pas cette peine, je n’en vaux pas la chandelle. Si c’est pour m »agonir d’injures, agonissez-moi d’injures, mais ne me submergez pas sous les tombereaux de conneries que vous déversez avec désinvoltures sur ce blog, dès que quelqu’un vous fait l’offense de seulement vous contredire, ce qui n’était du reste même pas mon cas, puisque je répondais à quelqu’un d’autre que vous.

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Votre commentaire vaut 0 ; primo , vous mentez en tronquant et déformant les propos tenus par la partie adverse en vous gardant bien de recontextualiser ce qui permettrait de remettre les choses en perspective donc de nuancer , secundo vous démontrez pour la millième fois que vous êtes incapable de sortir de l’ attaque ad personam .

            En fait , vous vous comportez en parfait falsificateur à fins de manipuler le gogo moyen .

            Voyez , ainsi présenté , ce qui suit n’ est qu’ un bon gros mensonge diffamatoire .
            « les Noirs ressemblent aux singes, les femmes aiment se faire siffler dans la rue, et j’en passe. »

            Eh oui , sauf que je vous ai très clairement expliqué à force d’ arguments ce qu’ il en était et pourquoi et au contraire de vous en n’ oubliant surtout pas de contextualiser , mais vu que vous n’ en avez rien à foutre du fait que vous n’ êtes qu’ un empoté baignant dans la mélasse de sa connerie idéologique , pour vous ce ne peut être que le réel qui a tort .

            Et pardi !

            Bref , à la sortie votre commentaire est nul à chier .

      • Xaintrailles dit :

        Vous commencez avec la rationalité, pour finir avec la magie technologique ; cela ressemble à de l’escroquerie intellectuelle votre post. Pourquoi ne pas résumer votre pensée ( excusez-moi de le faire à votre place ) en disant comme le sénateur : cela « sent bon » Christian !

        • tschok dit :

          @Xaintrailles,

          Quitte à résumer ma pensée, faites le correctement: à ce stade du projet, sur ce blog, on est plus dans l’émotivité que la rationalité. Mais jusqu’à quand?

          Jusqu’au moment où on aura un démonstrateur, un objet technique à contempler et à évaluer.

          Et ce moment sera un moment de libération, qui sera une étape vers l’acceptation de la modernité de cet avion du futur.

          On est en train de parler d’un objet technologique qui sera certainement capable de faire des trucs qui nous dérangent, comme par exemple voler sans pilote, prendre des décisions à sa place pour lui permettre de se concentrer sur sa mission et des tas d’autres trucs auxquels on pense même pas.

          Vous pouvez affirmer que vouloir y penser relève de l’escroquerie intellectuelle, mais l’un des points d’achoppement entre Allemands et Français sur les différents programmes communs est par exemple la question des drones armés plus ou moins autonomes.

          Si vous ne réfléchissez pas aux problèmes que posent la technologie, et que vous avez des divergences avec un partenaire, vos programmes n’avancent pas. Donc, l’acceptation de la modernité, il vaut mieux la mettre dans la boucle le plus tôt possible.

          On n’est pas dans le gadget intello mais dans des domaines de réflexion qui ont des incidences très concrètes sur la bonne marche d’un programme.

          Comme je constate que le SCAF a un contenu technologique dense, j’en déduis qu’il y a un gisements de difficultés futures à cet endroit-là. Et comme nous ignorons aujourd’hui quelles seront les technologies de demain, je dis juste qu’il faut mettre l’acceptation de la modernité dans les toutes prochaines étapes de son développement parce que, pour moi, l’enjeu est là.

          On a pas fonctionné comme ça avec le programme nucléaire français: on a imposé sa modernité sans la faire accepter. Aujourd’hui on a un courant antinucléaire puissant dans l’opinion publique et cela complique la mise en place du mix énergétique français. C’est très concret comme conséquence.

          L’acceptation de la modernité d’un programme à fort contenu technologique est aujourd’hui une des exigences centrales de son cahier des charges. Et je ne vois pas cette exigence diminuer, même en matière militaire. Surtout là, d’ailleurs.

          Si cela vous semble une escroquerie intellectuelle de le dire, proposez autre chose, je reste à l’écoute.

          • Xaintrailles dit :

            Désolé mais je suis un analyste privilégiant surtout la concision, et je voulais souligner ( avec un calembour certes un peu douteux ) que la seule info contenue dans l’article était qu’un sénateur avait perçu un frémissement positif du côté du Bundestag… Pour moi, pas encore de quoi s’enflammer, plutôt rester calme, attendre et voir.

      • robin darbin dit :

        Brillant !

        • ScopeWizard dit :

          Brillant ?

          Donc pour vous , quelqu’ un qui tient continuellement un LONG discours qui fustige les autres en sur-interprétant ou déformant leurs propos à ses yeux aussi contradictoires qu’ intolérables au point que cela confine au procès d’ intention , au mensonge , voire à l’ insulte par diffamation ou à la médisance , c’ est « brillant » ?

          Eh bien , le moins que l’ on puisse dire est que ce manipulateur expert en esquive a bien raison d’en profiter ; vous êtes VRAIMENT des proies idéales………..

          Pour vous l’ or et la merde en barres , c’ est la même chose , du pareil au même ; y a pas à dire , le niveau est tombé bien bas , celui des moutons bêlants……….?

          • robin darbin dit :

            Je suis globalement d’accord avec tschok sur le « chauvinisme ambiant » qui anime les commentaires de ce blog à la suite de l’offensive allemande. On ne peut que constater le revirement radical à partir du moment où les syndicats d’Airbus ont émis la prétention (abusive) d’avoir leur propre démonstrateur. Paré de toutes les vertus le Scaf est devenu le projet à abattre. Bref le Scaf c’était bien quand il était techniquement franco français et financé par les allemands. C’était bien sur trop beau et trop simple pour être vrai.et les parties ont simplement musclé leurs positions avant d’entrer dans le vif des négociations. En ces circonstances la plus élémentaire des stratégies exige de demander la Lune. Bien que le patriotisme de certains les honorent, je ne suis pas sûr que tous maitrisent la complexité de l’équation du scaf et en particulier celui de son coût. Je m’étonne juste de voir que l’humeur générale, qui jusque-là, considérait assez globalement que l’Europe ne pouvait plus se permettre d’avoir plusieurs projets concurrents se convertisse si rapidement aux charmes des seuls projets nationaux. Personnellement je n’ai aucune expertise pour trancher sur le choix entre une coopération ou non mais je ne doute pas que Dassault et Airbus aient des vues plus pertinentes à ce sujet en fonction de leurs intérêts respectifs. Il se trouve qu’ils ont décidé d’aller de l’avant.

  4. philbeau dit :

    A supposer que , très étonnamment , le projet à ce stade soit accepté en juin par le parlement allemand dans l’ébauche qui est proposée
    c’est un long chemin de croix qui ne fait que commencer . Ou plutôt se poursuivre , car on s’est déjà largement écarté de l’épure d’il y a… quatre ans déjà ! (13 juillet 2017) . Il faudra maintenant attendre les décisions de la prochaine mandature outre-Rhin , avec vraisemblablement un poids des Verts décisif (on voit que déjà actuellement des soucis se font jours pour le poste budgétaire de la Défense ) . Puis il y aura la question de l’export , l’insupportable immixtion de la loi allemande dans la diplomatie de ses partenaires . Puis il y aura la question de l’emport de missiles nucléaires français , ce qui va beaucoup plaire aussi aux Verts . Puis enfin le financement de la version navale , pour laquelle les allemands ne sont pas concernés . Et on a , dans tout cela , aucune vision encore de ce que la partie espagnole va trouver à exiger en chemin…Passons sur les surcoûts inévitables de gestion d’une telle coopération usine à gaz , avec les retards de programme , les intermédiaires publics ou privés qui se glissent pour prétendument piloter le monstre technico-administratif…Et pour finir, last but not least , quelles sont les chances commerciales d’un évidemment couteux programme comme celui-là ? Côté occidental , zéro en dehors a minima des pays « partenaires » ; ailleurs dans le monde , face aux productions russes et chinoises qui seront évidemment en face à ce moment …

    • tschok dit :

      Oui, bon, il faudra peut-être réapprendre les 14 stations du Christ.

      Je sens que je vais sécher les cours.

      Rien de dramatique non plus.

  5. h dit :

    Que les Allemands reduisent leur budget militaire (la seule chose que nous etions venus chercher chez eux), cela nous fera finalement le plus grand bien: ils arreteront de nous disputer le leadership de ce projet. En attendant, evitez d’utiliser des « dont les travaux sont dirigés par la France », personne n’est dupe. Quand Trappier avoue a demi qu’il a fait trop de concessions mais qu’il ne peut refuser un ordre politique, et qu’Airbus se dit confiant qu’ils sauront trouver un accord avec Dassault, on n’a pas besoin d’attendre les annonces officielles. Chacun aura bien compris des le depart qui est en position de force et qui subit.

  6. R2D2 dit :

    Je regrette que l’ on ne sache pas le contenu du plan B. Quelque chose me dit que je l’ aurais préféré au plan A avec les Allemands & Espagnols. Le SCAF finira comme l’Eurofighter et le F35: un avion mal né qui ne donnera jamais satisfaction malgré tout ce qui sera dépensé par la suite.

    • NRJ dit :

      @R2D2
      On le connait le plan B. Il s’agit de faire une coopération où Dassault ait la gouvernance totale et donne le travail qu’il désire aux autres entreprises. On ne peut pas critiquer le fait que ce serait très bien de faire ça. Le seul minuscule détail est qu’aucun État n’acceptera d’avoir ses entreprises être de simples sous-traitants. Ça a pu marcher sur le Neuron qui était un simple démonstrateur. Par contre quand on parle d’un programme d’avion de chasse dans lequel se joue des questions d’industrie et de souveraineté nationale, ce n’est pas réaliste. Quel partenaire accepterait de payer la moitié du programme et de n’avoir que des miettes de celui-ci pour son industrie nationale ?

      Après ça a un avantage : ça permet de faire passer la pilule du SCAF en solo. Du coup, Dassault « s’apercevra » au bout de 5 ans que personne n’a voulu rejoindre aux conditions qu’ils donnaient. Mais bon derrière l’Etat aura les mains liées et il faudra aligner l’argent. On sacrifiera l’armée de terre et/ou la marine, à l’image de ce que fait l’Angleterre, la France perdra sa souveraineté à long terme, mais par contre Dassault aura son carnet de commandes et ses bénéfices.

      Ce qui est l’intérêt de Dassault n’est pas forcément l’intérêt de l’État.

