SCAF : Pour le Pdg de Dassault, le « but n’est pas simplement de se partager le travail mais d’être efficace »

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181 contributions

  1. PEIRO dit :

    Comme d’habitude les allemands trainent la patte !
    Les anglais sont plus fiables en coopération et ont à peu près la même idée du leadership !!
    Il ne faut pas attendre longtemps sinon on sera en retard technologique vis à vis de nos potentiels adversaires.

    • Pedro dit :

      Je vous rejoins un peu mais avec les anglais ce n’est pas non plus idyllique. L’aventure Concorde n’a pas été un long fleuve tranquille, et si c’était comme vous dites, iils aurait fait le rafale avec nous.

      • Pedro dit :

        Ils auraient….

      • ScopeWizard dit :

        @PEIRO @Pedro

        Concernant le Concorde , les Anglais une fois sous gouvernement Travailliste Wilson , ont bien failli nous planter , il ne faut pas l’ oublier .

        Ce n’ est que parce que le gouvernement De Gaulle a fait pression sur eux qu’ à contre-cœur ils sont restés jusqu’ au bout ; la menace de devoir payer une somme indemnitaire très élevée en cas de départ inopiné les a dissuadés .

      • Tankaboum dit :

        La construction du PA en collaboration non plus !! Ils nous ont laché en pleine campagne, à changer sans arrêt d’idée, catobar, stobar, nucléaire, mazout… moralité on a payé 400 millions d’euros pour rien à la fin.. ce sont les mêmes planches pourries que les allemands. Et leur tropisme américain fait qu’ils nous baiseraient encore plus vite, même si cela nuisait à leur propre intérêt.

    • yakafokon dit :

      Ou reprendre ceux du programme nEUROn et en associer d’autres qui ne sont pas habituellement dans ces trucs.

    • LaMeuse dit :

      Les Anglais d’avant oui (Gazelle, Puma, Lynx, Jaguar,…). Mais c’est mort. Gardons les espagnols et « Vorwaerts ! »

    • Clavier dit :

      Les Anglais sont aussi filous que les Allemands ….ne vous faites aucune illusion ….

    • NRJ dit :

      @Peiro
      Les anglais ? Plus fiables ? Première nouvelle. On a fait dans une coopération franco-italo-anglaise les frégates Horizon. Qui a lâché ? Les anglais. On a voulu travailler ensemble pour renouveler nos flottes de SNA. Ça n’a pas marché. On a cherché à coopérer également sur le PA2. Ils nous ont dit « c’est notre design, si vous n’êtes pas content, barrez vous ». Ils ont modifié ensuite leur design pour ne pas empiéter de catapultes et on a dû abandonner. Enfin on a voulu coopérer sur le FCAS. Nouvel échec. Vous devez être franchement anti français pour nous estimer mauvais pour nous considérer incapable de coopérer avec des gars aussi « fiables ». Mais c’est super la coopération franco-anglaise. Il n’y a que sur les missiles que ça s’est bien passé (même si certains ne sont pas de cet avis).

      Je vous rejoins sur le fait qu’on ne devrait pas attendre trop longtemps.

      • Sinope dit :

        @NRJ sur le PA2 les catapultes étaient déjà commandées. Les vices du programme sont bien du fait des anglais mais notre décision de ne pas construire n ‘est pas imposée par les anglais.

        Avec qui c’est une évidence la coopération industrielle est plus un mot qu’une réalité.

        • NRJ dit :

          @Sinope
          « notre décision de ne pas construire n ‘est pas imposée par les anglais. ». Ah ben si, un peu beaucoup, quand même. Mais pas directement, en effet.

          Les anglais ont choisi pendant le programme de supprimer par mesure d’économies l’installation de catapultes qui feraient des Queen Elizabeth des CATOBAR comme le CDG. A partir du moment où on voulait y mettre des Rafales, et que les PA anglais n’étaient plus dimensionné pour avoir des catapultes électromagnétiques, il n’y avait plus d’intérêt coopérer dans ce programme dans lequel on aurait donc économisé au mieux 50 millions d’euros (à l’échelle du coût du programme, c’est des miettes). Ils ne pouvaient pas l’ignorer.

          • Sinope dit :

            @ NRJ « Ah ben si, un peu beaucoup, quand même. Mais pas directement, en effet. » Réponse de normand 😉 je disais cela car pour moi à partir du moment où nous prenons nous même la décision de ne pas construire nous y sommes un peu pour quelque chose. Une construction n’aurait pas coûté plus cher que de réaliser seul le navire.

            Oui les anglais ont supprimé eux même une grande partie de la possibilité de coopérer entre les GAN.

            Mais bon pas de regrets, notre PA s’il avait été construit, aurait probablement été vendu ou placé en réserve du fait de la trajectoire budgétaire.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Ah je me suis trahi… 😉

            En fait je voulais simplement dire que les anglais nous ont poussé vers la sortie, rien de plus. Ils ont fait pour nous virer, et on ne s’est pas accroché.

    • Lacondemine dit :

      Un membre du staff directeur de Dassault Aviation , aurait déclaré en of que si un accord était trouvé, cet accord serait au détriment de Dassault Aviation…
      La question qui est à se poser , doit-on cèdre au chantage de Berlin , quand il s’agit de secret Défense ( technologies ) … Si accord il y avait , c’est que nous aurons lâchés trop de choses … déclarations d’un haut dirigeant de Dadssault Aviation… Bien sur personne n’avouera se que l’ont aura donné… ont nous expliquera tout et n’inporte quoi …
      Couple Franco/ Allemand une fable Franco/ Française…

      William Alexander .

  2. 에르메스 dit :

    Le bon sens dans le domaine de la défense en Allemagne, ça n’existe pas.
    Il s’agit d’une promotion économique poru eux, pas d’un réel intérêt opérationnel.

    • NRJ dit :

      Les programmes militaires sont toujours industriels et politiques avant d’être militaire justement. Après, si vous supposée que les industriels allemands soient des incapables, je pense que vous vous trompez.

      • 에르메스 dit :

        Je ne parle pas des industriels.
        Si les programmes militaire sont fortement politique et industriel, dans le cas de la France pour ne citer qu’elle, ils sont tout de même militaire avant d’être industriel.
        Pour ramener ça à un bateau:
        Le politique sera le moteur (volonté et €)
        L’industriel sera la coque (Il sera la structure et l’élément vital)
        L’armée sera le gouvernail (Il décidera de la direction)
        .
        Bien que l’armée doivent souvent s’accommoder et souvent n’est pas décisionnaire, c’est tout de même elle qui définit le besoin et donne le cap, après, c’est un jeu entre les 3 « entités » chacun essayant de tirer de son côté.
        .
        Dans le cas Allemand, c’est bien différent, l’armée ne sert pas l’intérêt de défense avant tout, mais l’intérêt industriel et économique.
        L’armée perd donc cette notion de « cap », si elle parvient à s’entendre avec l’industriel, tout va bien, mais ça sera bien l’industriel qui donnera des chiffres (emplois/profits) et le politique qui agira en fonction, l’armée ne sera consulté que pour essayer d’avoir un truc à peu près cohérent.
        .
        C’est la grosse différence entre une armée opérationnelle et une armée d’apparat.

  3. hoopy dit :

    L’Allemagne refuse l’autonomie stratégique européenne et va donc à l’encontre des objectifs posés par Mr Trappier concernant le SCAF. Aussi, cette capacité du parlement allemand à mettre des bâtons dans les roues du projet à toutes ses étapes, ainsi que le manque d’objectif opérationnel de l’armée allemande fait que c’est vraiment extrêmement risqué de se lancer avec les allemands. J’ai l’impression que le SCAF va vite capoter et c’est peut être mieux comme ça (quand on voit ce que donne le projet de drone MALE …)

    • Loufi dit :

      Allez Eric, après ce premier avertissement, la prochaine fois il faudrat abandonner la langue de bois et remettre les bosches à leur place, cad celle des banquiers.
      Et a quelle heure Nexter l’ouvre et dégage Rheinmetall ?? Nous aussi on devrait réouvrir les dossiers ! Ils se sont incrustés dans aucune opposition, pour imposer leurs solutions sans débat. Faiblesse des politiques et du management (tenu par les politiques malheureusement). D’ailleurs si on l’ouvre ces tocards de l’ENA seraient capables d’accepter un deal encore plus défavorables.

