Ayant pris du retard, le développement de la version « Block 4 » du F-35 va coûter 1,9 milliard de plus

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283 contributions

  1. Sorensen dit :

    L’accident technologique qu’est le F-35 prend le chemin de l’accident industriel.

    • R2D2 dit :

      Les accidents des uns font les fortunes des autres. Je ne suis pas sur que les cadres de LM soient tenus de rembourser quoique ce soit en cas d’échec. Quant on voit les sommes engagés et les salaires de ceux qui sont en bout de chaîne il y a vraiment des coups de tonfa qui se perdent…

      • John dit :

        Comme n’importe quel projet industriel militaire, tout dépend des accords / contrats, MAIS aussi des demandes / attentes des clients.
        En l’occurrence, les coûts de R&D sont souvent confondus avec les coûts du programme sur son entier du cycle de vie.
        Et pour les coûts, ajoutez à cela le fait que le projet est un peu comme l’Eurofighter du point de vue industriel. Chaque élu d’un état ou d’un conté sera plus enclin à soutenir le programme si des industriels participant au programme s’y installent.
        Le système américain rend cela possible, toute forme de corruption politique y étant légale.

    • Max dit :

      C’est aussi devenu une martingale financière. Les contribuables en sont les victimes mais certains en sortent gagnants.

    • Moddus dit :

      L’accident industriel implique que l’industriel y laisse des plumes, alors que LM s’en sort très bien pour le moment !
      Mais je vous rejoint, cet avion devient de plus en plus u’e catastrophe ambulante qui aura plombé presque tous les budgets défenses de L’OTAN !

    • Auguste dit :

      J’ai lu sur un blog que le F35,sur toute sa durée,projet,R&D,achat ,maintenance coûtera 2000 Millards$.Il serait passé de 1400 à 2000 Milliards$ en 1 an.C’est à dire plus des 2/3 du PIB de la France.
      Faut voir,mais si c’est le cas,c’est plus un accident industriel qu’il faut l’appeler.

  2. Clavier dit :

    « Que nous apporte le F-35? Y a-t-il un moyen de réduire nos pertes? Y a-t-il un moyen de ne pas continuer à dépenser autant d’argent pour une capacité aussi faible ? Parce que les coûts de soutien sont énormes »
    Keep it up ….Tant qu’il y aura des politiciens otaniens qui l’achèteront et qui feront croire que c’est un excellent avion, cette affaire restera rentable pour les USA …..
    United we stand…..!

    • John dit :

      Le problème de l’OTAN est que le F-35 sera pour 20 ans le seul appareil de sa catégorie sur le marché.
      Comme cette catégorie a un réel intérêt militaire (on le voit à travers tous les projets dans le monde qui incluent des considérations de furtivité passive très importantes).
      Pour les pays ayant sélectionné le F-35 entre les années 2000 et début des années 2010, quel choix avaient-ils?
      Le Gripen E/F était un projet théorique.
      Le Rafale allait être remplacé dès les années 35-40, et la France n’a historiquement pas offert de modernisation avancée pour ces chasseurs de génération précédente. (Le Mirage 2000 est l’exemple parfait, entrant en service au début des années 2000 dans certains pays, supérieur au F-16 à ce moment, et totalement dépassé par les nouvelles versions du F-16).
      Pour l’Eurofighter le risque est le même.
      Quant aux F-18 et F-15, à ce moment là, il n’était pas question de les mettre à jour.

      Comment résoudre ce problème dans le futur?
      Avoir 2-3 avions européens sur le marché, mais coordonnés. Cela signifierait de la R&D en permanence pour avoir des technologies à jour.
      Et ensuite, des avions modernes entrant sur le marché tous les 10-15 ans. Cela permet à chaque pays acheteur d’avoir une option récente sur le marché, en étant assuré que durant son utilisation, ils pourront le mettre à jour au même titre que le pays utilisateur.
      Ou encore mieux, développer des éléments standards permettant des mises-à-jour provenant des autres appareils développés. Cela pourrait être une architecture open commune. Des dimensions de radar pré-définies, etc…
      Il y a des solutions pour apporter une réelle concurrence aux appareils américains.
      Mais au moment du choix du F-35 par bcp de pays, le choix était presque inexistant. Dassault n’a annoncé qu’en 2019 ses modernisations F5 et F6 ainsi que leur capacité à les maintenir jusqu’en 2070.
      Pourquoi Dassault et la France ont mentionné cela? Justement à cause de cette crainte quant à la pertinence du choix du Rafale vu son « âge » et vu l’histoire des avions de chasse français.
      Résultat, le Rafale est considéré comme un candidat plus intéressant, et tant mieux. C’est évidemment une bonne chose pour la France, mais aussi pour les acheteurs, peu importe le choix. Cette annonce ajoute de la concurrence et permet de meilleures conditions d’achat.
      Si on regarde la Suisse et la Finlande, on parle d’une exploitation sur 30 ans (et pas 40 comme certains pays). Avec une mise en service dès 2025, et opérationnels dès 2030, qu’auront-ils?
      – Si le Rafale est sélectionné, le standard F4, avec l’assurance de 2 modernisations relativement importantes sur l’entier du cycle de vie, soit une modernisation après 10 ans, et une seconde 10 ans plus tard. Cela permet même une certaine latitude quant aux choix de modernisations.
      – si le Gripen (pour la Finlande) est choisi, il y a l’assurance de son exploitation par la Suède et le Brésil pour au moins 30 ans. Donc les mises-à-jour devraient suivre. Potentiellement elles sont mentionnées dans dans l’offre.
      – Pour l’Eurofighter, je n’ai pas le souvenir d’une discussion spécifique à ce sujet.
      – Pour le F-18 et le F-15 modernisés, il s’agit principalement de solutions intermédiaires pour les USA, le risque est une utilisation à court terme sans modernisation prévue à terme. Mais pour Boeing, comme ils n’ont pas de chasseurs à proposer sur le marché, possible qu’ils proposent des mises-à-jour.

      Quoi qu’il en soit, pour les F-35, n’oubliez pas que les partenaires ont des retours en termes de travail. Il faudrait voir combien a été dépensé dans chaque pays avant de faire une conclusion comme quoi c’est rentable pour les US.
      Prenons le Royaume Uni. Ils ont une production industrielle équivalent à 13-15% du F-35 (exclu motorisation), 25’000 jobs.
      D’après KPMG, 40 milliards de pounds de chiffre d’affaire seront ajoutés aux industriels de la défense de 2007 à 2038.
      Les hypothèses quant au nombre acheté ne sont pas mentionnés, et le coût d’entretien n’est pas mentionné non plus. Mais potentiellement, 13-15% de la production des F-35 pour tous les acheteurs, ça fait bcp plus que leur pourcentage acheté.

      Tout cela pour dire qu’il est possible qu’il soit rentable économiquement pour d’autres pays…

      • novice dit :

        « Le problème de l’OTAN est que le F-35 sera pour 20 ans le seul appareil de sa catégorie sur le marché. »
        En admettant qu’il arrive a remplir correctement un de ses objectifs (et c’est pas gagné ) , le besoin en f35 sera certainement pas de 1400 appareils ( quelques centaines tout au plus) . La plupart de ses missions pourront être remplies par des avions au coût et a l’entretien bien moins cher et bien plus efficaces.
        En plus il va être opérationnel avec tellement de retard qu’il va devoir passer par une mise a jour de plus pour traiter les obsolescences . Et mettre a jour un avion mal né et aussi complexe , je ne vois pas l’intérêt .
        Je crois plus en un nouvel avion héritier des recherches pour le F35 qui évitera si c’est possible ses nombreux defaults ou l’utilisation sur les plates formes actuelles de certaines de ces avancées .
        D’un avion ultra polyvalent le F35 peut espérer devenir un avion ultra spécialisé , si il vise plus haut , il risque le fiasco.

  3. E-Faystos dit :

    Assurément, la purge continue : les.évaluations au doigt mouillé suggéraient six mois de retard par année de développement.
    Et hop, voilà encore un standard qui rajoute des fonctions sur un système déjà très lourd à la base.
    Je rappelle que pour faire « style », les ingénieurs ont voulu multiplexer les systèmes pour accélérer leur vitesse de réaction. Mais dans les faits, c’est comme suivre un débat où des dizaines d’intervenants parlerait en même temps.
    Et des instruments qui ne peuvent accéder aux morceaux choisis: sur un langage binaire, une erreur de programmation peut très interprêter une action sur le manche à balai comme une ouverture de parachute. Heureusement, le système de contente de fabriquer de fausses alarmes, dupliquer des icônes, et autres facéties.
    Et c’est heureux pour les pilotes : je leur souhaite bonne chance.

    • R2D2 dit :

      « Et des instruments qui ne peuvent accéder aux morceaux choisis: sur un langage binaire, une erreur de programmation peut très interprêter une action sur le manche à balai comme une ouverture de parachute.  »
      euh oui mais non ca ne marche pas vraiment comme cela.

      • E-Faystos dit :

        Le F35 n’a pas l’air de marcher comme il devrait : voyez-y plus une analogie qu’un cas concret.
        D’ailleurs, la fiabilité générale de l’informatique n’évolue que lentement et le système n’a pas de processeur central pour corréler ce qu’il détecte, et c’est démultiplié lors d’un vol en patrouille.
        #fausses alertes en vol.

    • FredericA dit :

      @E-Faystos : « Je rappelle que pour faire « style », les ingénieurs ont voulu multiplexer les systèmes pour accélérer leur vitesse de réaction. Mais dans les faits, c’est comme suivre un débat où des dizaines d’intervenants parlerait en même temps. »
      .
      Votre exemple n’est pas très heureux car le multiplexage des flux d’informations existent depuis des décennies. Votre voiture personnelle en est probablement équipé 😉

      • E-Faystos dit :

        « Votre exemple n’est pas très heureux car le multiplexage des flux d’informations existent depuis des décennies. Votre voiture personnelle en est probablement équipé »
        .
        Certainement pas.
        .
        Maintenant les faits: un système normal met normalement les différents organes dans des cases bien séparées. Dans.le.cas d’une voiture, la régulation du moteur est à part de l’autoradio.
        .
        Mais pour le F35, la suite de guerre électronique est un nœud gordien, avec en prime le suivi de mission, la maintenance prédictive, la liaison tactique qui sont en collision.
        Trop c’est trop: même en redimensionant le système informatique.
        Car un fil reste un fil, même en fibre optique.

    • tschok dit :

      @E-Faystos,

      A l’évidence vous êtes l’homme clé qui manque aux Américains.

      Avec malignité, je vous demanderais bien ce que vous foutez encore en France, à intervenir sur un blog dont une bonne moitié du lectorat tient le Mirage III pour un state of art indépassable.

      Et puis je me dis que l’idéal stratégique pour la moitié du lectorat de ce blog amoureuse du Mirage III serait de nous lancer en solo dans l’aventure du Scaf, qui fera passer les Amerloques pour des petits joueurs.

      Er là, je vous dis: et si, dans les prochaines années, les cons dont tout le monde va se moquer, c’était nous?

      Et si on allait prendre la relève du F35 et passer pour les cons de service pendant les 20 prochaines années?

      Sans en avoir les moyens, en prime, parce que ce qui distingue un Franchouillard prétentieux d’un Ricain arrogant c’est quand même son compte en banque…

      Au moins l’Amerloque a les moyens de ses prétentions. Le Français, il a que ses dettes.

      • Momo dit :

        Fais gaffe, ta balayette dépasse derrière, tschok, ça se voit! Tu devrais arrêter…
        ^^

      • Quentin.F dit :

        C’est bon, fini ?
        Vous pouvez rentrer au pays, personne ne vous retiens.

      • oryzons dit :

        Ce qui distingue un américain arrogant d’un Français prétentieux, c’est que même lorsque l’américain est en situation d’échec (F35) et le français en situation de réussite (Rafale), les Américains positivent et pensent qu’il faut persévérer et être ambitieux, alors qu’il se trouvent toujours des franchouillards bien de gauche pour soutenir que les Français sont des prétentieux qui doivent renoncer et se soumettre.

        Au fait je vous invite vous et @NRJ à consulter l’état de la dette américaine, et à m’expliquer comment le plan de relance de 1900 milliards de Biden va être financé.

        • NRJ dit :

          @Oryzons
          Vous comparez la dette de la première puissance financière, économique et militaire au monde avec celle d’une puissance européenne assez modeste. Exactement ce qu’il faut éviter dans une science aussi empirique que l’économie. C’est la raison pour laquelle il ne faut pas se comparer bêtement avec les USA où le Japon mais avec les pays européens qui ont des conditions économiques, financières et géographiques proches (avec des populations éduquées et peu ou pas de matières premières).

          Quand on aura le dollar et qu’on aura la puissance des usa, vous me direz.

          • Paulot dit :

            @NRJ
            Je partage assez votre avis, mais je pense que oryzon ne peut pas comprendre! Vous abordez des concepts qui lui sont incompréhensibles !

          • oryzons dit :

            La puissance n’a rien à voir à l’histoire. La confiance oui.
            Si demain tout le monde est certain que les USA seront insolvables plus personne n’achètera leur dette.
            Il faut être fou pour croire ou dire le contraire.
            La dette française s’arrache comme des petits pains à des taux INFÉRIEURS à ceux des USA.
            Expliquez moi donc cela, svp.

            Au fait vous êtes sûr que vous êtes un spécialiste en finance ?
            Juste pour savoir hein.

          • Grrr dit :

            oryzons
            le jour ou les USA seront insolvables n’arrivera pas avant longtemps , et si ça arrive plus personne n’aura besoin de s’endetter , car ils peuvent emettre autant de monnaie que necessaire pour la financer tant qu’ils maitrisent leur inflation , de plus leur monnaie sert pour réaliser les règlements internationaux
            Quant à la dette Française , elle se vend bien c’est vrai , mais les bons du trésor américain aussi , et si ses taux sont faibles c’est parce que l’Europe et l’Allemagne nous servent de garantie , retirez cela et les taux s’envoleront , et on se retrouvera dans la panade

          • NRJ dit :

            @Oryzons
            Qui rachète la dette française ? C’est la BCE. Et elle le fait a des taux très accommodant. Ce n’est pas des acteurs privés qui investissent par de la confiance, c’est la BCE qui fabrique son argent et le donne presque gratuitement à la France et aux autres pays européens (https://www.capital.fr/entreprises-marches/la-dette-de-la-france-sarrache-sur-les-marches-mais-son-avenir-inquiete-1390574?amp). Ce n’est pas le cas aux usa. Et rien ne permet d’indiquer que cette situation va durer éternellement (peut-être même moins longtemps que prévu https://www.google.com/amp/s/www.capital.fr/entreprises-marches/face-a-la-remontee-des-taux-dinteret-la-bce-sur-le-pied-de-guerre-1396181%3famp).

          • oryzons dit :

            Ah donc la dette française est achetée ou contre garantie par la BCE.
            Incroyable, elle fait son boulot d’institution monétaire comme aux USA, au Japon ou au UK.
            Et sinon la BCE elle sort d’où ?
            C’est une émanation du saint esprit ?

            Ah ça y est ! J’ai compris !
            La BCE c’est l’Allemagne dans votre tête.
            Vous imaginez donc que l’Allemagne est notre garant financier.
            MDR.
            C’est pour ça que vous pensez qu’il faut leur obéir comme des petits caniches.
            La vache, Maastricht il y en a à qui cela a vraiment retourné le cerveau.

            Quant à émettre de la monnaie pour rembourser, rassurez-vous, la BCE même si elle s’en défend finira par le faire, comme les autres institutions.
            Cela peut prendre une tournure plus ou moins différente, mais à l’arrivée c’est ce qui se produira.

            Pourquoi ?
            Parce qu’il n’y aura pas d’autres alternatives, tout simplement.
            On a déjà vu le résultat des politiques d’austérité menées après la crise de 2009.
            Cela tue la croissance, les investissements et la création d’emplois. Cela rend les réformes structurelles quasi impossible à mener. Et au final l’endettement ne baisse pas.
            Personne ne refera cela.

            Il va falloir sortir de la crise et relancer l’économie, et cette fois-ci durablement.
            Et il faudra investir aussi, notamment dans tous les secteurs stratégiques qui nous font défauts.
            Les tensions inflationnistes ne sont pas dûes à un problème monétaire, mais à des problèmes capacitaire : pas assez de puces électroniques, pas assez de vaccins, etc. Même chose pour l’énergie, avec la reprise les prix remontent. Une politique budgétaire et monétaire rigoristes feront-elles redescendre le cours du pétrole ? Bien sûr que non !
            Seuls des investissements permettant de faire face à la demande le permettront.

            Quelles sont les tensions inflationnistes qui seraient véritablement inquiétantes ?
            Les hausses de salaires. Mais avec le nombre de personne au chômage ou en activité partielle ce n’est pas pour demain la veille. Il va falloir créer des emplois, beaucoup d’emplois et cette fois ci aussi et surtout en Europe du Sud. Sinon votre belle union européenne elle s’effondrera comme un château de cartes.

            Donc la dette pour l’instant, on s’en fout. Cela fait mal au fion des allemands et des néerlandais, mais on s’en tamponne.
            Biden en plus de son plan de 1.9 trillion de dollar de relance, il veut aussi un plan d’investissement de 3 trillions de dollar. MDR. Mais tout sera remboursé, ne vous inquiétez pas !

            Après des décennies d’orthodoxie monétaire, les états européens s’apprêtent à redécouvrir la planche à billet. Les allemands s’étranglent, s’étouffent. Qu’ils s’étranglent et s’étouffent, ça leur passera. Ou qu’ils fassent un Deutshxit s’ils l’osent. Ils se vendront à eux-même leurs voitures. MDR.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            C’est la BCE à qui la France s’endette, ce n’est pas compliqué à comprendre. La BCE, c’est ce qui fait notre monnaie. Autre chose ?

            « Vous imaginez donc que l’Allemagne est notre garant financier. ». Non, d’une part car l’Allemagne a tenu dès le début (et à raison je pense) que les Etats ne devaient pas avoir la possibilité de contrôler les monnaies, sans quoi certains politiques pourraient être tentés de faire de l’inflation pour se faire réélire et ne pas subir les mauvaises conséquences qui auraient lieu sur le long terme. Par ailleurs, il n’y a rien à imaginer, mais à voir.

            La BCE ne pourra pas permettre éternellement un endettement aussi massif, sans quoi on aura une inflation colossale et une crise économique selon le même effet de l’hyperinflation des années 20 en Allemagne. L’argent est là pour représenter une valeur. Si on fabrique l’argent en quantités excessives, il ne représente plus rien, et là c’est perte de confiance, donc crise économique. C’est pas plus compliqué.

            « On a déjà vu le résultat des politiques d’austérité menées après la crise de 2009. » Les allemands ont mené une politique d’austérité et ils ont pu être en excédent budgétaire entre 2012 et 2019, tout en ayant une croissance supérieure à la notre et un plein emploi. Et leur endettement a baissé, c’est la raison pour laquelle ils peuvent actuellement mobiliser 1100 milliards dans le plan d’investissement contre le Coronavirus contre 350 milliards pour la France. Comme quoi, ça sert de réduire la dette publique….

            « Il va falloir sortir de la crise et relancer l’économie, et cette fois-ci durablement. ». C’est beau, j’en ai les larmes aux yeux. Il faut juste savoir avec quoi on va relancer. « Donc la dette pour l’instant, on s’en fout. Cela fait mal au fion des allemands et des néerlandais, mais on s’en tamponne. ». Oui, c’est ce que ce sont dits les grecs jusqu’en 2010. Puis leur mépris les a mis dans la mouise et ils l’ont regretté amèrement. Mais ils avaient surement des boucs émissaires comme vous lorsque vous accusez les politiques. Du moment qu’on a quelqu’un à blâmer (les « riches », les banques, les politiques). En soit, notre capacité à tenir notre endettement dépend du taux d’intérêt. Si ce taux augmente, on tombera en faillite. Ca s’appelle jouer les équilibristes….

      • philbeau dit :

        tschok , au début , on prend plaisir à mordre à l’hameçon de votre provocation anti-français de base , puis à la longue on se lasse . Et vos diatribes de cour d’école n’intéressent plus . Vu l’heure en général,où vous écrivez , on voit bien que , vous ennuyant et faute d’un sommeil apaisé qui vous attendrait , éructer un peu du fiel qui déborde de votre personnalité malheureuse vous fait sans doute du bien , mais ça tombe dans le vide maintenant . Sinon , juste une question : qu’est-ce que vous foutez encore en France ? C’est juste alimentaire ?

      • Fifres et tambourins dit :

        Vous êtes fort mal renseigné sur l’état des dettes américaines, et vous spéculez sur le fait que peut-être un jour on va se planter sur un nouvel avion pour relativiser l’échec déjà avéré du F35. D’un côté il y a des faits, de l’autre vos fantasmes et vos prophéties.

      • E-Faystos dit :

        @ Tshock
        Salutations.
        A l’évidence, je ne suis qu’un relais entre les sachants indépendants et ce site.
        En prime, j’ai le grand défaut d’aimer ma région, ma culture, mon pays.
        J’ai l’autre grand défaut d’aimer l’aviation dans ce qu’elle a de magnifique : élever l’homme.
        Mais le F35 est un gouffre technique qui à succombé à l’hubris des décideurs.
        Ne vous y trompez pas: ce genre d’échec est courant outre-Atlantique.
        Non seulement cela fait partie du jeu, mais en plus, cela est observé avec attention chez nous.
        Et c’est pour cela que la France, mon pays, tient la corde en aéronautique.
        .
        Être les cons de services: nous sommes tous les cons de quelqu’uns.
        Vous devriez pouvoir imaginer le nombre de cons que j’ai ici: arrogants vindicatifs, péremptoires.
        Voire plusieurs tares à la fois. Et vous tombez aisément dans ces travers, car vous vous invitez sur des points que vous ne maîtrisez pas.
        Mais rassurez-vous, je vous accorde le bénéfice d’une prose lisible et maîtrisée.
        .
        Franchouillard prétentieux contre Ricain Arrogant, avec le compte en banque pour différence…
        Ooh, que vous êtres naïf.
        La France est endettée et s’appuie sur le confortable bien de ses habitants pour s’endetter encore plus.
        Les USA sont boiteux et parcourent de l’argent à des citoyens à la rue, dans leur voiture, encore rincé par la crise. Ici une vague, là bas un tsunami.
        Mais avec en fermant les yeux, tout passe…
        Vous dites qu’au moins, l’américain à les moyens de ses prétentions.
        Même pas.
        Le programme F35 se cumule avec la classe Zumwalt, les LCS, les portes avions géants pour porter les ambitions au delà de ce qui est est finançable, même par le Pentagone. C’est pas de moi, c’est l’évidence.
        Cependant, je vous accorde que Mr Trump s’est lui-aussi attaqué au programme dans des termes violents.
        Souvenez-vous, il y a 4 ans… Et rien à changé, car le programme est politiquement verrouillé : deux ans plus tard, le blond racontait que l’avion était merveilleux, invisible et qu’il allait pallier à lui seul au principal défaut de l’alliance atlantique : faire payer les crevards!
        Oh oui, il vont payer…

        • tschok dit :

          @E-Faystos,

          Mon calcul est le suivant: les Etats-Unis, d’un point de vue économique, c’est 7 à 8 fois la France en PIB.