      On verra ce que sera le SCAF. Ce n’est pas parce que c’est fait en franco-français que c’est réussi. Le char Leclerc l’a montré : 10 ans de retard, des surcoût en cascade, 50 exemplaires inutiles avant d’avoir les premiers chars plus ou moins opérationnels. Bref, les échecs industriels, ce n’est pas réservé à la coopération européenne. D’ailleurs quand on y pense, le F-35 correspond au plan B que souhaite Dassault (mais avec un pays qui est très loin d’être la première puissance économique, militaire et financière mondiale). : LM et les USA ont décidé des sous -traitants et les pays composants ont payé leur part. Trouvez vous que ce fut une réussite industrielle ?

      • Sinope dit :

        @ NRJ les allemands ne doivent pas payer la moitié du programme. Ensuite Dassault ne veut pas d’un gros monomoteur d’attaque au sol pour le plan B. Comme expliqué par vous même plus haut le plan B est le SCAF dirigé par Dassault, donc avec le NGF qui est un bimoteur super lourd. Vous vous contredisez.

        Votre raisonnement sur le F 35 revient à dire que parce que le F 35 avait une gouvernance avec un maître d’oeuvre unique cette gouvernance a généré les soucis techniques de l’avions et qu’il ne faudrait donc pas de gouvernance a maître d’oeuvre unique.

        • NRJ dit :

          @Sinope
          J’ai dis la moitié, mais effectivement ce sera à négocier. En tout cas, et je vous défie de me dire le contraire, aucun pays n’acceptera de payer une partie significative sans avoir une part importante du programme. On n’est pas les USA, on ne peut pas filer des miettes à nos partenaires et les faire raquer.

          Ca change quoi le fait de faire un avion « léger » ? Ne me dites pas que ce sera moins cher, car c’est faux. Pour donner un ordre d’idée, un F-16V (le prototype de l’avion léger) coute 65 millions$, proche du prix d’un F-18SH ou d’un Rafale. Par ailleurs, pour quelle raison autre que financière Dassault ferait un avion léger dans le cadre d’un plan B ? Après tout, s’ils prévoient de faire un chasseur lourd (de 30 à 40t), c’est que ce modèle d’avion devrait correspondre le plus aux besoins des armées de l’air des pays partenaires..

          Votre deuxième paragraphe montre que vous ne m’avez pas compris. Désolé si je n’ai pas été clair, mais je voulais simplement dire que la réussite du plan B n’est pas plus garantie que celle du plan A. On met juste des conditions plus ou moins favorables pour la réussite du programme. Mais cette réussite n’est jamais garantie.

          • NRJ dit :

            Dit simplement ce n’est pas parce qu’on fait en solo que ce sera réussi, et ce n’est pas parce qu’on fait en coopération que ce sera raté.

          • Sinope dit :

            @ NRJ je suis d’accord que ce n’est pas parce qu’on fait en solo que ce sera réussi, et ce n’est pas parce qu’on fait en coopération que ce sera raté.

            D’accord sur le deuxième paragraphe je voulais dire que de la même manière une gouvernance sans maître d’oeuvre unique ou avec n’est pas une garantie de succès.

            Sinon oui montant à négocier avec les allemands. Je ne parlais pas de faire un avion léger mais du poids du F35 et du SCAF ainsi que de leur motorisation.

          • E-Faystos dit :

            « Ca change quoi le fait de faire un avion « léger » »
            Ca change que le Rafale à 70 milions d’Euros et 14,000 euros l’heure de vol, ce fait régulièrement doubler par le monomoteur des années 70 qui ne coûte que 7,000 euros à l’heure de vol. sur 40 ans de services, c’est pas rien.
            MAis ca ne compte pas autant que l’assurance de pouvoir trouver des pièces aisément, de rentrer dans la communauté des utilisateurs d’avions haute technologie, avec la formation de pilote OTAN.
            Les clients achète donc largement plus qu’un avion.
            Surtout que les prix donnés sont sans armes. Au final, les munitions US sont assez économiques, surtout pour leur niveau de performance, et que le maintien en condition opérationnel n’est pas donné dans le contrat.

            tEt surtout, votre grille de lecture oublie un détail: le dispositif des « foreign military sales », qui permet de toucher des aides militaires et financières pour les pays partenaires.

            t c’est parce que la France s’y met, à son niveau , que les contrats rentrent. On vend, mais avec un chèque autour… Cela me dit quelques chose …

            EUn avion léger, c’est la continuité de l’avion lourd dans un binome qui gagne depuis les années 70: le chasseur lourd pour la capacité à frapper fort et loin, le chasseur léger opère depuis des infrastructures plus légères, coûtes moins cher à maintenir en état de vol, mais partage la même philosophie de conception que son grand frère. On garde en mémoire que quand Dassault à proposé le Mirage 4000 à l’armée, elle n’en a pas voulu. Et le 2000 fut un succès. Face au F16 littéralement iconique s’entend. Quand au MiG 29 au prix dérisoire (et l’électronique aussi), je préfère ne pas en parler.

          • Mat49 dit :

            @ E-Faystos comparaison très pertinentes sur les Mirage 2000 et 4000 (toute ressemblance avec une situation actuelle serait fortuite…). Le Mirage 2000 n’était en rien une régression technologique. Il avait des performances moins bonnes que le 4000, mais elles étaient suffisantes pour mener à bien ses missions. Et surtout énorme vertue par rapport au 4000 nous avons pu en acheter suffisament pour équiper notre armée de l’air.

            Donc entre équiper ses forces avec un avion au niveau technologiquement et les étriller pour se payer une poignée d’avions sous prétexte que le rayon d’action, l’emport en charge sont supérieurs et l’électronique un peu plus complexes, il n’y a pas photo.

            De plus si on a une force strictement défensive un chasseur lourd n’a pas vraiment d’intérêt. Tous les adeptes du toujours plus gros et plus sophistiqué sont omnibulés par les stats de performance sans se demander si le matériel est adapté à la doctrine d’emploie des forces. Le F15 E est adapté pour les américains mais pas pour la Suède.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            , »une gouvernance sans maître d’oeuvre unique ou avec n’est pas une garantie de succès. ». Effectivement. Mais le faire seul n’est pas non plus une garantie de succès (sauf si on sacrifie l’armée de terre et/où la marine). Il serait cependant intéressant de savoir s’il y aura toujours des joint packages sans maître d’œuvre.

            Après si faire un avion plus lourd et plus performant a globalement le même prix qu’un avion léger, il paraît raisonnable que l’armée de l’air (et la Luftwaffe) souhaite un avion plus lourd.

            @E-Faystos
            Vous avez raison, mais vous confondez deux choses : le premier point est les coûts d’industrialisation et de développement qui sont proches entre un avion léger et lourd. Le deuxième est les coûts de maintenance.

            Quelle est la difficulté pour un pays comme le notre qui voudrait developper son système aérien (difficulté que l’on a rencontré pour le Rafale et qui sera largement supérieur pour son successeur) ? C’est le développement et production. Il faut payer des coûts de développement énormes et pérénniser une chaîne de fabrication sur au moins une vingtaine d’années. C’est ce qui a posé problème avec le Rafale et qui a failli nous mener aux sociétés de projet catastrophiques, car l’armée de l’air n’avait pas les moyens seules d’acquérir suffisamment d’appareils pour pérenniser cette chaîne. Donc le coût de développement et de fabrication (le coût « d’achat sans la maintenance ») est le véritable défi si on fait le SCAF.

            Dans ce cadre, les coûts de maintenance sont du second ordre et sur du plus long terme car la vraie priorité est de sauvegarder une BITD pour laquelle on sacrifiera si nécessaire la disponibilité, et tant pis pour l’armée de l’air (et si un conflit de présente, on aura alors le budget pour rendre de nouveau opérationnel les appareils).

            Par contre pour l’exportation, un appareil à bas coût de maintenance est plus important car les pays clients veulent certes des appareils, mais surtout des appareils opérationnels, et ce pour un coût modéré. Dans ce cadre, un appareil plus léger aurait plus de possibilités d’exportations.

            Mais du coup on en vient la conclusion suivante :
            Un appareil léger représenterait les mêmes inconvénient (en particulier un coût énorme) qu’un appareil plus lourd pour des performances sacrifiées. Et le seul intérêt est « éventuellement » (car il n’y a aucune garantie) de pouvoir espérer avoir moins de difficultés à le vendre à l’étranger.

            Donc si on fait le SCAF en solo, on sera sûrement amené à sacrifier les performances et avoir un appareil plus léger, car n’importe quel moyen pour réduire le coût de développement et de fabrication de l’appareil serait bienvenu. Et on jouerait au poker de l’exportation le futur de notre souveraineté. Si c’est ce que vous souhaitez, assumez le clairement. Mais tel que je le vois (dites moi si je me trompe), un chasseur léger ne sera qu’une solution de dernier recours car mauvaise à trop de points.

            Sur les FMS, je vous laisse lire ce qu’en pense le groupe Vauban : https://www.latribune.fr/opinions/la-mort-programmee-de-l-industrie-francaise-d-armement-exportatrice-858506.html

            On n’a pas les moyens financiers des USA, ne soyez pas naïf. Les FMS ne sont pas applicables à tous les pays exportateurs. La France peut accorder généreusement sa « protection » en échange de vente d’armes. Qu’est ce que ça apporterait à l’Indonésie par exemple ?

          • Sinope dit :

            @ NRJ personne ne parle de faire le SCAF seul ou de sacrifier des forces et donc des insdustries pour cela.

            Personne n’envisage non plus qu’un avion lourd puisse être au prix d’un avion plus léger a niveau de sophistication égal.

            Je ne vois pas de quoi vous parlez.