  4. Carin dit :

    La réponse est la bonne… il est tout de même dommage qu’elle ne soit pas venue des politiques… mais je suis quand même content que Dassault dise à Demi-mots qu’il peut lui aussi bloquer à n’importe quel niveau ce programme, ce qui fout en l’air la possibilité du Bundestag de faire du chantage. A croire qu’il n’y a pas de réunion entre nos politiques et nos industriels…
    mais je ne perds pas de vue que derrière chaque politique allemand se cache un américain, et aujourd’hui avec Mr Biden, les anciennes habitudes allemandes de se reposer sur les states, jusqu’à lui déléguer La Défense du pays, histoire de faire de grosse économies, et continuer à vendre leurs bagnoles, sont de retour, et les américains veulent enterrer le SCAF, ou du moins qu’il se fasse avec un NGF de chez eux, et leur MADL à eux… ce qui à terme nous forcera à faire seuls, un remplaçant du rafale, mais sans effecteurs et autres loyal wingman, et la bagarre avec nos amis américains pour exporter reprendra de plus belle… et ça tomberait bien parce que comme disait Nougaro, chez nous meme les mémés aiment la castagne.

    • Fred dit :

      @ Carin

      Une anecdote à propos de cette chanson ; un quidam courroucé interpelle vivement Claude Nougaro : « c’est moi qui ait écrit cette musique, vous me l’avez volé ! » réponse du parolier-[parfois] compositeur-interprète : « à moins que vous ne vous preniez pour une cloche, c’est le carillon de Saint-Cernin ».

      On peut aussi en tirer un enseignement à propos du sujet qui nous occupe.

      • ScopeWizard dit :

        @Fred

        Saint Sernin avec un « S » et non un « C » .

        Contraction de Saint Saturnin ; Saturnin étant un évêque de Toulouse , le premier connu du coin me semble t-il , à qui il est arrivé des bricoles à cause d’ un taureau particulièrement agité sur lequel il avait été attaché suite à un certain refus de sacrifice païen dont ce pauvre taureau devait faire l’ objet .

    • NRJ dit :

      @Carin
      Les allemands seraient donc au service des américains. Qu’est-ce qu’on entend pas. Leur autonomie militaire repose en partie sur eux, c’est vrai. Mais non les allemands restent attachés avant tout à leurs intérêts.
      Des exemples simples montrant que ce que vous dites est faux :
      1) Le F-35. l’Allemagne avait tout intérêt à acheter des F-35 plutôt que des F-18 SH pour remplacer ses Tornados. Ça tombait sous le sens. Mais ça risquait de gêner leur industriels donc ils ont renoncé.
      2) sur les drones, les allemands ont eu à choisir entre américains et Israéliens. Un pays bien asservi aurait acheté américain. Les allemands ont acheté israélien.
      3) Sur le projet Nord Stream 2, les américains sont complètement opposés. Ils mettent même des amendes aux entreprises participant au projet. Ben les allemands continuent avec l’objectif bien fixé de mener le projet a terme.

      • Alain d dit :

        @NRJ
        Vous me faites toujours bien rire.

        • NRJ dit :

          @Alain d
          Au moins si ça vous apporte le sourire, c’est déjà ça. Pour ma part, je dois dire que même si par miracle, vous disiez quelque chose d’intelligent, ça ne me ferait pas sourire.

  5. JM24 dit :

    Si c’est possible, On part de Zéro avec les membres du Neuron.
    Avec l »Allemagne on va beaucoup perde dans études et savoir faire

  6. Czar dit :

    « S’agissant plus particulièrement du SCAF, qui repose sur un avion de combat appelé « New Generation Fighter », il avait été décidé que la France conduirait le programme, selon la formule du « meilleur athlète » »

    là encore, différence d’interprétation : les Allemands, patron d’Airbus défense en tête, affirment que la direction française ne concerne QUE la partie « NGF », et pas le programme en entier.

  7. Félix GARCIA dit :

    Il m’a l’air parfaitement sensé ce monsieur TRAPPIER.
    Je commence à peine à découvrir qui sont certains de nos industriels (les vrais), et je suis souvent favorablement impressionné.
    Si je peux :
    Marc Rameaux : Une réindustrialisation française est-elle possible ? (entretien – Club du Mercredi)
    https://www.youtube.com/watch?v=jXfWI3i3hgY

  8. Alpha dit :

    « il est prêté à Berlin le souhait de mettre la main sur certaines technologies développées par les industriels français [à commencer par Dassault Aviation].  »
    Ben voyons ! Et sans gène aucune, bien sur !
    En même temps, là où il y a de la gène, il n’y a pas de plaisir !… 😉

    • Hostens dit :

      La plupart des forumeurs ici sont des personnes âgées, les anciens combattants contre les mouvements indépendants des années 40,50,60, participé des répressions sanglants en Afrique. Le jour le décollage de ce gadget, ils ne seront plus là.

      • Vinz dit :

        Oui petit s**ïde pisseux, va faire ta révolution culturelle.

      • Euclide dit :

        Vous etes qui Hostens ? A l’exception d ‘etre un troll ?

        • Franz dit :

          Un commentateur pro-chinois, anti-français, dont ce message reflète bien l’activité. Autres pseudos : Vivo, Expresso, Superpower… et j’en oublie.
          Comme on dit dans les westerns : le genre qui ne vaut même pas la corde pour le pendre.

      • E-Faystos dit :

        Un jour aussi, ta prose approximative disparaîtra.
        Mais elle, elle aura ce qu’elle mérite.

      • Kali dit :

        Tiens ! Hostens ! Ca faisait longtemps !
        Venez donc à la maison, j’ai une bouteille de baijiu qui vous attends, vous m’en direz des nouvelles !

  9. JayJay dit :

    Commentaire comme souvent parfait de la part de Trappier. En gros le message est : si vous voulez un avion au top, laissez nous faire. Si vous voulez juste faire plaisir à l’Allemagne, donnez leur le leadership, mais alors la vous aurez un avion qui ne marchera pas, et un budget qui vraisemblablement explosera.
    La balle est dans le camp des politiques français. A eux d’avoir maintenant des cojones. L’arbitrage ne paraît pourtant pas si compliqué, tant les inconvénients à céder a l’Allemagne sont nombreux (perte de souveraineté, perte de savoir-faire, risque fort d’avoir un mauvais avion), les avantages faibles (financement? Mais en ce moment l’argent est gratuit, on nous paye même pour emprunter), et les alternatives nombreuses (ouvrir le programme à l’Italie, la Grèce, la Finlande, la Suède, …)

    • Fred dit :

      @ JayJay

      « (…) donnez leur le leadership (…) La balle est dans le camp des politiques français. »
      Il y a de cela plusieurs années, le même Éric Trappier clamait haut et fort que le SCAF ne pourrait se faire qu’en collaboration. Ce n’est pas qu’une décision politique, une décision des politiques.

      • vno dit :

        Et il avait parfaitement raison, le projet est in -exportable du fait de son coût et de la déliquescence de nos politiques. Si l’avion doit être furtif, ses pistes d’envol ne le sont pas et j’imagine que même avec une prime de responsabilité de 60000 euros annuel nos généraux ne sont pas de vils collabos serviles qui ont « oublié » de signaler l’incohérence. Cela fait cher la cible. Le seul pays à qui l’Allemagne peut en vendre… Ses amis turques,. Il aurait fallu l’accord Français et Dassault aurait perdu ses clients avec un oui.

  10. Nilogirf dit :

    Il faut laisser tomber ce genre de coopération avec l’Allemagne. Que ce soit pour le futur bar de combat où le SCAF. Nous allons encore être les dindons de la farce.

    • Fred dit :

      @ Nilogirf

      Un « bar de combat », cela concernerait plutôt une collaboration avec TKMS dans la sous-marinade ;o)

      R’aïe-y’a-y’aïe, tu vas te faire railler « en rafale » ;o)

  11. Nilogirf dit :

    Char *

    • Fred dit :

      Trop tard ! Tu vas grave payer ton impardonnable et grandissime faute, sois courageux, l’ami ; de tout cœur avec toi ;o)
      Même pas grave, c’est sympa et positif de déclencher des sourires en chaîne.

  12. Jean dit :

    Und au brochain fingt-cinq millions nous foudrons bartager aczion dazault 50/50
    Zinon terminer der Fudur zystème de compat aérien !!

    • Fred dit :

      Rah-là-là … Garantie Grand teint à vie, la Ligne bleue des Vosges.
      Et si on prenait de la hauteur, peut-être s’estomperait-elle dans le terre à terre ?

