SCAF : Alors qu’il ne reste que 3 mois pour trouver un accord, Airbus ne croit pas au plan B de Dassault

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323 contributions

  1. 에르메스 dit :

    Airbus a tout à gagner à sauver le SCAF…
    .
    Donc ils feraient mieux de s’entendre un peu mieux avec Dassault plutôt que de lorgner sur l’Allemagne. On en serait pas là si Airbus ne jouait pas double jeu.

    • StephaneR dit :

      Airbus a déjà d’étranges liens avec la Chine… Alors que dire de l’Allemagne !

      • Castel dit :

        Rien d’étrange ;
        Airbus à construit une usine d’assemblage à Tianjin, en collaboration avec un fabricant local, mais les pièces sont d’abord fabriquées en Europe, c’était la condition sine qua non pour obtenir la méga commande de 30 milliards d’Euros récente.
        Alors, bien sûr, les bénéfices seront partagés avec l’industriel Chinois, mais les frais aussi, et les usines Européennes vont tourner à plein régime pour fournir les pièces qui seront vendues au consortium créé pour l’occasion, avec cette fois ci, les bénéfices uniquement pour Airbus….

    • albert66 dit :

      Mais Airbus c’est l’Allemagne. Petit à petit les allemands ont pris le controle d’Airbus, notamment après 9 ans de règne de Thomas Enders. Certes un francais est actuellement PDG mais la société est maitenant bien incrusté par la dominance germanique.

    • FredericA dit :

      Je pense qu’Airbus n’est pas le seul à jouer un double-jeu. Le Gouvernement Allemand n’est pas en reste…

      • José dit :

        Mr Frederic, bien voyons:
        L’Allemagne a été toujours cohérente dans sa stratégie européene alors que les Francais son incohérents….L’ Allemagne veut bâtir le complexe militaro industrielle de l’Europe intégrée dans l’OTAN!!! Peut ä peu cette stratégie gagnera, car elle est partagée par la majorité des pays européens. La France par contre veut saboter l’OTAN qui selon Macron est en état de mort cérébrale » La France et la Turquie sont deux pays qui sont en train de détruire l’OTAN…Quand elles s’affrontent, on voit que la France ne fait pas le poids. Elle vient quémander le soutien des autres pays européens…elle n’aura jamais gain de cause!!! A Berlin, on connait bien les vélléites francaises ä saboter l’OTAN au profit d’une hypothetique « autonie stratégique » » » Encore une utopie francaise!!!! La France a souvent misé sur de mauvaises stratégies…cette fois encore elle sera perdante…. L’Allemagne sortira encore vainqueure de ce qui s’apparente ä un affrontement pour dominer l’Europe…Heuresement cela ne se fera pas par les armes mais olutöt la bonne et cohérente stratégie,!!!! L’Allemagne sera le maître naturel…

        • Pierro dit :

          L’Allemagne est le cheval de Troie des Américains.
          Elle n’a aucune compétence à faire valoir en matière d’avion et veut diriger au-delà de ses capacités. On attend également de voir le volume des commandes.
          L’Allemagne fout la merde dans tous les programmes auxquels elle participe et ses structures de décisions sont impropres à mener ce genre de programme dans la durée. Même si on signait avant les élections en Allemagne, la formation d’une coalition hostile au programme le bloquerait également.
          Pour le reste, vu votre orthographe atypique, vous êtes probablement un troll Turc :-b

          • Mëhmët Ëglùëglù dit :

            @ Piërröt,
            j’āi moi āüssi l’imprêššiön que Jös̱é est un tröll türc (turc ävec une minušcüle cär c’est un ädjectif). On le reconnäit fäcilement ä son orthoğräpẖe äpproximätif

        • FredericA dit :

          @José : « L’Allemagne a été toujours cohérente dans sa stratégie européene alors que les Francais son incohérents…  »
          .
          Hum… Tellement cohérente que votre Allemagne chérie a lancé des projets de blindé !!! de patrouilleur maritime !!! de canon auto-porté !!! et d’avion de combat avec la France !!!! Sacrément cohérent tout ça !!! (apparemment vous appréciez les points d’exclamation alors j’en ai mis une bonne dose 🙂 )
          .
          Je m’arrêterais là. De toute les manières vous ne faites que répéter les mêmes inepties, encore et encore… sans même écouter ceux qui vous répondent factuellement 🙁

        • totoro dit :

          L’allemagne n’est qu’une industrie lourde qui a réussi après guerre, elle a mis à profit sans scrupules et sans solidarité ce qu’elle pouvait mettre en œuvre, elle a bénéficié de quelques avantages dont l’absence de budget militaire, l’absence de politique décoloniale à gérer.
          Sa seule épine dans le pied est la réunification arrivé très tardivement.
          Mais qu’a t elle proposé en dehors ?
          comparé à sa puissance financière et industrielle, c’est un nain culturel technologique et toutristique, nous avons pactisé avec elle et cedé l’essentiel des propriétés intellectuelles qu’il lui fallait sur Airbus, Europcopter, transféré du savoir à MTU.
          Dans le numérique c’est le vide sidéral ou pas loin.

          L’europe aurait facilement pu devenir, comme la chine, une place autonome et protégée avec ses GAFAM a elle, sa zone de création de semi conducteurs, d’ENR et notamment de solaire.
          Quand la france a couiné sur le dumping solaire, le prédécesseur de Ping s’est fendu d’un voyage a Berlin dont on imagine la teneur et qui s’est soldé par le massacre en règle de la filière industrielle française.

          L’allemagne n’est clairement pas le leader européen qu’il nous aurait fallu, ça a toujours été « mes bagnoles d’abord », tant pis pour les voisins.
          j’aurais encore préféré la Suède.
          l’italie est une girouette sous la menace de l’extrême droite, nous sommes clairement les plus européens cherchant une voie vers l’autonomie et donc éviter de se faire impérialiser par les US à grand coup de vol de data et d’emprise des GAFAM, mais aussi d’AMD, INTEL, les logiques ITAR, le F35.
          en face nous proposons quoi : des put*in de bagnoles allemandes. Et ceux qui sous-traitent la fab à l’allemagne baissent la tête, genre Pologne.

        • blanche neige dit :

          Une petite question , tu est payé combien le troll ? c est pour savoir si je me reconverti , et est ce qu il y a des avantages en nature ? par contre , j espère que tes employeurs ont bien compris que tu étais complètement grillé et que sur ce site , aucune personne sérieuse ne tient plus compte de ce que tu écris ….

        • Philippe dit :

          Et l’Allemagne restera le vassal des Etats Unis qui font tout pour tuer toute initiative Européenne depuis le début de cette aventure soit directement soit avec des chevaux de Troie.
          La question de fond est de savoir si on veut une Europe forte et indépendante u bien rester le toutou de Washington. Le récent épisode Trump devrait vous ouvrir les yeux et le feuilleton F 35

    • AirTattoo dit :

      Bien dit… Le plan de Dassault, c’est de transposer le rafale dans une cellule plus furtif et d’y rajouter la partie système de système… d’où la taille d’ailleurs.
      Pour le trans^port de l’ASMP4G… c’a sera pas possible en soute 😀

    • sentinelle dit :

      exactement il faut respecter les termes de l’accord Airbus Espagne ne peut être considéré comme une tiers société

    • John dit :

      Ne mélangez pas tout… Vous mélangez industrie, politique, propriétaire, …
      Ensuite, ceux qui bloquent le projet actuellement, c’est pas Airbus, c’est les parlementaires allemands. Donc critiquez Airbus si ça vous chante, mais c’est HS.
      Quant au soit-disant double-jeu d’Airbus, d’où sort-il?
      Airbus France n’a pas la moindre chance d’être appelé pour développer un avion de chasse français.
      Airbus en Allemagne a repris tous les anciennes entreprises dans l’aéronautique militaire, et a conservé certaines compétences dans ce domaine. Ainsi du côté allemand, l’industriel clé est Airbus. Donc dans le domaine de la chasse militaire, Airbus n’a qu’une responsabilité, celle d’obtenir un max de contrats pour ses actionnaires.

      Pour la politique, les politiciens allemands ont pour responsabilité de défendre l’intérêt de leur peuple. Si ils considèrent que l’intérêt du peuple allemand est de modifier la répartition du projet, c’est leur droit. Mais pensez pas qu’Airbus en soit ravi. Airbus est bien conscient que c’est jouer à quitte ou double.

      • Carin dit :

        @john
        Airbus DS contrôle (au travers du plus gros syndicat d’Europe), le Bundestag…
        c’est bien un directeur d’une branche d’Airbus DS qui a lancé les hostilités, repris de concert par le syndicat dans un premier temps, puis le Bundestag…
        alors, ne vous fatiguez pas à arranger votre salade… les faits sont là, et le souvenir des déclarations encore trop proches pour que les gens les aient oubliés
        revenez l’an prochain et peut-être que ça passera mieux.

      • Pierro dit :

        Ce qui t’a échappé gros malin c’est que la répartition des rôles avait déjà été signée. L’encre n’est même pas sèche qu’ils reviennent dessus.
        Et ils n’ont pas les compétences pour pour les rôles qu’ils veulent obtenir.
        Ils veulent un transfert de technologie pour se remettre à niveau.
        L’Eurofighter coûte plus cher que le Rafale pour moins de capacité.
        Le développement de l’A400M a été bordélique.
        Et les Allemands qui ont pris de mauvaises décisions pour l’équipement de leur hélicoptère Tigre rechignent maintenant à continuer à le moderniser pour acheter des AH-64E Américains…
        Il n’y a pas moins fiables qu’eux. Leur priorité c’est de ne pas fâcher l’Oncle Sam pour continuer à exporter des bagnoles, ne pas fâcher les Russes pour être approvisionné en gaz et pétrole, ne pas fâcher la Turquie pour ne pas avoir de problème intérieur avec sa minorité Turque.
        Et ça prétend diriger l’Europe…

    • guillaume dit :

      Airbus joue son jeux et Dassault le siens.
      C’est une négociation.
      Je ne comprend pas comment vous pouvez prendre partie pour l’un ou l’autre. On dirait un blog pro Dassault ici c est fous…

      La France a tout intérêt à ce que Airbus military aille bien, car un groupe diversifié résiste mieux aux crises. Regardez boeing… Si le 320 devait un jour être cloué au sol, il faut qu’ Airbus puisse survivre sans être aidé par le gouvernement.

      Il faut aussi arrêter de confondre Aérospatiale avec Airbus. Airbus n est ni allemand ni français, c est européen, avec le siege aux pays bas, et un statu d entreprise européenne. Mais ici c est une notion qui n’est pas facile à comprendre :).
      En attendant, ça fait vivre tout Toulouse et c est le premier contributeur à notre balance commerciale. Alors qu il soit francais ou pas, on s en fiche! Si ca peut vous faire plaisir, le siège de la branche aviation commerciale est a Toulouse, grâce au pdg allemand. Du coup c est pas français, c est toulousain :).

      • Carin dit :

        @guillaume
        Vous n’avez pas choisi le bon exemple avec Boeing… cette entreprise ne tient qu’à grands coups de subventions d’état…
        ensuite vous parlez d’Airbus en général… il s’agit là d’une branche
        (Airbus DS) qui est en roues libres depuis que les allemands ont mis la main dessus, et cette branche ne veut pas moins qu’être la seule constructeur d’avions militaires en Europe… vous saisissez mieux le problème?
        Et pour se faire, il faut à Airbus DS, toutes les technologies détenues par la BITD française… pas seulement Dassault… il faut entendre derrière les phrases mièvres de Dirk Hoke son profond désir de dominance totale, au profit d’Airbus DS dans un premier temps, et de l’Allemagne (Amérique) dans un second temps.
        Ne perdez jamais de vue que ce sont nos amis américains qui sont à la manœuvre…

    • Fredforce10 dit :

      Airbus c’est aussi l’Allemagne et c’est le loup dans la bergerie: pillage de notre technologie et de notre souveraineté La Défense ce n’est pas la même chose que l’aéronautique civile

      • Guillaume dit :

        Oui sauf que la quand on parle de faire seul un avions a 80 milliards…
        Je veux dire, il faut se rendre compte de ce que c est.
        Les recettes fiscales de la France c est 250 milliards. Le budget globale 270 milliards, le budget de l armée 35 milliards.

        Ca prend pas plus d explications pour comprendre que c est impossible de financer cet avion tout seul.
        Ou alors on cré une tva supplémentaire pour le financer?

        • FredericA dit :

          … Ou alors on descend le niveau d’exigence et on étale les dépenses sur la durée (exemple Rafale F1 puis F2, F3, F3R, F4…).

        • EchoDelta dit :

          80 milliards sur 20 ou 30 ans ca fait pas plus de 4 milliards / an.
          C’est largement soutenable et en plus pilotable par l’état si besoin. Ce ne serait pas le cas dans un projet a deux avec des engagements industriels multi partenaire.
          De plus 80 Milliards c’est si on le fait un plusieurs, retirer au moins 20 ou 30 milliards en pilotage de projet, négociation de tapis et réunion de partage / alignement d’informations et c’est tout de suite encore plus supportable.
          Le programme Rafale de 43 Milliards n’a pas mis la France à Genou, et quand il s’est négocié, l’inflation fait qu’il serait chiffré du double aujourd’hui.

  2. Jaguar dit :

    Mieux vaut sortir que de s’embarquer dans un programme avec un avion qui ne pourra être acheté qu’en un tout petit nombre d’exemplaires et qui va tuer notre industrie faute d’exportations.

    Sortir ne garantie pas un avenir mais cela évite un arrêt de mort assuré pour notre industrie.

    • blavan dit :

      @jaguar. On est de toute façon perdant puisque contrairement aux allemands on a besoin d’un remplaçant pour justifier la construction du porte avion. Les allemands peuvent acheter sur étagère un nouveau chasseur, nous pas .

  3. m dit :

    « nous pensons que le maître d’oeuvre ne doit pas tout contrôler et prendre seul les décisions du programme ».

    Justement si, à partir du moment où il est identifié en tant que tel, il porte la responsabilité de la qualité, du coût et du délai vis à vis de la maitrise d’ouvrage (Etats, Armées, DGA et consorts).

    Là où cette affaire est vraiment pourrie, c’est qu’un maitre d’œuvre peut choisir ses sous-traitants. Ici on impose à Dassault des sous-traitants qui veulent être des décideurs.

    Ou alors il y a co-traitance et chacun est pleinement responsable de son lot. Mais les lots sont conçus volontairement imbriqués les uns aux autres pour empêcher un acteur de se réserver tout un domaine.

    Ça ne peut pas marcher. J’ai déjà écrit à mes parlementaires pour leur dire que ce serait une erreur historique que d’accepter un tel diktat, car c’en est un, et le mot est ici tout à fait à sa place.

    • sepecat dit :

      Parfaitement résumé.

    • Nexterience dit :

      Vous oubliez la répartition de valeurs du projet. Des briques techno sont bien plus précieuses que d’autres, d’où les compromis pour éviter que les allemands payent trop pour les développements français.

  4. BenL dit :

    Cela sent la fuite en avant de la part d’Airbus. Dassault est capable de s’adapter au plan B. L’Allemagne et l’Espagne non. Le message est tres clair soit vous nous (Dassault) laissez faire ou bye bye. La politique a ses limites sur le plan de la Defense. La France ne peut pas etre autonome avec sa dissuasion et devoir compter sur l’allemagne ou/et l’espagne pour faire decoller un SCAF depuis le nouveau PA. A un momement donne il faut que la maitrise de conception verticale et transversale soit chapeautee par un seul boss, et dans ce cadre ci, avec plus de 70 ans d’experience c’est Dassault.

    • Kolkot dit :

      Vous touchez à un point, pourquoi l’Espagne et l’Allemagne devraient financer la capacité d’appontage et nucléaire alors qu’ils n’en bénéficieront pas …

      • Nike dit :

        1 – Parce que de faite toute l’Europe bénéficie du parapluie Français,
        Trump nous a montré que les Américains se désintéressent de l’Europe, pas certain qu’en cas de coup dur avec les Russes ils interviennent. On fond on peut les comprendre, l’Europe ce n’est pas chez eux. Alors pourquoi risquer de prendre des coups à la place des autres ?

        2 – Depuis le départ des britanniques le seul GAN Européen est Français. Si les Européens veulent se ménager la possibilité de développer cette capacité, il ne vaut mieux pas partir de zéro.

      • twouan dit :

        Ben l’appontage c est pas si sur. Les espagnols n en sont pas si loin.

        Quand au nucléaire, l ecart avec un gros missile classique c est quoi?
        Les russes font souvent double emport et nous on ne le fait pas pour des questions philosophiques.

      • Carin dit :

        @kolkot
        Vous êtes sûr…
        c’est pourtant bien l’Allemagne qui parle de construction d’un PA européen!!
        C’est pourtant l’Allemagne qui envoie régulièrement des pilotes en formation à bord du Charles de Gaulle!!! ( on sait ça depuis qu’un pilote allemand a foutu un SEM a l’eau).
        La France est le seul pays au monde que les grands pays veulent contrôler à tout prix… pas l’Allemagne, ni même l’Angleterre ( pour ces 2 pays, c’est déjà fait).

        • Klein dit :

          @ Carin vous vous trompez : c’est le continent européen qui a de l’importance c’est le continent le plus riche dans tous les sens économique historique culturel c’est pour cela que l’Empire US tient au continent. Les plus petites puissances Russie et Chine veulent toutes notre continent. Ce n’est pas la notre pays mais tout le continent qui a de l’intérêt.

        • Pierro dit :

          Justement non, depuis que le pilote Allemand a foutu un SEM à l’eau, je crois qu’il n’y en a plus en échange dans l’Aéronavale :-b

  5. Too dit :

    Ce qui est très clair dans cette intervention, c’est que Airbus avoue littéralement ne pas avoir ni les reins, ni les compétences de faire le SCAF tout seul.
    En gros, ils attendent de Dassault qu’il soit la vache à lait intellectuelle qu’il siphonneront sans vergogne en empochant au passage la partie industrielle.
    .
    Merci de ne pas tomber dans ce gros panneau Mr Macron… Certes Airbus est en partie à nous aussi, mais ne jetons pas Dassault pour nos voisins…

    • Kolkot dit :

      Dassault n’est pas une entreprise magique comme tant de gens veulent le croire ici, ils obéissent aux mêmes lois du marché et de la physique…il ne réussiront pas à faire quelque chose de grandioses tout seuls

      • Nike dit :

        Effectivement, la gravité est la même pour tous. Par contre l’EF a démontré que la gestion de projet est bien moins efficace chez nos voisins que chez Dassault. Loockeed avec le F35 est pas mal aussi dans son genre !

      • Requin dit :

        C’est pourtant ce qu’ils font depuis 75 ans !
        Rendez-vous compte qu’aujourd’hui, quasiment toute l’industrie mondiale utilise la même suite de progiciels de Dassault Système, dont la création a commencer lors de la conception du Mirage 2000 pour arriver à maturité avec le Rafale. Ce même avion qui fait qu’aujourd’hui, la France est mettre de son calendrier pour son successeur pendant que l’Allemagne et le RU sont coinsés entre les Tornado à bout de souffle et les Eurofighter trop centrés sur sur la supériorité aérienne sans pour autant apporter une plus-value face au Rafale dans ce domaine.
        Pendant que Dassault et ses partenaires dont l’UK réussissaient le Neuron leurs permettant de progresser sur beaucoup de briques technologiques, l’Allemagne n’a rien fait.
        Et on ne peut pas dire que l’Euromachin soit une réussite technique, l’A400M une réussite dans la maitrise d’ouvrage, l’eurodrone est une véritable cata alors que technologiquement, cela n’a RIEN d’extraordinaire. Même la rénovation des Tigre se passent mal à cause de l’Allemagne. On pourrait même se dire que si l’A330 MRTT marche très bien, c’est parce que l’Allemagne est absente de ce programme.

        Et la loi du marché, c’est la France, l’un des tous premiers exportateurs d’armement quand l’Allemagne est une naine à coté. On peut comprendre que l’Allemagne cherche à récupéré le plus d’heures de travail pour Airbus pour faire face à la crise de l’aviation civile mais quand on a pas les compétences on ne peut pas diriger.

      • FredericA dit :

        @Kolkot : Il n’est pas question de dire que Dassault possède des pouvoirs paranormaux. Par contre, il ont a des compétences sur la conception et la fabrication de combat, et ce, depuis près d’un siècle. Airbus DS n’a pas de honte a avoir quant à ses compétences mais n’a clairement pas le même niveau d’expertise.
        .
        De même, personne n’a dit que le SCAF serait « quelque chose de grandiose ». Il s’agit d’un avion de combat de nouvelle génération, point barre. Aussi, le Team RAFALE (Dassault + Safran + Thales) réuni déjà toutes les compétences pour mener ce projet à terme.

      • Carin dit :

        @kolkot
        Je ne voudrais pas vous contredire, mais votre assertion n’est pas celle des américains, ni des allemands…
        quand au « grandiose » je me permet de vous rappeler les mots d’un très haut gradé américain…
        «  quand on voit ce que les français font avec 30..(milliards d’euros de l’époque), on se demande ce qu’ils seraient capable de faire avec 600..( milliards de dollars de l’époque) »Alors, je suis d’accord avec vous, Dassault (et les autres) ne sont peut-être pas magiques, mais c’est bien eux qui sont dans la ligne de mire des grands pays… et des américains en particulier!

  6. Franco-français dit :

    Serait-il possible de faire travailler Dassault et Airbus France ?

    • 에르메스 dit :

      Airbus c’est Airbus, y’a pas vraiment d’Airbus France comme MBDA ou Thales, c’est bien différent.
      .
      Mais en soi, tout est possible, Airbus n’est pas lié à l’Allemagne, mais si la France fait cavalier seule, y’a pratiquement aucun intérêt à avoir Airbus en plus sur le projet… Ils peuvent apporter de la masse critique en ingénieur et en capacité industrielle, mais en technologie sur des chasseurs, même la partie UCAV Dassault est probablement plus avancée…
      .
      C’est le problème de base j’ai envie de dire.

      • EchoDelta dit :

        Pour la masse critique, Airbus utilise déjà des société de prestation. Il n’ont pas besoin d’heure de travail qu’ils achète chez des AKKA, ALTRAN, SEGULA and Co. Ils veulent des transferts de savoir-faire.
        Et Airbus DS utilise probablement des ingénieristes allemands de leur côté. Comme toutes les grandes entreprises.
        La plus value de ces grande entreprises est, normalement, la gestion de projet complexe et multi disciplinaire, de l’expertise particulière, et une assise financière pour assumer les coups durs.
        Airbus DS est un peu à poil sur tous ce sujets, et joue la carte Airbus Civil pour se couvrir.

        • Alain d dit :

          EchoDelta
          Notons que Safran et Dassault utilisent les mêmes sociétés de prestations qu’Airbus

    • Obelix38 dit :

      Airbus sur le sol Français, c’est essentiellement du civil et un peu de spatial, je crois toute la partie militaire d’Airbus n’est qu’en Allemagne et en Espagne . . . Donc la réponse semble être négative . . .

    • Carin dit :

      @Franco-francais
      Sur quelle base??
      Le NGF… Airbus ne maîtrise pas.
      ( pas seulement la cellule, Airbus DS ne maîtrise pas non plus le moteur, ni toute l’électronique embarquée, et nécessaire, ni… rien en fait).
      Les effecteurs… pas mieux (au vu de l’euro-drone.
      Le cloud de combat… aucune maîtrise, et en plus aucun satellite
      (Les seuls européens à disposer de satellites militaires sont les français).
      Alors sur quelle base peut-on travailler avec Airbus DS??
      Même en tant que sous-traitant, chargé de la maintenance, ils ne serait pas bon…( voir le MCO des A400M, NH 90, et autres produits dont Airbus DS a l’entière maîtrise)!
      Et c’est bien tout le problème d’Airbus DS, cette entreprise est ambitieuse (ce qui est très bien), mais veut grossir (a la chinoise) en pompant les technologies des autres, alors que pour maîtriser une technologie… il faut la créer et grimper à petits pas, ou l’apprendre pour bien la comprendre, et l’améliorer toujours à petits pas…
      Là, on est en plein dans l’histoire de la grenouille qui veut se faire aussi grosse que le bœuf… et qui finit par exploser… rendez-vous dans 3 mois.

  7. h dit :

    Trappier, President !

  8. R.A dit :

    Bonjour Monsieur Lagneau,
    J’ai une question à vous poser, qui n’a rien à voir avec l’article.
    Malheureusement, je n’ai pas trouvé d’articles qui pouvait s’y prêter pour le publier.