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            J’entends bien vos arguments. D’autant que si l’industrialisation du Rafale nous à coûté cher, c’est aussi dans une logique de repli économique, de baisse des dépenses de la défense. Mais attention : je reconnais aussi que même pour des superpuissance, l’arme aérienne possède un coût rédhibitoire : 700 F15 pour les USA, et pas plus. S sont remplacés pas des nouveaux avions très amélioré mais qui restent des F15.
            Pour les F22, c’est encore pire.
            Et les Su27 ont bien éxigé des sacrifices économiques.que l’URSS n’a pu maintenir.
            Cependant, je vous enjoints à ne pas trop vous accrocher au prix abusif du F16V : le consortium LockMart vends aussi desF35, il.atout à gagner si il en vends beaucoup car avec le F35, c’est tout un écosystème où tout est fait pour faire tourner le client en rond dans un système fermé, largement plus rentable car tout ce qui accompagne le F35 est fait sur mesure.
            Les Belges s’y sont trompés en ne faisant rétrofiter leurs F16 pour se donner du temps supplémentaire : le rapport à fini sous le tapis et n’a servi que de repoussoir… Les politiques voulaient un avion symbole.
            Alors du coup: pourquoi faire cadeau de l’alternative ?
            Surtout que nous avons eu le même problème : tout sur le Rafale, fermons les chaînes du 2000.
            Au final, le génie US consiste à vendre leur image de marque, leur suprématie politique, plusieurs dizaines de millions de dollars par appareils.
            Si Dassault l’avait pu, il aurait monté la chaîne Rafale entre les 2000 et les Falcon, et incrémenté et la technologie et le prix des 2000 pour une offre complète ou le 2000 serait un avion léger multirôle compact et le rafale un avion. Moyen qui boxe en poid lourd, même si le manque de financement à laaaargement allongé sa.mise au point.
            Mais ce ne sont des décisions techniques, mais s’est du commerce et de là politique.
            .
            Enfin, l’intérêt de l’Indonésie à acheter du Rafale… L’huile de palme. La France s’est engagé très tôt à ne.pasen consommer, sauf que c’est un produit qui peut être transformé en produit pétrolier.
            Dans le même temps, la France peur y développer des partenariats, notamment militaires parce que la région, elle craint. Et si l’Indonésie veut former rapidement des troupes à la guerre asymétrique, je connais une aire de jeu grande comme l’Europe où l’on peut s’entraîner dans des conditions réelles.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            « Cependant, je vous enjoints à ne pas trop vous accrocher au prix abusif du F16V : le consortium LockMart vends aussi desF35, il.atout à gagner ». C’est vrai, vous avez raison, mais il y a des limites assez rapidement. Notamment le fait que le département d’Etat a son mot à dire sur les exportations du F-35. Par contre le F-16V est plus libre d’accès, raison pour laquelle il équipe Taïwan. Et tous les pays clients ne peuvent pas se permettre financièrement d’acheter des F-35 et ont acheté des F-16V à la place, comme la Slovaquie. Donc LM a quand même intérêt à promouvoir un avion bon marché. Un F-16V reste cher, tout comme le Gripen-E (j’admet avoir plus de difficulté à trouver un prix clair le concernant. Mais ceux que je trouve sont également assez proches du Rafale).

            Vous me parlez de l’huile de palme. Du coup, je pense que vous avez compris qu’un partenariat stratégique type FMS ne serait pas possible. On peut tenter de favoriser notre approche avec des manoeuvre commerciale limitée (là encore, on n’est pas le marché américain). Mais concrètement, le FMS n’est en rien une révolution et ne change rien pour nous. On peut juste regarder les américains qui utilisent ce moyen en profitant de leur grande puissance, mais à côté on est malheureusement des nains militaires et économiques (67 millions de français contre 328 millions d’américains, ça compte).

            @Sinope
            « Personne n’envisage non plus qu’un avion lourd puisse être au prix d’un avion plus léger a niveau de sophistication égal. ». A niveau de sophistication égal, on aura un prix de l’avion léger légèrement moins cher pour des performances sacrifiées. Dit simplement on était dans les années 70-80 dans l’idée d’un avion léger monomoteur capable de réaliser 90% des missions d’un chasseur moyen ou lourd pour une fraction du prix. C’est la doctrine derrière le F-16 ou le Gripen. Mais on n’est plus dans ce paradigme. On est dans l’opposé: avec les évolutions technologiques, c’est les systèmes embarqués qui coûtent chers, et ne changent pas d’un avion à l’autre. Dit simplement, pour 90% du prix d’un avion lourd, on aura un avion léger aux performances médiocres (en terme d’autonomie, de charge utile, etc).

          • Sinope dit :

            @ NRJ « A niveau de sophistication égal, on aura un prix de l’avion léger légèrement moins cher pour des performances sacrifiées. On est dans l’opposé: avec les évolutions technologiques, c’est les systèmes embarqués qui coûtent chers, et ne changent pas d’un avion à l’autre. » Vous avez un exemple? Car sinon vous contredisez tous les exemples que vous donnez pourtant vous même en contradiction avec votre propre assertion. A sophistication égale il est à l’évidence possible de rogner sur le rayon d’action et l’emport en arme pour faire moins cher. De plus un avion léger a parfois des avantages: maniabilité, coût d’achat, MCO.

        • E-Faystos dit :

          @ NRJ
          La notion d’avion « bon marché » est à géométrie variable.
          .
          vraiment très variable
          .
          Je me désole de devoir insister : acheter un F16 « cher » c’est un investissement qui se retrouve dans le temps, les consommables et la politique.
          Car c’est un acquis sur 30 ans MAIS avec l’oeil de l’oncle Sam sur l’épaule du client.
          .
          La France peut jouer sur la mauvaise réputation que ses produits ont auprès des « experts ».
          Si c’est mauvais, alors c’est pas dangereux.
          Sauf si le client s’en sert intelligemment, bien-sûr.
          Aussi avant de chercher à vendre à l’Indonésie, qui ferait coup double en prenant un avion résistant aux outrages de la salinité et pouvant porter des Exocets comme des bouquets de fleurs, tout en pouvant avoir la communalité avec une aide éventuelle des Indiens. Au cas où.
          .
          De toutes manières, les Indonésien tournent en rond sur le renouvellement de leurs forces aériennes

      • philbeau dit :

        NRJ , vous êtes désespérant , sur le thème de la souveraineté notamment . Votre postulat non seulement n’est démontré en rien, mais est intellectuellement incompréhensible . Et pour être provoquant puisque d’une certaine manière vous amenez sur ce terrain : mais si , l’intéret de l’Etat est lié aux intérets de Dassault . Et de Nexter puisque vous étendez cette idiotie au Leclerc , comme d’habitude . Vous êtes bien le dernier imbécile ici à prétendre le contraire de ce que font tous les pays , dans le monde , qui veulent sécuriser leur souveraineté par leur industrie d’armement . Prenez la Corée du Sud : selon vos critères un état sérieux , je pense . Ce pays n’a qu’une volonté , développer ce secteur industriel,notamment dans l’aéronautique . Malgré le handicap d’être lourdement dépendant , politiquement des Etats Unis . Vous allez prétendre qu’il sacrifie sa souveraineté ? Vos obsessions d’une coopération avec vos amis allemands , qui eux ne voient pas cela de cette manière , troublent totalement votre vision du monde réel . Il faudra se réveiller un moment .

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Je trouve intéressant que vous ne remettiez pas en question mon raisonnement sur la coopération (ou le plus précisément le manque de coopération) du plan B. Me rejoignez vous donc sur le fait que le plan B est en fait simplement un SCAF en solo ? C’est quand même sur ce sujet que j’échangeais, pas sur un autre.

          « Et de Nexter puisque vous étendez cette idiotie au Leclerc , comme d’habitude ». Il est factuel que le Leclerc a eu près de 10 ans de retard pour des problèmes de jeunesse (électronique, suspensions, et surtout le moteur). Tout comme il est factuel que le coût unitaire a beaucoup augmenté (en partie par la réduction de commandes, mais pas seulement).

          Maintenant, vous me prenez comme exemple la Corée du sud (qui s’associe à l’Indonésie, on ne va quand même pas les oublier. Est-ce qu’on oublierait l’Espagne si on le faisait juste avec eux ?). Ils font quoi comme avion les sud-coréens ? Un avion avec des moteurs américains et des systèmes embarqués de toutes nationalités (USA, Angleterre, Israël, même Espagne). Bref si vous voulez faire un SCAF en solo où on achète sur étagère le radar, la suite électronique, le système d’arme, le moteur et l’IHM aux USA, on peut effectivement le faire en solo. Mais ce n’est pas comme ça que j’imagine le SCAF et la protection de notre souveraineté. A vous de me dire si vous souhaitez faire cela. Après je ne pense pas qu’ils sacrifient leur souveraineté dans l’industrie d’armement, puisqu’ils ne l’ont jamais eu.

          Quelle expérience ont les sud-coréens dans l’aviation ? Presque rien. Ils vont faire une tentative… Qui restera soit sans suite, soit non-compétitive. Les japonais ont fait le F-2, copie conforme du F-16. Ca a marché ?

          La Suède, pays plus proche de nous a jeté l’éponge pour remplacer ses Gripen (qui ne vont évoluer que sous le format Gripen -e, a priori jusqu’en 2060).

          • E-Faystos dit :

            NRJ,
            Le F2 n’a rien d’une copie conforme : plus gros plus lourd et spé en anti navire. Sont prix est excessif parce que les Japonais en ont profité pour refaire leur retard.
            Et exporter des armes ? Depuis le Japon Post 45…?
            Allons.

      • philbeau dit :

        En corollaire de mon post précédent :https://www.meta-defense.fr/2021/04/07/la-coree-du-sud-va-developper-son-propre-avion-de-transport-et-de-patrouille-maritime/

        Vous attribuez donc , d’ores et déjà à votre pays un rang inférieur à la Corée du sud ? C’est sûr qu’avec des décideurs comme vous ,on y arrivera . yes , we can !

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Ben on verra ce que ça donne. Les japonais en ont fait un aussi. Même en achetant des moteurs américains sur étagère (ce qui devrait à réduire le prix), il coute plus cher que l’A-400M (https://www.defensenews.com/digital-show-dailies/dubai-air-show/2017/11/12/japans-c-2-airlifter-makes-its-international-debut/) alors qu’il n’a aucune de ses capacités tactiques.

          La question n’est pas le « yes we can ». Arrêtez de faire le mouton à chaque discours de politicards démago. Le Rafale avait eu un coût élevé pour les finances de l’armée (même si ce coût était faible par rapport aux autres avions de chasse). Là il s’agit de faire un système qui va coûter beaucoup plus cher (entre 50 et 80 milliards pour les sénateurs, là où le Rafale était dans les 40 milliards). Donc faut trouver une solution pour joindre les deux bouts sans sacrifier au passage le reste de l’armée. Ce n’est pas plus compliqué que ça.

      • PK dit :

        « 50 exemplaires inutiles avant d’avoir les premiers chars plus ou moins opérationnels. »

        LOL. L’argument qui tue.

        Le F-35 en est à combien de centaines de prototypes sans en avoir un seul de fonctionnel ?

        Le Leclerc fonctionne et EST un succès. Mais il faut toujours que vous tiriez à boulet rouge sur les projets franco-français pour justifier votre atavisme germanique.

        • NRJ dit :

          @PK
          « e F-35 en est à combien de centaines de prototypes sans en avoir un seul de fonctionnel ? ». Justement, on dit que le F-35 est un échec industriel. Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour le Rafale ? Le fait d’être « patriote » (même si c’est de la bêtise et non pas un quelconque patriotisme) ne devrait pas empêcher de voir la réalité. Par ailleurs, le F-35 sera produit à bien plus d’exemplaires que ne l’a été le Leclerc (si on considère comme vous le faites qu’on peut comparer les deux).

          • Mat49 dit :

            @ NRJ je ne vois pas où PK compare F 35 et Leclerc.