  13. SCAFichu dit :

    C’était à prévoir! Et c’est pas fini… Le mieux serait de mettre fin au SCAF et de produire l’avion nous même. Il faut juste 100 Mds € jusqu’en 2040. Ca peut paraitre beaucoup mais en fait c’est pas énorme. Avec les allemands à bord ne nous faisons pas d’illusions, ni les couts, ni les délais seront tenus, comme cela à notamment été le cas avec le programme Eurofighter. Je rappelle que la France à besoin d’un avion de chasse capable de se poser sur un porte-avion, l’Allemagne non. La France souhaite un avion capable de tirer ses armes atomique. L’Allemagne n’en a pas besoin puisqu’elle va acheter des F18 pour les bombes atomique de l’OTAN. La France souhaite constamment moderniser ses avions avec de nouveaux standard. Pour l’Allemagne se n’est absolument pas une priorité. Pensez-vous vraiment que les allemands vont vouloir financer tout ca alors qu’ils n’en ont pas besoin?
    La France aurait du se chercher un partenaire avec les même besoins opérationnel. L’Allemagne s’est un boulet militaire qui va nous couler. A la fin on aura un avion bricoler dont personne ne sera content et où chacun tiendra l’autre pour responsable. Quittons le SCAF et plutôt aujourd’hui que demain! Nous n’avons vraiment pas besoin des allemands ou de Airbus.

    • STARBUCK dit :

      100% d’accord avec vous, j’ajouterai que les allemands ne voient ces projets que sous le prisme industriel et non opérationnel. Chez nous c’est l’inverse. Leur objectif est surtout de siphonner nos technologies et a terme faire racheter Dassault par Airbus.
      Mr Trappier, envoyé Merkel et Macron se faire voir. Parce que ce n’était pas l’idée du siècle cette histoire et qu’il n’a même pas été capable de la remettre à sa place en défendant notre point de vue et nos industriels.

    • Clavier dit :

      Le SCAF est un avion purement politique, quand on a compris cela on a tout compris….
      Dassault est, Dieu merci, une société privée qui sait très bien se défendre toute seule même si les dirigeants français essayent de lui mettre la pression comme on l’a vu quand Chirac voulait qu’Airbus rachète Dassault …..
      L’avenir pour l’instant c’est surtout l’évolution du Rafale F4

  14. kolkot dit :

    entre temps, je crois qu’avec autant de tergiversations que les délais ne seront pas tenus, j’ai hâte de voir comment ils vont nous sortir un démonstrateur en 2026 alors que le moteur de ce dernier n’existe même pas et qu’en on est toujours à la planche à dessein

  15. EchoDelta dit :

    Les paroles de Trappier sont pleines de bon sens. Ceux qui veulent les contester autant du mal à le faire de bonne fois. L’efficacité opérationnelle et technique me semble pragmatique et évidente. Ceux qui savent faire, doivent faire pour que ce programme aboutisse.

  16. Olivier dit :

    Iolil faut virer les allemands du programme ils ne sont pas fiable…..

    • Fred dit :

      Virons aussi les Français qui ne sont pas sûrs, et achetons des F-35 …

      Je plaisante – Je plaisante – Je plaisante – JE PLAISANTE !!! ;o)

  17. Guillaume dit :

    Après la rumeur sur les frégates en Grèce, les médias indonésiens annoncent un début de négociations sur les ofcets pour 48 rafale.

    C est un bon début d année quand même 🙂

  18. Lucien dit :

    Il faut immédiatement arrêter ces deux coopérations industrielles avec l’Allemagne et mener nos propres programmes. Ils sont en train de nous la faire à l’envers. Pas de naïveté, pas d’idéologie européiste que personne en dehors des élites parisiennes ne suit, pas de belles paroles ! Il faut préserver et favoriser notre avance technologique et notre base industrielle. Les Allemands veulent le beurre, l’argent du beurre et le cul de Brigitte !

    • STARBUCK dit :

      On peut toujours leur donné le cul de Brigitte, le reste on le garde.

      • Carin dit :

        Si on demande à Brigitte, je pense qu’elle va préférer que tu donnes celui de ta …femme/fille/mère.. tu as le choix!

    • Fred dit :

      Éric Trappier a une forte attache toulousaine, pas 100% « élites parisienne » subséquemment …

    • aramis dit :

      Il n’y a pas que deux « projets » industriels avec eux : l’éléphant volant plus connu sous le nom de drone MALE, guerre des mines, obusier, avion de patrouille maritime et je dois en oublier. Ca aussi il faut le liquider. Macron et son fanatisme européiste leur donne l’occasion de détruire dans son entier la BITD du pays. Ils ne vont pas lâcher.
      Sur un sujet différent : examiner de très près le role de TKMS dans la campagne anti-française menée en Australie contre Naval Group. Quelles enquêtes ont été faites par la DGSE sur cette campagne anti-française?
      En bref et en clair les allemands mènent une offensive générale contre notre BITD et ce avec la complicité de fait de l’illuminé élyséen.

      • Czar dit :

        je ne saisis pas : soit cette campagne anti-française de tkms est établie, et vous avez des éléments à nous soumettre, soit elle ne l’est pas et qu’est-ce qui vous permet d’affirmer qu’ils s’agitent pour un contrant que, de toute façon, sera mené à son terme ?

  19. Carin dit :

    @PEIRO
    J’ai beau me creuser, je ne vois pas où notre collaboration avec nos amis anglais serait plus fructueuse… vous parlez sûrement de concorde… sachez que cette collaboration a été hard et pénible.
    Et malgré mon questionnement, je suis dans l’obligation de vous demander de me faire une liste des « potentiels adversaires » envers qui nous prendrions du retard??
    Mis à part les États Unis, qui ne sont pas des adversaires au sens où vous l’entendez.

    • STARBUCK dit :

      Pas mieux. Dassault à toujours fait d’excellent avions, il n’y a pas de raison que ça ne continue pas et nous n’avons besoin de personne. Serons la vis à certain budget et nous trouverons l’argent. En plus les taux sont négatif actuellement, la dette ne sera jamais remboursé, alors allons y.

    • Math dit :

      Chine, Inde, Japon, Russie, Corée, Turquie, Pakistan… Ça peut changer très vite maintenant. Tous apprennent ou savent faire des avions de combat. Ils ne nous feront aucun cadeau.

      • Thomas dit :

        Nos camarades commentateurs n’ont pas tous cette visée longue.
        Les technos, ça s’apprend, et ces pays ont l’avenir devant eux

        Ca risque en effet de nous faire bizarre si on n’y prends garde

    • PEIRO dit :

      J’entendais adversaires industrio-économiques dans un premier temps!!
      Américains toujours , suedois , russes.
      Le jaguar, les helico..entr’autres…

  20. Buburoi dit :

    Dassault a fait le Neuron sans les allemands. Les allemands font des difficultés pour le New Generation Fighter avec des députés du bundestag qui ne veulent pas payer et madame la chancelière qui remet en cause les accords. Il est évident que Dassault va devoir faire le NGF en se passant des allemands. Macron ne doit pas brader les industries de la défense comme Dassault et Nexter qui sont des fleurons mondiaux. L’échec de ces programmes franco allemands est de faire confiance aux allemands.

  21. kolkot dit :

    Bonnes vidéos sur la furtivité (avec possibilités de sous-titres) :
    https://www.youtube.com/watch?v=aJ7CuhNJxu8
    https://www.youtube.com/watch?v=WTxN15pv6oU

  22. Thierry dit :

    Mais si les Allemands veulent de Dassault faut pas hésiter une seconde et tout leur refiler, c’est une occasion en or, ça nous débarrassera bien de ce bric à brac dépassé dont la supériorité ne va jamais au delà de la théorie des discussions de forum.
    Qu’ils emportent tout, les avions (même ceux de l’armée de l’air et la Marine), les plans les logiciels, les brevets, les fantasmes technologique, les usines, même les emplois, on leur donne tout gratis à la condition qu’ils n’y ramènent plus jamais en France, ça nous enlèvera un sacré boulet.

    • STARBUCK dit :

      Alors vous vous étés vraiment le crétins de service.

    • joe dit :

      Merci pour ce moment qui malheureusement ne s’élève même pas au niveau des discussions (enivrées) de comptoir.

      Encore un expert internet déversement sa science de l’industrie. Les mêmes qui ont expliqués aux fleurons de l’industrie Française que la télé LED n’avait pas d’avenir.

    • E-Faystos dit :

      Donc donner une baillonette à une poule, même aux oeufs d’or, ne l’éveillera pas à la moindre intelligence.
      Pas plus que vos parti-pris habillés en commentaire.

    • Alpha dit :

      Bon, déjà, si les Allemands veulent piquer des technologies à Dassault, ça prouve bien les qualités de ce dernier…
      Quant à nous « enlever des boulets », j’ai bien en tête 2 ou 3 contributeurs de ce site, notoirement incompétents, qu’on pourrait leur refiler gratis… 🙂

    • olivier15 dit :

      toi, tu es en pleine dépression Covid.

    • Royal Marine dit :

      Il fallait encore que le troll chinois, bas du front, la ramène…
      M. Lagneau? S’il vous plaît, interdisez le de publication…

      • Thierry dit :

        fâché avec la liberté d’expression ? faut vous y faire c’est comme ça en occident, la norme c’est qu’on peut parler. Même Trump a pu raconter ses âneries, c’est dire si vous êtes décalé…

        • Clavier dit :

          Il y a des limites à la connerie et vous semblez les avoir largement dépassées…..

