France/Allemagne : Sur le SCAF, Mme Parly ne transigera pas sur les principes essentiels

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336 contributions

  1. Twisted dit :

    « Le second grand principe sur lequel on ne peut pas transiger c’est le fait que, sur chacun des lots ou sur chacune des technologies, nous soyons absolument certains que c’est le meilleur qui est en charge. »
    Ben merde alors, va falloir rendre à Safran la part du lion sur les moteurs, et faire revenir dare-dare Thalès pour le Cloud et les capteurs!

    • José dit :

      hahahah!!! Les « innovations qui seront crées conjointement puissent être partagées!!! Dassault est-il capable de développer des avions furtifs???? Il faut dire la vérité aux Francais!!!Voilä que les Francais veulent piller la furtivité du SCAF qui est une propriété exclusive du gouvernement Allemand!!! Les Francais considerent toujous qu’ils sont plus malins que les autres!!! Cela emmene souvent ce pays ä perdre sur tous les tableaux!!!! On l’a vu avec la création de de l’EURO !!!! J’ai l’impression que les élites francaises ne connaissent rien des Allemands….je suis tres désolé de le dire!!!!! Ils font leur propres calculs puis viennent en Allemagne avec des projets en coyant que les autres sont bêtes!!! Ca ne marche pas et ca ne marchera jamais!!!!

      • Laurent Lagneau dit :

        @ José,

        La furtivité du nEUROn ne doit rien à l’industrie allemande…

        • Sorensen dit :

          Pour le coups, ce n’est pas ce qu’il a écrit. Pour être tout à fait claire, avant la présentation de cet UCAV, le mot d’ordre en France était que la furtivité était un gadget qui coûte cher en plus d’être nuisible aux performances des appareils. Que la mesure, et contre-mesure par échelon soit le cheminement de ce type de technologie semblait échapper à des industriels incapables de faire du militaire sur fond propre, encore que pour l’armée de terre les entreprises en sont toujours capables. Toujours est-il que sortir, dans les années 2010, une aile volante avec signature magnétique maîtrisée avec des matériaux bien connus n’est pas franchement une performance. Nonobstant le fait que l’appareil lui le soit et que le programme soit porteur et structurant aussi bien pour la R&D et l’industrialisation.

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Mais vous doutez de rien , vous…………

            Est ce que c’ est ce que notre hôte Laurent vous a répondu ???

            On s’ en fout du « mot d’ ordre » !

            Moi aussi je suis de cet avis et considère que la recherche de furtivité passive est carrément proche de l’ ineptie , n’ empêche qu’ exploit ou non , le nEUROn est un furtif apparemment très réussi .

            Sachant bien que je reste admiratif des HO 229 qui qu’ elles aient été réalisées pour chasser la traînée ou la signature RADAR voire les deux à la fois , m’ ont depuis toujours laissé pantois par leur pureté de lignes et leur audace que même Northrop n’ égalait pas .

            Attention , parce que là vous venez de vous faire prendre en train de biaiser……….

          • oryzons dit :

            Non.
            Le mot d’ordre était que faire un cahier des charges incohérents aboutissait à une impasse qui coûte non seulement cher mais accouchait également de produit qui ne remplissent pas leurs missions.
            Et c’est toujours valable. Cf F35.

            Faire un UCAV furtif mais qui n’a pas à être hypermanoeuvrant, endurant mais qui n’a pas à être hypersonique, oui cela a du sens.

            Quant au non exploit du nEUROn, c’est étrange comme commentaire vous qui pourtant nous expliquait que l’Allemagne était à la pointe de la furtivité grâce au LOUT, qui n’est au final rien d’autre qu’une maquette.

      • Titeuf dit :

        T’es overdoser toi ….

      • Nerevar dit :

        Tu fatigues le troll, tu connais autant l’Allemagne (j’y ai vecu 15ans, compagne allemande) que moi l’Alaska, merci de te taire.

        • Czar dit :

          je pensais au départ que c’était un étranger vivant réellement en teutonie, mais je commence à me dire que c’est peut-être un troll asseliniste qui pense faire du billard à 8 bandes et provoquer via opex360-zone militaire un schisme de taille continentale.

          il force un peu le trait. Le schleuh a l’arrogance naïve et tranquille, il n’irait pas forcer le trait en racontant des conneries manifestes.

        • Kali dit :

          @Nerevar
          Auquel cas pourriez-vous développer sur la manière dont ce programme est perçu en Allemagne ?
          A moins que cela n’ai déjà été décrit, dans un sens ou dans un autre (vie politique / Buntestag, absorption de Dassault par Airbus DS, volonté hégémonique réelle/perçue des français / des allemands, etc.)
          Vous remerciant par avance

          • Pascal (l'autre) dit :

            « es copies tombent souvent sur leur 1er décollage, comme A320 ( copie de B737) et Ariane 5 (copie de H2 japonaise), » kg international!!!! c’est vous le trollus chinus minus de service ce jour? C’est le gogol du mercredi ou falouchiasse qui vous a communiqué vos « éléments de langage »? Allez bon W.E. les consanguins!

      • scipion dit :

        Dans ce cas je suppose que vous ne verrez aucune objection à la fin de cette collaboration.

  2. LEONARD dit :

    Tiens, E.Trappier s’est trouvé une porte-parole….
    Réconfortant !
    Mais attendons les actes,
    Avant de se réjouir.

    • NRJ dit :

      @Leonard
      C’est très positif. Cela signifie qu’il a le soutien officiel du gouvernement français.

      • Wagdoox dit :

        Pas forcement, le gouvernement peut appuyer dassault en vu des négociations puis forcer dassault si les négociations n’avancent pas. La ministre n’est pas le presient.

      • Clavier dit :

        Soutien où pas, Dassault n’a aucunement l’intention de se laisser marcher dessus, je peux vous le confier ……

        • Alpha dit :

          Et je vous confirme ce que l’ami @Clavier vous confie !
          Mais au delà, il faut intégrer que Dassault est le chef de file de toute la BITD française travaillant sur SCAF/NGF !…

        • NRJ dit :

          @Clavier
          Je n’en doute pas mais Dassault ne tient que son entreprise. Si l’Etat ne soutient pas et suit la ligne allemande, Trappier peut s’agiter, il ne se passera rien.

          • E-Faystos dit :

            Si: il peut dire « démerdez vous,comme moi ».
            .
            L’affaire actuelle prends exactement la tournure de l’ancêtre du Tornado, qui devait être Anglo-français, ou l’inverse.
            .
            Au final, Mirage G, G4, G8, et rien de plus au final.
            Parce que l’armée n’en a pas voulu vu que comme le Mirage 4000: il était trop cher pour elle.
            Il est donc possible que le fruit éventuel de cette coopération forcée accouche d’un monstre dont personne ne veut.
            Ce qui nous arrivé est une chance inouïe parce qu’avant de craquer 20 milliards (à la louche: 14 pour le Rafale , dont une partie à charge des industriels), il faut être sûr que l’avion va satisfaire les armées des pays qui le développe.
            Et là, il y a un hic: on s’associe avec un pays légendairement châtré par une lourde présence étrangère, qui s’appuie sur un repentir à géométrie variable, qui aime se regarder le nombril car prête à écouter toutes les US minuscules minorités, le tout pour:
            Un avion
            Géant (emport d’un gros missile)
            furtif (donc grandes soutes)
            Navalisable
            .
            Le jour où les Allemands ont signé, je crois que l’Elysée à santé le champagne en croyant arracher la prostituée Allemande à son maquereau Américain.
            .
            Mais croire qu’Angela allait rester loin du poulain de son ancien associé Obama, à savoir J. Biden, relevait de la naïveté.
            Finalement oui, Merkel est vraiment digne de gouverner ce pays.

          • NRJ dit :

            @E-Faystos
            Si Macron décide de faire le SCAF franco-allemand « quoi qu’il en coûte », Dassault acceptera car sinon cela signifie qu’ils n’auront rien du tout de la négociation… et qu’ils ne feront pas d’avion de chasse.

            Après ce serait une position extrême de la part de Macron d’imposer ça à Dassault, et difficile à justifier devant les français (surtout si on parle d’une nouvelle élection).

  3. Gremlins dit :

    Certain peuvent se frotter les mains. Si ont continue dans coopération forcée, nous ferons bien pire que le Fake 35.

    • OLIVIER dit :

      Bonjour, de toute façon si nous continuons dans ce projet avec ce partenaire ALLEMAND notre avion ne volera jamais au alors dans 20 ans et il sera alors trop tard et ils auront acheté des avions américain pour porter la fameuse bombe atomique ! !! Arrêtons là et construisons notre propre avion on a tous les entreprises made in france pour le faire et rapidement ! !!

  4. blavan dit :

    Je pense que les allemands font tout pour faire capoter le projet, car ils n’y croient plus. Les coûts exponentiels du projet font que ce programme sera invendable et les allemands pensent plus aux bénéfices à l’export, plus qu’à l’intérêt de s’affranchir du parapluie américain.

    • Khay dit :

      quels coûts exponentiels du projets ? Ça a jamais été chiffré autrement qu’à la grosse louche. Il n’y croient plus parce qu’ils y ont jamais crû comme autre chose qu’un cheval de Troie industriel.

    • Wagdoox dit :

      C’est tout le contraire les allemands se foutent de l’export, des capacités. Ce qui les intéresse c’est de mettre de l’argent dans l’industrie civile en passant par le militaire. Le bus c’est de sauver airbus allemagne. De ce venger de la france sur ce secteur.

    • Helmut dit :

      Oh les franz
      Le SCAF est allemand.
      C’est comme ça.
      Trop tard.
      Le plan B de Trapier c’est du pipi de chat pour faire avaler la couleuvre.

      • Sedatiphe dit :

        Le SCAF est mort

      • Sinope dit :

        @Helmut der SCAF ist eine grosse scheise. Sie müssen es nur ohne uns machen!! Es wurde besser fur uns und sie:))

        • NRJ dit :

          @Sinope
          La France n’a pas plus les moyens de se financer seule le SCAF que l’Allemagne. Donc à moins d’admettre de décrocher technologiquement, signifiant la disparition de notre industrie à terme, il faudra sacrifier l’armée de terre et/ou la marine.

          On n’est donc que face à des mauvais choix. J’ai tendance à penser que le faire seul est le moins mauvais si les allemands ne devaient pas céder. Mais est-ce vraiment souhaitable qu’on perde des composants essentiels à l’instar des anglais ? ²

          • Sinope dit :

            @NRJ le faire seul est inenvisageable financièrement. Ce n est pas la peine de rêver. Soyons sérieux.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Du coup, si le faire seul est inenvisageable, quelle option faudrait il choisir selon vous ? N’allez pas me dire qu’il faut lancer en solo et que des partenaires nous rejoindront comme pour le Neuron, c’est de l’illusion (je vois mal la Grèce acheter uniquement notre avion sous prétexte qu’elle fabrique un train d’atterrisage… Ca s’appelle une vente avec offset en fait, pas de la coopération). Donc quelle option ?

            A mon avis, le faire seul est envisageable… mais au prix du sacrifice de l’armée de terre et/ou de la marine, tout simplement. Donc des conditions peu souhaitables, raison pour laquelle la coopération avec les allemands avec de l’intérêt… a conditions qu’ils ne soient pas trop gourmands.

          • albatros24 dit :

            Il faut savoir : on a les moyens ou pas de construire le SCAF seul ?
            Vous dites une chose et son contraire.
            Bien sûr que la France a les moyens financiers et techniques de construire seule le SCAF (ainsi que ses drones) et bénéficie pour cela des meilleures entreprises (Dassault NBDA SNECMA,…). Nous n’avons besoin des allemands que pour les limousines de fonction des cadres dirigeants et les Plätchen à la pause café…

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            Dans l’absolu, on a toujours les moyens de se payer le SCAF. C’est simplement qu’on va vendre l’armée française et sacrifier l’armée de terre et/ou la marine pour se payer cet avion. C’est ce qu’ont fait les anglais, et on y passera aussi.

          • Sinope dit :

            @NRJ quelles options pour faire le programme prévu a l identique en solo? Avec le budget que nous consacrons a la défense et la trajectoire de la LPM aucune. Sachant que les industries militaires terrestres et navales ne seront pas sacrifiées pour le SCAF et donc les armées qu elles équipent.

          • sinope dit :

            Et quelles options si on ne fait pas le SCAF tout cour et qu il faut agir en solo? Tout dépend du budget, s il reste en l état ce sera Rafale F5.

          • Alpha dit :

            «  »Vous dites une chose et son contraire. »
            Visiblement, ce pauvre @NRJ est encore une fois empêtré dans ses contradictions … 🙂
            Il ne sait plus où il en est, complètement dépassé le mec !Il va bien nous sortir une pirouette pour tenter de sortir de l’impasse dans laquelle il est bloqué… 😉

          • NRJ dit :

            @Sinope
            En soit il faudra de toute façon remplacer le Rafale à terme. Ca peut être pas l’achat sur étagère d’avions américains (on avait déjà étudié cette option pour le F-18SH. C’était l’option privilégiée par la marine au tout début du programme Rafale). Mais oui, il faudra changer la LPM aux dépends de l’armée de terre et de la marine.

            « . Sachant que les industries militaires terrestres et navales ne seront pas sacrifiées « . Les anglais ont fait ce choix de sacrifier les industries terrestres et navales. Et on devra également faire ce choix. D’ailleurs ce n’est pas juste l’industrie, mais également l’armée française.

            @Alpha
            « isiblement, ce pauvre @NRJ est encore une fois empêtré dans ses contradictions ». Quelles contradictions ? Vous êtes dépassé par votre haine de troll. Je vous suggère d’arrêter de perdre du temps à polluer ce blog, car ça ne vous apporte rien.

          • Sinope dit :

            @NRJ les industries terrestres et navales ne seront pas sacrifiées car elles pèsent des emplois. Même si j’ ai l impression que c est votre grand fantasme, nous n allons pas le faire. Je n ai pas dit que la LPM allait changer a leur dépend si nous faisons un remplaçant seul au Rafale. Enfin les anglais ont au contraire donne un grand coup de pouce en faveur de leur industrie dans tous les domaines, ce sont les utilisateurs des matériels qui sont sacrifiés, renseignez vous un peu.

          • Romain KOUDLANSKI dit :

            Les Allemands ils ont fait quoi comme avions 100 % Allemands , par rapport à nous ? Depuis 1945 ,je suis désolé mais avec Dassault on à sorti les Mirage 3 , 5 , F1 les mirage 2000 ( B , C , D , N RDI -5 ) Rafale

      • Courmaceul dit :

        Ben faites le ! « Mit deutsche qualität » oeuf course !

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Le plan B de Trapier c’est du pipi de chat pour faire avaler la couleuvre. » déclara doctement notre troll teuton en omettant que la « graaaande Allemagne a du s’associer avec les Grands Bretons, les Tansalpins et les Hidalgos pour nous pondre le Tornado à la disponibilité « éblouissante »* et « l’eurofoufoune » dont les Autrichiens ont pu juger à sa juste mesure le rapport « coût/efficacité »! Ach so! Il est loin le temps des Messerschmitt, des Focke Wulf des Heinkel et des Dornier……………………….. SAPOTACHE!!
        * Lors de T.L.P. à Florennes à un jeune qui demandait quels avions restaient sur le tarmac alors que tous les autres avaient décollé il lui fut répondu : » Ce sont TOUJOURS les Tornado!!
        Ih le fridolin le SCAF nous ne le ferons pas avec vous! Donc on s’en tape!
        C’est comme ça! Vous êtes trop ………………….nul!

  5. Fred dit :

    Je suppose encore une fois une bonne dose de discussions indignes d’une cour de CE2, clichés éculés, insultes gratuites …

    La mauvaise foi de chaque côté du Rhin.
    https://www.youtube.com/watch?v=0H3kbFI3k4g

  6. Fralipolipi dit :

    Mouais … une réponse vraiment politique et bien trop nuancée.
    Un peu plus de poigne et de fermeté serait souhaitable … et avec les Allemands c’est particulièrement requis.
    On a déjà bien perçu que de son côté Annegret Kramp-Karrenbauer est loin de mettre des moufles. Elle balance lourd, et se moque pas mal des ronds de jambe et du ton diplomate.
    C’est pas comme ça qu’on va y arriver. Pas en douceur.
    Faut frapper ferme sur la table, et imposer des ultimatum, des plannings de dates butoir.
    +
    il faut imposer une ligne où le Bundestag n’a plus son mot à dire pour les décades à venir

    sans quoi c’est un jeu de dupe, et les cocufiés seront les français ! Mieux vaut pas d’accord du tout, qu’un Mauvais accord.
    .
    Attention… c’est un sujet d’ETAT … et les élections présidentielles sont à suivre l’année prochaine … c’est donc là un magnifique sujet savonnette pour la majorité présidentielle !

    • oryzons dit :

      En réalité, il n’y a pas depuis le début le respect des principes « meilleur athlète » puisque Safran a été mis au pas et que Thalès est quasiment écarté !

      A partir de là si on reprend ces principes à la lettre, en réalité cela abouti à faire un programme exclusivement français.

      Car les seuls qui sont au niveau en Europe c’est qui :
      – Saab sur les parties conception et Radar => confrontation directe avec Dassault et Thalès, et on ne conçoit pas un avion ou un radar à deux
      – Leonardo sur l’electronique et le Radar => même chose avec Thalès
      – RR sur le moteur = > même chose avec Safran

      La réalité c’est qu’on a juste besoin de partenaires acheteurs qui feraient grosso modo ce que l’on donne en offset lors d’un contrat. Sauf que là on le verrouille tout de suite. Comme le F35 à plus petite échelle.

      • Helmut dit :

        Ici à Berlin, on se marre bien.
        Comment on a reussit a vous mettre au pas.
        Loool

        • Fralipolipi dit :

          @Helmut
          A structurer vos phrases comme un gamin des banlieues françaises, on a du mal à vous croire véritablement Berlinois …
          Wesh, comment j’t’ai démaaasquéééé mon frère !!! 😉 😀

          • Piliph dit :

            Bien vu. En effet, très éloigné des structures grammaticales allemandes, l’Helmut…

        • Sedatiphe dit :

          Vous n’avez rien réussi du tout.
          Le SCAF est mort.
          L’Allemagne est incapable de faire un avion, furtif qui plus est seule…
          Je ne parle même pas de l’Espagne…

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Ici à Berlin, on se marre bien. » Impossible car il est de coutume de dire que le teuton ne rigole que lorsqu’il se ………………… brûle!

  7. Bomber X dit :

    Tiens tiens. Alpha nous avait dit que le PDG de Dassault avait le soutien de l’état. Ca se vérifie.
    Quant à moi, cette Mme Parly elle me plait depuis le début comme ministre de la Défense ! Et sa fermeté face aux demandes des allemands me conforte dans mon opinion !

    • Alpha dit :

      @Bomber X
      « Alpha nous avait dit que le PDG de Dassault avait le soutien de l’état. Ca se vérifie. »
      Et oui… 😉
      Après sur certains sujets, si vous voulez de l’approximation, de la supposition, de la supputation, voire même de l’imagination, je vous laisse lire les contributions de @NRJ !…
      Bon après, le mec ne se mouille pas trop comme çà, mais comme il n’est pas réputé pour son courage…

      A noter, un extrait de la déclaration de Mme PARLY non repris par notre hôte : « Je ne vois aucune raison de ne pas pouvoir répliquer les bonnes méthodes et les bonnes pratiques qui permettent au projet de l’Eurodrone CERTAINEMENT de voir le jour très rapidement… »
      Vous la voyez la quenelle que Mme PARLY menace de glisser aux Allemands ? 😉

      • Carin dit :

        Et ça n’est pas la seule quenelle qu’elle a en magasin!!!

      • Wagdoox dit :

        Il a le soutient de la dga et la ministre. Pour le pr, c’est plus floue…
        Nrj… c’est un contributeur… qui a toujours raison …

      • NRJ dit :

        @Alpha
        Pour l’instant Parly n’a soutenu en rien Dassault sur son plan B. Elle ne le soutient officiellement que sur sa position dans le cadre d’un SCAF franco-allemand.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          Oui ?… Et ?…
          A quel moment j’ai dit qu’elle soutenait Trappier sur son plan « B » ???…
          Relisez mes posts @NRJ et cessez de faire dire aux autres des choses qui ne sont pas…

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Et quoi ? Je précise ce que vous dites. Vous devriez être content, non ?

          • Alpha dit :

            @NRJ
            Ah ben non, je ne suis pas content !!!
            Avoir votre soutien ou votre approbation est très handicapant !
            Oh la honte, je vais me trainer ça comme un boulet, moi maintenant !
            Affreux… Terrible… 🙂

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Ca montre que vous êtes dans l’idéologie. J’espère que vos collègues ingénieur sont plus intelligents…

    • blondin dit :

      on est d’accord pour Mme Parly, très probablement la meilleure ministre de le défense depuis bien longtemps, après les Morin, peut être le pire, Longuet et cie, c’est un vrai progrès. Et une LPM respectée à très peu de choses près, je pensais meme pas que ça pourrait arriver un jour. Et on l’entend peu dans les média, hors spécialisés défense, et rien que ça c’est très bien, elle bosse et ne cours pas les plateaux télé comme d’autres. Cette histoire de SCAF nous montrera si on veut vraiment aller au bout de nos ambitions. J’espère vraiment qu’on ne cédera pas face aux délires allemand, et pour l’instant il semble qu’on tienne le coup…

      • Tintouin dit :

        Morin ? C’est qui ? 🙂

      • José dit :

        continuez par vous autogragratulez….comme vous avez l’habitude de le faire, la réalité est tout autre!!! Dassault est incapable de fabriquer un avion furtif!!!! L a technique est entre les main du gouvernement allemand et Airbus… il faut l’admettre….Mr Parly n’y changera rien!!!!

        • Vinz dit :

          Pas étonnant qu’ils fassent plus de gosses en Allemagne, s’ils passent leur temps à se pignoller.

          • José dit :

            En regardant votre equipe Nationale de Football tout le monde sait que vous faites beaucoup de gosse!!!! Vas-y comprendre quelque chose!!!!

          • ScopeWizard dit :

            @José

            Non ; s’ il y a autant de « diversité » en Équipe de France , c’ est bien parce que c’ est voulu .

            La discrimination positive , vous connaissez ?

            De plus , l’ Homme Noir parvient physiquement plus vite à maturité , ce qui est aujourd’ hui un critère essentiel au niveau des sélectionneurs qui recherchent avant-tout l’ agressivité plutôt que la technique qui elle sera secondaire du moins dans un premier temps .

            En France , maintenant c’est comme ça .

        • Alpha dit :

          Hey José….
          Une question : Tu peux me dire où il est votre drone furtif Barracuda ???…
          Ca fait quelques années qu’on ne le voit plus… 😉
          (PS : Chez nous nEUROn vole toujours, « discrètement », pour le compte de la DGA…)

        • Camadri dit :

          @ josé répéter des âneries n’en feront pas des vérités.
          Vous ne convaincrez personne ici avec votre fausse propagande anti-france, du coup vous polluez ce site, perdez votre temps et du coup le notre.
          Soyez gentil, arrêter de chercher à vous faire remarquer et de grâce allez voir ailleurs, internet est garni de site putaclick pour ado prépubère, vous devriez y obtenir un certain succès.

        • Romain KOUDLANSKI dit :

          José balaye voir devant ta porte le bouffon ,un petit M51 pour ta gueule de troll ça te dirais ?

      • NRJ dit :

        @blondin
        Je mettrais bien Le Drian comme pire ministre des 15 dernières années, pire que Morin et consort.

        Arnaud Morin devait faire face à des réductions budgétaires sur lesquelles il n’avait pas de pouvoir d’action (pas plus que Le Drian en 2013, bien sur. Mais je ne critique pas Le Drian pour ça). Si on l’avait mis dans d’autres conditions, peut-être que vous diriez au contraire qu’il est le meilleur ministre. On peut ajouter qu’il a réussi à sauver le programme A-400M qui nous permet d’avoir à meilleur prix que ses homologues Kawazaki C2 et C-17 un avion de transport stratégique et tactique avec une bonne partie faite en France.
        Par contre Le Drian pouvait agir en tant que ministre. Son unique réussite est la vente de Rafales, ce qu’on avait échoué à faire jusque là. Maintenant dans sa gestion: il a envoyé la France dans plusieurs opérations en parallèle (Mali, RCA, Irak, Sentinelle) ce que l’armée ne pouvait pas soutenir. Résultat: les soldats envoyés en RCA n’avait pas de logistique appropriée en munitions et eau et ils sont tombés malades (certains sont même morts par du paludisme). Dans Sentinelle certains militaires vivaient au milieu des rats encore un an après le début de l’opération, et devait prendre des abonnements dans des salles de gym faute de douches, car il n’a même pas pensé à déployer des infrastructures. Concernant le Mali, il est coresponsable avec Hollande de l’enlisement dans lequel on est: nos soldats sont engagés dans des guerres interethniques qui ne nous concernent pas, avec des populations qui nous tirent dans le dos. On a dépensé des milliards depuis 2013, et la situation ne fait qu’empirer. On peut critiquer Morin, mais lui n’a pas laissé ce bilan à son successeur. Parly doit gérer une situation inextricable. Pour l’instant, on se contente de faire comme les américains au Vietnam : »plus d’hommes plus de bombes ». Mais cette logique trouvera ses limites.