            Un échec sur un programme peut facilement se déceler: est il opérationnel? Rafale oui, F35 non. As t il des surcoûts liés à son fonctionnement? Rafale pas beaucoup, F 35 à n’en plus finir. Remplit il la fonction qui lui était destiné? Rafale oui , F 35 A mal et F 35 B et C non. Y a t il des surcoûts liés à la gestion du programme : Rafale un peu, F 35 un peu.

            Donc sur ce point le fait que le rafale soit français n’est pas la question. Le Leclerc a finalement fonctionné après la pré série mais il connaît des surcoûts liés à son fonctionnement et à la gestion du programme surtout (il valait mieux annuler de mon point de vue avec aussi peu d’exemplaires commandés). Pour le reste c’est positif, donc je dirais résultat mi figue mi raisin pour lui avec la circonstance que la mauvaise gestion par l’état du programme a pesé lourd.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « « 50 exemplaires inutiles avant d’avoir les premiers chars plus ou moins opérationnels. »
            LOL. L’argument qui tue.
            Le F-35 en est à combien de centaines de prototypes sans en avoir un seul de fonctionnel ? ».

            Vous savez pas où @PK met sur un même rapport F-35 et Leclerc ? Peut-être qu’il mentionne le F-35 mais que ça n’a aucun rapport avec la discussion en cours effectivement. Il aurait dit « Le F-35 en est à combien de centaines de prototypes sans en avoir un seul de fonctionnel ? » ou « un chat ça a bien 4 pattes ? » ça aurait été la même chose. @PK fait donc des phrases sans intérêt. Bon je ne suis pas étonné quand je vois l’intérêt des réponses qu’il fait à mes commentaires…

            « Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour le Rafale ? ». Je voulais dire « Pourquoi ne serait-ce pas le cas pour le Leclerc ? ». Mauvaise écriture. Ma faute.

            Le F-35 est opérationnel. Il a même fait des missions de combat. Les F-35B et C remplissent leur mission de combat aussi. Ils peuvent décoller de porte-avions.

            « la circonstance que la mauvaise gestion par l’état du programme a pesé lourd. ». Ne dites pas des bêtises. Les problèmes sur le moteur du char ou sur son électronique, ce n’est pas l’État qui en est à l’origine mais Nexter. Je n’aime pas non plus les politiciens mais il faut arrêter la mauvaise foi deux secondes. l’État a réduit les commandes, c’est la seule chose dont on puisse l’accuser. Tout le reste (les retards, les problèmes et une partie importante des surcoûts), c’est Nexter.

            « Le Leclerc a finalement fonctionné après la pré série ». A bah oui. Du coup, en 2030 quand le F-35 sera au Block 4, vous aurez également cette opinion consistant à dire c’est mi-figue ni raisin ? Si vous jugez la réussite d’un programme juste sur le fait qu’il marche en fin de compte, ça devrait être le cas (surtout si les USA réduisent les commandes de F-35, comme ça il sera pratique d’accuser la mauvaise gestion des politiques). Si c’est votre opinion soit, mais assumez le.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ il ne compare pas mais dit que l’un fonctionne et l’autre non.

            Le Leclerc n’est, après bien des peines, pas un echec technique. Et s’il a connu une production si faible c’est en raison d’une volonté délibéré de l’état de tout miser sur l’export en faisant bondir le coût unitaire par une baisse des commandes étatiques. Sans baisse des commandes le problème aurait été beaucoup moins aïgue. mais je le redis il aurait mieux valu l’annuler car nous l’avons envoyé dans le mur.

            Le F35 n’est toujours pas opérationel et traine constament environ 800 problèmes techniques. Les F-35B et C ne sont finalement pas supersoniques. En terme de surcoût c’est hors de proportion. Le Leclerc est un programme sans soucis à côté.

            Mon opinion sur la réusiste d’un programme est expliquée donc l’opinion que vous me prêtez ne peut pas être la mienne (cf message du 8 avril à 21h12). Cf aussi mon message plus bas sur le Leclerc et les programmes en général.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Encore une fois, l’Etat n’est responsable que des baisses de commandes, pas des problèmes qui ont fait traîner en longueur le Leclerc pendant 10 ans. Après fallait-il l’annuler ? Je ne le pense pas, dans un contexte où les guerres urbaines émergent et devraient représenter le champ de bataille futur. A la rigueur, je pense qu’il aurait fallu accepter les 20% du Leopard que les allemands nous proposaient. Mieux vaut avoir 20% d’un programme à succès que 100% d’un programme raté (ce n’est pas si simple évidemment, mais vous avez compris le principe).

            Le F-35 est opérationnel. Il a même fait ses premières missions de combat. Il n’a pas sa « full operationnal capability », mais son « initial operationnal capability », lui permettant quand même de combattre. Il n’est juste pas à 100% (pour ça il faudra attendre le Block4 qui semble correspondre au F4 du Rafale, là où le Block 3 correspondrait au F-3R).

            « n terme de surcoût c’est hors de proportion. Le Leclerc est un programme sans soucis à côté. » Effectivement. Je nuancerai quand même, car le char de combat est moins impacté par des innovations technologiques n’ayant qu’une part limitée dans le développement. Or, c’est ces innovations technologiques qui ont causé des dommages tant pour le Leclerc (le moteur Hyperbar et l’électronique notamment) que pour le F-35 où elles ont une place prépondérante.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ il ne fallait pas annuler le Leclerc que si on le menait correctement. Tel qu’on l’a fait c’est une anerie sans nom sur tous les plans. La baisse des commandes à un niveau ne pouvait que tuer le programme.

            Les déboires techniques du Leclerc n’ont été un gros soucis que parce que l’Etat a flingué le programme. Avec un programme bien mené c’était parfaitement gérable. A défaut il fallait annuler et faire un autre char moins cher en utilisant la R&D du Lecerc en partie. Encore une fois annuler le Leclerc ne veut pas dire ne plus avoir de char ou ne pas en faire un.

            La guerre urbaine une nouveauté… oui, hum un peu d’histoire militaire vous ferait du bien.

            « Mieux vaut avoir 20% d’un programme à succès » Si on veut tuer notre industrie oui.

            « Il n’est juste pas à 100% (pour ça il faudra attendre le Block4 qui semble correspondre au F4 du Rafale, là où le Block 3 correspondrait au F-3R) » Vous êtes bien indulgent, que diriez vous si nous en étions à attendre le standard F4 pour un Rafale opérationnel.

            « Or, c’est ces innovations technologiques qui ont causé des dommages tant pour le Leclerc » Sur le leclerc les soucis techniques seuls n’auraient pas été un gros problème c’est le parie stupide de tout miser sur l’export en ne commandant presque pas de char qui a tué le programme: explosion des coûts unitaires donc exports trop difficile. Alors que les allemands avaient des stocks de Léopard 2 d’occasion donc bien moin cher dans le même temps: eux ont bien géré le Léopard 2.

            Donc c’est pour cela que pour moi il fallait soit annuler soit aller au bout. Comme il y avait d’autres programmes à côté qui répondaient mieux à la projection en OPEX et que le budget de la défense baissait il fallait faire un autre char moins chers. Faire tous les programmes des années 90 en même temps en augmentant la facture finale par étalement tout en baissant le budget n’était pas tenable financièrement parlant.

            Moins d’argent dit programmes moins cher.

      • h dit :

        Il est dans l’interet de l’Etat de preserver sa BITD, selon la tradition Gaullienne, que toute l’Europe nous envie s’agissant de l’aeronautique, les Allemands et Airbus en premier. Or tout cela sent l’absorption de Dassault par Airbus a long terme, ce qui serait une catastrophe pour la France sur un plan geopolitique (l’Allemagne, voulant europeaniser le siege permanent et le nucleaire francais, aurait alors le moyen de faire pression). Personnellement, je pense qu’on aurait davantage du mettre en avant Thales, qui est un bijoux technologique unique en Europe. On aurait pu dans un premier temps se concentrer sur la composante systeme de combat connecte et drones, par ex en donnant les drones a Airbus et le systeme a Thales. Pendant ce temps, Dassault et Thales travaillent de leur cote sur le Rafale ameliore avec interface homme-machine, et les Allemands font ce qu’ils veulent du leur. Pour ce qui est de l’avion 6eme generation, il peut mieux se concevoir comme une composante du systeme global, une fois ce systeme bien mis en place. L’avion tout seul est un investissement moins couteux et surtout moins risque, un projet sur lequel Dassault aurait pu facilement emmener Italiens et Suedois, comme l’ont fait les Britanniques.

        • NRJ dit :

          @h
          « Il est dans l’interet de l’Etat de preserver sa BITD, selon la tradition Gaullienne, que toute l’Europe nous envie s’agissant de l’aeronautique, ». C’est beau. Sauf que la France n’a pas les moyens de défendre sa BITD complète (comprenant également l’industrie terrestre et navale), notamment à cause de l’inflation des coûts dans l’aéronautique. On avait eu ainsi pas mal de problème avec le Rafale qui était pourtant très bon marché, nous menant à des « sociétés de projet » débiles à la fois pour nos finances, pour notre souveraineté et nos armée. Et là il s’agit de faire bien plus…

          « (l’Allemagne, voulant europeaniser le siege permanent et le nucleaire francais, aurait alors le moyen de faire pression » C’est la proposition suggérée par certains hommes politiques allemands (tout comme d’autres hommes politiques voulaient que nous abandonnions nos armes nucléaires). Ca n’a jamais été proposé officiellement à la France. On a bien des ministres qui ont comparé le gouvernement à des nazis. Ca ne veut pas dire que c’était la position du gouvernement français.

          « ersonnellement, je pense qu’on aurait davantage du mettre en avant Thales, qui est un bijoux technologique unique en Europe » On peut dire la même chose de Dassault. J’aurais bien aimé également que Dassault, Thales, Safran, et MBDA France fasse le système et que les allemands/espagnols soient juste là pour payer. Mais bizarrement, ça ne se passe comme ça, allez savoir pourquoi…

          « L’avion tout seul est un investissement moins couteux ». Sauf que les essaims de drones font partie des technologies du futur, technologies qu’il s’agit de maîtriser sans quoi on perdra notre compétitivité dans ces domaines et donc notre souveraineté (puisque les technologies non maîtrisées doivent être achetées à l’extérieur). L’avion lui-même coutera cher, et il faut faire l’essaim de drones avec malheureusement. Si on dit qu’on peut abandonner l’essaim de drones, on peut également abandonner le radar, et puis l’IHM tant qu’on y est. On le fera faire par Lockeed-Martin…

          Les suédois ne vont pas acquérir de Tempest. Ils développent juste des technologies qu’ils implémenteront sur leurs avions, rien de plus, le Gripen devant rester en service jusqu’en 2060. Et les italiens ont le F-35. Donc ils voudront un avion de supériorité aérienne comme un Eurofighter 2.0, ce que n’offre pas le SCAF (y compris franco-français) qui sera un Rafale 2.0. On ne parle pas du même avion. Par ailleurs, pas la peine de parler de souveraineté car ayant le F-35, le Cloud informatique des avions italiens et aux USA. Par conséquent, on n’aura même pas la souveraineté sur nos technologies.
          L’Italie n’est pas une option.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « On avait eu ainsi pas mal de problème avec le Rafale qui était pourtant très bon marché » nous n’avons eu ces problèmes que et uniquement parce que nous avons volontairement divisé par environ 50% notre budget de la défense après 1991 tout en poursuivant tous les programmes majeurs qui représentaient des montés en gamme par rapport aux programmes précédents (Tigre, Leclerc, NH90, PAN, Rafale, Vextra puis VBCI) sans en remplacer aucun par un programme plus en rapport avec le financement alloué aux armés.