    Je remarque souvent des commentaires à connotations racistes sur certains de vos articles.
    Sur différents sujet, comme la radicalisation, les conflits au Moyen-Orient, les missions sentinelles etc…

    Pourquoi ne parlez vous pas des sujets comme par exemple les néonazis dans l’armée française ?

    Ou comme par exemple le harcèlement que certaines femmes ont subies sur la base aérienne 133 de Nancy ?

    Ou alors plus simplement me racisme dans les armées.

    Vous devez être impartial et parler de TOUT les sujets…

    Et pas uniquement de sujets où certaines personnes se lâchent avec leurs commentaires haineux..

    Car c’est connu..les gens se cachent derrière leurs écrans pour déverser leur haines.

    Merci à vous.

    • Retourne sur Twitter le woke, ta cancel culture nous fatigue et ton biais racialistes nous est étranger.

      • R.A dit :

        La question est posée à Mr Lagneau et non à vous et tout les autres pseudos qui viennent chercher des problèmes.
        Et celà dit, je parle de commentaires haineux ( comme ceux présent sur mon commentaire ) et non d’articles à caractère raciste. Merci de bien lire ce que j’ai écris au lieux de vomir vos pensées.
        Amicalement et sans rancune.

      • twouan dit :

        Non, il peut parler.
        Mais sinon, c est faux. L an dernier il y avait des articles sur les nazis dans l armée allemande par exemple.
        Et si je ne m abuse il y a pas si longtemps un article sur la féminisation.
        Je crois qu il y a simplement rotation.

      • Fred dit :

        Parle pour toi, Antisubjective, et ouvre les yeux (?) sur un certain nombres d’intervenants.

    • TTC dit :

      OUvrez donc votre site et vous y parlerez des sujets que vous voulez

    • sergeat dit :

      Vous voulez aussi parler de la théorie du genre dans les sous-marins,des pilotes du rafale qui n’ont pas de tapis pour la prière,de transgenres qui veulent des toilettes séparées au Mali,des forces spéciales qui n’ont pas le temps de faire le ramadan lors de leur mission,…..quand aux néo-nazis vous noterez que chaque fois que l’islamisme se déchaîne en France médiapart comme tous les médias européistes nous sortent des articles sur le racisme des français,la haine ,la montée des années 30,la montée de l’extrême droite,……,

      • Poorfhendeur dit :

        En cas de conflit de première intensité nécessitant le rappel aux troupes de conscription, il sera mal aisé de plaisanter sur certains sujets alors que la masse « combattante » viendra des citées… (des combattants en survet’? )

    • mich dit :

      Bonjour , et vous vous n ‘avez pas l ‘impression de vous cachez derriere votre écran ,de quel droit vous écrivez ceci  » Vous devez être impartial et parler de TOUT les sujets…  » ,vous vous prenez pour qui avec ce ton bien autoritaire ? de plus un peu étonnant pour quelqu ‘un qui « remarque souvent » de ne pas trouver un article adéquat .Ce que vous dénoncez est compréhensible ,dommage que votre post est un air de police de la pensée .

    • gregalby dit :

      Pour être un lecteur assidu, je ne me souviens pas avoir lu un article à connotations racistes. Vous pouvez m’éclairer ? donnez en moi au moins un ? Quand on accuse en principe on démontre, on argumente. Là c’est plutôt pauvre comme argumentation. Mais j’apprécie votre sensibilité, il en faut dans ce monde de brutes….

      • tschok dit :

        Le monsieur, il parlait des commentaires, pas des articles de Laurent Lagneau.

        Je le cite; « Je remarque souvent des commentaires à connotations racistes sur certains de vos articles ».

        Donc, vous voyez, le monsieur, dans la phrase, il distingue bien les commentaires des articles.

        Mais sinon, côté article, et pas com, je vous confirme que je ne me souviens pas en avoir lu seulement un qui aurait un contenu raciste ou simplement une connotation raciste. Mais je ne peux pas en dire autant en ce qui concerne les commentaires.

        Plus exactement, il y en a tellement, que je ne me souviens plus de ceux qui sont les plus racistes et qui mériteraient d’être cités plus que d’autres pour illustrer le propos. C’est une sorte de routine, en fait. Curieusement, on s’y habitue…

        A la limite, quand il n’y en a pas, on se demande ce qui se passe. C’est pas que ça gène, hein? Mais ça donne l’impression qu’il y a un truc pas normal.

        • E-Faystos dit :

          Oké.
          Alors de quel racisme parler parce que quand Youssef débarque, c’est rarement fin. Il prend le relais des trolls Toktoks qui sont guère plus pertinent ou informés, mais aussi haineux.
          .
          La défense des minorités, c’est le combat inutile par excellence parce qu’il provoque une émiettement social de ceux qui se veulent toujours plus différents pour avoir toujours plus de visibilité.
          C’est du sectarisme.
          Et c’est mal.

          • Fred dit :

            C’est juste le contraire, les minorités opprimées par les surmâles veulent une égalité de traitement.

            « Youssef » : ce serait pas déjà un tout petit peu raciste ça, la création d’une minorité ostracisée par ta pomme ?

          • E-Faystos dit :

            Tu t’avances trop sur mon compte: j’aime pas Youssef parce que c’est un menteur pathologique.
            Et toi Fred, c’est quand que tu te met au factuel ?

    • Thaurac dit :

      Disons que c’est un forum dédié à la chose militaire et les posteurs sont peu intéressés par le phénomène transgenre, MeToo, le bisournisme ambiant et surtout la « bienpensance » et la biendisance qui voudrait nous dicter sa façon de voir les choses
      Je vous suggère d’aller voir des forums plus appropriés à vos états d’âme

      • tschok dit :

        Oui, enfin disons que certains commentateurs, qui sont des vieux dégueulasses à la Reiser, déversent leur bile raciste, xénophobe, antisémite, sexiste, islamophobe et j’en passe, comme ailleurs sur le Net, et que ça s’est inscrit dans le décor.

        On fait avec. C’est l’humanité telle qu’elle est: il n’y a pas que des saints, ici comme ailleurs.

        Et, contrairement à ce que vous dites, Thaurac, ces commentateurs sont très intéressés par les phénomènes transgenre, metoo, le bisournisme ambiant (sic), la bienpensance, etc, mais pour en dire tout le mal qu’ils en pensent, en permanence, si bien qu’ils sont en réalité les premiers auteurs, en quantité, de commentaires abordant les sujets sociétaux sur ce blog.

        Et les types comme moi, qui ne sont pas mal à l’aise sur les sujets sociétaux et qui peuvent en parler sans complexe, se retrouvent paradoxalement parmi ceux qui parlent le plus des sujets militaires, proprement dits.

        Avec le temps je me cultive: je connais les vitesses initiales de quelques obus flèche, la portée du mortier de 120 mm, les calibres de tous les canons français en service sur n’importe quels vecteurs, de l’hélicoptère Tigre au VBCI en passant par les frégates Horizon, etc. Bref, que des trucs assez difficiles à caser dans des conversations normales.

        • Thaurac dit :

          « Et, contrairement à ce que vous dites, Thaurac, ces commentateurs sont très intéressés par les phénomènes transgenre, metoo, le bisournisme ambiant (sic), la bienpensance,  »
          Il y a des forums spécialisés dans ce genre de « truc » et les réseaux sociaux ad hoc pour se faire mousser
          C’est pas le forum du pc, ni pc , il y a d’autres lieux pour degueuler ce genre de discours qui ne concerne qu’une frange ( toujours la même) de la société..

    • Bisounours14 dit :

      Je pense surtout que M. Lagneau fait ce qu’il veut chez lui 🙂

    • Olivier dit :

      Bon ici on parle de matériel, tactique,stratégie, batailles , bref…
      Les comportements individuels et les vicissitudes humaines, fors l’héroïsme, ne sont pas le sujet … Aussi je vous suggère de vous adapter : prenez du recul.
      A défaut allez plutôt du côté du nouvel obs, ou sur les forums de l’UNEF, le débat prendra mieux, parce qu’ici on s’en fout en fait.

      • Fred dit :

        « on » ? Tu es nombreux dans ta tête ?

        Ces sujets sont régulièrement abordés ex-nihilo par certains ici, pour dénigrer. Tu leur fera la même remarque ?

    • YM dit :

      Waow, les SJW débarquent sur les blogs de défense maintenant.

      « Vous devez », « vous devez »… les néofacistes de gauche et leurs injonctions… faites votre propre blog, vous parlerez de ce dont vous voudrez ! Pas sûr cependant que vous rencontriez le même succès.
      Par contre je suis certain que vous n’y publierez pas les commentaires n’allant pas dans votre sens, contrairement à Mr Lagneau qui a publié le vôtre.

    • Momo dit :

      A mon avis R.A vous pouvez trouver plein de forums qui vous parleront en continu et avec forces critiques de toutes natures des sujets qui semblent vous intéresser en priorité. Vous ne devriez pas hésiter à les fréquenter.
      Et vous pourriez ainsi éviter ce forum s’il vous déplait parce qu’à ma connaissance personne n’est obligé d’y venir tout comme celui qui l’administre ne me semble pas non plus obliger de faire des articles sur les sujets qui ne le motive pas.
      Peut-être vous le dira-t-il.

    • Bobo12 dit :

      @R.A c’est amusant je lis quasi chaque jours les commentaires, et je ne vois pas souvent de racisme.
      Quant a la ligne éditoriale de M. Lagneau, vous n’avez rien à exiger.

    • Curieux dit :

      Apparemment ça en dérange certain que l’on parle de néonazis dans l’armée, inquiétant …

      • Thaurac dit :

        On s’en tape le coccyx et le nombre est anecdotique, mais il faudrait aussi parler du radicalisme islamiste aux armées, là, il y a matières aussi
        Bref, on parle de probabilité qui sont aussi nulles que de trouver une femmes vierge dans ta famille… 😉 😉 😉

      • Hans dit :

        Il me semble qu’il y avait justement un article assez récent concernant des néo-nazis dans l’armée…allemande!

    • Frank dit :

      @ R.A. Bonjour, Mr R.A.
      On est jamais mieux servi que par soi-même.
      Je vous invite donc à nous délivrer votre nom, votre mail, (bof…), votre IP (facile à retrouver pour la Gendarmerie, croyez-moi, même dans des « café@) », pour alimenter votre indignation de façade très tendance).
      Plus sérieusement, je vous somme de citer les commentaires que vous qualifiez de racistes sur ce blog.
      Article, sujet, pseudo, qualité, date, heure, et exemples vérifiables et confondants de commentaires supposés à l’appui. (Après avoir lu et compris la définition légale du racisme, bien entendu).
      Commencez par lire le premier article de la Loi 90-615, et suivants.
      Comme l’article 225 du Pénal, les suivants, et la Jurisprudence.
      Mais je vous invite, auparavant, à réfléchir sur la liberté d’expression, dont vous profitez, sur le délit de calomnie (226 et suivant du Pénal), à distinguer de la diffamation, qui peut se retourner contre vous si qualifiée de calomnie.
      Et de plus, je peux juridiquement considérer que votre post est une injure à mon égard, qui pourrait être qualifiée de raciste. Ca se complique pour vous.
      En résumé, soyez prudent et réaliste.
      Si j’avais du temps à perdre, je pourrais vous attaquer votre post sous 3 mois pour injure publique à mon égard, pour diffamation, et pour calomnie à titre personnel.
      L ‘Armée pourrait vous poursuivre pour diffamation pour écrire « les néonazis dans l’armée française « .
      Vous accusez? Prouvez, portez plainte, et dura lex, sed lex, bonne chance pour vous.
      S’il y a bien un dernier domaine épargné dans ce domaine, c’est l’Armée.
      Et si certains commentaires vous déplaisent, ben… il suffit d’y répondre et d’argumenter, plutôt que la jouer victime à la mode du moment. Par exemple, les supposés néo nazis dans l’Armée Française? Développez! Prouvez!
      Mais j’ai confiance, Mr R.A.. Je devine que vous êtes un humaniste impartial sur ce sujet.
      N’oubliez pas que rien ne se perd sur @…

      • Fred dit :

        @ Frank

        Menaces pénales tout à fait fantaisistes. Attaque le donc, il pourra se retourner contre toi pour dénonciation calomnieuse, procédure abusive ou autres, et lui, avec une chance de gagner.

        Sentiment de surpuissance, mais velléitaire, fais gaffe à l’ulcère à l’estomac.

        Si tu ne vois jamais de propos racistes ici, relis tes propres publications, il semble que tu sois dans le déni de réalité, à commencer sur ta propre personne.

        Tu parles de liberté d’expression, mais c’est toi qui menace, pas lui. Balaye devant ta porte. Tu veux le nom de mon avocat ?

        • Momo dit :

          Trés drole Fred, donne plutot le nom de ton avocat à l’UNEF qui doit être proche de RA. Ils vont enfin en avoir besoin.
          Tu posteras en feu d’artifice sur le forum du monde et de france info le moment venu.
          Il est temps de remettre l’église au milieu du village. hahahahaha

          • Fred dit :

            Entre deux relectures de « Mein kampf », je te conseille de lire « La chute » d’Albert Camus, c’est court et facile à lire. Tu comprendrais beaucoup de choses sur toi. C’est un conseil d’ami ;o)

        • Frank dit :

          @ Fred Toujours égal à vous même, c’est rassurant, quoique un peu lassant, mais bon…
          3 choses:
          – Rappeler la Loi aux incultes n’est pas fantaisiste, c’est un constat, et un conseil amical, et je vois mal comment mon propos pourrait se retourner contre moi. Mais expliquez-moi, je suis preneur.
          – Comme à défaut d’intelligence et de lucidité, vous avez, selon vous, de la mémoire, citez-moi, preuve vérifiable à l’appui, un seul de mes propos de toute date qui serait, juridiquement et surtout moralement, qualifié de raciste. Cherchez (très) longuement dans les archives, cela vous occupera, et vous évitera d’écrire des conneries. Et surtout de lire les vôtres…
          – Le nom de votre avocat? Pourquoi pas. Vous avez donc un avocat? Pour quelle raison? Mystère. En tout cas, pas pour plaider et vous défendre pour vos conneries exprimées, ce n’est pas un délit, vous en êtes la preuve permanente.
          Ps: Pour la nième fois, évitez de tutoyer les autres. Nul ici ne fait partie de votre petit cercle de pochtrons qui refont le monde en s’arsouillant.
          (C’est d’ailleurs probablement pour cela que vous avez un avocat, tout s’explique, Eurêka!)

          • ScopeWizard dit :

            @Frank

            Ne vous laissez pas impressionner .

            @Fred @tschok

            Oui , tout ce que vous voudrez………..

            En attendant , par vos méthodes qui sont qualifiables d’ atteintes à la liberté d’ expression comme d’ opinion et qui entrent dans la catégorie diffamation ainsi que dans celle d’ injure à caractère raciste ( eh oui , ceci est valable dans les deux sens ) que du reste un bon avocat n’ aura guère de difficultés à assimiler à de l’ incitation à la haine de l’ autre , vous , vous êtes passible d’ une comparution en Correctionnelle qui peut vous valoir condamnation avec au préalable quelques heures de garde-à-vue voire une détention préventive si des éléments à charge venaient faire état d’ une dangerosité effective comme supposée .

            Hein ?

            Vous croyez ?

            Oui , j’ en suis même sûr et certain , et non ce n’ est pas vraiment là une perspective d’ avenir parmi les plus hilarantes……….et ce , même si avez avez l’ habitude des garde à vue comme de la préventive comme de la comparution …………

            Bref , vous savez comme moi que ce que l’ on appelle « liberté d’expression » c’ est quelque chose qui est défini par la Déclaration Universelle des Droits de l’Homme soit celle de 1948 énonçant précisément que : « tout individu a droit à la liberté d’opinion et d’expression , ce qui implique le droit de ne pas être inquiété pour ses opinions et celui de chercher , de recevoir et de répandre , sans considération de frontières , les informations et les idées par quelque moyen d’expression que ce soit. »

            Par conséquent , ici comme ailleurs où ce principe fondamental constitutionnel comme démocratique est en vigueur , chacun a parfaitement le droit de l’ exercer et d’avoir son opinion ou ses idées et de s’exprimer par n’importe quel moyen tel qu’ il l’ entend que ce soit par voie orale , écrite , artistique , audiovisuelle , culturelle , etc……..
            .

            Au cas où ce serait insuffisant , via l’article 10 de la Convention Européenne des Droits de l’Homme , la fameuse CEDH, cette liberté d’ expression comme d’ opinion se voit en ces termes réaffirmée : « toute personne a droit à la liberté d’expression . Ce droit comprend la liberté d’opinion et la liberté de recevoir ou de communiquer des informations ou des idées sans qu’il puisse y avoir ingérence d’autorités publiques et sans considération de frontière . »

            De plus , cette CEDH a valeur supra législative et de ce fait a donc rang sur les lois nationales , et ce , que ces-dernières soient constitutionnelles ou non , chaque État ayant alors pour devoir d’ adapter sa propre législation aux exigences de l’ UE .

            Sans compter qu’ en Droit Français , la liberté d’expression a valeur constitutionnelle car elle est formulée selon les termes de la Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen , la fameuse DDHC de 1789 ce qui fait que les lois doivent la respecter .

            En 1994 , le Conseil Constitutionnel en a rajouté une couche en précisant que la liberté d’expression est une liberté fondamentale d’autant plus précieuse que son existence est une des garanties essentielles du respect des autres droits et libertés . »

            Par sa caractéristique universelle , elle est donc de ce fait garante et constituante du principe démocratique .

            Par contre , toute garante ou garantie de Démocratie qu’ elle soit , la liberté d’ expression n’ est pas pour autant absolue ; elle est soumise à restrictions et limites .

            Or , tous les deux , vous avez une très fâcheuse propension à dissuader l’ expression d’ idées contraires aux vôtres via calomnies , insinuations , diffamation , injures , insultes , menaces à peine voilées , et j’ en passe , comme à confondre idéologie et Histoire ce qui confine au Révisionnisme , et ce , dans une finalité visant à faire taire toute contradiction , à empêcher tout débat via méthodes ou procédés décrédibilisant celui d’ en face par disqualification tout en vous appropriant la teneur du débat ainsi confisqué .

            De ce fait , vous contrevenez donc frontalement et directement à la liberté d’ expression , de surcroît en misant sur la faiblesse de celui que vous mettez en état de sidération dès lors que les idées de la doxa dominante lui sont hostiles car il se retrouve ainsi comme livré en pâture à une sorte de vindicte populaire ; c’ est ni plus ni moins que du lynchage fut-il seulement virtuel , c’ est aussi un potentiel appel à la haine pouvant se traduire dans les faits , et tout ça peut être qualifié de « terrorisme intellectuel » .

            Et le pire c’ est que vous êtes coutumiers du fait sachant qu’ il existe tout un historique qui peut très facilement être retenu à charge .

            Donc , si j’ étais vous , je mesurerais mes saloperies voire le les arrêterais carrément parce que si les choses venaient à changer -et comme vous le savez la roue tourne toujours- ou si vous tombez sur celui sur lequel il ne faut surtout pas tomber , cela pourrait vous amener devant un tribunal sachant que si cela se produisait notre hôte Laurent serait lui aussi tenu de rendre des comptes car considéré indirectement responsable , ce qui serait aussi navrant que pénible .

            En conclusion , profitez mais n’ abusez pas , et surtout pas de la faiblesse d’ autrui , comportez vous entre gens normalement constitués et civilisés , sachez élever le niveau , et tout ira pour le mieux .

            Toutefois , si retors et prétentieux que vous ne manquez pas d’ être , vous préférez voir dans la présente une menace plutôt qu’ un avertissement sans frais ou une mise au point loyale espérée salutaire et de bon aloi , c’ est vous que ça regarde .

            Pensez à @Laurent et aux efforts qu’ il déploie à tenir ce blog ; il ne mérite rien de tout ça et quoi qu’ il en soit n’ a d’ ores et déjà rien à redouter de ma part , ce dont j’ espère qu’ il est parfaitement conscient .

            Maintenant , c’ est vous qui voyez ; si vous tombez sur un acrimonieux procédurier vous êtes mal…………….mais vous allez en entraîner d’ autres sans parler de toute une jurisprudence si la météo venait à tourner à l’ orage violent .

          • Fred dit :

            Ah ? En plus d’être con, tu ne comprends rien à rien. Peux rien pour toi.

          • Fred dit :

            @ ScopeWizard

            Ben vas-y, Scope, c’est ton droit, sois pas velléitaire, attaque, kss ksss :o)

            Merci quand même pour ton habituelle tartine de chiasse gélatineuse ; je dois avouer que je n’ai lu que le début de la première phrase (qui constitue tout de même un paragraphe de huit lignes :o) et le reste en diagonale : tout ça pour si peu, bel effort d’écrivaillon laborieux, la première phrase aurait été suffisante ; mais j’apprécie le mérite à la longueur du rouleau de PQ :o)

          • ScopeWizard dit :

            @Fred

            Et BOUM ! en plein dedans !

            De plus , il faut être particulièrement débile pour répondre à quelque chose que l’ on a pas lu .

            Cela étant vous ne faites que signer ce que vous êtes ; un parfait abruti aux velléités totalitaires qui n’ a pas le moindre argument contradictoire à faire valoir .

            Personnellement , en répondant ainsi , vous faites ma joie d’ autant que je ne vous avais en aucune façon manqué de respect ; en conséquence , vous ne faites que vous enfoncer vous-même .

    • Titeuf dit :

      On s’en bas les steaks….
      Ici c’est la chose militaire dans tous ces aspects.

      • Fred dit :

        … C’est bien ce qu’il souhaite.

        • Momo dit :

          Entre islamo-gaucho tu le comprends. Fais attention tu es en train de replonger dans tes travers et ta drogue.

        • Thaurac dit :

          Aspect mineur comme aurait fit Gainsbar

        • Frank dit :

          @ ScopeW Impressionné par un Fred et son « avocat », moi?
          Je lui souhaite bonne chance…
          N’ayez crainte, aucun risque. Mais c’est le WE, on a du temps libre, pour répondre aux confinis.
          Ca relaxe.
          J’en profite pour saluer votre obstination à tenter d’expliquer certaines évidences à certains bornés, et aucune ironie dans mon propos.
          Moi, j’ai renoncé avec certains.
          Qui font l’inverse, et peu m’importe.
          Au plaisir sincère de vous lire.

          • ScopeWizard dit :

            @Frank

            Simple formule de convenances de ma part , je me doute bien que vous n’ en êtes pas là .

            Merci .

            Oh , je suis bien tranquille ; perso , j’ ai fait mon boulot , si les choses tournent vinaigre c’ est à dire si quelqu’ un prend la mouche et décide de calmer le jeu ce qui peut prendre diverses formes , au moins n’ aurai-je rien à me reprocher .

            De plus , ça ne fait que me conforter dans ce que je dois penser , donc pour moi c’ est vraiment tout bénef .

            Au plaisir sincère de vous lire également . 🙂

    • R2D2 dit :

       » Vous devez être impartial et parler de TOUT les sujets… »
      C’ est son site, il fait ce qu’il veut et n’a pas à vous rendre des comptes.
      .

    • Carin dit :

      @R A
      Bonjour, je suis né et je vie à Marseille. J’ai donc forcément des tas de copains issue de l’immigration, ( 160 nationalités représentées dans ma ville!!).
      Parmis tous ces copains, certains sont ouvriers, employés, entrepreneurs à leurs comptes, et même patron d’assez grosses structures dans les métiers dits de bouche.
      Bien entendu, certains de mes copains se plaignent de ce qui vous amène… et je leurs fait remarquer que tous autant qu’ils sont dès qu’ils ouvrent une structure bien à eux.. ils s’empressent d’employer des personnes provenants du même pays d’origine qu’eux…
      seuls les « blanco » emploient des gens de tout horizons.
      Et vous savez quoi… tous mes copains concernés reconnaissent cet état de faits, sans être en mesure de pouvoir l’expliquer autrement que par (on se comprends mieux quand on est issue du même bled)… en occultant le fait qu’ils sont nés (pour la plupart) en France, y sont allés à l’école de la république, et n’ont jamais vécu au bled, autrement qu’en vacances.
      Alors votre questionnement qui vous paraît tout à fait justifié, relève plus de la victimisation que d’un réel racisme… sinon je viens de vous faire la démonstration que le racisme dont vous parlez, les
      « blanco » le subissent tous les jours , jusque dans les entreprises auxquelles ils font appel.. et n’en font pas tout un plat. Ah et j’ai faillit oublier.. j’adore mes copains, et ils me le rendent bien.
      Et comme vous n’êtes pas obligé de me croire, je vous invite à faire le tour des commerces de votre quartier, et vous vous rendrez compte par vous même, qu’un commerce juif n’emploi que des juifs, africain que des africains, maghrébin que des maghrébins, asiatique que des asiatiques etc.. seuls les commerces « blanco » emploient tout ce petit monde sans discrimination… votre petit tour, et vos constatations faites revenez quand vous voulez pour échanger sans poser au préalable votre victimisation injustifiée.