        Après Parly semble faire son possible pour défendre les intérêts français. Mais elle profite également d’un budget en hausse, quelque chose sur lequel elle n’a aucun pouvoir mais dont elle bénéficie.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « après les Morin, peut être le pire, Longuet et cie, c’est un vrai progrès.  » Et n’oublions les inénarrables Alain Richard, Paul Quilès, François Léotard, Charles Million, Pierre Joxe et Alain Juppé! Belle brochette « d’aigles »! Ols étaient à la défense et aux armées ce que Paul Bocuse devait être à la « junk-food » et Carla Bruni au rap!

    • NguyenKT dit :

      @BomerX: J’ai suivi ce site depuis quelques années, il ne reste plus beaucoup de contributeurs du début, mais Alpha reste et il est l’un des plus renseigné (si ce n’est pas le plus, car ses informations se sont vérifié au fur à mesure) sur Dassault et Rafale. Et tout cela depuis le temps que j’ai connu cet excellent site. De passage, je remercie notre hôte qui consacre beaucoup de son temps pour nous fournir les informations de qualité au fil des années écoulées.

      • Alpha dit :

        @NguyenKT
        😉
        …et je me joins à vous pour saluer le travail de notre hôte !

        • ScopeWizard dit :

          ……et moi certes à celui de notre hôte , mais également à celui d’ @Alpha ! 🙂

        • NguyenKT dit :

          @Alpha, merci aussi à vous pour les infos pertinentes au sujet que j’apprécie beaucoup qu’est le Rafale et son évolution depuis ses débuts (a cette époque là, je ne connaissais rien à son sujet et porté un regard assez négatif). Je médite dans ma vie ce proverbe:

          Celui qui sait qu’il le sait: Écoutez le
          Celui qui sait qu’il ne sait pas: Aidez le
          Celui qui ne sait pas qu’il ne sait pas: Fuyez le.

          A bon entendeurs!

          • Alpha dit :

            @NguyenKT
            Sympa votre proverbe, que je ne connaissais pas !
            Mais… Vous pariez que @NRJ n’y entend rien ?… 😉

        • NRJ dit :

          @Alpha
          Mr le très bien renseigné, pouvez vous me dire d’où vient votre chiffre de 4.7% de surcoût pour le prix unitaire du Rafale ?
          @NguyenKT
          Je vous conseille de l’aider, il en aura besoin…. 😉

    • Green dit :

      cette fermeté est tout de même a relativiser de la part de la France puisque ces principes ont déja été bafoué lors des négociations précédentes sur les piliers et depuis l’arrivée de l’Espagne. notre chance dans cette affaire c’est l’arrogance allemande qui en veux encore plus que plus et souhaite renverser le programme rien de moins.
      L’hubris germanique offre une porte de sortie tout a fait légitime a la France. Ces gens sont vraiment lamentables de part leur egoisme borné et de bien piètres partenaires, gardons les comme amis, c’est bien mieux qu’ennemis, mais sans plus.

  8. Buburoi dit :

    Madame Parly fait ce que Macron lui demande de faire, donc c’est Macron qui décidera en tenant compte de Dassault Aviation. Macron doit préparer le plan B avec Dassault.

    • Wagdoox dit :

      Macron fait rien du tout, il a foutu la m… sur ce programme et l’ucav. Les anglais ont quitte le navire en voyant les francais se mettre d’accord avec allemands …
      pour l’instant tout ce qui l’interesse c’est que le programme « continue » jusqu’a la présidentielle. Apres ca peut sauter, il s’en fout

    • Herman von Goretz dit :

      Il n’y a pas plan b.
      Ce n’est que sornettes establishment francais qui perd la main sur l’industrie militaire apres avoir deja perdu toute son industrie civile.
      Rappelez vous toujours que Juin 40 nous vous avons écrasé.

      • Vinz dit :

        Le mec qui compare la Yoloswehr actuel avec la Wehrmacht ! Ahahahah. En fin je rappelle qu’après 1940 y a eu 1945, avec la moitié des femmes allemandes qui se font fait passer dessus par Ivan.

      • albatros24 dit :

        Von Goret ?

      • Romain KOUDLANSKI dit :

        Herman von Goretz , rappele toi qu’on peut vitrifié ton pays , soit avec un petit M51 ou ASMP-A .

  9. E-Faystos dit :

    J’ai du respect pour Madame Parly. Elle avait déjà été tranchante dans le dossier et pose enfin les lignes rouges dans le dossier.
    Le ton ne sera pas.aussi conciliant quand les deux morues affamées de reconnaissance politiques que sont A. Merkel.et A. Kremp Karrenbauer reviendront exiger des concessions.
    faites comme les Espagnols avec leurs sous-marins : démerdez-vous avec vos électeurs.
    Vous leur vendez du vivre ensemble, de la concurrence sauvage intra-européenne, de l’écologie…
    Et au final, vous aurez la.vérité crue d’un pays en souffrance assis sur son magot

    • Momo dit :

      Pour l’écologie l’Allemagne est absolument pas crédible, ils continuent à privilégier le charbon.
      Bizarrement Greta n’a jamais rien dit là dessus, même si pas allemande, alors qu’elle nous donne des leçons.
      Honnêteté? Objectivité? Vérité?
      Le fier et noble peuple vert ne se pose pas de question si le leader minimo a dit…

      • totoro dit :

        C’est faux, elle a attaqué 5 pays dont l’allemagne.
        La france s’est mise en avant pour l’accord de Paris et n’a effectivement pas fait grand chose, les plans isolation batiments / switch du fioul pour des PAC / électrification des transports en sont restés (du moins jusqu’à la période de son intervention) aux voeux pieux, et du coup notre trajectoire co2 était hors des clous

        • Momo dit :

          Tout faux!!! Tu ne connais visiblement rien à l’Allemagne, ni à greta, la pauvre enfant qui a simplement manifesté à Berlin pour le climat comme dans plein d’autres pays.
          Qu’est-ce qu’elle a dit et ses directeurs de pensées sur le charbon et nordstream2?
          Rien!
          La France joue à raison la carte du nucléaire contre les combustibles fossiles pour réduire le co2, la première urgence avec la surpopulation qui est la cause racine.
          Alors soigne ta mauvaise conscience verdo en faisant marcher ta tête plutôt qu’avaler les arguments viciés en soumission aveugle et irréfléchie.
          Un peu de personnalité et de réflexion punaise.

  10. Palu dit :

    J’aime cette Mme Parly…
    La meilleure façon d’aller au carton dans un projet c’est de ne pas désigner d’acteurs responsables d’une tâche.
    Trop de concessions, un seul plan C au final sinon : F U C K

  11. John, prof de méca/génie climatique dit :

    Bon ben
    Enterrement du SCAF sans fleur ni couronne
    J’ai envie de dire, tant mieux. Ce programme était voué à l’échec: l’Allemagne et la France n’ont pas du tout la même stratégie géopolitique.

  12. philbeau dit :

    Bon , il était temps que le politique prenne la main . Ce qui est dit est exactement une manière polie de refuser l’ultimatum à peine déguisé de la partie allemande . Donc…Quelque soit la réponse en face , les couteaux sont tirés . Tout ce qui n’est pas pensable dans une « coopération » . Le Scaf d’il y a deux ans est mort et enterré . Si politiquement on lui trouve un avatar pour sauver la face , on part pour une longue guérilla stérile . La genèse compliquée de l’Eurofighter est une belle histoire en comparaison . Il est vrai qu’à l’époque , les allemands étaient moins voraces .

  13. Donald dit :

    F Parly [« Nous avons donc demandé aux industriels de poursuivre les discussions en ayant bien en tête ces deux principes car c’est ceux-là qui constituent la garantie du succès. […] ]

    … jusqu’à QUAND, Madame la Ministre ?

    • Lothringer dit :

      « … jusqu’à QUAND, Madame la Ministre ? »
      Jusqu’aux élections , cher Donald.

      Quelles élections ? les élections allemandes (septembre 2021) ou les élections françaises (mai 2022) ?
      Disons…jusqu’aux élections législatives françaises (juin 2022).

      Et d’ici là ?
      poker menteur (genre « je bande plus fort que toi »)
      De 2 choses l’une :
      – soit les bureaux d’études commencent à chauffer en douce chacun dans son coin sans faire de bruit
      – soit un événement politique international majeur imprévu, donc imprévisible, re-battera les cartes.

      • Donald dit :

        @Lothinger
        A trop jouer avec les allumettes ….

      • oryzons dit :

        Je parie pour les élection allemandes.

        Macron ne peut pas se présenter aux élections avec ENCORE un programme annoncé en grande pompe « j’ai 5 ans pour faire » et ENCORE un « faites moi confiance j’y arriverai au deuxième essai ».

    • Alpha dit :

      @Donald
      « … jusqu’à QUAND, Madame la Ministre ? »
      …jusqu’à juin 2021.
      Il faut une réponse avant les élections fédérales allemandes de septembre 2021.

  14. dompal dit :

    @M. Lagneau.
    Quarte papiers sur le SCAF en moins d’une semaine !!! Chapeau !
    M. Trappier et Mme Parly sont-ils auditionnés tous les jours par les parlementaires pour éditer autant de ‘news’ ou bien est-ce pour noircir du papier pour faire plaisir à vos annonceurs ?????
    On est en droit de se poser la question…..! 😉

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Dompal,

      Vous n’avez pas bientôt fini avec vos insinuations?

      • Durandal dit :

        Il me semble que vous avez le pouvoir de ne pas publier ses messages.
        Quand j’ecrivais sur un forum de tankistes, ils disaient toujours ********* n’est pas une démocratie. 🙂

        • olivier 15 dit :

          Tout faux, au contraire. Mr Lagneau se distingue JUSTEMENT par la publication de tous les intervenants, et modère de manière RAISONNÉE . Ce commentaire suicide littérairement de facto son auteur… Les forums et sites de m…e, modérés à outrance ( comme un certain site sur l’aviation bien connu ), non content de publier bcp d’infos bidons, deviennent des Kim Jong Un du net. On est loin d’OPEX. Malheureusement, ces dernières années, les commentaires se sont vraiment appauvris et les trolls ( les connards laquais ) se sont bien installés. 🙁

    • John, prof de méca/génie climatique dit :

      M. Lagneau ne fait que relayer des informations officielles
      Donc commentaire totalement inutile.
      Le projet d’avion européen pour horizon 2050 mérite mieux.

    • Momo dit :

      Tu n’as pas l’impression que c’est un moment clé du programme? Tu ne te renseignes pas dans d’autres média? Les Échos pour faire dans le politiquement neutre par exemple?
      Déjà l’autre jour tu as fait une pirouette foireuse sur un message stupidement critique que tu as sans réussite essayé de faire passer pour de l’humour, là on sent bien que tu as un objectif à l’évidence très obscur.

    • MAS 36 dit :

      Vous n’êtes pas obligé de venir sur ce site. Rassurez vous , vous ne manquerez à personne vu votre contribution. Adishatz .

    • blondin dit :

      ça devient une habitude chez vous de se plaindre des sujets abordés sur ce site ! il faut aller ailleurs si ça vous déplait tant, et jusqu’à preuve du contraire, LL ne fait pas l’actualité, il la suit.

      • Czar dit :

        « LL ne fait pas l’actualité, il la suit. »

        et s’il ouvre son impar, elle pourra porter plainte

        #metoo

    • bzh dit :

      vs avez droit de ne pas lire et nous de ne plus vs lire

    • Courmaceul dit :

      qui c’est « on » ? Comme disait Coluche, vous êtes une bande à vous tout seul ?

    • scipion dit :

      Les articles reflètent l’actualité. Franchement je ne comprends pas votre commentaire.

  15. petitjean dit :

    Parly cause , cause, mais…………….c’est Macron le chef ! Macron le thuriféraire de l’UE, lui le vassal de l’ Allemagne
    Macron va-t-il, rien qu’un instant , redevenir patriote ? Si jamais il l’a été
    Je répète, il faut donner ce projet à Dassault

    • Carin dit :

      @Petitjean
      Vous croyez que Mme Parly parle sous sa propre autorité??

      • scipion dit :

        Certes elle a sûrement reçu des instructions, mais vous connaissez Macron: du blabla, encore du blabla et ensuite plus rien.

    • Maurice dit :

      Pénible cette démagogie perpetuelle.
      Discernement vous connaissez petit Jean ?

  16. PK dit :

    Si on va jusqu’au bout de la soi-disant logique de Macron, on va directement… au plan B !

    • NRJ dit :

      @PK
      Vous soutenez Macron là-dessus du coup ?

      • PK dit :

        Quand Macron a des bonnes idées (c’est-à-dire pas internationalistes), il n’y a aucune raison de ne pas les suivre. Le problème de ce type est que les actions ne suivent pas les idées.

        En même temps, on comprend pourquoi…

      • oryzons dit :

        Il n’y a pas à poser la question en terme de soutenir x ou y, mais soutenir les décisions intelligentes pour la France et les Français.

        Si Macron prend une décision intelligente qui va dans le sens des intérêts de l’industrie française tant mieux. Cela nous changera.

        • NRJ dit :

          @oryzons
          Je voulais juste pouvoir le lire de @PK. Mais oui, faut reconnaître quand des décisions intelligentes sont prises.

          • Alpha dit :

            « Mais oui, faut reconnaître quand des décisions intelligentes sont prises. »
            Euuuuuh… @NRJ, reconnaitre des choses n’est vraiment pas votre fort…
            Quand à voir ce qui est intelligent ou non, là, ce n’est clairement pas dans vos capacités !
            Je vous l’ai déjà dit : Soyez REALISTE ! 😉

      • EchoDelta dit :

        Sincèrement je serais content que Macron qui n’est pas un imbécile, mais a semblé aveuglé par son idéologie et sa volonté d’Europe à tout prix, se rende compte de son erreur et rectifie le tir. Car cela a plusieurs avantages :
        1/ Rien de mieux qu’un chef d’état qui a failli être cocu pour ne pas retomber dans la même position, quoique, bon…
        2/ Cela nous retirerait cette grosse épine du pied, de devoir faire des développement qui ne correspondent pas à nos besoins, tout en transférant gratuitement des savoir-faire, et en faisant monter en compétence, financé par l’Europe et nous même, des sociétés non françaises qui vont venir en compétition de la BITD française, venant l’affaiblir mécaniquement.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          Il s’avère aussi que les élections approchent, tant pour les allemands que pour nous. Avoir un mauvais deal sur le SCAF le pénaliserait à l’élection. Il a donc plutôt intérêt, comme les allemands, à faire traîner les choses.

          • oryzons dit :

            Et moi je crois qu’il a intérêt à attendre juste avant les élections allemandes pour annoncer un programme français avec invitation pour des partenaires.

            Timing : juste avant les élections, car fin de règne et évite de traîner ce sujet comme un boulet avec le nouveau gouvernement allemand.

            L’élection se jouera à droite, droite.
            Macron a besoin de faire des annonces qui vont dans le sens de flatter le côté cocardier, car c’est peu dire qu’il ne va convaincre personne avec sa politique européenne dont on a pu mesurer le brio dans la gestion des vaccins.

            Je suis plutôt surpris que les Allemands nous offre sur un tel plateau une porte de sortie aussi évidente. Ils doivent avoir un deal de prêt avec les américains, genre achat de F35 et participation au NGAD.

          • EchoDelta dit :

            Sincèrement j’ai du mal à imaginer qu’un deal sur le SCAF avec les allemands soit bon un jour. Nous n’avons définitivement pas les même besoins opérationnels, ni les même objectifs, comment voulez vous qu’on puisse aboutir à une définition commune du produit ? Franchement vous voyez les allemands nous financer bêtement un remplaçant du rafale ? Ils veulent dominer le monde industriel européen, comment voulez vous qu’ils acceptent un leadership Français, quand bien même ils ne sauraient pas faire un avion. Ils utilisent la stratégie des petits : un drone, un A400M etc. avec au passage des erreurs graves qui pénalisent tout les partenaires, mais qui leur assurent une monté en compétence régulière.
            Mais pour nous qui avons des besoins de premier plan, nous ne pouvons pas nous contenter d’attendre les allemands, et d’avoir un nouveau EF2000 avec des performances dégradées par rapport à ce que sera le Rafale dans 20 ans, et donc de financer à fond perdu la montée en compétence des allemands pour qu’ils puissent nous revendre très cher ce que nous leur aurons cédé gracieusement.
            Donc je ne vois pas comment nous pourrions faire un deal gagnant / gagnant sachant que les deux parties veulent au final s’assurer le leadership dans ce domaine et éliminer l’autre de la compétition. La France est pour l’instant devant, et je ne vois pas au nom de quoi nous devrions céder DASSAULT aux allemands, car c’est en creux ce que l’on nous demande…
            Franchement j’aimerais comprendre…

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Super timing, on sacrifiera l’armée de terre et la marine nationale à la casse. Mais c’est vrai, ça permettrait à Macron de pouvoir se la jouer « défense de l’industrie nationale » et de toute façon il ne sera plus là pour en payer les conséquences. Vive la démagogie. Heureusement que certains français comme vous la soutiennent.

            « Je suis plutôt surpris que les Allemands nous offre sur un tel plateau une porte de sortie aussi évidente. Ils doivent avoir un deal de prêt avec les américains, genre achat de F35 et participation au NGAD. ». Le F-35 est mal vu par les allemands, surtout qu’il a déjà été refusé au profit du F-18SH. Revenir dessus serait probablement assez compliqué politiquement (déjà que l’achat de F-18SH a été abondamment critiqué par les syndicats allemands au profit d’Eurofighter de guerre électronique). Et ça signifie mettre fin à l’industrie aéronautique allemande. Participer au NGAD est une solution absurde qui serait hors de question pour les USA (déjà qu’ils n’ont pas voulu vendre le F-22 à la GB) et il n’y aurait pas de place pour y mettre les systèmes d’Hensoldt et d’Airbus. Donc non ils n’ont pas de « deal prêt ».

            Conclusion: la solution allemande serait de le faire en solo ou avec les espagnols chez qui Airbus est implanté. Cette solution n’est pas plus satisfaisante pour eux que pour nous et ils ne peuvent pas l’ignorer. C’est la raison pour laquelle je pense qu’il ne faut rien lâcher et tôt ou tard les allemands reviendront à la table avec des exigences en baisse. Car ils partent de plus loin encore que nous pour créer un système comme le SCAF. Bref c’est la solution lose-lose, et ils perdraient encore plus que nous (et vu le coût du programme SCAF on perdrait notre industrie aéronautique de défense sur le long terme).

            @EchoDelta
            « Nous n’avons définitivement pas les même besoins opérationnels, ni les même objectifs ». Tout au contraire. Les allemands ne sont pas les anglais. Ils n’ont d’ailleurs pas acheté le F-35. Les allemands veulent un appareil polyvalent multirôle comme nous et cherchent à conserver leur souveraineté sur ce système.

            Sur leurs compétences, les allemands ont Airbus et Hensoldt, deux entreprises qui sont parmi les meilleures de l’aéronautique au niveau mondial. Faut arrêter deux secondes de se la jouer petit coq arrogant sur son tas de fumier…. et si on le fait pas avec eux, ils ne se tourneront pas les pouces, faut pas être débile.

            « Donc je ne vois pas comment nous pourrions faire un deal gagnant / gagnant sachant que les deux parties veulent au final s’assurer le leadership dans ce domaine et éliminer l’autre de la compétition. La France est pour l’instant devant, et je ne vois pas au nom de quoi nous devrions céder DASSAULT aux allemands, car c’est en creux ce que l’on nous demande… ». On est dans une étape de négociation, faut quand même se mettre ça dans la tête. Les allemands tentent de pousser leurs pions, c’est normal c’est de la NEGOCIATION. Maintenant on est devant eux, comme vous l’avez mentionné. Et j’ajouterais qu’ils ont encore bien plus à perdre dans un SCAF en solo que nous. Donc il faut garder la tête froide, et ne rien lâcher tant qu’ils n’ont pas des positions plus raisonnables. Et ce n’est qu’en dernier recours qu’il faudra revenir à un SCAF en solo qui mènera l’Europe (comprenant l’Allemagne ET la France) à perdre notre industrie aéronautique de combat.

    • Carin dit :

      @PK
      Mr Macron a toujours en tête de faire avancer l’Europe, (pas seulement de La Défense)…
      Donc non, il n’ira pas directement au plan B, car s’il le faisait il tomberait directement dans le piège politique qui serait « ce monsieur prône plus d’intégration en Europe, mais claque la porte des coopérations dès que son pays ne maîtrise pas l’ensemble des
      projets »
      Donc par l’intermédiaire dans un premier temps de Mr Trappier, puis d’une demande officielle d’accélération des recherches sur le moteur du NGF, et aujourd’hui de Mme Parly, il indique aux allemands qu’ils ont perdu tous les avantages qu’ils avaient imposés, et que la suite des discutions se fera entre industriels, comme prévu, sous la houlette de Dassault, qui toujours comme prévu, choisira ses partenaires…

  17. ScopeWizard dit :

    Quelle nasse , mais quelle nasse……….

    Plus ça va aller , moins ça va aller quoi…………

    Bravo les Allemands ! Quel respect !

    Remarque , peut-on réellement tellement leur en vouloir de pousser leur avantage devant tant d’ amateurisme et de stupidité d’ une France dont le plus haut sommet de l’ État démontre autant d’ incompétence………..

    Quelle catastrophe…………

    • D'assaut dit :

      Yes, tout simplement. Beaucoup de pantalons (ou de jupes) trainent sur les chevilles ces temps-ci.

    • Carin dit :

      @Scope
      Vous faites bien de parler de nasse…
      car les nouvelles déclarations de Mme Parly veulent juste dire ce que je subodorais « Mmes et Mrs d’Allemagne, si vous voulez revenir dans le SCAF, ils va vous falloir vous assoir sur les extravagantes demandes que vous avez faites, et qui pour certaines vous avaient été accordés… » En gros, on revient au contrat initial, ou on fera sans vous!
      Je pensais entendre d’abord Thales sur tout ce que cette entreprise pouvait apporter au NGF, en plus du cloud OTAN compatible… mais apparemment notre prez est plus pressé que ça, d’en finir avec ces histoires qui nous mettent en retard , alors que nos amis américains avancent tranquillement sur leur futur chasseur, donc le petit discours de Mme Parly, pause l’ultimatum final… c’est à prendre ou à laisser… c’est Dassault qui mènera la dance, ou vous changerez de dance-floor.

      • ScopeWizard dit :

        @Carin

        Oui , c’ est très possible ; n’ empêche personnellement je préfèrerais dix fois que l’ on se tire de là au plus vite .

        Nous verrons bien……….

    • Lothringer dit :

      Oui, ce sont les américains qui sont en train de se marrer.

      La France est indépendante sur sa bombe nucléaire (la bombe GB est sous tutelle des USA)
      La France est autonome pour son PA-N
      La France est autonome pour ses SNA et SNLE
      La France est autonome pour ses chasseurss-bombardiers (Rafale).
      La France est autonome pour ses missiles (branche française de MBDA).
      La France dispose d’un très bon radariste (Thalès).
      La France fabrique de bons canons (Caesar).
      Combien de pays (hors USA) peuvent cocher autant de cases à la fois ?

      Nous étions autonomes pour nos chars (Nexter-leclerc) : nous avons de renoncé
      Nous étions autonomes sur nos fusils (Famas) : nous avons liquidé notre savoir-faire.
      La qualité des nos hélicoptères baisse progressivement depuis la mise sous tutelle d’Airbus-Defense (qui est…piloté par les Allemands)

      Et notre sommet de l’Etat semble nous emmener vers le Grand Renoncement.
      Allons-nous revivre par l’incurie la défaite de 1870 ? C’est à envisager.

      « Celui qui ne connaît pas l’histoire est condamné à la revivre.  » (faussement attribué à Karl Marx)

      L’objectif des américains étant de s’assurer qu’ AUCUN de ses alliés ne soit trop fort et trop pointu, afin de pouvoir le garder sous sa dépendance (c’est le rôle d’un suzerain) , on peut considérer qu’il y a à la tête du pays des personnes qui nous jettent délibérément (pour notre malheur) dans les bras du tandem USA-Allemagne. La France étant le DERNIER pays technologiquement autonome, nous sommes la cible N°1.
      …et nous disons AMEN !