    • aramis dit :

      pour l’amour du ciel faites vous aider vous en avez besoin.

  23. philbeau dit :

    Si on est germanophile , ou persuadé que c’est la coopération ou rien comme certains ici , on peut penser que toutes ces déclarations des allemands , intervenant après la signature rappelons le quand même d’un accord fondateur au niveau gouvernemental , qui est ici remis en cause par le biais d’une grosse ficelle institutionnelle , sont surtout une manière de tâter le terrain vis à vis de ces français si désireux politiquement de coopérer . Mais ce faisant , le doute est maintenant instauré . Ce projet peut-il vraiment avancer , et aboutir , s’il doit sans cesse être remis en cause par la partie allemande , dont on peut se demander si elle le souhaite vraiment . cf les récentes déclarations pro-Otan , de la ministre de la défense , qui refusait l’idée macronienne de défense européenne ; à se demander ce qu’elle pouvait trouver d’intéressant dans le SCAF , hormis donner de l’emploi à Airbus defence et MTU . Ce projet semble décidément mal-né , avec des parents au bord du divorce .

    • NRJ dit :

      @philbeau
      Germanophile… Je ne sais pas pourquoi, j’aurais tendance à me sentir visé….

      « Ce projet peut-il vraiment avancer , et aboutir , s’il doit sans cesse être remis en cause par la partie allemande , dont on peut se demander si elle le souhaite vraiment ». Il n’y a pas de raison de penser que les allemands seraient contre, ils ont autant besoin que nous de remplacer leur Eurofighter. On avait déjà réussi à trouver des compromis par le passé pour faire ce programme (sur les exportations par exemple). Pas de raison qu’il n’en soit pas de même aujourd’hui, au prix espérons de concessions mineures comme on avait eu avec MTU. Après une fois que ce contrat sera passé, il sera sans doute plus compliqué de revenir dessus. En dépensant un milliard d’euros, le programme devient « top big to fail ». Aucun homme politique allemand ne pourra annoncer avoir dépensé un milliard d’euros inutilement en particulier dans la Défense. Pour rappel, Thomas de Mézières l’avait fait pour l’Eurohawk et ça lui avait coûté son poste. Donc ce qui n’est pas pris maintenant ne sera pas pris plus tard.

      Pour le SCAF, l’expertise d’Airbus dans les drones et systèmes aériens autonomes n’est plus à démontrer.

  24. Slim dit :

    Sa va se terminer comme pour l Eurofighter ou Galileo, les intérêts de chaque pays vont passer avant l’efficacité et la qualité
    On a vue ce que sa à donné dans les deux cas

  25. Lyonpuce dit :

    Le jeu allemand est très simple: favoriser leur industrie avant tout, tout en tirant au maximum avantage des technologies qu’ils peuvent pomper. Leur but est avant tout de se soumettre à l’OTAN sans volonté réelle d’avoir un appareil militaire opérationnel. Ils font le minimum syndical pour ne pas trop déplaire à leur vrai patron : les USA…
    Leur idéologie leur interdit d’avoir aujourd’hui une armée efficace, ils ne veulent d’ailleurs surtout pas s’en servir.
    S’allier à eux pour des programmes de haute technologie n’apportera rien sur le plan opérationnel, ce n’est pas leur but. Leur seul but est de faire tourner leurs usines…
    Il faut définitivement abandonner ce fantasme de l’Europe de la défense. Il n’existera jamais avec l’Allemagne qui ne lorgne sur sur sont porte-feuille.
    Il est clair que les coopérations avec les anglais seront toujours plus fructueuses.
    Et le Bundestag qui veut des drones non armés, c’est bien qu’ils n’ont aucune envie de faire quoi que ce soit avec. Il suffit de voir clé les Arméniens ont ramassé dernièrement : des drones sans armes, qu’elle foutaise!!!
    Laissons tomber cette non coopération de facto stérile…

  26. Cédric dit :

    Les allemands souhaitent récupérer le savoir-faire qu’elles estiment s’être faire voler en 45 et nos élites germanolâtres vont dire « Oui bien sûr cousins germains! » comme en 40!

    • STARBUCK dit :

      A ce tarif, on pourrais peut être leur demander de payer les indemnités de guerres, ça devrai faire quelques milliards.
      Macron est pris à son propre jeux, Merkel l’a lâché contre les turcs et maintenant elle remet en cause un accord. les allemands se foutent de son projet d’autonomie stratégique, mais il persiste et vas peux être même faire des concessions.
      C’est à désespérer…

    • jp dit :

      on a pas volé grand chose, mis à part quelques restes de ce qu’ont laissés les américains et les russes, mis à part le gros ventilateur qui sert aux tests aérodynamiques,il a fallu tout reconstruire par nous même, c’est pour cela qu’on a toujours du retard sur les moteurs.

  27. Durandal dit :

    En matière d’IA, la France est à des années-lumière en avance sur les autres, a commencé par les Teutons, tu parles que les Allemands louchent sur notre technologie. j’espère que nous serons intransigeant.

    • kolkot dit :

      qu’est ce qui vous permet de dire ça, je n’en voit pas concrètement la preuve cher ami

    • twouan dit :

      J ai failli m étouffer.

      Je ne vais pas faire un long discours NON, on a rien de fou en IA de plus que les autres. Et on est tous nul a côté des US et de la chine.

      • Crop dit :

        Franchement, voyons français point barre. De manière générale à toutes les armées, équipons nous maintenant massivement. Pour les avions Dassault est là. On a besoin de masse. Les rafales achetons les plutôt que de vouloir absolument les vendre.
        Pour l’après rafale comptons sur nous mêmes.
        L’Europe de la défense aura été une belle idée, mais force est de constater que nous sommes seuls à vouloir vraiment la faire et qu’à chaque projet ou possibilité d’avancer groupés nos voisins européens nous lachent. Donc, charité bien ordonnée…

  28. Bloodasp dit :

    Qu’on arrête de se raconter des histoires, Dassault ne lâchera rien, je suis rassuré et franchement soulagé… qu’ils arrêtent de rêver nos pseudo alliés, ils s’alignent ou ils dégagent et qu’ils s’achètent des dindes (f-35), c’était bien tenté Angéla, mais vous n’aurez rien, walou, peau de zob!! Ceci étant dit, le comportement des allemands dans cette affaire est plus que troublant. Je n’aime pas prendre les arguments des autres pour en faire les miens, je suis plus jeune, mais certains avait présagé cette issue (comme ScopeWizard), maintenant je me suis fait ma propre idée sur les allemands, ils ne sont pas fiables, ce ne sont pas des amis, peut être des alliés et encore je veux des preuves. Il faut maintenant que nos dirigeants politiques se détournent du tropisme allemand, il n’est pas bon, pas souhaitable et toxique pour nous. J’espère seulement que nos politiques ont enfin compris! traçons notre route seul s’il le faut, mais comme le dit le dicton: « Mieux vaut être seul que mal accompagné »

    • Paddybus dit :

      Quand on voit ce que celui qui se prend pour notre chef à bradé de notre industrie, de notre culture, de notre histoire… il y a tout lieu d’être inquiet sur l’avenir … les pays n’ont pas d’amis… seulement des intérêts…(CDG dixit)
      Nous sommes dans un tel imbroglio, politique et économique, dans la fureur européiste, que je crains pour les proches années… les évidences les plus criantes n’arrivent même pas à ouvrir les yeux des plus fervents…

    • joe dit :

      Les nations n’ont pas d’amis, elles n’ont que des intérêts. L’Allemagne joue sa partition, à la France de jouer la sienne. Il y a de la marge de négociation, ne serait ce que quelques broutilles pour sauver la face de quelques députés Allemands.

    • ScopeWizard dit :

      @Bloodasp

      Et malheureusement , Scope aurait dix fois préféré pressentir le contraire sauf que dès lors que vous commencez à piger les fondamentaux du fonctionnement Allemand et surtout à présent que les deux parties sont réunifiées , il devient difficile de s’ illusionner……….

      Si vous rajoutez le fait que la France , depuis Sarkozy mais bien plus encore depuis Hollande , est essentiellement gouvernée par des Libéraux pour qui récit ( story telling ) , marketing , mondialisme , progressisme , et logique comptable sont les mètre-étalons , alors il devient impossible de se rassurer en se racontant des histoires…………..du moins dès lors que l’ on s’ efforce de voir les choses dans leur ensemble et d’ une façon la moins subjective possible………….

      Rajoutez à la formule , une UE « paillasson » voire passe-plat des intérêts US et vous obtenez un cocktail explosif……………..ce qui n’ est pas vraiment ce qu’ il y a de mieux pour espérer une digestion optimale , vous en conviendrez………….