    • Mëhmët Ëglùëglù dit :

      @ R.A

      Moi personnellement, je n’ai jamais lu de commentaire raciste ou haineux anti-turc. Y compris au second degré de la part de trolls doubles.

  9. yvan moulin dit :

    en clair , fin de partie……………….,le scaf franco-allemand est pratiquement dejà enterré ….. merci airbus ….. !!!! .le prochain avion de combat europeen sera donc conçu et construit aux USA…..

  10. heuze dit :

    qui croit encore à l Europe ????laissons nos chers voisins jouer la carte americaine ce qu’ils ont tjrs fait ..remember f 104 etc

  11. Lothringer dit :

    Là il n’est pas en train de parler de Défense Militaire, mais de répartition de charge de travail.
    En tant que dirigeant d’entreprise, il est dans son rôle égoïste.
    Dassault aussi, d’une certaine façon.
    On est purement dans une bataille de chiffonniers.
    Dans une Europe de 400 millions d’habitants. Il y a de la place pour 2 constructeurs.

    Dassault est fondamentalement français.
    Airbus-Defense est fondamentalement allemand.
    Qu’ils restent en compétition, et que le meilleur gagne.
    Leur demander de travailler ensemble est une erreur fondamentale.

    Par exemple,
    il y a plusieurs radaristes en Europe (Thales, Leonardo,…)
    Qu’ils soient également mis en compétition. Il « suffit » de définir des protocoles d’encastrement (dimensions physiques) et des protocoles de dialogue avec l’électronique embarquée de l’appareil. Chacun développe son radar. Et le client final choisit son radariste selon sa préférence (les Français choisiront Thales, les Italiens choisiront Leonardo, les Espagnols choisiront ???, les Allemands choisiront ????)
    Et on les met en concurrence.
    Et on peut faire pareil pour chaque brique du projet global.
    L’important est de se mettre d’accord sur des protocoles.

    Qu’Airbus fasse son avion dans son coin. / Que Dassault fasse son avion dans son coin.
    Qu’Airbus fasse son drone dans son coin. / Que Dassault fasse son drone dans son coin.
    Le l’Allemagne fasse ses gros chars / Que la France fasse ses petits chars
    …etc…
    Et qu’ensuite on les fasse travailler ensemble sur la base des protocoles.

    Et on évalue le résultat.

    Simple, non ?
    Trop simpliste , peut-être ?

    • sepecat dit :

      Trop simpliste effectivement.
      Votre raisonnement pourrait tenir la route si, et seulement si, les participants à ce groupe cherchaient à mutualiser leurs compétences et non à détourner celles des uns au profit des autres.
      Personne ne dit que les Allemands ne savent pas concevoir et construire… le problème reste qu’ils pensent savoir TOUT concevoir et construire, ce qui n’est pas le cas.

      • José dit :

        Faux faux et faux!!! C’est la France qui pense toujours qu’elle est meilleure mais …elle est plutot médiocre du point de vue alemand!!! Dis moi un seul pays développé qui ä confiance en votre Rafale!!!! Qui l’achete???? Fabriquer un produit puis le proclamer « meilleur aumonde » sans laisser le soin au client d’apprécier!!! Avec cette mntalité la France sera toujours perdante en matiere commerciale!!! Crois-moi c’est une arrogance qu’on ne supporte pas en Allemagne » » »

        • Fifres et tambourins dit :

          Le Rafale n’est nullement « proclamé », il a été à de nombreuses reprises testé au combat avec des résultats qui ont estomaqué l’OTAN (lire le bouquin de Jean-Christophe Notin sur la Libye : il y rapporte les propos d’un haut gradé américain disant des raids des Rafale : « Avant que les Français le fassent, on pensait que c’était impossible. Maintenant que les Français l’ont fait, on pense toujours que c’est impossible. ») Le Rafale (comme toutes sortes d’armes françaises, et leurs servants : les SNA, par exemple) cumule d’innombrables exercices et confrontations amicales où il s’est montré dominant. « Les pays développés » ne s’y intéressent pas ? Outre le côté vaguement raciste de ce raccourci, vous êtes naïf si vous croyez qu’on choisit un avion pour ses seules qualités dominantes, en faisant fi des questions géopolitiques et industrielles et des pressions extérieures. Non, le Rafale a des arguments factuels très solides, contrairement à vous, qui dans votre message ne vous lancez que dans une diatribe anti-française confinant à la xénophobie. « Médiocre du point de vue allemand », « on ne supporte plus en Allemagne » : vous parlez d’arrogance française, mais relisez votre message, et vous verrez où se trouve l’arrogance véritable. Ce n’est quand même pas notre faute si vous n’avez aucune réussite aéronautique civile ou militaire depuis la défaite du Reich. Ni Concorde, ni Jaguar, ni Mirage, ni Rafale. Ça n’est pas notre faute non plus si vous avez choisi de payer un pays lointain pour assurer votre défense à votre place, et si cela vous attriste d’être une nation asservie. Vous pouvez insulter les Français, ça n’y changera pas grand-chose.

        • Thaurac dit :

          Dis nous la vérité, tu es d’où pour critiquer la France à chacun de tes commentaires?
          Assume un peu, josélito !

        • EchoDelta dit :

          Tous les commandements militaires européens rêvent secrètement d’avoir des rafales dans leurs escadrons. Si le F35 a fait certain, je crois que le rêve s’est brisé sur le mur de la réalité, en revanche il y a plusieurs pays qui revendraient volontiers leurs EF2000 et pour pas cher en plus concernant certains (Autriche, Allemagne un temps avec le EFT1, Espagne EFT1…). Sauf que personne n’en veut, alors même que le Rafale, même d’occasion a réussi des ventes, et chez des pays qui en ont vraiment besoin car cela gronde à leurs portes.
          Regardez comment la Chine se méfie des Rafales Indiens… Et cela ce n’est pas téléguidé par la France, quand même. Regarder comment la Turquie se sent déclassé par la Grèce dès la livraison de Rafales… Bref les exemple ne manquent pas et risquent de s’accroitre dans un futur proche.

    • Auguste dit :

      De ce que j’ai compris,ils tentent de faire ensemble,parce que faire tout seul ça coûte bonbon.Vous pensez bien que si la France avait le budget défense des USA,elle n’aurait besoin de personne pour construire son matos.

      • Carin dit :

        @Auguste
        J’y vois un problème.. et de taille.. c’est qu’effectivement la construction visée est trop chère pour un état..( n’est pas l’Amérique ou la chine qui veut!), il apparaît que toutes ces entreprises se sont mises ensembles pour concurrencer ces 2 pays… en faisant une visualisation du produit un peu trop grandiose.
        Aucun pays européen n’a besoin de ce genre de construction… et la France encore moins que les autres du fait de sa parfaite maîtrise de projets en apparence plus petits et moins ambitieux, mais qui au final, tient la dragée haute à leurs pendants pharaoniques construits dans le monde! Ce qui n’a jamais été le cas des produits allemands, même le Léopard 2, n’a pas eu le retentissement que ses constructeurs espéraient, sinon ils n’auraient pas fait de montage pour le proposer en occasion, alors qu’il était proposé par les américains en personnes lorsque ces derniers ne voulaient pas caser leur Abrams, ( géopolitique ou prix du produit hors de portée de certains pays).

      • Mani dit :

        Absolument! votre raisonnement est bon pour la France comme pour la GB pour l’Allemagne et pour l’Italie c’est pourquoi il n’y a qu’une voie celle de la coopération sur pied d’égalité dans le but de fabriquer le meilleur produit possible. Cela semble simple mais très difficile quand la vision d’un pays ne correspond pas à celle des autres.

    • Aymard de Ledonner dit :

      La concurrence partout nous amènerait vers un système à l’américaine ou tout est plus cher.
      Il n’y a pas de miracle : sur des gros projets comme ceux dont on parle ici les industriels n’ont pas les moyens de financer des projets sans les vendre. Donc cela veut dire que le ou les perdants de la mise en concurrence vont couler ou alors se rattraper quand ils gagneront la prochaine mise en concurrence.
      Quand les US choisissent entre deux projets cela veut dire que le contribuable va payer d’une manière ou d’une autre pour deux projets. C’est l’une des raisons pour lesquelles tous les projets US sont si chers.

      • Lothringer dit :

        Merci de votre réponse.
        J’avais cru comprendre que le MoD américain finançait la R&D jusqu’au démonstrateur « X-azerty » qui lui est en concurrence. Et qu’ensuite la MoD faisait son choix sur lequel était validé pour achat en masse. De ce fait le perdant voyait au moins son investissement R&D prototype financé et avait quand-même monté en compétence même s’il perdait le marché.

        • Momo dit :

          C’est bien cela.
          Avec quelques tours de passe-passe financiers d’un programme à l’autre si besoin pour que l’ennemi et le contribuable ne soient pas trop alarmés.

    • tschok dit :

      Je sais pas si un radar AESA au nitrure de gallium peut s’encastrer dans un nez d’avion comme un four micro-onde dans un meuble ikea, et Plug and play,

      Ca me semble trop beau pour être vrai.

      • E-Faystos dit :

        C’est pourtant ce qui se fait pour Super Hornet (APG79) le F16, le Fulcrum, le Flanker, les RBE2, et même, attention, l’Eurofighter.
        .
        Un radar à antenne AESA c’est changer l’antenne mobile complexe par un plateau fixe globalement plus simple à entretenir.
        .
        Je comprends que cela soit complexe à placer dans une conversation lambda et d’ailleurs, je fais le parcours inverse du votre en découvrant les difficultés d’être blanc non généré binaire licornophile dans un milieu où chacun.e attise la haine du patriarcat pour de purs objectif s politique dont les enjeux se résument au nombre de followers sur Instagram.
        Alors oui, les radars sont tout de même un sujet plus sexy.

    • jccdm dit :

      Réponse un peu brutale : oui.
      Quand on bâtit un maillage industriel, il ne faut par forcément prendre le plus fort dans son domaine (qui peut utiliser le projet pour ne travailler que pour lui-même) mais prendre celui qui peut travailler avec les autres et maintenir la cohérence de son pilier à l’ensemble du projet . Faire jouer la concurrence dans chaque pilier en se disant « on prend le meilleur », peut amener à une organisation « en silo » qui n’aidera pas la maîtrise d’ouvrage (qui pour le SCAF est française, la DGA, et a pour mission d’agir pour les trois Etat).
      Surtout qu’on parle de systèmes nécessitant des développements et pour lesquels les industriels doivent avoir la certitude d’y gagner quelque chose (argent, connaissances, compétences). En faisant jouer la concurrence, on risque de se limiter à n’acheter « que sur étagère »: les indus se risqueront peu à développer sur fond propre, potentiellement en pure perte. De manière contre-intuitive avec la tarte à la crème selon laquelle « la concurrence pousse vers le haut », ça peut amener à devoir sensiblement limiter les capacités de l’aéronef au final.
      Quand, à cette recherche d’efficacité organisationnelle, il faut calquer des nécessités nationales de retour sur investissement et des nécessités politiques (du genre « moi aussi je veux mon démonstrateur »), ça devient un jeu de billard à 79 bandes. Et parfois, ça peut mener à des échecs.
      Donc oui, c’est très compliqué et on ne peut éviter la période actuelle de mise de cartes sur table. Avec deux écueils : l’échec du projet (ce serait une très mauvaise nouvelle pour la France, malgré tout) et une organisation Eurofighter/A400M (perte de temps, d’argent, …).

    • José dit :

      Mr Lothringer,
      Merci pour votre commentaire de bon sens!!! Le probleme est que la France a peur d#etre larguée…..les Francais ont la trouille de la compétition….ceci est bien connue en Allemagne!!! Les Francais préferent aller se coller á leur concurrent pour être en paix plutöt que de l’affronter!!! Airbus le sait bien…sinon ce n’est pas l’Allemagne qui veut une coopération mais c’est toujours la France qui tend la main!!! L’allemagne n’a pas besoin de la France mais la France pense qu’elle est devenue petite pour avoir des ambitions!!!! Une sorte de demission…..

      • Fifres et tambourins dit :

        Rebelote, deuxième intervention, deuxième absence d’arguments, deuxième volée d’injures à la limite de la xénophobie, deuxième hymne délirant à la grandeur de l’Allemagne et deuxième crachat sur la bassesse française. Vous êtes bien énervé, José, mais vous manquez d’éléments factuels. Toujours la France qui tend la main ? Allez, un exemple parmi 10000 pour vous montrer qui a peur d’être largué et qui supplie l’autre.

        http://www.opex360.com/2020/02/03/un-elu-allemand-premier-plan-appelle-la-france-a-partager-sa-dissuasion-nucleaire/

      • Thaurac dit :

        Au niveau armement hormis les tanks l’allemagne n’est pas trop leader dans l’innovation électronique, aéronautique et j’en passe!
        C’est la chine d’Europe, elle produit, coule, usine mais c’est pas elle qui trouve et innove, idem dans les medocs, elle produit mais la rd est à l’étranger, d’ailleurs regarde les prix nobels…

      • EchoDelta dit :

        L’Allemagne est le pays le plus protectionniste de l’Europe grâce au Bundestag.
        J’ai jamais vu la France avoir peur de la compétition et surtout pas avec les Allemands.
        Ce que les français détestent par dessus, c’est ceux qui veulent péter plus haut que leur postérieur, et c’est souvent l’apanage de nos cousins germains.
        Ca me rappelle un projet ou un ingénieur allemand est venu avec un super outil maison pour initier une démarche safety. Mais comme il connaissait rien d’autre que son outils, sa prestation s’est arrêter au premier jalon est remplacé par un français, qui a défaut d’avoir un « super » outils marketing, avait le savoir-faire.
        Et malheureusement c’est une grande constante de l’histoire industrielle de ces dernières années (ce n’était pas le cas il y a 30 ans) de retrouver ce manque de compétence avec les Allemands, du moins entre ce qui est annoncé et ce qui est réalisé au final.
        Les Allemands ont beaucoup perdus en technicité mais ne veulent toujours pas l’admettre.
        Actuellement : French Tech > Deutche Qualität

      • LucienBay dit :

        Malheureusement, vous avez raison. Nous manquons actuellement d’ambition et de courage dans la classe politique.

  12. Jean-Pierre dit :

    Il est intéressant à noter que lors de son audition au Sénat Dirk Hoke (CEO d’Airbus Defence and Space) a explicitement précisé ne pas vouloir la création de deux démonstrateurs (un basé sur le Rafale et un autre sur l’Eurofighter).
    http://videos.senat.fr/video.2173908_6051b8ba643b3.audition-de-mm-antoine-bouvier-directeur-de-la-strategie-des-fusions-acquisitions-et-des-affaires?timecode=6468000
    Voir 11:34.
    Pour des raisons économique et de spécifications Airbus ne souhaite se concentrer que sur un seul démonstrateur.
    Ce point avait notament été évoqué et repris dans la presse francaise et surtout allemande.

    • Jean-Pierre dit :

      Sur le site allemand aerobuzz.de (https://aerobuzz.de/industrie-news/liebherr-bringt-sich-als-zulieferer-fuer-fcas-in-stellung/), je viens de lire que la société allemande Liebherr GmbH (avec un centre de développement à Toulouse) est entrain de placer ses cartes afin devenir un fournisseur dans le domaine des commandes de vol et systèmes d’approvisionnement qui d’après mes informations sont sous la direction de Dassault Aviation (DA). Pas sur que DA veuille travailler avec ce nouveau fournisseur. A tous les coups les allemands vont essayés de le placer, d’autant plus que Liebherr GmbH précise bien que sans ce projet sa viabilité à long terme est menacée.

      • EchoDelta dit :

        C’est déjà eux qui avait planté l’Alphajet à l’époque en tant que fournisseur imposé de systèmes hydrauliques… Dassault a dû les aider pour avoir le niveau de qualité requis. Cela avait été un passage douloureux de la Mise au Point de l’appareil.
        Comme quoi être bon dans le machinisme, que je qualifierais d’agricole, ne veut pas dire être bon en aéro.
        Après les commandes de vols seront probablement électrique, là je vois pas trop la compétence de Liebherr GmbH.
        A toujours ils font des groupes de refroidissement pour le civil, peut être qu’il y a des choses à récupérer mais cela m’étonnerait qu’ils puissent se prévaloir d’une spécialité.
        Après s’il n’y a pas spécialistes ils ont leurs chance.

    • Eurafale dit :

      Merci @Jean-Pierre pour cette vidéo extrêmement intéressante. On se rend compte aussi que Dirk Hoke parle de la mission nucléaire des Tornado allemands et précise que les seuls avions actuellement sur le marché et pouvant assurer cette mission sont les F-35 et F-18. Qu’en choisissant le F-18, l’Allemagne a fait un pas vers le SCAF. Mais vous remarquerez bien qu’à aucun moment, il ne parle du manque d’évolution et d’anticipation sur l’Eurofighter quand à la certification américaine pour l’emport de la B-61. Même si la mission initiale du Typhoon était l’interception et la chasse pure, je trouve ça assez curieux que personne n’ait amené l’avion à cette certification lors de son développement…
      Contrairement à Dassault qui a pensé son Rafale sur le long, très long terme. Et, au final, la patience a porté ses fruits.

  13. Matou dit :

    « …celui qui est pressé, c’est celui qui va perdre ». Il semble que l’empressement ait changé de camps, tant mieux. Quand monsieur Hoke indique qu’on ne peut faire seul l’ensemble pour des raisons de coûts, il a probablement raison, d’où l’intelligence de Dassault de proposer un consortium à la Neuron. On ne fait pas seul mais d’une façon bien plus efficace. On ne gère pas un projet de cette ampleur comme on gère un pays fédéral à coup de compromis. Il faut maintenant trouver ce consortium. Sans doute le plan B de monsieur Trappier. Espérons que cette logique fasse son chemin et malgré tout, assez vite, car au-delà des négociations, le temps compte aussi sur le plan géopolitique. Ce serait très bien de travailler avec nos amis allemands dans le cadre de ce plan B mais pas comme dans le plan A en tout cas.

    • Starbuck dit :

      Les allemands sont vos amis ? Bien vous en fasse ils ne sont pas les amis de la France

  14. Franz35 dit :

    De la à penser qu’Airbus souhaite absorber (ou fermer) Dassault, il n’y a qu’un pas.

    • Fred dit :

      Impossible. Dassault aviation est détenue à plus de 60% par la famille Dassault (holding Groupe industriel Marcel Dassault), 10% par Airbus.

      • LEONARD dit :

        Non, pas impossible, même pas improbable.

        Le marché des avions civils est mondial. Il n’y a déjà plus que 3 avionneurs « grand public »: Boeing, Airbus, les chinois qui consolident.

        Les constructeurs d’avions de combat 5/6 Gen occidentaux, il y en aura 2 ou 3 en 2050. Peut-être 2 U.S (pour sauver Boeing et par défiance envers L.M) et 1 européen. Le « coup de génie » du SCAF, c’était qu’en mettant Dassault leader sur le NGF, la France enterrait Airbus en tant que concepteur d’avions de combat, (au profit du système de systèmes et du drone de combat, ce qui pose question car c’est là l’avenir de long terme), ce qui induisait une position dominante de Dassault sur l’avia militaire européenne pour le siècle.
        Airbus s’en est rendu compte tardivement, a réveillé les allemands, et on connait la suite.

        On est donc face à 2 solutions :
        – Abandon du SCAF/NGF.
        o La France n’aura les moyens que de faire un Rafale ++, Dassault se lance sur le développement des drones de combat. Techniquement, financièrement, et même en termes de coopération, on saura faire. Si en 2050, l’IA a suffisamment progressé, il n’y aura pas de descendant au Rafale ++, sans que cela soit grave, puisqu’on aurait des UCAV en remplacement. Ca pose quand même une question existentielle : Qui fera confiance à une I.A pour délivrer une charge nucléaire ?
        o Les allemands, soit lancent un SCAF/NGF tout seuls ou en coopération, mais c’est peu probable, parce que trouver des partenaires à des conditions meilleures que celles qu’ils viennent de faire capoter, bonjour. Soit ils achètent U.S, mais c’est Kaputt pour leur industrie de Défense.

        – Forçage du SCAF/NGF.
        o Les états se mettent d’accord sur le fait qu’Airbus a vocation à avoir 30% de son C-A en militaire et donc d’être le seul avionneur militaire à plus court terme que prévu. La France demande à Dassault de vendre son activité avia (civil et mili), à Airbus, moyennant une participation française renforcée et majoritaire dans EADS, et un gros chèque à la 4ème génération de Dassault, qu’elle investira dans les autres activités du Groupe (ou pas).
        o Dassault peut difficilement refuser, car si l’état décide qu’il achètera un SCAF Airbus et non Dassault, l’activité avia mili de Dassault se termine avec le F4. Quant à l’attachement à l’histoire, à la vocation, aux mânes de Marcel, le prix saura les faire oublier. A moins cher, on peut prévoir une partie sous forme de prise de participation de Dassault dans Airbus.
        o Les allemands peuvent y voir un intérêt industriel, surtout si une majorité verte/pacifiste se dégage et ne veut pas d’autonomie militaire européenne. (les armes, c’est pas bien, mais faut bien que les salariés continuent à bosser pour voter pour nous). Ca peut même passer sur le moyen terme par des compensations industrielles sur le civil (au détriment de Toulouse), pour respecter les « équilibres » au sein d’Airbus.

        o Ca pose deux problèmes :
         Airbus devenant un monopole européen, il aura des comportements de monopole et une perte de performance brute.
         Ca nécessite une confiance entre états partenaires, qui semble émoussée ces derniers temps.

        Donc, faible probabilité, mais pas impossible.
        Là ou il y a un actionnaire, il y a un prix.

        • Thaurac dit :

          Dassault a un créneau et un bon, dans l’aviation d’affaire et innove toujours, voir le dernier falcon..
          Il est réputé dans cette partie

      • Lothringer dit :

        A vrai dire, je trouve que le mort d’Olivier Dassault tombe au mauvais moment. Il étaient 4 héritiers, dont Olivier qui était député donc au coeur du pouvoir politique. Ils ne sont plus que 3.
        Une mort suspecte ? La cause exacte du décès sera-t-elle connue un jour (comme le « suicide » de Robert Boulin) ?
        Pendant la 2e GM, le général en chef de l’armée Polonaise Sikorski en exil à Londres a eu un « regrettable » accident d’avion à Gibraltar. Son avion s’est écrasé au décollage. Oui, au décollage, pas à l’atterrissage. (Tout comme l’hélicoptère d’Olivier Dassault). Officiellement on ne sait toujours pas si c’était un sabotage ou un accident.
        En tout cas, çà tombe vraiment au mauvais moment.

        • Alpha dit :

          @Lothringer
          « A vrai dire, je trouve que le mort d’Olivier Dassault tombe au mauvais moment.  »
          Pourquoi ?
          Strictement rien à voir avec Dassault Aviation, ou même le SCAF/NGF.
          Comme je l’ai déjà expliqué, Olivier Dassault n’avait plus aucun lien avec la société DA, si ce n’est de toucher des dividendes !…
          Serge Dassault n’avait laissé que 3% de la holding familiale (Dassault Aviation, Dassault Systèmes, Immobilier, propriété viticole, arts, …) à chacun de ses enfants, holding dont le Président est Charles Edelstenne.

  15. EchoDelta dit :

    Airbus sent la pression, ils ont tout a perdre et contrairement à ce qu’ils racontent Dassault peut le faire tout seul ce SCAF et je durais même qu’il est en train de le faire avec Thalès, MBDA, et Safran.
    Et comme Airbus se voit marginalisé, Thales ayant pris le Cloud de L’OTAN, même si adossé à Microsoft, ils sont dans la place, et donc au première loge pour développer les proxy de connection avec les systèmes d’armes, Le NEURON est une excellente base d’effecteur connecté, et pourquoi pas furtif si on veut, avec des règles de collaboration qui ont fait leurs preuves.
    Il reste l’avion et les systèmes d’armes… Ben Dassault, Safran, Thales et MBDA peuvent très bien le faire, ou faire une version améliorée de l’excellent Rafale.
    Alors que Airbus est en retard d’un métro, avec un EF peu performant, pas adapté et déjà beaucoup plus cher que le Rafale. Je doute que RR mettent un penny dans l’évolution des moteurs au profit d’Airbus, donc MTU va ramer pour faire des toutes petites amélioration avec un temps infini, et l’avion va vite accuser un retard important, mettant Airbus hors jeu.
    Je pense que le plus simple serait que Dassault rachète Airbus DS et s’occupe du développement des systèmes d’armes aéro pour l’Europe. Cela permettrait à tout le monde de rattraper le retard accumulé, de donner des volumes sur les BITD européennes et d’assurer un haut niveau technique et opérationnel.
    Cela éviterais les éventuellement contestation de vente d’armes selon des raisons économiques.
    Si les verts passent au pouvoir en Allemagne je pense même que c’est le meilleur scénario pour la BITD allemande.