            Pour moi le Tigre et le Leclerc, exclusivement taillés pour lutter contre l’armée Soviétique en centre europe, étaient à annuler et à remplacer par des matériels moins chers utilisant une partie de leurs travaux de R&D. Il n’étaient adaptés ni à la nouvelle donne stratégique ni à la nouvelle donne budgétaire. De même continuer le programme HADES encore quelques années après 1991 était inutile.

            Ensuite le Rafale n’était pas bon marché de base, il est dans la fourchette haute des prix sur le marché depuis le début.

            Personne ne nous a forcé à ne plus investir tout en considérant que faire les 35H, payer les régimes spéciaux, payer des fonctionnaires et des aides sociales au tout venant était prioritaire sur les armées.

            Et le couplet type dans les années 90 c’était une bonne idée est pour moi complètement bidon car comme la suite l’a prouvé on ne peut pas prédire l’avenir. Ce n’est pas une surprise car les « dividendes de la paix » étaient uniquement un prétexte pour justifier la cécité des décideurs incapable de comprendre que la stratégie de la dinde est à éviter à tout prix. Ensuite cette volonté de ne plus investir ne date pas de la chûte du mur: le plan armée 2000 est antérieur à novembre 1989.

            Donc dire même avec du pas cher nous avons galéré avec le Rafale me paraît entièrement faux: c’était cher et nous n’avons pas voulu payer suffisament chaque année. Alors que vu notre PIB rien ne nous forçait à baisser autant les budgets et à ne pas définir de priorité entre les différents programmes.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ ensuite sur le reste les Suédois n’ont pas dit qu’il n’allaient pas produire de Tempest à leur sauce. La question de garder les Gripen se posait avant leur hausse de budget récente. La Suède veut un avion polyvalent comme elle l’a fait avec le Gripen et non un un avion de supériorité aérienne.

            Pour moi la seule question sur le SCAF est : le SCAF actuel, donc en coopération, est il finançable? Et la réponse est très clairement: oui à condition d’augmenter fortement notre budget car le SCAF n’est pas exportable. Condition que nous n’allons pas remplir malgré la LPM actuelle qui ne fait qu’une hausse très progressive en partie absorbée par les nouveaux SNLE à faire dans la décennies à venir. Les allemands baisseront leurs budget dans les années à venir selon la majorité actuelle et les espagnols sont à sec, ils ne paieront pas asser.

            Tout le reste c’est du pinaillage et ne me parlez pas de votre arlésienne du chasseur léger ou du SCAF en solo que je n’envisage pas.

            Ni bien sûr d’un soit disant sacrifice comparable à celui des anglais pour un SCAF en solo. Car les anglais ne sacrifient pas plus qu’avant (passer d’une armée de terre de 80 000 à 70 000 h ne changent rien, pareil pour la RAF entre 100 ou 140 avions environ) y compris dans le terrestre où ils lancent des programmes bidons pour subventionner l’industrie, et le SCAF en solo personne de raisonnable n’y songe. Même Dassault qui y aurait intérêt n’en parle pas.

            En solo il faudrait (1) aussi une hausse de budget. Et (2) ne seraient jouable pour moi qu’un chasseur moyen (donc je le redis PAS un chasseur léger) avec des effecteurs déportés OU un drone type Neuron plus les effecteurs déportés. Mais pas l’ensemble des éléments volants. En solo il faudra sacrifier une partie des plateformes volantes et faire la principale que nous faisons moins chers (chasseur moyen OU drone type Neuron) car nous ne paierons pas suffisament pour les avoir toutes et l’électronque qui est la parti la plus importante ne doit pas être sacrifiée. Ainsi que les effecteurs déportés.

            En un mot sans argent c’est cuit dans tous les cas, avec il n’y a pas de garanties mais nous avons une chance à condition d’avoir un programme qui correspond au budget qu’on lui alloue. Tout ça en partant du principe que le programme à mener serve à équiper une armée et à ne pas faire n’importe quoi avec l’argent publique. Si c’est l’objectif inverse ce que je dis ne tient pas.

          • NRJ dit :

            « . On a bien des ministres qui ont comparé le gouvernement [allemand] à des nazis ».

          • NRJ dit :

            @Mat49
            Votre premier paragraphe est de la manipulation. C’est vrai, mais c’est de la manipulation. Par exemple, concernant le Rafale, on n’a réduit que d’1/3 les commandes de Rafales ce qui est très limité comparé aux autres programmes (Leclerc passé de 1400 à 406 et Tigre passé de 215 à 67). Ensuite, les choses se seraient mieux passées si les industriels avaient tenu leurs promesses sur le Rafale, ce qui n’a pas été le cas (quand on a dans les 15-20% de surcoûts sur un programme aussi important), c’est qu’il y a un problème. Donc avant d’accuser l’Etat, à chacun de prendre sa part de responsabilité. Enfin, il y a une chose FONDAMENTALE que vous oubliez: un bon programme est dimensionné pour prendre en compte les aléas politiques et géopolitiques. Si, par un changement géopolitique, un matériel comme le Rafale devient moins utile, il faut avoir des marges de manoeuvre pour réduire son poids sur le budget de l’armée. Si on n’a pas ces marges de manoeuvre, c’est que le programme est mal conçu. Il est mauvais. C’est d’ailleurs pour cette raison qu’on s’est retrouvé à devoir arrêter faute de budget le Talarion alors qu’on avait un réel besoin d’un drone Male et que l’année suivante on achetait des Rafales supplémentaires inadaptés pour l’engagement afghan.

            On ne dimensionne pas un programme pour jouer l’équilibriste budgétaire. Si le Rafale n’était pas capable de supporter une réduction de commandes et des changements géopolitiques, c’est qu’il était mal fait et à annuler. Après, a posteriori ce ne fut pas une erreur bien sur. Mais il n’en reste pas moins qu’il faut en tirer les leçons et ne pas se retrouver le nez dans la mouise la prochaine fois, car on aura refusé de voir les problèmes qui avaient déjà été posé avant.

            « Pour moi le Tigre et le Leclerc, exclusivement taillés pour lutter contre l’armée Soviétique en centre europe, étaient à annuler ». Pour le Tigre, vous direz cela aux soldats français engagés sur le terrain. En Afghanistan ou au Mali, s’ils peuvent choisir entre un appui Rafale et un appui Tigre, c’est bien le deuxième qu’ils choisissent. Quant au Leclerc, j’aimerais bien vous voir aller charger nez au vent en zone urbaine car on vous aura dit qu’un véhicule bien protégé était inutile et qu’il était trop « mode guerre froide ». Les américains en Irak, ils les voulaient leurs chars, tout comme les saoudiens, les émiratis, les syriens et ukrainiens.

            « Et le couplet type dans les années 90 c’était une bonne idée est pour moi complètement bidon car comme la suite l’a prouvé on ne peut pas prédire l’avenir. ». Vous avez le droit de faire vos analyses et de dire par exemple qu’on doit produire des divisions Panzer pour refaire Barbarossa. Ben oui, on sera peut-être amené à envahir la Russie prochainement. Comme vous le dites : « on ne peut pas prédire l’avenir ». Donc si je vous suis au mot, on doit avoir plusieurs millions d’hommes capables d’aller envahir la Russie demain avec plusieurs milliers de chars.
            Bizarrement, la quasi-totalité des Etats ont considéré que leur armée devait être dimensionnée à la menace (celle-ci se réduisant). Quels inconscients…

          • NRJ dit :

            « le SCAF actuel, donc en coopération, est il finançable? Et la réponse est très clairement: oui à condition d’augmenter fortement notre budget car le SCAF n’est pas exportable ». Alors préjuger sur ce que sera le budget de la Défense dans 20 ans me paraît absurde pour dimensionner un programme. Si la seule façon de réussir ce programme (et éventuellement d’autres programmes grandioses comme 3 PA qui n’ont pas moins de raison d’exister que le SCAF), c’est que le budget de la Défense soit pendant 20 ou 30 ans à 3% du PIB, c’est que ce programme n’est pas à faire. C’est pour cette raison que je pense que le SCAF en solo ne doit être qu’un dernier recours. En revanche, si on le fait avec allemands et espagnols, on pourrait réduire assez nettement les coûts. Les sénateurs estimaient de 50 à 80 milliards le coût du programme. A trois pays on peut le faire si on compare avec le Rafale qui avait couté 45 milliards à la France.

            « Condition que nous n’allons pas remplir malgré la LPM actuelle qui ne fait qu’une hausse très progressive en partie absorbée par les nouveaux SNLE à faire dans la décennies à venir ». En fait vous avez de super idées mais elles sont juste irréalistes. Comment dire ? Bravo.

            Les anglais ont nettement réduit les effectifs de leur armée de terre. En 2011, ils réfléchissaient déjà à réduire de 20 000 personnels. Ils étaient donc un peu plus de 100 000 hommes, pas très éloignés de nous. En 15 ans, ça fait 1/3 de l’arme qui part (sans compter apparemment 30 000 civils) : https://www.theguardian.com/news/datablog/2011/sep/01/military-service-personnel-total

            Le problème de vos propositions, c’est qu’elles nous apporteront le décrochage technologique. Il y a un moment où il faut rester au niveau dans les moteurs, dans les radars, dans les IHM, etc. Si on ne fait pas ça, notre matériel ne sera plus compétitif et donc on perdra notre souveraineté, car tôt ou tard on achètera le matériel au standard mondial donc américain. Dire qu’on abandonne l’avion de chasse, ce n’est pas possible sans acter qu’on ne sera plus qu’un sous-traitant d’autres pays en matière d’aéronautique militaire. Si vous le souhaitez, pourquoi pas mais faut l’assumer.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ mon premier paragraphe est incontestable: les budgets ont bien baissé sévèrement après 1990 entrainant de lours problèmes pour tous les programmes. Un bon programme ne peut rien sans argent.

            Si on n’a plus l’argent il ne faut pas réduire le programme jusqu’à mettre l’industriel en danger mais annuler et faire autre chose à la place.