      Et des cocktails , il faut savoir qu’ il y en a des fracassants…………
      https://www.youtube.com/watch?v=2uXjyby1W1k

  29. albatros24 dit :

    On peut compter sur nos voisins et cousins germains pour bien défendre leurs intérêts économiques et surtout industriels.
    Ce que disait exactement à notre sujet Annegret Kramp-Karrenbauer, surnommée « AKK » la ministre de la Défense allemande francophone mais pas souvent francophile en matière économique notamment. Je lui retourne sa politesse.
    La France va donc avoir à se justifier et à discuter sans cesse face au Bundestag utilisé comme un bouclier des intérêts de l’industrie allemande.
    Il faut donc exactement faire pareil pour le système de combat terrestre…par notre Assemblée nationale ou par le Sénat les deux à majorité de Droite et centre très à droite (Macron). Tout négocier, tout mégoter, tout discuter et revendiquer pour notre propre industrie. Que nos parlementaires en prennent de la graine…
    Il ne faut surtout pas céder, ce PDG nous montre l’exemple à suivre.
    Pour cela les allemands doivent payer de plus en plus sur ce programme aérospatial très coûteux, de manière à être liés de plus en plus à celui-ci (vus les montants investis par eux). Donc avancer à grands pas industriellement de notre côté en profitant des élections à venir en Allemagne quand les députés seront plus occupés à leur réélection.
    Tout en retardant le début des investissements lourds pour le projet terrestre, de manière à garder un avantage une sorte d’épée de Damoclès ou de mini chantage à deux niveaux (l’investissement allemand déjà fait et l’investissement français à venir et attendu).
    Mais Monsieur Macron (je l’espère) a t il ans doute de meilleures idées et y a pensé déjà ou y songe avant sa propre réélection (qui devient quand même chaque jour de plus en plus hypothétique).

    • twouan dit :

      Presque.
      C’est a l assemblée nationale de faire le travail. Par contre Dassault doit faire tourner la boutique.

      Les allemands respecterons l assemblée en égal mais n auront aucun egard pour Dassault, un fournisseur.

  30. TRENT dit :

    Il faut saborder intelligemment ce projet.
    Les Allemands n’en veulent pas et font monter les enchères pour voler de la techno.
    Il suffit de dire oui et de ne rien faire, ne rien donner et jouer aux cons comme eux.

    • 에르메스 dit :

      Ne pas confondre les Allemands (En particulier les militaires) et ces vieux schnock du IVe Reich qui se foutent royalement de l’ops et ne s’intéresse qu’à faire du pognon en Allemagne (Même pas spécialement créer de bons emplois ou autre, juste le pognon).

    • STARBUCK dit :

      ça c’est la méthode italienne.

  31. JC dit :

    La bonne méthode allemande déjà utilisée pour le projet Airbus A350. L’Allemagne à l’époque avait fait du chantage : participation au financement de cet avion contre transfert d’une chaîne d’Airbus A320 en Allemagne. Sur le SCAF, on va voir si nos dirigeants vont être assez burnés pour ne pas céder au chantage.

    • John dit :

      Il semblerait que Toulouse ait réussi à rapatrier bcp de travail destiné initiallement à l’Allemagne avec la création d’une nouvelle ligne pour la production de l’A321 NEO.
      En même temps, il fallait augmenter la capacité de production de l’A320, et voici la répartition des capacités de production:
      – Mirabel (Canada) – 1x A220
      – Mobile (USA) – 1x A220 et 1x famille A320
      – Tianjin (Chine) – 1x famille A320
      – Hambourg – 4 lignes d’assemblage, pour les 3 modèles de l’A320 NEO.
      – Toulouse – A330, A330 NEO, A350, A380 (bientôt terminé), 2 lignes d’assemblage pour l’A320 + 1 pour l’A321 NEO comme annoncé plus haut. 20 A320 / mois prévus d’ici 2021, contre 16 actuellement (nouveaux investissements également pour moderniser la ligne d’assemblage). Et 10 A321 par mois dès mi-2022.

      Mais les lignes d’assemblages n’indiquent pas la répartition géographique des fournisseurs.
      Quoi qu’il en soit, Toulouse est largement devant.
      La demande pour l’A320 et l’A320 NEO qui est montée en flèche nécessitait une nouvelle ligne d’assemblage.
      Et il est normal qu’avec une nouvelle ligne d’assemblage pour l’A350 à Toulouse, Hambourg reçoive une ligne d’assemblage.
      Pourtant, ça ne dit rien quant aux fournisseurs. Mais en faisant un peu de recherche, on voit bcp d’entreprises françaises, voire des entreprises allemandes via leur usine à Toulouse (Liebherr Aerospace Toulouse par exemple).
      Mais il y a aussi et surtout à nouveau des fournisseurs qui sont installés ailleurs.
      – Ruag (car je les connais) ont fourni des éléments de structures pour plus de 9’000 A320 (famille). Ils fournissent les section 18 et 19 de l’A320 les panneaux latéraux de la partue, et quelques éléments mécaniques des ailes. C’est produit en partie en Suisse, en Allemagne et en Hongrie.
      – la France produit toute la partie avant du fuselage + le caisson de voilure centrale, les pylones moteurs, les trains d’atterrissage, les portes, le moteur LEAP-1A, les nacelles associées…
      Et il y a le site de Saint-Nazaire qui est une ligne de pré-assemblage pour tous les appareils avant d’être envoyés aux lignes d’assemblage finales aux 4 coins du monde ! De nouvelles lignes se sont ajoutées pour l’A380, l’A350, l’A321 XLR, etc…
      De 2009 à 2019, Saint Nazaire a triplé le nb d’employés, pendant ce temps, Airbus 12,9 % de progression pour le groupe. Par rapport au reste du groupe, Sainz Nazaire a progressé 23 x plus!
      Globalement, 48’000 employés d’Airbus en France, et 63’000 en incluant les fournisseurs.
      En Allemagne, c’est 46’000 emplois, et « seulement » 9’000 pour les fournisseurs. Ça fait déjà 8’000 emplois en moins.

      – l’Allemagne produit la partie centrale et arrière du fuselage, la dérive, la gouverne de direction et les volets
      – l’Espagne produit la gouverne de profondeur et la queue des A320
      – les ailes sont produites au Royaume Uni.
      Bref, c’est un programme européen. L’Europe produit pour le moment une grande partie de ce qui est assemblé en aux USA et en Chine. Mais globalement, je pense qu’Airbus France a le gros de la R&D, de la production, et aussi des éléments plus complexes qui s’ajoutent (donc à haute valeur ajoutée, ce qui est en réalité le plus important). Il y a par exemple le nouveau caisson de l’A321 XLR produit à Nantes etc…
      Airbus Military en contrepartie est plutôt allemand, ce qui arrange bien la France car la concurrence Dassault Airbus sur territoire français aurait fait des dégâts à l’industrie française.

      C’est plus les lignes américaines et chinoises qu’il faudrait questionner. Les 2 ne sont pas installés en Europe pour leur production, donc pourquoi aller chez eux?

    • Fred dit :

      « nos dirigeants » ?

      Éric Trappier descendrait en flammes le partage avec les Allemands si la Maison Dassault pensait que cela n’allait pas dans le sens de ses intérêts. Ce groupe, comme tous les autres d’ailleurs mais lui encore plus, à toujours ouvert sa gueule quand il a estimé bon de le faire ; il a par ailleurs une influence politique directe. La famille Dassault est actionnaire majoritaire du Groupe Dassault ; famille dont on pourrait comprendre qu’elle ait quelques réticences à la germanophilie.

  32. Je cite: Pas question d’avoir des « boîtes noires » technologiques sur lesquelles « on ne pourrait pas avoir accès », a même prévenu le générla Ingo Gerhartz, le chef d’état-major de la Luftwaffe.)

    C’est sur qu’avec le f35 les allemands auraient même le code source, lol

    • John dit :

      Ha parce que c’est ça l’alternative?
      L’Allemagne veut concevoir à part égale l’avion, et veut faire partie des décisionnaires stratégiques et savoir ce qu’il s’y passe. La France a accepté de faire un avion à parts égales avec l’Allemagne, donc oui, les 2 se doivent des comptes, et ont droit à 100% des informations !
      C’est pas la même chose « client » ou « maître d’ouvrage »
      Votre nom devrait plutôt être « biaisé 2000 »

      • Nexterience dit :

        Non c’est le scaf qui est à part égales, pas le NGF. Ils ont le cloud et le Remote carrier.