    • philbeau dit :

      Vous mettez les pieds dans le plat , mais factuellement , si les rêveurs européistes étaient cohérents avec eux-mêmes , il devraient appuyer votre analyse . Et arrêter avec cet amour/fascination pour une Allemagne idéalisée comme phare de l’Europe , que l’on devrait suivre sans hésitation comme le joueur de flûte de Hameln …

    • guillaume dit :

      Oui bien sur, les allemands vont nous vendre airbus military…
      Et Dassault va faire le scaf sur fond propre. Rien qu’avec la vente des Falcons et des rafales…
      Lol

      Vous savez ce que c’est 80 milliards?
      C’est presque autant que le plan de relance post covid, c’est presque 3x le budget annuel de l’armée, c est 14x le chiffre d affaire de Dassault, le coût de 16 porte avions.
      C’est totalement irréaliste.

      • EchoDelta dit :

        Sur 20 ans ou 30 ans c’est parfaitement réaliste : 4 milliards par and c’est 8% de la fraude aux cartes vitales par exemple…

      • Albatros dit :

        80 milliards c est 15 semaines d emprunts de l Etat français. Autrement dit largement finançable sur 8 à 10 ans…et toute seule la France…comme une grande

      • Tempo dit :

        Le budget du programme SCAF est certes important, il serait intéressant de savoir la part qui revient au NGF et c’est de celà dont il s’agit dans la controverse Dassault / Airbus. Pour mémoire le coût du programme Rafale est de près de 49 Mds d’Euros réparti sur plus de 20ans. Dassault, Safran, Thalès, MDBA ne partent pas d’une feuille blanche, loin s’en faut.
        La coopération Eurofighter s’est traduite par des surcoûts, tant au niveau du développement, de la production éclatée en 4 pays, la logistique MCO très complexe. Tout celà est aussi à prendre en considération.
        Selon un article MetaDefense, il est question d’un production de 450 appareils, la moitié serait destinée à la France.; il est peu vraisemblable de se voir attribuée la production de 225 appareils, répartition égale entre pays oblige.
        Cet investissement est à apprécier aussi au nombre d’emplois très qualifiés et non délocalisables crées drainant une tissu de PMEs à forte valeur ajoutée avec les retombées fiscales en résultant. La BITD génère 1,4 million d’Euros de retour pour 1 million investi à court terme et 2 millions sur 10 ans. Ceci est vrai pour le Scaf
        Tout en répondant aux exigences opérationnelles de nos armées, Dassault fera tout son possible pour faire un NGF exportable donc correctement dimensionné tant pour les européens que nos clients internationaux traditionnels
        Dans le Scaf, la partie effecteurs et cloud est de la responsabilité d’Airbus qui a tout intérêt à lâcher du lest sous peine de voir le projet réparti sur d’autres sous-traitants très heureux d’être sollicités.
        Dassault de toute façon fera son avion quelque soit le scénario retenu.

      • Nike dit :

        80 milliards c’est beaucoup, mais sur combien d’années ? Ceux qui sont pressés de remplacer leurs Tornado et autres Eurofighter se sont les Allemands.
        Nous on a un rafale qui évolue toujours et qui sera là encore pour un bon bout de temps. Donc un SCAF 100% Français pourrait être envisagé sur un planning beaucoup plus long et atteignable pour la France qu’un SCAF Européen qui va devoir avancer à marche forcée.

        • guillaume dit :

          Oui sauf que pour financer le rafale, on a sous équipe toutes les autres armées pendant 20an. Et qu’avec les retards qu il a pris, il a eu un succès très tardif.

          Ensuite, à ceux qui disent qu on a qu à prendre le plan de relance, même en travaillant dans le secteur, et même en étant passionné, y a pas que le rafale qui est important pour le pays.

          Tous les ministères aimeraient toucher 80 milliards, mais c est juste pas possible, car il faut partager, les fans de rafale et de matériel militaire, cela ne fait la majorité de la population. Et entre nous, il y a des retards autrement plus inquiétant à rattraper dans l IA, la batterie, les reseaux sociaux (La data), le nucléaire modulaire…
          Y a pas que le rafale et Dassault dans la vie.

          • Alpha dit :

            @guillaume
            « Oui sauf que pour financer le rafale, on a sous équipe toutes les autres armées pendant 20an. Et qu’avec les retards qu il a pris, il a eu un succès très tardif. »
            Sur cette affirmation : Oui, mais tout cela n’est que le résultat de décisions politiques aléatoires, faisant suite à la chute de Mur de Berlin…
            Les fameux dividendes de la paix…
            Soit sabrage de programme, baisse des effectifs militaires, baisse des budgets militaires pour les réorienter vers le social, etc…
            Et comme Dassault -prévoyant- avait bétonné son contrat Rafale avec l’Etat, ce dernier n’a pas eu le choix.

      • tschok dit :

        @guillaume,

        Bizarrement, cet argument ne fait absolument pas mouche.

        je sais, je l’ai déjà essayé.

        Il y a un verrou psychique extrêmement puissant qui fait que chez certaines personnes, la donnée financière n’entre aucunement en ligne de compte. Elle est refoulée dans une partie de l’esprit où elle se transforme en un truc mou qui peut être façonné à volonté en fonction des envies et des fantasmes.

        Le plus étrange étant que ces personnes se rangent résolument dans le camp des gens réalistes, parfaitement lucides et pleins de bon sens, sans même un millième de seconde d’hésitation ou de ce qui pourrait ressembler à un doute.

        L’homme recèle une part de mystère que n’éclairent pas encore les lumières de la science.

        • v_atekor dit :

          Ca va plus loin que ça. Ce n’est même pas financier, c’est aussi partir de l’hypothèse que on aura (forcément) des clients quelque soit le prix cible de l’avion. Car 80MD, c’est 2 fois le prix du rafale, ce qui n’est pas déraisonnable sur 20 ans, c’est a peu près le même saut qu’entre le M2k et le Rafale, mais dont on s’aperçoit que les ventes réelles sont pratiquement deux fois moindres que celles anticipées à la fin des années 90.
          .
          En 20 ans de ventes (1984-2004) le M2k a accumulé 600 ventes, 314 pour la France, et a peu près autant en export. Pour le rafale, on est à 200 appareils, et 114 ventes. Même avec de nouvelles commandes, même optimiste, il y a aura une perte de 30% de clients.
          .
          S’assurer de partenaires pour la conception, c’est aussi s’assurer de ventes, et ce n’est pas négligeable !

      • EchoDelta dit :

        80 milliards sur 20 ans c’est 4 milliards par an, soit env. 8% des fraudes annuelles à la Carte vitale.
        Je crois que c’est supportable par la France. Et au moins nous pouvons piloter les dépenses nous même et ajuster si besoin le budget ou l’étaler au besoin. Cela laisse beaucoup plus de possibilité de bonne gestion qu’un budget subit par l’état sur lequel il ne peut pas agir car validé en coopération, et dont le montant est décuplé par des frais de collaboration, pour avoir en plus un parte complet de la valeur, donc beaucoup moins de recette.

        • tschok dit :

          Ces 4 mrds s’ajoutent aux x mrds d’euros qu’on dépensent en plus chaque année dans d’autres domaines en faisant le même raisonnement.

          Vous ne devez pas penser 4 mrds d’euros de dépense isolés du reste. Vous devez le mettre dans une addition globale à l’intérieur de laquelle ils s’ajoute pour former une somme, qui conduit à un déficit budgétaire.

          Donc, la façon en définitive la plus simple de penser ces 4 mrds d’euros, c’est de les visualiser comme une dette qui s’accumule et qui finit par représenter 60% du PIB, puis 100%, puis 115%, etc.

          Et là, vous comprenez mieux le problème.

          • oryzons dit :

            Déjà il ne s’agit bien évidemment pas de 80 milliards.
            Il s’agit de financer un investissement de R&D de maximum 20 milliards sur 10 ans.
            Cet investissement on est finalement bien content de l’avoir fait tout seuls pour le Rafale. C’est ce qui nous a permis de rester à la pointe dans les moteurs, l’électronique, l’optique…

            Ensuite arrêtez votre baratin sur la dette française.
            Si celle-ci ne cesse d’augmenter ce n’est pas dû aux dépenses d’investissements, militaires ou non d’ailleurs, mais aux dépenses de fonctionnement de l’Etat, ainsi qu’aux prestations sociales, 33% du PIB, record du monde.

            C’est amusant de voir les obsédés des équilibres budgétaires sur ce site s’accommoder de toute cette gabegie qui se chiffre en centaine de milliards par an, mais venir nous expliquer que 2 à 5 milliards par an dans des projets stratégiquement vitaux en terme de souveraineté, en terme de technologie, et en terme industriels, non ce n’est pas possible.

            Les 20 milliards de R&D dont on parle, Macron n’a pas eu de problèmes pour les trouver lors des Gilets jaunes. Il faudrait peut-être que Trappier et la BITD cassent des vitrines tous les WE.
            Macron n’a absolument aucun problème à trouver des dizaines de milliards pour faire vert.

            Nan vous avez raison.
            On ne peut rien faire dans nos amis Germains si nous veulent du bien.

          • Alpha dit :

            @oryzons
            +1 !

        • Fred dit :

          @ EchoDelta

          Chiffre plus que fantaisiste.

      • Thaurac dit :

        Ce que je ne comprends pas, l’allemagne a été la première ç critiquer airbus military pour le A400 , et insiste lourdement pour en remettre une couche?
        Cela veut dire qu’elle a la maitrise d’airbus, actuellement ?

    • v_atekor dit :

      Sur la propulsion, je vous suis à 100%. RR a quitté le navire et l’EF est bloqué. Sur le reste, la vente de airbus military est simplement impossible et irréaliste car il intègre casa et mbda. Par ailleurs le 330MRTT se vend bien, l’A400M fonctionne, vendre le bébé après avoir payé les coûts est stupide. Mais il est possible qu’airbus military solde sa partie avion de combats…
      .
      80 milliards c’est 2 fois le prix du Rafale (43 milliards). Alors certes, on peut inclure de l’inflation, mais ça fait une belle facture.

  16. Titeuf dit :

    <<En outre, M. Hoke ne croit pas qu’il soit possible de réaliser le SCAF seul. « Ce qui était possible dans les années 1980, ne l’est plus »

    Alors là, l'aveu de faiblesse de l'eurofighter contre le Rafale, est tout désigné…
    En gros, la France mise sur le tout Rafale en sortant du programme eurotruc et s'en sort avec plus que les honneurs.
    Donc aujourd'hui, l'Allemagne a le pognon et dicte ses règles car elle ne croit pas que la France, financièrement,puisse aller au bout d'un programme Next Gen…
    Un p'tit coup de pression sur le temps côté Airbus en plus…

  17. Yannus dit :

    Je pense que le plan B de Dassult est plus viable que le plan A quel qu’il soit parce qu’en Europe, il n’y a que la France qui tienne à son autonomie capacitaire et stratégique

  18. nicos dit :

    Au poker, on dit que le mec bluf
    rdv dans 6 mois pour savoir le quel a les meilleurs cartes.
    Le point faible de Dassault se trouve à l’élysée, soit Dassault est suivi en augmentant la mise et y va tout seul avec des partenariats maitrisés ou alors se couche en suivant le diktat d’airbus .

    • sergeat dit :

      Exact le sous préfet de Merkel:Macron est le point faible de Dassault ET de la France qu’il considère comme un simple Land de l’Europe.

    • h dit :

      J’ai bien peur qu’il se couchera en subissant le diktat de l’Elyseen, qui ne cherche qu’a communiquer et se faire passer pour celui qui a unifie l’Europe « quoi qu’il en coute ». Diktatqu’il subit deja d’ailleurs, comme l’a subtilement laisse entendre Trappier lors de son audition.

    • R2D2 dit :

       » soit Dassault est suivi en augmentant la mise et y va tout seul avec des partenariats maitrisés ou alors se couche en suivant le diktat d’airbus . »
      3eme possibilité: il fait un rage quit du secteur militaire et ne continue que dans le civil.

  19. NulH dit :

    1 – Hypothèse : Quelle que soit le secteur, inspirons nous de raisonnement de type haute techno, par exemple celui de l’automobile

    2 – Ici, 2013, « IESF – CAHIER N° 12 Crise automobile – Stratégies des constructeurs et équipementiers et régulations publiques »

    3 – Préambule : le même type de raisonnement tient sur bien plus de 50 années pour l’informatique… telecom compris …

    4 – Début extrait introduction « Au niveau mondial, la croissance des marchés (et leur rentabilité) s’est déplacée vers les pays émergents, en priorité vers les BRIC (Brésil, Russie, Inde, Chine) en forte croissance, avec la Chine en premier rang. Le marché de l’Europe Occidentale, marché de référence de l’industrie française, est plutôt en décroissance avec de fortes oscillations conjoncturelles hautes et basses.
    Dans des marchés matures, notamment en Europe, les seuls segments dynamiques (et de bonne rentabilité) sont le segment « Entry» (où low cost), les segments luxe et premium, les produits innovants et les véhicules utilitaires.
    Les exigences individuelles des clients (variétés des modèles) et collectives des pouvoirs publics (en premier lieu environnementales) augmentent, ce qui entraîne un accroissement des dépenses fixes de recherche et développement qu’il faut amortir.
    Pour répondre à ces conditions nouvelles, la taille critique des industriels atteint un niveau tel (8 millions de véhicules par an) que, à terme, seules deux situations apparaissent pérennes : celle d’un très grand constructeur mondialisé ou celle d’un constructeur spécialiste, premier ou second de son segment.
    Dans ce contexte mondial, la situation de la filière automobile en France et en Europe est pour partie déterminée par la réglementation technique et les règles de concurrence et de commerce fixées par l’Union Européenne. La participation à la « zone euro » implique de vivre avec une monnaie stable et forte (à parité élevée) qui rend impossible l’exportation de voitures complètes hors de cette zone, sauf si leur spécificité en fait des produits d’exception.
    Pour l’Europe, le scénario macro-économique le plus probable à cinq ou dix ans est celui d’une croissance très faible après la correction des déséquilibres les plus flagrants, à l’image de la « décennie perdue » du Japon dans les années 1980.
    A l’intérieur de la zone euro, la France est le pays constructeur où les coûts de production sont les plus élevés après la Belgique, notamment par rapport à l’Allemagne.
    En conséquence, dans leur situation d’entreprises généralistes trop européennes, les constructeurs et équipementiers français sont confrontés à des problèmes particulièrement difficiles. Comment s’analyse cette situation ? Quelles sont les pistes et leviers pour y échapper ?
     » fin extrait introduction.

    5 – Ces lois, mondiales, sont des phénomènes de redistributions systématiques des forces en présence ; il convient donc de les lire, et d’identifier les meilleurs opérations et actions possibles, d’en user, même si elles seront remises en cause = rien ne peut être acquis …

  20. Raymond75 dit :

    Les problèmes de la ‘collaboration ‘ européenne, et/ou franco-allemande sont connus, et se terminent rarement bien.

    Mais il faut reconnaitre que peu de pays en dehors de la France ont besoin d’un avion dans sa version navale catapultée … et cela entraine des surcoûts importants par rapport à la seule version terrestre.

    • PK dit :

      « et cela entraine des surcoûts importants par rapport à la seule version terrestre. »

      C’est faux. Quand c’est pris en amont, ça coûte assez peu.

    • Eurafale dit :

      Pourtant cela n’a posé que peu de problèmes à plusieurs pays européens pour le développement du F-35, qui existe en version navale avec la version C (la version B étant plus logique pour certains d’entre eux, UK en tête, Italie et sûrement prochainement l’Espagne).

      • Raymond75 dit :

        Parce qu’ils n’ont pas de portes-avions avec catapulte.

        • Eurafale dit :

          Ce que je voulais dire, c’est que participer à des coûts de développement pour une version C ne leur a fait ni chaud ni froid apparemment, sachant que la plupart de ces pays voleront sur des A avec quelques appareils en B. Donc la navalisation de l’appareil est une fausse excuse. Le Rafale a deux versions mais a coûté moins cher que le Typhoon qui n’est que terrestre. D’ailleurs, combien de pays possèdent des F-18, en Europe, qui sont avant tout des avions de la Navy ? Même les allemands en achètent (hello boîte noire et version navale 😉 )

        • Klein dit :

          exact ils n’ont pas de catapulte à acheter aux USA ce que nous achetons contre une belle somme d’argent et de soumission.

          • Eurafale dit :

            Soumission à quoi ? Vous pensez sérieusement qu’une entreprise française va se monter pour construire 3 catapultes électromagnétiques qui ne seront remplacées que tout les 30 à 40 ans ? À un moment faut être réaliste, les seuls à avoir besoin de ces catapultes sont les américains (11×4 + les 3 futurs PA de classe Ford donc un total de 56 catapultes) et la France (3 ou 4 pour le futur PANG). Et ça, dans le monde. C’est tout. Si on suit votre logique, parce qu’on roule en Merco, Audi, Skoda, ou Seat, est-ce que ça veut dire que nous sommes soumis à ces pays ? Bien sûr que non, faut arrêter le délire à un moment.

          • PK dit :

            @ eurafale,

            Ce n’est pas plus rentable pour les États-Unis. Une catapulte, c’est une pièce du PA : point. Les chantiers qui la charge de développer un PA doivent inclure toutes les pièces du PA. C’est cela l’indépendance.

          • Intox dit :

            Vous n’avez pas tort, d’autant plus que si je ne me trompe pas les USA a déjà appliqué des rétorsions envers la France en rechignant sur l’envoi de pièces détachées des catapultes du Charles de Gaulle.
            @Eurafale, votre exemple des voitures est mal choisi, puisse qu’on a l’embarras du choix dans ce domaine. A partir du moment où vous n’avez pas le choix, soumis ou pas vous être dépendant du bon vouloir du fournisseur. Et les USA ont la sanction facile !

    • Fralipolipi dit :

      @Raymond
      L’exemple du Rafale (décliné en modèle M), versus l’Eurofighter (non décliné en rien du tout) vous fait totalement mentir.
      Le Rafale est plus polyvalent, plus performant et nettement moins cher (notamment en MCO) que le Foufoune , et pourtant il inclut bien une version aéronavale, et pourtant il a bien été produits en 3x moins d’exemplaires que le Typhoon …sans pouvoir bénéficier du même effet de volume que son concurrent Foufoune.
      .
      Tout indique donc qu’une gestion de projet et une gestion industrielle trop lourde et complexe – façon consortium Eurofighter – soit bien le facteur magistral menant aux surcoûts et aux retards, voire aux cahiers des charges non respectés…. Les spécificités de la version aéronavale française à côté, c peanuts.

      • Momo dit :

        Ah! un connaisseur de la gestion de projet et du rafale. Bravo! C’est plaisant à lire d’autant plus que les pseudos-experts auto-déclarés qui se battent à coup de milliards ne manquent pas pour débiter moult âneries (trés bel animal que l’Âne par ailleurs, qui n’a rien à voir avec les ânes à 2 pattes).
        Sérieusement on est obligé de constater que pas tant d’intervenant que ça connaissent la finance sans parler des échanges internationaux. Ca a même l’air inversement proportionnel au nombre de lignes postées.
        Si la France le veut elle peut absolument se passer de quiconque pour faire un xcaf ou zcaf. Pas de problème.
        La question c’est la gestion des priorités et là tant qu’on continuera la fête au village sur les truanderies des dépenses sociales, premier budget de l’état, on aura du mal à tout gérer.
        Juste éliminer les fraudes suffira. Mais il faut avoir un petit peu de tripes pour le faire.

    • FredericA dit :

      @Raymond75 : « peu de pays en dehors de la France ont besoin d’un avion dans sa version navale catapultée … et cela entraine des surcoûts importants par rapport à la seule version terrestre. »
      .
      Et bien vous savez quoi ? Je suis tout-à-fait d’accord avec vous (champagne 🙂 !).
      .
      Beaucoup sur ce blog critiquent les deux moteurs imposés par l’Allemagne sur l’Eurodrone. Par contre, personne n’a, jusqu’à présent, relevé le fait que la France est la seule nation européenne a nécessiter une version navale du NGF. De fait, la France est la seule nation à catapulter ses aéronefs puisque la GB à choisie le F-35 (l’Italie et l’Espagne devrait logiquement en faire de même).

      • Eurafale dit :

        Mais ce que vous ne dîtes pas, c’est qu’en participant au développement du F-35, ces pays ont non seulement choisi les versions A & B du F-35 (donc deux versions comme le Rafale) mais aussi la version C qui équipera uniquement les PA américains. Sans compter que des pays comme l’Espagne et dernièrement l’Allemagne ont acheté du F-18, avion retenu par la Navy et donc marin avant d’être terrestre. Et pourtant, personne ne soulève ce point !
        D’ailleurs, dans l’histoire de l’aviation, combien de pays, sans avoir de porte-avions, ont acheté des avions ayant une version terrestre et une version marine ? Je pourrais citer le F-4 Phantom, la Grèce a eu des F-7 Corsair II, l’Argentine des Super Étendards, l’Iran des F-14 !!
        La logique dans des coopérations comme celles-ci serait de partir de la version navale, puis de l’alléger pour arriver à la version terrestre : on gagne du poids et de la place, tout en s’assurant des coûts maîtrisés car réfléchis en amont 🙂

  21. Gandalf dit :

    Airbus a aussi son plan B : faire porter le chapeau à Dassault si ce dernier refuse, à juste titre, de tout donner à Airbus.

    Entre les enjeux politico-diplomatiques et le besoin opérationnel de nos forces armées, le Gouvernement va devoir rapidement trancher.

    • Auguste dit :

      Airbus a un plan B,mais Trappier a 2 plans B (10 mars-commission sénatoriale de la défense)

    • Requin dit :

      Sauf qu’au final, les perdants seront l’Allemagne et Airbus. Pas Dassault Aviation qui pourra choisir seuls ses partenaires pour le NGF. C’est-à-dire en reprenant ceux du Neuron, qui sont les mêmes que ceux du Tempest.

  22. Fralipolipi dit :

    « Si on veut « atteindre l’objectif capacitaire et d’autonomie stratégique de la France et de l’Europe, je suis convaincu qu’il n’y a pas de plan B » »
    … Messieurs Dirk Hoke et Antoine Bouvier se fourrent le doigt dans l’oeil jusqu’au coude.
    .
    A date, la France & le TEAM Rafale (parcequ’il n’y a pas que Dassault en France dans l’histoire) ont une réelle autonomie stratégique.
    L’Allemagne, l’Espagne et Airbus … non.
    Airbus DS (qui est bien essentiellement allemande … on ne parle pas du Groupe Airbus là), mais aussi les autres Diehl, etc …
    eux n’ont aucun plan B, ça c’est certain.
    Leur seul plan B est de voir l’Allemagne soit acheter US (et ne rien en recevoir … peanuts), soit de rejoindre le UK dans Tempest et de recevoir des miettes.
    .
    Ils sont pressés ? Tant mieux.
    Qu’ils baissent leur pantalon les premiers … non, pardon, … qu’ils baissent leur niveau de prétention immédiatement (c’est plus poli).
    .
    Pour Rappel, le plan A de Airbus, on le connait : c’est le sac de noeuds et d’emmerdes façon A400M ou Typhoon, mais en pire !!!
    On a déjà vu, on a déjà donné. Le contribuable français n’en veut plus !
    .
    Le seul plan qui tienne la route, c’est le plan B de Dassault = « « Mon plan B, ce n’est pas forcément de le faire tout seul, c’est de trouver une méthode de gouvernance qui permette d’emmener des Européens, mais pas dans les règles qui ont été fixées aujourd’hui [pour le SCAF] car ça, ça ne marchera pas », a ainsi expliqué M. Trappier »
    … les trucs dont on sait que c’est foutu d’avance, c’est NIET ! le plan A, c’est NIET.
    .
    D’autant plus que l’Allemagne, depuis le jour de l’élection de Biden, donne de nombreux indices qu’elle a totalement retourné sa verste, devenant la nouvelle taupe des US au sein de l’UE.
    Elle n’a cessé de nous envoyer camouflet sur camouflet (quand c’est pas Merket, c’est AKK, ou qques parlementaires) … comment faire encore confiance à ces gouvernants là ????… C’est juste impossible. Ils ne méritent plus notre confiance.
    Avancer avec eux sur un sujet si stratégique, en risquant cahque année de nous voir paralysés par quelque revirement parlementaire (de bonne ou de mauvais foi) d’un pays qui nous a déjà donné tant de signe qu’il nous tourne le dos … ce seait une erreur stratégique majeure du gouvernement français … la garantie que nous ne pourrions plus rien maitriser … tombés dans le piège … ligotés pour des dizaines d’années.
    .
    Dernier point, et pas des moindre. Il serait temps de rendre officielles les intentions d’achat du NGF pour chaque pays.
    De ce que j’ai lu, par ci par là, la France prévoit l’achat d’environ 200 exemplaires, l’Allemagne à peine 110 environ, et l’Espagne à peine plus de 40 (ces chiffres sont non officiels et totalement arrondis, mais ce sont les ordres de grandeur).
    Aussi la France achèterait seule presque 60% des NGF à produire ….
    …. et pour autant nous devrions accepter d’accorder à Allemagne et Espagne 70% du travail … + les droits de regard et de co-décision sur tout + même l’accès à toutes les propriétés industrielles (même de ce que Dassault développe depuis 70 ans, financé par les seuls contribuables français depuis des générations) …?
    .
    … Franchement, les patrons d’Airbus, et nos partenaires allemands et espagnols, sont-ils sérieux quand ils songent à ce qu’une si IMMENSE ARNAQUE passe si tranquillement ?
    .
    Je vous l’écris ici, si un homme politique français courbe servilement l’échine devant la montagne d’exigences allemandes et espagnoles totalement extravagantes et injustifiées …. celui-là est condamné à se faire EJECTER proprement de l’Elysée et des ministères,
    car celui-là déroulera un magnifique tapis rouge à Marine Le Pen, qui aux yeux du peuple deviendrait la seule à même de défendre la souveraineté française ainsi que ses intérêt économiques et industriels : faites gaffe à un SCAFgate les mecs !
    .
    Le sujet est un sujet d’Etat.
    A date et à ce stade, je ne vois qu’une chose : l’Etat français se fait avoir sur toute la ligne, par des partenaires ayant par trop affiché leur défiance sur trop de sujets Défense en Europe.
    .
    Le plan B n’est déjà plus une option.
    Le plan B est désormais le seul recours possible.