          Donc, ce qui est considéré comme un gouffre financier aux Etats-Unis se divise par sept, ce qui nous donne la taille approximative, un ordre de grandeur, disons, de ce qui pourrait être un gouffre financier pour la France.

          Selon Bloomberg, dont les chiffres varient, le F35 c’est à peu près 400 milliards d’euros:https://korii.slate.fr/tech/aeronautique-militaire-f-35-avion-428-milliards-dollars-ne-sait-pas-tirer

          Je divise par 7 = 57 Mds €. Ce chiffre donne la taille d’un gouffre financier façon F 35, mais ramené à l’échelle de la France.

          Ensuite, je regarde les estimations qui ont été faites au sujet du programme SCAF et je constate qu’elles se situent à peu près dans cette zone (entre 40 et 80 Mds €). Donc, normalement, on devrait se poser la question du gouffre financier sur ce blog, puisque de nombreux commentateurs sont de chauds partisans d’un programme Scaf franco-français, dont le coût, considéré comme modique, devrait dans cette logique être assumé par le seul contribuable français.

          Or, pas du tout. Il n’y a aucune interrogation du genre: mais au fait, il y a pas un gouffre financier, là? On est pas en train de vouloir se jeter dedans sans trop y réfléchir?

          Et on peut se faire la même remarque sur le terrain technologique: le Scaf, c’est une pyramide de défis technologiques assez intimidants, quand même. Eh ben non. Là encore, pour la plupart des commentateurs, ce programme, on se le fait les doigts dans le nez, quoi.

          En lisant votre commentaire, très technique, très maitrisé, j’ai vraiment eu l’impression, une fois de plus, qu’on donnait des leçons aux Américains sur la façon dont ils auraient dû piloter le programme F 35, sans nous rendre compte que nous sommes sur le point de nous confronter à des défis qui soulèvent des difficultés de tous ordres très comparables à celles que les Américains eux-mêmes ont bien du mal à surmonter.

          Je me dis alors que seule une confiance inébranlable dans le génie français autorise une telle désinvolture.

          Toute la question est donc de savoir si le génie français sera bien au rendez-vous. Mais, est-ce que quelque chose dans notre passé récent le laisse pronostiquer?

          Par exemple, sur le vaccin contre la covid19, le génie français a été au rendez-vous?

          Autre exemple: les drones volent depuis la guerre du Vietnam. Si le génie français avait été au rendez-vous, ceux qu’on utilise en BSS devraient être made in France, normalement? Le sont-ils?

          Ou encore: le génie français étant ce qu’il est, on devrait déjà avoir des missiles hypersoniques. Et nos missiles devraient être les meilleurs du monde. Eh bien, oui, ils le sont, mais sur le papier.

          Etc.

          En conclusion, je ne suis pas contre l’idée d’un miracle: le génie français va être au rendez-vous et on va surmonter toutes les difficultés, bien mieux que les Ricains, pour bien moins cher et en respectant les délais. Ok, ok, mais ça s’est produit quand la dernière fois? Donc, comment on peut être sûr que ça va se produire, là, tout de suite, puisqu’il est question de s’embarquer maintenant dans l’aventure.

          Et je n’entends rien de véritablement sérieux sur ce point précis: j’entends qu’on est les meilleurs des meilleurs, que les Ricains sont des cons, les Boches des traitres, etc. Trappier évoque des trucs devant le Sénat, bon, ça semble plus sérieux que ce que les gens racontent ici, et ça s’entend. Mais après lui les mecs d’Airbus causent et eux aussi disent des choses sérieuses, qui s’entendent.

          Mais le débat, ici, il reste sur le terrain de l’incantation: le miracle va se produire, le génie français sera au rendez-vous, point barre et circulez.

          Gros pari, quand même.Et il est juste fondé sur une croyance quasi-religieuse: le génie français va se pointer à l’heure dite, au lieux dit, et zou, roulez jeunesse. Heureusement qu’on n’a pas à convaincre des investisseurs et que les contribuables sont obligés de payer leurs impôts parce que des arguments comme ça devant un comité d’engagement, ça tient pas la route deux secondes.

          • E-Faystos, au taquet dit :

            @ tshock
            Déjà pour commencer, merci de donner un commentaire du meilleur niveau: même si c’est des questions et des attentes, cela sort du bac à sable… Il ne me reste plus qu’à être à la hauteur.
            .
            je compte vous répondre sur un axe financier, technique et historique puisque vous abordez la différence fondamentale de moyens dans cet ordre.
            .
            Les USA sont maîtres de leurs monnaie, ce qui n’est pas le cas de la France qui doit s’en remettre à la BCE, mais je porte à votre attention que le F35 n’est pas le seul programme à soulever des défis technologiques. Le plus grave étant que les défis relevés portent sur un éclatement de compétence: F35: matériaux, infrastructures, logiciels,
            la Classe Ford: catapultes magnétiques, rôle tactique et emploi stratégique.
            La classe Zumwalt: canons magnétiques, prix des munitions.
            La classe freedom: mécanique, rôle tactique.
            .
            Notez qu’à chaque fois, la solution passe par un requalification des problèmes, des délais, des surcoûts. Ce serait banal si la situation internationale était celle des années 2000. Nous en sommes loin: le tissus industriel civil rattrape maintenant les meilleurs secrets militaires, et quel est le pays qui est devenu l’atelier de la planète entière, qui fait volontiers de la rétro ingénierie et achète goulûment tout ce qui peut être dual? Les USA se sont créé un adversaire à leur mesure. Et ils ne peuvent plus se permettre de perdre des dollars dans des programmes technologiquement risqués.
            .
            Le F35 est déjà un cas d’école, qui recopie l’exemple d’un appareil mal aimé: dans les deux cas, le Pentagone à émis des spécifications pour des avions spécialisés. Dans les deux cas, un instruit s’est dit « faisons des économies et fusionnons les specifications ». Dans les deux cas, il y a eu des dépassement explosifs, mais dans le cas du F 35, l’usine à gaz est telle que ses propres commanditaires plantent les jalons de sa disqualification.
            Le programme qui l’a précédé, c’est le F 111: bombardier et chasseur à géométrie variable précédent le F 14: la Navy s’est désengagée du programme après de graves incidents, et surtout un devis poids incompatible avec ses portes-avions.
            .
            LE cas propre du f 35, c’est que les ambitions technologiques sont telles qu’elles se parasitent les unes les autres. Au delà du financier, c’est un problème technologique qui donne l’impression qu’après avoir développé des outils efficaces, les USA veulent des engins pour crâner.
            .
            « on donnait des leçons aux Américains sur la façon dont ils auraient dû piloter le programme F 35 »
            Les USA ont fait le choix de développer un avion pour les marines, et d’en extrapoler une version lambda et une version navale. Chacune de ses versions se sont heurtées au mur du possible pour finir avec une très basse communalité entre les versions.
            parce qu’un avion capable de se poser comme un hélico, c’est déjà un défi (relevé brillamment, j’en conviens), mais en prime y coller le surpoids exigé par des formes anguleuses, un refroidissement infrarouge via le carburant, tue toute marge d’améliorations pour le futur de l’avion. Mais le plus important, c’est que les pontes de Lockheed-Martin le savaient et le programme à très tôt pris une dimension politique et internationale. Son importance est à ce point capitale que si l’appareil s’avère médiocre, c’est tout les pays clients qui l’ont achetés sur plans qui en seront pour leurs frais.
            .
            Si la différence vous intéresse, la conception du Rafale partaient d’un jumeau numérique et d’un exemple ayant fait ses preuves. Je ne vois pas Dassault renier ses précédents travaux pour le SCAF qui n’est pas un avion structurellement complexe. Les F 35 est profondément plombé par les exigences contradictoires: furtif/ puissant/ Agile/ Rayon d’action/ VTOL/ navalisé.
            Au final, le SCAF, c’est un gros chasseur de 15 tonnes avec des munitions et des drones opérant avec un cloud de combat.
            Ca fait plein de gros mots comme ça le seul gros point à maîtriser, ce sera la liaison et l’intelligence intra patrouille entre le chasseur et les drones. Si ça marche pas? l’avion n’explosera pas en vol.
            Si les moteurs ne montent comme prévu en chaleur et puissance? On pourra toujours tailler plus large dans la cellule pour le faire voler avec des M53 du mirage 2000 bien éprouvé en attendant d’avoir mieux (et plus compact), et pour la furtivité? La réponse peut être soit des brouilleurs plus efficaces en bande passante, des formes un peu plus élaborées, mais jamais les ingénieurs ne copieront les US sur ce point: trop contraignant. D’où la solution des drones qui sont idéaux pour leur donner les formes pourries par la furtivité passive: ils n’ont pas à être habités, peuvent être plus léger, et techniquement -mais pas trop- sacrifiables. mais pas trop, hein.
            .
            Le génie Français en question… je pense que vous atteignez le point exact où la différence se fait entre les deux rives de l’Atlantique:
            d’un côté, vous avez des politiques qui veulent du matériel pour briller, et des banques qui encouragent l’entreprenariat.
            De l’autre, vous avez des priorités comme le social. Imaginez le tableau: un passage d’un candidat aux législatives à cent mètres de chez moi. Alors je m’y rends, et écoute pendant une heure un parachuté dire qu’en fait « oui mais non, je ne suis pas parachuté, et puis j’aime bien votre vin », une demi heure « la allocations du RSA vont coûter cher, il restera rien pour autre chose », et les élus locaux se plaindre de points de détails insignifiants. Rendez-vous manqué des deux côtés: c’est la France, et la nouvelle classe politique Française.
            Fort de ce constat, auquel s’ajoute la nécessité de montrer patte blanche en ne trempant pas dans les remous tortueux des marchés d’armement et la corruption qui y règne… oui, la France a manqué plusieurs points importants mais elle conserve un savoir-faire. L’aéronautique, c’est un pinacle technologique et les récriminations contre nos voisins Allemands ont un spectre large, car:
            Les politiques Allemands soutiennent Airbus, concurrent direct de Dassault.
            Les majorité politiques au Bundestag sont fragiles, voire délicates. Les prochaines élections législatives Allemandes sonneront le glas des projets franco-Allemand car l’embellie de nos relations avec l’outre-rhin n’était que passagère.
            .
            Plus précisément le « génie Français » n’est pas le parent pauvre que vous imaginez. Dans les années 70, le bombardier Mirage IV se retrouvait contesté parce que les missiles nouvelle génération Russes lui interdisaient les missions à haute altitude. Dans la foulée, l’énorme mirage G8 devait prendre le relai des bombardement tactiques et stratégiques.
            Au final… le Mirage G8 est allé direct au musée, car jugé « trop gros et cher » par les militaires qui lui ont préféré le couple Mirage F1 et Mirage IV P, qui hérité d’une refonte -réussie, je l’ai vue de près-, et d’une bombe freinée, puis d’un missile de croisière.
            depuis, l’ASMP est devenu l’ASMP-A, et le futur -car il y a des crédits pour lui- sera l’AN4G… dont on pense qu’il sera hypersonique, et le NGF est dimensionné pour ce missile assez unique car l’alternative occidentale, c’est un bombe à gravité, fournie par les US, qui en reste à mode d’emploi périmé depuis les années 70.
            Donc seul un avion furtif pourrait accomplir la mission de dissuasion parce que la bombe… n’est qu’une bombe alors que la France s’est payée un missile de croisière…
            .
            « Mais le débat, ici, il reste sur le terrain de l’incantation: le miracle va se produire, le génie français sera au rendez-vous, point barre et circulez »
            Le miracle, c’est que le pays qui était en pointe de la « cinquième génération » est incapable de fabriquer des avions qui correspondent à l’ensemble des spécifications, et se ruine à sortir des appareils militairement capables, et il prévoit de se ruiner encore plus pour en garder assez en première ligne. Alors il revalorise des appareils dont le pédigré est sain parce qu’un bon avion -même ancien- peut rester bon encore quelques années: c’est une question d’ergonomie des commandes, de suite de guerre électronique, et de munitions qui permettent d’opérer au delà des défenses ennemies.
            sinon, vous avez la furtivité, mais c’est risqué, encombrant, et ne permet qu’une sortie tous les trois jours.
            Donc considérez qu’à défaut d’être un cinquième génération ralenti par ses artifices, le Rafale arrive là où les USA espèrent reculer!!!
            Et c’est ce plan que Boeing va faire avaler au Pentagone pour qu’il l’enfourne dans les tuyaux de L’US Air Force… car Boeing, c’est le f15, c’est le F18. de gros avions, etle SCAF sera du même tonneau, de ceux qui ont su évoluer parce que leur revêtement sont adaptés à mach 2+ car étudiés pour une seule chose, et que leur cellules n’ont pas à s’accommoder d’une soute interne dimensionnée pour 6 missiles max, alors que l’on ne sait déjà pas quoi faire du carburant, des ordinateurs, des câblages, des caméras, et même du pilote (qui ne pouvait pas tourner la tête dans son cockpit il y a deux ans, comme quoi il y a quand même des problèmes qui sont résolus sur le F35).
            .
            En fait tschock, ce n’est pas que la France puisse donner des leçons aux USA: c’est que les USA ont oublié tout ce qui était important pour faire un bon avion de combat.
            Léger,
            bien motorisé,
            avec une mission clairement identifiée.
            .
            pour conclure, car hélas j’ai été trop long: pour faire un bon avion d’attaque, il suffit de prendre un chasseur déclassé et de lui adapter des bombes et un télémètre. En voulant révolutionner l’état de l’art, le F 35 est tombé dans une spirale inflationniste de complexité (exemple: l’arête dorsale empêche le pilote de voir derrière lui? plaçons des caméras partout, multiplexons-les! projetons les images directement sur le casque du pilote quand il tourne la tête! et au final? le siège éjectable empêche le pilote de tourner la tête avec son gros casque et le système parasite l’avionique avec pléthore de fausses alertes).
            En aviation, le mieux est l’ennemi du bien.
            Mais nous auront l’occasion de trouver d’autre exemples avec l’eurodrone, l’europanzer, l’euroSCAF, et l’Union Européenne.
            Bien à vous.

          • oryzons dit :

            Alors déjà il va falloir revoir vos chiffres sur le F35.
            Au hasard un article plus sérieux fait par des Américains :
            https://www.pogo.org/analysis/2021/02/is-the-f-35-program-at-a-crossroads/

            Vous pourrez refaire vous calculs simplistes à partir de là.

            Deuxièmement, toujours sur le tarif le programme Rafale c’est en gros 45 milliards. Rajoutez de l’inflation et on est en gros dans les mêmes eaux.
            Peut être 20% de plus à tout casser.

            Donc si les financements au lieu de baisser structurellement montent structurellement comme tous les livres blancs le suggèrent, non on ne va pas faire faillite.

            Sur la techno, si vous me disiez on va faire ce que l’on ne sait pas faire, je veux bien vous suivre sur le côté on est devenu débile en France donc maintenant si on ne sait pas ou plus faire qqch on n’y arrivera plus jamais. Et il faut même pas essayer, on est NUL.

            Mais même pas. On vous propose de reprendre ceux qui ont si bien réussi sur le Rafale, et qui vont développer une nouvelle plateforme avec beaucoup de briques qui seront des évolutions de ce qui va être implémenté sur le Rafale.

            Quant aux mecs d’Airbus la réalité c’est que c’est EUX qui n’ont pas d’alternative : Hensoldt n’est pas Thalès, MTU n’est pas Safran et Airbus DS n’est pas Dassault.

            Et je me sens beaucoup plus confort pour confier mon fric de contribuable à Dassault qu’à Airbus DS.

            Après on peut au contraire être sur le terrain de l’incantation que plus rien de français ne peut réussir, effectivement.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Déjà , vous partez d’ une base à 400 milliards , ce qui d’ entrée me paraît très en dessous du réel puisque des coût cumulés à plus de 1000 milliards de $ ont plusieurs fois été avancés bien que tout ça soit toujours sujet à caution car ces coûts ou surcoûts font encore et toujours l’ objet d’ estimations qui pour l’ instant -à notre niveau s’ entend- sont invérifiables…………

          Par conséquent , ramené à l’ échelle de la France , j’ aurais intuitivement tendance à situer la hauteur du fameux potentiel « gouffre financier » comparé à celui qui plombe le F-35 Américain , à au moins 100 à 150 milliards d’ Euros et pas à 57 .

          Puis , vous oubliez un élément fondamental , à savoir que les estimations du coût du NGF-SCAF sont elles aussi sujettes à caution ; nous ne savons pas si elles sont sur ou sous-évaluées , si en se contentant d’ un programme Franco-français fut-il moins ambitieux , un tel coût estimé ne pourrait pas être revu à la baisse , de l’ ordre d’ un total hors dépassements de 50 à 60 milliards………….

          Raison principale autant que fondamentale pour laquelle , des gens tel que Scope et bien d’ autres et contrairement à tout chauvinisme aux vertus génialement incantatoires que vous nous prêtez si outrageusement , voient d’ un œil très noir , et ce depuis le début , toute justification de maîtrise de tels coûts sensément mesurés à l’ aune d’ une obligée « coopération » ( ou partenariat ) , surtout avec les Allemands si favorablement placés dans la boucle .

          Votre analyse et ses conclusions sont donc à revoir .

          • toto dit :

            400 fourchette basse 1000 fourchette haute soyons modéré aux alentour de 700 milliards, le truc c’est que c’est pas le PIB qui compte mais le budget défense et 700 milliards c’est le budget du seul pentagone pour 1 an donc pas tant que ca niveau financement finalement.
            De plus si le programme rafale a couter 45 milliards le SCAF sera autrement plus cher.
            – inflation, les salaires et matières 1ere coûtent plus cher qu’il y a 20 ans
            -1 voir 2 drones par avion
            -Des systèmes d’armes cloud machin qui n’existait pas avant donc compétence et donc spécialiste en plus a payer.
            -Data center en plus pour stocker les info
            -Avion plus complexe donc MCO plus complexe .

            Dassault a la réputation de faire simple et bien fait mais le niveau de complexité va augmenter c’est inévitable et les couts avec, surtout si on le fait avec d’autre pays européen qui voudrons ajouté des fonction dont on a pas forcement besoin.
            Pour ma part même si le coût avoisine les 200 milliards sur 20 ans c’est pas la mer a boire, c’est ce que nous a couter le covid en 1 an et personne l’a remarqué..

          • ScopeWizard dit :

            @toto

            Le problème est que nous ne savons pas vraiment -à notre niveau s’ entend- sur quelles données fiables nous appuyer donc nous spéculons plus qu’ autre chose et parfois cela se résume à le faire sur du vide .

            Certaines sources concordent aux alentours de 1700 milliards de $ sachant que si je me souviens bien l’ enveloppe de départ -qui était déjà astronomique- faisait état de 400 milliards .

            Pour le reste de votre développement , je vous suis globalement .

      • aleksandar dit :

        Les moyens en faisant tourner jour et nuit la planche a billets.

      • v_atekor dit :

        Un tantinet caricatural.
        .
        Les reproches qui sont fait au F35 sur le fond et depuis le début concernent le sacrifice fait de l’aérodynamique sur la CER, la communauté relative avec la version VTOL qui implique un monomoteur surdimensionné qui a les inconvénients des monomoteurs sans les avantages économiques et de maintenance (trop chaud), et finalement une avancée des radars beaucoup plus rapide que les avancées des cellules… Tout ces écueils pourront être évités sans l’ombre d’un doute.
        .
        Que la suite électronique soit un nid d’embrouille avec la fusion de donnée, je le concède (encore qu’elle fonctionne assez sur rafale et autres fremms) qu’il ne faille pas voir trop gros, et qu’il faille autant que possible répartir les coûts et les achats avec des partenaires, c’est une évidence, mais tout ça ne sont pas les raisons qui font du F35 un mauvais avion.

      • Alpha dit :

        Ah ! Encore un tenant du « Et si…, Et si… » …
        Ouais…
        Et si Adam avait été homosexuel, personne ne serait là pour le dire ?…
        Et si Christophe Colomb n’avait rien découvert, Kennedy serait toujours vivant ?
        Et si @tschok avait conscience de sa bêtise, lui aussi rirait ?
        Tssssssss…

        • tschok dit :

          Alpha, je crois que vous ne comprenez pas ce que j’essaye de vous expliquer.

          Imaginez que je sois un investisseur et vous le commercial chargé de me convaincre de mettre du pognon dans le Scaf.

          Je commence la conversation en vous faisant part de mes doutes sur deux plans:

          – Sur le plan financier, je constate qu’on est dans du lourd et que si je compare le coût du programme F 35 à celui du Scaf en le rapportant à l’échelle de l’économie française, on est bien dans ce qu’on appelle un gouffre financier.

          Là-dessus vous me répondez quoi? Que ce n’est pas un gouffre financier. Bon, ok. Question de point de vue, donc.

          – Ensuite sur un terrain technologique, je vous écoute et vous me dites que vous êtes capable de le faire au motif que vous savez faire ce que vous faites déjà. Donc, vous saurez faire quelque chose de nouveau. Parce que c’est ça que vous me dites. On saura faire les effecteurs déportés, parce qu’on sait faire le Neuron. On saura faire un nouveau moteur machin truc parce qu’on sait faire le M 88 et qu’on a mis 115 millions d’euros dans un programme pour améliorer ses performances. Donc, on saura faire le nouveau moteur du Scaf. Même chose pour le radar et les capteurs. Même chose pour le cloud: Thales fait le cloud machin chose donc il saura faire le cloud du Scaf. Etc.