  33. Momo dit :

    Il faut reconnaître que Mutty Merkel est complètement usée, laminée,épuisée. Elle ne voit plus qu’à 6 mois d’horizon stratégique qui est sa perspective pour rejoindre la maison de sa retraite que nous aurons bien mérité.

    Les allemands en détestation totale d’eux-mêmes ne veulent pas du scaf ni de rien d’autre qui puissent tâcher leur conscience qu’ils rêvent de virginale. Confère le drone de 11t non armé.
    C’est tout à fait regrettable mais il faut se convaincre que les allemands se contenteront du parapluie US et ce sera tout. Finito.

    Dassault doit commencer à y réfléchir ainsi que le mindef.

    • John dit :

      Il y a qques éléments qui sont HS…
      Déjà le commentaire sur Merkel… Quelques rappels?
      Jusqu’en 2007 la dette allemandes et françaises suivaient la même courbe (en % du PIB). en pleine crise, l’Allemagne a réussi à limiter la création de dette pour se financer, alors que la France a commencé à se « lâcher ».
      Et les années 2010, y a un lâcher prise total. De 201
      – 98.1 % pour la France fin 2019, et selon les chiffres de l’INSEE, la dette est passée de € 2’315.3 milliards en 2018 à €2380.1 en 2019. De plus, le déficit de 2019 est de 72.8 milliards,
      – 59.8 % pour l’Allemagne en 2019 (avec une baisse de € 16 milliards d’Euros sur l’année 2019). Et concernant le résultat annuel, il y a un excédent de € 19 milliards.
      (P.S. L’Allemagne contribue de 10 milliards en plus au budget de l’UE par rapport à la france, € 17 vs € 7 milliards)
      Et en 2020, tout ça a bcp aidé.
      L’Allemagne a une forte partie de son PIB qui est produit par le secteur secondaire, parmi les plus touchés de la crise. Pourtant, le PIB s’est contracté seulement de 5 %.
      Et la France est parmi les plus touchés avec une baisse de 8.3 % selon l’INSEE. La dette publique a atteint (entre baisse de PIB qui impact forcément le % dette /PIB, mais aussi la création de dette) près de 120%.
      L’Allemagne elle est passée à 70%.

      Réponse politique au COVID pour 2020 :
      Allemagne:
      – € 156 + 130 milliards de budget publique additionnel
      – € 218 milliards de dette émise
      Cela inclut (financement chômage partiel Kurzarbeit, 50 milliards d’aide aux petites entreprises, indépendants, etc…)
      – Création d’un fond de stabilisation garantissant les dettes nécessaires à certaines entreprises atteignant € 757 milliards
      – les Länder apportent leur contribution de € 141 milliards en aide directe à l’économie, et €70 milliards de prêts garantis.
      Pour la France, c’est bcp moins:
      – € 180 milliards du budget public additionnel
      – € 327,5 milliards de dette garantie par l’État.
      – € 260 milliards de dette émise
      Bref… y a pas photo, c’est pas la même chose. Donc si elle est fatiguée pour avoir fait un bon boulot, peut-être qu’elle gère bien les choses pour les intérêts allemands.

      Et l’Allemagne fait partie des pays ayant une mortalité en proportion de la population pas trop mauvaise (772 / million). Et la France à 1190 / million (et la Suisse pareil, on gère la crise comme des m*****).
      L’Allemagne a presque 3 x plus de lits en soins intensifs que la France. Malgré un budget réduit d’années en années, de grosses économies, l’Allemagne a réussi à maintenir son système de santé.

      Pour en revenir au militaire, la France a la possibilité de proposer une solution équivalente aux USA concernant la bombe nucléaire, évidemment avec la même question de la validation nécessaire systématique de la France, etc…
      Cela pourrait permettre un co-financement des 37 miliards entre 2019 et 2025… Et ça permettrait de vendre le Rafale face au F-18.

      • Momo dit :

        Hi John, I fully understand your support to Mutty/Mummy Merkel, she actually works more for the US than for Europe, but Germany of course.
        So whatever you try to prove with investment figures is totally irrelevant when it comes to discuss military strategy and related weapons, among which the scaf would have been a great asset. Would have beenn because I already predict this bird will not fly as it is planned today, thanks to Mutty/Mummy, the bidulestag and the self-appreciation, extremely poor, of our poor german friends. Sad.
        Cheers

    • Carin dit :

      @momo
      Je pense que notre gouvernement et nos industriels y ont pensés bien avant que la proposition ne soit faite aux allemands…
      ils veulent avoir accès à toutes les technologies de ce NGF (parce qu’ils estimes qu’ils payent pour ça), sauf que les industriels et notre gouvernement savent pertinemment que dès qu’ils auront l’accès à ces technologies, les states recevront copies… et un mois après, le F35 sera enfin opérationnel (je plaisante). Par contre on peut leurs proposer le même accès que les américains vont leurs donner sur leurs futurs F35….(je n’ai aucun doute à ce sujet, les ricains vont l’exiger au travers de l’OTAN), c’est à dire aucun accès!

      • Momo dit :

        Il est effectivement trés vraisemblable que Dassault, qui connait trés bien le milieu aeronautique, airbus en particulier, et les politiques a déjà les différents scénarios en main. L’EF vs rafale est une histoire qui a du être largement débrieffée. Ils doivent bien en rire maintenant.
        Mindef j’espère.

    • blondin dit :

      oui, si ça leur va de dépendre des US et de ne pas etre un « vrai » pays autonome, grand bien leur fasse ! et vu le dernier article, avec le démonstrateur basé sur l’EF (super idée, à fort potentiel… !!) laissons tomber et on continue avec les Espagnols qui en demanderons surement un peu plus mais qui ne peuvent raisonnablement pas avoir les memes exigences que les allemands. Et on intègre les grecs, avec un fonctionnement type Neuron, 1 maitre d’oeuvre industriel qui distribue le boulot en fonction des compétences de chacun. Et on remet en cause le MGCS et l’eurodrone, évidement. Meme si pour le char, je suis pas persuadé qu’on s’en sorte très bien tout seul… comme quoi ces allemands n’ont aucune vision à long terme et un sens des réalités un peu étrange, avec l’économie qui ferait tout, le reste étant superflu !

  34. Fralipolipi dit :

    Ça tourne au vilain vinaigre … le risque de la dilution et perte d’efficacité est tel qu’on songe rapidement à l’annulation de tous les potentiels avantages de cette coopération.
    .
    Soit nous ne cédons rien, et l’Allemagne se contente de ce sur quoi nous nous étions déjà mis d’accord il y a 6 mois,
    soit il faut leur claquer la porte au nez !!!!!!!
    .
    Que les Allemands aillent acheter un F35 non fonctionnel et hyper onéreux.
    Que les Allemands aillent rejoindre en plus le programme T’empest comme des bons gros balourds de la coopération internationale que tout le monde connaît par cœur et dont plus personne ne veut … Anglais compris.
    Et après on verra.
    .
    Soit ils reviendront la queue entre les jambes.
    Soit ils resteront dans leur coin à ruiner en reculant (technologiquement), mais sans jamais nous manquer (à nous qui aurons alors l’opportunité d’être plus souples, adaptés, rapides et tellement plus productifs et efficaces … en restant seuls … ou BIEN MIEUX accompagnés).
    .
    A date, l’Européen convaincu que je suis, et qui bosse au quotidien avec eux (les Allemands), ne voit qu’une seule solution …. renverser la table, sans ménager personne outre_Rhin.
    .
    Plus ce sera violent et soudain, plus ce sera efficace … believe me 🙂

    • blondin dit :

      vous avez bien raison, il faut leur mettre un bon coup de pression, qu’ils réfléchissent un peu et si ils restent sur leur position, qui soit dit en passant les desserrent sur le long terme, on fait sans eux, avec d’autres.

  35. Twouan dit :

    Je comprends que quand on mets x milliards sur la table, on s attend a ne pas entendre: special france toutes les 5 minutes ni ta rien compris.
    La furtivite c était un concept novateur en 80, maintenant il suffit de copier les américains pour faire mieux que tout ce qu on a fait jusque la.

    Dassault est sûrement tres performant mais ils doivent donner des gages aux autres et embaucher des allemands.
    Tout le monde veut tout le gâteau et sait mieux faire que l autre. Si on commence comme ça, on est pas arrivé.
    Les meilleurs la dessus, c est Thales. En diversifiant leurs sites, ils sont locaux partout. Ça leur a pris 30 ans mais c est un succès.

  36. Phil dit :

    Leur dernier avion c’était quoi ? Le Me 262 ? Certainement très performant mais il y a 75 ans….

  37. M dit :

    Faire un avion franco-français coutera cher, mais moins cher que l’inefficacité d’une coopération-chantage, et surtout, quitte à ce que l’état donne des sous, autant qu’il le donne à des ingénieurs, techniciens et ouvriers, plutôt qu’à des chômeurs ou des industries allemandes.