    • LEONARD dit :

      A moins que Vlad envahisse la Lettonie ,l’Estonie, ou la Moldavie, je ne vois pas la France se payer 220 NGF. Vous pouvez diviser par 1.5, d’autant plus qu’on aura un tuilage avec les Rafale F++ et les futurs drones autonomes.
      Viser 100/110 pour l’AA et 30 pour la MN, c’est plus raisonnable.
      Mais ce sera toujours un peu plus que les allemands, surtout s’ils virent au vert et surtout, ça nous fait peu ou prou 50% des commandes.
      De quoi causer.

      Quant au plan B, tout celà me rappelle grandement Fabius au moment du référendum européen de 2005. Tout le monde y a cru, personne ne l’a vu.
      Le Plan B de Dassault, ce serait quand même bien, avant de l’encenser, d’en connaitre le contour et les détails, du genre Quoi-Quand-Comment-Avec Qui-Ou-A quel prix-Pour quels clients.
      Je ne dis pas qu’il n’existe pas, je voudrais connaître sa crédibilité, avant de m’enthousiasmer ou de le rejeter.

      Un peu de rationalité est indispensable en ces matières stratégiques.

      • tschok dit :

        J’approuve.

      • Requin dit :

        Le Rafale n’est pas éternelle et avoir deux chaines de construction et plus cher que de construire un seul type d’avion.
        Donc si, sur la durée totale du programme, c’est bien au moins 200 NGF qui seront construit pour la France.
        Il y a toujours un tuilage, c’est évident, ne serait-ce parce qu’on ne construit pas 150 avions par an mais aussi pour lisser la production sur toute la durée du programme.
        Il y a toujours des Mirage 2000 en service alors que la production s’est arrêté en 1999.

        Quant aux drones, il faut arrêter de fantasmer dessus. Si le X-47B et le Neuron sont à l’arrêt alors que techniquement, leurs démonstrateurs ont bien marché, c’est que militairement, ils n’apportent pas grand chose. Un avion de combat de fait pas entre 25 et 35 t en charge max à cause des 80 kg du pilote mais bien parce que cela représente un besoin opérationnel entre la charge de munitions, de distance de franchissement, de senseurs et moyens de télécommunications embarqués, contrainte lié à la furtivité…
        A capacité égale, taille égale et prix supérieur car il faut remplacer le pilote par une IA.
        Rajouter les coûts de développement et vous comprendrez que ces programme soit à l’arrêt et leurs avancées technologiques reprises, pour le Neuron, sur le NGF et le Tempest.
        sans parler d’une manque de polyvalence très problématique sur un porte-avions où la place est forcément limitée.

      • chill dit :

        vous vous permettez de comparer Trappier à ce poc***on de Fabius, il fallait oser..

      • Carin dit :

        @LEONARD
        Je suis de votre avis… mais je pense que Dassault ne dévoilera son plan B que lorsque le À sera abandonné officiellement (a nous peuple de France… parce qu’en ce qui concerne nos élites, elles en connaissent suffisamment pour savoir s’il est pérenne ou pas…)
        Ce qui a tendance à me rassurer c’est que Dassault a été chargé par ces mêmes élites de conduire les négociations… je suppose donc que ce plan B est viable…. sinon ça se réglerait d’état à état.

    • Lothringer dit :

      « Dernier point, et pas des moindre. Il serait temps de rendre officielles les intentions d’achat du NGF pour chaque pays. »

      A ce petit jeu, depuis 40 ans, les Allemands ont toujours eu une attitude constante : ils attendent que les autres partenaires avancent leurs chiffres, puis ils annoncent 20 à 50% de plus que le plus gros acheteur (ex: tu annonces 100, donc moi j’annonce 140). Ensuite, forts de ces chiffres ils exigent d’avoir les usines d’assemblage au nom du « plus gros acheteur ». Et enfin, lorsque l’usine est installée, ils réduisent leur achat de 50% (en plusieurs fois pour éviter que ce ne soit trop voyant) et ne sont finalement pas les plus gros acheteurs. Pendant tout ce processus, ils ont roulé leurs partenaires dans la farine.
      Et çà marche à tous les coups depuis 40 ans. J’avais lu un article il y a plusieurs années à ce sujet.

      Mais les allemands ont récemment refait le coup lorsqu’il a fallu réunir le budget de l’ESA (Agence spatiale européenne) : ils ont annoncé le plus gros chiffre au tout dernier moment, lors de la réunion finale (alors que la France avait naïvement annoncé son chiffre depuis longtemps) et dans la foulée exigé (et obtenu) le leadership des programmes spatiaux européens.

      Et au bout de 40 ans, nous, les Français, nous continuons naïvement à nous faire rouler dans la farine.
      Félicitations aux Allemands. Honte à nous.

      • Requin dit :

        Petit rappel au passage, en début de programme, il était question de 600 Rafale dont 86 Marine pour la France. Ce qui relativise votre propos.
        Un programme d’avion de combat s’étale sur plus de 40 ans. Pendant cette durée, le monde change et les politiques aussi.

        • oryzons dit :

          Il n’a jamais été question de 600 Rafales mais de 320.
          Les 600 cela dit être ce qui était visé avec l’export.

    • patex dit :

      Rien à ajouter !

      j’ajouterais que Hoke est venu pour délivrer un message, et un seul (le reste, c’est du vent):
      Hoke est venu dire jusqu’à quand les discussions peuvent durer. Quelle arrogance ! Le calendrier est donc dicté par un industriel allemand, pour qui les décideurs français doivent rendre leur copie suivant le calendrier de la politique allemande !

      Je note que les médias qui ont évoqué son intervention n’ont pas relevé ce point, qui ressemble à un ultimatum, habillé de prétexte fumants (pas de plan B, rendez-vous à ne pas manquer pour l’autonomie française et européenne, blablabla, on croit rêver!)

      Il faut se fourrer le doigt dans l’oeil bien profond pour s’imaginer que la France va décider de ses orientations militaires et industrielles pour 40 ans sous trois mois, pour les beaux yeux du parlement allemand.

      Le développement d’un avion de 6ème génération ne fera pas l’objet d’un débat entre factions politiques en France, car l’intérêt de la nation entière est bien perçu et l’opinion française attache de la valeur à sa souveraineté et à son industrie.

      En Allemagne en revanche, la CDU est mal barrée et pourrait se voir contraindre à gouverner en coalition avec les verts, qui sont ouvertements anti-militaristes, anti drones armés, pro US et pro-OTAN, et refuseront de dépenser des milliards dans du matériel militaire. Ces gens préfèreront donner des gages aux américains, alors que les russes se font plus menaçants. Le contexte actuel avec Biden au pouvoir est favorable aux verts !

      En vérité, Hoke a peur des verts, qui vont lui chaparder un gros gateau à plusieurs milliards.
      Les équipes de Dassault ont bien compris que la menace, la vraie, est en Allemagne. Trappier peut jouer la montre et laisser les verts torpiller le programme sans se fatiguer !

  23. toto dit :

    l’europe va se scafer la gueule sur ce projet…

    the « scaf » is at a « fold » from « the scaffold »

    (dsl j’avais envie de les faire…)

  24. SOWETI dit :

    Donc on résume:
    Le mec nous dit que l’on est pas capable de faire de la R&D sans lui alors qu’il n’ont aucune compétence en aviation militaire.
    Le mec nous dit que si il investissent, c’est pour ne pas être dirigé par qui que ce soit tout acceptant de recevoir toutes les compétences assimilées par Dassault en 40 ans.

    Le mec nous explique qu’il faut des retours industriels sur un produit qu’il ne vont pas concevoir, après apprentissage de la manière dont il faut l’usiner, dans des matériaux issue d’une recherche industrielle passées sans eux.

    Donc je prend toute la compétence sur l’aile Delta, je me gave avec CATIA, j’arrose tout ça avec de l’avionique que je maîtrise pas, un petit shot de matériaux et peinture furtive qui ne s’écaillent pas a la chaleur, le tout en me torchant bien le cul avec les délais.

    Et le comble c’est qu’il ose dire que sinon ils vont devoir acheter des F35 et qu’on passe a coté d’une belle collab.

    TU BLUFF MARTONI

    • PK dit :

      Bien sûr qu’il bluffe. Il n’y aurait que Macron en face, ça passerait comme une lettre à la poste (enfin, quand la Poste fonctionnait).

      Mais là, chausse-trappe : c’est Trappier !

  25. philbeau dit :

    Les prochaines élections allemandes laissent prévoir des difficultés pour la CDU , et probablement une nouvelle répartition des tendances politiques au sein de la coalition à venir . S’ajoutant au revirement déjà constaté avec la législature actuelle , qui a tourné le dos à Macron et sa vision d’une Europe intégrée , le programme Scaf semble s’enfermer dans un piège dont l’Allemagne détient la clé .
    S’agissant d’un programme hautement stratégique pour la France ( capacité nucléaire , aviation navale , supériorité aérienne ) on pourrait le comparer , toutes choses étant égales , à la force de dissuasion . Il est totalement inadmissible que le politique , en France , accepte de le mettre entre des mains étrangères .

  26. Patatra dit :

    Résultats dans 3 mois alors.

  27. Momo dit :

    « Il faut toujours se méfier quand on vous dit d’aller vite dans une négociation. Celui qui est pressé, c’est celui qui va perdre
    Un connaisseur à l’évidence.
    Pour les amateurs il y a eu un cas d’école pendant la guerre du vietnam entre Kissinger et LêDùcTho.
    Kissinger avait promis que les négociations sur un accord de paix seraient conclues avant une certaine date et s’en était ouvert assez largement.
    Les viets l’ont appris.
    A partir de là ils n’ont plus bougé sur rien.
    La suite est connue.

    Qu’airbus soit prêt à tout pour de préférence faire obliger Dassault, sinon donner à angela et au fuc.enstag les arguments pour nous accabler est évident. En plus le bonus de Mr Antoine Bouvier est probablement en jeu, alors…
    Ils jouent sur la corde financière à l’encontre de l’efficacité mais en réalité l’EF2000 et le f35 démontrent que les milliards dépensés ne servent pas à grand chose si un programme est plombé d’entrée dans sa définition et la mésentente plus ou moins larvée des pseudo-partenaires.
    Les politiques sont suffisamment malins pour le voir mais après il faut avoir les tripes pour trancher dans le bon sens sur un dossier stratégiquement clé qui est une priorité dans un monde plutôt menaçant..
    Malgré les sirènes des lobbyings allemand / espagnol / US / Airbus / MTU / UE …

  28. misare dit :

    Quand je vois la pompe a fric qu’est Airbus Germany pour le projet Merlin, il est urgent de ne pas travailler avec eux.

  29. Pika dit :

    Je n’aurais qu’une chose à dire :

    Pour la France , Monsieur Trappier ne lachez pas !
    Habituellement assez d’accord avec notre président la je ne peux cautionner le fait d’être aussi têtu a insister avec l’Allemagne alors qu’on voit bien que leur seul et unique but est de piller nos technologies.

    • José dit :

      Quel technologie???? Un avion Rafale médiocre que mêmes les pays sous développés n’en veulent pas????

      • EchoDelta dit :

        Rien que dire cela montre une grande faiblesse de vôtre côté… Si vous ne parvenez même pas à identifier les technologies mises dans le Rafale, alors vous êtes incapable de juger les apports potentielles des partenaires dans ce projet. C’est assez révélateur d’un complexe de supériorité.

      • v_atekor dit :

        vous trollez mal. Hier vous étiez espagnol et mauvais, maintenant allemand et toujours mauvais. Vous êtes sans doute français (et mauvais)

      • Thaurac dit :

        José n’est qu’un troll qui suit une feuille de route, et dès que ça touche une technologie que son pays ne possède pas, il dénigre…C’est trop flagrant, même pas le plaisir de chercher

  30. chill dit :

    La dernière phrase de l’article prononcée par Trappier est essentielle, il ne faut surtout pas se précipiter, et rester hermétique à toute forme de pression ou manipulation.

  31. NRJ dit :

    Que du bon sens :
    -« Ce qui était possible dans les années 1980, ne l’est plus ».
    « coûts de développement sont sans commune mesure, puisqu’il s’agit non plus seulement de développer un avion, mais un système de combat complet avec des drones associés, un cloud de combat, de nouvelles liaisons satellitaires, de l’intelligence artificielle ». Exactement. Pour cette raison, penser qu’un avion léger résoudrait les problèmes de coût du système est décalé avec la réalité. On n’est justement plus dans les années 80.

    « Il ne s’agit pas de faire le projet ‘quoi qu’il en coûte’, mais de trouver les bonnes conditions pour arriver » il a parfaitement raison. Mais du coup, cela pose une question : l’accord demandé par les allemands va t’il dans ce sens ?

    « Mais ce sont les États qui ont investi et ces investissements doivent être protégés » bonne question : nos intérêts sont ils protégés ?

    • PK dit :

      NRJ qui va dans le sens d’arguments pro-Allemands : qui l’eut crû ?

      • NRJ dit :

        @PK
        Relisez tous mes commentaires. Je n’ai pas soudainement changé de logique….

      • tschok dit :

        Et les arguments sont mauvais?

        • E-Faystos dit :

          Il y en un qui est sorti du contexte large:
          « Pour cette raison, penser qu’un avion léger résoudrait les problèmes de coût du système est décalé avec la réalité. On n’est justement plus dans les années 80. »
          .
          Sauf que non. Dans les.années 70, le marché du siècle à été ouverte aux chasseurs légers.
          L’avion qui est le.plus employé dans le.monde en ce moment est un chasseur léger issus de spécifications « hérétiques » de la mafia du chasseur, qui ont lu et bien compris pourquoi Dassault faisait de bonnes affaires.
          .
          Militairement, sortir des bombardiers stratégique pour tout et n’importe quoi est un non-sens : il faut des appareils moins chers pour ce rôle, comme.y viennent les USA eux-mêmes.
          .
          Technologiquement, les mêmes commandes de vol, la même avionique sur l’avion lourd et l’avion léger permettront de diviser la facture…car il y a des précédents :
          Su27 et Mig 29
          F15 F16
          Mirage 4000 2000.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            L’avion léger que vous mentionnez est le F-16V et il coute dorénavant 65 millions de $, donc presque aussi cher à l’achat que des Rafales ou des F-18SH pour des performances bien inférieures.
            Tous les avions que vous mentionnez ont plus de 30 ans. Ils n’ont donc pas pris part aux évolutions technologiques faisant aujourd’hui qu’un avion vaut plus par ses systèmes embarqués que par ses performances (et ces systèmes embarqués ne dépendent pas de la taille de l’avion, raison pour laquelle le F-16V est très cher).

          • E-Faystos dit :

            @ NRJ
            Je récuse la totalité de vos arguments.
            Si le F16 V coûte cher, c’est parce qu’il fait du neuf avec du vieux.
            Mais tant que c’est du vieux qui est bon, « ça marche encore ».
            .
            Ensuite… Disons que je me rends compte à quel point vous manquez de recul sur la question du F16.
            .
            Alors accrochez vous: le F16 V est un excellent avion. C’est pas de moi ou d’un politique corrompu, c’est d’un pilote Français, de Rafale -et vous savez comme j’aime cet avion- qui le dit. Argument d’autorité ? Certes, mais recevable à mon sens puisque le combo ASEA plus système d’armes moderne plus missiles fait l’essentiel du job.
            Et si ce n’était pas un argument extra technique (d’un point de vue dialectique s’entend) valable, alors l’OTAN devrait vite, mais très vite exiger du Pentagone un remboursement intégral des F35 acquis, vu que son argument phare, c’est sa modernité dans ce domaine.
            Le prix d’un avion à l’achat n’est qu’un faux nez: depuis que vous fréquentez ce forum, vous avez donc toujours autant les idées fausses?
            Le prix, c’est pas le problème : le problème, c’est l’usage au quotidien.
            Rafale: 70 millions d’euros, 15.000 euros à l’heure de vol
            F35 88millions de dollars, prix à l’heure de vol de 25000 dollars, selon une moyenne floue.
            F16V: 65 millions de dollars, 7000 dollars par heure de vol.
            Surtout que les anciens clients peuvent prendre que les organes qui les intéressent sur étagère, pour un avion déjà certifié pour des armements efficaces et peu onéreux. Donc votre remarque sur la taille de la cellule et les équipements n’est que partiellement juste, dans la mesure où tant que l’on ne parle pas de formes furtives, trouver de la place n’est qu’une question de tôlerie.
            Le MiG21, MiG 29 en étant des exemples typiques.
            .
            Pour conclure : la furtivitéà outrance se retourne contre ses promoteurs car elle ralentit fortement les améliorations futures qu’un avion peut recevoir, et en concevant des systèmes trop complexes, les USA sont obligés de faire marche arrière en reprenant le développement de vieilles cellules nées il y à 50 ans!
            Comme ils en avaient le besoin, ils ont fait évoluer le couple F16 / F15 à leur paroxysme, tandis que la Navy partait d’un chasseur léger pour un appareil plus volumineux puisque de l’ordre de 15 tonnes à vide.
            Et ils.se.retrouvent bien enmerdés d’avoir un successeur qui ne va apporter de réelle plus-value en étant notoirement fragile.
            Et pour finir sur une note humoristique, l’aviation, c’est ce qu’on croit: pour ses tests, une.agenve US vient de s’offrir un C47 Skytrain. L’appareil est parfaitement révisé, équipé, mais se distingue par son âge canonique: il a été fabriqué en 1944 et participé au débarquement.

    • Math dit :

      Je ne suis pas du tout certain que le premier paragraphe soit vrai. Le technologisme n’est pas nécessairement la voie à suivre. Les produits qui ne peuvent être maintenus que part des spécialistes et qui coûtent très cher à l’achat sont une impasse devant ce qui se prépare. Imaginez une pénurie de spécialistes… imaginez un pickup bourré de drones chargés de de ou 3kg d’explosifs à 5 km d’une base aérienne hangars ouverts ou d’avions au roulage… imaginez un banal avions de ligne larguant ces mêmes drones à 20km, un banal caisson… imaginez un missile emp qui grille les circuits… imaginez un embargo sur les terres rares?
      Non, je ne suis pas sûr que la chaîne de dépendance que crée la complexité d’un système d’arme puisse être maintenue en cas de face à face avec un ennemi puissant. La guerre, c’est pas ça à mon avis. Une arme de guerre est une arme qui continue à fonctionner malgré le vice, les coups, la trahison, les ruptures d’approvisionnement… les gadgets sont bons pour ceux qui sont intouchables.
      Le scaf est pensé comme un système d’arme de crise, pas de guerre. Et pas forcément de celles qui s’annoncent. Ou alors, on va devoir sécuriser beaucoup de choses très rapidement.

      • NRJ dit :

        @Math
        Qu’est-ce qui fait la différence entre les islamistes au Mali et notre armée ? C’est l’utilisation de canons plus puissants ? Non, c’est la technologie. Là vous prenez la position de « on va faire de la merde, mais qui marche ». D’accord mais ça reste de la merde.

        Il faut bien sûr trouver un équilibre entre la haute technologie et la rusticité. C’est aux industriels de trouver ce compromis, et Dassault a réussi à le faire avec le Rafale et je ne vois pas de raison pour qu’ils ne puissent pas le faire avec son successeur.

        Par ailleurs n’opposez pas systématiquement la rusticité et la haute technologie. Faire un Cloud informatique, c’est de la haute technologie, et ça n’a pas de rapport avec la rusticité. Pas plus que des remote carrier avancés technologiquement.

        • Mat49 dit :

          @ NRJ si vous croyez que le NGF va être rustique ou que le Rafale l’est…

          Bref pour répondre à votre dernier message sur le file fermé et illustrer mon propos sur le Rafale une citation Cour des comptes: « les programmes considérés individuellement, sont parfois l’objet de spécifications trop ambitieuses, subissent le plus souvent des dérives de coûts et des retards techniques, dans un cadre contractuel éventuellement mal adapté, et qui, lorsqu’ils sont conduits
          dans le cadre de coopérations internationales, souffrent de plus de durées excessives de gestation, de mauvaises répartition des travaux et de procédures de décision exagérément lourdes. »

          Vous comprendrez mon scepticisme face au SCAF. Et le fait que pour moi il n’aurait pas été idiot d’annuler le Rafale en 1993, à condition de louer des F18 aux américains, de commander plus de Mirage 2000 et de lancer un autre programme en 1999-2000.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « et de lancer un autre programme en 1999-2000. ». On n’aurait pas lancé en solo un tel programme (peut-être l’aurions nous fait avec les allemands qui cherchaient à sortir de l’Eurofighter) si on avait acheté des F-18 (il nous aurait manqué des commandes par l’armée française, tout simplement avec 40 Rafales M). Après j’espère que vous réalisez que limiter notre flotte à des Mirage 2000 aurait beaucoup limitée nos capacités (il ne pourra jamais être complètement multirôle contrairement au Rafale, il n’est pas du tout furtif, il a un emport très limité). Bref pas mal de problème. Et on aurait eu cet avion pour une réduction limitée du prix (et oui, si on économisait la production de Rafale, l’effort de R&D sur les systèmes embarqués était le même).

  32. E-Faystos dit :

    Le choix des mots est juste terrible quand il faut écrire sur une question aussi cruciale.
    J’avais posé une lien d’un article qui laissait entendre que Airbus pleurait pour avoir Dassault dans son équipe. Cela parlait de rétablir la confiance, ou plutôt la « confianssss » pour ceux qui se souviennent d’un certain Kâ.
    .
    Reprenons un peu le bouzin:
    -au chapitre des points positifs, les grands seigneurs d’Airbus DS viennent plaider la cause, et leur cause, devant les Français . Tout va bien, c’est pas ce que Dassault croit, mais on fais quand même de l’entrisme pour caser nos chois technologiques, qui seront donc produit chez Airbus.
    .
    On y vois aussi le sémillant Dirk Hocke rappeler que la propriété intellectuelle est inaliénable. il y en avait qui sont passé ici dire que l’Allemagne et l’Europe le valait bien. Sauf que non, rien, nibe, nada.
    .
    Au chapitre des points négatifs, on observe que les industriels ont bien un agenda, mais qu’il est politique et calqué sur les élections Allemandes.
    Et là ça coince parce que les deux tiers de leurs parlementaires s’en foutent. Soit par désintérêt, soit par Atlantisme et conviction.
    Sachant qu’une élection Allemande, c’est un suffrage quasiment sans filtre qui va remettre en jeu des mandats d’une majorité composite et usée, les chances de voir les poids lourd êtres repoussés par les extrémistes de tout poil est grande. Et si les verts se retrouvent en face de l’extrême droite, ça va être la fête de la décroissance sur fond de xénophobie.
    En tout cas, la perspective ne serait ni pire ni meilleure que d’avoir une majorité ingouvernable qui pousse ses pions comme si l’Europe en dépendait, et seulement si le.remplaçant de la grosse morue actuelle est capable de réaliser un contrat politique assez conciliant.
    Du coup, un gouvernement Allemand favorable à du militaire transnationale n’apparaît pas plus crédible plus tard que maintenant.
    Trappier le sait, et Hocke veut l’entraîner dans les sables mouvants car les appuis politiques, il les a déjà grâce à la bombe économique.
    .
    Il faut donc attendre et voir: les Allemands n’auront jamais besoin d’un avion lourd, navalisé, vecteur nucléaire et Européen : l’américain lui suffit.
    La France n’a que faire d’un char monstrueux de 60 tonnes alors que les briques technologiques en sidérurgie permettent de réduire le poid dévolu au blindage.
    .
    En l’état, l’Allemagne de demain ne sera pas un partenaire plus valable qu’aujourd’hui

  33. Aymard de Ledonner dit :

    Si le SCAF ne se fait pas, La France se tournera vers Dassault et l’Allemagne achètera peut-être le F35 laissant Airbus sur la touche. Donc il est évident que ce n’est pas très séduisant pour Airbus.
    Ils devraient faire les concessions nécessaires pour obtenir un accord. A force de vouloir le beurre et l’argent du beurre, au final ils n’auront rien…..