          Donc, en fait, très concrètement, vous vous reposez sur le génie français. Vous faites le pari que le génie français permettra à nos industriels de passer de quelque chose qu’ils savent déjà faire à quelque chose qu’ils ne savent pas encore faire les doigts dans le nez, et qu’il n’y a donc pas lieu de s’inquiéter.

          Et moi, je trouve que cet argument est un peu court.

          Donc, je récapitule:
          – Côté pognon, vous avez décidé qu’il n’y a pas lieu de se demander si c’est un gouffre financier ou non: c’est pas un gouffre, un point c’est marre.
          – Côté techno, vous avez décidé que vous avez la maitrise parce que le génie français sera au rendez-vous, point barre.

          Ce sont vos deux arguments massue.

          Et à la fin de notre conversation, je vous dis que j’ai toujours des doutes parce que j’ai entendu un type me faire part de ses croyances, je l’ai pas entendu mettre des arguments solides sur la table.

          Maintenant, si à ce stade la seule réponse que vous êtes capable d’articuler c’est: » ce mec n’a pas même conscience de sa bêtise, s’il en avait conscience, il rirait », moi j’veux bien mais demandez-vous quel type d’arguments vous mettez sur la table. C’est de la croyance, ou c’est du solide? Et qui de nous deux en a conscience, vous ou moi?

          • ScopeWizard dit :

            @tschok

            Primo , je ne suis vraiment pas sûr que l’ achoppement entre vous et l’ ami @Alpha soit à ce niveau ; si vous préférez , ce n’ est pas là que se situe le fond du problème .

            M’ enfin , je n’ irai pas plus loin , c’ est bien-sûr à lui qu’ il appartient en priorité de vous répondre .

            Deuxio , si vous prêtez à @Alpha un tel rôle , cela signifie qu’ il devient VRP ou vendeur disons………….

            Par conséquent , afin de vous refourguer son produit fusse en termes d’ investissement , comment va t-il bien pouvoir s’ y prendre ?

            Eh bien , il va le faire via « l’ art de vendre » plus communément désigné « marketing »…………

            Et donc , le « marketing » c’ est quoi ? Ben , c’ est l’ art de vendre . 😉

            Par conséquent , étant-donné que cet art s’ exerce via la mise en application d’ un certain nombre de techniques basées entre-autres sur quoi ? Sur la psychologie de l’ acheteur , ou disons de celui qui serait susceptible de placer quelques billes , effectivement il y a dans toute transaction une part importante de psychologie dont le but est de convaincre par l’ intermédiaire d’ une création de confiance entre l’ investisseur et le produit sans parler de choses tel le processus identificatoire , la création de besoins , et tant d’ autres………….

            On observe le même genre de phénomène dans tout ce qui est marchés boursiers .

            Après , nous sommes d’ accord , tout ça ne va pas uniquement se jouer sur cette dimension ; le calcul , les études de marché , les stats , et autres vont évidemment contribuer à la détermination du choix , à emporter la décision .

          • Alpha dit :

            @tschok
            Je vous réponds rapidement, puisque de toute façon, je sais que vous n’en avez rien à foutre, un peu comme votre acolyte (à moins que ce soit alcoolique…) @NRJ :
            – Sur le pognon : Pour l’instant, et si nous devions faire le SCAF/NGF sans les Allemands, PERSONNE ne peut dire ce qu’il sera, sachant qu’il existe plusieurs plans « B » dans les mains de Dassault, dont certaines « économiques ».
            Donc pour l’instant, il faut attendre. Et par conséquent les « Et si…Et si… » et autres rumination mentales sont hors de propos.
            Commencez à pleurer quand vous avez mal !
            – Sur les technos : Vous avez des doutes ? Ok. Je le conçois. Mais avez vous des connaissances dans le milieu de l’industrie de défense ? Chez Dassault peut être ? Chez Safran ? Thalès ? Peut être parmi des PME comme RealMeca ? Ametra ? Elvia PCB ? CMA Vallet ? D’autres ?…
            De mon côté, je peux assurer que la BITD française se prépare de longue date au successeur du Rafale (notez bien que je ne dis pas SCAF/NGF…), qu’elle ne part pas de rien et que des technologies sont déjà matures et d’autres à venir très prochainement (ce qui horrifie d’ailleurs nos amis allemands qui sont littéralement à la rue…)
            Donc oui, ce sont mes certitudes, récoltées directement « à la source » (et que je ne peux évidemment pas vous mettre en lien sur ce blog…) et forcement, quand elles rencontrent celles d’esprits chagrins, qui visiblement ne sont pas « sachants » et qui n’excellent que dans la critique, ça ne peut que faire des étincelles…
            Et comme en plus j’aime la castagne… 😉

          • Alpha dit :

            @ScopeWizard
            Euuuuuh….
            Ami Scope, là, vous me fichez dans la mouise !!!…
            Je n’ai absolument pas l’âme d’un vendeur et ne sait absolument pas négocier ! J’suis trop abrupt… 🙁
            Pour tout dire, même lorsque j’achète une voiture, c’est ma femme qui négocie !!! Et elle est excellente… 😉
            Vous connaissez ma femme ? Elle est belle hein ?… 🙂
            https://www.youtube.com/watch?v=bxueCRKs8H8

          • ScopeWizard dit :

            @Alpha

            Ami @Alpha…….que vous dire…………….

            Je dirais que sur ce plan , nous nous ressemblons………….

            Quant à votre femme………

            Oui , elle a un style…………..

            Alors , l’ avantage que j’ y vois , c’ est cette sécurité ; nul ne risque la détourner de son devoir de couple , du moins ce risque est-il ramené à sa portion la plus congrue…………. 🙂

            C’ est pas tout à fait comme la mienne , plus……. enfin disons basée sur un modèle plus « rock n’roll »………….plus Californienne dans le style…………..
            https://www.youtube.com/watch?v=4MYZwpJ76Ek

            C’ est pas toujours facile…………. 🙁
            Des amis , nombreux , m’ ont souvent dit que je lui devais beaucoup………….bah , ce n’ est donc pas sans quelque avantage……………et puis de-ci de-là , un peu de pragmatisme………….

            Bref , faut garder la forme ! 😉
            https://www.youtube.com/watch?v=0rLhJZTHYo4

      • SOWETI dit :

        Plutôt que de pratiquer la dérive moqueuse en vogue sur ce site je vais tenter de répondre en t’éclaboussant de mon optimisme quant a la tournure des événements concernant le SCAF.

        Chez Dassault on nous dit qu’on a un plan B (voir C). Tu penses bien que les mecs on déjà une idée sur le sujet. Je pencherai sur une évolution du rafale avec augmentation de sa taille d’un 1/3 et une refonte de son avionique grâce/a cause de la disparition de sa dérive arrière. La peinture qui s’ecaille pas, on l’a déjà, le retour sur experience sur la cellule en aile delta, on l’a deja aussi, une première approche de ce concept avec retour sur expérience d’usinage, on a déjà aussi (coucou le Neuron).

        En fait, Dassault a déjà fait ça plusieurs fois, prendre tout ce qui marche, faire évoluer, et pondre (avec qq retards certes) un avion bien né (coucou Mirage IV, coucou mirage 2000). Tout ça est plein de conjecture, mais ca parait moins osé que de faire un avion en partant d’une feuille blanche.
        Je ne déteste pas les Allemands, mais je pense que l’historique de Dassault plaide en sa faveur, sans viser un GEN6, faire un GEN5 qui évoluera en GEN5 + serait pas idiot.

        • Alpha dit :

          @SOWETI
          « Chez Dassault on nous dit qu’on a un plan B (voir C) »
          Oh, « D » et peut être même prochainement « F » ! …
          « Je pencherai sur une évolution du rafale avec augmentation de sa taille  »
          C’est effectivement un des plans… « Economique » celui-ci…

  4. HMX dit :

    Quand on aime, on ne compte pas…

  5. Raymond75 dit :

     » Que nous apporte le F-35 ?  » : la neutralisation de l’industrie aéronautique militaire des ‘alliés’ de l’OTAN, à l’exception de la France.

    • Obelix38 dit :

      C’est tout à fait ça ! 😀 😀 😀
      Cela restera peut-être la seule réussite du JSF . . .

  6. acheter Russe c’est beaucoup meilleur et moins chère

    • Matt dit :

      Moins cher assurément oui, pour le reste c’est très, très relatif….

    • ji_louis dit :

      2ème tentative: Essaie encore 😉
      https://www.reverso.net/orthographe/correcteur-francais/

    • Pascal (l'autre) dit :

      « acheter Russe c’est beaucoup meilleur et moins chère » Peut être mais le coût d’un avion de combat ne se résume pas qu’au prix d’achat, les rechanges,la maintenance en font partie aussi ! Allez donc demander aux Malaisiens, aux Indiens ce qu’ils en pensent, le son de cloche risque de vous étonner! Quant ai fait que les avions russes sont meilleurs, écrire que c’est de la daube serait bien imprudent mais proclamer que ce sont les meilleures par rapport aux productions occidentales (il n’y a pas que le F-35) me parait assez présomptueux!

      • Mica X dit :

        CF. les déboires du « Superjet » de Sukoï à l’export…

    • Vinz dit :

      « c’est beaucoup meilleur et moins chère »

      Disons que c’est plus mieux que moins pire.

  7. Matou dit :

    Au-delà des polémiques, il semble tout de même que cet avion, du moins son système électronique, soit mal né peut-être à cause d’une trop grande complexité. A côté des nouvelles fonctions, on voit également des coûts sur un nombre de points ouverts assez significatifs. 700 M$ juste pour les essais en vol, cela semble exorbitant. Je n’ai pas de vision sur les fonctions implémentées mais la barre n’a t’elle pas été mise trop haut ? Ne faudrait-il pas revenir à un aéronef un peu plus « lean » et le compléter par un autre qui lui intégrera d’autres fonctions ? Difficile à dire sans visibilité mais quel gouffre à finance ! Heureusement que nous avons notre rafale. Je ne peux espérer en tant que citoyen français de voir le SCAF vite remis sur des rails plus seins et pilotés par Dassault en mode Neuron et pas le fatra épouvantable que nous prépare (préparait ?) les discussions avec l’Allemagne et l’Espagne, dont il ne pourrait ressortir au mieux qu’un F35 en mode européen.

    • Fralipolipi dit :

      @Matou
      « il semble tout de même que cet avion, du moins son système électronique, soit mal né »
      … je vous confirme que l’électronique de cet avion est bien loin d’être le seul truc défectueux.
      .
      Quand un avion de combat ambitionnant remplacer tous les autres, et en mieux, n’est même pas capable de soutenir Mach 1 plus de qques minutes sans générer des usures prématurées … rien que là, il y a un très gros aveu d’échec … rien que sur l’aérodynamique … et ce sans même évoquer son agilité de planche à repasser.
      La liste de ses défauts ne remplit plus des pages, mais des bouquins entiers.
      .
      Dans le Fail-35, tout est sidérant, et en même temps très démonstratif de tant de choses bien regrettables pour nos bonnes vieilles démocraties.

    • Max dit :

      F-35 bât des records en termes de lignes de codes. Je ne sais quel(s) langage (s) à été utilisé au départ mais il semble qu’ils aient eu les yeux plus gros que le ventre.

    • Carin dit :

      @Matou
      C’est normal les 750 milliards de dollars pour les essais en vol…
      a 35 000 dollars l’heure de vol, suivie de 15 jours d’arrêt au stand… ça chiffre vite!!
      Quand vous entendez un ponte americain dire que même eux n’ont pas les moyens d’entretenir la diva.. ça en dit long sur les difficultés que vont rencontrer les clients européens qui n’ont même pas à disposition la planche à billets que les américains utilisent à outrance, fixant eux-mêmes le taux du dollars!!

      • Carin dit :

        Je sais pas pour vous, mais la très belle photo d’illustration montre quand même une sacrée torchère au cul de l’avion alors qu’il fait grand bleu!!! De nuit ce doit être Alice au pays du 14 juillet..

        • Fralipolipi dit :

          @Carin
          Le moteur F135 est effectivement sacrément puissant … pas très fiable (vieillissant plus vite que prévu), onéreux à l’entretien … mais puissant (et bruyant).

          • tschok dit :

            @Frali,

            Et polluant. Vous avez oublié polluant.

            Bon, je sais que c’est pas le genre de truc qui vous vient immédiatement à l’esprit, vu le rang qu’occupe l’écologie dans la hiérarchie de vos priorités, mais comprenez que pour beaucoup de gens ça compte plus que tout le mal que vous pourriez dire de cet avion, même en étant dopé aux amphétamines, ce dont au demeurant vous n’avez nullement besoin, tant vous le détestez.

            Je sais que ça n’a rien d’évident, mais essayez de faire comme si vous vous adressiez à des jeunes écolos en essayant de vous en faire des alliés.

            Au lieu de dire « puissant », par exemple, ce qui est laudateur, dites plutôt que ce réacteur produit six ou sept tonnes de gaz à effet de serre par mission. Ou encore, qu’en trente secondes de fonctionnement il ruine les efforts écologiques de la population d’une ville de 30.000 habitants pendant cinq ans, par exemple.

            Là, vous mettez instantanément de votre côté des alliés que vous n’avez pas l’habitude de fréquenter si vous vous en tenez à votre discours habituel, qui est plutôt destiné à des gens plus âgés, plus conservateurs, mais qui vont mourir bien avant que le F 35 ne soit retiré du service, dans un demi siècle.

            C’est aux jeunes qu’il faut expliquer que ce truc va leur pourrir la vie, parce que c’est eux qui vont vivre avec. Donc il faut parler un langage qui les touche.

          • oryzons dit :

            @tschok
            « Il faut ».
            « Vous devez ».

            C’est apparemment tellement cool dans votre tête d’être du « bon côté » bien pensant que vous en devenez naturellement despotique tendance « je te chie dessus mais tu devrais déjà être content que je daigne t’adresser la parole sous homme mail baisé. »

            Sinon les jeunes morveux qui croient tout savoir sans avoir rien fait dans leur vie, je ne me plie pas en quatre pour « espérer qu’il devienne des alliés ». Non. Par contre je leur démontre que factuellement ils racontent n’importe quoi s’ils s’imaginent qu’on va monter une armée capable d’en imposer à Erdogan & co avec des tanks propulsés par des panneaux solaires, et je leur donne matière à réfléchir avec des arguments cohérents et pas des slogans à deux balles.

            On est au-delà de la caricature…

            C’est quoi le prochain post ?
            Un conseil à LL pour ouvrir un blog Opex360 spécial racisés avec les armées africaines en vedette ?
            Que nous devrions nous mettre à l’écriture inclusive, et que LL ne devrait d’ailleurs plus accepter de post autrement ?

        • E-Faystos dit :

          Bien vu.
          L’avion doit avoir sa P.C. allumée où il ignore tout du concept de furtivité IR.
          Mettons la première solution, dans un affreux doute bénéficiant à l’accusé.

        • tschok dit :

          @Carin,

          Et en plus, je lui trouve une mine patibulaire.

        • v_atekor dit :

          Vu ta réponse sur la précédente page quant à un éventuel légionnaire. Tu as raison, c’est une option. L’autre étant que ce post ait été destiné à se moquer des étrangers. L’abondance de trolls sino-russo-turcs (ou se faisant passer pour tels) n’aide pas. Chacun a réagi selon sa susceptibilité.
          .
          Si tu as raison, toutes mes excuses à ce légionnaire.

    • Mat49 dit :

      @ Matou bien d’accord.

    • tschok dit :

      @Matou,

      Il est évident que la totalité du F35 est mal né, pas seulement son système électronique.

      Alors que le Scaf, s’il redevient français, ce qui est sa nature profonde, sera évidemment une réussite.

      A n’en point douter, enfin voyons! Les plus grandes signatures de ce blog sont d’ailleurs unanimes sur ce point qui n’est guère discuté que par une infâme engeance de dépravés aussi minoritaires qu’insignifiants.

      C’est pourquoi votre dernière phrase, fondée seulement sur le frêle espoir que le Scaf soit «  »vite remis sur des rails plus seins et pilotés par Dassault » pour nous préserver du « fatra épouvantable que nous prépare (préparait ?) les discussions avec l’Allemagne et l’Espagne » me semble dangereusement suspecte, car elle manque de cet entrain, de cet allant que la Frôôônce éternelle de Mongénéral sait exiger de chacun d’entre nous, lorsque les circonstances demandent les sacrifices les plus dévastateurs.

      Et pour tout vous dire, je vous sens mou.

      Pas vraiment décidé.

      Hésitant.

      Potentiellement traitre, si vous vous laissez aller.

      Notamment dans cette façon, trop innocente pour ne pas être coupable, de mettre en parallèle les excès budgétaires du F 35, qui sont évidents et indiscutables! avec l’infiniment peu probable éventualité que le Scaf soit un programme couteux, tant le génie français est économe des deniers publics, ainsi que chacun peut le mesurer en jetant un bref coup d’oeil sur l’entendue de notre déficit.

      Donc, quelque part, Matou, vous me décevez. Un homme, je veux dire, un vrai, ne se laisse nullement impressionner par un gouffre financier de la taille du F35, surtout quand il s’apprête à faire, et pour les trente années qui suivent, des chèques au moins équivalents pour financer celui du Scaf. Et c’est là que j’ai senti en vous une forme de mollesse qui m’inquiète. Un manque de ferveur républicaine que je ne peux que fermement condamner.

      Reprenez-vous, que diantre!

      Pas de minus dans l’équipe de France.

      • NRJ dit :

        @tschok
        Non mais vous n’avez rien compris. Les américains, les allemands, les russes, tout ça, c’est des brèles. Tous autant qu’ils sont. Par contre nous on est géniaux. On est beaux, forts, intelligents… On va claquer des doigts on tout sera réussi. Et si ça ne marche pas, ce sera la faute des vilains banquiers, des politiques incompétents, des riches, des assistés. Bref les responsables, on en trouvera toujours, ce n’est pas le plus dur a faire.

  8. oryzons dit :

    Le petit Nico est demandé…

    • Euclide dit :

      Ou le suisse John , son alter ego européen .
      Pour reprendre le dialogue de Fernand Reynaud  » vous savez , les gens sont méchants « 

      • oryzons dit :

        Mais moi j’aimais bien lire Nico.
        C’était comme avoir le service commercial / communication / marketing de LM qui nous ferait l’honneur de venir sur ce blog nous répondre et propager la bonne parole à nous autres petits français.

        John c’est juste qu’il part d’une posture de principe qui est de « corriger » les indécrottables chauvins que nous sommes. Du coup il est systématiquement dans la contradiction. Parfois c’est intéressant, parfois c’est amusant et puis parfois c’est juste consternant.

        Mais bon la Suisse n’ayant pas acheté le F35, donc on espérer un peu d’impartialité. Pas comme chez certains Belges…

        • tschok dit :

          Nico Saint Jean apportait un utile contrepoint au consensus franchouillard qui se manifeste trop facilement sur ce blog et qui a une tendance naturelle à occuper tout le volume disponible, un peu comme un gaz qui deviendrait étouffant.

          Il permettait d’entendre un autre point de vue et d’amener un peu d’air frais. S’est-il lassé? Parce que c’est un vrai sacerdoce d’apporter de l’air frais à des gens qui ont horreur des courant d’air. J’en sais rien. Mais il n’intervient plus en tout cas, et c’est dommage.

          Et John fait pareil. Il est lui aussi en butte à un chauvinisme dont vous ne vous mesurez pas l’intensité. Quand vous dites:  » John (…) part d’une posture de principe qui est de « corriger » les indécrottables chauvins que nous sommes », vous vous trompez complètement. Il essaye juste d’en placer une, en pratique. Sinon, il s’en balance de votre chauvinisme, qu’est-ce que vous croyez.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Alors , plus bas , le père @oryzons , qui apparemment est un nouveau venu de qualité non pas uniquement relativement à la teneur de ses prises de position mais plus exactement eut égard à l’ intelligence comme la pertinence de ses contributions , après avoir exprimé son avis sur quelques protagonistes , il dit ceci de vous………..

          « tschok lui il est là pour tirer sur tout ce qui pourrait représenter une réussite NATIONALE.
          Car ce mot lui donne des furoncles, lui fait faire des crises d’hystérie.
          Il veut pouvoir démontrer que les français qui croient encore dans l’avenir de leur pays sont des abrutis finis, et n’ont pas compris qu’il faut accepter de fracasser l’économie française, la culture française, l’industrie française… car c’est le seul moyen de renaitre tout beau, tout neuf, européen et absous. »

          Est ce que je suis d’ accord avec cela ? Oui et mille fois oui .

          Prenons et examinons cette contribution……….vous dites…………

          « Nico Saint Jean apportait un utile contrepoint au consensus franchouillard qui se manifeste trop facilement sur ce blog et qui a une tendance naturelle à occuper tout le volume disponible, un peu comme un gaz qui deviendrait étouffant. »

          Par conséquent , si je me place sur ce registre , je suis donc en droit de répliquer au prorata , et ça pourrait donner tout en vous paraphrasant plus ou moins…………

          « Nico Saint Jean intoxiquait ce blog de propagande par rapport au consensus de certains défenseurs d’ une France fière de l’ être et de la qualité de ses réalisations , qui se manifeste sur ce blog avec une tendance naturelle à occuper la majeure partie du volume disponible , un peu comme un air frais qui en deviendrait salvateur . »

          C’ est à dire que dans les éléments de langage , dès qu’ on lit « franchouillard » ou la formule « comme un gaz qui deviendrait étouffant » s’ agissant des Français qui souhaitent ne pas s’ en laisser compter , d’ entrée on sait à qui on a affaire et quelles sont ses intentions , ce qui instantanément vous classe et vous caractérise mais tout en décrédibilisant l’ ensemble de TOUT le propos à suivre et VOUS AVEC .

          Franchement , c’ est pas fin ; ça se voudrait mais en réalité ce n’ est vraiment pas malin .

          Vous ne tardez du reste guère à enfoncer le clou avec la formule suivante « Il permettait d’entendre un autre point de vue et d’amener un peu d’air frais. »

          Pourquoi « amener un peu d’ air frais » ??
          Quel air serait vicié ou étouffant -pour reprendre votre terme » que celui d’ une majorité qui visiblement s’ accorde sur tel ou tel point de vue concernant tel ou tel sujet ??