            « En Afghanistan ou au Mali, s’ils peuvent choisir entre un appui Rafale et un appui Tigre, c’est bien le deuxième qu’ils choisissent. » Aucun rapport avec ce que j’ai écrit, ce n’est pas la question.

            « Donc si je vous suis au mot » si vous me suivez au mot vous êtes réaliste et vous constatez que ce que vous dites n’a rien à voir avec ce que je dis. Je dis juste qu’il ne fallait pas faire ce que nous avons fait dans les années 90 décisions dont nous payons toujours les conséquences.

            Pour moi il fallait annuler Tigre et Lelcerc et faire des programmes moins chers à la place.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « mon premier paragraphe est incontestable: les budgets ont bien baissé sévèrement après 1990 entrainant de lours problèmes pour tous les programmes ». Oui et alors ? Les budgets évoluent, ils ne sont jamais figés. Il faut faire avec, et si les programmes ne sont pas dimensionnés pour avoir des marges de manoeuvre c’est qu’ils sont mal faits. J’en profite pour dire que pour le SCAF, franco-français ou franco-allemand, rien ne garantit que le budget de la Défense soit à 2 ou 3% pour les 20 prochaines années. C’est donc un facteur à prendre en compte (facteur qui pousse évidemment à le faire en coopération). Il a été pris en compte pour le tigre, mais pas (ou pas assez) pour le Rafale.

            « Si on n’a plus l’argent il ne faut pas réduire le programme jusqu’à mettre l’industriel en danger mais annuler et faire autre chose à la place. ». Oui, quoi ? Avant que les Terminator soient mis au point, il faudra bien des hommes et leurs véhicules blindés. Par ailleurs l’armée de terre/air/marine ont chacune leur BITD. Et celle-ci a besoin de programmes de matériels pour fonctionner. Si l’armée française ne lui commande plus, les industries associées tombent en faillite (et là c’est une perte presque toujours définitive). C’est ce qui a failli se passer pour Nexter quand le Leclerc a été développé. C’est donc là le problème principal: il faut réduire les budgets mais il faut un budget minimal pour pouvoir pérenniser l’industrie de Défense.

             » Je dis juste qu’il ne fallait pas faire ce que nous avons fait dans les années 90 décisions dont nous payons toujours les conséquences. ». Pas d’accord. Dites moi votre avis, mais je pense qu’un budget de Défense doit être dimensionné par rapport à la situation internationale et aux menaces qui pèsent sur notre nation. Ca vous paraît délirant ? Si on avait un ennemi fixé et défini jusqu’en 1991, ce n’était plus le cas après. Il faut donc adapter l’armée (et donc ses budgets) à la nouvelle donne. Dites moi si ça vous semble absurde. Sinon, on peut toujours dépenser 20% du PIB dans la Défense (c’est ce qu’on paye en cas de guerre totale type WW2) pour faire face aux talibans….

            « Pour moi il fallait annuler Tigre et Leclerc et faire des programmes moins chers à la place. » En soit on a besoin d’un segment lourd si on est engagé en zone urbaine (qui est le champ de bataille du futur, ça fait partie de ce que j’ai appelé plus haut la nouvelle donne). Alors effectivement le Leclerc est taillé pour faire mieux que ça et des simili-Ariete italiens peu performants mais bien blindés et aussi efficaces que des Leclerc en zone urbaine auraient suffi. Ca aurait coûté un peu moins cher effectivement, mais on n’aurait pas gagné des milliards d’euros non plus, faut pas rêver.

            Sur le Tigre, il nous fallait un hélicoptère d’attaque (car oui la Gazelle avec sa protection de plexiglas, ce n’est pas un appareil indiqué même en asymétrique, on l’a vu au Mali. Quant à la Libye n’en parlons pas). Donc où aurait-t-il fallu réduire les ambitions sur le Tigre ? Combien ça aurait rapporté ? Prenez en compte que s’ils sont engagés au Mali, ce n’est pas pour rien, et leur haut niveau de protection leur a été utile tant au Mali qu’en Libye.
            En fait le seul appareil sur lequel je pense qu’on aurait pu annuler (et remplacer par des Mirage 2000 par exemple), c’était plutôt le Rafale, inadapté pour les engagements asymétriques. Mais a posteriori, on peut quand même remarquer que ça aurait été une bêtise.

  7. Matou dit :

    Suis impatient de prendre connaissance du contenu de cet accord, si possible. Les baisses budgétaires côté allemand n’augurent rien de bon. Il est très compliqué de se faire une idée de la suite. Si ça tourne mal, aurons nous suffisamment d’éléments pour poursuivre seuls ou avec d’autres ? Où cela nous amène t’il en terme de planning ? Quid des autres piliers du programme ? On ne peut sans doute être mis au courant de tout mais étant donné les épouvantables palabres des dernières semaines, on a quand même envie de savoir comment nos impôts vont être utilisés dans ce cas là, sans que la France n’y perde son savoir faire, ni sa BITD sur l’aérien militaire, au combien importants avec ce que l’avenir laisse hélas entrevoir.

  8. M.V dit :

    En même temps ! le leadership de Dassault est pas forcement une bonne chose, ils ont l’habitude (Dassault) de faire des avions invendables et dépassés etc. etc…sans parler des moteurs m88, elle est ou l’innovation ? c’est de la récup non ?
    ca ressemble de plus en plus à un avion de chez Wish leur histoire.

    • Mat49 dit :

      @ MV Dassault ne vend pas d’avions c’est bien connu. Les démonstrateurs voleront avec une évolution du M88. De la même manière que le Rafale A n’avait pas volé avec les moteurs de série car il faut les développer.

    • Sorensen dit :

      Oui pour Dassault. Mais concernant le M88, il a été sélectionné en 2019 et confirmé par le joint-venture Safran/MTU en 2020. Rien de neuf si ce n’est que l’entrée de l’Espagne ne modifie pas -comme c’était attendu- le choix du moteur pour le premier démonstrateur. L’Espagne ne peut s’en prendre qu’à elle même et aux contingences de l’époque avec l’arrivée du programme Tempest. Sans ce joint-venture, le EJ le plus puissant et abouti eut été sélectionné, aucun doute.

    • NRJ dit :

      Vous m’avez tué…. J’adore votre ironie.

      • philbeau dit :

        NRJ , votre argumentaire habituel est très voisin …ça n’est pas étonnant que vous vous reconnaissiez dans ce commentaire de café du commerce .

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Vous êtes du genre à prendre au premier degré ? Je n’ai jamais rien dit qui s’approche sinon (à part le fait que Lee Rafale a été invendable jusqu’en 2015, ce qui est factuel. Peut-être que c’est ça qui vous dérange…).

          • aramis dit :

            Et quels efforts les politiciens français avaient-ils fournis pour vendre cet avion? Dans quelle situation politique avaient ils mis le pays pour rendre cette vente quasi impossible?
            Vous imaginiez quoi? Qu’un état achète ce type de machine en ne considérant que ses seules performances et son cout? Non non : Politique d’abord.

    • Titeuf dit :

      Paroles de looser….

    • Aymard de Ledonner dit :

      Aujourd’hui, alors que les tensions augmentent, le rafale se vend. Il se vend précisément là ou on a besoin d’un avion qui tient la route parce qu’il y a un adversaire solide en face : Inde, Grèce…
      Les indiens pouvaient acheter US, russe ou français et ils ont choisi le rafale.
      Les grecs pouvaient acheter US ou français et ils ont aussi choisi le rafale.
      A un moment donné il faut être capable de voir la réalité en face.

    • Nexterience dit :

      vous connaissez beaucoup de fabricants de moteurs fiables fonctionnant à 1850K?

    • Clavier dit :

      Vous n’êtes pas crédible Mon Vieux…….

    • Tantor57 dit :

      c est clair que les mirage 3, mirage f1, mirage 2000 et Rafales etaient completements depasses a leur sortie e qu aucun ne s est vendu et que… Ah ? On m annonce dans l oreillette que je dis des conneries.

  9. chill dit :

    Nous sommes fous, s’il y a accord après blocages et chantages, c’est qu’il y a eu concessions donc qu’il y en aura d’autres , se soumettre à une chambre étrangère concernant ces sujets cruciaux révèle à quel point cette idéologie européiste, nous entraine en plein irénisme .

  10. Raymond75 dit :

    Oui, c’est sûr : un ‘système de systèmes’ c’est l’avenir pour s’entretuer, et c’est totalement à l’abri de tout brouillage !!! Surtout ne pas rire, lé défense nationale c’est sacré.

    • Flo dit :

      Merci…j’avais l’impression d’être le seul à trouver ça déjà dépassé. « Un système de système », où est la résilience la dedans ? Si l’un des éléments du système est mis hors combat est-ce que le reste peut rester réellement autonome, et effectivement QUID des menaces cyber…

    • Gigi dit :

      Votre réaction me fait rire aux éclats, « la défense nationale c’est sacré ». Mais ou est l’ennemi mon pauvre ? La Chine, les Russes, Erdoghan ? Mais vous n’y êtes pas, l’offensive de ces pays se fait sans armes comme vous avez pu le remarquer. De nos jours, tout se fait via la déstabilisation économique et politique ! Regardez l’état de l’économie nationale face aux intérêts chinois. Et que dire de l’Islam politique qui égorge dans les rues de France et transforme les banlieues en poudrière de demain. Alors des avions et des systèmes de supériorité aériens, pour quoi faire ? C’est les politiques français qu’il faudrait équiper d’un SCAF pour qu’ils aient plus de c…. et qu’ils arrêtent de vendre leur pays aux intérêts supra-nationaux !

  11. Patatra dit :

    Espérons… Mais si à chaque phase c’est comme cela, on a pas fini…

  12. Sinope dit :

    Si les allemands réduisent leur participation financière dans le programme SCAF soit, mais alors ils réduisent leurs prétentions industrielles.

  13. EchoDelta dit :

    Je ne vois pas ce que les députés allemands peuvent voter ou promettre avec l’argent qu’il n’ont pas.
    Toute cette gesticulation du parlement allemand me semble complètement vague : Est ce qu’ils peuvent engager / sanctuariser des dépenses sur 10 ans oui ou non. Si ce n’est pas le cas, alors je ne comprends pas ce qu’on peut leur demander de valider… Si ce n’est acter la dépense du mois…
    Vue la trajectoire budgétaire allemandes je ne vois pas comment il vont pouvoir financer leur partie dans le SCAF. Enfin nous verrons ce qu’il ressort des débat allemands, en espérant que nous ne seront pas payé de bonne parole uniquement. Car si le SCAF n’est pas vital pour l’Allemagne, et peut être rayé d’un trait de plume, ce n’est pas le cas pour la France…

    • jccdm dit :

      Mais nous aussi, malgré des lois de programmation pluriannuelles, sommes soumis au principe d’annualisation budgétaire.
      D’ailleurs les LPM n’ont pas été suivies, cela depuis leurs créations dans les années 60.