  34. sentinelle dit :

    Lâchons Airbus, l’Allemagne et le reste !
    Nous avons la capacité de concevoir et réaliser un avion en solitaire pour nos propres besoins opérationnels./

    • Thaurac dit :

      Airbus devrait se cantonner à ce qu’il sait très bien faire et vendre, à savoir, des avions civils..

  35. Pitch62 dit :

    Que Monsieur Trappier tienne bon…

    • R2D2 dit :

      … car il y a toute l’industrie de la défense derrière lui qui sert les fesses. Ainsi que ceux qui savent que l’on a financer avec nos impots des décennies de R&D et qui n’ont pas envie de tout voir partir d’un coup et pour rien.

  36. lym dit :

    « Si on veut « atteindre l’objectif capacitaire et d’autonomie stratégique de la France et de l’Europe, je suis convaincu qu’il n’y a pas de plan B » »

    Le directeur de la « stratégie » ne semble pas avoir perçu que pas grand monde, en Europe, ne semble vraiment avoir cet objectif d’autonomie. Et en premier lieu la grande Allemagne qui en ferme le cercueil avec la finesse d’une cloueuse pneumatique depuis que Biden a gagné (ayant même démarré un peu avant!).

    Vu son job, cette lacune est un peu inquiétante pour son employeur!

    Au final, il vaudra toujours mieux être seul (ce qui ne sera même pas forcément le cas) que mal accompagné et la comparaison Rafale/Eurofighter, même si on est très fier de ce dernier à Manching, l’illustre de manière éclatante.

  37. James dit :

    La règle des 3 tiers pour le NGF, FR(Dassault), DE(Airbus DS DE), Esp (Airbus DS Esp), les 2 dernières entreprises sont censées être autonomes mais elles ont les mêmes Pdg et directeur de la stratégie, il n’y a pas une c… quelque part?

  38. Le Breton dit :

    Merkel ne veut plus d’armée pour son pays puis elle s’en va bientôt alors la patate chaude c’est pour le suivant.

  39. petitjean dit :

    Dassault à les compétences pour tout faire, c’est une certitude

    Les Allemands sont entrain de nous faire un enfant dans le dos, si vous me permettez cette trivialité. Macron a tous les éléments du dossier sur son bureau , c’est à lui de décider et vite . Il doit rompre avec l’Allemagne dans ces dossiers d’armements, c’est vital pour notre industrie de défense, c’est vital pour ce qui nous reste de souveraineté !!!
    Hier soir, sur Cnews, pour ceux qui suivent Zemmour, tout a été dit clairement et sans fioriture sur les coups tordus des allemands. ( c’est dans la première partie de l’émission)

    • tschok dit :

      Vous savez qu’à chaque fois que vous le regardez, un dixième de point de QI se dissout dans la saumure réactionnaire qui baigne ce qui vous reste de matière grise?

      Au début, on ne s’en rend pas compte. Et puis les mots commencent à vous manquer, vous cherchez vos clés de bagnole, vous ne reconnaissez plus votre tronche en vous rasant, etc.

      Faut faire gaffe à ça. Limitez les prises, espacez les doses, ça permet de tenir.

      • philbeau dit :

        tschoki , calmez vous …qui est le réactionnaire ? Lui , ou vous ? Parce que les idées mainstream qui ont pénétré depuis des années votre inconscient perméable d’étudiant attardé , elles sont devenues un tunnel psychologique qui vous enferme , et vous fait réagir tel un chien de Pavlov à certain mots clés , comme souverainisme , ou ici Zemmour .Vous devriez consulter , faire un séjour Zen dans un établissement pour les gens stressés comme vous . Ne me remerciez pas , vous m’inquiétez , c’est tout .

      • Alpha dit :

        Miiiince alors !!!… Moi, tous ces symptômes que vous décrivez, je les connais quand j’entends parler le Mélenchon ou sa « clique islamo-gauchiste à sale gueule » ! C’est fou, non ?… 🙂
        Et puis, vous savez ce que l’on dit :
        « Si à 20 ans tu ne votes pas à gauche, c’est que tu n’a pas de coeur !
        Si à 40 ans tu ne votes pas à droite, c’est que tu n’as pas de tête !!! »
        Z’avez quel âge, @tschock ? … 😉

    • Vinz dit :

      « Dassault à les compétences pour tout faire, c’est une certitude »

      Bah non : déjà ils font pas de moteurs. Ni de sièges ejectables. Ni de radars. Bref.

      • Thaurac dit :

        Et vous les bridés ( je parle mentalement, pas physique bien sûr), vous avez essayé de vous payer les moteurs ukrainiens mais vous l’avez eu dans le baba..il y a peu
        Les vôtres ne doivent pas être au top

    • EchoDelta dit :

      Nous n’avons aucun intérêt à décider vite. Plus nous traînons dans les négociations, moins les allemands auront de solutions, et plus ils seront enclin à boire le calice jusqu’à la lie, ou se retrouverons sans autre choix que d’acheter sur étagère et perdre la petite compétence acquise par Airbus DS.
      La BITD française doit faire bloc derrière Derrière Dassault pour ne rien lâcher. Dans deux ans les allemands accepterons tous les compromis, car ils n’auront plus le choix.
      Et là nous pourrons choisir : soit les éliminer du jeux industriel, soit leur donner des miettes au cas ou.

  40. oryzons dit :

    Evidemment Airbus DS est maintenant pressé.
    Car ils sont effectivement proches d’arriver à ce qu’ils veulent, à savoir :
    – récupérer de fait le contrôle sur le programme et qu’en réalité ce soit Dassault le sous-traitant.
    – récupérer non seulement l’accès à toutes les technologies de la partie française mais également leur maitrise et leur réutilisation

    Ils sont dans la même logique d’enfermement mental que @NRJ.
    « Ce n’est pas possible ».
    « Il n’y a pas le choix ».
    « Vous devez… ».
    « Il faut… »

    Désormais c’est Dassault va faire trainer pour emmener Airbus et Macron dans le mur pour :
    – soit obliger les allemands à d’énormes concessions et revenir grosso-modo aux accords initiaux.
    – soit obliger Macron à se sortir d’un lamentable échec en donnant cette fois les manettes à Dassault et la Team Rafale pour faire un programme seul ou à plusieurs.

    En réalité personne n’en parle mais l’un des nœuds du problème est le fait qu’Airbus se présente comme une entreprise européenne, alors qu’elle est quasiment exclusivement allemande dans sa partie Défense.
    Si Airbus DS était aussi français qu’allemand cela serait déjà plus simple de se faire confiance.

    Mais on voit bien que les allemands sont dans une logique de tirage de couverture dans l’aéronautique et le spacial. Ils n’acceptent pas la prééminence française. Là est tout le problème.

    • NRJ dit :

      @oryzon
      Si ça peut vous rassurer, je ne considère pas qu’il soit impossible de faire le SCAF, en solo. J’affirme juste qu’à moins de faire un F-35 avec 20 ans de retard, il sera nécessaire de sacrifier notre marine et notre armée de terre par conséquences indirectes.

      « Mais on voit bien que les allemands sont dans une logique de tirage de couverture dans l’aéronautique et le spatial. Ils n’acceptent pas la prééminence française. Là est tout le problème. ». En soit, les allemands ont encore moins la capacité que la France à mener un programme comme le SCAF (ils partent de plus loin que la France, Hensoldt et Airbus n’ayant pas fait d’avions dans son intégralité). Donc j’ai la faiblesse de penser qu’ils viendront à la réalité tôt ou tard. Et comme on a beaucoup à perdre en le faisant en solo, le mieux est actuellement d’attendre que les allemands cèdent.

      Après, aurait-il fallu pousser une fusion ou une participation croisée entre Dassault et Airbus DS comme ça avait été le cas jusqu’en 2014 ?

      • tschok dit :

        Moi aussi je voudrais rassurer oryzons: je ne considère pas qu’il soit impossible de faire le Scaf en solo, c’est juste qu’on fera un F35 cloné à un F22 avec 40 ans de retard et pour y arriver, on sacrifiera notre marine et notre armée de terre.

        Et j’insiste: on est parfaitement capable de faire une connerie pareille tout seuls, sans l’aide de personne.

        Voilà. Rassuré?

        • NRJ dit :

          @tschok
          Faites attention, vous sortez d’un point de vue binaire. Ca va larguer la moitié des personnes présentes….

          • Fred dit :

            … Avec des sièges éjectables anglais en plus, quelle infâme torture pour eux ; le ciel va être envahi de cris, mais pas ceux des oies sauvages :o)

        • Alpha dit :

          @tcshock
          « c’est juste qu’on fera un F35 cloné à un F22 avec 40 ans de retard et pour y arriver, on sacrifiera notre marine et notre armée de terre. »
          Pourquoi ?…
          Toutes les technologies que possèdent les appareils américains se retrouvent dans le Rafale F4, TOUTES sauf la furtivité passive aussi poussée.
          Mais cette technologie ont l’a, nEUROn en est la preuve.
          Reste quoi ?…
          Le moteur ? Safran s’y emploie actuellement et semble avancer rapidement sur certaines technologies concernant les parties chaudes…
          Le Cloud ? Mais là encore, THALES a été sélectionné pour fournir à l’OTAN un cloud militarisé … Ils savent faire.
          Non, vraiment, la BITD française ne part pas de rien, bien au contraire…
          Eux, ils sont confiants.
          Et puis de toute façon, il est encore trop tôt pour pouvoir affirmer ce que sera ce fameux plan « B » si SCAF/NGF ne se fait pas…
          Et comme je l’affirmais il y a quelques temps, il n’y a pas un plan « B », mais … des plans « B »…
          J’avais d’ailleurs relevé un lapsus révélateur de Trappier lors de son intervention devant le Sénat…
          Il faut donc attendre.

          • Kali dit :

            Je vais essayer de creuser dans les prochains mois cette question du cloud de combat.
            Parce qu’en temps que tel, « cloud » ne veut pas dire grand chose. Ordinateur déporté ?
            L’incendie (et la deuxième alerte) chez OVH depuis 10 jours l’illustre bien…

          • Kali dit :

            lire « tant »…

        • Thaurac dit :

          Le f22 n’est pas si mauvais que ça, et pas exportable..

      • philbeau dit :

        Parce que pour vous NRJ , Dassault part d’une page blanche ? Vous n’aimez pas non plus qu’on parle des économies que l’on pourrait (doit ) faire dans la gabegie des dépenses publiques . Au lieu de prédictions catastrophistes pour imposer votre vision obsessionnelle d’une coopération avec l’Allemagne , faîtes nous un topo là-dessus . Vous adorez les chiffres , non ?

        • NRJ dit :

          @philbeau
          Vous allez dire que j’ai un melon énorme, mais là je n’ai pas d’autres choix que de me citer: « En soit, les allemands ont encore moins la capacité que la France à mener un programme comme le SCAF (ils partent de plus loin que la France, Hensoldt et Airbus n’ayant pas fait d’avions dans son intégralité) ». Que dois-je dire de plus ?

          Les chiffres, très bien, c’est effectivement mon domaine. Et ils ne mentent pas…

          Le Rafale c’est 43 milliards dont environ 10 de R&D jusqu’en 2011 et il a eu des conséquences très graves (arrêt du Talarion) et ça aurait pu même être catastrophique avec les sociétés de projet. Maintenant si on regarde la génération suivante, c’est le F-35 et là on voit un coût de R&D de 50 milliards de $. Alors certes il y avait plus d’ambition sur cet appareil, mais le F-35 profitait de toute l’expérience déjà développée sur le F-22 dans lequel plusieurs technologies avaient été produites (furtivité radar, refroidissement des sorties moteur etc).

          En regardant ces deux programmes, je vous laisse conclure (et s’il vous plait ne me faites pas le coup de dire qu’il faut diviser le coût de R&D du F-35 par 3 pour ses 3 versions. Ce n’est évidemment pas aussi simple) sur nos capacités financières à faire seul un appareil de la prochaine génération.

          « Vous n’aimez pas non plus qu’on parle des économies que l’on pourrait (doit ) faire dans la gabegie des dépenses publiques . ». On peut faire des économies évidemment, mais ce n’est pas l’armée qui en bénéficiera. La première réduction du déficit (3% par an avant 2020), puis la réduction de la dette (100% du PIB). Normal, on va pas dépenser des milliards pour l’armée si nos successeurs n’ont pas la capacité également de se défendre. Puis il y a également la réduction d’impôts sur nos entreprises non compétitives. Après il y a les domaines de souveraineté technologique (IA, spatial, processeurs, énergies, etc). Et puis après on pourra peut-être voir pour augmenter le budget de l’armée. Mais j’ai des doutes….

          • Alpha dit :

            PSITTACISME / (…), récitation mécanique de mots, de phrases, de notions dont le sens n’a pas été compris ou a été mal assimilé…
            Ah oui ! On reconnait bien @NRJ !… 🙂
            Bon, attention mon vieux, c’est peut être le début d’Alzheimer, de … la démence !
            Peut être un besoin -parmi tant d’autres…- d’un ergothérapeute ?

          • philbeau dit :

            Elève NRJ , c’est faible . On aurait aimé vous entendre sur l’hypertrophie des dépenses sociales en France , à comparer avec les pays voisins similaires par exemple . Ou le poids de la fonction publique , à laquelle on ne demande strictement aucun gain de productivité . Ou les services d’état qui sont des armées mexicaines , avec des services qui sont des petites républiques à eux seuls , avec le coût de fonctionnement qui va avec , et zéro production derrière . Ou , encore une fois , la fraude sociale , digne d’une république bananière. Tout ça , vous ne le voyez pas ? Vraiment ? Et donc il n’y a aucune piste de progrès pour renforcer les capacités budgétaires , et allouer de nouvelles dotations à la défense ? c’est dommage vous aviez l’air d’un élève prometteur . Un peu comme tous ceux qui se succèdent sur les plateaux télés , des chiffres plein la bouche , mais dont on se demande , à force , à quoi leur a servi de faire de brillantes études . Ah si , pardon , une assise financière confortable . à base d’argent public .

          • Sinope dit :

            @ NRJ vous n’êtes pas sérieux sur le coup:

            – « c’est effectivement mon domaine » Ah vous avez une profession dans le chiffre?
            – « Le Rafale c’est 43 milliards » c’était. Depuis cette date que vous fétichisez (2011), les standards F3R et F4 ont été notifiés et 12 nouveaux appareil commandés après la vente à la grèce.
            – « le F-35 et là on voit un coût de R&D de 50 milliards de $ » Programme qui est un record absolue en matière de dérive de coût. Le Su 57 a t il de telle dérive?
            – « le F-35 profitait de toute l’expérience déjà développée sur le F-22 » je dirais qu’il a suivis la même mauvaise voie
            – « (100% du PIB) » Nous avons passé les 120% en 2020.
            – « les domaines de souveraineté technologique (IA, spatial, processeurs, énergies, etc) » dans ces domaines je ne vois pas en quoi des développements à applications civiles et militaires ne pourraient pas avoir lieu et donc rentrer dans le budget de R&D de la défense.

          • oryzons dit :

            Il n’y a pas besoin de combler le déficits ET de rembourser la dette.

            Vous êtes sûr que c’est votre truc les chiffres ?

            Si on n’est plus en déficit, on rembourse mécaniquement la dette.
            On en rembourse déjà tous les ans.
            Mais comme on doit financer le déficit on en emprunte deux fois plus.
            Donc résorber le déficit permet aussi de fait de rembourser la dette au lieu de l’augmenter.
            Ne me remerciez pas, je suis toujours contents d’éclairer la lanterne de ceux pour qui l’économie et la finance sont des matières mystérieuses.

          • NRJ dit :

            @Philbeau
            Là on parle budget du programme et son rapport avec le budget de la défense. Vous pouvez parlez de dépenses sociales, etc, mais ce n’est pas en lien. Je considère d’ailleurs que ce n’est pas au mindef de devoir réduire son budget. Mais actuellement on a un déficit et une dette énorme, et toute réduction de budget sur les dépenses sociales irait par là.

            Après un budget militaire ne dépend pas des dépenses sociales mais de la situation militaire du pays. Pour donner un ordre d’idée, on dépensait 3% du pIB dans la défense à la fin de la guerre froide, alors qu’on avait un ennemi défini et une armée de conscrits. Aujourd’hui, on n’a plus guère que des menaces à gérer. Donc dépenser plus de 2% du pib n’aurait pas de sens.

            Et puis vous oubliez la souveraineté technologique. A quoi nous serviront nos missiles nucléaires si nos voitures électriques connectées de demain ont des batteries chinoises et des logiciels américains ? Et malheureusement, quelque soit le budget qu’on y investira, ce sera trop faible et pourtant, c’est là que se joue notre future souveraineté. Il faudra donc y mettre du budget, et ce qu’on dépense pour acheter des NGF en nombre ne sera pas investi dans notre souveraineté technologique.

            Bref, il ne faut pas se leurrer, le budget de la Défense n’a pas vocation ni même intérêt à augmenter.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Non, mais j’ai eu l’occasion dans mes débats avec @mat49 de revoir l’évolution des chiffres sur le Rafale…

            Déjà le SU-57 a été payé en roubles. Alors comparer en dollars les coûts de R&D du SU-57 et du F-35 est absurde. Après la situation du SU-57 est plus compliquée, la Russie n’étant pas le pays le plus transparent. Cependant, la production du SU-57 a été retardée de 2015 à 2021. Par ailleurs on sait par leur coopération avec l’Inde que le prix du programme est monté de 25 à 30 milliards $ malgré une réduction des commandes (de 225 à 144 pour l’Inde http://eurasiantimes.com/why-india-may-never-buy-russian-su-57-fighter-jet-despite-it-stealthy-5th-gen-a-great-dogfighter/). Et puis le SU-57 a eu des problèmes avec un crash et un avec un moteur en feu.

            Bref, les surcoûts et retards ne sont pas limités au F-35. Croire qu’on y échappera est irréaliste.

            @oryzons
            On rembourse la dette s’il y a de l’inflation, effectivement. Après c’est la croissance économique qui fait baisser la proportion de dette. Mais bref, d’une façon ou d’une autre, il faudra d’abord être à l’équilibre budgétaire, puis en excédent pour réduire la dette (alimentée par le Coronavirus).

          • NRJ dit :

            à laquelle il faut ajouter l’endettement du au coronavirus.

        • Carin dit :

          @philbeau
          Oh non… ne demandez pas ça à NRJ… il va pondre une putain de tartine avec ses ingrédients habituels, et en plus Tschok va en rajouter une grosse couche derrière… ça va être suicide!

      • Requin dit :

        Dans l’état actuel des négociations, cela couterait moins cher à la France de le faire en solo sur la durée totale du programme car il est prévu qu’un tiers de la production se fasse en France alors qu’on représente 50% de la commande estimée.
        Un rapprochement avec des industriels du Tempest pour des pièces communes permettraient en revanche de faire des économies.
        Curieusement, dans le plan B de Dassault Aviation, je pense que c’est prévu. Outre que ce serait logique financièrement, Dassault Aviation a fait clairement référence au montage industriel du Neuron, dont l’UK et la Suède étaient des partenaires privilégiés et sont aujourd’hui à la tête du programme Tempest et on peut rajouter l’Italie à cette liste.
        Le démonstrateur Neuron n’a jamais été qu’un simple programme de drone de bombardement furtif mais bien aussi un programme de levée des risques technologiques pour la prochaine génération d’avion de combat.
        L’UK pourrait aussi y gagner en passant avec Dassault Aviation un partenariat d’ingénierie pour une navalisation du Tempest.

        Dans cette histoire, c’est l’alliance Franco-Allemande qui est une aberration technologique.

        • Etudiant dit :

          @Requin vous avez raison de rajouter l’Italie puisque Leonardo est un des partenaires principaux pour le nEUROn

        • NRJ dit :

          @Requin
          « Un rapprochement avec des industriels du Tempest pour des pièces communes permettraient en revanche de faire des économies. ». Si vos économies consistent à avoir les mêmes train d’atterrissage, on ne va pas aller très loin… Maintenant si vous voulez qu’on développe des éléments importants (radars, moteur etc), on va se retrouver en compétition avec les britanniques et on devra sacrifier nos industriels, car les anglais vont privilégier leurs produits et pas les nôtres.

          Faut bien comprendre une chose: les anglais sont lancés. Si on fait avec eux, c’est pour avoir une place très minoritaire. Après on peut faire comme les suédois, mais les économies réalisées seront très faibles, faut pas rêver. Et les anglais n’ont pas prévu de navaliser le Tempest qui sera un appareil lourd.

          L’UK n’était pas un partenaire du Neuron, pour rappel. Ils avaient fait le Taranis.

          • John, prof de méca/génie climatique dit :

            @NRJ
            Pour une version navalisée, il faut un train d’atterrissage plus solide donc il ne peut pas être commun entre Tempest et Scaf Marine.
            A moins que les Anglais ne transforment leurs bâtiments en CATOBAR (ce qui n’est pas impossible vu qu’ils ont demandé un chiffrage à General Atomic concernant des catapultes électro-magnétique)

          • NRJ dit :

            @Prof
            Bien vu. Du coup, même des pièces aussi simples que le train d’atterrissage ne pourraient pas être mises en commun. Ce n’est pas gagné l’économie dont rêve @Requin

      • EBM dit :

        @ NRJ la rengaine du SCAF ou F35 en retard sinon rien est absolument farfelue. A l’évidence personne ne reproduira le F35 et si nous ne faisons pas le SCAF avec les allemands nous ne pouvont pas faire donc nous n’essayerons pas de faire le programme à l’identique.

        Nous nous baserons sur le NEURON pour un drone et ensuite nous verrons.

        Ensuite aucune industrie d’armement ne sera sacrifiée et quand à l’armée de terre et la Marine elles ont déjà été sacrifiées en grande partie. Et pourquoi les sacrifier pour avoir de gros F 35, cela n’aurait absolument aucune utilité, personne peut atteindre atteindre un niveau de débilité profonde suffisant pour décider ça.

        Les allemands n’ont pas à céder, Airbus est en position de force.

        • NRJ dit :

          @EBM
          En soit, toutes les innovations technologiques que nous intégrerons sur le NGF, elles auront été intégré dans le F-35: moteur cycle variable, radar à nitrure de gallium, connectivité poussée etc. Si on sort un avion d’ici 2030, il restera de la technologie du F-35. C’est d’ailleurs ce que font les anglais. A moins d’arriver à intégrer des laser suffisamment puissants, le Tempest restera de la même technologie que le F-35. C’est des essaims de drones que viendra la percée technologique.

          « Ensuite aucune industrie d’armement ne sera sacrifiée et quand à l’armée de terre et la Marine elles ont déjà été sacrifiées en grande partie ». Non, la France a eu la capacité de conserver la majeure partie de son industrie de défense et de sa souveraineté. Mais si vous voulez voir ce que signifie sacrifier, regardez du côté de l’Angleterre. Ses nouveaux Ajax sont faits par l’américain General Dynamics, ses MIV par Rheinmetall, une armée de terre réduite à 70 000 hommes. Pour donner une idée, ils réfléchissent même à abandonner leur aviation actuelle en arrêtant l’acquisition à 48 F-35 (contre 135 initialement) pour pouvoir lancer le Tempest. Même leurs SNA sont faits avec l’appui des américains.