      Oui…Quelle catastrophe !
      Mais dans une démocratie, c’est nous qui avons élu nos dirigeants. Nous devons nous en prendre à nous-même.

      • oryzons dit :

        Non nous devons juste changer notre côté.
        Ce que les Français ont fait en élisant d’abord Sarko => désastre. On change vers l’autre parti institutionnel Hollande => désastre. On change vers un « nouveau » au discours ambitieux => échec. Encore un an et demi pour redorer son blason.

        • oryzons dit :

          Côté = vote, les mystères de la correction automatique…

        • NRJ dit :

          @oryzons
          Quand on sera dans la situation de la Grèce en 2010 et qu’on regardera en arrière quels président ont fait les meilleurs décisions économiques, à mon avis on reverra le bilan Sarkozy. Même la cour des Comptes a applaudi son bilan en 2012, contrairement à ce qu’escomptait Hollande…

          Sarkozy est le seul à avoir tenté de lutter contre l’islam radical. La loi interdisant le voile intégral, c’est lui qui l’a porté et mise en application. Un autre président en a t’il fait autant ? Après on peut toujours dire que c’était pas assez ou trop (« il en faisait trop », c’est ce qu’on disait en 2012 si vous vous rappelez. Hollande s’est d’ailleurs fait élire pour prendre « le temps de la concertation »).

          • albatros24 dit :

            « Même la cour des Comptes a applaudi son bilan en 2012″…
            Elle n’a pas bien regardé la courbe de la dette alors…
            cela va sans doute le consoler en attendant sa mise à l »écrou prochaine en cellule VIP
            Au moins Hollande était honnête lui.

          • NRJ dit :

            @albatros24
            La Cour des Comptes est simplement plus intelligente. Elle regarde les conditions économiques, quelque chose sur lequel vous avez choisi de ne rien voir. Sarkozy a eu la crise économique de 2008, une crise qui a nécessité une augmentation de dette de la part de tous les pays (l’Angleterre ou les USA ont même augmenté plus leur dette que la France. Et l’Allemagne l’a augmenté à des niveaux similaires à la France). Sarkozy a fait des réformes structurelles et quand on sera en faillite comme la Grèce en 2010 et qu’on regardera quels présidents ont fait le plus pour éviter cette faillite, Sarkozy sera premier. Quelles réformes structurelles à l’échelle de la réforme des retraites de 2010 ou du non-remplacement d’un fonctionnaire sur 2 ont fait les autres présidents de la République ?

            Première chose: Toute personne est innocente tant qu’elle n’a pas été condamné. Ah, c’est vrai c’est Sarkozy il est de droite, donc il est coupable depuis 10 ans. Les sans-dents, c’est facile à manipuler…. Deuxième chose: ses affaires judiciaires n’ont pas de rapport avec sa politique. Mais de toute façon, je n’attends pas de vous un jugement rationnel. Vous n’aimez pas la politique de Sarkozy, donc tout argument (et en particulier les moins adaptés) sont utilisables pour discréditer cette politique.

      • ScopeWizard dit :

        @Lothringer

        Vous prêchez un convaincu ; juste un doute concernant nos SNLE étant donné le bordel ALSTOM………..

  18. Drix dit :

    Quand on lit ce qu’il se passe autour du scaf et des risques de fuite de savoir pour dassaut. Il est pas possible de penser autrement que si le gouvernement accepte le marché en l’état c’est de la trahison purement et simplement.
    Une trahison des intérêts français.

    (ils l’ont bien fait pour Alstom énergie ceci dit).

    • Carin dit :

      @Drix
      Vous n’avez pas bien lu les déclarations de Mme Parly… elle précise pourtant que la propriété industrielle de Dassault (mais c’est pareil pour les autres entreprises) ne relève que de Dassault.
      Vous comparez avec Alstom énergie, mais cette entreprise relevait de l’état…. Dassault non.

      • Asvard dit :

        @Carin :
        Alstom ne relevait pas plus de l’Etat que Dassault. L’Etat n’était plus actionnaire depuis 2006 il me semble et en tout cas pas majoritaire. L’Etat a juste donné son accord pour la vente.

        • Carin dit :

          @Asvard
          Merci de rappeler que ce n’est donc pas l’état qui a vendu Alstom… mais ses actionnaires… privés.

  19. Julien dit :

    Mais euh…nous avons DÉJÀ transigé: 30% pour Dassault et 60% pour Airbus…
    Pour illustrer: Renault et Motobécane se sont associés pour créer une voiture à forte performance, 60% de la charge de travail reviendra à Motobécane, qui se sera vu transférer les technologies de Renault à l’occasion.

  20. Bomber X dit :

    Ils n’ont toujours pas compris au gvt (ou ne veulent pas comprendre) que le problèmes ce sont les allemands….
    Si les français connaissaient l’hégémonie teutonne sur des institutions européennes (publiques et privées) il y aurait des vieux relents de 1914 qui poindraient.

  21. Titeuf dit :

    C’est très policé comme discours..’
    Y’a t’il moyen de renoncer à l’eurodrone et de le faire savoir en cas d’échec sur le scaf ???
    Des juristes dans la salle ???

    • Carin dit :

      @Titeuf
      Les espagnols viennent d’annoncer leur retrait de l’euro-drone. Il n’y a pas besoin de juristes, ils vont juste s’assoir sur leur participation financière, comme nous l’avons fait pour l’étude du porte-avions avec les anglais.

    • albatros24 dit :

      Un Etat n’est lié par un traité que s il le veut bien, il n’y a pas de moyen de sanctionner pénalement un Etat (pas de juge suprême des Etats).
      Ainsi la France pourrait très bien sortir de l’UE comme cela
      elle aurait des pénalités à payer devant une juridiction paritaire ou arbitrale, mais en fait : rien ne l’y oblige …un Etat fait ce qu il veut.

    • Momo dit :

      Tu n’as qu’as essayer de te renseigner, essayer de réfléchir, et essayer d’écrire un post intéressant dans la continuité.
      Tu dois trouver ça fatiguant, d’essayer, évidemment.

  22. Bob19 dit :

    Pourquoi va-t-on chercher les allemands pour ce projet ?! Ils sont incapables de faire des avions de combat et on leur demande de faire les 2/3 d’un avion de combat. Virez les Allemands, gardez les Espagnols et amenez les Anglais. Les Anglais sont bons pour vendre des trucs (ils ont le commonwealth avec eux en plus) et les Espagnols ont compris qu’ils n’étaient pas capable de faire un avion et veulent juste récupérer un avion de top niveau au prix constructeur (bien moins cher que le prix export).
    Pour ceux qui ont la référence, j’ai l’impression d’être obligé de faire coopérer Elias et Merlin alors qu’Elias fait bien mieux son boulot seul. « Après si vous trouvez un enchanteur capable de faire bouillir de l’eau… »

    • José dit :

      Comme si tous le monde aime la France et que kes espagnoles ont confience en vous!!!! Un pays endetté de sera jamais souverrain!!!

      • albatros24 dit :

        « Un pays endetté ne sera jamais souverain »
        L’Allemagne n’a pas de dette ?
        (Allemagne : 59,5 % en 2019 et 78% en 2020)
        Ni le Japon et les Etats Unis (pourtant ils sont bien plus endettés que nous…) ?
        2019 : France 100,4% Japon 240 % du PIB, USA 102% (plus de 26 000 milliards de $)

        • NRJ dit :

          @albatros24
          Arrêtez de faire de l’économie de comptoir. Comparer la France et les USA n’a aucun sens. On n’est pas la première économie mondiale et on n’a pas le dollar (concernant la dette du Japon, c’est les japonais qui détiennent la grande majorité de leur dette, donc c’est des conditions assez différentes). Si vous voulez comparer la situation de la France et de ses voisins. Faut pas faire l’X pour se rendre compte que ça a beaucoup plus de sens de comparer la France et l’Allemagne que la France et le Japon à l’autre bout du monde. –
          Les allemands ont réussi à baisser leur dette de 90% du pib à 60% en 10 ans. A t’on réussi la même chose ? Non on est passé de 90% à 100% du pib de dette, malgré des conditions internationales avantageuses (baisse du pétrole, taux d’intérêts faibles, baisse de l’euro) et avec le Coronavirus ça explose. Ce n’est pas un hasard si on ne peut investir que 350 milliards contre la pandémie contre 1100 milliards pour l’Allemagne.

        • albatros24 dit :

          Nrj si vous vous plaignez de la dette de la France actuelle, n’oubliez pas d’en remercier votre idole Sarko car c’est lui principalement qui l’a faite déraper…
          et si crise financière a touché tout le monde c’est la France surtout qui en a été impacté.
          Voici les courbes, suffit de lire (mais la vérité est quelques fois difficile à appréhender chez vous…)
          notamment le quinquennat de votre idole
          https://france-inflation.com/dette_publique_france_1950.php
          Quant à faire de l’économie de comptoir, je ne vais pas prendre votre place et vous la laisse volontiers…

          • NRJ dit :

            @Albatros24
            La France s’est endettée en 2009-2010 comme tous les pays occidentaux. Par contre Sarkozy a réduit les dépenses françaises par des réformes structurelles. Il faisait du long terme, lui. Mais vous préférez ceux qui font des politiques de court terme, c’est à cause de ce point de vu que des démagogues sont au pouvoir.

  23. tschok dit :

    @Laurent Lagneau,

    Vous dites: « En clair, il n’est pas question d’accepter que la moitié des tâches relatives au NGF se fassent sans responsable désigné, comme Airbus l’a apparemment demandé [et obtenu]. »

    C’est confirmé? Cette exigence a été obtenue et actée dans un accord signé?

    Ce que j’ai compris à mon humble niveau, c’est que les Allemands ont posé un certain nombre d’exigences sur la table des négociations, dont celle-ci, mais que pour l’instant, rien n’avait été accepté et acté formellement du coté français.

    Là, comme le rappelle la ministre, il y a des négociations entre industriels, sous le contrôle de leurs gouvernements respectifs.

    Le seul point qui en l’état me semble effectivement acquis, c’est l’ouverture de négociations bien plus âpres que prévu, alors que du côté français on estimait que les choses étaient cadrées.

    Pour autant on en est pas encore au stade où les négociations sont closes, avec une acceptation formelle de la quasi totalité des exigences allemandes sans aucune contrepartie.

    Ou alors je ne m’explique pas l’intervention de la ministre: si la bataille est déjà perdue, pourquoi perdre du temps à expliquer les lignes rouges?

    • Laurent Lagneau dit :

      @ Tschok,

      Il faut le comprendre dans le sens où Dassault Aviation l’a accepté dans les négociations (voir l’article précédent, avec les citations d’Éric Trappier)

      • tschok dit :

        Le même Trappier qui râle devant le sénat?

        Curieux…

        En tout cas merci de la précision.

        • E-Faystos dit :

          @ tshock
          Mr Trappier reconnaît que le SCAF est un programme vaste et cher.
          Chasseur
          Drone d’accompagnement
          Effecteurs déportés
          Avions ravitailleurs et piquets radars et contrôle.
          .
          Dassault part du principe que Airbus peut prendre tout ce qui n’est pas le chasseur, et qu’au pire, il peut aussi déléguer sur les moteurs et l’indispensable liaison satellite.
          On arrive ensuite ou les Allemands plus Espagnols d’Airbus font le forcing pour le chasseur.
          Le tout en reproduisant le schéma où tout le monde fait un peu de n’importe quoi, tant que ça permet de capter des crédits.
          Sachant que cette organisation brouillonne va générer retards, surcoûts, et dissensions, Mr Trappier met les points sur les « i » à des politiques qui sont censés être entre égaux avec le parlement Allemands, mais considérablement moins enclins à partager les bénéfices technologiques qu’un programme de ce calibre va apporter.
          Et en tant que chef d’industrie, Mr Trappier ne veut pas d’un Airbus DS comme concurrent direct, et puissamment soutenu par ses politiques.

    • philbeau dit :

      tschok , vous avez la comprenette difficile , ou vous le faîtes exprès , ce que je pense : pour que , dans un projet de coopération éminemment stratégique , dont les axes de répartition des tâches ont été actés au niveau gouvernemental , on en soit encore là où on est , à se regarder en chiens de faïence , et à être interpellé avec morgue par la partie allemande qui remet tout en cause , au lieu de planifier déjà la suite , c’est qu’il y a un problème de fond qui n’est pas résolu : la question de la confiance . Et comment peut-on faire confiance à un partenaire qui s’engage , Mme Merkel pour la nommer , puis se rétracte deux ans après au motif inattendu (tiens) que certains de ses parlementaires ne sont pas d’accord ? Ok , vous trouvez ça très bien , c’est ainsi que fonctionnent les allemands , eh bien dans ce cas , qu’ils restent dans leur entre-soi , et ne prétendent pas imposer leur principes aux voisins , et règlent leurs affaires entre eux . Maintenant , on sent bien chez vous la petite musique habituelle qui consiste à débiner les français , ces franchouillards sur lesquels vous aimez tant cracher . Votre argumentaire n’est qu’une occasion de plus d’exprimer cette détestation . Mais en le faisant de telle sorte que vous cautionnez ce qui pourrait être tournant dangereux pour les intérêts industriels français ; ça vous importe peu apparemment , c’est vous qui voyez .

      • tschok dit :

        @Philbeau,

        Bon, d’abord vous confondez la haine et la moquerie: se moquer de la franchouillardise, ce que j’assume avec d’autant plus de facilité que j’en viens, n’implique pas qu’on la haïsse, bien au contraire. Au demeurant, j’ai le droit de me moquer de moi-même, de mon hérédité et de mes origines et cela fait partie de mon alchimie personnelle.

        Je n’adhère simplement pas à ce qui est devenu une facilité: la banalisation des discours malveillants et de haine, qui sont les vecteurs du mécontentement des gens, à tout propos. Et je ne me prive pas de le leur dire en me foutant de leur gueule, comme c’est mon droit le plus strict. Et, sachez-le, dans ces cas-là, je les emmerde.

        Je ne conteste nullement votre droit de stigmatiser les immigrés, les zélites qui nous gouvernent, les Allemands, l’Europe, l’Otan, blabla. Acceptez que je me moque des accents victimaires de votre vindicte de plouc, surtout au moment où elle bascule du ridicule au sinistre, puisque derrière vos innombrables plaintes et gérémiades incessantes, il y a aussi une intention maligne qui se prépare à faire des conneries de taille historique, dans un esprit prétendument bon enfant et justicier, puisque je sais que vous faites partie des agités du bocal du grand remplacement. La crise de l’homme blanc vous concerne.

        Ensuite, pour en revenir à ce qui nous préoccupe, il s’agit d’une épreuve de force dont nous sommes les spectateurs attentifs. Pour l’instant, notre capacité d’action sur ce qui se déroule est très limitée. Ne me prêtez pas hâtivement des intentions que je n’ai pas, alors que les jeux ne sont pas faits et que je prendrai comme nous tous les décisions que je juge appropriées lors des prochaines élections, sans avoir à vous en rendre compte.

        Enfin, faites-moi le plaisir si ce n’est l’honneur de ne pas me ranger dans la catégorie des traitres à la France, là où vous rangez avec énervement tous ceux qui ont le malheur de ne pas adhérer au premier coup de sifflet à vos croyances personnelles.

        Souffrez de ne pas incarner à vous seul notre pays et la souveraineté de son peuple dont vous n’êtes qu’une partie, comme moi-même et tant d’autres: nous tous.

        Et vous verrez, après ça ira mieux.

        • philbeau dit :

          Vrai ça vous travaille tschok , les gens qui ont un avis , un espoir pour leur pays , et l’expriment ; parce que si on vous suit , in fine , il faudrait qu’ils ferment leur g..ule, ces braillards ringards , qui ont ce manque de savoir vivre qui dérange les esprits éclairés , qui voient loin , comme vous . Sans doute bien au-delà des inconvénients (incivilités ?) du quotidien qu’ils subissent . De quoi se plaignent-ils , ces manants mal éduqués ? Est-ce que je me plains moi ? ça roule , non ? je ne vous ferai pas le procès d’intention de vous accuser d’une quelconque traîtrise , à la nation ou à votre peuple , cela vous adorez qu’on vous le fasse . En fait , vous n’appartenez ni à l’un , ni à l’autre dans votre bulle gonflée à l’autosatisfaction personnelle de votre esprit supérieur . Restez -y ,ce serait mieux d’ailleurs que vous l’insonorisiez , pour nous comme pour vous . Comme ça,on éviterait vos leçons d’humanisme à deux balles .
          On peut noter que vous évitez à chaque fois de répondre sur le sujet du post . Ce serait trop vous demander d’exprimer un avis , comme tout le monde ici ? Et d’avoir le courage de vos opinions ?

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Mais oui bien-sûr ; ce n’ est pas parce que vous prenez les autres pour des cons qu’ ils le sont………

          a) »Bon, d’abord vous confondez la haine et la moquerie »

          Non , même s’ il lui appartient de vous répondre , en attendant vous permettrez que je me montre solidaire de sa personne…..

          @philbeau ne confond rien du tout , au contraire il y voit clair et il n’ est pas le seul ; vous voulez fermer le discours en le cloisonnant d’ un choix haine/moquerie , ça ne prend pas .

          La « haine » est devenu un mot fourre-tout qui s’ emploie à tort et à travers .

          Et quoi qu’ il en soit , il ne s’ agit ni de haine ni de moquerie mais de dénigrement permanent et d’ une rhétorique visant à toujours avoir raison jusqu’ à confisquer tout débat rationnel par la désignation la plus négativement connotée de ceux d’ en face qui au mieux doivent passer pour des cons , des timbrés , des imbéciles qui ne comprennent rien à rien , des méchants bas de plafond , des arriérés voire des rétrogrades , et j’ en passe et des plus vertes .

          Le terme « franchouillard » en disant très long à ce sujet et traduisant un véritable mépris de classe de votre part .

          b) »Je n’adhère simplement pas à ce qui est devenu une facilité: la banalisation des discours malveillants et de haine, qui sont les vecteurs du mécontentement des gens, à tout propos. Et je ne me prive pas de le leur dire en me foutant de leur gueule, comme c’est mon droit le plus strict. Et, sachez-le, dans ces cas-là, je les emmerde. »

          Et allez !
          Quels discours malveillants , quels discours de haine ???

          Vous en êtes le spécialiste coutumier du fait , qu’ est ce que vous racontez ???

          Quelqu’ un tel que @philbeau tient des discours de haine , de malveillance ??? Ou tient-il des propos que vous ne tolérez pas car ils ne vont pas dans votre sens ?

          Non parce que ce n’ est pas tout à fait pareil , au cas où ce menu détail vous aurait échappé……….

          Vous reprochez aux autres ce qui est votre tare à vous .

          Quant à vous octroyer le droit de vous foutre de leur gueule , non précisément rien ne vous y autorise si ce n’ est le bien pratique anonymat du Net .

          Donc oui , vous nous « emmerdez » mais ayez bien conscience que j’ en ai autant à votre service .

          c)Votre long paragraphe suivant n’ est qu’ un alignement de poncifs parfois blessants faisant la part belle à la rhétorique culpabilisante d’ oser penser différemment de vous , une véritable dialectique éristique à la Schopenhauer bourrée d’ éléments de langage tout faits qui ne trompent plus personne et c’ est heureux ; dans l’ ordre :
          droit , stigmatiser , immigrés , zélites , blabla , victimaires , vindicte , plouc , plaintes , jérémiades , intention , maligne , prétendument , justicier , agités du bocal , grand remplacement , homme blanc .

          Et dans la série des « grand » je vous rajoute : « Grand Renoncement , Grand Déclassement .

          d) »Ne me prêtez pas hâtivement des intentions que je n’ai pas, »

          Certes non ! Mais dans ce cas , faites de même , autrement ne vous étonnez pas qu’ il y ait retour à l’ envoyeur………

          e) »Enfin, faites-moi le plaisir si ce n’est l’honneur de ne pas me ranger dans la catégorie des traitres à la France, là où vous rangez avec énervement tous ceux qui ont le malheur de ne pas adhérer au premier coup de sifflet à vos croyances personnelles. »

          Vous rêvez là ; bien-sûr que si que nous allons vous y ranger et plutôt deux fois qu’ une même !

          Commencez donc , VOUS , par ne pas vous comporter de la sorte et peut-être reverrons nous notre copie , pour l’ instant souffrez de la tempête qui a résulté de tout ce vent que vous n’ avez eu cesse de semer depuis tant d’ années ; pour l’ heure , vous voici dans la situation de l’ arroseur arrosé mais à la puissance 10 et qui s’ aperçoit qu’ il y a peut-être mieux à vivre………..et qu’ à mon avis il y avait surtout mieux à faire que se retrouver sous ce déluge…………

          Voyez , le terrorisme intellectuel et la chasse en meute ce que cela vous rapporte ? d’ autant que c’ est un jeu de cons malsain à souhait qui peut aussi être pratiqué par ceux d’ en face……..c’ est marrant , c’ est vous qui êtes la cible à présent………..

          Il vaudrait mieux pour vous revenir à la confrontation des idées , plutôt qu’ à ces saloperies dogmatiques militantes ad personam , ça vous évitera un jour l’ hallali…………

          f) »Souffrez de ne pas incarner à vous seul notre pays et la souveraineté de son peuple dont vous n’êtes qu’une partie, comme moi-même et tant d’autres: nous tous. »

          Ben oui , alors pourquoi n’ appliquez vous pas à vous même ce principe pourtant simple et de bon aloi ??
          Hein , pourquoi ?

          « Et vous verrez, après ça ira mieux. »

          Autant pour vous mais pour l’ instant c’ est tant pis pour vous .

          En attendant , je ne vous cacherai pas que je rigole………..on peut même dire que je me marre bien !

          • philbeau dit :

            Topez-là, Scope ! 🙂

          • Alpha dit :

            + 1 Scope !
            Cependant, pour votre :
            « ce n’ est pas parce que vous prenez les autres pour des cons qu’ ils le sont……… »
            Euuuuh…. ami Scope, il y a pourtant des exceptions sur ce site qui confirment la règle !!!…
            Vous voulez que je vous donne des noms ???……….. 🙂

          • ScopeWizard dit :

            OK ! Topons là ! PLOP ! 🙂

            Ben , c’ est normal ; même si sur le moment j’ ai préféré fermer ma gueule et rester à bonne distance , je n’ ai pour autant pas oublié l’ instant de faiblesse qui fut tout récemment le vôtre lorsque vous reconnaissant dans quelque idée exprimée par notre cher tordu vous avez cru pouvoir baisser votre garde tandis que loyal comme pas deux lui mettait à profit ce répit pour à la première occasion vous chier à nouveau et copieusement dans le cou ……..( oui , en ce monde brutal un peu de poésie dans l’ expression…….. )

            Ce qui a le don de légèrement me courroucer et raviver le lance-flammes patriotique qui parfois m’ anime le concernant…….sans parler d’ une espèce de penchant à la main tendue envers quelque infortuné prochain victime de telle dextre sentencieuse au verdict de culpabilité vite asséné façon atemi à but neutralisant ne laissant aucune chance à la défense .

            De plus , je sais a minima reconnaître les « miens » , c’ est à dire ceux qui essaient de faire au mieux et ne sont pas là pour s’ exercer à quelque dictature manipulatrice et spécialement aussi basse du front ; encore heureux , pour l’ heure ce sont encore eux qui sont les plus nombreux .
            Et vous , cher @philbeau , en faites bien évidemment partie………..

            Par conséquent , perpétuellement en veille continue , le Scope toujours allumé…….. ( dans quel sens ? Bah , vous choisirez ! ) 😉

        • E-Faystos dit :

          Pour vous avoir apostrophé sur vos déclarations toxiques à deux reprises, et dénoncé les attaques personnelles que vous proférée en dépit du bon sens, et sur lesquelles je n’ai jamais eu de retour malgré que je sois resté objectif quand vous généraliser à tout va avec des raccourcis visant à vous donner une supériorité morale incontestable.
          Mais même cela, vous le faites mal car sans apporter de matériels au débat.
          Quittez les facilités que vous vous octroyez…

      • Scipion dit :

        Je suis d’accord: si les Allemands fonctionnent de cette manière nous ne pouvons pas travailler avec eux.

        • Trappeur dit :

          Juste un petit mot pour rappeler que l’objectif du projet SCAF , côté français, c’est de disposer au final d’un outil stratégique qui tiendra la route en continuant d’assurer un minimum d’indépendance indispensable .
          Dès le départ c’est biaisé , l’Allemagne ne veut pas être indépendante , elle tient absolument à conserver le parapluie américain (sur son sol d’ailleurs) ça lui convient tout à fait comme situation . Et pas question de se lancer dans la moindre intervention militaire au nom de l’europe et aux côtés de la France . Elle ne fait même plus semblant ….