  14. jccdm dit :

    Oui, ça s’annonce pas mal. Pour que le projet fonctionne, il faut que tout le monde y gagne. Et in fine avoir un matériel en opération qui soit meilleur qu’un matériel développé en national. Oui, Dassault doit garder ses brevets. Mais non, il ne peut pas avoir le monopôle des développements à venir : ça n’existe pas. Oui, l’Allemagne a eu une position délirante avec sa volonté de deuxième démonstrateur. Oui, Airbus ne peut pas se contenter de montages industriels qui ont échoué dans le passé.
    Il y a eu beaucoup d’excès ces dernières semaines. Et tout le monde était fautif (même si je pense qu’ici on dira que tout est de la faute des allemands). Il y a eu aussi énormément de travail en coulisse. Espérons qu’on puisse souhaiter bientôt bon vol au NGF, brique essentiel du SCAF!

  15. F90 dit :

    Il pourrait avoir une acquisition, en commun d’hélicoptères lourd ?
    Sinon je dis go chinook pour la France

  16. farragut dit :

    Négociations sur la maîtrise d’oeuvre du SCAF: Réponse de Angela à Macron: « Cause toujours! »
    https://media4.giphy.com/media/3o7TKtivOfkxkD5cME/giphy.gif?cid=ecf05e47b1fqo2k8tgw1px0s8o75e5won2ywhixgidlo6r1c&rid=giphy.gif

    • jccdm dit :

      Il n’y a pas de négociation sur la MO, le MO est la DGA et cela est pour les deux pays, mais sur l’architecture industrielle

  17. LEONARD dit :

    Sont marrants, les teutons.
    Vlad envoie une partie de son armée aux frontières de l’Ukraine et leur principale préoccupation c’est de diminuer leurs dépenses de défense. Outre un sens aigü du timing, c’est quand même se foutre de la gueule de l’Otan et de Biden et enterrer toute crédibilité quant à leurs engagements.
    Drôle de dérive politique pour ce pays.

    • Sinope dit :

      @ Léonard avec Biden ils savent qu’il n’y aura pas de tensions ou d’exigences de 2% donc ils en profitent.

  18. Titeuf dit :

    Comme j’ai hâte d’en savoir un peu plus sur ce qui c’est dit .
    J’espère que Dassault tient le cap dans sa voie qui me semble la meilleure qui plus est.

  19. JM24 dit :

    Le plan B de Dassault, Vite avant de prendre tro de retard

    • Sinope dit :

      @ JM24 le plan B c’est le même programme mais avec Dassault en maître d’oeuvre. Ce que les autres refuseront.

  20. Lotharingie dit :

    Hors Sujet, si ce n’est que cela parle d’un projet intéressant ( pour la logistique de nos armées ) d’Airbus, partenaire du SCAF :
    .
    « ……………L’idée d’un Airbus A380 reconverti en avion cargo, est sur le tapis, ce qui pourrait donner une seconde vie au superjumbo abandonné par certaines compagnies aériennes et critiqué pour son faible emport de fret.

    C’est une information de FreightWaves, selon qui le pont inférieur pourrait être dédié au fret tandis que le pont supérieur continuerait à accueillir des passagers.

    La pandémie de Covid-19, avec pour conséquence un manque de capacité cargo au niveau mondial, avait déjà poussé Hi Fly à présenter son unique A380 dépouillé de la plupart de ses sièges de classe Economie en juillet dernier. De quoi dégager plus de 300 m3 de volume et emporter près de 60 tonnes de fret………………… »
    .
    https://www.air-journal.fr/2021-04-06-airbus-apres-la350-cargo-un-a380-combi-5227096.html

    ( Un peu d’utopie : A quand un projet d’ A380-combi pour les forces européennes ?…….)

    • E-Faystos dit :

      @ Lotharingie
      Jamais.
      L’A380 a la particularité d’être un avion de.grande taille.qui exige des installations spécifiques à cause de son double pont.
      Et en prime, il demande des pistes.de.hrande taille pour opérer.
      Désolé

      • Lotharingie dit :

        E-Faystos :

        « ………L’A380 a la particularité d’être un avion de.grande taille.qui exige des installations spécifiques… »
        .
        Les tarmacs d’Abidjan, Bamako, Niamey, Dakar et encore bien d’autres connaissent et savent accueillir A380…………….. »

        • E-Faystos dit :

          Bien sûr. Mais pour le posé en terrain sommaire, c’est « même pas en rêve » donc autant faire appel à de zincs d’air France.

    • Grrr dit :

      Ce serait une excellente nouvelle pour ces avions peu utilisés plutôt que de les voir partir à la casse en plein potentiel
      Quant à votre utopie de le voir sous cocarde européenne , faut pas trop rêver non plus , je crois qu’il y a déjà eu un non à ce sujet

    • Nexterience dit :

      Faut plutôt qu’on se développe un C5 Galaxy européen, ce serait un plan de relance efficient pour un gain d’autonomie militaire considérable.

      • aramis dit :

        La question est : qui a besoin d’avion de transport stratégique en Europe? Les britts et nous. Les anglais sont déjà équipés américains. Avec une douzaine de machines les militaires français seraient au paradis. C’est donc un peu juste comme marché. Il n’y aura pas de C5 européen.

  21. Françoise dit :

    « … Dans ces dossiers qui touchent directement à la souveraineté et à la sécurité des générations à venir … »
    Quel fieffé menteur ce M. Cambon, quand on sait que ces politiciens nous préparent une guerre civile.

  22. AS dit :

    J’ai toujours deux questions en suspens :
    1) Pourquoi les UK n’ont pas voulu refaire un programme avec des partenaires type EF si c’est une si grande réusssite à croire le DG de Airbus DS
    2) Le rôle de Thales dans le SCAF, je ne comprends même pas pourquoi la partie françaisen n’a pas insisté pour qu’au moins un pilier ne revienne à Thales qui est la première entreprise défense française et un leader au niveau EU et mondial. Les allemands avec Rheinmetall ont bien poussé pour leur faire une place de premier choix dans le MGCS alors pourquoi de ce côté du Rhin on a été si mollasson ?

    • aramis dit :

      1) -Les anglais ayant déjà « travaillé » avec les allemands n’étaient pas disposés à remettre le couvert. Plus jamais.
      2) – Pour la mise à l’écart de Thalès il est raisonnable de penser que ce fût une exigence allemande. Pour imposer leur poulain (Hensold) même – et surtout – s’il n’a pas le niveau, puisqu’il est là précisément pour l’acquérir.

  23. Lagaffe dit :

    Qu’un programme d’armement de plusieurs milliards d’euros repose sur « l’optimisme » de politiciens, ça fait peur.

    • aramis dit :

      ITP est à vendre (par RR) et le premier intéressé par un rachat est MTU. Ce qui est une raison possible de la mise à l’écart du motoriste espagnol.

  24. ScopeWizard dit :

    Vu qu’ en ce moment non seulement je n’ ai plus guère de temps et que l’ ambiance régnante débectante aurait nette tendance à m’ écœurer et donc me faire fuir , je ne vais pas y aller par quatre chemins , ça ne servirait à rien .

    Le fond de la chose est que désormais un courant pro-Europe et anti-France en tant qu’ entité nationale ayant déjà été piètre substitut à toute idée de patrie , domine la sphère politico-décideuse agissante elle-même soigneusement biberonnée à toujours plus transmettre le relai , et ce , sur les deux plans : le Français et l’ Européen .

    Par conséquent , de fait , deux camps -au moins- sont entrés en phase d’ opposition frontale .

    De mon point de vue , nous sommes donc trahis par nos « zélites » et le pire est que cette oligarchie qui perpétue le système sera reconduite au pouvoir car tel est son intérêt et qu’ elle fera tout pour ça ; amis de la démocratie dans ce qu’ elle pourrait avoir de plus adulte , passez vite votre chemin .

    Cette « trahison » va tout toucher ( elle a déjà commencé ) ; de l’ industriel , au religieux , à l’ identité , à l’ Histoire ( qui est je le rappelle à considérer comme science non-exacte et vivante mais que d’ aucuns n’ ont cesse de chercher à tuer en la figeant , ce qui n’ est rien d’ autre qu’ une dérive totalitaire ) .

    Le NGF-SCAF , c’ est tout seuls , comme des grands , que nous devrions le réaliser ; d’ une part afin d’ en conserver le maximum de maîtrise ( ce qui inclut les coûts comme la propriété intellectuelle ) , d’ autre part afin de garantir notre indépendance même si je suis bien conscient que les quantités produites pour satisfaire nos seuls besoins ne permettent que très difficilement de couvrir les frais de développement de telles pointures technologiques .

    Alors , je suppose qu’ il y en a à qui ça ne plaira pas et même à qui ça ne plaira pas du tout , sauf que je n’ en ai strictement rien à cirer ; j’ en ai autant à leur service .

    • E-Faystos dit :