          C’est le prix de leur ambition de faire un avion de seul. Et c’est le prix qu’on aura également à payer. Et ce sera juste le prix pour égaler les technologies développées sur le F-35, avec 20 ans de retard. Conséquence simple: à la génération suivante, on aura pris tellement de retard le système aérien suivant serait obsolète avant même de sortir des bureaux d’études.

          Par contre si Airbus est en position de force sur la répartition, l’Allemagne ne l’est pas. La raison est simple: si la France peut faire -avec difficulté et au sacrifice d’un paquet de programmes- un F-35 amélioré d’ici 2040, l’Allemagne aurait encore plus de difficultés à le faire, ses industriels n’ayant jamais fait d’avion dans leur intégralité.

  41. aleksandar dit :

    Ce Monsieur Tappier me semble excellent !

    • Fred dit :

      … Pas à la Sauce verte de Francfort-sur-le-Main tout de même ? :o)

  42. kolkot dit :

    je suis d’accord sur le fait que l’Espagne et l’Allemagne ont le droit de demander quelques retours en plus étant donné qu’ils vont financer des capacités dont ils n’ont pas du tout besoin (Arme nucléaire /Appontage), sinon qu’auraient-ils à y gagner ?

    • E-Faystos dit :

      Et bien non: chaque pays paye pour ses spécifications sinon, on en vient au délires du A400M.
      On a juste pas à donner des technologies aussi centrales que la navalisation et le tir de missile nucléaire.
      Et pas à les faire payer par les autres au nom de la sécurité nationale+ brevets.

    • Pedro dit :

      Un avion au top qu’ils pourrons produire et vendre au lieux d’une dinde américaine au prix d’achat et de fonctionnement exorbitant. Les Allemands ne voient pas plus loins que par le petit bout de la lorgnette, leurs francophobie transparaît également très fort dans cette histoire…

    • lym dit :

      Il me semble que l’on a payé le prix de leurs délires pour l’A400M (suivi terrain…) et ce n’est pas fini. Leur brillante contribution au contrôle moteur ayant durablement plombé le développement pour, in-fine et malgré la reprise du travail par RR, aboutir a un système manifestement pas totalement déverminé alors que l’avion était déjà en production/certifié, ayant causé la perte d’un équipage d’essai usine a cause d’un point de conception parfaitement stupide.
      Les programmes basés sur des avions civils semblent néanmoins mieux se passer, tel les ravitailleurs.

    • Lothringer dit :

      Qui dit que dans 20-30 ans (2040-2050) les Espagnols n’auraient pas besoin d’une capacité d’appontage ?
      Leur porte-aéronef Juan-Carlos leur suffira-t-il éternellement ? Jusqu’ici les Espagnols étaient dans une optique F35. Vont-il rester longtemps sur ce schéma ?

  43. Clavier dit :

    Je ne pense pas que l’Armée de l’Air et de l’espace ait grand chose à gagner avec un SCAF franco-allemand…..
    Que Dassault fasse comme d’habitude sans se soucier de faire des bonds technologiques à l’américaine qui finissent par foirer complètement

    • Piliph dit :

      De toutes les façons, les avions « furtifs » sont une légende urbaine. Et pour courser des jihadistes en mob, pas besoin d’armes très sophistiquées, mais d’imagination et de synergies entre le politique, le militaire, le sécuritaire et l’économique.

      Maintenant, il y en a qui croient – ou davantage, qui font semblant de croire, car c’est leur intérêt économique – que des hordes de chars russes rêvent de se précipiter à travers la trouée de Fulda et ce genre de choses… On va les laisser à leurs fantasmes, et fabriquer des armes qui sauront nous servir pour les guerres probables qui nous guettent : les affrontements en milieu urbain par exemple, et là on a encore beaucoup à imaginer.

  44. Sinope dit :

    Donc à écouter les uns ou les autres soit nous tuons notre industrie en faisant le SCAF avec les allemands qui veulent un système hors de prix soit nous essayons de faire ce système hors de prix tout seul et nous nous suicidons.

    Alors qu’on pourrait très bien revenir sur terre et lancer d’abord juste le drone seul, puis voir pour le reste. Le NEURON a déjà volé nous pourrions capitaliser dessus pour réduir les coûts.

    Nous n’avons pas besoin de ce programme pharaonique.

    • Coach dit :

      +1 je pense que ça ressemble au plan B!

    • aramis dit :

      C’est un peu la voie que semble vouloir prendre Trappier dans son intervention au Sénat. Il a effectivement parlé d’un projet Neuron.

    • chill dit :

      pertinent, dommage pour le temps perdu avec cette histoire de scaf mais soyons positifs, mieux vaut tard que jamais .

    • Lothringer dit :

      +2
      L’expérience Rafale sur lequel Dassault a fait des efforts de furtivité pourrait être poursuivie, avec l’aide de l’ONERA et du radariste Thales.

      De toute façon la furtivité, c’est l’éternelle question du chat et de la souris. Les radars sont de + en + performants, donc il faut des avions de + en + furtifs. Et 10 ans + tard, on repart pour 1 tour. C’est sans fin.

      Le Rafale a encore + de 20 ans devant lui (le F16 en est déjà à 40 ans de carrière et il est encore amélioré). Donc le successeur du Rafale n’est pas d’une urgence absolue. On peut largement perdre….3 ans (au lieu de l’ultimatum à 3 mois) ?

      L’approche prioritaire devrait plutôt être le système global de combat (réseau , connectivité , interactions décisionnelles, vol en escadrille automatisé…) et ensuite on intègre progressivement les nouveaux éléments (avions, drones, …autres…) au fur et à mesure qu’ils sont inventés.

      Mais cette approche ne fait pas l’affaire d’Airbus car cela ne donne pas beaucoup de travail à leur bureau d’études, leurs chaines de montage et aux sous-traitants.

  45. LEONARD dit :

    L’impression générale, à l’audition des deux interventions, c’est qu’aucun des deux n’a vraiment l’intention de bouger, malgré les propos de circonstance.

    Airbus a bien rappelé que Boeing, Avic/Comac faisaient 30% de leur C-A dans le militaire, qu’ils étaient à 16% et qu’ils devaient donc progresser coûte que coûte (surtout en cette période de crise du civil). On voit mal Dassault seul leader du NGF dans ce plan là.

    Le ton était suave, mais pas enthousiaste. Une audition de défausse, en quelque sorte, du style ok, ça va se planter, mais c’est pas de notre faute. (par solidarité inter-industrielle, le sous-entendu, c’est la faute des états).

    Et ça tombe bien, le calendrier, mon bon monsieur, il est ‘achement court. Sans compter que les élections pourraient tout changer…..

    Chez les bookmakers, la cote du SCAF doit baisser…

    • guillaume dit :

      Dassault a le beau rôle dans tout ça. Il se la joue défenseur des intérêts français et beaucoup applaudissent. Sauf qu’il ne va pas le faire tout seul sur fond propre…

      Il dis que techniquement il peut le faire tout seul. Personne n’en doute.
      Le problème c’est de trouver les 80 milliards pour le faire. Et la, c est pas Dassault qui va payer, c est le contribuable.
      80 milliards c’est impossible pour un pays comme la france. C’est presque la totalité du plan de relance.
      Ou alors, on s entend qu on ne finance plus du tout la marine et l armee de terre pour financer l’avion.

      Soit il s entend avec airbus, soit il n y aura plus aucun chasseur francais après le rafale. C’est juste pas possible de trouver 80 milliards surtout avec 120% de de dette.

      De plus, il est dans notre intérêt qu’Airbus soit moins dépendant de l aviation civile si on ne veut pas avoir à les aider a chaque crises.

      C’est un peux dommage un tel partis pris, sans aucune analyse de nos propres intérêts, et pas uniquement ceux de Dassault.

      • Ajm. dit :

        80 milliards pour faire un avion ? Payer dix mille ingénieurs plutôt jeunes ( bien plus que le bureau d’études de Dassault) pendant une dizaine d’années avec les charges sociales c’est 1 milliard par an ( 0.04% du PIB annuel français) , donc 10 milliards, pas 80. On aurait besoin de 80000 ingenieurs pendant 10 ans ? Évidemment non, c’est du pipeau.
        Ces chiffres lancés un peu partout n’ont aucun sens. La gabegie incroyable du F35 n’est heureusement pas extrapolable.

      • Pihero dit :

        uillaumé,
        Réfléchissez un tout petit peu… Vous avez quelque part sur la toile un calculateur d’inflation. En l’utilisant, vous verrez que le coût du Rafale arrondi à 50 milliards d’Euros équivalents en 1990 vaudraient … pratiquement 80 milliards en 2025.
        Votre argument de dépenses ne tient pas et tient encore moins au vu des emplois réalisés et des retombées financières des technologies utilisées.

      • tschok dit :

        @guillaume,

        Moi j’ai des groooooos doutes. Plus exactement, je pense que le NGF est à notre portée. Mais le Scaf non.

        Je ne sais pas si les gens se rendent compte qu’il est question de se lancer dans une aventure technologique qui est à peu près l’équivalent de ce dans quoi les américains se sont lancés il y a plus de 20 ans avec le F35, avec encore plus de complexité puisqu’il est question d’insérer l’avion dans un système de systèmes qui est lui aussi une pyramides de défis technologiques et de coûts astronomiques.

        Le faire avec des partenaires européens est déjà gonflé, compte tenu des incertitudes économiques assez importantes qui sont devant nous et des aléas politiques tant du côté allemand que français, d’ailleurs. Mais alors, le faire seul, pour moi, cela dépasse la témérité. On entre de plain-pied dans le monde de l’illusion.

        On est sous rail de coke, là.

        Maintenant, je me rends bien compte que les gens sur ce blog projettent énormément de choses sur ce programme et qu’on n’est plus tout à fait dans un rapport rationnel au réel. Disons-le simplement: le Scaf est devenu le totem de la France. On y met tout autre chose que des données techniques, militaires ou financières. Ce truc est devenu l’incarnation de la France elle-même, de son histoire, de son avenir, de son destin.

        Pour les gens de ce blog au moins.

        Donc, en fait il y a deux plans de discussion:
        – le plan où on reste rationnel
        – le plan où on ne l’est plus

        Comme, concrètement, la phase de conception du programme n’a pas démarré, on n’a encore aucun objet technique à examiner ou à contempler. On n’a pas grand-chose pour l’instant qui puisse donner prise à une approche rationnelle, matérialiste et objective, à part quelques maquettes et des représentations informatiques telle que celle qui illustre cet article.

        Donc, on est dans la période où le plan de l’irrationnel est celui qui est privilégié par la discussion.
        Mais quand on aura un démonstrateur, un objet technique, on reviendra à des considérations plus terre à terre et à ce moment là, j’espère, on percevra plus nettement l’ampleur des défis.

        Et j’espère qu’à ce moment-là, on sera encore avec les Allemands et les Espagnoles avec qui, si la divine providence ne nous largue pas dans le virage, nous aurons certainement trouvé un accord mutuellement profitable.

        • oryzons dit :

          Peut être faut il sortir ce votre postulat que si votre interlocuteur n’est pas d’accord avec vous il n’est pas pour autant un débile qui ne comprend rien à rien, un sous homme, un mal baisé.

          Reprenons.
          Il ne s’agit pas du tout de partir d’une page blanche comme vous le mentionnez, avec 20 ans de retard sur les Américains.

          Listons les points principaux :
          – radar + capteurs : où voyez un retard ? Chez les Allemands oui, chez Thalès non.
          – avionique : où voyez vous un retard ? Chez les Allemands peut-être, probablement même, chez Dassault qui est mondialement réputé sur ce point non.
          – communications : oui il y a un retard … qui sera comblé dès le Rafale F4 : Satcom, ondes 3D, radio logicielle CONTACT
          – Combat Cloud : je ne sais pas s’il y a un retard mais si on ne fait pas confiance à Thalès là dessus il va falloir prévenir l’OTAN vu qu’ils ont été choisis.
          – Furtivité : là il y a débat. Difficile de savoir jusqu’à quelle point le nEUROn a permis à Dassault de se mettre à niveau.
          – Suite de guerre : je ne vois pas en quoi Thalès a 20 ans de retard, et sur la partie furtivité active ils ont même de l’avance.
          – missiles : aucun retard et même de l’avance.
          – drones : officiellement il n’y en a pas dans le programme…
          – Les effecteurs : pas de retard, c’est même plutôt une idée franco allemande issue du SCAF
          – moteurs : oui et non. Oui il y a retard sur les parties chaudes par exemple. Non car tout ne se compare pas si facilement (taille, poids) dans un moteur. En tous les cas nous avons déjà lancé les études sur ce point et Safran et d’autres planchent dessus.

          Donc au final, qu’est-ce qui vous inquiète ?
          Un point technique en particulier ?

          Ou juste « l’impression » que nous ne sommes pas/plus capables d’être au top de la technologie, et on est alors plus dans la sociologie ?

      • Laverdure dit :

        80 milliards sur 40 ans c’est 2 milliards par an lissé.
        Un programme de ce niveau ce n’est pas du oneshot.

        • tschok dit :

          Je réponds à EchoDeta, plus haut, qui lui parlait de 4 milliards d’euros par an.

          En gros, visualisez ce montant annuel comme l’élément d’une somme de dépenses plus globale qui correspond à un déficit, donc comme une dette qui s’accumule et vous commencerez à comprendre que ce petit ruisseau de rien du tout, un peu comme un robinet qui fuit, trois fois rien donc, finit par s’accumuler et par former une grande rivière, qui devient un fleuve.

          Vous passez du ru à l’Amazone, si on veut grossir le trait pour mieux se faire comprendre.

          • Carin dit :

            D’où sorte ces 80 milliards…
            Juste du PowerPoint de présentation du projet pharaonique du SCAF, réalisé par Airbus DS, et présenté aux états concernés!!
            La réalité c’est qu’au vu du projet présenté, ces 80 milliards ne représentent même pas la moitié de ce que ça va coûter, et comme c’est la France qui doit acheter 60% des produits issues de cette gabegie… je comprends très bien comment en continuant on va passer du ru à l’Amazone.
            Maintenant faire en autonome le NGF, en tirant ses avancées technologiques du Neuron largement étudié, et se servir des engins aux sol, des bateaux, des autres avions (awacs, drones MÂLE, stations radars sol, etc…) comme effecteurs ) au travers des coms sécurisés de SCORPION, ( le fameux cloud), voilà ce que la France peut faire seule, ou avec d’autres pays européens qui tel la Belgique est entrée dans le programme SCORPION au travers de son programme CAMO!

      • Requin dit :

        A parce que vous croyez qu’Airbus a l’intention de le faire sur fonds propres et que Boeing le fait ????? MDR
        Et le 80 milliards, outre que ce nombre n’a rien d’officiel et qu’on se sait pas pour combien d’appareils et pour qui, ce n’est pas juste la conception, mais aussi la production derrière et je peut vous assurez que ce n’est pas l’Allemagne, ni l’Espagne qui va financer la construction des avions français. D’autant que les estimations sont entre 50 et 80 milliards et non forcément 80. 50 comparés au 41 du Rafale (et encore, c’est un chiffre 2010 qu’il faudrait réactualisé avec les exportation et la commande de remplacement de la vente d’occasion.
        Lâcher l’Allemagne qui n’apporte rien technologiquement pour se rapprocher de ceux du programme Neuron est beaucoup plus pertinent vu que ces partenaires sont aujourd’hui sur le Tempest (UK, suède, Italie). Les deux avions peuvent avoir des équipements communs tout en étant de forme différente (et encore pas tant que cela) et des motorisations différentes. Le bon technologique à faire a bien été dégrossi par le Neuron auquel l’Allemagne n’a PAS participé.
        De plus l’Allemagne est réputé pour interdire facilement l’exportation pour des raisons politiques, ce qui posera problème rapidement.
        La France doit aussi embarqué des missiles nucléaires et avoir une version navale, ce que l’Allemagne et l’Espagne n’ont pas besoin et ne financeront pas.
        Un rapprochement NGF/Tempest peut permettre de vrais économies en conception tout en gardant 80% de la production du NGF en France au lieu 1/3 selon les accords actuels bien que la moitié des avions prévus pour les 3 pays sont pour la France.
        La encore, financièrement, la France sera gagnant en lâchant Airbus !
        Mieux, un accord FR-UK permettrait à ce second pays de navaliser le Tempest pour un embarquement sur les CVF mis en version CATOBAR.

        Avec Airbus, le NGF ne sera PAS français !!!
        Dassault Aviation fait aussi dans le civil est à besoin également d’aides, qu’elle obtient maintenant grace aux nouvelles commandes de Rafale neufs pour remplacer ceux vendus d’occasion.

        Notre intérêt n’est pas de faire un avion de combat avec l’Allemagne et Airbus. Aucun des deux ne sait le faire et pourtant voudraient contrôler ce programme et en tirer plus d’avantage financier et technologique que ce programme ne le devrait.
        A400M a été un échec de conception et l’Espagne nous a déjà donner un coup de poignard dans le dos avec le sous-marin S-80 même si au final cela ne leur a pas porté chance, cela pour la même raison, il ne savait pas concevoir de sous-marin !!!

      • PK dit :

        80 milliards, c’est 4 milliards par an sur 20 ans, soit à peine 10% de la fraude aux cartes vitales. Donc pas de souci : même si ça devait coûter ce prix, on en a les moyens…

      • LucienBay dit :

        80 milliards c’est le coût à faire en « partenariat », les sabotages des Allemands sont déjà compris. Si cela ne se fait qu’avec des entreprises françaises, ce sera certainement moins de la moitié.

  46. sepecat dit :

    Je crois que les Allemands commencent à réaliser que Dassault, comme il l’a fait par le passé avec l’Euro Fighter, ne se laissera pas embarquer là où il ne veut pas aller et que l’existence d’un plan B, dûment mentionné comme tel et reconnu par le constructeur, démontre auxdits Allemands que l’entreprise française a déjà réfléchi en profondeur à une solution de rechange. Qui plus est, cette solution repose sur un retour d’expérience réussi avec plusieurs partenaires, ce qui démontre que Dassault n’a pas besoin ni la volonté, contrairement à ce qu’affirme le dirigeant d’Airbus, de construire l’avion à lui tout seul. Il est temps que les Allemands arrêtent un peu de brûler leur kérosène et redescendent de quelques niveaux de vol… contrairement à ce qu’ils pensent intrinsèquement, ils ne maîtrisent pas tous les domaines industriels. Quoi qu’il en soit, le fait que le PDG de Dassault ait clairement défini ce qu’était le plan B est destiné à inverser la pression et leur laisser entendre qu’à force de vouloir faire avaler des couleuvres aux autres, ils pourraient bien avoir à en avaler à leur tour et perdre sur toute la ligne. Quant les Allemands prétendaient confier la direction à MTU pour le moteur aux dépens de Safran, il ne faut pas être un grand stratège pour voir la disproportion des capacités entre les deux industriels et savoir qui veut phagocyter l’autre.

  47. patex dit :

    Airbus a bien joué en recrutant Bouvier. Un français pour dynamiter la BITD nationale !
    Mais Hoke est venu braire que le plan B n’existe pas, car il a peur de devoir fermer ses bureaux d’études. Airbus va peser de tout son poids pour se mettre en position de capter des crédits, et si le projet dérape, ce sera bien confortable de s’en remettre aux gouvernements.
    Trappier ne doit rien lâcher !

  48. jp dit :

    Il faut surtout préparer le plan B, le scaf va couler après les élections, il faut s’y attendre, on prendre 40 milliards sur le plan de relance, déjà pour l’initialiser et réaliser notre rafale NG. ce qui est important c’est qu’on ai fait le cahier des charge pour faire le démonstrateur, on dispose de tout le savoir faire.

    • Guillaume dit :

      C est absolument pas réaliste.

      Y a aussi beaucoup d autres choses a financer qui sont tout aussi importantes, comme la micro électronique, l hydrogène, les batteries, l informatique quantique…

      Il faut arrêter de discuter entre passionnés de rafale, et voir que tout le monde n est pas prêt à tout sacrifier pour un chasseur et pour un industriel.
      Sans même parler des civiles, je suis même sur que la marine et l armée de terre serait contre. Parce-que si tu met 80 milliards (40 c est le rafale) sur un avion, ca veut dire qu on arrête tout le reste.

      Donc, il ne suffit pas de dire yakafokon.
      Il faut voir si c est réaliste.
      Pour info, le recette fiscale de la France c est 250 milliards…

      • jp dit :

        Mon père a retenu la leçon de la guerre de 40 quand il était au front et qu’il se faisait bombarder constamment par les avions allemands, 1 ne jamais dépendre des autres et en espérer quelque chose, 2 ne jamais être faible militairement face aux autres, jamais ou on le paiera, quand aux 40 milliards c’est juste pour lancer le programme (100 milliards) après on alimente avec 3 milliards par an pour le reste sur 20 ans, l’armement c’est 300000 personnes. Safran,Thales,Dassault, mais aussi les milliers de petit sous traitants et de pme hautement spécialisés en ce moment c’est pas le tourisme qui fait tourner le monde c’est l’armement. tous les budgets sont en hausses exponentielles en fonction des menaces geo politique, on est en quasi guerre froide et ca continu.

  49. Piliph dit :

    De toutes les façons, les Verts/Socialistes vont gagner les élections et exigeront des avions militaires non armés, comme ils le font pour les drones – surveillance seulement… Je plaisante à peine.
    Au moins cela aura le mérite de la cohérence : la défense de l’Allemagne, c’est l’OTAN donc les USA, et basta.

  50. Slil dit :

    Sans le scaf Airbus military n’existe plus, vu que l Eurofighter est un échec, si ils veulent encore exister ils faut qu’ils soient gentille avec nous et Dassault

  51. baron dit :

    La réalité de l’équation financière n’est pas assez posée et dresse certainement de vraies limites au cavalier seul que l’on pressent dans les réticences de Dassault. La France seul ne pourra pas faire un nouvel avion de combat et Dassault le sait trop comme le savent les Allemands pour mettre la pression et finalement durcir la négociation.Personne ne claquera la porte quitte à retracer un Scaf2 voir 3.

  52. JETPHIL dit :

    « Airbus ne croit pas au plan B de Dassault ». Entendre les dirigeants d’Airbus dire le contraire eût été étonnant… D’ailleurs, le simple fait qu’ils se donnent la peine de faire cette déclaration me donne à penser qu’ils commencent à comprendre que ce n’est pas du bluff. Il faut dire que Dassault n’en serait pas à son coup d’essai… et que cela leur a plutôt réussi par le passé.

  53. Olivier dit :

    Bonjour, il faut construire nous même notre avion. On perd du temps en ce moment avec nos politiciens polichinelle et qui ne pense qu’à eux ! En plus comme notre avion ne portera pas la bombe atomique de l otan. Les allemands vont se tourner de toute façons vers les Américains surtout qu ils ont des bases de l otan sur leur territoire ! ! Donc arrêtons de croire à l europe militaire il n y en aura jamais ! !

  54. valerianf dit :

    Surtout ne rien signer avant les nouvelles élections allemandes. Un projet aussi important et coûteux nécessite un support politique pérenne. Merkel a sont avenir politique derrière elle. Quand à Macron, attendons de voir…
    Marcel Bloch (le fondateur de Dassault) doit se retourner dans sa tombe s’il entends les requêtes de Airbus DS.

  55. Lagaffe dit :

    Pour le SCAF, ça sent le pâté. A moins de forcer Dassault à capituler devant l’Allemagne, ce qui serait catastrophique pour l’avenir de l’industrie militaire française, le SCAF ne se fera pas.
    Et même là rien n’est sûr, les allemands peuvent décider d’annuler le projet dans 2 ou 3 ans après avoir pillé la technologie française et commander des F-35 en plus aux américains. Ce qui nous laisserait sans remplaçant au Rafale et avec des années de retard sur nos concurrents comme le Tempest britannique.
    L’histoire regorge d’exemples de coopérations ruineuses avec l’Allemagne finalement abandonnées.
    Les décisions récentes allemandes sur l’Eurodrone invendable, l’achat de F-35 et de P-8 Poséidon ne poussent pas à la confiance, et ne représente en rien une avancée pour la défense de l’UE.

    • LEONARD dit :

      @Lagaffe
      Pourquoi pas, mais factuellement:
      – Les allemands n’ont pas (encore) acheté de P8. Ils ont fait une RFI aux U.S, qui ont accepté une cession éventuelle. La décision finale n’est pas prise.
      – L’achat de F35 a été rejeté pour le moment, la preuve en étant la négo de F18.
      L’histoire regorge aussi de coopérations avec l’Allemagne menées à leur terme sans problème.