          Et vous en rajoutez a l’ envi avec « S’est-il lassé? , sacerdoce , air frais à des gens qui ont horreur des courant d’air. »

          Puis , nouvelle salve « Et John fait pareil. Il est lui aussi en butte à un chauvinisme dont vous ne vous mesurez pas l’intensité. »

          Qu’ y a t-il de « chauvin » à défendre ce que nous sommes ? Au nom de cette rhétorique nous devrions au contraire minorer voire nous renier ?
          Le Français serait-il interdit de fierté , fut-elle nationale ?

          « Quand vous dites: » John (…) part d’une posture de principe qui est de « corriger » les indécrottables chauvins que nous sommes », vous vous trompez complètement. »

          Non , c’ est vous ; qui se trompe ? Vous . Ou alors , votre mémoire est aussi courte que sélective…………

          @John -du moins à ce que j’ ai pu en observer- s’ est depuis plutôt calmé mais il n’ en demeure pas moins qu’ il fut un temps où effectivement il s’ est pas mal échiné à taper sur cette France selon lui « arrogante » tandis qu’ il est comme nous tous : invité .

          Or , et il en a suffisamment fait état pour que plus aucun doute ne subsiste ou ne soit permis à son endroit , @John est citoyen Suisse .
          Par conséquent , en intervenant sur le forum d’ un blog Français , par simple correction il se devait d’ être plus respectueux voire effacé en attendant d’ être pleinement accepté ce qui ne pouvait se faire qu’ après avoir prouvé sa valeur .

          À titre de comparaison ou d’ exemple , vous ne me verrez jamais -et je ferai tout pour que ça n’ arrive pas- intervenir sur un blog étranger…………

          Pourquoi ?

          D’ une part , parce que je sais me contenter de peu et ZONE OPEX 360 est tellement plus que « peu » que me voici comblé bien au-delà de tout ce que je pouvais espérer .

          D’ autre part , tout simplement parce que par éducation ou savoir-vivre , je sais pertinemment qu’ étant donné les différences de mentalités ou culturelles rencontrées auxquelles plus ou moins et tôt ou tard je serais amené à me confronter voire m’ affronter , je ne pourrai pas m’ exprimer avec toute la latitude d’ opinion qui pourrait ou devrait être la mienne , ou si vous préférez , en gros , par simple respect du « chez-soi » des autres et de ce qu’ est cette altérité , je serai en permanence un ton en dessous .

          Et je n’ ai pas du tout envie de me mentir à moi-même comme je n’ ai pas du tout envie que l’ « on » me fasse bien sentir que je ne suis pas chez-moi , donc pas d’ embrouille et chacun chez-soi .

          C’ est à dire que pour se faire accepter et te faire une place , certes tu peux cogner un peu fort à la porte , mais si tu le fais l’ effet négatif obtenu sera décuplé dès lors que tu seras sur un site non Français fut-il francophone .

          Enfin………

          « Il essaye juste d’en placer une, en pratique. »

          Il est évident qu’ à partir du moment où une majorité d’ opinions vont dans un sens , toute opinion contradictoire sera considérée marginale par sa seule nature minoritaire , ceci dit selon la « nuance » ou la « divergence » fussent-elle minimes , je dirais qu’ au bout du compte nous sommes tous plus ou moins logés à la même enseigne ; chacun s’ efforce à son niveau d’ en placer une , la sienne .

          « Sinon, il s’en balance de votre chauvinisme, qu’est-ce que vous croyez. »

          Maintenant peut-être mais certainement pas au début de sa présence parmi nous .
          Ceci posé , encore une fois , êtes-vous sûr et certain qu’ il ne s’ agisse que de « chauvinisme » qui est un terme fortement péjorativement connoté ?

          Perso , je ne le suis pas ; et de très loin .

    • NRJ dit :

      J’ai une petite question qui vous concerne: si vous préférez jouer la langue de pute, c’est parce que vous avez peur de vous ridiculiser en débattant ? On ne peut pas forcer les médiocres à s’élever s’ils le refusent…

      C’est bien l’impression que ça donne quand je lis votre commentaire sur http://www.opex360.com/2021/03/19/rheinmetall-sattend-a-recevoir-un-contrat-pour-moderniser-les-chars-challenger-2-britanniques/

      • philbeau dit :

        NRJ , vous devenez nerveux depuis quelques temps , ça se voit à votre langage , vous étiez plus respectueux de vos contradicteurs . L’agacement de ne plus être crédible , votre argumentaire habituel étant démenti par les faits ?

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Si vous parlez de mes réactions à @Alpha, je peux vous rassurer sur le fait qu’il n’y a rien de nouveau.

          « votre argumentaire habituel étant démenti par les faits ? ». Vous avez entendu qu’avec moins de 10 milliards, on pourrait rester au meilleur standard des technologies et également produire des centaines d’avions ? Si c’est le cas mon argumentaire sera démenti, mais pour l’instant je n’ai rien entendu de tel. Quand on sait qu’un F-16V fait 65 millions $, j’ai quelque doute sur le fait qu’on pourrait rester au meilleur standard sans y mettre un prix qui sera colossal.

          • Alpha dit :

            « Si vous parlez de mes réactions à @Alpha… »
            oui, à Alpha… et beaucoup d’autres…
            Il n’y a qu’à suivre vos posts : Rien de factuel, aucune info, des suppositions, des questions sans réponses, ou des réponses inadaptées, des calculs ou comptes d’apothicaires dans lesquels vous vous perdez, des rengaines répétées… Et tout çà, que vous présentez en vérités ! Résultat ? Crédibilité zéro…
            Comprenez les réactions que vous suscitez… Forcement, on rigole…

      • oryzons dit :

        Le choupinet est vexé ?

        Je vous met juste face à vos contradictions : pas de budget pour faire un SCAF seul qui est essentiel pour la France et qui sera porteur d’énormes retours industriels, économiques et technologiques.

        Par contre il FAUT absolument des chars lourds chenillés versions allemandes alors ça coûte une blinde et ne correspond pas à notre besoin, et même chose pour le Male RPAS.

        Contradiction sur les arguments, car ceux-ci sont fallacieux.
        Par contre homogénéité sur la finalité : la France ne DOIT pas faire seule, la France DOIT faire avec les allemands coûte que coûte.

        • NRJ dit :

          @oryzons
          Vous n’avez pas répondu…

          « Par contre il FAUT absolument des chars lourds chenillés versions allemandes alors ça coûte une blinde et ne correspond pas à notre besoin ». En soit du moment qu’on avait la maîtrise du SCAF, je me moque du MGCS, du moment qu’on a la moitié de la charge. Faut quand même se rappeler que l’importance du SCAF, qui sera la colonne vertébrale de notre armée, n’est pas égale à un type de blindés parmi les plusieurs que nous aurons.

          Par ailleurs, je ne suis pas le seul à dire qu’avoir un blindé bien protégé est nécessaire et que ca fera partie de notre besoin futur. Je vous conseille de lire les articles de Marc Chassillan, un expert des blindés, et de revoir le projet FCS, un échec à plusieurs milliards de dollars aux usa… où les responsables pensaient qu’on pourrait sacrifier la protection car après tout ça ne sert a rien au 21eme siècle.

          Après c’est à nos responsables militaires de réfléchir à nos besoins, mais penser qu’on peut se passer de protection est absurde.

          Sur l’eurodrone, je ne défends même pas ce programme, arrêtez les bêtises. Tout ce que je dis, c’est que si on doit lancer un programme de drones Male, c’est en coopération. Après si nos responsables décidaient d’arrêter, je soutiendrais, car s’il y a 10 ans on croyait que le drone Male représentait le futur de l’aviation, ce n’est plus le cas aujourd’hui. Mais l’armée veut un drone Male.

          « Par contre homogénéité sur la finalité : la France ne DOIT pas faire seule, la France DOIT faire avec les allemands coûte que coûte. ». Ben si vous me trouvez un autre partenaire qui n’ait pas le F-35, qui ne soit pas le bazar, avec des industriels compétents, de l’argent à investir (pas le Luxembourg du coup…) et éventuellement pas trop éloigné, je suis preneur. A part l’Allemagne, l’Espagne et éventuellement la Suède (dépendant debl’argent qu’ils ont a mettre, mais là il faudra sacrifier Dassault pour faire de la place a Saab).

          « pas de budget pour faire un SCAF seul qui est essentiel pour la France et qui sera porteur d’énormes retours industriels, économiques et technologiques. ». Vous êtes grotesque. Avant de critiquer, lisez ce que j’écris. On a les moyens de financer le SCAF… si on sacrifie notre armée de terre et/ou marine et l’industrie associée. On le voit avec les anglais pour le Tempest et il nous arrivera juste la même chose.

          • oryzons dit :

            Vous prenez des raccourcis.

            Quant au fait que les Allemands soient à la fois en train de mettre la main sur le MGCS et de l’orienter ailleurs que sur notre besoin, renseignez vous.

            La charge n’est pas à 50 / 50.

            Quant au anglais ils sacrifient leur armée de terre car :
            – ils ont deux PA à supporter en même temps et non pas alternativement (mauvaise programmation) 1
            – c’est une île
            – ils essaient d’en sortir mais ils ont normalement 138 F351 à financer
            – ils ont leur SNLE à construire
            – des nouvelles têtes nucléaires à développer
            – leur SNA toujours en construction après des regards et des gros surcoût (genre de plusieurs milliards)
            – des nouveaux drones MALE à acheter
            – des nouveaux Chinook à acheter
            – un nouveau programme d’hélicoptère à lancer pour remplacer Gazelle et Puma
            – des nouveaux missiles pour le F35B

            Et encore plein d’autres trucs.
            Et qu’à bien y regarder moderniser l’armée de terre ça consiste surtout à acheter allemand.

            Mais si la question c’est est-ce qu’ils devraient garder plus de MBT plutôt que de faire le Tempest, franchement c’est ce tout vu.
            Et c’est pareil pour nous. S’il faut se contenter des Leclerc jusqu’en 2040 comme char lourd pour faire le SCAF à notre main, je n’ai aucun problème avec ça.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Vos arguments sont pertinents. Vous êtes un des rares et ça mérite d’être souligné. Mais je ne suis pas d’accord.

            Vous mentionnez pas mal de programmes que les anglais doivent financer, mais je suis tenté de vous demander une chose simple : n’a t’on pas également un paquet de programmes à financer pour les 20 prochaines années ? Entre le ou les PA, les SNLE 3G, des drones Male à acheter (Eurodrone ou Reaper), des systèmes terrestres comme le CIFS, des projets éventuellement de drones spatial (vu les coûts associés, ça dépendra du budget disponible, mais faudra tôt ou tard s’y lancer si on ne veut pas décrocher), des satellites optiques a changer tous les 10 ans, des missiles hypersoniques, des hélicoptères légers pour remplacer les Gazelle (mais le H160 reste lourd), on a de quoi faire. On n’a pas QUE le SCAF a faire pour les 20 prochaines années.


            « Et c’est pareil pour nous. S’il faut se contenter des Leclerc jusqu’en 2040 comme char lourd pour faire le SCAF à notre main, je n’ai aucun problème avec ça. ». Vous semblez ignorer que le MGCS n’équiperait la France qu’à partir de 2040. On fera durer nos Leclerc autant que possible, mais en 2040, ils atteindront leur limite, donc faudra bien les remplacer ou supprimer le segment lourd de l’armée de terre (et là si nos soldats sont engagés de façon un peu sérieuse en zone urbaine, ils se feront démolir, SCAF ou pas. Et 60% de la population sera urbaine en 2040). Mais je suis d’accord, les chars sont moins importants que les avions de chasse. Pour cette raison, du moment qu’on a 50% de la charge du MGCS, je me moque du reste, tant qu’on a le gros du SCAF (ce que refusent les allemands actuellement).

            Enfin sur le F-35, les anglais tentent de sacrifier leur aviation actuelle (en réduisant si possible jusqu’à 90 appareils, soit un tiers de leur flotte) pour se payer le Tempest. Donc les anglais sacrifient leur armée de terre mais également leur aviation, pour ce programme.
            En fait le Tempest (ou le SCAF) n’est qu’un programme parmi les autres, mais c’est un programme majeur en particulier au niveau du budget pour le financer. Et si les anglais doivent sacrifier autant c’est parce que leurs ambitions sont énormes, et la moitié du prix de cette ambition, qui impose ainsi autant de sacrifices, c’est le Tempest. Et nous serons dans le même cas (sauf si le budget de la Défense augmente sur les 40 prochaines années, mais là faut pas se bercer d’illusions). En d’autres termes, ce qu’on réduit en financements sur un programme majeur comme le Tempest/SCAF, c’est de l’argent pour payer le reste des programmes et des armées. Ce n’est pas plus compliqué.

      • Alpha dit :

        « On ne peut pas forcer les médiocres à s’élever s’ils le refusent… »
        Ouah !… C’est profond…
        Moi, c’est ce que je me dis à chaque échange avec vous !…
        Car « il n’y a au monde que deux manières de s’élever, ou par sa propre industrie, ou par l’imbécillité des autres ». 🙂
        Non, c’est trop subtil pour vous…
        Alors restons simple et imagé : @NRJ force est de constater que vous êtes comme un hélicoptère : Vous remuez beaucoup de vent pour vous élever ! Et au final ?… Crash !…
        C’est mignon, non ? 😉

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Avant toute chose, vous vous êtes défilé à 2 questions, et j’aimerais bien votre réponse:
          1) à combien estimez vous les surcoûts de la globalité du programme Rafale ?
          2) Considérez vous qu’on peut remplacer un char Leclerc et un VBL ?
          Allez le caniche, il faut répondre…

          • NguyenKT dit :

            #NRJ: NON NON, t’en a pas marre de t’enfoncer avec tes certitudes imaginaires? Et répéter une réponse à chaque fois tu la pose de façon obsessionnelle?
            « à combien estimez vous les surcoûts de la globalité du programme Rafale ? » Moi, je ne discute pas ou essaye de convaincre celui qui en a pleine de CERTITUDES imaginaire!
            La médecine devra pencher sur ton cas et on aura un nouveau nom d’une pathologie chronique!!!

          • NRJ dit :

            @NguyenKT
            « Moi, je ne discute pas ou essaye de convaincre celui qui en a pleine de CERTITUDES imaginaire! ». Mais je ne vous demande rien à vous…. Sauf si vous êtes @Alpha.

            Du coup, mon cher @Alpha vous changez d’identifiant pour faire comme si vous étiez plusieurs. @BomberX est également un troisième identifiant ? A quel point est réduit Dassault Aviation pour tenter de convaincre les moutons français de soutenir le Rafale.

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Euuuuuh…. Je crois qu’un autre contributeur vient de te dire « ta g***** !!!…
            😮
            Et en plus, lui aussi te diagnostique comme « malade »…
            Encore et toujours désavoué le pauvre @NRJ !!! 🙂

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Mais c’est qu’elle se défile la bébête….

    • Mat49 dit :

      @ Oryzons ça chambre sur ce file!

      • oryzons dit :

        Pas du tout, je veux juste connaître la position officieuse de LM, celle qui est donnée en interne.

  9. acheter Russe c’est meilleur et beaucoup moins chère

    • Fred dit :

      En insistant encore un peu (des fois qu’on aurait pas compris), ce sera « très beaucoup meilleur et très beaucoup moins chère (sic) :o)

      • Carin dit :

        Non, non, jean claude maîtrise la gaule …
        au prochain post il va nous en faire la démo…
        je sent arriver le: très beaucoup PLUS meilleur, et très beaucoup PLUS moins chère.
        Avec lesquels ont l’enverra directement à l’académie très beaucoup PLUS de France.

    • Momo dit :

      Toujours pas!
      3ie et dernier essai….

  10. MERCATOR dit :

    On en arriverait presque à avoir de la commisération pour n’avoir plus à tirer sur cette ambulance, tout cela est tout bonnard pour nous et notre Rafale, cependant les opinions publiques des pays européens qui sont pieds et poins lies avec cette abominable volatile devraient, doivent, intervenir auprès de leurs gouvernements pour arrêter, encore qu’il en est temps, malgré les couts , cette sombre mascarade. Quant à nos amis suisses et finlandais, qui ne sont pas des imbéciles leur voie est toute tracée .

    • R2D2 dit :

      L’UK, la Belgique, l’Italie et la Norvège et probablement un petit lot pour l’Espagne pour remplacer les Harrier.
      Le choix logique pour les Suisses et Finlandais… est pour le F18SH. Pour les Suisses parce que ce n’est pas Francais. Pour les Finlandais car ils ont quand meme les Russes de l’autre coté de la frontière. Acheter une assurance vie U.S cela peut servir.

      • E-Faystos dit :

        Une assurance vie?
        Les faits: le F35 est un avion très dépendants de ses infrastructures, largement informatisées. Un pays voisin de la Finlande est régulièrement accusé de fricoter avec d’excellents hackers.
        Si cette vulnérabilité se confirme, et qu’elle est correctement exploitée, ce ne sera pas avec des appareils cinquième génération que l’Occident pourra écarter le risque d’un coup de force.

      • Michel dit :

        Non pour les Suisses !
        Car il est probable que ces derniers « coupent la poire en deux » le système de défense aérienne soit Franco Italien SAMP/T ou le Patriot, si choix du Patriot c’est du Rafale pour la France, s’ils prennent des F18SH ce sera du SAMP/T
        Ce serait cette tendance qui aurait le vent en poupe…….

      • Carin dit :

        Encore que je conseille aux finlandais d’acheter plutôt des F16V, et F15… vu que les américains ne viendront pas… ces 2 avions feront bien mieux le boulot, et feront grandement monter le prix d’une « invasion » pour nos amis russes…. et s’ils arrivent à durer, nos amis finlandais pourront peut-être voir arriver les excellents (dixit josé) Tornado et EF2000 allemands!!!

  11. Twisted dit :

    C’est-y pas pas les Belges qui devaient recevoir leurs premiers F-35A block 4/C2D2 en 2024?? Boh après s’être fait sucrer les offsets ils sont plus à quelques milliards près. Ben oui parce qu’il rajouter aux 12 milliards de coûts de développement les 3 milliards nécessaires à la mise à jour des F-35 déjà livrés à ce standard, ce qui sera sûrement le cas des premiers livrés à la Belgique.

    • Papanowel dit :

      C’est même plutôt que ça. Dès 2023, le premier F35 devrait être livré et utilisé aux States pour la formation. Et les premiers appareils arrivant sur le sol belge en 2025.

      Si on annule le contrat, c’est déjà 600 millions d’€ de perdu et il faudrait de nouveaux refaire un appel d’offre. Les F16 étant au bout du rouleau. Ca mettrait la BAF dans une situation problématique.

      Je me demande si passer sur une quarantaine de F16V ne serait pas la meilleure solution. Lockeed vendrait toujours un de ses appareils et la BAF pourrait rapidement faire la transition sans devoir ré-aménager ses bases.

  12. Grrr dit :

    Mais puisque on vous dit que c’est le meilleur et que in fine grâce aux économies d’échelle ce sera le moins cher !!!!
    C’est dingue quand même , tous ces gens qui pinaillent tout le temps pour une poignée de milliards !!!! c’est quand même pas compliqué à comprendre !!!!

  13. Fralipolipi dit :

    Là, on peut tous retourner chercher un gros paquet de pop-corn !
    Quel spectacle !
    On me glisse à l’oreille qu’un général de la Luftwaffe est attendu dans les usines de Lockheed dans la prochaine saison du Fail-35.
    … j’hésite encore à le croire. Mais on verra bien.

    • Jack dit :

      « Là, on peut tous retourner chercher un gros paquet de pop-corn ! »

      Ah non ! Stop !!! On arrête les pop-corn… A force d’en manger en lisant les articles sur cet avion, j’ai pris (F-)35 kilos 😮 !!!

  14. chill dit :

    En 2030, ça sera un tueur cet avion , j’ajoute que sous cet angle, il parait plutôt moins gros que de profil !!

    • R2D2 dit :

      Au début je pariais sur des défauts de jeunesse car avec le nombre d’appareils commandés ainsi que le nombre d’armées de l’air allant l’utiliser il n’y avait d’autres choix que de résoudre les problèmes. Et qu’au final il serait un bon appareil même si il aurait fallu dépenser plus pour y arriver. Mais plus le temps passe plus je me dis que ce truc ne sera jamais fini. Il restera une sorte de Windows Me avec l’impossibilité de passer à la version suivante.

      • oryzons dit :

        Non c’est le projet Longhorn de MS.
        Le successeur hyper ambitieux de Windows 95.
        Tellement ambitieux qu’après des années à essayer de le finaliser avec les meilleurs ingénieurs logiciels du monde, ils ont fini par lacher l’affaire.
        Ils ont repris tout depuis le début, sauver ce qui pouvait l’être, et sortis Windows Vista. Sorti trop vite celui-ci était immature et trop gourmand pour les ordinateurs de l’époque. Résultat après plusieurs évolutions, MS passa à Windows 7.
        Pendant toute cette période les meilleures équipes de MS sont restées focalisées la dessus pendant que Google sortait son moteur, lançait Chrome, puis Android, Apple l’iPhone…
        Heureusement pour LM le budget du Pentagone est là. Mais pendant que le Pentagone passait son temps à financer les programmes F22, F35, Zumwalt, PAN Ford et autres LCS ou B2, la Chine tranquillement s’est doté du plus puissant outil industriel de défense du monde…

        • Obelix38 dit :

          Windows Vista . . . la bêta payante de Windows 7 ? 😀
          Chez LM ils ont vu que ça rapportait tellement de sous chez MS qu’ils se sont dit qu’ils allaient faire pareil avec le JSF ! 😀 😀

          • SOWETI dit :

            On voit que tu n’as pas utilisé Windows 98 Millenium. Le Windows qui retrofeet windows 95 en Win3.1 avec écrit 98 dessus. J en fait encore des cauchemars

  15. PK dit :

    LOL. Les frais administratifs dépassent les frais de dév en info. On pourrait être en France…

    Bon, je commence à manquer de pop-corn !

  16. Alpha dit :

    Donc résumons, Block4 prévu initialement pour 2024, puis 2026, et maintenant, au mieux pour 2028…
    Alors que ce block devait pour apporter toutes les fonctionnalités prévues dans le programme JSF au F-35, qui pour l’instant, ne peut faire que du « bricolage » ou presque…
    Donc, au mieux, ce dernier ne sera pas pleinement opérationnel (IOP) avant … 2030 ?!?!…
    Je passe volontairement les nouveaux surcoûts de mises à jour…
    Les acquéreurs vont être ravis !… 🙂

    • PK dit :

      Le F-35 ira à la retraite sans jamais passer par la case opérationnelle.