    Plusieurs études confirment que chaque euro injecté dans l’industrie de défense génère plus d’un euro en retour. Les américains l’ont parfaitement compris (même si en retour, ils sont complètement inféodés aux industriels de défense, ce qui n’est pas non plus idéal pour avoir du matériel de qualité, voir F35, LCS, K46…)

  38. wagdoox dit :

    On aura compris, meme dassault commence à faire comprendre que les allemands vont trop loin et des les rappeler à l’accord d’origine sur « le meilleur athlète » principe en réalité déjà mis de coté par tous le monde, meme les français l’avaient tacitement accepte le retour du retour d’investissement.
    C’est un minimum, dans le meme temps les syndicats allemands demandent un prototype fait en Allemagne.

  39. vvdb dit :

    Le jour où on voudra exporter le parlement allemand dira non et c’est terminé pour nous.
    C’est déjà le cas aujourd’hui…
    Tant que l’Allemagne ne sera pas fiable, il faudra malheureusement s’en passer.

  40. vvdb.fr dit :

    Qu’ils tentent de fabriquer en Allemagne un f35 et que le parlement demande à contrôler ses technologies…
    Reste aux allemands de faire une commande par anticipation à Dassault et le tour est joué. Il seront alors équipés avec du matériel européen comme c’est le but.

  41. oshibori dit :

    nous aurions du faire cet avions avec l’Italie la suède et l’Espagne, et y faire rentrer la suisse. la celas aurais été intelligent.
    la suède a un vrais savoir faire en aviation comme la suisse et l’Italie. l’Espagne de bonne chaine de montage airbus. l’Allemagne n est pas un partenaire, c est un concurrent et un allier rien de plus rien de moins. faire cet avions avec un pays qui na riens fabrique de volant depuis la seconde guerre mondial et qui en plus et connue pour saborder/detourner/voler le contrôle des projet et vraiment une connerie que nos politique voyais venir, il ne faut pas contrarier Lempereur de l’Europe. l’Allemagne !

  42. Félix GARCIA dit :

    Ben voilà un partenariat réussi !
    US Deputy Homeland Security Secretary: US-Israel to sign automated cyber information sharing agreement
    The new agreement will qualitatively take the speed of sharing to an entirely different level, said the deputy secretary.
    https://www.jpost.com/Israel-News/Politics-And-Diplomacy/US-Deputy-Homeland-Security-Secretary-US-Israel-to-sign-automated-cyber-information-sharing-agreement-457295

  43. John dit :

    J’ai l’impression que la France découvre la politique allemande. L’exécutif c’est une chose, mais le législatif c’en est une autre.
    Si la France veut avancer à sa manière sur le projet, il faut mettre en place des conditions. Chaque pays a un moyen de pression, les finances pour l’Allemagne « contre » la France. Et les compétences françaises « contre » l’Allemagne.
    La mise en place de ces conditions pourrait signifier de faire passer un accord au législatif allemand sur le projet SCAF. Ainsi, pour la partie développement d’un démonstrateur, voici les coûts prévus, la répartition, signez en bas à droite.
    Les micro pas c’est ridicule, et évidemment, les députés allemands en profitent pour se faire un nom.
    Imaginez vous êtes députés, et pour une région dans laquelle il y a un compétiteur à un pilier attribué à la France. Le concept même de son travail est de tout faire pour ses administrés. Donc oui, il va chercher à obtenir plus.
    ….
    Pour ce qui est du partage des tâches en opposition aux compétences.
    Du point de vue allemand, peu importe le programme, l’efficacité est moins importante que sa participation égale au projet. Et elle a son moyen de pression qui est l’argent.
    Du côté français, l’idée est de vouloir tout faire, et qu’aucune tâche léguée ne satisfait réellement les Français.
    Quelle moyen trouver pour avancer ensemble?
    Il faut peut être travailler sur des parties communes et d’autres individuelles.
    1er pilier NGF – Dassault et Airbus collaborent, pareil pour la France et l’Allemagne, et définissent des critères précis pour intégrer des éléments différenciés vu que chacun veut son matériel national.
    2e pilier moteur – il semblerait que personne en France ne veuille de MTU. Donc 2 moteurs différents…
    3e pilier Remote Carrier – que les 2 pays définissent chacun leur Remote Carrier idéal, à priori vu les besoins opérationnels sont différents, ils devraient être différents.
    Chacun développe le sien en se mettant d’accord sur une manière de communiquer commune.
    4e pilier Cloud – pareil chacun sa solution définitive, mais avec un moyen d’échanger
    6e pilier Capteurs – la France ne peut imaginer un radar non produit par Thalès… Donc chacun le sien
    7e pilier furtivité – peut être un travail à faire en commun

    Ou alors, autre solution, un appel d’offre pour chaque pilier, en verrouillant les prix dès le départ. Et le tout avec des objectifs techniques extrêmement précis, à court, moyen et long terme.

    Maintenant, il faut aussi admettre que si la situation était l’inverse, la France aurait le même type d’exigence.
    Et il faut aussi admettre que quelque soit la répartition, elle ne satisfera les Français que si l’Allemagne à 0 % et qu’elle le finance. Limite ils auraient le droit de l’assembler, et éventuellement au transfert de technologie total. J’ai bien compris?

    • blondin dit :

      ce que vous dites est plutôt juste mais un peu exagéré, pour le MGCS on a fait des concessions, on sait les allemands performants dans ce domaine, avec des productions de Léopard relativement récente. L’intérêt des ces coopérations était l’efficacité, principe de base du « meilleur athlete » mais si ils se fichent de ce coté, qu’ils refassent un EF. Et pour MTU, je pense que les déboires du TP400 doivent être encore dans toutes les tetes…
      Sinon votre idée de partie commune/individuelle est peut être un début de solution. Ca permettrait à chacun plus de liberté tout en préservant, au moins un peu, le coté efficacité.

    • Nexterience dit :

      Il l faut croiser cela avec un tableau de compétences. MTU est par exemple ignare en moteurs hautes températures. Rattraper ce retard n’est même pas à la portée des chinois utilisant l’expérience russe.

    • Fred dit :

      @ John

      « les finances pour l’Allemagne « contre » la France » : je ne comprends pas ce que tu veux dire ?

    • Carin dit :

      Non, vous n’avez rien compris, mais c’est pas grave.

  44. JM24 dit :

    Il faut en finir avec sais programmer avec l Allemagne. Pour notre avion le faire avec les pays du neurone, comme la corvette EPC, des le départ avec 3versions et chacun son équipement

  45. JM24 dit :

    Et pourquoi pas une Europe Latine, de corporation de Defence.
    France, Italie, Espagne, Portugal, Belgique , Suisse, Grèce
    Et on lance diverses programmes

    • blondin dit :

      je vois pas trop les belges comme des latins, et peut être certains suisses, mais pas tous !

    • Fred dit :

      Rq. La Belgique est seulement semi-latine, la Suisse un-quart et la Grèce pas du tout : elle est grecque ;o)

      Ceci dit, on comprend l’idée … Mais au fait, pourquoi donc, quelle étrange idée ?

      • blondin dit :

        1/2 et 1/4 (voir 1/5…), c’est ça, vous avez mieux répondu que moi !

      • Carin dit :

        D’autant plus étrange que la Suisse n’est pas dans l’Europe d’une part, qu’elle est neutre d’autre part, et qu’à ce titre elle ne participera jamais à ce genre de projet… la suisse fabrique son armement, et achète sur étagère ce qu’elle ne sait pas faire.

  46. petitjean dit :

    Les Allemands veulent nous piquer notre savoir faire, point barre !
    Nous, français, nous avons tout à perdre !
    Ce projet doit être abandonné au profit uniquement de l’industrie nationale , nous avons les compétences
    Macron , ce fanatique de l’UE, va-t-il encore se coucher ?

  47. Arioch dit :

    Les allemands n’ont pas de « besoin opérationnel », ils partent du principe que ces avions ne seront jamais utilisés sauf en exercice. Comme avec leurs avions actuels, seul un nombre limité sera maintenu en état de vol pour aller au Tiger Meet ou assurer le Baltic Air Policing (et encore parfois ils n’y arrivent même pas).

    L’autonomie stratégique européenne ne les intéresse pas davantage, comme les autres européens d’ailleurs, pour eux la défense c’est l’OTAN.

    Leur but est donc technologique et industriel. Acquérir des technologies et faire tourner des usines pas plus.
    Pour la France l’intérêt est la répartition des coûts de développement et des facilités à l’exportation, pas plus non plus.

    Les parties négocient selon ces intérêts donc, c’est assez normal, mais ne nous leurrons ils sont clairement différents voire divergents.
    Faire passer l’idée d’un travail main dans la main dans un but commun est juste une jolie histoire.