      @ ScopeWizard
      Le problème majeur, c’est que rien ne tiens debout dans ce programme. vous l’aviez pressenti dès le salon du Bourget et la présentation de la maquette. A l’époque, je voulais encore y croire.
      Mas objectivement, il y a tout qui coince:
      -le bilan taille et poids, qui vont entraîner un accroissement de la taille du porte-avion pour un parc restreint… un Rafale de 16 mètres est un sujet, un NGF de 20 et de 30 tonnes en est une autre. Si on fait un NGF navalisé, c’est évidemment pour jouer dans le pacifique sinon, un drone naval ferait le travail pour une portion du prix sur tous les théâtres de basse intensité.
      Si le NGF est si grand, c’est pour aller loin, si il est plus discret que le Rafale, c’est pour se frotter aux S400 et assimilés. Mais quand les nouveaux moteurs tiendront leur promesses, ces dernières ne seront elles pas grevées par le poids des éléments furtifs? voir l’embonpoint de l’avion, se qui tendra à le rendre sous-motorisé? Parce que pour maintenir le même ration Poids/taille que pour le Rafale, il faudra une poussée cumulée supérieure, genre 15 t sans PC.
      .
      Ensuite, il y a le problème des débouchés export.Au vu du prix, seules les pétromonarchies pourront se l’offrir. comme clients, c’est léger. donc, il faudra le vendre d’occasion, ou avec un chèque autour. La seule alternative, c’est de fabriquer un chasseur léger pour prendre la relève des mirages 2000 car malgré sa polyvalence, le Rafale n’a pas de soute (bof: des containers furtifs feraient aussi bien l’affaire) et son prix de base reste dans les 70 milions d’Euros.
      .
      Parenthèse: 70 million pour un standard F2: non. Le même prix pour un standard F4, avec l’inflation…. ouiouioui.
      .
      Reste le joker: le drone-aile-volante-furtive. mêmes satellite (on peut vendre les liaisons sécurisées et louer les canaux de communication), même moteur (7t5 à sec dans le volume d’un Adour!). Avec la maîtrise des modules GaN et leur faisceau très concentré, on doit pouvoir obtenir une protection par brouillage, ET une liaison satellite dans la même cellule…
      .
      Et pour finir, le méga joker: la nouvelle famille des avion d’affaire Dassault rétrofités en avion de soutien: blindés de contre mesures, plus discrtes que les gros porteur, les Falcons pourraient servir d’avion d’alerte avancé, tankers, avions mère pour munitions vagabondes, en lassant le transport, le parachutage, et le ravitaillement en vol aux A 330 et A 400M.
      .
      D’aucun me dirons: trop cher, impossible.
      .
      Mais dans le faits, il y a quatre choix:
      -un achat sur étagère d’effecteurs nouvelle génération auprès des Britanniques et des Américains… voire des Australiens
      avec une perte de souveraineté sur les drones et consommables (exit le NGF, repoussé aux calendes Grecques)
      -Une coopération SCAF perdante avec l’Allemagne (l’Espagne m’apparaissant comme la cerise sur le gâteau pour récupérer des sous auprès de l’Europe). Ce qui était intéressant pour les miettes d’un budget de 14 milliard n’est plus aussi stimulant pour les miettes d’un budget de 7 milliards, surtout avec un « partenaire » dont il est acté qu’il va baisser ses dépenses militaires, qui veut rattraper son retard… sans même savoir si il va pouvoir construire quelque chose avec par la suite.
      -Une coopération sur un projet type SCAF avec des nations avec risque militaire, comme l’Inde. Fauchée, mais pas techniquement dangereuse, avec cris d’orfraies de l’opposition pilotée depuis les USA. (encore un papier accusant Dassault en Inde, sans preuve ni suspect, évidemment).
      -Un projet purement national, mais revu dangereusement à la baisse avec un Rafale fortement évolué, des effecteurs de taille réduite type missile de croisière, et des drones lanceurs de munitions vagabondes drones/missiles. dont la base est achetée à l’étranger, mais produite localement et desITARisées.
      .
      Pour le moment, les problèmes de fond sur les droits, brevets, innovations persistent. Et je pense que chez Dassault, le plan est de faire payer les partenaires pour développer des technologies, et de trouver une excuse pour casser la coopération en cours de route SAUF ceux qui accepte le rôle de sous-traitants.
      Mais il ont déjà leur habitudes dans l’hexagone, et ils diffusent leur méthodes de travail en Inde.
      .
      Pour conclure: nous n’en sommes pas encore à la croisée des chemins, et il n’y a pas urgence. Le projet SCAF de 2017 qui devait éloigner les Allemands de la sphère F35 à été éventé par les politiques Allemands, que Airbus DS va devoir séduire, courtiser, menacer en boucle… pour des budget qui vont aller en s’amenuisant.
      Avec la possible fin du SCAF, c’est aussi le char qui est menacé. MAis quel est l’intérêt d’un blockhaus de 70 tonnes?
      https://www.39-45.org/viewtopic.php?f=26&t=10013&start=60
      .
      Il ne manque qu’une bonne excuse pour profiter de cette conjonction exceptionnelles de mauvaises volontés et d’horoscopes pourris.

      • LEONARD dit :

        Je pense que vous vous trompez sur un point:
        Le poids/volume du SCAF est lié à la furtivité et plus précisément à l’emport en soute du successeur de l’ASN4G.
        Le Pacifique n’a rien à voir là dedans.

        • E-y dit :

          Peut-être que la proximité des ressources de notre ZEE demanderai quelque chose de plus sérieux qu’un drapeau tricolore sur un patrouilleur sous armée. Si on suit la logique en vogue du « derrière le drapeau, il y une puissance nucléaire » il va sans dire qu’il faut être crédible, donc mettre un missile menaçant dans un vecteur crédible, puissant, furtif, et navalisé, parce que je ne connais pas beaucoup de pays qui accepteront de laisser passer et soutenir un raid nucléaire.
          Sommes nous d’accord ?

          • LEONARD dit :

            La nécessité de « mettre un missile menaçant dans un vecteur crédible, puissant, furtif, et navalisé, parce que je ne connais pas beaucoup de pays qui accepteront de laisser passer et soutenir un raid nucléaire », nous sommes d’accord.

            Par contre, envisager le raid nucléaire pour empêcher le pillage de la ZEE, ça me parait disproportionné. Parce que:
            – Soit le pillard a l’arme nucléaire et je ne vois pas un Préz risquer Paris pour Mayotte ou les Kerguelen.
            – Soit le pillard n’a pas l’arme nuc et nous ne l’utiliserons pas en premier.

            Donc, là nous ne sommes pas d’accord. L’arme nuc aérienne (et aéronavale), sert d’arme d’ultime avertissement ou de secours (en cas de neutralisation des SNLE). Et rayon d’action Rafale + nounou + ASMP, çà fait dèjà une portée qui voisine les 2000 km. Donc, le NGF n’aura vraisemblablement pas un rayon d’action bien plus grand, d’autant qu’il n’aurait pas de bidons (furtivité).

            C’est bien l’emport en soute pour plus de furtivité qui détermine la taille du NGF.

          • E-Faystos dit :

            Par contre, envisager le raid nucléaire pour empêcher le pillage de la ZEE, ça me parait disproportionné.

            C’est pourtant l’idée pour vendre une flotte de frégate et de patrouilleur sous armés à notre marine.nationale.
            À force de répéter cette contre-vérité, voilà que nos décideurs de prendraient les pieds dans le tapis?
            Assurément. Le raid massif de Rafales en direction du Pacifique pour 2023 me pousse à croire dans cette version.
            Quand à lâcher une bombe sur Pékin, non… Mais sanctuariser nos possessions en rappelant que jusqu’à nouvel ordre, elles ne sont pas hors de notre portée…

      • ScopeWizard dit :

        @E-Faystos

        Oui ; perspectives intéressantes que moi aussi j’ envisage .

        Quoi qu’ il en soit , y compris pour nous autres et même si cela constitue un maintien de savoir-faire très hautement technologique , je considère ce programme sur-dimensionné .

        Développer un NGF-SCAF n’ a réellement d’ intérêt que si nous devions envisager nous frotter à des puissances adverses tel que la Chine , la Russie , ou même les USA ou tout autre en mesure de nous nuire en disposant de moyens importants , or , la principale menace qui pèse sur la France est avant-tout celle d’ une guerre civile à l’ issue potentiellement « Balkanique » ou « Libanaise » ( notion de partition , de Grand Remplacement , de Grand Déclassement jusqu’ au retour au « servage » pour les plus modestes et les plus « rétifs » ) pouvant reléguer les horreurs des précédentes au rang de simples « chamailleries » de quartiers et pour ça il nous faut déjà songer à tenir la Turquie à bonne distance .

        Le très récent « spectacle » entre cet idiot/pleutre et servile de Charles Michel ( pour moi , autant un bouffon qu’ un imposteur ) devant l’ autorité suprême du descendant des soumis ( cf l’ Histoire de ce peuple ) face à Ursula von der Leyen , apparemment à considérer et traiter comme « simple » femme , en disant si long sur la valeur de l’ Europe et de cette oligarchie quasiment cooptée qui est à sa tête , nous dirige , et prétend faire pluie et beau-temps au gré de ses intérêts exclusifs .

        • E-Faystos dit :

          Hum… La guerre est chez nous, mais c’est celle de la mondialisation.
          F. Mitterrand l’a vue de près, mais il a préféré parader sous les ors du pouvoir que de prendre les mesures qui s’imposent. Et déjà, appliquer le remède de cheval de la compétition intra-européenne à forte dose pour sortir la France des rails.
          .
          La situation actuelle est relativement confuse, et exiger la main sur Airbus DS en préalable à tout transfert de technologie entre la France et l’Allemagne.
          .
          Parce que quand je lit les instruits qui fanfaronent » l’Eurojet y l’est mieux. Pas le.le M88, y l’est moins puissant… » Je m’étouffe un peu.
          Que fait l’Eurojet en termes de furtivité ?
          RIEN
          C’est à peine si la cellule masque efficacement les aubes du moteur.
          Dans le même temps, les Britanniques refusent de divulguer ce qu’ils.o t appris des US en terme de furtivité.
          Comme si on avait besoin d’eux.
          .
          J’ai cru que l’Europe, c’est la paix alors qu’en réalité, c’est le poid des US, et le fait que des bombes soient gracieusement stockées ici et là.
          Des bombes pourriez, obsolètes, mais qui permettent aux militaires Allemands de se croire à la.droite de Dieu.
          Et nos journaux qui nous disent que c’est l’exemple à suivre… Erdogan n’a pas humilié une femme, mais une Allemande. C’était coup double et calculé.

  25. dompal dit :

    Tiens, pas un seul commentaire de @José !???
    QQ’un a-t-il de ses nouvelles ? Touché en plein vol par le covid19 ?
    @ José reviens, on t’aime…..arrête de nous bouder, t’es pas cool ! 😉 🙂 🙂

  26. dompal dit :

    Je n’arrive pas à comprendre pourquoi on veut faire des programmes mili avec les boulons !?? 🙁
    Sauf pour le futur char de combat, où ils ont toute leur place.
    Mais pour l’Eurodrone ou le SCAF, nos besoins sont radicalement différents !!!
    D’ailleurs quels sont les besoins aéro des boulons !???????? 🙁

  27. TRENT dit :

    J’espère que les Allemands refuseront et demanderont encore plus.
    J’espère que ce projet SCAF ne se fera pas.
    L’Allemagne n’en a pas besoin puisqu’elle délègue tout le militaire aux EU donc elle se sert de ce projet pour voler de la techno à la France.

  28. ron7 dit :

    Je rigole doucement…
    Coluche : Au secours !
    « Dans les milieux autorisés, on s’autorise à penser… Bla-bla-bla ! »

  29. john dit :

    En matière stratégique revenons au fondamentaux .Toutes guerres a l’est se ferra sur le sol Allemand .Aussi bien classique ou nucléaire le champs de bataille sera germanique .A ce stade on comprend que nos politiques militaire ne peuvent aller dans le meme sens .
    Pas de possibilité de parapluie nucléaire Français (sous son commandement) acceptable .Pas d’armée crédible sur Motherland, MAIS une soumission au Etat unis illusoire bouclier contre toute agression

  30. Olivier dit :

    Bonjour nos politiciens se couchent devant l Allemagne. J espère que Dassault Aviation ni perdra pas des plumes mais nos politiciens n en on rien à faire car ils sont seulement de passage pour 5 ans après ils vont au gouvernement européen pour finir le carrière et c est comme ça que l on perd notre industrie stratégique. ….