  24. Antoine dit :

    @dompal: regardez le nombre de commentaires suscités par ces articles. Le sujet intéresse les lecteurs, et ça pourrait bien être lié à son importance pour la défense française. Où est le problème?

  25. vrai_chasseur dit :

    Citation de Mme Parly (sur un autre sujet, la dissuasion)
    « la naïveté ne doit pas être une menace supplémentaire ».

  26. Czar dit :

    Bon maintenant la question est : si le SCAF est enterré au profit d’un Neuron étendu, est-ce que les autres projets, à commence par le futur système terrestre, le patrouilleur maritime, etc tombent automatiquement ou ça sera au coup par coup, suivant l’architecture du projet ?

    • oryzons dit :

      Ça tombe direct ou en tous les cas c’est entièrement revu.
      l’Eurodrone tombe à coup sûr, du moins côté français, et comme les espagnols ne semblent plus en vouloir.
      Et le MGCS s’il continue doit être rééquilibré avec un vrai partage 50/50.

      Le MAWS il s’intéresse que nous, tout comme le CIFS…

      A un moment donné, c’est peut-être bien de faire des projets de manière cohérente et non sous le prisme politique pro allemand.

    • Wagdoox dit :

      C’est bien pire que ca.
      En realite, tout ces programmes sont des outils aux services d’une indépendance stratégique européenne que la ministre de la def allemande a qualifié d’utopie. (Tonton biden est de retour plus besoin de la france). Meme la modernisation du tigre est en danger.
      Rien ne dir qu’il s’agit du neuron.

  27. petitjean dit :

    Je me permets, avec l’autorisation de notre hôte, d’en remettre une couche :

    L’Allemagne à la manœuvre contre la France
    Et pour en finir avec le mythe du « couple franco allemand », invention purement française des communicants. Jamais cette expression n’est et n’a été employée en Allemagne
    https://www.les-crises.fr/le-%e2%80%89couple-franco-allemand%e2%80%89-a-quand-la-fin-du-mythe%e2%80%89-par-eric-juillot/
    « Face à toutes ses difficultés et à tous ses échecs, les dirigeants français finiront-ils par comprendre que l’idée d’un couple franco-allemand relève du mythe, et que ce mythe n’est guère partagé par leurs homologues germaniques ? Rien n’est moins sûr, car il s’agit d’une des dernières illusions auxquelles s’accroche l’européisme finissant. Avec E. Macron à l’Élysée, ce mythe, facteur d’aveuglement et de soumission à l’égard de notre imposant voisin, a de beaux jours devant lui. » (…)

    « L’Allemagne n’a jamais renoncé à vouloir dominer l’Europe, elle a simplement renoncé à le faire par les armes et ce surtout parce qu’elle juge que cette méthode militaire ne fonctionne pas, sans compter que moralement, ça ne paraît pas très défendable. La question reste la suivante : pourquoi les élites françaises, qui s’en doutent, font semblant de ne pas l’apercevoir ? Veulent elles gagner du temps ? Espèrent elles prendre l’Allemagne à son propre piège ? Ont ils perdu foi en nos capacités collectives ? Croient ils encore que le projet européen (trémolos, violons, clarinettes, flûtes traversières… flûte surtout en fait) débouchera sur des lendemains qui chantent et qu’il faut s’accrocher ? Ont ils tout simplement abdiqué ? Il y a quelque chose d’irrationnel à se laisser ainsi maltraiter par un partenaire après avoir compris qu’il n’aurait de cesse de nous épuiser et ne rendrait aucun des cadeaux que nous lui faisons en espérant un retour qui ne viendra pas. Le Royaume-Uni a montré la voie : il n’y a rien à faire dans une Europe dominée par l’Allemagne, rien, car cette dernière considère légitime d’écraser ce qu’elle domine. » (….)

    C’est vital pour notre industrie de défense ! Et Dassault est le meilleur !
    VITAL, je suppose que ça fait sens…………………..hein Macron ?!……………

    • Lothringer dit :

      « …La question reste la suivante : pourquoi les élites françaises, qui s’en doutent, font semblant de ne pas l’apercevoir ?… »

      Le peuple est abreuvé par les médias du matin au soir. Qui contrôle les médias ? Des actionnaires.

      Allez, un début d’opinion :
      Une remarque cinglante du Général de Gaulle au patronat français en 1945 : « Messieurs les patrons, on ne vous a pas beaucoup vu à Londres… »
      Traduction : le patriotisme dans le patronat français est au raz des pâquerettes.
      D’ailleurs, si Napolépon a rétabli l’esclavage , ce n’est pas par amour de l’esclavage, mais parce que c’était la seule solution politique pour lui pour obtenir l’appui des colons « français » dans la Martinique et la Guadeloupe contrôlées par les Anglais (d’ailleurs les Anglais saluent encore le Rocher du Diamant à la Martinique comme si c’était un navire anglais). Si Napoléon avait maintenu l’abolition (décidée pendant la 1ère Révolution) , ces patrons locaux auraient préféré rester sous domination anglaise.
      Tel est le niveau de patriotisme du patronat français.
      L’Histoire et la connaissance du passé sont riches d’enseignements pour le présent et l’avenir.

      Dommage que le nombre d’heures d’enseignement de l’Histoire soit à la baisse dans l’Éducation Nationale Française.
      Une regrettable erreur, ou une volonté délibérée de nos dirigeants (pour lesquels nous avons voté) de nous entraîner vers le fond ?
      Abyssus abyssum invocat.

  28. Momo dit :

    Donc le scaf étant défunt il faut préparer les obsèques et AhKK et Engueula ont donné tous les éléments pour cela, qu’il suffit de leur renvoyer.
    Les industriels ne vont bien sûr pas pouvoir s’entendre, merci Herr busdenstag, c’est préoccupant pour la division civile installée à Toulouse. Il va falloir surveiller Hambourg de très près.
    Mme Parly est très bien, difficile de croire qu’elle était socialo, elle a vraiment fait son chemin de Damas et est transfigurée. bravo. Ce n’est pas comme Pannier runnacher plutôt décevante.

  29. NBgn dit :

    Un germanophone pourrait-il nous éclairer de la façon dont est traité le sujet outre-Rhin ? Sommes-nous perçu comme responsable de cet échec en devenir ?

    D’avance merci !

    • vrai_chasseur dit :

      @NBgn
      Je ne suis pas germanophone mais je connais un peu les allemands pour avoir travaillé avec eux.
      Je peux vous livrer un petit éclairage qui n’engage que moi.
      L’Allemagne a fondamentalement du mal à tenir ses engagements dans la durée. Or les programmes de type SCAF s’inscrivent justement dans le temps long.
      La cause de cette instabilité est intrinsèque au processus décisionnel du système politique allemand : c’est un mouvement perpétuel de recherche d’équilibre entre, d’une part, des forces politiques locales au niveau des Länder qui tiennent très bien leur position de défense des intérêts de l’industrie, et d’autre part des forces politiques fédérales incarnées par des coalitions qui changent au cours du temps (plusieurs fois sur la durée d’un programme aéronautique complexe comme le SCAF).
      Le résultat est que toute décision de fond requiert des négociations laborieuses entre ces 2 pôles. Et le programme SCAF est une décision de fond : l’Allemagne tout en cherchant le parapluie US ne veut pas du système fermé captif F35 et cherche une solution européenne dans laquelle son industrie serait impliquée.
      Et ces négociations, purement internes à l’Allemagne, peuvent aller jusqu’à remettre en cause des engagements pris vers l’international, car ils deviennent des variables d’ajustement budgétaires et politiques dans la recherche d’un consensus politique interne. Il n’y a pas de sujet ‘tabou’ en Allemagne et tout engagement pris par une coalition précédente peut être sujet à discussion ‘démocratique’ par la coalition fédérale suivante, surtout s’il faut composer différemment avec les Länder en raison des configurations coalisées.
      En clair, L’Allemagne n’ira pas imputer à la France l’échec possible du programme : les allemands ne sont pas idiots, ils savent qu’ils ont une part de responsabilité interne. Mais ils ne renonceront pas pour autant à leur système politique de recherche d’équilibre, qu’on pourrait qualifier vu de l’extérieur de ‘consensus laborieux permanent’.
      On peut ajouter aussi que les allemands sont très conscients que la BITD française peut mener à bien un tel projet seul, avec les partenaires de son choix et sans eux. Ils n’ont donc aucun intérêt à faire capoter le projet, ils auraient tout à perdre : il n’existe pour eux aucune solution de chasseur européen de 1er rang sans la France, que ce soit sur étagère ou à construire. Ils ont très bien assimilé la leçon du Rafale vs l’Eurofighter.
      La seule issue est qu’ils soient suffisamment raisonnables pour revenir à des considérations politiques plus réalistes. Mais ça, c’est un enjeu interne à l’Allemagne maintenant.

      • Tempo dit :

        @vrai chasseur
        Merci pour cette explication très sensée et qui est l’exact reflet de la réalité. Il n’y a d’autre alternative pour l’Allemagne que de coopérer avec la France ou d’acheter sur étagère, dernière option difficilement concevable, sauf à se marginaliser dans un domaine hautement technologique.
        Comme vous l’indiquez, il s’agit d’un processus long peu compatible avec le mode de gouvernance allemand. Il est donc impératif de « bétonner » dès le départ ce programme au travers d’une contribution financière considérable de telle sorte à rendre la poursuite du programme inéluctable sur la base de l’accord initial. Si ces 2 conditions ne sont pas satisfaites alors recours au plan B qui, comme pour les Anglais, doit s’organiser autour du « meilleur athlète ». Il s’agit donc d’être patient et ferme dans notre attitude.

      • tschok dit :

        Et à la France si ça continue à partir en sucette.

      • Alpha dit :

        @vrai_chasseur
        Merci pour cet éclairage ! 😉

      • albatros24 dit :

        Oui, vous avez raison
        Mais l’Allemagne essaie justement un espèce de chantage (qui lui a réussi jusqu’alors) pour le SCAF où elle a obtenu beaucoup par rapport à la valeur et la plus value faible de son industrie militaire aérospatiale…par la faute de nos politiques.
        Merckel est là depuis très longtemps et elle nous connaît bien avec nos défauts : elle joue là dessus.
        Il se pourrait que Macron se laisse berner à nouveau, il a fait déjà beaucoup de concessions, trop etse retrouver à seulement 30% alors que nous devions être leader est une nouvelle trahison de sa part, un nouveau renoncement
        Il y en aura d’autres de sa part.

      • Momo dit :

        Merci vrai-chasseur du temps passé à cette analyse tout à fait juste de mon point de vue connaissant bien l’Allemagne.
        Je me permets de rajouter un point qui va crescendo de mes observations, c’est la montée des exigences verdos et la baisse des arguments des partis plus traditionnels sur des sujets qui n’ont en réalité plus rien d’écologique mais sont du pur dogmatisme. Qui va jusqu’à figer l’action gouvernementale sur le militaire. Ainsi on a une sorte d’abandon de la cause de l’armée déjà mise à mal depuis des dizaines d’années sauf angle business court terme. Ceci au détriment d’une vision politique européenne voir véritablement allemande dans l’hypocrisie de la protection, nucléaire (!), US.

    • MERCATOR dit :

      @NBgn Voilà ce que j’ai trouvé ;

      jeudi 11/02/2021

      FCAS-Arbeiten starten
      Der Haushaltsausschuss des Bundestages hat am Mittwochnachmittag grünes Licht für das deutsch-französische Future Combar Air System gegeben. Die Gelder reichen vorerst bis Mitte 2021.

      Karl Schwarz 13.02.2020

      Verteidigungsministerin Annegret Kramp-Karrenbauer zeigte sich nach der Billigung der Mittel erleichtert: „Europäische Sicherheits- und Verteidigungspolitik brauchen wir nicht nur auf Papier, sondern im konkreten Handeln – vor allem zwischen Deutschland und Frankreich. Ich freue mich, dass wir heute gemeinsam mit dem Bundestag einen wichtigen Schritt für das Kampfflugzeug der Zukunft gegangen sind“.

      Kurz vor Mitternacht vermeldeten die Programmpartner Airbus, Dassault, MTU, Safran, MBDA und Thales dann, dass der Rahmenvertrag für die sogenannte Phase 1A, die der Vorbereitung von Demonstratorprogrammen dient, unterzeichnet ist.

      Der Fokus in Phase 1A liegt zunächst auf den „wichtigsten technologischen Herausforderungen in den verschiedenen Programmbereichen“.

      # Entwicklung des Kampfflugzeugs der nächsten Generation (Next Generation Fighter – NGF), dem Kernelement des

      # Entwicklung des Kampfflugzeugs der nächsten Generation (Next Generation Fighter – NGF), dem Kernelement des Future Combat Air System, mit Dassault Aviation als Prime Contractor und Airbus als Hauptpartner,

      # Entwicklung Unbemannter Systeme/ferngelenkter Drohnen (Remote Carrier – RC) mit Airbus als Prime Contractor und MBDA als Hauptpartner,

      # Entwicklung der Combat Cloud (CC) mit Airbus als Prime Contractor und Thales als Hauptpartner

      # Entwicklung des Triebwerks mit Safran und MTU als Hauptpartnern.

      Die beteiligten Unternehmen entwickeln außerdem gemeinsam eine Simulationsumgebung, um konsistente Bedingungen zwischen den Demonstratoren zu gewährleisten.

      Für die auf 18 Monate angesetzte Phase 1A stellen Frankreich und Deutschland je 77,5 Millionen Euro bereit, dazu kommen je 3,5 Millionen Euro für weitere Arbeitsoptionen. Unklar ist der Beitrag Spaniens, das trotz der Ankündigung vom letzten Juni noch nicht offiziell ins Programm eingebunden ist. Dies soll erst im Laufe des Jahres passieren.

      New Generation Fighter
      New Generation FighterNew Generation FighterNew Generation FighterNew Generation Fighter7 Bilder
      Die Freigabe des Haushaltsausschusses war eigentlich schon für Ende letzten Jahres avisiert. Frankreich zeigte sich daher zuletzt zunehmend ungeduldig. Verteidigungsministerin Florence Parly sagte zum Beispiel vor der deutsch-französischen parlamentarischen Versammlung in Straßburg letzte Woche: „Meine Damen und Herren des Bundestages, Ihre Abstimmung in wenigen Tagen üben den SCAF-Demonstrator wird von entscheidender Bedeutung sein und ein starkes politische Signal für den Willen unserer beiden Länder zum Aufbau einer europäischen Verteidigungs senden“.

      Wie in diesem Statement schon anklingt hätte die Regierung in Paris gerne weiter reichende Verpflichtungen Deutschlands gehabt. Im Parlament gibt es allerdings genügend Skeptiker, die allen Erklärungen einer gleichberechtigten Partnerschaft zum Trotz eine französische Dominanz im Luftfahrtbereich fürchten, während das parallel laufende gemeinsame Panzerprogramm (das finanziell viel kleiner ist) mit deutscher Führung nicht recht vorankommt. Deshalb wurde noch einmal klargestellt dass „Die Projekte “Future Combat Air System„ (FCAS) und “Main Ground Combat System„ (MGCS) vom Haushaltsausschuss in einem Zusammenhang betrachtet werden. Der Grundgedanke dabei ist eine zeitliche Parallelität in der Entwicklung beider Projekte. Diese ist aktuell gefährdet“ .Deshalb müsse ein Reportingsystem etabliert werden, in dem die Mitglieder des Haushalts- und Verteidigungsausschusses quartalsweise über den Sachstand der Entwicklungen beider Projekte unterrichtet werden.

      Man wird also sehen, wie sich die Lage entwickelt. Als nächstes geht es nämlich 2021/2022 um ungleich höhere Summen von etwa einer Milliarde Euro, um mit der Entwicklung und dem Bau von Demonstratoren zu beginnen. Diese Phase soll bis 2027 dauern. Die Entwicklungsphase für den NGF und die begleitenden Drohnen soll schließlich 2030 beginnen, um das Future Combat Air System schließlich ab 2040 einsatzbereit zu haben.

      « La commission budgétaire du Bundestag a donné son feu vert au futur système aérien franco-allemand Combat, mercredi après-midi. Les fonds dureront initialement jusqu’à mi-2021.

      Karl Schwarz 13 février 2020

      La ministre de la Défense Annegret Kramp-Karrenbauer a été soulagée après l’approbation des fonds: «Nous avons besoin d’une politique européenne de sécurité et de défense non seulement sur papier, mais dans des actions concrètes – en particulier entre l’Allemagne et la France. Je suis heureux qu’aujourd’hui, nous ayons franchi une étape importante pour l’avion de combat du futur avec le Bundestag ».

      Peu avant minuit, les partenaires du programme Airbus, Dassault, MTU, Safran, MBDA et Thales ont ensuite annoncé la signature du contrat-cadre de la phase 1A, qui sert à préparer les programmes de démonstration.

      La phase 1A se concentre initialement sur les ‘défis technologiques les plus importants dans les différents domaines du programme’.

      #
      # Développement du chasseur de nouvelle génération (NGF), élément central du Future Combat Air System, avec Dassault Aviation comme maître d’œuvre et Airbus comme principal partenaire,

      # Développement de systèmes sans pilote / drones télécommandés (Remote Carrier – RC) avec Airbus comme maître d’œuvre et MBDA comme partenaire principal,

      # Développement du Combat Cloud (CC) avec Airbus comme maître d’œuvre et Thales comme partenaire principal

      # Développement du moteur avec Safran et MTU comme principaux partenaires.

      Les entreprises impliquées développent également conjointement un environnement de simulation pour garantir des conditions cohérentes entre les démonstrateurs.

      Pour la phase 1A, qui devrait durer 18 mois, la France et l’Allemagne fournissent chacune 77,5 millions d’euros, plus 3,5 millions d’euros chacune pour d’autres options de travail. La contribution de l’Espagne n’est pas claire, qui malgré l’annonce de juin dernier n’est pas encore officiellement incluse dans le programme. Cela ne devrait se produire que dans le courant de l’année.

      Chasseur de nouvelle génération

      L’approbation du comité du budget a en fait été annoncée pour la fin de l’année dernière. La France s’est donc récemment montrée de plus en plus impatiente. La ministre de la Défense Florence Parly a déclaré, par exemple, lors de l’assemblée parlementaire franco-allemande de Strasbourg la semaine dernière: «Mesdames et Messieurs du Bundestag, votre vote dans quelques jours en pratiquant le manifestant du SCAF sera d’une importance cruciale et un signal politique fort pour la volonté qui est la nôtre envoie les deux pays construire une défense européenne ».

      Comme le suggère cette déclaration, le gouvernement parisien aurait souhaité avoir des obligations plus importantes pour l’Allemagne. Au Parlement, cependant, il y a suffisamment de sceptiques qui, malgré toutes les déclarations d’un partenariat égal, craignent la domination française dans le secteur de l’aviation, tandis que le programme de chars conjoint (qui est financièrement beaucoup plus petit) avec les dirigeants allemands ne progresse pas bien. Il a donc été précisé une fois de plus que les projets «Future Combat Air System» (FCAS) et «Main Ground Combat System» (MGCS) sont considérés dans un contexte par le Comité du Budget. L’idée de base ici est un parallélisme temporel dans le développement des deux projets. Ceci est actuellement en danger. »C’est pourquoi un système de reporting doit être mis en place dans lequel les membres de la commission du budget et de la défense sont informés de l’état d’avancement des deux projets sur une base trimestrielle.

      Nous allons donc voir comment la situation évolue. La prochaine chose à faire en 2021/2022 est des sommes beaucoup plus élevées d’environ un milliard d’euros pour commencer à développer et à construire des démonstrateurs. Cette phase devrait durer jusqu’en 2027. La phase de développement du NGF et des drones qui l’accompagnent devrait enfin débuter en 2030 afin que le Future Combat Air System soit enfin prêt à être utilisé à partir de 2040.

      • Lothringer dit :

        …donc Safran et MTU sont semble-t-il à égalité = on revient à la problématique de la gouvernance

        …et pour la mise en réseau Airbus comme chef de fil et Thalès sous sa responsabilité : le réseau, c’est dans les compétences naturelles d’Airbus ? crise de nerfs à venir sur la propriété intellectuelle.

        Nous sommes donc partis pour un psychodrame à épisodes, rythmé par le calendrier politique.
        Chouette, nous allons pouvoir nous étriper et nous engueuler encore longtemps dans ce forum ! Que du plaisir à venir !

        Une question à 100 balles : Qui est le responsable du programme dans sa globalité ? car il me semble qu’il faut coordonner tout çà (avions , drones, réseau-cloud…etc…). Ce n’est pas précisé dans l’annonce. (Dassault est responsable de l’avion seulement, lorsqu’on lit l’annonce).
        Au passage, les compétence de Dassault en matière de drone passent à la trappe ? ( son nom n’est pas évoqué sur ce sujet )

        Nous restons donc dans un certain flou…très politique.
        Quand c’est flou, c’est qu’il y a un loup.

  30. Matou dit :

    Il faut sortir de ce guêpier. In fine, cela nous coûtera plus cher que si on fait nous et pour un ensemble sujet à caution avec une perte de savoir faire irrémédiable. Pendant ce temps, deux autres grands blocs déroulent leur feuille de route. Il faut repartir sur des bases saines très vite avec un consortium européen bâti sur les principes du Neuron, en incluant ce dernier. Au pire, faire seul.
    Très inquiétant pour le mgcs.

    • Tempo dit :

      En matière de matériel terrestre (hormis l’artillerie), nous sommes sortis du marché européen avec le quasi abandon de la chenille et notre manque d’attractivité sur les VCI. Nos matériels sont essentiellement conçus pour les opérations extérieures donc marchés hors Europe où la concurrence des pays émergents (Turquie, UAE…) va devenir de plus en plus pressante. Il nous faut seulement nous accrocher à notre participation à 50% dans le MGCS pour la retombée commerciale / financière, et avec une participation réduite à 30% au mieux pour la retombée industrielle.

      • José dit :

        Oui on vous connais pour ca, emmener la médiocrité dans la corbeille du marié et puis s’aggriper…Comme c’est le cas avec l’EURO actuellement….ca ne marche pas toujours , un jour il faut payer cela!!! Ca veut dire que vous avez acté votre déclassement et dépendance ä la technologie de l’Allemagne!!!! Malheureusement la France abandonne vite les batailles et défits trop vite…moi je trouve cela plutöt triste!!! Pas une bonne stratégie…Il faut croire en ses propres efforts!!!! Je pense que nous avons des mentalités différentes!!!! Ce jeu n’a jamais profité ä la France, pire il la déclasse dans l’innovation!!! On l’a vu avec les vaccins!!! Ils sont les premiers ä dire qu’ils faut jouer EUROPE EUROPE; EUROPE sans rien apporter dans la corbeille du mariage.. Cette stratégie est mortifere…

        • Lothringer dit :

          Radio Paris ment
          Radio Paris est allemand

        • John, prof de méca/génie climatique dit :

          blä blä !!!!!! blä blä !!!!!
          José, tu saoules, svp essaye de faire des commentaires constructifs.

        • Tempo dit :

          Désolé, ma réponse est fondée sur un constat pragmatique des forces et faiblesses respectives des 2 nations dans les domaines terrestre et aéronautique. L’Allemagne s’impose dans les blindés chenillés en Europe, la France ayant choisi une autre option stratégique (ce qui ne signifie en aucun cas un manque d’expertise), il est donc logique qu’elle ait la maîtrise du MGCS et qu’elle en obtiendra le plus grand bénéfice du fait de la polyvalence de la plateforme dont elle a la charge (char, VCI’s multi-fonctions).
          Le même raisonnement s’applique pour la France pour ce qui concerne le NGF et c’est ce qui avait été conclu initialement par les 2 parties. Les exigences allemandes qui consistent à revenir sur son engagement n’est pas acceptable. Mme Parly l’a fort bien rappelé au Bundestag; un partenariat ne peut fonctionner qu’avec des interlocuteurs fiables.
          Sur le dossier NGF, il est évident que la position française est autrement plus confortable que celle de son homologue allemand. De nombreux scenarios sont à considérer tant en terme de coopération, de reconfiguration du projet plus facilement finançable. Sur ce sujet pas de souci pour ce qui concerne la stratégie et les efforts à fournir dans le respect de nos partenaires

  31. Lucien dit :

    Parly a parlé, c’est bien. La DGA dépend du Ministère des Armées dont ils obéissent à Parly.

    Mais nous voulons la réponse de Macron sur le sujet. Son silence est beaucoup trop suspect.

    • oryzons dit :

      Macron il est dans la mouise, s’il persiste il sera crucifié comme un vendu aux intérêts Allemands, s’il arrête la pertinence de sa posture européenne en prendra un sacré coup.