      • Fralipolipi dit :

        Je crois que certains bookmakers prennent déjà les paris 😀

  17. Rufus S. dit :

    Mais voyons, il faut pousser, le F-35 est un avion de cinq…cinquième génération qui va assurer une supr… une suprématie technologique totale aux démocraties occidentales face aux produits de basse qualité faits par les industries corrompues de l’Est ou inefficaces de l’Euro…

    HAHAHAHAHAHAHAHA ! Désolé, je n’arrive plus à garder mon sérieux.

  18. Thierry dit :

    C’est une confirmation que les différentes mise au point vont bien arriver pour corriger les erreurs qui subsistent encore, et cela en vaut la peine car il n’y a pas de concurrent sur le marché aujourd’hui pour ce type d’avion, aucun autre n’est disponible à ce jour. Et le Scaf qui est encore bien loin de sortir devra un jour lui aussi passer par la résolution de ces problèmes s’il veut être à la hauteur, car la barre est placé très haut désormais, tant au point de vue financier que technologique.
    Quand à ceux qui prétendent faire mieux pour moins cher, pour l’instant ils n’ont réussi à faire que moins bien et ils sont bien loin derrière le F-35, c’est un constat.

    D’autres avions auparavant avaient aussi connu des déboires technique (comme le F-14 par exemple avec ses ailes à géométrie variable), ça ne l’a jamais empêché d’être le meilleur chasseurs embarqué de son époque.

    • Titeuf dit :

      Ah pour sûr y’a pas de concurrents…

    • Fralipolipi dit :

      @Thierry Moussa le Mytho
      « c’est un constat »
      … le seul constat que l’on fait à vous lire, c’est que vous en tenez une bonne.

    • Lure dit :

      « […] car la barre est placé très haut désormais, tant au point de vue financier […] ».

      Très, très haut, c’est certain !

    • Sorensen dit :

      C’est exact, le problème premier de cet avion est qu’il a été produit trop tôt, et que personne ne semble décidé, en partie, à mettre les premiers à la « casse ». Le F-35 est actuellement un prototype produit en série. C’est une aberration programmatique industrielle. Le jet en lui-même, dans sa version définitive, reste un appareil sans égal.

    • Gandalf dit :

      Arrete de me faire rire. Le projet F35 a debuter sous le nom JSF au debut des annees 90. Donc un design plutot contemporain du Rafale. Les radars AESA et la fusion des donnees, tout les chasseurs modernes le font aussi. L’argument F35 est en avance en techno blah blah est perime aujourd’hui.
      Quand a la furtivite a tout prix au detriment d’agilite, vitesse etc… c’est pure,ent theorique et n’a toujours pas fait ses preuves. Quid Deux F117 avait ete touche par missile en ex Yugo (1 avion perdu, et l’autre rentrer boiteux a la masion) ainsi que le drone furtif RQ 170 Sentinel non seulement detecter par l’Iran mais hacker et capturer en 2011!
      Depuis le debut le F35 c’est delais sur delais, surcout sur surcout et plus de 800 defaillances toujours a corriger a ce jour. A ce rythme le Rafale sera equipe de GAN avant le F35!
      D’ailleurs le pentagone le sait,
      1. pour cela que l’USAF develope NGAD pour lancement en 2030, veut maintenenant developer un F16-like 2.0, et en attendant modernise les F15, F16 et A10
      2. La US Navy repousse les achat de F35C (toujours ausun en service sur PA), modernise les F18 au standard ASH et developpe le FA/XX pour remplacer le F18
      Voici le seul constat, le reste c’est des mots qui ne pesent pas lourds et que plus en plus de personnes remettent en question plus les jours passent.
      PS Le F14 avait la place d’honneur dans le film Top Gun tandis que le F35 a rate le casting pour Top Gun 2.

    • R2D2 dit :

      Ce n’est que la confirmation que le projet est mal géré et ce depuis le premier jour et rien d’autre. A un moment il faut voir la vérité en face.

    • EchoDelta dit :

      C’est sûr que le plan financier le F35 Enfonce tout ce que nous avons connu jusque-là et peut être pour très longtemps.
      Sur le plan technique difficile de savoir ce qu’il fait vraiment bien puisqu’on ne le voit jamais en opération.
      La comparaison avec le TOMCAT est pour le moins pas flatteuse pour lui. Le TOMCAT c’était une autre trempe d’avion. Géométrie variable développée avec assistance Dassault à l’époque, avion de supériorité aérienne embarqué avec de l’allonge, radar hyper performant pour l’époque, combiné aux fameux missiles phœnix, Suite de contre mesure électronique assez performante pour l’époque. Et tout cela fonctionnait vraiment, étaient opérationnel sur un PA.

      • E-Faystos dit :

        @ EchoDelta
        S’il vous plaît non, pas Dassault avec le F14. Marcel à bien développé son système de géométrie variable avec un constructeur U.S. mais s’est fait rembarré par le Pentagone : français, et pas assez généreux avec les planificateurs. Grumman n’avait plus de marché, le pont des PA lui était ouvert en grand.
        Car c’était comme ça à l’époque.
        Et cela s’est vérifié encore avec le A10: le Pentagone identifiait un besoin, regardais les chaînes disponibles et commandait un ou des prototypes.
        Et à l’époque, ça fonctionnait.
        Mais avec le duopole Boeing/LocMart, c’est la guerre des bénéfices.

        • oryzons dit :

          Par contre apparemment Grumman à la lecture du dossier du Mirage G a demandé des informations complémentaires…

          Le Pentagone distribue les contrats pour que ses constructeurs aient du travail, c’est tout sauf idiot.

          Leur vrai problème c’est que c’est LM qui a avalé General Dynamics et a pris le pouvoir.
          Exit les Bureau d’Etude qui ont pondu le F16, bonjour ceux qui ont fait le F117.

          Même chose chez Boeing lorsqu’ils ont fusionné avec McDonnell Douglas : la culture de rentabilité financière de McDonnell dans le civil a pris le pas sur la culture d’ingénieur de Boeing.

    • Mat49 dit :

      @ Mon biquet magistrale leçon de dénie de réalité!

      S’il n’y a pas de concurent pour ce type d’avions c’est que personne ne veut du concept de chasseur d’attaque.

      Le seul endroit pour l’instant où le F35 ait placé la barre haute c’est dans la dérive des coûts et le nombre de problèmes techniques.

      Donc faire pire serait difficile. Le F14 était à mille lieu de connaître autant de soucis la comparaison est insultante. La seule catastrophe comparable est le F 111.

      • E-Faystos dit :

        Même le F111 à fini par faire le job.
        Mais ce fut long… Et compliqué.

      • Thierry dit :

        Son 1er vol eut lieu le 21 décembre 1970. Le programme connut beaucoup de problèmes de surcoûts, de délais et de problèmes techniques (plusieurs appareils s’écrasèrent) et la société Grumman se trouva en grande difficulté. La décision du Shah d’Iran d’acheter l’avion en 1974 aida à poursuivre le programme1.
        source :
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Grumman_F-14_Tomcat

        je suis bien obligé de vous servir un petit pot de wikipedia puisque vous en êtes encore là ! quand vous pourrez avaler du solide j’y mettrais des truc qui tiennent au ventre avec plein de détails technique en english of course.

        • Mat49 dit :

          @ Ma biquette tu sais lire c’est une nouvelle! Il y a quelques petites différences avec le F35: le F14 etait opérationnel, il n’a pas connu de telles dépassement de coûts et il était l’un des meilleurs à son entrée en service.

      • Franz dit :

        Avec une limite : le F-111 était un bel avion !

    • Tankaboum dit :

      comparer les problèmes de jeunesse du F14 et un F35….c’est comme comparer… , c’est comme, c’est comme..; mince je trouve pas d’autre comparaison tellement c’est un non sens et une idiotie.

    • Clavier dit :

      Et vous, vous êtes toujours au top des trolls de ce blog ……

    • philbeau dit :

      Cocu , mais content Thierry ? Z’avez raison , on s’en fait bien pour pas grand’chose…

    • bdhy dit :

      <>
      800 et des poussières …

      <>
      Effectivement, je pense qu’on pourra difficilement faire mieux !!!

      <>

      Mais personne ne prétend celà ! Il y a juste des constructeurs comme Boeing, Eurofighter GmbH, Dassault Aviation, etc (je connait moins les pays de l’Est et les Chinois) … qui vendent des avions « Combat proven » et que l’on attend avec impatience les exploits du F-35 sur les théatres de combat.

    • v_atekor dit :

      19 milliards de dépassement en plus ! Le précédent dépassement était de 14.4 milliards, avec une augmentation de 1.9 milliards entre 2019 et 2020. En tout, ça fait déjà un dépassement de 33 milliards.
      .
      40 milliards, c’est la totalité du projet Rafale la moitié du prix du projet scaf en entier, avions et drones inclus. Le prévisionnel rafale, c’était 40 milliards, le réel 43 milliards (et 10% ça a déjà fait râler sérieusement !)
      .
      Bon exemple que le F14, « meilleur chasseur embarqué ». Il a été rapidement remplacé dès le milieu des années 1980, après 10 ans de service. Il a une vie plutôt courte par rapport aux F15 et F16 qui volent encore. En cause : le prix, les défauts techniques qui génèrent une maintenance trop coûteuse.
      .
      Vous ne payez pas d’impôts, et ça se voit ! Le jour où un politique vient et vous dit « on a 2 avions, qui font sensiblement la même chose, on prend le second, mais il faut une rallonge de 100$ d’impôts de plus par mois » vous me direz qui vous choisissez.

      • Thierry dit :

        A votre avis qu’est ce qui coutera le plus cher, financer le Scaf de A à Z ou acheter des F-35 clef en main ayant atteint leur maturité technologique ? et je parle même pas des délais !

        • Mat49 dit :

          @ Mon biquet en terme de surcoût le F 35 est le meilleur à l’heure actuelle et le meilleur de tous les temps. Même avec le SCAF tel qu’il se précise il va falloir être sacrément bon pour réussir à faire aussi mal que le F35. Et encore il faudrait réduire la facture au seul NGF pour comparer sinon c’est de la triche.

        • v_atekor dit :

          Pour 2020, ce sera le rafale le moins cher pour mille raison dont la plus évidente est qu’il est déjà en service, pour 2050, ce sera le scaf.
          .
          Et en 2050 on n’entendra plus parler du F35 depuis longtemps, même aux US. Il restera au mieux la Belgique et une ou deux micro-flottes européennes.
          .
          Je vous l’ai déjà répété mille fois, mais ses coûts sont trop importants dans la plupart des missions et son avantage spécifique sur un type de mission en particulier est trop limité, et sur ces domaines d’excellence il reste trop cher par rapport aux missiles de croisière. Les USA n’ont pas intérêt à le conserver, ils ont fait les calculs comme tout le monde (et avant tout le monde). Missile plutôt qu’avions pour les zones très protégées, et des avions 4G++ pour le reste. C’est l’arrêt de mort du F35 signé il y a déjà 3 ans. La question en France ne se pose donc pas (si tant est qu’elle se soit un jour posée)
          .
          Il subira le sort du F14 qui n’avait pas des coûts aussi élevés et des problèmes si nombreux.

        • v_atekor dit :

          Ah, et une dernière piqûre de rappel, quand on parle de coûts, on parle un peu des coûts d’acquisition, et beaucoup des coûts de fonctionnement : maintenance, prix de l’heure de vol.
          .
          On n’achète pas des avions pour faire des meetings.

        • v_atekor dit :

          Dans les guerres actuelles menées par la France, au Sahel par exemple, ce qui compte, c’est d’avoir un avion qui vole très vite (Entre une base et le lieu d’opération, c’est loin), qui puisse emporter de nombreuses charges, être suffisamment rustique pour le sahel où les infrastructures sont rares et le climat pas très coopératif, ne pas consommer trop de carburant qui est difficile à amener et qui est cher.
          .
          Le F35 consomme trop, n’est pas rustique pour 2 sous, emporte moins de charge militaire qu’un rafale, et vole moitié moins vite qu’un Mirage 2000. Donc avec un F35, il faudrait probablement avoir 2 avions pour mener ces missions. Là, tu les vois les surcoûts ?
          .
          La France a un passé en Afrique, pour les 20 ans avenir il faudra compter avec ce théâtre.

        • E-Faystos dit :

          @ Thierry
          Si vous me demandez mon avis, c’est le SCAF.
          Un avion souverain apportant du travail, des retours technologiques et s’appuyant sur les expertises de ses fabriquants au lieu d’un appareil étranger, vendu certes clef en main mais dont la caractéristique de furtivité passive impacte toutes les autres, même si l’électronique est intégralement remplacées.
          Et oui: l’important, c’est pas la facture, c’est le retour d’investissement. Et le F35 pour la France, c’est zéro. on fait déjà 80% du taf avec 20% de la facture.

        • Gribeauval dit :

          Des F35 clefs en main? avec l’abandon rapide de cet avion par les différentes armées américaines, des chaines d’assemblage qui s’arrêteront bien vite pour passer au NGAD ou au FA-XX, des pièces détachés qui seront du coup de plus en plus rares, et des évolutions en cours de vie que personne ne pourra/voudra payer (les US seront passés à autre choses, les autres ne pourront pas les financer (15MDS de dollar de recherche pour le Block 4!!!)), l’idée que le F35 soit un bon achat clef en main ne tient absolument pas…

          • Thierry dit :

            Vous prenez vos désirs pour des réalités qui n’existent pas, il n’y aura jamais abandon du F-35, voyez le F-22 dont la production a été interrompue en 2009 car à l’époque jugé inutile dans la guerre contre le terrorisme (qui était la seule préoccupation d’alors) et aucun autre pays n’avait un seul chasseur furtif à lui opposer.

            Ce qui paraissait avoir du sens à court terme et selon un calcul budgétaire s’est révélé une hérésie à long terme puisque aujourd’hui encore les F-22 restent le fer de lance de l’US Air Force mais en trop petit nombre, d’où la nécessiter de les compléter par les F-35 qui en plus peuvent faire de l’attaque au sol et atterrir sur porte avion.

            Figurez vous que le F-35 est né de l’arrêt du F-22 avec l’ambition de partager les coûts entre plusieurs pays pour que ça revienne moins cher. On constate que tout ce qui était indispensable sur le F22 l’est aussi sur le F-35, et même bien plus avec le partage des informations en réseau, etc.

            Le chasseur qui viendra après devra reprendre également toute la panoplie du F-35 pour l’améliorer ou y rajouter quelque chose, tous les problèmes qui se sont posés auront été résolu et le Scaf ne pourra pas sauter cette étape.

            Quand au Fantasme du chasseur à bas coût mais forcément aussi à basse performance dans les domaines qui sont les plus importants aujourd’hui, ou de revenir aux chasseurs d’ancienne génération, il n’y a pas de précédent historique et cela n’arrivera pas sauf à compromettre totalement sa propre armée de l’air.

            La suprématie aérienne si importante dans tout conflit ne s’obtiendra pas avec des machines dépassé sortie des kinder surprise, parce que la surprise sera forcément mauvaise pour celui qui prend ce pari là.

          • Gribeauval dit :

            « d’où la nécessiter de les compléter par les F-35  »
            Euh pardon?! il faut avoir de sacrée oeillère (ou être sacrément bien payé à faire de la désinformation) pour ne pas voir que l’USAF veut compléter le F22 par des F15EX, des nouveaux Block de F16, un NGAD sorti à toute vitesse, enfin TOUT sauf du F35…
            « le F-22 dont la production a été interrompue en 2009 car à l’époque jugé inutile dans la guerre contre le terrorisme » tout comme l’USAF se rend compte que le F35 n’est pas compétent dans une guerre de haute intensité, préfèrerait avoir plus de F22, et, à défaut, se rabat sur du F15EX, des nouveaux Block de F16, un NGAD sorti à toute vitesse, enfin TOUT sauf du F35 …
            « La suprématie aérienne si importante dans tout conflit ne s’obtiendra pas avec des machines dépassé sortie des kinder surprise » 45ans balais le F15, et l’USAF le préfère au F35…
            bref, mauvaise foi totale, bravo Thierry, champion!

          • v_atekor dit :

            @Thierry: C’est très drôle que tu crois à l’argument de la lutte contre le terrorisme pour arrêter le F22 alors même que les US lançaient la production de nombreuses armes pour la guerre à haute intensité, B21, F35, porte avions, … Cet argument est fumeux.
            .
            Et même si ça avait été le cas, ils n’auraient pas relancé le F15 quelques années après, ils auraient relancé le F22, et surtout l’aurait fait évolué aussi vite que les F18, F15 et F16… Or non, c’est bloqué.
            .
            Tous les avions de dernière génération américains sont à vendre sauf le F22, là aussi c’est qu’il y a anguille sous roche.
            .
            Il y a autre chose qui a condamné le F22, et mon petit doigt me dit qu’il souffrait de plus de défauts que ce qui a été admis, et notamment du côté du prix d’exploitation.
            .
            Et le F22 n’est pas un « fer de lance », il n’a été engagé qu’une fois, sous haute pression politique de l’opposition qui justement, demandait si le F22 était pertinent. Les fers de lance US sont les F18, le vénérable B1B et le F15… et évidemment leur imposante marine avec les missiles de croisière.

    • nibor dit :

      pathétique

    • Marc Mora dit :

      Si ca c’est pas du fanboy….sans dec , votre employeur c’est le DoS ou le DoD ??? ……

      • v_atekor dit :

        C’est pire qu’un fanboy, c’est un ado qui n’a jamais payé d’impôts. Un jour il comprendra ce que signifie en pratique un surcoût de 1.9 milliards de $. C’est difficile de discuter avec quelqu’un dont le seul critère est la qualité de la photo.

    • Momo dit :

      Comme tout le monde le sait Thierry Moussa Mokhtar est un troll islamo fasciste qui dés qu’il le peut fait la propagande des égorgeurs islamistes en BSS et ailleurs.
      Alors pourquoi s’est-il lancé dans les .conneries en appui du F35?

      Mettons de coté la nullité crasse de ses propos qui font rigoler le moindre connaisseur en aviation, ou simplement dans le domaine de la défense, pour essayer de voir où il veut en venir.
      Donc à l’en croire (^^) il faudrait s’en remettre à cette future merveille que serait le F35?
      Pourtant le sujet F35 n’est à la base en rien relié à ses préoccupations de militant promoteur du terrorisme islamiste et de la charia qui sont les raisons de sa présence malfaisante à longueur de fils.
      Et s’il voulait faire profil bas pour mieux faire passer ailleurs ses suppositoires mortifères il ferait lui aussi preuve d’objectivité par rapport au f35. Apparemment c’est une tactique trop subtile pour lui.

      La seule option qui reste est qu’il doit penser que c’est peut-être un moyen d’affaiblir nos forces, qu’il exècre et insulte de Mme Parly à Barkhane, en espérant que peut-être un allemand francophone ou un compteur de haricots du ministere des finance va trouver chez lui des arguments sensés?

      Cela parait tout à fait incroyable tellement il est bas dans la nullité de ses messages et la méchanceté de son fond, mais c’est une conclusion possible pour autant de persistance de sa part dans la bêtise absolue. Ceci dit il n’est pas vraiment humain pour se réjouir des milliers d’assassinats d’innocents en BSS alors tout est possible…

  19. Morflex dit :

    LOL

  20. EBM dit :

    « Et qui dit glissement dans le calendrier dit… hausse des coûts. Toujours selon la même source, ces derniers ont augmenté de 1,9 milliard de dollars entre 2019 et 2020. Et ils devraient ainsi atteindre 14,4 milliards de dollars. »

    Tiens je connais un contributeur du forum qui va aimer… parce que c’est bien connu les étalement de calendrier ne génèrent aucun surcoûts et surtout pas quand ils sont liés à des soucis de mise au points, la situation du F35 est bien sûr inévitable et normale.

    A l’évidence, nous allons devoir éviter des sociétes de projet qui sont bien sûr liées à des surcouts intrasèques à d’affreux avions. Affreux avions qui nous poussent à sacrifier des programmes de drones trop lourds et non armés hors de prix qui étaient le joyeux de notre avenir. Il faut donc d’urgence éliminer la Marine et l’Armée de terre pour réduire nos forces à quelques dizaines d’avions et de drones en pannes hors de prix à la possession et à l’achat. Comme ça nous aurons sacrifié nos moyens militaires, industriels et financiers. Mais comme chacun sait il n’y a pas d’autres solutions, c’est impensable de toute façon car il faudrait réfléchir.

    C’est bon je pense avoir bien résumé sa pensée…

    • Mat49 dit :

      @ EBM c’est petit ça, petit…

    • NRJ dit :

      @EBM
      Tiens j’ai comme l’impression que vous me visez… 😉

      Franchement je me moque de savoir si le F-35 a des problèmes. Je dirais même tant mieux, ça fait de la concurrence en moins.

      Sur le Rafale je n’ai jamais nié que Dassault avait fait un très bon boulot avec un coût global du programme relativement faible et des surcoûts limités (mais néanmoins REELS), de la même façon que l’Etat a relativement bien tenu ses promesses de commandes.

      C’est d’ailleurs tout le problème. Malgré les succès de ce programme, la France ne pouvait pas se le payer et le Rafale a entraîné des problèmes majeurs comme la fin du Talarion et a failli entraîner les sociétés de projet. Le problème n’est pas l’avion en tant que tel, mais simplement la capacité d’une puissance modeste comme la nôtre à pouvoir supporter son développement et son industrialisation dans un contexte d’inflation colossale des coûts dans les avions de chasse. La Suède l’a d’ailleurs compris, c’est la raison pour laquelle ils ne vont pas remplacer le Gripen.

      « Mais comme chacun sait il n’y a pas d’autres solutions, c’est impensable de toute façon car il faudrait réfléchir. ». Si vous trouvez une solution, je vous invite à en parler à l’armée des l’air, car c’est eux après tout qui fixent le cahier des charges de l’avion du futur. Ce n’est pas Dassault qui s’est dit « tiens, le système aérien du futur aura un essaim de drones et un avion de 30-40t. Tel est notre bon plaisir ».