  56. AS dit :

    J’ai écouté attentivement 2 fois l’audition au Sénat de Dirk Hoke. Ce qui j’en ressort c’est que ces gens sont des commerciaux qui parlent oseille et seulement oseille qui occulte complètement la partie opérationnel. En revanche j’ai été rassuré par les questions posées par les sénateurs où je craignais une certaine cécité et complaisance euro-gaga sur les réels enjeux pour les intérêts francais. Mais finalement le plus important c’est la position de Macron ; va t-il s’obstiner dans le jusqu’au boutiste européiste ou va t-il entendre raison et acter l’échec pour vite passer à autre chose ? On le voit que le SCAF suscite de plus en plus de défiance et de désapprobation dans l’opinion (je l’ai ressenti chez les sénateurs qui restent malgré tout des élus) et même si les questions de défense n’ont jamais été porteuses électoralement parlant, je pense quand même qu’en fin politicien Macron va se rendre compte que s’obstiner dans cette voie sans issue avec les allemands pourrait lui couter des voix qui peuvent être décisives en 2022 face à une Le Pen qui sera dans sa position traditionnelle et historique souverainiste, anti-europe et donc anti-germanique et par conséquence défenseuses des intérêts français, qui ne manquera pas de rappeler que Macron a bradé aux rivaux allemands les joyaux technologiques de la défense.

    La deuxième chose qui m’a frappé c’est l’inconfort d’Airbus qui reconnait même à demi-mot que oui Dassault est le cocu de l’histoire mais que ce n’est pas de leur faute (celle d’Airbus) mais de celui des Etats (et là je lui donne raison) qui ont accepté l’Espagne dans le projet et donc un partage 1/3 vs.1/3 vs.1/3 qui s’est transformé 1/3 vs 2/3 en faveur d’Airbus et au détriment de Dassault.

    Enfin dernier point, je pense, écoutant entre les lignes Hoke, que le SCAF est enterré à 99% pour la simple et bonne raison qu’il veut (cad Airbus) le SCAF sous prétexte de construire une autonomie européenne de la défense. Remarquez qu’il préfère parler d’autonomie et non de souveraineté . Or dans le monde actuel l’un ne va pas sans l’autre. Et c’est pourquoi je pense que le SCAF est mort parce que les allemands ne veulent tout simplement pas de cette souveraineté et donc encore moins d’autonomie. Dirk Hoke rejette beaucoup la faute des difficultés actuelles sur les politiques en se plaçant lui même en simple « exécutant ». Je sais pas si c’est volontaire de sa part mais il n’a jamais abordé la conception allemandes sur la question de souverainement européenne parce que s’il s’en remet uniquement sur les politiques pour la réussite ou non du projet alors il suffit d’écouter les déclarations des politiques allemands, Merkel et AKK notamment pour comprendre que le SCAF, comme étendard de l’autonomie européenne n’a aucun avenir. Hoke n’est pas con et il le sait qu’en vérité le problème il est allemand et pas français dans cette histoire, parfois j’avais même l’impression qu’il en été désolé. Mais pour Airbus ça représente un projet à plusieurs dizaines de milliards et évidemment qu’il se battra jusqu’au bout pour que le SCAF se réalise. Mais je suis rassuré après cette audition la messe semble être dite.

    • oryzons dit :

      Hoke n’est pas idiot, et par le passé il a demandé l’aide des politiques français pour que l’Allemagne ne se jette pas sur le F35.
      Il joue donc deux parties à la fois.
      Il sait que la France fera de toutes façons le SCAF seule ou à plusieurs et ce quels que soit le résultat l’année prochaine. Il n’en est pas aussi sûr côté allemand. Il faut donc rester arrimer à la France.
      Et d’un autre côté il tente aussi de profiter de la situation avec son histoire 1/3,1/3,1/3. Quand on regarde les commandes passées sur Rafale / EF c’est pourtant plutôt 50 / 35 / 15.
      En tous les cas jamais l’Espagne ne commendera autant d’avions sur la France, il faut arrêter le pipeau.

      Moi j’ai peur que les Allemands acceptent le partage de fin 2020. On serait comme des cons car ce partage nous est franchement défavorable, et Trappier le dit d’ailleurs qu’il regrette toutes les concessions, qui viennent s’ajouter aux concessions sur l’Eurodrone et le MGCS.

      • Raphaël dit :

        Entièrement d’accord avec toi Oryzons; dans son entretien avec le sénat, Trappier a clairement indiqué regretté d’avoir tant cédé… . Dans leur démarche jusqu’au-boutiste, les allemands essayent de gratter un maximum mais là ils seraient clairement gagnants s’ils acceptaient ce que Dassault a concédé. J’espère que nous trouverons une solution pour sortir de cette impasse (et ainsi éviter la belle quenelle que les allemands sont en train de nous mettre). À « Oryzons » : « quelle est selon toi la probabilité qu’ils acceptent le deal de fin 2020 ? D’avance merci, Raphaël »

  57. Specht dit :

    M. Hoke répète ce qui se disait déjà à propos de l’avion multirôle européen : personne ne peut le faire seul. Dassault avait finalement déjà fait seul sur fonds propres, et assemblé un démonstrateur en un temps record quand la France avait politiquement décidé de se désengager de la piste européenne. Il n’y a aucune raison valable pour que les bureaux d’études Dassault n’aient pas déjà envisagé la suite du Rafale, et donc un projet dans ses grandes lignes quelque part dans un serveur, surtout avec la puissance actuelle des ordinateurs.

  58. Thierry dit :

    Si Dassault fait la tête de bois et se mette tout seul dans son coin pour faire un chasseur il ira à l’échec commerciale comme technologique, il n’y a aucun doute là dessus, il n’aura pas le carnet de commande aussi épais que l’Europe et Airbus et c’est un atout majeur pour le succès de l’avion de chasse de prochaine génération. On voit avec le F-35 à quel point c’est important de réunir le maximum de pays autour du projet, pour lui donner une force de financement et de vente ,inespéré avec un chasseur de chez Dassault qui sera nécessairement plus cher et moins bien doté, donc invendable face aux concurrents.

    d’ailleurs même si le SCAF n’avait pas la capacité aéronaval, le F-35B pourrait s’y substituer dans ce rôle, ainsi en dépit des apparences, ça n’est pas tant Airbus qui a besoin de Dassault que l’inverse.

    Du point de vue technologique Dassault ne possède même pas 30% des capacités du futur avion qui sont encore à mettre au point, Airbus en possède bien plus.

    Faut-il rappeler que le Rafale lors de sa sortie dans les années 1980 s’était surtout distingué par l’absence de furtivité, et configuré selon les avions de l’époque (1970-1980) pour voler très bas en dessous des radars (tel le B1 par exemple), mais aujourd’hui cela n’est plus valide, les détection aéroportés ou satellite permettent de suppléer aux radars terrestre pour boucher les trous.

    Dassault nous sortirait certes un chasseur furtif cette fois, mais sans tous les perfectionnements de dernière génération. Le retard technologique de Dassault date d’avant le Rafale et il s’est encore creusé davantage.

    Seul les états ont les poches assez profonde pour un tel projet, en comparaison, Dassault est un fabriquant de jouet.

    • EchoDelta dit :

      Sauf que les européens n’ont pas les moyens de se payer un avion raté comme le F35 aux cout astronomique. Alors nous proposer de faire un F35, ben non en fait. On préfère rester avec le Rafale et le faire évoluer à votre rythme et cela nous ira très bien je pense.
      Quitte à mettre de l’argent il vaut mieux le mettre dans la vraie technologie, faire un vrai cloud de combat lié à Scorpion et permettant de partager une SITAC en temps réel de façon super fluide et robuste. Oui développer des drones d’accompagnement, furtif ou pas, cela dépendra du besoin opérationnel exprimé et de la définition technique, du rapport prix prestation etc.
      Bref faire quelque chose de rationnel plutôt que d’avoir le plus gros budget pour le flamber au casino technique des superlatifs.
      Nous n’en avons pas les moyens économiques.

    • Clavier dit :

      Votre compétence comme expert aéronautique est tout simplement comique !
      Vous avez raté votre vocation……, à moins que ce soit uniquement pour troller un blog choisi au hasard sur le net

  59. Pihero dit :

    Il semble vraiment que se dégage dans ces commentaires un véritable consensus pour une solution franco-française.
    Je pense qu’il convient de rappeler quelques faits historiques :
    – Airbus était à l’origine un ‘consortium’ dans lequel Aérospatiale détenait le savoir technologique. Les grands Allemands avaient à ce moment la vision politique -Felix Kracht, F.J Strauss…-
    Sans exagération, ce sont les équipes françaises qui ont sué sang et eau pour casser les barrières US et inventer des nouvelles méthodes pour imposer l’avion.
    La participation allemande , Par charité, je n’insisterai pas. Participation espagnole : une très vieille société – CFASA- qui sort quelques avions de transport de vieille technologie, les derniers étant des copies sans vergogne de techno française ( ya qu’à regarder le C-135 et le comparer au vieux Nord 262 des années 50.
    Ce qui est étonnant, à l’heure actuelle, c’est qu’Airbus est maintenant dominé par les Allemands ( de grooôosseues tours de passe-passe économiques par le dépeçage d’Aérospatiale avec l’aide d’un certain groupe français) et le tour est joué.
    On a vu Airbus se battre becs et ongles pour faire éliminer le Rafale de Dassault sur quelques marchés, le dernier étant – pour la deuxième fois – la Suisse.
    L’Histoire récente nous apprend plusieurs choses : le parlement allemand a déjà refusé de financer des drones armés : il n’en veut pas( pasque voyez-vous, nous on est pacifique, hein ?)
    Alors, on va leur donner quand même le développement des UAV du cloud SCAF ?
    De qui se moquent -ils, ou bien c’est leur manière d’être sérieux ?
    J’ai regardé avec attention l’audition des compères d’Airbus… beaucoup de mensonges ( p.ex. que les Européens pont déjà acheté 3000 F-35 ( le chiffre exact est 420… avant une sérieuse remise en question de l’avion…
    Ils parlent ensuite d’l’autonomie stratégique de l’Europe… c’est risible compte tenu des options allemandes sur la bombinette que les US voudront bien leur prêter (c’est en fait du kif pour les autres pays européens et leur obéissance d’esclaves aux dicktats de américains… Hoke a même eu le culot de dire que les teutons auraient même pu acheter des F-35 mais ils ne l’ont pas fait pour coopérer avec franzossen bien-aimés!
    Quant à l’idée d’une coopération qui serait plus économique, les allemands ne donnent pas vraiment des exemples d’ expériences réussies : l’Eurofighter coûte 60 milliards d’€ à la RFA pour 143 unités quand les 286 Rafale (toutes tranches prévisibles contenues ) ne coûteront « que » 40,7 milliards, c’est à dire pratiquement 4 fois mois à nombre égal. Ne parlons pas des conneries A-400M-esques et des conceptions du Tigre de la Bundeswehr qui n’ont jamais marché.
    Alors ? Faire un programme avec des partenaires choisis plutôt qu’un machin industriel concocté par Donald Dick et Mickey Mouse style 10 unités de production, 4 chaînes d’assemblage ou un pays construit une aile et les volets de l’autre aile- et vice-versa- pendant qu’n troisième partenaire fournit les volets de bord d’attaque, un quatrième les volets de bord de fuite.
    Alors, là, Herr Hoke, halte !
    Je suis à fond derrière Monsieur Trappier.

  60. HMX dit :

    Les allemands ont tenté de tirer la couverture à eux avec des demandes qu’ils savaient déraisonnables. Dassault a riposté en leur rappelant qu’un plan B sans eux était possible. 1 partout, la balle au centre, et retour à la case départ. Il est bon de rappeler les enjeux pour chacun dans cette négociation :

    Du point de vue français, faire le SCAF sans les allemands sera un coup dur financier (sauf à trouver un ou plusieurs « remplaçants », ce qui n’est pas impossible…) mais nous saurons construire un nouvel avion et son environnement (drones, cloud de combat…) puis l’exporter. C’est le plan B, et un minimum de volonté politique, sur fond de programme de relance, suffira à l’enclencher.

    Du point de vue allemand, l’échec du SCAF sera catastrophique pour Airbus Défense et l’industrie allemande en général, qui se retrouverait privée d’un programme militaire majeur à un moment où ils en ont cruellement besoin, étant donné la crise dans le secteur civil. Rejoindre piteusement le programme Tempest britannique serait sans doute la seule alternative crédible à court terme, mais après un tel échec il ne faudra pas espérer de miracle avec les anglais, fins négociateurs, qui sauront faire comprendre aux allemands où devra se trouver leur place dans le programme… restera la possibilité d’acheter américain (F35 ou plus probablement NGAD) donc de renoncer aux ambitions politiques et industrielles de l’Allemagne dans l’aviation de combat pour les 40 prochaines années…

    En clair, la tentative de bluff de l’Allemagne est en train de faire long feu. Ils n’ont pas de plan B crédible, et beaucoup plus que nous à perdre dans l’histoire en cas d’échec. Reste que cette tentative de prise en otage va forcément laisser des traces, même si on apprend dans quelques semaines que les industriels allemands ont miraculeusement renoncé à leurs exigences de dernière minute, et qu’un accord pour la poursuite du programme a été trouvé…

  61. Pihero dit :

    @Guillaume,
    Réfléchissez un tout petit peu… Vous avez quelque part sur la toile un calculateur d’inflation. En l’utilisant, vous verrez que le coût du Rafale arrondi à 50 milliards d’Euros équivalents en 1990 vaudraient … pratiquement 80 milliards en 2025.
    Votre argument de dépenses ne tient pas et tient encore moins au vu des emplois réalisés et des retombées financières des technologies utilisées.

    • guillaume dit :

      On parle de cout de dev. Pas du cout dev + aquisition.
      Le coute de dev du rafale c est dans les 12 milliards.

      Le cout de dev sur scaf c est estime à 50 à 80 milliards.
      Donc entre 5 et 8x le rafale.
      Alors qu’on était déjà limite sur le rafale. C est pas pour rien si il a un succès tardif. Le rafale c est déjà le max qu’on peut faire financièrement, et vous voulez faire x5 ou x8?

      • PK dit :

        Le coût du nucléaire civil en France, c’est 120 milliards d’euros (actualisés 2011) dans les années 70. Et sur capitaux privés remboursés par la vente (au prix du kWh le moins cher du monde).

        Quand on veut, on peut. Quand on ne veut pas, on trouve des excuses (ou on va chercher NRJ, ce qui revient au même : avec lui aux commandes dans les années 70, on aurait fait alliances avec les Teutons et on aurait difficile sorti un poêle à charbon pour le même prix).

        • guillaume dit :

          Justement, tu viens de faire la demonstration.

          Si le programme coute 80 en dev, il va couter quoi 6 0 en aquisition?
          Aussi cher que le nucleaire civil. Cela devrait vous faire reflechir non?

          A moins que tu consideres que faire un avion soit plus important qu allimenter notre pays en energie et que notre nucleaire militaire (Qui depend du civile)

          Je suis pas sur qu on soit tous du meme avis.

          Comparer un avion et le mettre sur le meme pied d egalite que tout notre secteur nucleaire, c est la que cela devient delirant.

          • PK dit :

            Je faisais la comparaison avec le nucléaire, parce que c’est le plus gros investissement jamais réalisé dans le pays. Il y avait une volonté politique soutenant des ingénieurs hors pairs.

            On a les ingénieurs hors pairs aujourd’hui. Manque juste un truc.

  62. Jerryber dit :

    Nos amis allemands , sous un air courtois, ont un grand sentiment de supériorité. La F. est pour eux désormais un pays de 2ème zone.
    Qui plus est, il y a dans leur presse une omerta sur certaines performances françaises. Par exemple, les journaux financiers ne citent pas les les variations quotidiennes du CAC 40, alors que les journaux anglo-saxons le font. Ah, le couple F-A que nous vendent les médias d’ici ! Bien au contraire, ils vont passer le nombre de valeurs du DAX de 3à 0 40, capitalisation globale oblige. Eh bien oui, aujourd’hui, il y a 4 valeurs du CAC au-dessus de 100 Mds d’E, ce n’est pas le cas en Allemagne sur le Dax. Quant au Rafale, dans la presse allemande, il n’existe pas censure, et là, c’est leur esprit collectif et finalement beaucoup plus nationaliste que l’on veut bien l e dire, ils ont appris en 44-45 à oeuvrer de manière feutrée..Black out. Quand l’Inde avait annoncé le Rafale vainqueur d’une compétition géante ‘ »moyennant un gros rabais » pour des raisons politiques ( le mot rabais existe-t-il chez GAMD ?), la FAZ s’était empêchée de titrer ‘l’Inde achète des avions au rabais’. Lorsque l’Australie a choisi Naval Gr. ,la journaliste de la FAZ a écrit ‘ les français remportent le marché bien que la technique allemande des sous-marins soit meilleure’. D’où tenait-elle’la certitude de cette supériorité ? Nul ne le sait. Enfin , dans les débats sur le remplacement des ‘chers Tornados’, le Rafale n’ a jamais figuré dans aucune hypothèse (sans doute pour la capacité à porter des nukes US). Mais il ressort clairement de tout ceci que nos chers voisins ne sont pas capables d’accepter quelque supériorité technique des Gaulois dans quelque domaine que ce soit; et cela est à la base de leur façon de penser, de quelque bord que ce soit, et cela remonte à une mémoire collective de 1940, alors qu’en 14-18, le 75, c’était quelque chose. Quant à Manching, on est au bord de la friche industrielle, indeed. Caveat Gallia.

  63. vrai_chasseur dit :

    Ce sont les 3800 emplois du site allemand de Manching en Bavière qui sont en jeu chez Airbus Defense & Space.
    Manching ne faisait que l’assemblage des Eurofighter et va se retrouver au chômage technique sans un projet comme le SCAF.
    Les espagnols de Getafe assemblaient aussi les Eurofighter mais disposent du carnet de commande des MRTT devant eux.
    Les systèmes en réseau sont faits en France à Elancourt et ils auront fort à faire.
    Pour les syndicats allemands la meilleure défense c’est l’attaque mais c’est un jeu à quitte ou double. En face, il y a Dassault qui a déjà su faire le Rafale en quittant le consortium Eurofighter.

    • Sorensen dit :

      N’importe quoi. Les lignes de production du EuroFigther sont sécurisées jusqu’en 2030.

      • E-Faystos dit :

        Jusqu’en 2030…
        Factuellement, il manque
        Allemagne 40 appareils
        Quatar 24 appareils
        Koweït 28 appareils.

        Donc une production de 10 appareils par an?

  64. jean dit :

    J’espère sincèrement que rien ne sera décidé avant 2022.
    Quelle est la vision stratégique ? Une défense européenne ?
    Mais nos intérêts divergent !
    Nous avons des dingues au pouvoir, qu’ils dégagent.

  65. Schwarzwald dit :

    Il ne faut pas que Dassault recule même d’un centimètre. Genre ce discours veut clairement dire que Dassault ne sait pas faire et que les marques citées par le PDG de Dassault lorsqu’il a évoquer son plan B c’est des loutres.
    Comment je leur feraient un #majeur , les allemands dans les projets comme çà sont de vrais cancers. Nous n’avons pas la même philosophie l’emploi donc chacun reste chez soi. L’Europe est une gangrène et le prouve tout les jours.

  66. Michel dit :

    « https://www.meta-defense.fr/2021/03/18/la-france-propose-le-pret-de-4-avions-atlantique-2-a-lallemagne-comme-solution-dattente/ »
    Cela phosphore pour mettre les Allemands aux pieds du mur, si vous achetez des P8 c’est que vous n’êtes pas fiables sur les programmes Franco-Allemands point !
    Et que vous en avez rien à f…tre d’un semblant de défense Européenne….. !
    Ce que beaucoup d’entre nous pense depuis pas mal de temps …. Chien chien des US pour des raisons purement mercantile pour continuer à avoir près de 40 000 militaires Américains stationnés en Allemagne, s’il parte l’Allemagne sera bien obligée de remonter les effectifs de la Bundeswehr avec les dépenses qui vont avec …
    La compensation payée au US est de 120 Millions de $ pour le stationnement des troupes US ! les Japonais 720 Millions de $ pour le même contingent !!!!!

  67. Pierre Dac dit :

    Radio-Airbus ment, Radio-Airbus est allemand.

  68. Jules dit :

    Franchement quand je voie tous c’est gens rêver que d’assaut aviation va réalisé sont plan B sa me fait rire. C’est juste impossible ne vous leurré pas les gens, l’état français n’à pas d’argent, on et à la traine niveau économique depuis 20 ans, croyez pas que l’on sera capable de mettre 80 milliards d’euros sur un programme qui nous coûterais au final 4 fois plus chère que le rafale alors même que le PIB n’à pas bouger… vraiment les gens complètement obnubilé par cette annonce de d’assaut qui n’à fait que jeter de la poudre au yeux car il n’à aucun moyen de payée quoique ce soit sans l’état français… et assez réducteur… clairement soit on achète usa avec le NGAD soit on abandonne tout à airbus ou au allemand, sinon clairement y à aucun autre porte de sortie cette fois, surtout pour un avion qui faire un vole d’essaie en 2030 (donc demain)…

    • jean dit :

      Ce genre de remarque est tout à fait dans l’esprit défaitiste qui a amené nos élites à renoncer en 1940.
      Nos élites ne croient plus en leur pays, en nos forces et renoncent avant même d’avoir lancé la bataille.
      Ils ne s’occupent plus que des intérêts particuliers.

      Il faut les dégager de toute urgence. Ils nous trahissent et doivent être condamnés pour cela.

      Nous pouvons mieux faire, tellement mieux !

    • Jo666 dit :

      si il suffit de refaire le réacteur du VMAX pour mach 4 . on a le savoir faire pour mirage super 4000 …. pour mémoire et on a besoin de personnes

    • JETPHIL dit :

      Il apparaît très clairement, en vous lisant, que nous ferions mieux d’investir, encore plus que nous ne le faisons, dans l’éducation nationale ; et plus précisément dans l’enseignement de la grammaire et de l’orthographe… entre autres.

  69. Ghostrider dit :

    @ jules .. ton nom est gaulois en revanche ton orthographe c’est du chinois. si tu es payé pour venir sur ce site , essaye de le faire avec la langue qui avec. ca pique trop. merci.

  70. Frédéric dit :

    Au fait, côté Russie. On regroupe toute l’aéronautique dans une seule entreprise. MiG et Sukhoi deviennent de simples marques du même groupe.

  71. ron7 dit :

    Le plan B’
    Possible ou non
    B prime, c’est le choix du Rafale « Marine » pour le porte-avions
    et…
    Un Rafale »Plus », ou un Rafale « Néo », ce qui veut dire… à moindre coût, pour les versions terrestres !
    Dassault aux commandes !
    Et, niveau gouvernement, on se presse de commander des F15 EX… Pour des intercepteurs rapides.
    Combien ? 20 à 25 par exemple, pour avoir une alternative en attendant le prochain chasseur ! Je ne sais pas si on met le projet SCAF initial dans le placard, pour un projet moins ambitieux et aussi moins cher ! Mais je pense que l’idée fait son chemin !
    Faire un truc correct, mais pas un mouton à 5 pattes !
    L’exemple F35, doit réveiller nos décideurs !
    F pour fail ou encore… faillite !!
    ______
    Bon, tout n’est pas à jeter dans la logique exprimée ci-dessus !

    On note que… période Covid oblige, on va avoir une logique incontournable, pour donner du boulot à Airbus ! C’est acté, pas forcément sur le papier, mais si on lit entre les lignes,ça me semble une évidence !
    Parce que…
    Les compagnies aériennes ne transportent que du frêt ou presque, puisque le grand public ne prend plus l’avion !

    Voilà, il y aura bien un certain type d’accord entre France et Allemagne en 2021, reste à en connaître les contours !
    Et, là j’avoue que pour moi, le manque de visibilité est patent !
    A suivre

  72. louis dit :

    Salut les gars, qui saurait faire une pétition pour que notre president ne sacrifie pas notre nation…et nos capacites militaires?
    Donnez le lien svp

  73. ron7 dit :

    On est mal !!
    Le Président qui écoute…
    https://www.lefigaro.fr/vox/monde/bonnamy-le-fiasco-astrazeneca-revele-la-faillite-de-l-europeisme-et-du-couple-franco-allemand-20210319
    Il écoute l’Allemagne !
    Parce que l’Allemagne est incontournable !
    Finalement on arrive à la conclusion que… au sommet on tergiverse, pour finalement « reconnaître » in fine que vacciner avec le vaccin Astrazeneca c’est mieux que de ne pas vacciner du tout !
    Les ministres santé et divers spécialistes n’ont pas été entendus, quand ils disaient qu’il était illogique de semer la confusion pour un vaccin qui s’il n’est pas parfait… fait le job !