      Sa porte de sortie c’est d’espérer que les Allemands avalent leur chapeau et reviennent sur le schéma de partage original.

      Et là le problème est renversé de l’autre côté du Rhin : est-ce qu’après les déclarations de Merkel et AKK un retour est politiquement possible ?

      Deuxième porte de sortie : acter poliment les désaccords, faire une sortie juste avant les élections allemandes et annoncer des programmes SCAF et Drone français en invitant d’autres à y prendre part.
      Comme ça tu livres que tu as essayé, mais que tu es soucieux des intérêts français sans fermer la porte pour tout de même donner une couleur européenne au projet. Le plan B de Trappier quoi. On y retrouve le « en même temps » de Macron : en même temps national et européen.

    • Carin dit :

      @Lucien
      Mme Parly, est ministre de Mr Macron… ceci devrait vous apporter la réponse… mais au cas où… sachez que dans tous gouvernement qui se respecte, les ministres parlent qu’avec l’aval du président. Donc, les mots de Mme Parly sont ceux de Mr Macron.

      • Lucien dit :

        Carin, vous dîtes ce qui doit être, je ne le conteste pas. Mais combien de fois le gouvernement s’est ridiculisé dans sa communication, s’est trouvé en porte-à-faux avec Macron ? La logique ne peut plus s’appliquer avec des tels amateurs. Vous avez bien vu que LREM est une coquille vide. Le seul qui décide dans cette majorité, c’est Macron. Je veux entendre sa décision concernant le SCAF. Sinon, pour moi, l’épée de Damoclès est toujours là.

        • Kali dit :

          @Carin et @Lucien
          Je suis d’accord avec vous deux. J’ai l’impression que les erreurs de communications du Président de la République et de son gouvernement concernent essentiellement la politique intérieure.

    • GHOST dit :

      Oui, madame Parly parle au nom de l´État en France… elle a plus de pouvoir que monsieur Trappier.
      Avec madame Parly, c´est la France qui s´exprime et au parlement allemand, les gens vont mieux saisir la position de la France.. mieux que quand monsieur Trappier parle.. au nom de Dassault

  32. Bobo dit :

    Le PLAN B = NGAD !!! Ça mettrait tout le monde d’accord entre Français et Allemands , et puis tout le monde vole déjà en avion US, pourquoi pas la France qui est un des pays de l’OTAN !!! C’est quoi cet orgueil mal placé ??? Et puis ça éviterait de dépenser 100 milliards pour un système et un avion qui ne se vendra nulle part !!!

    • Leo dit :

      Troll américain ? Pourquoi donnerait-on notre argent, et les emplois aux US ? A ceux qui ont conçu le F(lying shit) 35 ?
      Sans compter la perte d’indépendance et de technologie ? Position ridicule.

    • Carin dit :

      @bobo
      Dit celui dont le gouvernement s’est lamentablement couché devant les menaces américaines, lors de la toute dernière réunion (il y a 2 jours).

    • Wagdoox dit :

      Parce que tu crois que ton avion us sera gratuit ?!
      Le rafale nous coute moins cher qu.un f22, un f35 ou meme un f15.
      Il nous coute plus cher a l’achat qu’un f18sh mais moins a l’utilisation et est reconnu par tous comme un model. Arrogance française et alors elle est justifiée !

    • E-Faystos dit :

      Parce que, et même un autiste profondément atteint le verrai, la coopération Américaine sur les armements rejoint totalement celle avec l’Allemagne par son aspect légalement verrouillé.
      -le premier problème en commun est que JAMAIS un constructeur US donnera une part essentielle du programme. Comme les Allemands, ils se croient beaucoup trop bon pour qu’on les égale. Or…
      – parce que une coopération avec leS US, c’est s’étrangler avec leur lois ITAR. Et si vous saviez pas qu’ils s’en servent exclusivement à leur avantage, c’est que vous êtes un ignorant voire pire.
      – parce que partager avec les US, c’est créer une concurrence entre l’équipe payée en dollars et celle en Euros… Au bénéfice exclusif de l’entreprise qui travaille en dollars à cause de l’absence de réglementation, de charges sociales et autres.
      .
      De plus et toujours factuellement, Dassault connais le marchés US. Il y fait travailler des Américains et il n’y fait rien faire de plus que de l’aménagement d’avions d’affaires. Mains d’oeuvres très.volatile, racisme décomplexé des locaux, etc…
      .
      Dassault a aussi fait des tentatives pour travailler avec les entreprises US. Elles voulaient juste lui voler son savoir-faire sur les cellules… Le savoir-faire de la.maison étant reconnu. Mais attention, que des spécialistes dont vous ne ferez jamais partie au vue.de votre incompétence à apprendre des échanges pratiqués içi.
      .
      Et qu’enfin, un programme aussi important que le SCAF devrait causer des milliards de retombées.
      l’Allemagne le sait et en veut le plus possible. La France était prête à partager avant de prendre peur devant les éxigences d’un Airbus en manque de commande car le domaine militaire s’accommode mal de leur mentalité d’épiciers.
      .
      Le fond du problème est simple: en Allemagne le poid du syndicat est tel qu’avec la direction d’Airbus, il font trembler le parlement.
      Si en France, un contrat peu être influencer dans ces termes d’éxecution, le parlement Allemands s’est doté de dispositifs qui lui donnent un pouvoir digne d’un respirateur sur un malade du COVID.
      Et ils. Le.dont par e qu’à doivent se mettre en scène, à la manière de parlementaires Belges qui s’offrent de la visibilité en critiquant l’achat des F35 en Belgique.
      Qu’en est ressorti selon vous déjà ? Àh oui: un buzz et un communiqué officiel « tout va bien, le F35 réalisera l’impossible et nous garderons le siège de l’OTAN » aucun rapport, mais quand la politique s’en mêle…
      Bien à vous, mais ce serait bien que d’içi là, votre front épais laisse filtrer des miettes de réalisme.

    • ScopeWizard dit :

      @Bobo

      Oui d’ accord , c’ est ça ; arrêtez vos conneries et réfléchissez un peu , parce que là vous devenez plus nul que nul !!!!!!!

      Je vais me montrer hyper-clair et direct ; si vous aimez tant vous faire en♫er toute la journée , mettez vous bien dans la tête que tout le monde ne partage peut-être pas ce même enthousiasme .

      Pourquoi ne pas vendre Dassault aux US tant qu’ on y est ? ou mieux le leur donner ! tiens , cadeau !

      Franchement , vous croyez qu’ il n’ y a que vous sur Terre ? C’ est lourd , vous savez !

      Pu… , à croire que vous êtes d’ une bêtise insondable , c’ est pas possible autrement……

      Ouvrez un bouquin , ça urge !

    • Starbuck dit :

      On t’a demandé quelques choses à toi. Vas voir ton maître US et coucouche paniers avec ton pays artificielle et sans Histoire

    • Pascal (l'autre) dit :

      « C’est quoi cet orgueil mal placé ???  » Si la soumission est votre mode de vie après tout cela se respecte! Mais ne l’imposez aux autres!
      « et puis tout le monde vole déjà en avion US » Il est bien la le problème! Vous devenez leur obligé que cela vous plaise, pas trop voire pas du tout! Cependant ne vous inquiétez pas vous aurez la médaille du chien fidèle qui se résumera pour vous à lustrer les pneus du F-35, une « reine de hangar a bien le droit à cela et surtout cela donnera l’impression qu’il est bien entretenu!

  33. Polymères dit :

    Il est facile de vouloir faire seul, mais on oublie les raisons de cette recherche de collaboration.
    Nous ne cherchons pas de compétences, nous cherchons des financiers, par d’autres pays ou par les fonds européens de défense.
    Nous ne faisons pas le SCAF et autres pour faire plaisir aux allemands ou par un idéal européen, mais pour réduire les coûts.
    On reproche aux autres de rechercher la même chose que nous recherchons, diriger en tirant le maximum du gâteau. Et oui les allemands négocient et comprenons le bien, il faut en faire de même. Eux ils connaissent notre point faible, le besoin d’argent, à nous de jouer sur leur point faible, celui ou il vaut mieux être dans un projet avec nous que d’être seul en incapacité de le mener seul.
    Car les allemands n’ont pas de plan B et ce n’est pas en faisant capoter le SCAF qu’ils vont se faire accueillir à bras ouvert chez d’autres.
    Donc aujourd’hui on montre aux allemands qu’on a une alternative qu’ils n’ont pas et on fixe nos limites, on entre dans la négociation de pression et il ne faut pas sans cesse se placer en position de faiblesse.

    Maintenant si les allemands pensent nous faire plier sur la durée et qu’ils se retrouvent surpris que c’est nous qui lâchons l’affaire, il faudra penser à la suite.
    Faire le SCAF seul , n’est pas un problème capacitaire ni technologique, c’est un problème financier qui imposera de doubler voir tripler les fonds destinés à ce programme. Il faudra alors faire des choix qui auront un impact sur d’autres acquisitions ou qui va allonger la durée de développement et d’acquisition.
    A mes yeux et comme je l’ai souvent répété ici, si les hausses budgétaires continuent comme prévues, que notre format d’armée reste inchangé, alors vers 2027 ou 2028 on sera dans une situation ou l’on sera en mesure de faire plus, de voir à acquérir des capacités nouvelles.
    Donc le SCAF national demandera avant toute chose un effort (hausse budgétaire ou report d’autres programmes) pour les proches années mais sera plus supportable vers la fin de la décennie. Ou alors on cherche un SCAF ou l’on assume un leadership, c’est à dire qu’on fait l’effort de payer 75% et de trouver un ou des partenaires pour les 25% restant.

    En tout cas si le SCAF européen fait échec, il est presque certain que la France se désengage de l’Eurodrone qui a été pour la France un levier pour embarquer les allemands sur le SCAFet leur faire accepter un leadership français qu’ils contestent actuellement. La France n’a pas spécialement besoin de ce drone et nous n’avons pas l’urgence des allemands, avec le Reaper en usage, on peut se permettre de reporter un tel programme (pourquoi pas en lien avec le SCAF) pour plus tard et acquérir un complément de Reaper en attendant.
    Pour le MGCS, nous ne le quitterons pas, car l’option B, n’est pas un nouveau char français, c’est l’abandon du char, on ne lancera pas un tel programme pour 200 chars et il est idiot de se convaincre que le made in France est gage de réussite, le Leclerc est un bon exemple et aussi bon qu’on le vendra sur le papier, la réalité c’est qu’il passe sa vie sous hangar et quand il sort, c’est problème sur problème.

    • tschok dit :

      Je vous suis bien Polymères, mais la pandémie de covid a quand même pas mal changé la donne.

      Notre avenir économique est suspendu à un plan de relance (plusieurs en pratique, y-compris celui des Américains): on anticipe une reprise fulgurante, mais aussi pas mal de casse, et aussi quelque chose de plus inquiétant, une reprise de l’inflation avec des tensions à la hausse sur les taux.

      Ce qui pose évidemment un problème en ce qui concerne le portage de la dette. S’il se matérialise, cela pourrait réduire à néant un grand nombres de nos ambitions en matière de programmes d’équipement militaire.

      Par ailleurs, j’ai quelques doutes sur la capacité de la France à mener en solo un programme de la taille, du coût et de la complexité du Scaf (mais pas le NGF) et je pense sincèrement qu’on se la pète, même si cette appréciation n’engage évidemment que moi.

      • José dit :

        Enfin une récation den bon sens!!!!

      • oryzons dit :

        Les tensions sur les prix on sait d’où elles viennent : les semi conducteurs et sont en rupture totale et tous les équipement électroniques connaissent une inflation brutale.
        C’était très intelligent de la part des européens d’avoir délaissé quasiment totalement ce marché sous prétexte de « libre concurrence pour le bien du consommateur ».

        Du coup les CPU / GPU / RAM / SSD sont massivement fabriqués en Asie par des pays plus petits que nous qui sommes apparemment pourtant trop petits pour le faire. Allez comprendre la logique.

        Je vous la donne en mille Taïwan et la Corée du Sud ont fait ce que nous faisions jusque dans les années 80 : investir de façon souveraine dans les industries et technologies qu’elles jugeaient clés, sans se faire emmerder par une commission supranationale qui pense que « c’est pas juste ».

        Ne vous en déplaise il faut relocaliser en Europe et en France de larges pans de notre économie que nous avons confiés aux uns (US : Datas, Monopoles Digitaux) et aux autres (Chine : bien manufacturés, batteries, production des terres rares, électronique grand public ; Asie : composants électroniques, textile ; Inde : médicaments).

        Le mirage aux alouettes du libre échange merveilleux avec une spécialisation des pays à la clé (spécialisation dévolue à la France et à l’Europe du Sud : tourisme) a vécu, cela fait 30 ans que nous en attendons les supposés bénéfices et on ne voit toujours rien venir à l’horizon, et le jeu agressif des puissances qui se réaffirment de partout est un signal d’alarme qu’il faut d’urgence investir dans tout les secteurs où nous sommes devenus dépendant.

        Si les allemands et l’UE ne veulent pas voir cette réalité en face parce que ceux-ci veulent coûte que coûte continuer à écouler leurs bagnoles, nous devons passer outre.

        Quant au fait que vous avez des doutes sur la capacité de la France… Laissez moi avoir des doutes sur VOS capacités à apprécier cela, étant donné que toutes mes critiques passées sur le SCAF / MGCS sont en train de se révélées exactes et que toute votre rhétorique sur le fait qu’il faille être en coopération « quoiqu’il en coûte » parce que c’est mieux par essence et que tout ce qui contient le mot national est infect est en train de s’effondrer lamentablement.

    • oryzons dit :

      Sur les aspects financiers c’est factuellement faux !

      Les économies d’échelle ne sont ni exponentielles ni même linéaires mais suivent une courbe logarithmique.
      À vrai dire même les avions les plus produits au monde ne sont en réalité que des minuscules séries. 3000 avions sur 30 ans c’est gigantesque dans l’aviation de combat, ce n’est pourtant que 100 exemplaires / an. Absolument ridicule dans le monde industriel ! Ferrari produit 10.000 voitures par an, pour les adeptes des comparaisons automobiles.
      Le coût de fabrication et de possession ne varie que très peu en fonction des quantités passé un seuil qui permet de maintenir la ligne de production ouverte.
      Raison pour laquelle le Rafale est compétitif face à l’EF ou au F35.

      Chaque pays devra bel et bien payer ses avions pleins pot, et les maintenir plein pot. Il n’y aura pas d’économie ici.

      Le seul coût financier à partager est celui de la R&D autour du programme. Mais est il vraiment intéressant de le partager ?
      On parle de quoi 20/30 milliards sur 10 ans ?
      Je suis sûrement dans la fourchette haute.
      C’est ce coût là où il faut augmenter le budget, oui. Mais le retour en vaux peut-être la chandelle non ?

      C’est amusant de constater que tout ce que j’avance a été confirmé par le Rafale vs Eurofighter, et que tout ce que vous affirmez vous et d’autres qui semblez obsédés par les économies a été infirmé par ces mêmes programmes.

      Mais cela ne rentre jamais dans votre réflexion. Où en serions nous si par volonté politique et soucis d’économie nous étions rentré aux forceps dans l’eurofighter ?
      Pourquoi la Corée du Sud pense-t-elle avoir l’argent nécessaire elle qui est un plus petit pays ?

      Pourquoi quand il s’agit de construire des éoliennes jusqu’à l’overdose l’état est prêt à trouver des centaines de milliards sur les 20 prochaines années, mais qu’il n’y a plus un rond pour faire des programmes nationaux SCAF donc mais aussi ASTRID.

      C’est un choix politique. Faire vert (éoliennes) et social (allocations) plutôt que technologique (nucléaire) et national (investissements dans nos industries).
      On peut discuter de ce choix, aucun problème là-dessus, mais il faut arrêter de mentir en disant qu’il n’y a pas le choix.

      Rien que les 7 milliards de l’Eurodrone si ne nous sert à rien (et encore c’est avant les dépassements de budget qui seront annoncés dans 3/4 ans) permettrait de financer 1/3 de la R&D.

      Quant au MGCS, je vous le dis je n’ai aucun état d’âme à mettre de côté le développement d’un char lourd.
      1/ nous n’en avons pas besoin
      2/ s’il s’agit d’avoir 200 unités, contentons nous des Leclerc modernisés
      3/ les drones, le renouveau de l’artillerie lourde, les nouveaux missiles, les robots, l’information distribuée, l’intelligence artificielle, les capacités de brouillage, d’attaques cyber sur le champs de bataille…
      Ce n’est pas les domaines qui manquent et qui vont radicalement changer le combat terrestre aussi bien au niveau de l’infanterie que de la cavalerie.
      Cela me paraît plus important d’investir dans ces domaines et de poursuivre ce qui a été commencé sur d’aller mettre 20 milliards dans un char 70% allemand qui passera son temps à rester dans les hangars et dont on se demandera s’il ne sera pas obsolète le jour où il faudra d’en servir.

      • Alpha dit :

        Effectivement @oryzons …
        Faire des économies sur l’Eurodrone ?
        Aujourd’hui oui, évidemment ! Trop lourd, trop cher, trop tard ! Et puis l’Armée de l’Air n’en veut pas…
        Le MGCS ?
        Avons nous besoin de chars lourds dernier cris aujourd’hui ? Contre qui ? Les Russes ??? Mais avant que ces derniers arrivent jusqu’à Strasbourg du monde se sera mis en travers, non ?
        L’idée de faire des matériels avec l’Allemagne semblait être une bonne idée, pour faire quelques économies, mais nous n’avons pas du tout les mêmes visions politiques, stratégiques, ni militaires ou opérationnelles…
        Tant pis !

        • oryzons dit :

          Merci !
          Merci de comprendre ce que je dis quand j’affirme que les chars lourds ne nous servent à rien et ne nous serviront plus jamais à rien car à part pour les USA c’est une arme pour guerre frontalière exclusivement.

          Et que nous devons faire autre chose de nos crédits que de partir dans un programme où les Allemands voudront être dans la surenchère pour des raisons industrielles ainsi que d’affichage de leur compétence dans LEUR domaine de prédilection.

          Un Jaguar plus musclé emportant la version longue portée du MMP ainsi que des drones de reconnaissance capables de lui donner des solutions de tir sans se découvrir serait abordable financièrement, ne prendrait pas 20 ans, et très intéressant optionnellement.

        • Nexterience dit :

          Comme nous le montre l’Histoire, tout peut aller très vite.
          D’ici 15 ans, les Turcs peuvent avancer en Albanie ex ottomane, les Russes en Transinie. Les Leclerc servent déjà aux frontières de l’UE en Estonie. Qui parie que d’ici 15 ans, ils ne seront jamais projetés en dissuasion face aux Turcs en Croatie, face aux russes en Ukraine ? C’est un outil diplomatique majeur comme le montre son opex actuelle.

          • Nexterience dit :

            Transnistrie

          • Alpha dit :

            Oui, vous avez raison, et c’est pourquoi nos 200 Leclerc qui pourraient encore être modernisés, me semble suffisants, car ils sont à ajouter au autres chars des armées européennes (ou US dans le cadre de l’OTAN=.

    • Carin dit :

      @Polymere
      Ce que moi je trouve idiot, c’est de se refermer dans sa coquille, parce qu’on pense ne pas avoir assez d’argent…
      je l’ai déjà écrit, on n’a pas besoin du SCAF dans son ensemble, les remote carriers n’ont aucun avenir dans l’état actuel de la technologie, tout les drones actuels n’ont aucune place dans un environnement fortement brouillé, et ne pourront de ce fait accompagner le NGF au charbon, tant que ça ne sera pas une IA qui pilotera depuis le drone.
      Et pour ce qui est du Leclerc, il n’a pas plus de problèmes que n’importe quel autre char, et oui, ça vaut le coup de faire son remplaçant, qui cette fois ce vendra à l’étranger, car au moment de sa sortie toutes les technologies qui le faisait, avait 25 ans d’avance… (syndrome concorde)
      et vous allez voir que la très prochaine génération d’Abrahms reprendra les technologies du vieux Leclerc à la même sauce, et sera présentée comme le nec plus ultra des chars lourds, alors qu’aujourd’hui le très vieux Leclerc largue l’Abrahms 2 dans tous les domaines, alors qu’il n’a même pas encore été revalorisé!!!
      Et ne venez pas me dire que sa motorisation est fragile, parce qu’il tourne aux EAU depuis plusieurs années maintenant… et au cas où… je ne parle pas de ceux des Emiratis qui ont un moteur allemand, je parle de ceux de la demi brigade de la 2ème DBLE, qui tournent tous les jours, et rajoutez ceux qui ont tournés au Liban, ceux qui viennent de partir dans un pays de l’Est dans le cadre de réassurance OTAN, à vous écouter on pourrait croire que tout ça se fait avec du matos pourri qui dès qu’il sort c’est « problème sur problème ». Mais non mon gars il fonctionne comme les autres, voire mieux que les Léopards allemands qui eux pour le coup son dans les hangars, et offrent un % en ligne catastrophique.

      • tschok dit :

        Carin, juste un truc, les Leclerc des EAU tournent avec un MTU, et transmission Renk.

        Ils ont justement bloqué sur le moteur hyperbar français. J’ai souvenirs que les démonstrations du Leclerc en propect ont été catastrophiques, le moteur souffrant alors encore de ces défauts de jeunesse, qui se sont éternisés, en définitive, puisque s’ils sont effectivement techniquement stabilisés, le MCO est tout simplement ruineux.

        Je ne sais pas si vous avez compris, mais en fait l’armée est passée en mode MCO par canibalisation de son parc de Leclerc.

        Maintenant, l’hyperbar fonctionne peut-être mal par temps chaud, raison pour laquelle la version EAU est dite « tropicalisée » si bien qu’on peut se retrancher derrière un prétexte climatique pour dissimuler, disons, une non-réussite technique.

        Toujours-est-il qu’on ne produit plus de moteur de char compact et puissant et qu’il faudrait peut-être arrêter de faire comme si on était des maîtres dans cet art, vu que, comme le faisait remarquer Dolgan (je crois) avec lucidité, vous n’entendez jamais parler dans la presse spécialisée de contrat d’exportation de moteurs français.

        Vous prenez la liste des contrats export de la BITD française et vous comptez les moteurs de char. Vous n’aurez besoin que de votre pouce et votre index pour former le signe zéro.

        Et puis, si vous faites le compte des chars Leclerc qui roulent ou qui sont en état de rouler, plus roulent avec un MTU qu’avec un hyperbar français aujourd’hui dans le monde (EAU et Jordanie). Ca refroidit les ardeurs: MTU, une boite allemande, maitrise le MCO du GMP d’un char français à l’export…

        Sauf qu’ici, les mecs font comme si on maîtrisait le marché mondial et qu’on était le shérif dans la ville.

        Il y a un truc pathologique dans cette affaire, pour se gourer dans de telles largeurs et planer à de telles altitudes. Direction le divan du psy, j’vois pas d’autres solutions.

        Faut parfois en passer par l’inconscient pour prendre conscience.

        • oryzons dit :

          Deux choses :
          – nous n’avons probablement pas besoin d’un char lourd et donc pas besoin d’un moteur qui va avec
          – oui aujourd’hui c’est les Allemands qui ont les compétences dans ce domaine. Néanmoins je sais que ça va paraître fou, mais si vraiment c’est un sujet important et qu’il faut faire par nous même, oui nous pouvons développer un moteur diesel de 1500cv. Nous pouvons même en faire un hybride comme l’hyperbar donc ! Mais beaucoup plus simple que celui-ci. Je rappelle à tout hasard que les Coréens ont développé un moteur de 1500cv pour le K2.
          Punaise, encore heureux qu’on n’avait pas cette mentalité là après guerre, « si on ne sait pas DÉJÀ faire, c’est qu’on ne saura JAMAIS faire ! ».

          Vous vous plaignez du caractère franchouillard des intervenants de ce site, mais vous êtes vous même une caricature du (mauvais) français moyen qui renonce avant d’avoir essayé, qui passe son temps à dénigrer ses concitoyens, surtout ceux qui ont de l’ambition vite rangés au rang de prétentieux arrogants qu’il faut vite convaincre de renoncer, les fous, les abrutis qui pensent qu’ils valent quelque chose.

          Le franchouillard dans toute sa splendeur, ne jamais rien oser faire de peur d’échouer et passer son temps à critiquer les autres avec une morgue où fleure bon l’insulte, oui ce franchouillard là mon cher tschok, c’est vous !

          • philbeau dit :

            Je n’aurais pas mieux dit , oryzons ! Il est temps en effet de passer à l’offensive sur tous les tschok qui tirent ce pays vers le bas , et e.merdent leurs compatriotes , qu’ils détestent quand ils n’ont pas la même pensée formatée quel la leur . Continuons !