      Certaines personnes parlent intelligemment. Visiblement vous n’en faites pas partie.

      • EBM dit :

        @ NRJ non, non, ce n’est évidement pas vous que je faisais allusion. Vous n’avez jamais dis que les soucis du F35 étaient inévitables, jamais jamais.

        D’ailleurs évidement que le Rafale avait un coût exhorbitant et un pays pauvre comme la France a bien sûr commis une folie en se lançant dans un projet aussi pharaonique. Les baisses du budget de la défense étaient absolument inévitables, nécessaires et souhaitables (d’ailleurs pourquoi avons nous un budget de la défense, il faut vite supprimer ce truc inutile non?) cet avion était donc bien trop cher.

        Je suis d’accord il n’y a pas d’autres solutions que d’aller dans le mur, c’est bien connu c’est la solution la plus intelligente. Il ne faut surtout pas se demander si on pourrait faire autrement. Il est absolument impératif de lancer tous les piliers du SCAF en même temps et de chercher à les faire le plus cher possible en reprenant toutes les erreurs commises en matière de gouvernance et de surcoûts lors des programmes passés. C’est la meilleure manière de faire et il n’y en pas d’autres.

        Mais je suis certains que votre génie va trouver une solution pour liquider encore plus nos armées et tuer nos industries, car comme chacun sait c’est ce qu’il y a de mieux à faire. Après tout une poignée d’avions et de drones en panne est tout ce qu’il nous faut. Le reste est sans importance, et surtout l’intelligence .

        • NRJ dit :

          @EBM
          « D’ailleurs évidement que le Rafale avait un coût exhorbitant et un pays pauvre comme la France a bien sûr commis une folie en se lançant dans un projet aussi pharaonique. « . le Rafale avait besoin d’être exporté, c’était même un besoin reconnu par Dassault depuis sa conception. On a donc joué au poker l’avenir de notre souveraineté. Et ça s’est vérifié : jusqu’en 2014, on n’arrivait pas à le vendre et on perdait, causant la ruine de l’armée française. Et puis en 2015, il s’est exporté et là il est devenu un succès total.

          Après si vous voulez jouer notre souveraineté au poker (et de façon bien plus risquée pour le successeur du rafale, puisqu’il coûtera plus cher) c’est une position qui se défend, mais que vous devrez assumer.

          Ce n’est pas parce que la réalité est dure qu’il faut la refuser. Heureusement que certains gars aux commandes ne sont pas comme vous.

          « . Il est absolument impératif de lancer tous les piliers du SCAF en même temps et de chercher à les faire le plus cher possible ». Ah ouais vous avez raison, on peut éviter par de exemple de changer le radar, comme ça on aura 20 ans de retard sur les américains et on devra équiper notre NGF avec un radar américain. En fait le décrochage technologique c’est bien n’est ce pas ? Et puis nouveau souveraineté c’est pas un problème d’équiper nos armées avec de la merde, et combien de pays seraient d’accord d’acheter notre camelote ? En fait c’est un repositionnement : la France réussissait a vendre des avions de bonne qualité à prix modéré. Là on fera de la merde à prix élevé. C’est brillant… Pareil pour les essaims de drones: peut attendre 2060 pour commencer à développer (il faut dans les 10 ans…) comme ça on aura 30 ans de retard sur la concurrence et tout produit qu’on sortira sera obsolète avant même sa sortie. Brillant comme pensée. Je baisse mon chapeau….

          • EBM dit :

            @ NRJ tout à fait tout à fait, j’ai toujours dis le contexte budgétaire n’a aucune importance et n’a absolument pas influé sur le fait qu’il soit encore plus vitale d’exporter.

            Malheureusement ceux qui sont aux commandes ne vous écoutent pas assez et ont une gestion budgétaire calamiteuse, il faut d’urgence qu’ils reviennent à la réalité, ils augmentent le budget !

            Oui vous avez raison il faut absolument que le SCAF pulvérise le record du F 35 en matière de surcoûts et de défauts techniques. C’est la solution la plus réaliste, toutes mesures visant à rendre efficace le programme est une absurdité.

            Quelques années d’écart entre le lancement de chaque pilier cela signifie bien sur des décennies de décalage, c’est certains.

            Essayer de ne pas faire un programme qui serait pire que le F35 en terme de dérive de coût c’est faire un décrochage technologique, c’est une certitude.

            Il ne faut aussi surtout pas que le programme débouche sur un avion ou des drones exportables, car ce serait un décrochage technologique encore pire. Bien faire les choses sur un calendrier réaliste c’est avoir 30 ans de retard, il faut aller dans le mur et vite! Vous avez parfaitement raison je vous tire bien bas mon chapeau!

          • EBM dit :

            @ NRJ j’ajoute que vous avez tout compris au SCAF!! Le radar est un pilier mais oui mais bien sûr!! Du grand NRJ!!

          • NRJ dit :

            @EBM
            J’en viens à me demander si vous ne critiquez pas simplement pour critiquer. Je vous rappelle une chose simple: la réalité est dure, et il faut l’accepter. Les décisions simples sont déjà prises, il ne reste que les décisions difficiles.

            Et si la Suède veut avoir un Gripen jusqu’en 2060, ce n’est pas par HASARD (et ne me parlez pas du Tempest. Les 50 m$ qu’ils investissent leur permettront simplement d’avoir accès à des technos qu’ils implémenteront sur le Gripen).

            Petite question sur ce qui fait un avion moderne : pourquoi le F-16V coute t-il si cher, à votre avis (65 millions) ?

             » il faut d’urgence qu’ils reviennent à la réalité, ils augmentent le budget ». Ben quand ils augmenteront suffisamment le budget pour permettre de développer seul le NGF, vous me rappellerez. En attendant, rien ne permet d’indiquer qu’on pourra dépenser plus que ce qu’on fait actuellement en % de PIB. Et accessoirement je vais préciser qu’il faudrait faire une dépense soutenue pendant les 40 prochaines années coûte que coûte sans quoi on va devoir arrêter ce programme (ou d’autres programmes dans la marine ou l’armée de terre, ou des coupes dans les effectifs, ou autre il y a le choix). Vous aimez jouer à l’équilibriste ? C’est ce que vous proposez pour notre armée et notre souveraineté. Pour ma part je n’aime pas l’idée de jouer au poker avec la vie de nos hommes et de notre nation.

          • EBM dit :

            @ NRJ pas du tout je ne critique pas du tout je suis moi aussi pour le pire programme d’armement possible. Je suis même pour qu’il permette aussi d’anihiler l’armée de l’aire et la gendarmerie, et la Police pour se le payer!!

            Les décisions simples sont déjà prises, il ne reste que les décisions difficiles comme vous le dites et pourquoi en serait il autrement d’ailleurs. Donc allons y franchement!!

            Il n’y a en effet pas de hasard. Les Suédois sont amoureux du gripen et ne veulent mais absolument pas remplacer cet avion et veulent le garder le plus longtemps possible. 2060? Vous êtes rabat joie! Aller 2160!

            « Petite question sur ce qui fait un avion moderne : pourquoi le F-16V coute t-il si cher, à votre avis (65 millions) ? » 65 millions de quoi déjà? Ah oui de dollars… pas la même monnaie quoi, à ce jour 1 dollars = 1,19 euros. Donc vous disiez quoi de votre avion à 55 millions d’euros, soit 45% de moins qu’un Rafale?

            « Ben quand ils augmenteront suffisamment le budget pour permettre de développer seul le NGF, vous me rappellerez » Je suis optimiste comme vous sur nos capacités à merder mais je ne suis pas utopiste à ce point.

            « En attendant, rien ne permet d’indiquer qu’on pourra dépenser plus que ce qu’on fait actuellement en % de PIB » Vous avez parfaitement raison, la LPM c’est de la m… ne regardons pas son affreuse trajactoire. Il n’y a que ce qui est qui est.

            « les 40 prochaines années coûte que coûte sans quoi on va devoir arrêter ce programme » Pourquoi que 40 c’est beaucoup trop rapide! MDR!!!

            « Pour ma part je n’aime pas l’idée de jouer au poker avec la vie de nos hommes et de notre nation. » Vous avez raison supprimons l’armée pour nous payer le SCAF!!! Comme ça plus aucun risque!

            Ah la la quel comiq… pardon génie cet NRJ!!

          • EBM dit :

            @ NRJ tout à fait d’accord avec vos réponses de toute façon, il faut saigner nos capacités juqu’à l’os avec un effet d’éviction maximale du SCAF qui éliminera et nos armées et notre industrie qui va périr faute de pouvoir exporter et produire suffisament.

            C’est vraiment la meilleure manière de défendre notre souveraineté! C’est indéniable et il n’y a pas d’autres solutions!

          • NRJ dit :

            @EBM
            C’est marrant, les Suédois réfléchissaient un moment a faire un Gripen de 5eme génération (le Flygsystem 2020) qui devait entrer en service en 2035, (soit à la date où les Gripen atteindraient leur limite). Finalement ils se sont dits que 2060, c’était parfaitement tenable. Comment expliquer cela ? Je dois avoir une mentalité ignoble de boutiquier, mais je dirais que le prix n’y est peut-être pas pour rien. Mais peut-être, hein… 😉

            Sur le F-16V, vous convertissez les euros en USD. MDR. Du coup, les russes font du matos veulent bon marché puisque les SU-57 sont a 30-40 millions de $. C’est ça qu’on doit comprendre ?

            Bon comme visiblement vous ne réfléchissez pas deux secondes, je vous rappellerai qu’il faut regarder a parité de pouvoir d’achat. Et pour compléter, je vous proposerais de comparer le prix du F-16V avec celui du F-18SH block 3 qui tourne vers 70 millions de $>. Voilà voilà. D’autres interrogations sur les coûts des avions et le peu d’intérêt financier à réduire les performances de ces avions dans le monde actuel (actuel c’est 2021. Je précise car j’ai l’impression que vous êtes toujours dans les années 80 où il suffisait de réduire d’un moteur et faire 90% des missions pour une fraction du prix).

            La LPM, c’est 2% du PIB. Et du coup, pensez vous que les présidents suivznts augmenteront ce budget ? Ils le feraient pour qu’elle raison d’ailleurs, s’il n’y a pas un risque de guerre chaude comme pendant la guerre froide ? C’est bien de se bercer d’illusions. Je vous admire car je n’y arrive pas. Par contre, ne pas anticiper les dégâts que ces illusions vont causer à notre souveraineté et a la vie de nos hommes, ça je considère que c’est mal.

            40 prochaines années dont 20 pour le développement d’ici 2040, et 20 pour la production. Et oui, une fois qu’on fait un avion, il faut le produire…

            Ah non ce n’est pas moi qui veut sacrifier l’armée pour se payer le SCAF. Justement je propose des solutions pour éviter ça.

            Dites moi, maintenant que vous avez critiqué, vous proposez quoi ? Qu’on fasse un SCAF en solo qui sacrifiera l’armée de terre ? Un SCAF avec les indiens qui ne sera jamais au point ? D’acheter des systèmes américains ?

          • EBM dit :

            @ NRJ  » Finalement ils se sont dits que 2060, c’était parfaitement tenable. Comment expliquer cela ? » Ils jouent petit bras!

            « Du coup, les russes » Oui oui aucun rapport, pour noyer le poisson, comme d’hab!! MDR!!

            « Et pour compléter, je vous proposerais de comparer le prix du F-16V avec celui du F-18SH block 3 » Idem vu le nombre de F18 SH produits il n’y a pas de comparaison possible!

            « j’ai l’impression que vous êtes toujours dans les années 80 où il suffisait de réduire d’un moteur et faire 90% des missions pour une fraction du prix » Si vous croyez que c’était le cas dans les années 80! Mon pauvre!!

            « La LPM, c’est 2% du PIB » Ah oui… mon pauvre, il faut lire.

            « Ils le feraient pour qu’elle raison d’ailleurs, s’il n’y a pas un risque de guerre chaude comme pendant la guerre froide ? » Soutenir notre industrie par exemple, peser diplomatiquement, menacer des pays récalcitrants ou les attaquer. Une armée sert à attaquer pas que à se défendre.

            « Et oui, une fois qu’on fait un avion, il faut le produire… » Non sans blague!! Mais oui il faut un calendrier sur 60 ans que même le pire des avionneurs ne pourraient pas commettre!

            « Ah non ce n’est pas moi qui veut sacrifier l’armée pour se payer le SCAF. Justement je propose des solutions pour éviter ça. » Nous les attendons.

            « Dites moi, maintenant que vous avez critiqué, vous proposez quoi ? » De ne surtout pas collectionner les idées fixes comme vous le faite ou les fantasmes aberrants (type les 2% dans une LPM qui s’en fout). Ensuite il est possible de réfléchir pour bâtir une armée.

          • EBM dit :

            @ NRJ d’ailleurs vous avez écrit « Est-ce difficile d’admettre que la France aurait ce même choix a faire si on a des programmes militaires trop coûteux dans le futur ? Le raisonnement est exactement le même…. »

            Si un programme conduit à ça ce n’est plus un programme c’est un suicide à coup de débilité.

          • EBM dit :

            @ NRJ vous avez aussi écrit « si les anglais doivent sacrifier autant c’est parce que leurs ambitions sont énormes, et la moitié du prix de cette ambition, qui impose ainsi autant de sacrifices, c’est le Tempest. »

            Ce que font les anglais est l’opposé de l’ambition militaire car faire ce qu’il font empêche toute puissance militaire. Ce qu’ils font ne sert que l’industrie pas les armées, hors c’est pour elles que devraient être lancer ces programmes pas contre elles. Après ils trouvent des galonnés pour justifier à posteriori mais c’est du foutage de gueule.

            Donc vous nous racontez des blagues énormissimes.

          • EBM dit :

            @ NRJ parce que oui, vous l’ignorez mais l’objectif de ces programmes est déquiper des forces armées.

            En l’ignorant vous atteignez des sommets de ridicule.

            Si cela peut soutenir notre industrie c’est du bonus. Mais avoir une armée sert surtut à peser peser diplomatiquement, menacer des pays récalcitrants ou les attaquer. Une armée sert à attaquer pas que à se défendre.

          • NRJ dit :

            @EBM
            « Ils jouent petit bras ». Ah oui, et nous on joue gros bras, c’est ça ?

            A partir du moment où on compare les prix dans prendre en compte le PPA, il n’y a pas de raison de ne pas comparer avec les avions russes. Mais du coup, vous admettez qu’on ne peut pas réduire les budgets du SCAF simplement en jouant sur la réduction des performances (donc faire un proto F-16, ça coûterait presque aussi cher pour des performances sacrifiées qu’un avion plus lourd et capable).

            La LPM actuelle c’est 2% du PIB. Dans 15 ans vous saurez combien elle prévoit ? Vous avez une boule de cristal ? Par ailleurs si on doit attaquer d’autres pays, c’est dans l’acquisition de matériels (plus de chars, plus d’hélicoptères, etc) qu’on doit dépenser notre argent, pas dans le développement d’un avion qui n’entrerait en service qu’après une longue échéance.

            Des solutions ? Mais je propose cela. Simplement de tenir nos positions pendant un an ou deux. Si possible, voir pour une coopération avec la Suède, si elle est intéressée (peu probable qu’elle le soit. Et si on le fait avec eux, il faudra sacrifier Dassault pour faire de la place a Saab. Par contre on pourra imposer Safran, MBDA et Thalès, donc ça vaut quand même le coup). Et si aucune avancée d’ici 2 ans, on arrive à ce qui d’une doit être que le dernier recours : faire le SCAF en solo. Ça me semble être la moins mauvaise solution.

            Votre solution serait donc de ne pas collectionner les idées fixes. Ça construit un avion de ne pas se collectionner des idées ? Je dois avouer que j’ignorais qu’on pouvait par exemple dimensionner un réservoir comme ça…
            Au cas où vous l’ignoriez, les gars aux commandes ont des décisions concrètes à prendre, et rester dans sa soupe pseudo-intello ne fait pas partie des possibilités. Mais c’est très bien de rester sur les concepts. Faut juste pas critiquer derrière….

            « Ensuite il est possible de réfléchir pour bâtir une armée ». Et bien vous me direz quand on commencera à bâtir. Pour ma part je considère qu’il faut du concret. Ce n’est pas l’idée qui fait avancer les choses, mais l’action….

      • philbeau dit :

        Le Talarion ?! …Mais c’est de l’obsession NRJ …ça nous a fait rire au début , mais là le mal s’aggrave . J’ajouterais une tendance à la prophétie , car annoncer , à la place des Suédois , « qu’ils ne vont pas remplacer le Gripen « …

        • NRJ dit :

          @Philbeau
          Je ne parle du Talarion que pour l’associer aux sociétés de projet et donc aux problèmes vraiment visibles qu’à créé le Rafale (ce qui ne remet pas en question sa qualité).

          Sur le Gripen, une plateforme pourtant limitée, les Suédois n’ont pas lancé de programme de remplacement si ce n’est le Gripen E. S’ils en voulaient un, ils auraient lancé le programme, mais ils n’en font pas mention (et ne me dites pas le Tempest, ils n’ont investi que 50 m$, des miettes pour avoir accès à quelques techno a implémenter sur le Gripen). Par ailleurs le patron des forces aériennes suédoises a indiqué que le Gripen serait en service jusqu’en 2060 (http://www.opex360.com/2019/02/13/pour-le-chef-de-la-force-aerienne-suedoise-le-gripen-a-ete-concu-pour-tuer-les-avions-de-combat-russes-sukhoi/).

      • Twisted dit :

        Blablabla F-35 Rafale blablabla Talarion blabla coûts blablabla sociétés de projets blablabla
        Ou est ce que vous avez vu que les Suedois voulaient pas remplacer le Gripen E?

      • Franz dit :

         » des surcoûts limités (mais néanmoins REELS) » : je pense que c’est inévitable dans un programme moderne : si vous ne sous-estimez pas un peu l’enveloppe globale, vous n’aurez pas le marché. Mais : un peu ? beaucoup ? un peu trop ?

        • NRJ dit :

          @Franz
          Bien sûr que c’est inévitable. Mais il y a deux conséquences :
          1) on ne peut pas jeter la pierre uniquement aux politiques pour les problèmes qu’auraient un projet (leurs réductions de commandes sont aussi inévitables que les surcoûts des industriels, pour les mêmes raisons).

          2) Il n’y a pas de marge d’amélioration entre le Rafale et son successeur sur ce point. L’argument consistant à dire « on s’est raté avec le Rafale et ça a eu des conséquences néfastes, mais la prochaine fois on sera meilleur », déjà bancal, n’est pas réaliste.

        • ScopeWizard dit :

          @NRJ

          Hé bé , moi , je suis très reconnaissant au père @NRJ car enfin grâce à lui et sa déjà si légendaire insistance , je connais l’ existence du projet Talarion ; alors , ce n’ est pas que l’ info me manquât à ce point , mais disons qu’ ainsi je me sens un poil plus instruit……….

          https://p7.storage.canalblog.com/70/29/865418/74179959.jpg

          Et rien que ça , c’ est bien ! 😉

      • Alpha dit :

        Pffffff…. Ce pauvre @NRJ…
        Toujours ses mêmes délires partagés…par lui seul !
        Et maintenant la Suède qui ne va pas remplacer ses Gripen ! C’est nouveau, ça vient de sortir ! 🙂
        Ceci dit, je crois qu’il nous avait déjà sorti cette énormité… Une de plus…
        Car au contraire, Stockholm s’est rapproché du programme Tempest UNIQUEMENT et JUSTEMENT pour acquérir certaines briques technologiques qu’elle ne peut développer seule, comme le moteur par exemple, mais avec l’ambition de voir son constructeur national développer un chasseur léger destiné à remplacer le Gripen.
        Tout l’inverse des Britanniques et des Italiens, qui eux veulent un chasseur apte à remplacer les Typhoon, principalement dédiés à la supériorité aérienne, qui sera TROP lourd et trop cher pour la Suède.
        Bref, toujours cette propension à parler sans savoir….
        Non, définitivement @NRJ, vous ne faites pas partie de ces certaines personnes qui parlent intelligemment. Vous semblez au contraire vous enfoncer de jour en jour dans le trollisme et la crétinerie.

        • NguyenKT dit :

          @Alpha, mais désolé pour vous et pour moi, lui il croit dur comme le diamant qu’il est le SEUL à avoir la VÉRITÉ absolue. Je me demande s’il a un vrai travail quotidien? Car ça doit prendre du temps à traduire son imaginaire sur le clavier quand même 😉

          • Alpha dit :

            Non, visiblement, le type se fait chier… Alors effectivement, il imagine…
            C’est un rêveur ! Ou un mytho ??? 😉

          • NguyenKT dit :

            @Alpha: « C’est un rêveur ! Ou un mytho ??? Et pourquoi pas les 2 à la fois? 🙂

        • NRJ dit :

          Tiens vous ne répondez pas aux questions que je vous pose. Pour un peu, vous donneriez presque l’impression de vous défiler…

          A la niche, le chienchien.

          • Alpha dit :

            Repondu déjà 15 fois à vos radotages, les autres contributeurs peuvent attester…
            Je ne vais quand même pas rentrer dans le jeu d’un sénile ? Allez, hop la camisole, et enfermez moi ca !..
            Putain de cassoss cotorep…

  21. Scipion dit :

    Bonne chance à nos amis Belges!

    • Matt dit :

      Ou le vilain trolls !!!!

    • R2D2 dit :

      Si ils arrivent à avoir 5 ou 6 avions en état de voler cela sera déjà bien. Avec presque une soixante de F16 aujourd’hui pas sur qu’il y aura beaucoup de pilotes qui auront encore l’expérience du vol… Idem pour le Danemark qui est parti d’un soixantaine de F16 a une trentaine en activité mais avec presque autant de F35 en commande. Alors que pour la Belgique le passage au F35 divise par deux le nombre d’appareils.
      .
      Le drame européen et l’incapacité de se relever face à l’omniprésence de l’OTAN.

    • Golum dit :

      Oh, mon préssssieux, ils nous l’on critiqué, cough, cough !