        • ScopeWizard dit :

          @tschok

          Qu’ est ce que je disais ; va pour la psychiatrisation , maintenant…………remarque, c’ est loin d’ être la première fois donc on finit par s’ habituer .

          En attendant le diva pour tous à l’ instar de votre soutien indéfectible au si progressiste mariage pour tous , vous venez une fois de plus d’ étaler votre ignorance en dénigrant de surcroît ce que vous ne connaissez pas .

          Le moteur hyper-bar du char Leclerc est autant une prouesse qu’ une merveille technologique mais tellement innovante qu’ elle a évidemment dû essuyer quantité de plâtre .
          Mais c’ est principalement sa partie électronique qui s’ est révélée problématique .

          Le fait qu’ il ne s’ en est pas vendu des tonnes n’ est en aucun cas signe d’ une nullité mais plutôt de ce fameux « Grand Renoncement » dont nos prétendues et prétentieuses élites sont depuis si longtemps tellement coutumières……..

        • Carin dit :

          @Tschok
          Aucun rapport avec mon post…
          Vous vous voulez incisif avec les autres voir méchant pour assoir votre hégémonie de pensé…
          mais vous n’êtes pas le seul à pouvoir être méchant..
          démonstration:
          Commençons par le choix de votre pseudo..Tschok, je suis sûr que vous l’avez choisi parce que c’est le bruit que fait l’épée vengeresse en tranchant…
          Et puis vous êtes vif à la dégainer, très vif, tellement rapide que vous me faites penser à ce héros de cinéma TRON à la vivacité légendaire… je peut même rajouter que votre façon très condescendante de vous adresser aux pauvres manants que nous sommes vous fait paraître très connecté avec votre monde, très au fait de ce qu’il se passe… du coup je vous accorde un E majuscule devant celui de TRON… ce qui donne ÉTRON.. et c’est complètement raccord avec Tschok, qui peut être aussi le bruit que fait un ÉTRON lorsqu’il tombe dans les chiottes..
          et profitez du temps que vous m’accordez chez le psy pour apprendre à lire…

    • Wagdoox dit :

      Non, c’est pas pour des histoires de financement sur la r&d qu’on fait ca pour garantir 333 ngf produit en 30 ans sans aller se prostituer aupres d’acheteur potentiel dans 20 ans… résultat on le fait là tout de suite. Donc aucun interet.
      C’est la taille des armees fr qui ne justifient l’existence des outils industriels a elle seules. Si on remonte la taille de nos armees, ca passera. Mais là on retombe sur un probleme politique et budgétaire. Il faudra triple le budget de l’Aae a 15 milliard par an, probablement moins grace a l’ia.

    • ULYSSE dit :

      @Polymeres. oui belle synthèse prospective. J’ajouterais à la liste des projets qui deviendraient morts-nés, celui du patrouilleur maritime, dont l’abandon ferait le lit du P8 US.
      En toute hypothèse les allemands ne seraient pas capables de concevoir tous seuls un avion de combat performant. Deux options s’en suivraient:- un ralliement des Allemands au programme TEMPEST des brits, ou l’acquisition d’avions US avec un couple F 35 /NGAD…

      • Starbuck dit :

        Les brits ne voudront pas des allemands ils ont de la mémoire et non sans doute pas oublié le bordel qu’à été l’eurofighter

    • Lothringer dit :

      En effet le char Leclerc, qui avec du recul est globalement un bon char sur le terrain, souffre d’une tare congénitale : trop gros, trop lourd, nécessitant des transporteurs spécialement faits pour lui.
      Pour une efficacité logistique en cas de guerre (avec une ennemi dont la préoccupation est d’essayer de vous désorganiser) il faut un char beaucoup plus léger pouvant être embarqué sur n’importe quel porteur standardisé couramment utilisé dans le domaine privé (dans une remorque bâchée d’un 40t ?) , ceci afin de pouvoir en réquisitionner facilement en bord de route à tout instant.
      Reste à Nexter le défi de développer une tourelle-canon pas trop lourd mais avec des munitions de nouvelles générations pouvant perforer les blindages ultra-performants même avec un diamètre de canon pas trop gros
      (des munitions plus petites pourront être stockées en quantités suffisantes dans un char lui-même petit).
      Créer un char léger, pas trop lourd, transportable par n’importe quel porteur du privé, et dronisable.
      … pour un prix raisonnable,
      …et ensuite le produire à 2000 exemplaires (oui j’ai bien dit 2000 ex, ou plus…sur des chaines de production de type camion ou automobile) pour créer un effet de saturation face à l’ennemi.

      • Polymères dit :

        Une armée est un ensemble de forces qui doivent être « cohérentes » entre elles. Une armée ce n’est pas juste des chiffres et des matériels.
        Vouloir 2000 chars, qu’ils soient légers ou lourds, c’est pareil, le problème ne commence pas et ne s’arrête pas à la « commande ». Pour mettre en oeuvre 2000 chars, il faudrait créer l’équivalent d’une quinzaine de régiment de l’arme blindé de cavalerie, de l’infrastructure aux hommes qui s’y trouveront et qui devront être formés. Et si derrière l’infanterie, l’artillerie, le génie et le reste ne bougent pas, ben votre « saturation » à dominante cavalerie sera limitée et ce qui fait sa force en fera sa faiblesse que l’ennemi exploitera.
        L’armée est un tout, je le redis, ça ne sert à rien de se dire qu’il n’y a pas assez de canons ou pas assez de chars, dire qu’il faut en commander plus, car la réalité, c’est que le nombre de nos équipements actuels est adapté à notre modèle d’armée.
        Mais le problème c’est que lorsqu’on compare, on le fait mal et on ne prend pas en compte l’ensemble des forces, on va comparer à l’armée de conscription d’hier, on va comparer à un autre pays qui possède 1 million d’hommes, on fait comme si tout se vaut et comme si la puissance d’une armée se résumerait à simplement acheter des chars, des avions, des navires.

        Quand on comprend que l’armée est un ensemble de forces, la revue du modèle d’armée se pose différemment. On comprend que ce sont des logiques organiques qui doivent être recherchées dès lors qu’on atteint une limite structurelle. Ainsi, nous avons assisté il y a peu à une revue de ce modèle d’armée, avec la hausse de la FOT. On a cherché à densifier les régiments d’infanterie mais aussi du génie et de la cavalerie car des précédentes baisses avaient entamés les potentiels, car le besoin opérationnel exigeait plus d’hommes.
        Revoir un modèle d’armée doit se faire lucidement, ce n’est pas X quantité de matériels qui font les armées, mais ce sont les hommes et les unités dans lesquelles ils servent qui définissent le besoin en matériels. Donc comprenons bien, ce n’est pas en achetant 300 canons de plus qu’on pourra mettre en oeuvre 300 canons de plus et ce n’est pas parce qu’on a de l’argent qu’on arrivera forcément à recruter le personnel nécessaire pour les mettre en oeuvre. On met plus de temps à former un pilote de chasse qu’à produire un Rafale.
        Une armée professionnelle n’est pas une armée d’appelés à qui on donne des matériels et à qui on demande de s’en servir du mieux qu’ils peuvent pendant leur temps de service, à l’un on lui demandera de conduire un blindé, à un autre d’être combattant 00, un autre opérateur d’artillerie…

        Maintenant dans ce que vous dîtes, il y a une chose intéressante, c’est la question du « drone ». Il permet en effet de réduire le besoin humain « quotidien », il permet un usage « multiple » dès lors qu’on aura atteint un degré d’autonomisation qui permettra à un vecteur/opérateur d’en gérer plusieurs en fonction de l’intérêt du moment, de la mission. L’exemple du SCAF et de ses remote carriers en est un exemple. Il y a dans le drone un intérêt de matériel « sacrificiel » et de prises de risques qui ne se ferait pas naturellement avec l’homme. Je pense par exemple que le drone, dans le combat urbain revêt d’une très grande importance et va remettre en question très rapidement le combat urbain « classique » qui revêt de risques et de pertes importantes. Avoir un drone qui tourne dans les airs autour d’un bâtiment, qui va regarder les entrées, les fenêtres, un petit drone terrestre qui va entrer inspecter le bâtiment suivi de près par un petit drone suicide (ayant une charge type grenade défensive mais aussi de gaz lacrymo ou autres) prêt à se faire péter.
        Je pense que notre priorité en matière de drones, ce n’est pas d’avoir le plus gros pour donner l’impression de jouer au jeu de qui à la plus grosse, mais de miser sur les petits drones aériens comme terrestre, mais là je dérive du sujet, donc je m’arrête.

        • Lothringer dit :

          Je crois que nous sommes assez proches en terme de vision des choses.
          J’avoue avoir une vision très « dronisée » du char d’assaut du futur. Et j’ajouterais même que j’en ai une vision très orientée « intelligence artificielle (IA) ». Ce faisant, on lui confie une mission, un objectif, et il peut continuer à remplir sa mission même si il a perdu (temporairement ou définitivement) la transmission avec sa base. Se faisant, il peut se faire zigouiller. D’où ma vision des 2000 chars , qu’on peut produire de façon industrielle, et transportable sur un camion standard.

          Mais je suis d’accord avec vous concernant l’ensemble des composantes d’une armée. J’ajouterais même que la logistique de l’arrière-front est extrêmement importante.

          • oryzons dit :

            Un drone avec une IA en fait c’est un robot.
            Vous allez choquer les âmes prudes, celles qui ne voulaient pas nous doter de drones et encore moins les armer !
            Pourtant c’est quasi inévitable comme évolution, mais conceptuellement faire accepter qu’un robot ait droit de vie ou de mort sur un humain…
            Mais dans une guerre de haute intensité, du genre de celle qu’il ne faut pas perdre, les robots deviendront à terme inévitables.

        • John, prof de méca/génie climatique dit :

          Merci pour cette belle synthèse (et le rappel à la réalité).
          Vous êtes militaire?

        • Carin dit :

          @Polymere
          Bravo.. lucide… et tout à fait d’accord avec vous pour de petits drones très voyeurs!

      • tschok dit :

        Si la tare congénitale d’un char lourd c’est d’être lourd, alors, oui, je vous confirme que pas mal de chars dans le monde sont tarés…

        Mais vous savez, il y a des ailes sur un avion. C’est congénital, aussi?

        PS à Philbeau: vous voyez, j’ai quand même de bonnes raisons de me moquer, non? Il y en a qui provoquent.

        • Lothringer dit :

          Je me suis peut-être mal fait comprendre.
          Il y a « un certain délai » entre la conception d’un char et sa production. Lorsque le Leclerc a été conçu, c’était encore la guerre froide. Il fallait créer un successeur à l’AMX-30. A l’époque, on raisonnait sous la forme d’un choc frontal avec des moyens massifs. A cette époque, on pensait qu’il fallait de gros chars d’assaut pour faire face au Pacte de Varsovie. Quand le Leclerc a été pleinement opérationnel, la guerre froide avait marqué une pause. Le Pacte de Varsovie s’était dissout.
          Ce que je reproche au Leclerc, c’est qu’il est très difficile à transporter avec des moyens standardisés. Et je crois (vous me rectifierez si je dis une bêtise) qu’il est impossible de le faire passer par un tunnel ferroviaire, posé sur un wagon-plateau. Donc le char Leclerc est un très bon gros char…mais un boulet sur le plan logistique.

          (…le char est un boulet…c’est marrant non ?)

          Et puis, il faut aussi garder en mémoire la bataille de Koursk. Sur le papier, la Wehrmacht était supérieure. Mais elle a perdu, car les Russes avaient 2 avantages cachés (1) ils avaient obtenu les plans allemands de la bataille (2) ils ont fait preuve d’une très grande inventivité pour mettre les chars allemands en échec : ils ont dressé des chiens pour aller se faire exploser sous les chars allemands, exactement à l’endroit de leur point de faiblesse.

          Donc finalement, le bon gros char lourd, pour les guerres du futur…je n’y crois pas.
          Je crois à la myriade de petits chars sans humains à bord, pour laquelle on peut supporter un taux de perte élevé.

          • Momo dit :

            Pardon mais pour Koursk les chiens c’est vraiment pas un facteur, même sans jeu de mots.
            Ok pour les plans en 1, en 2 c’est le nombre et les réserves.
            C’était suffisant mais il ne fallait pas moins pour faire définitivement basculer l’histoire du front de l’est. Et en 3 la détermination des soldats russes n’y était pas pour rien non plus.

          • LEONARD dit :

            @Momo.
            Pour la 1ère fois, à Koursk, les allemands ont été rationnels: Le problème, c’est que, miser sur le rationnel, çà annule l’effet de surprise. Ca a donc permis aux russes de se préparer à une défense en profondeur.
            Ensuite, le ratio Attaque-Défense mini , c’est 2 contre 1. Les allemands ont attaqué à 1 contre 1.5
            – 2 700 chars contre 3 600
            – 1 800 avions contre 2 400
            – 10 000 canons contre 20 000
            – 1 800 avions contre 2 400
            -900 000h contre 1 300 000.
            Les chiens, oui peut-être, mais à la marge.

        • oryzons dit :

          La caractéristique d’un char lourd c’est d’être une arme de guerre frontalière (à part pour les USA, et encore).
          Donc quand tu es la France et qu’il y a 0% de chances de guerre avec tes voisins, cela vire à la tare. Israël a besoin de chars mais n’a aucun intérêt à avoir un PAN. Nous c’est l’inverse.
          Toi comprendre ?

    • Starbuck dit :

      Un char qui ne roule pas tombe en panne c’est normal ça ne veut pas dire que c’est une bouse

    • sentinelle dit :

      La fiabilité d’un char est toujours sujette à caution c’est pour ça qu’il en faut un nombre suffisant , par exemple en 1945 une armée de tanks soviétiques disposaient de plus de 700 chars l’excellent T34 et le puissant JS2 au bout de 4 semaines de combat il en restait 200 toutes causes réunies . Je pense que nous avons progresser mais comme disait Staline le nombre est une qualité ! Le nombre d’excellent chars de l’OTAN n’a une signification que si nous nous engageons tous moyens réunis c’est à dire environ 1000 MBT appuyés par des centaines d’appareils , finalement l’artillerie et le génie sont nos talons d’Achille , je rajoute le manque d’infanterie . Et ne me parlez pas de nucléaire on ne détruit pas la France pour un combat à la périphérie de l’Europe .

  34. daniel dit :

    Comme un air d’ Alstom (et bien d’autres) . Les principes et la réalité. A qui les principes? A qui la réalité?

  35. Thierry dit :

    Parly peut bien parler, cela ne la concerne déjà plus, son CDD arrive bientôt à échéance et d’autres décideront en temps utile car le Scaf est à peine à ses débuts et va durer bien des années.
    Ceux qui vireront Macron et sa bande de bras cassés décideront, et en ce qui me concerne, à choisir entre Airbus et Dassault, c’est Airbus sans hésiter. Il n’y a qu’à confier à Dassault la fabrication des porte clef à l’effigie du Scaf, ça les occupera à autre chose qu’à faire de la politique.

    • arnaud dit :

      Airbus qui a brillamment réussi l’A400M?

      Vous n’y connaissez rien et êtes vendus aux US qui manœuvrent les boches pour empêcher toute politique européenne indépendante.
      On appelle cela trahir.

      • Momo dit :

        Thierry moussa mokhtar est un troll islamo fasciste. Il n’aime pas du tout les US mais exècre notre France. Qui met la pâté à ses amis egorgeurs en BSS.
        Alors tout ce qui est nuisible à la France lui est bon, y compris militer pour le f35 et contre ceux au gouvernement qui maintiennent barkhane.
        Il mérite de disparaître dans une porcherie.

      • Thierry dit :

        Parce que cracher sur l’A400M qui est un excellent appareil c’est du patriotisme ?
        à la niche le caniche ultra-nationaliste à Poutine.

        • Mat49 dit :

          @ Mon biquet l’A400 M est un gouffre financier et une cata industrielle imposée pour des raisons idéologiques c’est tout. Tu es payé pour cracher sur la France mais ne prends pas ton cas pour une généralité.

      • Carin dit :

        @Arnaud
        Vous vous trompez…
        @Thierry ne trahit pas.. il est un soumis de naissance… Thierry ne parle a personne dans sa vie de tous les jours… il ne nous écrirait même pas s’il n’était pas à l’abris de son écran et de son clavier…
        Thierry fait juste partie de ceux qui.. si nous étions envahis par une armée qui voudrait des juifs, ou des arabes, gitans, handicapés, etc.. les dénonceraient sans aucun état d’âme (seulement si son anonymat serait total). Donc non, il n’est pas un traître.. il est juste Thierry…. comme beaucoup ne vous leurrez pas.

    • Mat49 dit :

      @ Mon choupinet des sables, le principe est une coopération. Même si ça vire à la collaboration tu oublies un point essentiel: il faut bien quelqu’un qui sache faire l’avion.

      Airbus a produit combien de modèles qu’ils ont eux même conçu?

    • Titeuf dit :

      Sale traite…
      f.mier…

    • Carin dit :

      Tu m’en fait un drôle de bras cassé.

    • ULYSSE dit :

      Thierry est un troll un peu plus sophistiqué que nos habituels trolls chinois, russes ou turcs.
      Le langage est correct, les connaissances, détournées, sont souvent approximatives mais suffisent à donner le change à ceux qui ont une connissance superificielle des sujets débattus.
      Pour qui travaille-t-il?

      • tschok dit :

        Au moins, il travaille. Et il dit ce qu’il a à dire.

        Et en plus, sous une forme qu’on peut comprendre et interpréter, donc pour moi c’est ok.

        Je diffère le procès d’intention jusqu’au moment où il tiendra un discours de haine, comme le font plus d’un tiers des commentateurs sur ce blog.

        Quand il le fera, s’il le fait un jour, je verrai.

        Là, pour l’instant, il casse les codes: sur ce blog, quiconque ne montre pas de façon ostensible les marques d’une déférence quasi religieuse à l’endroit du génie français, de la grandeur de la France, de sa race, ses armes, son histoire, sa langue et sa culture est instantanément classé troll de Berlin, laquais du Pentagone, ou traitre à la France de Mongénéral.

        Le chauvinisme est devenu ici non seulement cocardier, ce qui est sa nature même, mais inutilement agressif et stupide.

        Lui, il passe outre, sans vous demander votre avis.

        Je continue à écouter. Ca me troue pas le cul. Ses doigts sont encore loin de mon string.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « sur ce blog, quiconque ne montre pas de façon ostensible les marques d’une déférence quasi religieuse à l’endroit du génie français, de la grandeur de la France, de sa race, ses armes, son histoire, sa langue et sa culture est instantanément classé troll de Berlin, laquais du Pentagone, ou traitre à la France de Mongénéral.
          Certains ici ont certes la fibre « cocardière à fleur de peau cependant le fait de tomber dans l’autre extrême à savoir la critique absolument systématique de tout ce qui peut représenter la France finit par conduire à des échanges tout sauf cordiaux et …………….. constructifs! Fustiger une attitude OK mais à condition de voir et de ……… reconnaître qu’en face ce n’est guère mieux! Quand même un peu limite pour quelqu’un qui se targue de distribuer les « bons points » en parlant de la « hauteur » ou pas des commentaires d’autrui!
          « Ca me troue pas le cul. Ses doigts sont encore loin de mon string. » Comme vous me l’aviez « signifié » dans un autre fil de discussion vos commentaires ne sont pas non plus toujours à la hauteur!

          • philbeau dit :

            Ok avec vous Pascal ! la bave récurrente de tschok dénature la qualité de ce blog , il s’ingénie à en faire un ring d’affrontement verbal sans queue ni tête , et surtout sans intérêt . Quand à la qualité de sa rédaction , vous l’avez soulignée…Il est temps de circonscrire ce tire au flanc parasite .

        • LEONARD dit :

          « je continue à écouter »
          C’est peut-être une solution.
          Moi, je n’arrive plus à le lire.
          Et pourtant, je suis boxer.

        • Thierry dit :

          le discours de haine n’est pas ma salade, je laisse cela à ces variété ancienne de limaces qui les recouvrent de bave et ça ne manque pas ici, du moins leurs pseudos sont nombreux, contrairement à la toute petite poignée qui est derrière, voir même le seigneur des anneaux qui les gouverne tous sous la pensée unique qu’ils véhiculent.

          Voilà qui est bien aimable de prendre ma défense bien que je ne pense pas en avoir besoin, j’ai le cuir tanné par des années de combat sur clavier azerty et je connaît trop bien ces asticots là qui rampent devant les dictateurs sanguinaires, qui adulent le totalitarisme, se prosternent devant le pouvoir de l’argent surtout l’argent sale et n’aiment pas leur prochain particulièrement s’il est de couleur ou de religion excentré, ils se prétendent même catholique bien qu’ils n’aient jamais vu de près une once d’humanité qu’ils abhorrent jusqu’à vouloir bruler les droits de l’homme.
          Bref ce sont des ultra-nationalistes mais qui ne s’assument pas car c’est honteux, ils pensent que la France est leur propriété privé et qu’ils représentent le français moyen mais de la cuvée Pétain. Travail, Famille, Patrie qu’ils disent, mais Répression, Violence, Asservissement, qu’ils veulent.
          le genre de truc qui n’existe que quand il y a un occupant… et Poutine est leur prophète.

          Donc voilà le topo, il y a des tartes à la crème qui se perdent ! (mais pas toute)

          • Czar dit :

            « Bref ce sont des ultra-nationalistes »

            ça sonne pas assez indignado, tarik, je te suggère, giga-droite ou tera-droite, histoire de bien marquer le coup (et le sain et démocratique rejet)

          • Momo dit :

            Sal.pard qui milite pour les egorgeurs, islamo fasciste, toute la haine de la France et de nos valeurs.

          • E-Faystos dit :

            Frappez.vous dans votre grandeur morale si vous voulez : elle.est en carton.
            Ou sinon, votre maîtrise du clavier AZERTY pendant « des années » ne vous ont pas appris.grand-chose.
            Redevenue humble, vous en avez grand besoin.

          • Mat49 dit :

            @ Ma chochotte : « le discours de haine n’est pas ma salade » en effet c’est ton plat principal.

            Je précise que je n’aurais pas gracié le Maréchal si ça t’intéresse.

        • oryzons dit :

          L’islamo gauchiste dans toute sa splendeur !
          Seul lui détient la vérité de ce qui est bien et de ce qui est mal et s’en va décider qui doit être écouté avec attention et déférence (un troll islamiste ici, qui a l’heur de ne pas encore lui fourrer le fion apparemment) et qui doit se taire (les sales français fiers de leur histoire, de leur pays et de leur civilisation, alors que l’on sait bien qu’un bon français doit être un français coupable, honteux et acceptant son infériorité).

          Continues donc à écouter, et continues de nous donner des nouvelles des aventures de ton trou de balle, c’est passionnant.

        • ScopeWizard dit :

          @tschok @Thierry

          Oui , sauf que par votre attitude et votre systématisme à tout voir tranché en noir&blanc , en particulier ceux d’ en face que vous vous permettez de juger et d’ insulter à l’ envi bien à l’ abri derrière vos écrans et votre anonymat , vous ne faites que démontrer à quel point vous n’ êtes que des dogmatiques épris de postures et de rhétorique ; deux véritables imposteurs qui n’ on rien à faire ici que semer la pagaille .

          Et après vous nous jouez le couplet ô combien victimaire étonné et scandalisé du type droit dans ses bottes qui ne peut qu’ être le porte-étendard du camp du bien , face aux réactions agressives voire de franche hostilité qu’ invariablement et de plus en plus vous vous prenez en retour………..

          Ne reprochez rien aux autres parce que vous êtes entièrement responsables des réactions négatives que vous générez , n’ inversez pas et n’ oubliez pas : action = réaction

          Quand on s’ octroie la permission de flanquer des baffes dans la gueule des autres , il faut s’ attendre à la réciproque , pas jouer à l’ indigné alors que vous passez l’ essentiel de votre temps à vous comporter en trolls particulièrement aussi bas du front que stupides .

          Est ce que je passe le mien à continuellement insulter ou manquer de respect à qui que ce soit quitte à en arriver à n’ être plus qu’ un gros connard , moi ?

          Eh non ; même si je dis ce que je pense , curieusement je n’ en suis toujours pas là ; comment je fais ?

          Je dois être sur-naturel , ce n’ est pas possible autrement……….

          Deux guignols , vous n’ êtes que deux guignols et pas étonnant que l’ un tombe en pâmoison devant les conneries de l’ autre……par contre il existe des guignols de bien meilleur goût……….

        • Momo dit :

          J’ai lu beaucoup de critiques sur Tschok sans prendre part au sujet, jusqu’à présent.
          Le fait que là il défende Thierry moussa mokhtar, qui ouvertement appuie les egorgeurs qui ont massacré plus de 4000 paysans en BSS en 2020, est la preuve absolue qu’effectivement tschok est lui aussi un islamo fasciste.
          Il ne mérite que le plus profond mépris comme son complice pour leur abjection. Il faut le rappeler des qu’il intervient, je m’occupe de Thierry moussa mokhtar.

          • LEONARD dit :

            @Momo
            Ce qui m’ennuie dans votre position, c’est que je ne vous ai pas connu aussi vertueux pour intervenir à l’encontre des diatribes fachoïdes récurrentes de certains « contributeurs ». En vrac:
            Saleté de boches, traitres, collabos, tendances sodomites sans vaseline, rien de cette vulgarité haineuse ne semble vous heurter.

            Par contre, le fait, que @Tschok, non pas défende, mais attende un discours de haine de @thierry (dont je ne partage pas les idées quand je les trouve), avant de le condamner, ça vous choque.

            J’ai la faiblesse de penser que les idéologues totalitaristes haineux de tous bords sont dangereux et combattables, qu’ils soient gauchistes, sionistes, islamistes ou asselino-philippoteux
            Franchement, (et statistiquement), la bêtise, la vulgarité, les appels à la haine, sur ce blog, sont plus le fait de rageux de Droite (parfois extrême), ou de rageux tout court, que d’islamo-quelque chose.

            Dernier point: Le style, c’est l’Homme. Et sincèrement, pour ce qui est de la forme, @Tschok est sans aucun doute celui qui a la plus grande qualité d’écriture de ce site.

          • ScopeWizard dit :

            @LEONARD

            Tiens ? c’ est amusant , ça………. 😉

            Vous savez , la merde peut bien se parer des atours les plus luxueux et briller de mille feux , ça reste de la merde………

            De plus , vous semblez confondre style et fond du propos et tel un exocet vous contenter de survoler l’écume des flots……..

            Bref , je vous trouve bien émotif sur le coup………..

            Perso , mon opinion est que quand on écrit quelque chose et spécialement dès lors que l’ on ne sera ni seul ni entre initiés à le lire , on a la correction de la clarté et si possible du respect le plus élémentaire , ce qui pour autant n’ exclut ni poésie , ni sens de l’ humour , dérision , vivacité , et tant d’ autres embellissements agréables et bienvenus qui font justement partie d’ une qualité d’ écriture .

            Son style étant le plus souvent tarabiscoté à souhait pour ne pas dire abscons et amphigourique faisant la part belle aux sophismes et autres improbables syllogismes voire à une interminable file de truismes censée masquer la vacuité du propos , il y a déjà une condition qui ne répond pas « présent » .

            Elle est pourtant majeure .

            Le propos sibyllin que moi même caresse avec affection parfois , ça passe mais à petites doses , pas tout le flacon d’ un trait .

            Que vous ne soyez que peu au courant d’ un certain passif comme au faite des termes du contentieux qui nous désunit tellement et qui semble avoir fait autant d’ émules que de plaignants , peu importe , que ce soit en premier chef comme en antépénultième troufion , visiblement ce n’ est vraiment pas vous qui êtes concerné .

            Et puis , il convient vous apporter immédiate assurance , fut-elle la moins distinguée ; à présent que vous voici arborant ce si bel et noble oriflamme chevaleresque , nul doute que l’ intéressé ne manquera point se rallier à la flamboyance d’ un tel panache………….

            Enfin , quand vous dites………..

            « En vrac:
            Saleté de boches, traitres, collabos, tendances sodomites sans vaseline, rien de cette vulgarité haineuse ne semble vous heurter. »

            ou

            « Franchement, (et statistiquement), la bêtise, la vulgarité, les appels à la haine, sur ce blog, sont plus le fait de rageux de Droite (parfois extrême), ou de rageux tout court, que d’islamo-quelque chose. »

            Primo , attention à l’ emploi du fourre-tout « haine » ou de ses dérivés le tout étant suffisamment galvaudé comme ça , secundo grâce à ce cher timbré et ses si bons et réguliers traitements de tschok et autres sbires soyez bien conscient que certains d’ entre-nous ont été tellement suppliciés que de tels éléments de prose ne sauraient plus les déranger en quoi que ce soit .

            Pour clore cet échange jusqu’ ici plutôt oiseux , je vais de ce pas vous narrer anecdote………

            Il y a de cela quelques mois , un homme noir dans la force de l’ âge originaire du Sénégal , travaillant d’ arrache-pied depuis des heures me parut souffrir de quelque faiblesse , je compris donc assez rapidement qu’ il ressentait faim et soif………..

            Si sur le plan liquide la bouteille d’ eau offerte ne posa le moindre cas de conscience , il n’ en alla pas de même sur le plan solide avec la section fruits……….

            En effet , voilà t’ y pas que me retrouvant proposer un lot de bananes , voici que soudain le doute m’ assaille…………

            Quel crimes et délits m’ apprêtais-je commettre ?

            Aussitôt , me ressaisissant dans un sursaut salvateur , je mis point d’ honneur à présenter excuses de l’ outrage que je risquais infliger………

            L’ homme rigola à grandes dents sans même penser mordre la main nourricière , soulagé je fis donc de même manquant même perdre prothèse dentaire , et le petit repas frugal à l’ occasion partagé fut finalement fort apprécié………

            L’ anecdote étant on ne peut plus authentique ou presque , voilà où conduisent vos conneries idiotes et imbéciles droit-de-l’hommistes avec d’ un côté le bourreau Homme Blanc à l’ infamant passé lesté d’ une lourde croix de méchanceté et de fourberie éternelles à porter si possible jusqu’ à disparition de l’ espèce , et de l’ autre ce brave et si victime Homme Noir instantanément paré de toutes les excuses et vertus à manipuler façon fragile porcelaine époque Ming .

            En conclusion , ne croyez-vous pas qu’ il serait grand-temps de relativiser quelque peu la force des indignations ? En réexaminer les orientations ?

            Bonjour chez-vous ! 🙂

          • E-Faystos dit :

            @ Léonard,
            Parce que Tshock se vante d’une grandeur d’âme en carton.
            En France, si la Germanophobie s’étend, c’est parce qu’il règne un parfum de fourberies.
            Et si la Germanophobie galope sur ce site, c’est parce oui, les Allemands traitent la France comme un agneau sacrificiel.
            Après si votre sympathie va au bourreau, c’est un autre problème qui demande une psychothérapie.
            .
            Dur une note plus positive, le « nein » Allemands vient du plus haut niveau, avec une brutalité extrême, et entraîne dans son sillage les opportunistes Hollandais, Danois, Norvégiens qui ont cédé aux chimères du désarmement et préfère l’ombre US à la lumière d’une civilisation Européenne.
            Et c’est un truc, la civilisation, qui demande de l’orgueil.
            Et je suis assez d’accord avec le fait que la France puisse être un pays orgueilleux.

          • LEONARD dit :

            @Scope,
            En introduisant, dans ma réponse à @Momo, une appréciation de la qualité de la prose @Tschokienne, je me doutais bien que j’irais titiller votre sens littéraire, car comme je vous l’ai dèjà écrit, «Votre prolixité m’épate, Parce que je n’en suis pas capable».

            Cette phrase de 81 mots, par exemple, vous êtes le seul à l’écrire volontairement, car doctement ponctuée.
            «Perso , mon opinion est que quand on écrit quelque chose et spécialement dès lors que l’ on ne sera ni seul ni entre initiés à le lire , on a la correction de la clarté et si possible du respect le plus élémentaire , ce qui pour autant n’ exclut ni poésie , ni sens de l’ humour , dérision , vivacité , et tant d’ autres embellissements agréables et bienvenus qui font justement partie d’ une qualité d’ écriture .»

            Vous me le prouvez d’autant mieux que vous rebondissez sur l’adjectif «amphigourique», récemment employé par @Tschock en réponse à ma phrase préalablement citée.
            Vous avez raison, il faut avoir de la mémoire, pour la rancune, je ne peux juger.

            Ce que j’apprécie chez @Tschok, outre le style, c’est son côté disruptif, au milieu de contributeurs plus passionnés que raisonnés. Tout ne m’intéresse pas, mais une vision différente articulée m’intéresse, même si ce n’est pas la mienne. Un @red, un @Reality-Check sont utiles, car ils nous obligent (parfois), à nous questionner, en tout cas à me questionner. Et dans un océan de certitudes assénées, un ilôt de contradiction me sied. J’y ajoute un ton guilleret, un humour «vache», une construction du texte que j’apprécie, un style, quoi.

            Je me souviens de nos débats philosophiques, avec quelques amis de jeunesse, entre 1 et 3 grammes (au-delà, les souvenirs s’estompent), nous commencions toujours par «oui, mais», indiquant par là même que nous avions écouté et compris le contradicteur, pour mieux asséner notre propre réflexion. C’était une joûte qui nécessitait toujours d’enrichir nos savoirs (ou nos croyances) respectives, avec ce qui nous paraissait juste, factuel, rationnel, nouveau ou intéressant chez notre contradicteur. Bref, on en ressortait meilleur.

            Il n’y a donc rien de chevaleresque dans ma position, juste l’envie égoïste de voir se développer une pluralité de vues, surtout quand elles sont raisonnées et raisonnables, parce que je pense qu’elles m’enrichissent.

            Pour ce qui est de la haine, quand un contributeur précise qu’il faut fusiller les traîtres, j’attends avec délices votre qualification «bisounours» de la diatribe. Ca ne veut pas dire que je souhaite sa censure, je m’étonne simplement que vous ne manifestiez aucune réaction modératrice. Mais bon, on a tous ses indignations sélectives, et puisque vous avez été «supplicié», je ne peux vous en vouloir.

            Bon, par contre, l’histoire du sénégalais et de la banane, comme me disait un de mes profs : «Soyez concis», d’autant plus que si vous aviez lu certaines de mes interventions, le Droit de l’Hommisme n’est pas dans mon corpus doctrinal. Donc, c’est long, mais surtout sans objet.

            Pourtant, sur la forme, il y a quelques beaux moments, «L’homme rigola à grandes dents sans même penser mordre la main nourricière».

            Ce fût un plaisir.

            @E-Faystos
            Merci de votre réponse.

            Pour la grandeur d’âme de @Tschock, je ne peux juger, faute d’éléments.

            Pour ce qui est de la germanophobie, ce qui m’ennuie, c’est qu’elle est mono-maniaque et irraisonnée. Personnellement, je suis germano-sceptique, tout comme je suis americano-sceptique, mais PCC-phobe, ou vlado-phobe, en ce sens qu’ils m’inquiètent et qu’en conséquence je m’y oppose.

            «Les états n’ont pas d’amis, ils n’ont que des intérêts», avait résumé De Gaulle et je pense qu’il a raison: Les Français n’ont pas les mêmes intérêts que les allemands, et d’ailleurs nous sommes en compétition économique. J’ai bien dit compétition, et pas en combat. C’est là une différence majeure.

            Je persiste même: Dans le SCAF initial, Dassault devenait à terme le seul constructeur d’avions de combat européen, et je comprends que ça défrise EADS, donc je comprends qu’ils utilisent leurs relais politiques et je comprends que Dassault utilise les siens. Je vais plus loin. Alors que le segment industriel avions de combat était tri-partite, la France devenait monopolistique en 20 ans, qui plus est avec un avionneur privé, au détriment de l’avionneur multi-étatique européen.

            Donc, les allemands rament à contre-courant. Ca n’en fait pas encore des mauvais perdants. Ca en fait juste des types qui ont eu l’impression de se faire rouler et qui râlent. Comme nombre de contributeurs sur ce site, mais à front renversé.

            Quant à l’orgueil, je vous cite Rivarol:
            «Il y a quelque chose de plus haut que l’orgueil, et de plus noble que la vanité, c’est la modestie, et quelque chose de plus rare que la modestie, c’est la simplicité.»

            Ce qui n’exclut pas la fierté d’appartenance.
            A la France.

    • E-Faystos dit :

      @ Thierry
      En matière de grillage, vous venez de vous vautrer.
      Airbus Germany est dans une roue qui ne cesse de ralentir. Sa seule force est de pouvoir plier le bras aux politiques Allemands en utilisant les syndicats.
      Donc pour retrouver des couleurs, le cap est clair: arracher le programme à Dassault.
      Dassault qui à lâché les deux tiers du programme et se voit contraint à être « assisté » sur le reste.
      Sauf qu’ils ont dix à vingt ans de retard, vu qu’ils ne parviennent pas à s’entendre entre eux sur les améliorations de l’Eurofighter.

      • E-Faystos dit :

        Ah, et je rappelle que quand on parle de vos collègues égorgeurs, vous utilisez la même rangaine que Mitterrand, ce qui est franchement éculé : « mais quand parlera t-on du péril facho? » Quand le vivre ensemble ne sera plus l’apanage auto proclamé de racistes. De ceux qui préfèrent le recyclage d’une extrême droite silencieuse et complexée plutôt que d’argumenter pour claquer le bec de salopards se posant en victimes. « Victimes » qui cachent que leur seule finalité, c’est d’abuser du système.
        Mais quand on est un pourri, on se dit rapidement « à quoi bon le bien collectif si je peux en profiter plus que les autres ? »
        Alors n’hésite pas à nous stigmatiser, tu perds toujours plus de crédit à chaque fois.
        Et maintenant que tu es marqué en rouge, je n’oublierai plus que tu n’est qu’un détritus islamisant.

    • bzh29 dit :

      et hop , le commentaire habituel de Thierry :  » C’est la faute a Macron »

    • Starbuck dit :

      Vous êtes vraiment un troll de première. C’est quoi votre problème avec Dassault ?

      • E-Faystos dit :

        Ils.sont riches, entre les.ont réussi, ont été extirpée des camps de la.mort par des communistes, ont longuement armé Israël à un moment critique de son histoire.
        Souvent dans ces cas là, ces individus se frappent dans des faux arguments pour dégorger leur haine.
        Et il le fait sans nuances et sans talent

    • Pascal (l'autre) dit :

      « Ceux qui vireront Macron et sa bande de bras cassés décideront, et en ce qui me concerne, à choisir entre Airbus et Dassault, c’est Airbus sans hésiter.  » Au mois nous savons pour qui votre « cœur balance » et si conflit il devait y avoir nous savons déjà de quel coté vos irez au vu de votre haine anti française pathologique cependant je tiens quand même à vous informer que quel que soit la majorité qui prévaudra en 2022 ne soyez pas naïf au point de croire que l’on sollicitera votre avis sur les futurs choix en matière d’aéronautique.

  36. Naledi dit :

    Le coup de pied envoyé par les Allemands dans le fourmilière n’a d’autre but que de stopper le SCAF. Sauf si gros gros intérêt pour eux. Ils n’y croyent pas après l’expérience EF ils préfèrent miser sur du matos US, et éventuellement sur l’avenir avec du drone dont l’expertise ira plus à de l’IA, du connecté,… domaine où il n’y a pas encore de leader et matière à monter en compétence et non à rattraper son retard. Il n’y aura pas d’après Rafale vraisemblablement. Pour la France le but sera de pousser au max l’upgrade du Rafale tout en se tournant vers de l’objet volant sans pilote avec des armes plus à même de bousiller l’electronique qu’explosives. La course sera à la furtivité, l’autonomie/IA, l’endurance, la resiliance du système volant face au brouillage, la capacité à collecter de l’information et à la restituer et moins à la vitesse avec des moteurs et des matériaux qui atteignent leurs limites.

  37. Rambo des bacs à sable dit :

    Bordel, mais qu’est ce qui lui arrive à la Macronie ? Ils reculent sur tout, bradent tous nos fleurons… et là, ils retrouvent subitement de la testostérone ! C’est tout le temps qu’il faut défendre les intérêts de la France bande de vendus à géométrie variable !

    • Wagdoox dit :

      Ils ont vu qu’ils etaient entrain de se faire humilier publiquement …
      Ca change la donne.

    • PK dit :

      Les élections sont dans un an. C’est le syndrome Karcher (qui a fait ses preuves).

      Rappel : la mémoire d’un électeur est de six mois.

    • tschok dit :

      @Rambo,

      Mettez pas la charrue avant les Volkswagen: pour l’instant, on discute. Les Teutons posent leurs exigences. A la brutale. Pas dans le but d’un fair deal, mais avec une mentalité de goinfre maladroit, ce qui est assez décevant de leur part.

      Maintenant, c’est à la partie française de causer et elle le fait à la gauloise: on réunit les tribus et on consulte les druides.

      Si tout se passe bien, la France va tirer son glaive et le monde va retenir son souffle. Et avec un peu de bol et beaucoup d’habilité, le compromis qu’on va trouver avec nos amis allemands sera gagnant-gagnant.

      Maintenant, j’ai souvenir que vous êtes un pro-latin qui, d’un point de vue culturelo-stratégique, analyse tout partenariat avec l’Allemagne comme une anomalie qui ne peut s’expliquer autrement que par une arnaque des zélites. Donc, que de toute façon, le Scaf est pour vous une hérésie, sauf s’il est franco-français bien sûr, avec une pincée de collaboration italienne, espagnole, voire grecque. Du moment qu’on reste les chefs.

      Navré, mais parmi les mille et un sentiers de l’avenir qui se déploient devant nous, aucun n’arrive à ce moment de pur plaisir. Rien dans ce qui est devant nous ne ressemble à cet orgasme.

      Le seul moment de plaisir que vous pourrez prendre aux événements ne consistera jamais qu’à continuer à maudire les vendus, rôle dans lequel vous vous êtes de mon point de vue trop spécialisé, qu’ils soient à géométrie variable ou pas.

      • Carin dit :

        @Tschok
        Ciel, vous ne voudriez pas nous faire croire que vous avez un don de divination???
        Parce qu’au cas où.. pouvez-vous nous indiquer lequel de ces 1001 sentiers doit-on emprunter pour arriver à faire du gagnant gagnant avec nos amis allemands sans que leurs mains avides ne s’approchent trop près de notre string???
        Merci d’avance (au cas où vous seriez vraiment dans le secret des Dieux…).

  38. Herciv dit :

    Je suis ravi de cette intervention de Parly. Ce matin encore je pensais que Trappier était isolé. Je découvre qu’il a le gouvernement derrière lui et probablement au-dessus.
    Dans ces conditions l’intervention de Dirk Hoke la semaine prochaine pourrait être crucial pour Airbus. J’ai bien l’impression que sur ce coup là la France fait bloc derrière TRAPPIER.
    Il y a 6 mois j’espérais que ce projet aille au bout. Là je dis que c’est impossible de travailler avec des gens qui ne savent pas travailler sur des projets complexes sans remettre tout en question tous les deux mois.

    • E-Faystos dit :

      Tous les trimestres, et dès que ça dépasse une somme dérisoire.
      C’est ça des épiciers politiques, ça voit petit et le jour où une grande surface s’installe, ils pleurent.

  39. HDO dit :

    Oui, tout cela parait être une négociation très mal engagée, dès le départ Dassault ou la DGA ? a commencé à lâcher le principe du 3 tiers, 1:3 par pays. sans les volumes? incroyable tant d’amateurisme alors que l’accord premier était DA maitre d’œuvre sur le NGF… il suffisait que DA propose de construire 3 usines et des sou traitants venant des 3 pays.

  40. patex dit :

    AKK, l’homologue allemande de Florence Parly, est férocement anti-française dans ses positions pro-américaines et systématiquement opposées à un renforcement de la souveraineté européenne. Ses dernières déclarations pro-OTAN sont édifiantes, et ont été ignorées par la presse française ! Le petit jeu de l’allemagne consiste à essayer de se mettre au centre de l’industrie de défense européenne pour renforcer la dépendance de l’UE envers les Etats Unis. Nous n’avons rien à faire avec ces branquignoles, qui vont faire un magnifique fiasco volant avec les espagnols. Quelle belle équipe !!

  41. Leo dit :

    Ca me rassure un peu de lire les déclarations de Mme Parly, il semblerait que le gouvernement commence à se réveiller. Espérons…

  42. Michel dit :

    Vous avez raison de parler de Thales car dans le découpage actuel il n’existe aucun industriel
    qui a la compétence pour un radar à antenne active ni une suite comme le spectra…..
    Et le comble Thales bosse sur le Tempest via sa filiale Thales UK…..
    In fine il s’imposera de force car il pèse énormément sur l’Allemagne via son contrat pour les fregates Allemandes pour rappel contrat de 2,5 Milliards d’euros….
    In fine je me demande si Thales n,’est pas en train de bosser sur le radar du Scaf car étant déjà le concepteur et le fabricant du radar et des contre mesures du Rafale ils sont dans la quasi obligations de faire évoluer ces équipements pour s’adapter aux menaces qui évoluent en permanence….
    Donc de mon point de vue il va s’imposer très probablement sur le Scaf « Français » car la Dga a de grande chance de bousiller Indra+ les Allemands sur ce sujet.

    • José dit :

      Oui vous êtes les meilleurs , le monde entier le sait!!! C’est pourquoi tous les pays déveoloppés s’arrachent votre rafalwe!!!!

      • Carin dit :

        @José
        C’est quand même pas de notre faute si le rafale a mis une taule à tous les avions qu’on lui a mis en face… et que l’EF2000 a pris une taule face à chaque avion qui lui ont été opposé…

    • Alpha dit :

      @Michel
      « In fine je me demande si Thales n’est pas en train de bosser sur le radar du Scaf  »
      Et vous vous demndez bien ! 🙂
      Thales bosse actuellement sur le « radar tuile », ces capteurs radar qui seraient intégrés un peu partout sur la cellule de l’avion…
      D’ailleurs remarquez comme les vues d’artiste du NGF présentent pour la majorité un appareil avec un « petit nez » ? Avec ce type de radar, plus besoin d’avoir une grosse antenne dans la pointe avant !
      Cet équipement est aussi prévu pour le Rafale MLU (F5) d’où les profondes modifications dans la structure à partir du F4 pour laisser la place à ces futurs matériels électroniques.

      • Alpha dit :

        J’aurais du préciser : remarquez comme les vues d’artiste FRANCAISES (Dassault/DGA) du NGF présentent pour la majorité un appareil avec un « petit nez »…
        Côté Airbus (donc allemand…) leurs vues d’artiste présentent des appareils avec un nez volumineux… Et oui, là aussi les Teutons sont en retard !!!…. 😉

  43. Loufi dit :

    Pourquoi on ne récupère par 30% des autres piliers ? On se fait baiser sur le ngf et ne peut pas baiser les autres sur les effecteurs, drones, etc ??

  44. Bernard dit :

    Demander aux industriels de poursuivre les discussion? Ne pas transiger sur les principes? Mais qui donc a demandé début février de revoir le partage des tâches? Qui était cette personne ? Elle représentait un Etat !!! Ce n’est plus une affaire de discussions entre industriels . Dassault a donné son accord à des demandes d’industriels appliquant la politique des Etats « partenaires », et choisis par ces Etats !!! Le gouvernement français ferait bien de se rappeler ce que signifie gouverner. Quid des recettes fiscales lors de la phase de construction si ce projet se réalisait dans les conditions actuelles? C’est à Dassault de s’en préoccuper ?
    Si je me souviens bien, l’origine de ce projet est la signature d’un accord franco-britannique en janvier 2014 pour faire un SCAF !!! Avec un accord définitif à Farnborough en juillet 2014. En juillet 2017, à la grande surprise de beaucoup, accord franco-allemand pour développer un système de combat aérien européen, sous la direction des deux pays. Dès septembre 2017, cette coopération était considérée problématique. Et c’est seulement en juillet 2018 que Londres lance le Tempest !!! La stratégie française a été franchement illisible, même en tenant compte du Brexit. Les électeurs , malgré le Covid, sont encore capables de réfléchir.
    Depuis quelques années, Mme Parly semblait être au plus haut niveau. Son langage feutré et diplomatique ne paraît pas réellement à la hauteur du problème. Ce n’est plus aux industriels de discuter.
    On peut sauter sur sa chaise comme un cabri en criant « Coopération! Coopération! ». Cela ne permet pas nécessairement d’être en bonne position pour les négociations ultérieures.

    • tschok dit :

      @Arnaud,

      Je vous rejoins: le numéro de cirque entre Parly est Trappier est difficile à décrypter. J’ai demandé des précisions à notre hôte à ce sujet.

      Je ne me l’explique que d’une seule façon: mimétisme.

      Les Allemands nous font le coup du problème intérieur (le Scaf leur pose un problème de politique interne), ce qui leur permet de poser des exigences parfaitement mercantiles non prévues au départ.

      Nous leur répondons en construisant à notre tour un problème intérieur, mais pour maintenir nos exigences industrielles et budgétaires (le calendrier et l’enveloppe dit la ministre, la maîtrise de qui fait quoi dit Trappier). ce qui est beaucoup plus sérieux.

      Nous construisons un écran qui fait miroir.

      C’est comme ça que je m’explique la chose: nous opposons à leur complexité interne notre propre complexité.