    • Rumsfeld dit :

      Eh là petit jacasseur, avant de t’occuper du choix Belge, faudrait peut être vous soucier du Roufaaaal et du SCOUF (accent américain pour dire Rafale et SCAF)

      • Fralipolipi dit :

        Le Roufaaaal est en pleine forme, merci.
        .
        Par contre le Scouf, l’est pas au mieux, ça c’est vrai.
        … mais bon celui-là, il peut bien disparaitre sans regret vu qu’il n’existe que dans les articles de Presse et en maquette en balsa.
        Et après, on fera autre chose 😉
        https://www.meta-defense.fr/2021/03/22/larrive-probable-des-verts-au-gouvernement-allemand-menace-le-programme-scaf/

        • Momo dit :

          Merci pour le lien Fralipolipi.
          L’article est intéressant surtout au début. Le développement de deux avions proches mais différents (moteurs, etc….) en France et Allemagne en partageant à part égal les couts de la partie commune est une réflexion intéressante mais totalement illusoire.
          Quant aux verts allemands j’attends avec le plus grand intérêt de voir si au pied du mur (!) ils réclament la sortie de l’allemagne des armes nucléaires et donc du parapluie US et de l’Otan.

          Peut-être la seule phrase honnête prononcée par mitterand de toute sa vie a été ‘les pacifiste sont à l’ouest, les missiles sont à l’est’.

  22. guillaume dit :

    question bête de néophyte
    pourquoi développer un nouveau standard avec un avion qui n’est toujours pas totalement opérationnel avec les standards ultérieurs ?

    • Matt dit :

      C’est un moyen élégant Renommer une mise à jour (donc pas terminé) en évolution de standard (augmentation des capacités techniques)

    • Herciv dit :

      Parce que avec le f-35 tout ce qui ne doit pas être fait est quand même fait. Les us pense que a coup de milliard ça ira mieux. Saut qu’un logiciel c’est beaucoup de logique et apparemment les us ont oublié certaine bases…

    • Pascal (l'autre) dit :

      « pourquoi développer un nouveau standard avec un avion qui n’est toujours pas totalement opérationnel avec les standards ultérieurs ? » Pour résoudre les problèmes des versions précédentes et apporter des fonctions opérationnelles supplémentaires mais dans le cas du F-35 surtout faire cracher les clients dans le bassinet!

    • E-Faystos dit :

      @ Guillaume :
      À cause de l’erreur nominale, la première, la plus importante, qui amène cette cascade de surcoûts: l’hubris.
      .
      Pour des raisons politiques, les patrons de Lokheed-Martin ont convaincu le Pentagone que l’avion serait simple à développer (système concurrency).
      Alors ils ont lancé l’industrialisation de l’appareil sur le seul prototype, beaucoup trop lourd, et négocié aux quatre coins du monde des organes, en attribuant les marchés aux moins chers.
      L’effet de cisaillement entre une production de masse d’avions incapables et les soucis de développement de l’électronique et programmes spécifiques se conjuguent aux pièces défectueuses, à une mise au point calamiteuse où les différents standards apportent des modifications à ce qui peut être corrigé…
      .
      Mais les marges sont faibles.
      .
      Je peux citer le moteur qui est un monstre de 15tonnes de poussée mais qui est déjà limite pour propulser ce cube de gras ailé, alors que toutes les paramètres techniques, et notamment métallurgiques, sont à fond.
      .
      Il y a l’électronique qui cause aussi des problèmes. Quand Mr Trappier s’exprime sur le F35, -et c’est rare-, c’est avec justesse. Aussi quand Lokheed à annoncé qu’il développaient la suite de programmes de leur avion, le patrons de Dassault s’est publiquement exprimé : « bonne chance, vous attaquez les vrais problèmes » .
      Tout le monde l’a ignoré à l’époque…
      Mais les faits sont têtus.
      Développer un appareil aussi complexe, c’est toujours une.mauvaise idée : le Hustler, l’Arrow sont des programmes qui ont.fait les frais de leur précipitations initiales.

      • philbeau dit :

        Attention , l’Arrow a été « tué » par les américains , avec un coût humain pour le Canada scandaleux ( des dizaines de milliers d’ingénieurs et techniciens mis au chômage ) . Il tenait ses promesses dès les premiers vols . C’est d’ailleurs pour ça . En quelque sorte , c’était un F 35 réussi …

        • E-Faystos dit :

          @ philbeau
          Les américains n’ont pas eu à faire beaucoup d’efforts.
          Ca commence mal dès le départ avec un constat objectif: pour surveiller le Canada contre les méchants Russes, il faut un avion de science-fiction. Les médias Canadiens ont monté la tête des officiers en prétendant que le programme partait en vrille.
          Avro fait directement un avion de la taille d’un mirage IV, soute en interne, moteur tout neuf venant de nulle-part, et système d’arme commandé aux USA… qui se sont contenté de faire durer.
          L’Arrow, c’est la métallurgie du titane au sortir des années 50, des commandes de vol électriques, et des performances époustouflantes. Mais pas de missile et pas de système d’armes.
          .
          Que la police montée ait arrêté des espions soviétiques avec les plans ont dû aider le premier ministre qui assistait médusé à l’explosion des coûts de développement à stopper les frais.
          Ne pas avoir de plan B à désintégré l’entreprise.
          En échange, Mr Dieffenbaker à -enfin- reconnu les mérite des canadiens d’origine indienne pendant la première guerre mondiale et il leur a offert une indemnité.
          même un homme politique ne peut pas tout le temps se tromper.

    • Titeuf dit :

      Euh…
      Des sous pour la paroisse LM..Des sous…

  23. Alain CONTE dit :

    Le choix d’un avion obéit plus à des considérations politiques qu’à une logique d’efficacité militaire.
    Il doit y avoir en Europe des politiciens qui commencent à se faire des cheveux. Non content de leur
    avoir fait supporter la plus grosse partie des coûts de R & D, les américains vont maintenant saler
    régulièrement la facture. Si vous interrogez les chefs d’état-major et les pilotes de ces pays,
    tous vous diront qu’ils auraient préféré le Rafale.

    • E-Faystos dit :

      Pas les Flamands. Jamais.
      Tout comme un Allemand, mis à la retraite anticipée.
      Les armées de l’air de l’Europe ont l’habitude de côtoyer les militaires US et pensent qu’en ayant leurs avions, ils sont à Pensacola ( base de formation pour TopGun).
      Depuis le F104, et son bien meilleur successeur, les Européens sont certains d’avoir les meilleurs avions du monde même.si il ne font que des.tours de.piste et de l’entretien mineur (délégué au Belges qui ont bien récupéré leur mise).
      Mais un coup sur deux, c’est de la merde.

      • Momo dit :

        Pas pour être désagréable mais Pensacola c’est bien en Floride non? Pas Miramar.

    • Papydus dit :

      @ALAIN CONTE
      Votre avis est iconoclaste ! La Belgique a extrêmement bien collaboré avec l’expérience du F-16 ! Par contre, la collaboration avec Dassault s’est abruptement terminée sur une affaire de corruption dans laquelle même le grand SERGES DASSAULT avait été condamné ! Il est donc normal pour la Belgique de continuer avec les USA plutôt que de retomber dans les errances françaises passées ! Quand aux politiciens dont vous parlez sont des tocards, renseignez vous donc ! Les Suisses aussi d’après ce qu’on entend sont aussi très content de leur collaboration avec les USA et voient d’un très mauvais œil ce Rafale français qui est une menacet à leur légendaire indépendance ! C’est pas des c… vous savez !
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Affaire_Agusta-Dassault

  24. ScopeWizard dit :

    Allô , Nico ? 🙂

    • E-Faystos dit :

      Maintenant, c’est Thierry : pas d’arguments, 30 ans de retard technique. Si ils sont tous comme ça, ça conforte certains à priori.

      • Alpha dit :

        Ceci dit avec @Thierry, vu les énormités qu’il sort, même pas besoin de lui répondre ! Il se fait mal tout seul, un vrai sado-maso !… 🙂
        Et puis ça laisse plus de temps pour balancer 1 ou 2 Scud au restant des cancres de la classe… 😉

    • Gremlins dit :

      Je crois que lui et ses deux copains sont KO debout.

  25. LEONARD dit :

    1.9 milliards ?
    A peine 1 millième du programme.
    Business as usual.

  26. floco dit :

    Voilà un système, géré par une seule entité, (donc sans interférence ) avec des moyens énormes, qui foire à tout va !!

    Et, je ne peux m’empêcher de faire un parallèle avec le SCAF. ( excusez un peu hors sujet)

    Plusieurs entités industrielles et étatiques concernées, ( avec une concurrence pas toujours « saine » )

    Attribution des marchés plus politiques que gérés par les compétences

    Moyens financiers qui risquent d’évoluer suivant les orientations politiques des états concernés

    Et surtout le temps long qu’il va falloir pour que ce programme aboutisse.

    Qui peut prévoir aujourd’hui ce que va être la situation financière, politique, sociale de la France dans 10 ans 20 ans.

    Et l’Europe sera-t-elle toujours unie dans 15 à 20 ans ???

    D’aucun me diront que si on doute toujours de l’avenir, on ne fait plus rien !!

    Soit, mais dans l’environnement gèopolitique actuel très tendu…il y a place au doute

    A l’échelon nationale, la gestion du COVID par nos mamamouchis, et la » bienveillance » de certains états à notre égare, ne nous incite pas à l’euphorie …

    A ce niveau d’incertitude on a tout à redouter d’un fiasco pour le SCAF, qui peut ressembler à celui du F35.

    • E-Faystos dit :

      Nous pouvons.
      Sérieusement.
      Quand.on regarde le noeud gordien F35, qui bénéficiait de l’avionique du F22, l’affaire semblait dans le sac.
      Mais trop de nouveauté n’avaient aucun précédent.
      Le SCAF pose directement le problème de gouvernance. Aussi je fait partie de ceux qui se féliciteront de voir le programme revenir entre les mains de Dassault, l’intégrateur-décideur.
      Comme on arrive en limite de temps, je précise : c’est pas que Dassault fera tout bien sans se tromper… C’est qu’il fera l’impossible pour faire un bombardier stratégique compact et discret.
      Et si il n’y arrive pas, cela sera un. Avion moins bombardier, moins compact et moins discret, et il faut toucher du bois qu’il y ait une présérie pour déverminer ce nouvel engin…
      .
      Car il ne faut pas oublier que c’est l’immense différence entre le Rafale et le F35: le premier standard à entrer en service fut le M F1.
      Et ça c’est mal passé: nos pauvres marins ont dû essuyer les plâtre avec les remplaçants des Crusaders.
      Le F35, c’est direct du prototype à la fabrication en série. Et combien d’avions de la version C fabriquée avant de s’apercevoir que la crosse ne faisait pas son travail, à savoir accrocher les brins d’arrêt ?
      Sauf que pas question de modifier la carrosserie : c’est furtif, donc sacré!
      Et il aura fallu des mois pour décider qu’en fait, on va faire tout pareil mais apporter avec un angle plus important, pour chopper les brins plus cabré.
      Donc il faudrait que nos décideurs ait vraiment du pognon à balancer par la fenêtre.
      Je suis ok avec NRJ sur ce point: la réponse est clairement non. Mais avec de tels enjeux, la raison bascule.

  27. prof de physique dit :

    On dirait le développement de windows.
    Et mes collègues s’étonnent que j’utilise Linux…

  28. Patrickov dit :

    s’ils le disent rajoutez le double ou le triple, ils tirent les chiffres vers le bas pour avoir les accréditations et le financement, sinon ils en sont où les Yankees niveau délocalisation des pièces du F-35 en Turquie qui produisent toujours plus de 1000 pièces de ce machin, cela fait 2 ans qu’ils devaient trouver d’autres fabricants.
    La Chine serait intéressée pour produire les pièces du F-35 à bas coût.

  29. werf dit :

    C’est bien beau de vouloir mettre toujours plus d’électronique et d’IA dans cet avion mais faut-il éviter de devoir tout reprendre de son électronique antérieure pas au même niveau. C’est un problème, hélas courant, qui rend la MCO de plus en plus chère et gourmande en temps. On est encore loin des vols partagés avec essaims de drones et communication en temps réel avec les autres forces…

  30. Sun Tzu dit :

    Pourtant la photo de la maquette est belle; ce qui est dommage c’est qu’il ne vole pas ou très mal et pour un coût faramineux…
    Les cocus sont les pays membres de l’OTAN qui se sont fait siphonner leurs budgets de la défense et qui ne peuvent plus investir dans quelques choses de sérieux comme le Rafale…

    • Paddybus dit :

      Oui, mais le pire, c’est qu’ils ont aussi affaibli Dassault qui ayant eu moins de commande aura moins de moyens de créer le remplaçant… et par extension la défense européenne, mais là, c’est moins grave, car je pense qu’on se rapproche de l’explosion de cette manigance ricano-mondialiste….

  31. Dollards dit :

    Mais qu’est ce donc que cette mentalité de boutiquier européen ? Un dérapage de 1.9 milliards sur un budget total de 1000 miliards$. Une paille pour eux !

    • Obelix38 dit :

      Relis l’article : Le « dérapage » de 1.9 milliards c’est sur le budget de développement pour passer du Block 3 au Block 4, qui est passé de 12.5 à 14.4 milliards (+13% en 1 an :D)
      Ce « dérapage » pourrait presque financer la passage du F3R au F4 pour le Rafale (2 Milliards d’Euros)
      https://www.leparisien.fr/economie/l-armee-de-l-air-commande-des-rafale-pour-2-milliards-d-euros-14-01-2019-7988004.php

      • John dit :

        @Obelix 38
        Pour les USA, 20 milliards c’est pas grand chose sur un budget défense annuel de 740 milliars US$ (2021) !!! Petit boutiquier va !
        https://www.defense.gov/Newsroom/Releases/Release/Article/2079489/dod-releases-fiscal-year-2021-budget-proposal/

        • Obelix38 dit :

          C’était juste pour mettre en perspective tous ces chiffres . . . et montrer à quel point le complexe militaro-industriel américain est devenu incontrôlable, même pour eux ! 😀
          En France, on fait avec les moyens qu’on a, on cherche donc à ne pas gaspiller le peu qu’on a, à tel point qu’avec ces 14.4 Milliards (pour simplement faire évoluer le F-35 d’un block), on a payé le développement complet du Rafale . . .

          • Legal dit :

            Ben oui, mais en France, il n’y a plus de fric, et ça fait toute la différence. Les USA c’est la super puissance mondiale du moment ; militaire, économique, politique etc… Un peu absurde de vous comparer avec un pays qui a un PIB dix fois supérieur au vôtre !

          • Obelix38 dit :

            @Legal
            « Quand le sage montre la lune, l’idiot regarde le doigt » . . .
            Autrement-dit, ma MISE EN PERSPECTIVE n’était pas une COMPARAISON des PIB ou les budgets militaires respectifs (on n’est pas dans un concours de bites là ^^), mais plutôt une mise en évidence d’un gouffre qui se creuse entre l’efficacité de ces complexes militaro-industriels respectifs (au travers d’exemples d’actualité) . . .
            S’il faut X fois plus de fric pour développer une performance équivalente à ce qu’on fait ici, ça réduit quand même pas mal l’intérêt d’avoir un budget de défense 40 fois plus élevé que le notre . . . à part bien sûr pour produire en quantités astronomiques n’importe-quel équipement militaire (qu’il soit au point ou encore au stade de la pré-série, d’ailleurs 😀 )

        • E-Faystos dit :

          Vous ou lire un seul point de détail : c’est que leurs marges de manœuvre sont aussi minces que les nôtres: 20 milliards, c’est un porte avion géant avec pas mal d’années de solde pour l’équipage ou une dotation de F18 SH. Mais ce n’est pas assez pour faire voler le F35C comme il le devrait.
          L’art militaire, c’est pas qu’une question de moyens, sinon le monde n’emploirait que des mercenaires ou des sociétés militaire privées.
          Là, on parle d’une barrière technologique qui touche l’ADN de l’avion furtif omnirôle colonne vertébrale des démocraties, promis pour le début des années 2010 comme meilleur que meilleur, qui se télescope avec une multitude de guerres basse intensité qui ne le mérite pas, un un conflit haute intensité qui en fera peu de cas.

  32. Ash dit :

    Si la prochaine version n’est pas affranchie de problèmes majeurs, il y a fort à parier que ce F-35 devienne une affaire d’état, si ce n’est déjà fait.

  33. NulH dit :

    Suite d’évidences ; Y paraitrait que ; Un programme c’est une composition de projets, et que, un projet, consiste à se projeter, et que, de plus, se projeter c’est envisager ce que l’on pense pouvoir faire… donc donc donc, et donc, aucun projet, composé, lui aussi de plans d’actions (avec pas mal d’s), donc de Travaux à faire… on disait fait ton TAF, d’ailleurs….

    Alors, est-ce que chacun de nous ici, a toujours réussi son TAF, tous ses TAF tous ses projets, exactement comme attendu ???

    bah, des tas d’études et de recherches montrent, qu’aucun programme n’est jamais arrivé à temps, et comme on l’attendait…

    Mais alors quel intérêt de se lancer dans un programme… ce n’est pas, seulement qu’il réussisse, mais surtout, tout ce que l’on peut en tirer de l’expérience acquise alors, ceci pour tout nouveau projet, pour toujours avancer au mieux …

    Voici voilà, un modeste RETEX avec pas mal de lectures et travaux de projets… par modestie, l’on ne dira pas grands… tellement nous serions ridicule…

  34. Vidoc-19 dit :

    A titre de comparaison et pour évoquer notre bijou national, le Rafale,  » la modernisation des capacités de l’ aviation de combat française est l’un des axes prioritaires de la loi de programmation militaire qui consacre 2,7 milliards d’euros au développement des nouveaux standards du Rafale sur la période 2019 – 2025  » … pourquoi ne pas nous rappeler par exemple le coût de la mise au standard F3 – R qui a été inauguré en grande pompe le mercredi 17 mars par la ministre des armées ? sans parler des standards précédents, qui mis bout à bout, représentent une coquette somme qui doit bien approcher les 14 milliards des mises à niveau du programme américain…

    • NRJ dit :

      @Vidoc
      Non, on est très loin de 14 milliards. Avec le standard F4, pourtant plus ambitieux que les standard F2 et F3, on est à 2 milliards d’euros de développement.

    • Michel dit :

      La seule grosse différence, c’est que sur le Rafale le passage successif au standard supérieur a toujours amené des capacités supplémentaires , et que l’on partait d’un aéronef sain!
      Pas d’un F35 ayant plus de 800 « défauts » ou caractéristiques hors spécifications techniques ….
      « https://korii.slate.fr/et-caetera/aviation-f-35-lockheed-martin-souffre-871-defaillances-rapport-pentagone »
      et je ne donne pas le nombre de débats sur ce site concernant les gros problème du F35…….

    • Math dit :

      Ce n’est pas parce que le Rafale fonctionne correctement depuis le début du programme et qu’il s’améliore à chaque version qu’il y a de quoi en être fier! Non mais franchement quelle arrogance! Le F35, même s’il ne vole pas, c’est tellement plus! 10 ans plus tard… Non mais quel toupet, quelle…
      dixit le F35 pour les nuls… Nous avons raison, les autres sont des c…s, et même si le F35 ne vole pas et que l’US Air Force décline très vite maintenant, on a RAI SON! C’est pas compliqué… puisqu’on vous le dit!

    • Twouan dit :

      L aviation de combat c est cher (ici comme la bas).
      Et c est dépassé des 2 côtés de l Atlantique :-(.

    • Alpha dit :

      Pour le Rafale : Rétrofit Standard F1 Marine en F3 : 800 M €. Standard F3-R coût entre 800 M et 1 Mds €, standard F4, un peu plus de 2 Mds €…
      Même mises bout à bout, nous sommes loin des sommes engagées par le Pentagone pour mettre à jour le « Bouzin »…

  35. Momo dit :

    Ayons une pensée pour feu Bobo le belge, qui est mort de honte aprés cette Xieme révélation sur ce qui est véritablement une trés mauvais farce.
    Je suis surpris que pas un des f35 fans, plus ou moins désintéressé, n’ait pas encore dit que les couts étant en fait en augmentation pour financer en cachette le programme NGAD ou un autre encore plus fantastique et mystérieux.
    Parce que cela s’est fait dans le passé, notamment avec Lockheed. Mais là c’était une autre époque et un autre zinc, le top des skunk works.

    • ScopeWizard dit :

      @Momo

      Alors , j’ essaie précisément de l’ amener à tenir un discours moins « cassant » et plus raisonné , moins enflammé quoi , si de votre côté vous ne trouvez rien mieux que verser des tonnes d’ huile sur l’ incendie , bê il est pas près de s’ éteindre……………surtout que ce n’ est pas le pire ; perso , je lui accorde une bonne marge de progression , un espoir……………….

      Pyromane et fier de l’ être ? 🙂

      • Alpha dit :

        @ScopeWizard
        Vous avez raté votre vocation de Casque Bleu !!!… 😉

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Encore ce Casque Bleu ?!?

          Décidément……..

          Bon , bé j’ ai compris ; va falloir que je concocte une réponse couleur ONU……..

          Cela étant , je devrais pouvoir mettre la main sur l’ un des rares brouillons rédigé à cette intention……..auquel devrait pouvoir par ailleurs se greffer un truc que par manque de temps je n’ avais pu vous transmettre……….

          Bref , dans la catégorie « faut jamais rien gâcher » , attendez vous à quelque retour………… 😉

        • ScopeWizard dit :

          Allons-y !

          Casque Bleu au rapport !

          Quoique en y réfléchissant froidement , bleu ou de quelque autre teinte , une fois arrivés sur ZONE au vu de l’ environnement ambiant au milieu duquel nous évoluons , façon chantier sous un feu ô combien nourri son et lumière , ce serait plutôt « casque obligatoire pour tous » !

          Cela étant , mon penchant Boy-Scout néo-druidique prononcé volontiers mâtiné Papal versus saltimbanque comique-troupier -bref , classé franchement loufoque- afin de ramener toute brebis égarée à son berger veut bien consentir endosser la panoplie du petit Casque Bleu , sachant bien que niveau discrétion vous m’ accorderez qu’ il existe tout de même mieux comme option de camouflage et que de ce fait le porteur a toutes les chances de servir de repère réglage de mire plus souvent qu’ à son tour………….

          Alors , je veux bien jouer les diversions histoire que le Terence-Commando que vous êtes puisse progresser à l’ abri de la mitraille alentour mais peut-être pas pour autant les Kamikazés ( oui , en Japonais , le « e » se prononce « é » ) destinés au divin et ultime sacrifice………..