      Si on voit les choses sous cet angle, elle deviennent plus lisibles. Du moins, il me semble.

  45. Frede6 dit :

    Soi disant les états sont d’accord sur ces deux grands principes mais quand j’entends Merkel je n’entends pas le même discours.
    A moins de considérer que Safran ne soit pas le meilleur (probable), à moins de considérer que Dassault ne soit pas le meilleur (possible)… certainement ce que toutes les sociétés impliquées dans l’Eurofighter pensent

  46. oshibori dit :

    il faut sortir de ce bourbier! nous devons faire cette avions uniquement avec les espagnols et intégrer les suédois !

    • Titeuf dit :

      Les Espagnols je m’en méfies.
      Nul doute que l’entrée dans le programme avec la grande bénédiction de l’Allemagne c’est bizarre…
      Un jeu de dupes pour moi ,a deux on est plus fort pour avaler l’autre.

  47. Clavier dit :

    N’accordez pas aux politiques des pouvoirs qu’ils n’ont pas……Si Dassault juge que le SCAF est infaisable avec les Allemands et trop cher pour la bourse de l’Etat français …il ne le fera pas c’est aussi simple que cela !
    On se contentera d’un modèle avancé du Rafale et ce sera bien suffisant
    Après tout on n’est pas tenu d’aller guerroyer pour défendre Taïwan…..

    • tschok dit :

      @Clavier,

      L’enjeu n’est pas seulement purement militaire. Ces très gros programmes sont des véhicules de la souveraineté technologique. Ils nécessitent une prise directe aux investissements, dans des proportions qu’un seul budget étatique ne peut fournir.

      Donc, dans cette affaire, on joue beaucoup plus que fabriquer un successeur au Rafale dans 20 piges. Avec des drones autour et plein de trucs vachement mieux.

      Il n’est pas là le problème. Il est stratégique, en fait.

  48. sibelle dit :

    Des sa nomination, j’ai dit dans ce blog que Florence Parly serait probablement une ministre de la Defence a poigne, et prenant à coeur ses fonctions. Probalement une des bonnes ministres de ce gouvernement par ailleurs . Sur le sujet du SCAF, je pense qu’il en sera de même. S’il est possible de le faire au plan europeen en préservant et développant nos interets, tant mieux.. Sinon, il faudra en revoir les donnees. Sur le fond, ce projet incarne les difficultés européennes: du libre echangisme d’abord, une surpuissance industrielle allemande, et une impuissance en matiere de fiscalite, de social et de solidarité politique, liée à l’exercice d ela souveraineté. Bien sur la France peut être seule, mais nous serons une seconde Grande Bretagne qui pèsera peu. L’affaire du SCAF est emblematique de cette crise européenne qui se dessine. Saurons nous la dépasser ou l’Europe éclatera t’elle au grand profit des superpuissances mondiales.? L’avenir le dira.

  49. Trent dit :

    Mme Parly n’a aucun pouvoir. C’est à l’Elysée que ça se décide.
    Elle a le droit de répéter ce qu’on lui dit de dire.

    • tschok dit :

      Et alors? Elle est un serviteur de notre république. C’est exactement ce qu’on lui demande. Et elle le fait avec intelligence, honnêteté et courage, en plus.

      Vous vous en plaignez, Trent?

      Moi pas.

      • ScopeWizard dit :

        @tschok

        Quel courage ?

        Ça y est , tel le pet foireux le grand mot est lâché !

        De plus , petit rappel fondamental en passant , toute intelligente ou honnête qu’ elle puisse paraître , elle est avant-tout au service du peuple qui lui a donné mandat de représentation , non d’ une oligarchie dirigeante se draperait-elle éternellement de la toge deux tons pastel République/Démocratie………

        Par conséquent @Trent a tout juste .

        Mais venant d’ un petit Macroniste tel que vous , de quoi devrait-on s’ étonner……….

  50. Jacques999 dit :

    Personnellement, je trouve que tout le bruit qui est fait en ce moment par Dassaut et la Ministre n’est pas productif et contaire à un projet de coopération. A se demander si la finalité n’est pas plutôt de torpiller toute possibilité d’accord:
    1- Dassaut: l’avion aura un marché restreint, et probablement qu’il est plus rentable 100 avions 100% Dassaut France que 300 partagés sur 3 pays. Marché captif.
    2- Les allemands proUS: ils savent qu’une ou deux petites phrases filtrées allume la mèche du bruit français, qui part sur une réthorique anti-allemande qui n’arrange rien.
    3 – les anglais qui seront les gagnants avec l’Allemagne rejoignant le tempest
    4- les autres grandes nation qui gagnet à divisers.

    Les accords se font en silence et s’annoncent à la fin.

    ;. La gesticulatuion bruyante

  51. vrai_chasseur dit :

    Il faut voir qu’au départ le projet SCAF était plus voulu par les allemands que par les français.
    Les allemands avaient pour motivation principale de ne pas vouloir s’enfermer dans les coûts captifs prohibitifs du système fermé F35 pour remplacer d’abord leurs Tornado et ensuite leurs Eurofighter. Ils voulaient un avion européen.
    Ils se sont tournés très vite vers la France, dont ils savent pertinemment que la BITD est la seule à savoir sortir ce genre d’avion. Ils ont appris de la scission passée Eurofighter vs Rafale.
    La lettre d’intention du 19 juin 2018 signée par Florence Parly et Ursula Von Der leyen sur le SCAF est très claire sur ce point. Elle stipule que « la France est nation leader sur le projet » (cf http://www.defense.gouv.fr/salle-de-presse/communiques/communique-de-florence-parly-conseil-des-ministres-franco-allemand-l-europe-de-la-defense-avance ).
    Entretemps, 2018 c’est la transition de gouvernement Merkel III / Merkel IV, avec la montée du SPD et de l’AID dans la GroKo (‘Grösse Koalition » au niveau fédéral) – et la remise en question des équilibres de départ du projet, le départ de Ursula Von der Leyen et l’arrivée d’AKK au poste de la défense, sommée par son parti la CDU de trouver des compromis avec le SPD. Ces grands écarts permanents au niveau de la défense ne sont peut-être pas complètement étrangers à la décision d’AKK de renoncer à la présidence de la CDU début 2021 alors qu’elle était la dauphine désignée de Merkel.
    L’Allemagne a besoin de faire son aggionamento sur le projet SCAF. Elle n’a pas d’alternative. Mais dans une démocratie parlementaire multipartite, c’est un processus laborieux.
    La France en contraste, a plusieurs alternatives : faire seul, faire avec les partenaires de son choix comme pour le nEUROn, ou encore ouvrir la porte au projet Tempest anglais. Ce dernier cas est moins difficile qu’on pense. Les accords de Lancaster House prévoyaient déjà un projet SCAF (même sigle) franco-anglais en 2012, pour un drone de combat fusion entre le Taranis et le nEUROn, avec une répartition des industriels déjà établie. Ce sont les mêmes industriels aujourd’hui.
    Pour reprendre la terminologie de E. Trappier le PDG de Dassault, pour le SCAF la France a au moins 3 plans B.

    • José dit :

      A quoi bon de fabriquer un gadget que personne n’achète???? Qui va vous donner la technologie de la furtivité??????? Nous Allemands ca nous libere plutöt!!! On a vu le succes de la technologie franncaise ä l’etranger!!!! Vous êtes les meilleurs…

    • tschok dit :

      Oui.

      Quand je vois les atouts qu’on a en main, je sais qu’on a des cartes à jouer.

      Ce qui m’inquiète, c’est autre chose: l’idée d’une Allemagne qui nous déçoit s’installe tranquillement dans nos esprits et je redoute le moment où les Allemands le percevront.

      Ils pourraient en tirer le sentiment qu’après tout, nous les avons souvent déçus nous-mêmes, et retirer avec amertume le soutien assez indéfectible, en réalité, qu’ils nous apportent quand il s’agit de porter notre dette à bout de bras. Du moins nous en donner les moyens au niveau BCE, puisque cette dette, nous la portons nous-mêmes, même si on est encore assez puissants pour la faire partager au-delà de nos frontières via des OAT qui se vendent comme des petits pains.

      Il faut savoir qu’il y a quelque part dans un bureau de la démocratie allemande une boite avec un bouton qui peut faire exploser en vol nos désirs de grandeur.

      L’idée générale, c’est que les Allemands oublient où se trouvent le bureau, la boite et le bouton, même si aujourd’hui ils savent parfaitement où ils se trouvent.

      • ULYSSE dit :

        Sauf que le principal partenaire commercial de l’Allemagne est la France. je te tiens par la barbichette…Si les allemands ont soutenu le plan de relance européen anti covid ce n’est pas par bonté d’âme , mais parce qu’ils ont compris que la défaillance des autres économies européennes ne manquerait pas de leur être hautement préjudiciable , compte tenu des phénomènes d’imbrication. Ils savent donc où est le bouton, mais savent également qu’il ne faut surtout pas s’en servir, autrement que dans une logique de menace….C’est leur bombe nucléaire.

        • Lothringer dit :

          Non, la France n’est plus le principal partenaire commercial de l’Allemagne. Depuis plusieurs années.
          Nous sommes dépassés depuis quelques années par la Chine (I100+E86=186) les USA (I61+E112=173) les Pays-Bas (I91+E86=177). La France y réalise 64+105=171. Mes chiffres sont de 2017.

          • Michel dit :

            Chiffre 2019:
            La dépendance commerciale de l’Allemagne à la France est moindre. Selon Destatis, l’office fédéral de la statistique, la France se maintient depuis 2017 en quatrième position des échanges commerciaux de l’Allemagne (7,1 % des échanges allemands totaux en 2019) derrière la Chine (8,5 %), les Pays-Bas (7,8 %) et les Etats-Unis (7,8 %). La France a cédé la place de premier partenaire commercial de l’Allemagne, qu’elle a occupée sans interruption jusqu’en 2014, aux Etats-Unis en 2015 et à la Chine en 2016. La France constitue le quatrième fournisseur de l’Allemagne, derrière la Chine, les Pays-Bas et les Etats-Unis et son deuxième client derrière les Etats-Unis.
            Les écarts sont infimes et ce jouent en dixième de pourcent donc oui la France est un partenaire important pour l’Allemagne ratio production de la Chine et des US plaide pour ces derniers
            Quand aux Pays Bas compte tenu que ce pays peut être considéré comme un paradis fiscal si il n’était pas dans l’UE (encore une incongruité !!!) il faut fouiller dans les chiffres pour avoir une vraie vision des échanges avec ce petit pays versus le siège de beaucoup de sociétés européennes ayant leurs sièges aux Pays Bas !!!!

      • philbeau dit :

        Hallucinant tschok , cette propension chez vous , comme un certain nombre ici , à faire des raccourcis tellement bâclés qu’à vous entendre il faudrait baiser les gros sabots des voisins teutons …Vous aimez être battu ? Tiens je n’y aurait pas pensé …

      • oryzons dit :

        N’importe quoi !

        Je ne suis pas ce que vous fumez mais ce doit être de la bonne !

        L’Allemagne ne porte pas notre dette, elle ne l’a jamais fait et ne compte pas le faire.
        La BCE joue juste son rôle de banque centrale depuis que Draghi a tordu le bras des Allemands, ni plus ni moins que la FED ou la Banque centrale du Japon. Excusez moi de ne pas me sentir d’une infinie reconnaissance d’avoir notre banque centrale qui joue son rôle face à une crise majeure plutôt que celui que l’Allemagne imaginait : hyper orthodoxe.

        Quant aux Allemands c’est tout l’inverse, leur économie est entièrement basée sur les exportations, donc je ne sais pas ce que vous imaginez avec votre boîte et votre bouton, mais si c’est celui de faire imploser l’UE, ils en seront à coup sûr les grands perdants.

        Les allemands jouent pour eux et vous trouvez cela logique.
        Par contre nous, non, houlà faudrait pas froisser quelqu’un, mon dieu les Allemands pourraient prendre la mouche ? Mais quelle horreur ! Vite ramenons ces juifs de Dassault (dont Marcel fut déporté par les nazis pour avoir refusé de livrer des secrets aéronautique, oui déjà !) à la raison et qu’ils livrent tout aux Allemands.

        Définition de l’idiot utile : tschok.

      • ScopeWizard dit :

        Mais vous connaissez l’ Histoire de France , tschok ???

        Franchement , vous la connaissez ou non ?

        Depuis quand est ce que les peuples Français et Allemand via bien évidemment leurs dirigeants de l’ époque sont entrés dans une phase de détestation ?

        Et ne vous leurrez pas , si nos dirigeants actuels étaient moins de la fiotte , la France a également les moyens de faire exploser en vol les désirs de grandeur de Berlin………….ce que j’ ai pour ma part déjà exposé avec force détails .

      • Iglo dit :

        Ce que vous dites de la France semble vrai pour la plupart des pays européens, qui vivent à crédit depuis fort longtemps …
        Tout le monde n’a pas le même tropisme que nos voisins bataves par exemple. Dont la politique étrangère reste essentiellement atlantiste (QRF OTAN, engagement à base de forces spéciales et aviation en Afghanistan, Irak dès lors que les Américains sont localement maîtres du jeu et coordinateurs) et une économie essentiellement tertiaire.
        Par ailleurs, l’Allemagne -dont l’économie est sortie exangue de la 2°GM- a dû une partie de son miracle économique à l’effacement de sa dette (création du Deustche Mark) et à des prêts garantis par le gouvernement américain à l’orée de la Guerre Froide…
        Sans nier les différences de mentalité de part et d’autre du Rhin sur les bonnes pratiques de gestion et l’endettement en général, je crois qu’il faut qd mm nuancer cette notion d’orthodoxie à laquelle il me semble que vous vous référiez ….
        Au-delà, l’Allemagne a de toute évidence depuis les années 60 développé une suprématie financière, d’envergure mondiale (ils sont présents en Chine depuis fort longtemps d’ailleurs).

  52. Nexterience dit :

    Il y a un point soulevé par les allemands qui n’est jamais évoqué en France : la répartition de charge de travail du scaf + mgcs.
    Ils déplorent un déséquilibre.: ils allaient payer trop pour des emplois et compétences françaises.
    C’est leur argument pour récupérer autant de briques sur le NGF.

  53. Courmaceul dit :

    Deux choses: il n’y a qu’une société qui parle, elle est à capitaux privés et deux, à participation publique, qui la ferment Safran et Thales. Je me demande bien qu’est-ce que l’Allemagne aurait accordé, dans d’autres domaines, à la France pour être si exigeante ?

  54. Grrr dit :

    Ne pas oublier que retrouver tout ça et s’en servir pourrait avoir des conséquences assez néfastes pour eux aussi . Cela dit , et comme vous le soulignez , pour le moment nous sommes encore  » too big to fail  » mais je me demande parfois ce que feraient les Allemands si notre faiblesse financière et notre capacité à rembourser diminuaient encore.
    A vous lire Tschok , je rate rarement vos pertinentes contributions !

    • José dit :

      Ah oui il e faut pas croire que tous les autres pays soient naifs dans tout ce qui se passe dans le systeme de l’EURO et la dette des pays!!!! Avez vous une fois entendu qu’en 2011 l’Allemagne a commencé ä imprimer des Deutsche Mark????? Tout juste vous donner une idée de ce que la France deviendra lorque l’EURO se cassera la figure!!!! Souvent les Francais sont en retards sur les autres…. donc d’une guerre!!!! Ca a été toujours ainsi.

    • ScopeWizard dit :

      @Grrr

      Ouais , ben vous feriez beaucoup mieux de les rater plus souvent parce que niveau « je sors des conneries par tant de simplisme et d’ orientation idéologique d’ approximations ou d’ inexactitudes de raccourcis voire carrément de mensonges et de partis-pris pour ne pas dire de cancel culture ou de révisionnisme » , il se pose là votre héros………….

      Bref , la groupie que vous êtes va aller loin avec ça…………….sûr et certain !

      N’ importe quoi……….

  55. OURGOUT51 dit :

    L’ Allemagne visiblement poursuit ses achats outre Atlantique. Selon RT langue anglaise du 12 mars:

    « The US State Department has approved the sale of five P-8A Poseidon planes, advertised by Boeing as one of the “most advanced” weapon systems in the world, and other equipment to Germany at the cost of $1.77 billion.
    On Friday, the State Department’s office of Political and Military Affairs announced the approval of Germany’s request to buy the five patrol aircraft. They list engines, sensors, radars, communications equipment, countermeasures, spare parts, software and training as being part of the package presently valued at almost $1.8 billion. »

    Bon weekend!

  56. ULYSSE dit :

    La mort annoncée de la coopération franco germanique:
    The US State Department has approved a possible Foreign Military Sale of five Boeing P-8A maritime patrol aircraft to Germany for an estimated cost of $1.77 billion.

  57. Nexterience dit :

    Certains parlent d’inutilité des chars lourds.
    Actuellement , 12 Leclerc sont en opex en Estonie alors que nous sommes en paix et sous faible pression.
    Qui peut parier que leur dissuasion ne sera jamais utile en plus grand nombre?
    Et en Moldavie, pays qui tente s’approcher de l’UE malgré les réticences de ses régions Transnistrie et Gagaouzie?
    Et une avancée turque dans les Balkans ne pourrait jamais nécessiter une dissuasion conventionnelle? Les Leclerc y sont allés déjà.
    Et si les russes sont nostalgiques de l’empire, ce sont 20 Leopard allemand qui empêcheront 500 t-80 de prendre une partie de la Roumanie ?

  58. ron7 dit :

    Le COVID, la crise, et les allemands qui sont trop souvent debout sur les freins, il me semble qu’on va revenir sur un SCAF pour faire un Rafale « Plus » !
    De l’autre côté du Rhin, on la joue chantage et parlote, et pendant ce temps là, le temps s’écoule : Tic, tac… Tic,tac !!
    Le plus tôt, on sortira du truc, plus on pourra avancer ! Je pense qu’on ira dans ce sens bientôt, trop de monde au sommet, c’est pas de vraies décisions claires ! On parle de consensus mou, ou un truc du genre !
    Economiser du temps et de l’argent, finalement, ça rassemble beaucoup de monde !

    Argent qu’on peut mettre ailleurs :
    Des drones à bas coûts, plus de Rafales, ou encore accélérer de programmes existants d’autres pistes dans d’autres secteurs sont bien évidemment possibles !
    Un remplaçant du Mirage 2000 en collaboration avec SAAB aurait-il un sens ! Là, je ne sais pas, mais la question mérite d’être posée ! On a là 2 acteurs et pas des moindres qui pourraient s’entendre !

    • Romain KOUDLANSKI dit :

      ron7 pour le SCAF on aurait du proposé à la Suède d’en faire parti à la place de l’Allemagne .

  59. ron7 dit :

    Le COVID, la crise, et les allemands qui sont trop souvent debout sur les freins, il me semble qu’on va revenir sur un SCAF pour faire un Rafale « Plus » !
    De l’autre côté du Rhin, on la joue chantage et parlote, et pendant ce temps là, le temps s’écoule : Tic, tac… Tic,tac !!
    Le plus tôt, on sortira du truc, plus on pourra avancer ! Je pense qu’on ira dans ce sens bientôt ! Trop de monde au sommet, c’est pas de vraies décisions claires ! On parle de consensus mou, ou un truc du genre !
    Economiser du temps et de l’argent, finalement, ça rassemble beaucoup de monde !

    Argent qu’on peut mettre ailleurs :
    Des drones à bas coûts, plus de Rafales, ou encore accélérer de programmes existants… D’autres pistes, dans d’autres secteurs sont bien évidemment possibles !
    Un remplaçant du Mirage 2000 en collaboration avec SAAB aurait-il un sens ! Là, je ne sais pas, mais la question mérite d’être posée ! On a là 2 acteurs et pas des moindres qui pourraient s’entendre !

  60. Pihero dit :

    Superbe spectacle de concours de longueur de zizis …
    En fait, le problème est beaucoup plus simple et moins violent que vous tous ne le pensiez.
    Que l’Allemagne veut prendre toutes les occasions possibles pour améliorer ses produits, souvent aux dépens des autres, c’est plutôt de bonne guerre et il n’y a pas à leur chercher noise. Le problème pour leurs « partenaires » c’est que les caprices de l’oncle Helmut se paient au prix fort et ce, depuis le programme AlphaJet.
    Regardons l’Histoire : Le Tornado, construit sur l’exemples du Dassault Mirage GV est un échec. Un cauchemar technologique, une aérodynamique style Schtroumpf, ( de bons moteurs, quand même !)et une étude tellement ratée qu’ils achètent à prix d’or la techno … de Dassault (!!!!!) pour les ailes à flèche variable. Dassault ne la leur fournit qu’en échange de royalties… En fait, sur ce programme, le seul avionneur qui a fait des bénéfices, c’est Dassault.
    Deuxième exemple, le chasseur européen : Les Allemands veulent tout : imposer les dimensions, les missions, les équipements…etc… les Français se tirent et font le Rafale tout seuls… plutôt pas mal, d’ailleurs car le prototype sort trois ans avant celui de lEurofighter , celui-ci ayant d’énormes problèmes avec ses commandes de vol qui ne sont par ailleurs toujours pas résolus ( Il n’y a qu’à regarder une démo en vol du Typhoon pour voir qu’i ne peut pas effectuer de vrais tonneaux sans les ‘barriquer’, ce qui pose un tout petit problème de pointage des armes de bord… mais enfin…)
    R% ) résultat, le Typhoon sort quatre ans après la mise en service du Rafale, au double – pratiquement (+76%) – du coût unitaire du Rafale, avec de moindres capacités en combat, reconnaissance, appui-feu et stratégiques, sans compter bien sûr l’utilisation marine.
    En ce qui concerne les capacités allemandes pour la mise au point d’aéronefs furtifs, attendons d’abord ce que fera le LOUT et ce qu’il aura de supérieur au NEURON, mais à tout le moins, la barre est assez haute.
    Il y a ce projet, dit-on de transformer le Typhoon en démonstrateur stealth… Autant mettre des ailes sur un leopard et de faire un essai, parce-que, voyez-vous l’Eurofighter avec ses grands canards et surtout ses entrées d’air style requin baleine a probablement le plus mauvaise sre ( surface radar équivalente) de tous les avions d’armes modernes.
    Alors ? pour des raisons économiques et pour la protection de notre industrie aéronautique, si les Allemands continuent à demander le beurre, l’argent du beurre et le slip de la crèmière, nous sommes en France capables de réaliser un chasseur de sixième génération, accompagné par un essaim de drones basés autour de la techno du NEURON … On ne peut faire avancer les industries de défense de l’Europe qu’à la condition que TOUS les participants acceptent un travail et des places communes.
    Les Allemands ont foutu un bazar dans l’Atlantic – pour acheter des P8 US -, l’A-400M – en attendant une commande de cargos US – l’ Eurofighter – pour commander des FA-18 ricains. Il y a là une succession de comportements politiques similaires et industriels qui ne donne pas tellement confiance en la fiabilité de l’oncle Helmut.
    Arrêtons de perdre du temps. Si plan B,C… il y a, allons-y.
    Servus, Helmut.

    • robin darbin dit :

      @Piehro. J’ignore si la géométrie variable du Tornado doit quelque chose à Dassault en dehors de ce qui a pu être développé en commun pour l’AFGV. En revanche vous êtes généreux pour les moteurs. (le principal défaut de la version ADV n’est pas sa faible manoeuvrabilité mais le déficit de puissance de sa motorisation à haute altitude.

      • Pihero dit :

        Merci, maid je parle de l’avion original, celui en coopération. L’ADV n’est pas un avion sérieux, surtout que, et vous avez raison, la doctrine des Brits était un intercepteur style : »Je monte , je tiore et je revbiens en catastrophe pasque j’ai plus de carburant « .

    • Iglo dit :

      @Pihero
      D’où tenez-vous donc ce catastrophisme lié au Tornado ?
      Au-delà de pbs de développement de la version ADV et défauts de fiabilité en environnement désertique (rappelons que les 1eres versions ont été développées pour le théâtre centre-Europe), il me semble que cet appareil n’était pas gtant décrié que cela en version de reco/attaque au sol tant dans la RAF que dans la Luftwaffe dans les années 1980.
      Il était même doté d’une capacité d »attaque en suivi de terrain, de capacités GE et armement d’un très bon niveau pour son époque …

  61. Laniakea dit :

    Bonjour à tous,

    Pour ma première publication je post ceci : https://www.youtube.com/watch?v=3phB00UT3po
    J’ai comme l’impression que le gouvernement croit encore à l’Europe de la défense…

    • ScopeWizard dit :

      @Laniakea

      Oui ? Alors , bienvenue dans notre modeste mais ô combien agité bocal……… 😉

    • Plusdepognon dit :

      @ Lanieka
      Bonjour,
      Nul n’est plus sourd que celui qui ne veut pas entendre…