          Bref , évitons les « habitudes »………..enfin , « certaines » habitudes………… 😉

          Eh oui , vous comprenez bien que si au final ça doit tomber comme à Stalingrad………..

          Donc , à présent que ce point de détail est précisé , dans la rubrique  » faut jamais rien jeter » , voici……….. 🙂

          Concernant les états de service dans l’ USAF de ce malheureux F-104 Starfighter dont il fut tantôt question suite aux élucubrations d’ un dénommé @Sorensen à rapidement dégommer………… 😉

          Il est entré dans ses rangs en 1958 , ceci en attendant que l’ USAF puisse disposer d’ un avion à la fois plus adapté et performant bien que le Starfighter par son audace ne manquât pas d’ originalité comme d’ afficher de sacrées performances pour un appareil de ce gabarit .

          Cependant , entré en service , suite à de sérieux déboires niveau moteurs , il fut interdit de vol au bout d’ un trimestre seulement , en conséquence de quoi sa carrière au sein de l’ ADC ( Air Defense Command soit la défense aérienne du territoire Américain ( interception notamment )) n’ excéda pas un an ………..

          De ce fait , la commande initiale de plus de 700 avions fut réduite à tout juste 155 et le F-104 sera finalement reversé à la Garde Nationale ( Air National Guard ou ANG c’ est à dire une force militaire de réserve , en l’ occurrence aérienne ) où il cessera de servir définitivement en 1975 sachant que dès 1965 l’ USAF s’ en est désintéressée , 1969 même sort pour l’ ANG ……………

          Et bien que le Starfighter fasse simultanément à son affectation à l’ ADC , l’ objet d’ une affectation cette fois-ci au sein des unités de chasse-bombardement du TAC ( Tactical Air Command ) et soit engagé au Vietnam , non seulement le nombre total de F-104 en service dans l’ USAF ne
          dépassera pas les 300 toutes versions confondues mais son utilisation au Vietnam ( 14 appareils perdus au cours de 2 déploiements soit 4 ( 30% des pertes ) suite à des défaillances techniques , 7 ( 50% ) descendus par des SAM ou des tirs anti-aériens , 1 abattu en combat par une copie chinoise du MiG 19 , enfin 2 perdus suite à un accident, une collision en vol entre eux ) qui commence début mars 1965 , à partir du déclenchement de l’ opération de bombardement massif « Rolling Thunder » , s’ achèvera tout juste deux ans plus tard , en 1967 , tandis que Rolling Thunder prendra fin début novembre 1968 …………

          En revanche , sur le plan export , les USA via l’ OTAN vont réussir à le refourguer et parfois avec succès puisque certaines forces en seront plutôt satisfaites , du moins officiellement , sachant qu’ avec 916 machines dont près d’ un tiers sera perdu par accident , la RFA et sa Luftwaffe ou Marine seront les grands servis de l’ opération……….

          Ce Starfighter………….ah , il est beau le rejeton F-35 ! 😉

  36. AirTattoo dit :

    Attention !!! Momo le fan boy va réagir et nous dire qu’il n’y aura aucun problème pour la Belgique, il auront les F-35 block I de la Turquie.
    Pour être sérieux, la nouvelle est pas neuve, les efforts ayant été depuis un an redirigés sur la correction des BUG critiques et sur les nouveaux projets de l’armée US maintenant qu’il est admis que ce projet est un échec (FAIL) .

    (source 23 feb. 2021) https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2021/02/23/the-us-air-force-just-admitted-the-f-35-stealth-fighter-has-failed/?sh=7550c5561b16

  37. La fontaine dit :

    Vole mon bel oiseau, vole, les crachats des carpeaux ne t’atteint pas ! Qui rira bien, rira le dernier !

    • Vinz dit :

      Ballade hystérique du F-35 (By Romuald)
      Je me suis fait sauter le caisson faut voir
      mes petits ailerons en éventail morose
      La cervelle Alis en étoile sur le trottoir
      Et pan et pan
      Jolie méduse rose
      Et pan et pan
      S’en est passé des choses
      Dans la pauvre coquille Eparpillé
      Maintenant, les joies, mes peines
      Doucement glissent mes rêves
      Sur le tarmac mouillé
      Et pan et pan et pan et pan

  38. Totorro dit :

    Une petite info du nouveau projet US. C’est en anglais, pour ceux qui n’exècrent pas tout ce qui vient d’outre atlantique !
    https://www.popularmechanics.com/military/aviation/a35865601/f-36-kingsnake-air-force-next-fighter-jet-concept/

    • Fralipolipi dit :

      @Totorro
      Mais moi j’adore les A10, F15, F16 et F22 🙂 … c’est juste le Fail-35 que je trouve vraiment très très raté : une dinde qui vole aussi bien … qu’une dinde 😉
      .
      Et d’ailleurs, pour rebondir sur votre présentation du F36 … pas besoin d’avoir fait bcp de Marketing pour savoir qu’il ne vaut mieux pas appeler le prochain avion de combat US « F-36 » …
      F23, ou F24 ok, mais surtout pas F36 qui laisserait penser qu’il est fait du même bois que la dinde …
      .
      Et puis Monomoteur ?!? … encore ? S’ils pondent un truc qui dépasse pas les 10 tonnes à vide, Ok … mais pas plus alors.

      • LEONARD dit :

        Relisez bien le sérieux des auteurs du projet:

        « Désormais, le magazine aéronautique alternatif Hush-Kit a réuni des experts pour concevoir ce remplacement potentiel du F-16. Le résultat: le chasseur léger F-36 Kingsnake ».

        Exercice ludique d’amateurs, éclairés, peut-être, mais d’amateurs. Un peu comme si on se mettait à quelques uns sur un logiciel de CAO.

    • Momo dit :

      Trés sympa, et rien de repris du f35, ce qui est une garantie de na pas avoir à mettre LM dans le coup. Une des conditions de succés surement.
      Ceci dit c’est un concept généré pas des experts (?) invités par un magazine/blog spécialisé sur l’aviation, pas encore un vrai projet mais cela parait réaliste en tant que présentation très macroscopique.

    • AirTattoo dit :

      Bravo et merci @Totorro, ce concept art m’avait échappé.
      Il ressemble au F-16XL https://i.pinimg.com/originals/b7/d1/31/b7d13138746937144d5960855f713efa.jpg et il y a malheureusement presque aucune chance que ce soit le bon.
      Ce modèle de Boeing, le FA-XX est déjà je pense plus proche de la réalité, aile delta, avec plan canard amovible, bi-réacteurs.
      Comme beaucoup, j’attends avec impatience les premières images et les probables infox :p Wait&See

    • oryzons dit :

      Scoop !
      Officiel !

      Voici le premier draft de leur avion 4G++++ qui va résoudre leurs problèmes capacitaires / coûts.

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Dassault_Rafale#/media/Fichier:Dassault_Rafale.svg

      • Papy dit :

        Ben non, justement, personne n’en veut à part quelques républiques exotiques et un état en faillite ! 😉

        • Momo dit :

          Ah! re-voila ‘papy’ ou ‘pepe’, je l’attendais.
          Il devrait plutôt s’appeler ‘pipe’ ou ‘pipi’ le gus, un pas français qui rappelle furieusement le coté haineux et aveugle contre la France de bobo le belge. En plus court.

          A dézinguer sans modération -_-

        • Obelix38 dit :

          C’est tout le contraire !
          Ceux qui sont encore dans l’illusion du parapluie américain payent leur pizzo en prenant de F-35, et ceux qui ont compris qu’ils risqueraient fort de devoir faire la guerre sans leur soutient prennent du Rafale (avec parfois des appareils américains, pour ne froisser personne) . . .
          L’Inde est une république exotique ? PTDR ! ! ! Et ils ont deux fronts à s’occuper : Le Pakistant et la Chine !

  39. Gremlins dit :

    Sans être provocateur. Si une guerre sérieuse (qui impliquerait les état puissances mais sans en venir à la 3e ww) venait à éclater disons, entre demain matin et 10 ans.
    On pourrait la perdre à cause du Fail 35?

    • daniel dit :

      Question très intéressante.

      A mon avis, la réponse est oui.
      Parce que la conception du F35 demande des ‘qualités’ semblables aux ‘qualités’ à mettre en œuvre pour perdre une guerre.

      Le revêtement assurant la furtivité aux ondes radar a été sérieusement étudiée par un russe. Il a pris au moins un brevet aux USA. J’ai eu l’occasion de le parcourir.
      Il est évident que ce russe a agi sur ordre du KGB. Ils savaient au KGB que les technos US allaient se jeter sur cette idée de fainéant (un truc génial qui les dispense de réfléchir) sans voir la contrepartie: une dinde, vitesse faible, emport très limité. Ce ne sont pas les seules faiblesse du F35, mais elles procèdent de la même démarche d’absence de compromis intelligents. (Tout le contraire du Rafale, mais je m’égare…)

      Donc, un pays tout entier qui tombe dans un piège digne du cheval de Troie n’est capable que de perdre.
      Et c’est pourquoi il nous faut beaucoup plus d’ OTAN…

    • E-Faystos dit :

      La flotte de F16 Européenne à encore un peu de potentiel.
      Mais les failles du F35 aux attaques cyber ont déjà été relevées par le Pentagone.

  40. daniel dit :

    Bravo pour les commentaires. Certains (nombreux) sont vraiment hilarants. Je suis plié de rire.

    Y’a pas que le F35 dans la vie pourrie de LM. Le LCS, vous connaissez? La Navy a signifié à LM de ne pas en fabriquer d’autres tant que les pb de transmission, affectant les 2 livrés, ne seront pas résolus à ses frais. On n’a jamais fait ça à LM. Jusqu’à présent les rallonges ont toujours été honorées.

    Je me fais du souci pour les portes-avion de nos amis de l’autre côté de la Manche, le QE2 et le PoW. Les hélicos sont quand même beaucoup plus sûrs que les F35B… Ils devaient avoir un hélico de guet aérien, avec un super-radar, mieux qu’un Hawkeye . Manque de chance, le système passe à la trappe. C’est aussi bien, ce système n’était pas tout à fait au point. Les marines chinoises ( marine de la PLAN, garde-côtes etc…) vont mourir de peur. Car Boris veut réorientée sa marine, QE2 en tête, en mer de Chine.

    La virtualisation atteindrait-elle ses limites?

  41. Peps72 dit :

    Je traduis en langage @Red / Nico St Jean: « Encore une bonne nouvelle concernant le programme F35, le retard pris dans le block-4 va permettre à Lockheed Martin de démontrer toute sa capacité technique à corriger les problèmes rencontrés »…

  42. Rambo des bacs à sable dit :

    Personne n’a rien compris ! Les ricains font semblant d’avoir tout foiré sur cet avion alors qu’en fait c’est une putain de tuerie qui peut même se dématérialiser et tirer des missiles antimatière vers la lune.

    • Paddybus dit :

      Se dématérialiser… y a aucun doute… en cas d’orage, en cas de vitesse supérieure au mac, par temps de pluie, grêle, vents contraires…etc… ;0)

  43. Carin dit :

    Il faut arrêter de tirer sur l’ambulance nico St jean… il y croyait vraiment à cet avion, mais c’est le seul (avec Dany 40 peut-être), qui l’a défendu avec intelligence et totale abnégation, mais c’est également un des tout premier fanboys à avoir compris qu’il empruntait une voie sans issue, et à avoir laissé tomber.
    Par comparaison à d’autres (NRJ que je n’hésite pas à citer) qui comme le F35, peut faire toutes les mises à jours qu’il veut, vu la mauvaise base d’où il part, retrouvera toujours les mêmes erreurs, et sortira toujours les mêmes arguments comme un mantra ( rafale trop cher, talarion descendu en plein vol, 20 ans de retard sur l’avenir
    « comprendre les drones », que si nous quittons le SCAF, nous ne seront en mesure de fabriquer au mieux qu’un F35 avec 20 ans de retard… sans se rendre compte qu’un simili F35 qui fonctionne, donnera 20 ans d’avance par rapport a un F35 qui a 20 ans, et ne fonctionne toujours pas…comme il vient encore de nous en faire la démonstration dans le fil d’échanges actuel…

    • oryzons dit :

      Nico et Dany40 n’étaient pas une seule et même personne (et Red machin chose ?)

    • oryzons dit :

      Il faut comprendre pourquoi certains sont là.

      Nico / Dany40 c’était pour vendre le F35 et montrer sa supériorité sur ce nous pourrions faire en comparaison.
      Bon, c’est un peu mort maintenant.
      Ne vous inquiétez pas ils reviendront pour le NGAD !

      NRJ lui est là pour vous vendre le fait de dire amen! à tout ce que les allemands demandent et nous convaincre que sans eux nous sommes morts.
      On est en plein dans le vif du sujet.
      Il restera ici jusqu’à ce que l’on passe à autre chose.
      Si les allemands basculent sur du F35, ils nous expliquera surement que nous devrions faire pareil pour pouvoir acheter le Male RPAS et le MGCS, qui eux sont vraiment très très très importants.

      tschok lui il est là pour tirer sur tout ce qui pourrait représenter une réussite NATIONALE.
      Car ce mot lui donne des furoncles, lui fait faire des crises d’hystérie.
      Il veut pouvoir démontrer que les français qui croient encore dans l’avenir de leur pays sont des abrutis finis, et n’ont pas compris qu’il faut accepter de fracasser l’économie française, la culture française, l’industrie française… car c’est le seul moyen de renaitre tout beau, tout neuf, européen et absous.

      • NRJ dit :

        @oryzons
        « NRJ lui est là pour vous vendre le fait de dire amen! à tout ce que les allemands ».

        Ce n’est pas une question de dire amen. C’est une question de fric. Vous regardez 3 choses : -combien le Rafale a coûté e ce qu’il a entraîné
        – ce que son successeur va coûter
        – trouver une solution pour faire la différence.
        /
        Et je ne préconise pas de faire obligatoirement avec les allemands. Je dis juste que sans coopération, il faudra sacrifier des pans de notre armée (sauf si augmentation sur la durée assez peu probable du budget de la Défense, mais rien ne l’indique et faire reposer le financement du programme sur cette illusion est de la bêtise). Après si les allemands s’entêtent dans leurs exigences, ça peut valoir le coup, je l’ai toujours dit. Mais du coup, il vaut mieux actuellement jouer la montre. Et le faire en coopération est un dernier recours.

        Et non je ne préconise pas de le faire avec uniquement les allemands. Je préconise de faire le programme avec des pays qui ont plusieurs conditions
        – suffisamment de moyens financiers (pas le Luxembourg du coup)
        – des industriels compétents (pas l’Inde)
        – n’ayant pas acquis le F-35, sans quoi on n’aura pas de Cloud informatique souverain, donc pas de souveraineté.
        – qui puisse prendre des décisions (pas l’Inde, du coup).
        – qui ait le besoin d’un avion polyvalent multirôle et navalisable. Une sorte de Rafale 2.0.
        – et éventuellement qui soit relativement proche pour mettre en commun tout ou partie de la production.
        /
        Chacune de ces conditions vous semble absurde ? Si non, je vous laisse regarder les pays qui en sont.
        /
        Voilà c’est tout ce que je fais. Mais vous êtes tellement binaire et incapable de penser autrement que de façon superficielle que vous en comprenez rien. C’est triste à voir….

        • oryzons dit :

          Et moi je vous réponds que cela ne tiens que si on est gagnant dans l’histoire.
          A partir du moment où les allemands demandent à avoir accès aux technos françaises et où on est à 1/3 de charge, c’est terminé.

          De plus votre histoire de partager les moyens de production ça n’existe que dans votre tête.
          Pour un tel programme, ni l’Allemagne, ni même l’Espagne n’accepteront qu’il n’y ait qu’une seule ligne de production en France.
          Quant au fait de prendre des décisions, laissez moi rire !

          Votre stratégie, je cite, c’est « de gagner du temps ».
          Voilà exactement ce qui s’est passé pour l’EF, ils ont tous voulu jouer au plus malin et gagner du temps, on connait le résultat.
          Dans ce type d’industrie on gagne du temps en allant plus vite que les autres, pas en jouant la montre !

          Personne n’a besoin d’un avion navalisable à part nous.
          Je ne parle même pas de la capacité nucléaire.

          Quant au Budget, j’ai plus confiance dans la prise de conscience de la nécessité d’une remontée durable de notre budget que dans les promesses de commandes allemandes et espagnoles.
          Les allemands ont déjà une commande d’EF en cours + une commande de F18 qui peut à tout moment se transformer en F35, et les espagnols vont forcément acheter du F35 pour leur PA.
          Et si on regarde les chiffres Rafales Vs EF All + Esp on remarque que l’on devrait être sur un partage 50 / 35 / 15. Mais on est sur du 1/3, 1/3, 1/3, ce qui est ridicule.

          Je tiens Macron pour responsable de ce fiasco, il a tellement besoin d’afficher un truc « européen » qui marche qu’il dézingue ses propres industriels.
          Il a fallu que ce soit Trappier qui mette le hola !
          On a décapité Nexter au passage pour faire plaisir aux allemands.

          Donc j’espère que les Verts allemands vont gagner, nous ridiculiser encore plus en interdisant la capacité nuke, et que l’on pourra passer à autre chose.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            « De plus votre histoire de partager les moyens de production ça n’existe que dans votre tête. ». Déjà si on partage les coûts de développement, ce serait déjà pas mal (surtout qu’un chiffre de coût de 30 milliards de R&D circule). Quant à la production, certaines pièces peuvent être mises en commun. On peut avoir des chaînes d’assemblage dans chaque pays, mais avec des composants mis en commun.

             » on remarque que l’on devrait être sur un partage 50 / 35 / 15″. On remarque rien du tout. On est sur de la négociation. On verra si les allemands tiennent longtemps, mais ils ont encore moins intérêt que nous à abandonner un tel programme. Et ne confondez pas la répartition industrielle et la répartition étatique.

            « Voilà exactement ce qui s’est passé pour l’EF, ils ont tous voulu jouer au plus malin et gagner du temps, on connait le résultat. ». De quoi parlez vous ?

            Les allemands ont refusé le F-35. Remettre en cause cette décision, c’est se déjuger. Donc si les allemands achètent des avions pour la B61, ce sera soit des Eurofighter, soit des F-18SH. Après si vous persistez à dire « ah ouais, mais si ça ce trouve ils vont quand même acheter des F-35 », on peut toujours conjectuer que la France achètera des F-35 pour remplacer ses Rafales marine, puisqu’on y est.

            « Votre stratégie, je cite, c’est « de gagner du temps ». » Si on doit attendre un an ou deux pour que les allemands acceptent la répartition qu’on avait signé en 2019, je pense que c’est rentable. Après, c’est ça ou la perte à long terme de notre industrie aéronautique de combat, donc je pense que si ça ne marche pas avec Merkel, ça vaut le coup d’attendre la succession. Autant je n’aime pas Macron, autant il a fait possible pour pousser une répartition équilibrée qui défende nos intérêts en 2019. Après des éléments qui ne dépendait pas de lui se sont mis sur le chemin, et on sera peut-être obligé d’arrêter. Ca ne veut pas dire qu’il ne fallait pas essayer.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « -combien le Rafale a coûté e ce qu’il a entraîné »
          Ah oui, tiens… Qu’est ce qu’il a couté le Rafale ?
          Et qu’est ce qu’il a entrainé ,
          Nous sommes avides de savoir !!!… 🙂

          • NRJ dit :

            @NguyenKT
            Vous n’avez pas répondu à mes questions, mon cher @Alpha. Pourtant, ça porte justement là-dessus. Je vous donnerai pas réponse après (mais de toute façon comme répondre impliquerait de ne plus se limiter à la position de troll, vous ne ferez rien).

    • Alpha dit :

      @Carin
      Ne rigolez pas d’@NRJ s’il vous plait !… Il est malade et n’est donc pas responsable !…
      D’ailleurs, écoutez : « PIN ! PON! PIN ! PON !… »
      On vient le chercher !!!

  44. dompal dit :

    Je vois des grincheux franchouillards qui ne vont pas perdre une occasion de plus à cracher sur ce bel avion bien né qui est une véritable révolution technologique et industrielle.
    Tous les pays se l’arrachent et ce n’est que justice, alors bien sûr LM a du mal à suivre la cadence et cela occasionne quelques petits couacs qui seront tous corrigés lors du prochain passage à la concession LM du coin.
    Il faut dire qu’il peut emporter toutes les bombes actuelles et ce, quel que soit le pays, des bombes lisses, téléguidées, radiocommandées et même laser.
    Un ami qui travaille chez LM m’a dit qu’il pourra bientôt emporter les armes secrètes de Goldorak !!!…..mais chuuut, je ne vous ai rien dit….ça reste entre nous, hein !?? 😉

  45. Peps72 dit :

    On dit souvent que le F35 est fait pour siphonner les budgets militaires des pays européens, et torpiller tout projet de défense européenne, mais faut constater aussi que le F35 a coûté des montants astronomiques au Pentagone (et c’est pas fini avec les retrofeets et la MCO), ce qui va affaiblir la suprématie aérienne américaine compte tenu du niveau affligeant de cet avion qui représentera peut-être 50% de la flotte américaine, non? Ce que je veux dire c’est que le F35 c’est aussi et surtout un énorme échec américain (et un bras d’honneur de LM) qui va leur coûter une fortune pour un avion plutôt mauvais, non?
    QUESTION: quelqu’un sait-il combien aujourd’hui le Pentagone a dépensé pour le F35? C’est à dire l’argent vraiment déboursé pour la R&D, les achats d’avions, les remises à niveau des blocks, et la MCO des avions déjà en dotation? Evidemment je ne parle pas des 400 Mds$ que couteront les 500+ avions déjà en dotation sur tout leur cycle de vie (achat, MCO, retrofeet) mais de l’argent réellement déboursé par le Pentagone et versé à LM?

  46. jp dit :

    sans doute pour premier lot logciel, qui sera suivi de nombreux autres lots de mise a jour, bugs, feature, ok, c’est sans doute par an, soit 20 milliards , le block 4 été planifier pour 2012. ils enfument en core. quelle belle rente pour un truc qui ne marche pas.

  47. Thanksgiving dit :

    Il n’y a qu’à droniser les Dindes, c’est tellement bien mieux que le Neuron vu que c’est LM…

  48. Marc Mora dit :

    Une pensée émue pour John Boyd,, qui doit se retourner dans sa tombe en voyant le F35