  48. Leroy dit :

    Oui, Monsieur le Président, il faut cesser de penser que l’UE, c’est d’abord l’Allemagne : c’est là une perversion. D’autant plus que ce pays n’a aucune expérience en matière de défense et que son aviation de guerre est inopérante.
    Il faut reprendsre le projet avec des pays qui ne craignent pas de s’engager.

  49. lym dit :

    « Dassault Aviation a évidemment quelques arguments à faire valoir… notamment avec le démonstrateur de drones de combat nEUROn ».

    Il est en effet bon de rappeler qu’en face, la grande Allemagne sur un temps de développement comparable avait fait un avion de papier… Ce n’était que la première tentative, fort risible, de reprendre le leadership. Là on entre dans le dur avec les pépètes et comme structurellement parlant, ça ne peut que durer, il va falloir se poser l’intérêt de la question de traîner un boulet pareil.

    Macron l’europhile béat va devoir atterrir, sinon ce projet semble parti pour se crasher.

  50. jean la gaillarde dit :

    Tient, pour une fois je suis d’accord avec Momo. Pourtant j’ai voulu y croire à ce SCAF, mais décidément, non ! Bieden de retour, le bouclier US va de nouveau se déployer en Europe et l’Allemagne va vouloir en profiter, pousser par ses lobbys de gauche et écolos. Donc le SCAF est mort, et il est temps de basculer vers une possible évolution du Rafale afin de permettre une transition et tester les futures avancées sur l’avion de 6èle génération, avec une poursuite du travail sur le SCAF, avec les espagnols, pourquoi pas, et nous aurons un appareil à notre pogne ! Voilà.

  51. Aymard de Ledonner dit :

    Bien sur que les allemands s’intéressent beaucoup plus aux aspects industriels. Ça ne nous empêche pas de parler avec eux. Il faut dire à Merkel que le moment est venu où elle doit choisir. Ou bien elle convainc son parlement de voter les crédits sans revenir sur ce qui a été négocié ou bien tout ce qui a été négocié depuis plusieurs années y compris le MGCS tombe à l’eau. La France avec les espagnols cherchera un autre partenaire. Bien sur l’impact financier sera important mais Dassault a une crédibilité que n’a pas Airbus, Safran a une crédibilité que n’a pas MTU et l’armée de l’air française a une crédibilité que n’a pas l’armée de l’air allemande ce qui fait qu’au final les industriels allemands seront isolés. Merkel veut elle d’une telle marginalisation? On peut même faire le MGCS avec les polonais qui seront contents de bosser avec nous. Les pontes du SPD doivent réfléchir pour savoir s’ils sont prêts à accepter les suppressions d’emplois qu’entrainerait le désastre d’un échec à ce stade avancé.

  52. Jerome dit :

    Je vous invite à lire ceci: https://augengeradeaus.net/2021/02/dokumentation-fcas-und-der-deutsche-betriebsrat/. ( Google traduit ça très bien).
    Ça donne une idée sur la façon dont les allemands voient les choses.
    Ils veulent leur démonstrateur !! Vital pour leur industrie ?!
    Et la notre…

    • Czar dit :

      merci pour le lien c’est fascinant de voir comment ils fantasment un Eurofighter supérieur au Rafale

      comment expliquent-ils sa totale absence dans les sélections finales des marchés actuels ( sans compter l’Autriche qui veut les larguer) ?

  53. Raymond75 dit :

    Les Allemands, après avoir connu le pire des totalitarismes, qui reposait sur la mort en tant que système économique, ne veulent plus ni de près ni de loin d’un pouvoir fort et sans contrôle, ni d’une quelconque aventure militaire. De plus ce totalitarisme est issu lui même d’une très grave crise économique, lors de laquelle un timbre poste valait plusieurs milliards de marks … Enfin, dans les entreprises, peu soumises aux aléas de la bourse, la cogestion associe investisseurs et producteurs, avec comme objectif la perénité de l’entreprise. En conséquence, cet état est fédéral, et le ou la chancelière doit négocier en permanence avec les Landers, ainsi qu’avec son parlement. Et ce parlement se soucis en premier lieu des équilibres budgétaires (avec succès) et des intérêts industriels de l’Allemagne (avec succès).

    Nous somme très loin du pouvoir quasi personnel d’un président français, avec un parlement composé de godillots chargés de faire la claque et d’une opposition systématique à toute proposition de la majorité, quelles qu’elles soient ; d’un pays où le déficit budgétaire est une culture ; où le démantèlement des entreprises pour les délocaliser est un objectif économique ; et où les syndicats ne jouent aucun rôle effectif.

    C’est très agaçant, car dans l’Allemagne, le parlement et les pouvoirs fédéraux ont un rôle à jouer. Aucun projet qui apparaitrait comme affaiblissant l’économie allemande ne pourra être accepté. Et cela pose aussi un problème pour une stratégie industrielle européenne, à supposer que cela existe.

    Pendant que la France se vautre dans l’impuissance, magnifiquement illustrée par l’épidémie actuelle, l’Allemagne se développe.

    • blondin dit :

      nos syndicats qui ne joue aucun role effectif ? il me semble au contraire qu’ils en jouent un de role, mais pas le bon c’est sur, c’est juste des boulets qu’on se traine, le plus gros étant la CGT. Il faudrait déja qu’ils commencent à voir les entreprises comme des créateurs de richesses et d’emplois, qui sont importantes pour le patronat mais aussi pour les ouvriers, et arreter de s’opposer à tout, systématiquement, juste par idéologie ! Les syndicats allemands ont bien compris quelles étaient leurs interets, et ils participent à la construction de leurs boites, ils ne jouent pas contre elles.

  54. francois dit :

    Je ne comprends pas cette naiveté envers nos chers voisins allemands. J’ai l’impression que vous decouvrez une réalité allemande. Ils ne seront europeens que s’ils controlent le systeme. Ne jamais oublier la devise des deputes allemends.
    Sur la fronton de leur Bundestag : Dem Deutschen Volke, soit en traduisant : Au peuple allemand.
    Comment voulez vous que les députés votent pour defendre un interet francais, surtout s’il se pretend europeen ! Une heresie pour eux.
    Ce qui est europeen est allemand et les autres doivent se soumettre.
    Apres vous me direz, ils ont bien acceptés des traites europeens. Mais pourquoi, les ont ils acceptés ? Ben, parce qu’il n’avaient pas d’autres choix. Quelle question !
    Nous, on a une devise tres fraternelle, à l’opposé de nos voisins.
    Apres, la france essaie de partager, c’est son comportement naturel.
    Mais les voisins, eux, ils prennent, mais ils ne rendent jamais, ce qui est pris, est à eux, pas de partage possible. Seule une soumission est acceptée. Et ca, c’est un tres gros probleme.

  55. intruder dit :

    ahhh , si les deputés de l assemblée nationale pouvaient defendre leur industie comme le parlement allemand!!

  56. Arnaud dit :

    En lisant les articles sur le SCAF, j’ai l’impression de relire les articles sur GALILEO. Avant de fixer les objectifs stratégiques, et effets à atteindre, les performances réelles du projets, etc., on commence d’abord par découper les attributions, partager les postes, partager les composantes entre pays ou entre industriels. Tout le contraire d’une gestion de projet efficace et sur ce point, le PDG de Dassault a raison : le but c’est d’être efficace, et pas faire de petits arrangements. Hélas, tant sur le SCAF que sur le MGCS, je crains qu’on aille vers un système couteux, et dont les compromis entre pays finiront par retirer toute éfficacité réelle.

  57. Polymères dit :

    C’est fou ici comment certains s’emportent dans les tours dès que ça parle de l’Allemagne et qu’on leur met l’ensemble des problèmes des projets européens sur le dos parce qu’on cherche à généraliser quelques faits.

    L’Allemagne ne fonctionne pas comme nous et ils n’ont pas/plus une pensée stratégique dans leur élite politique. La complexité politique de ce pays fédéralisé conduit à de longues tractations, de compromis, d’alliances, de concessions etc. C’est loin de ce qu’on a traditionnellement chez nous, avec un président, une majorité parlementaire qui peut tout faire passer et ou l’opposition n’a que la rue pour protester, ses élus n’ayant aucun pouvoir autre que médiatique.

    Ici c’est pareil, ça ne sert à rien de faire passer les allemands comme ayant un « plan » stratégique pour s’approprier les technologies françaises, qu’elle a un projet bien ficelé pour nous mettre des bâtons dans les roues et finir par nous mettre devant un mur etc. Non la réalité de ce à quoi on assiste n’est rien d’autre que les tumultes de la politique allemande qui cherchent à rassurer, compenser, s’allier, calmer des élus représentants des partis afin de garder une coalition au pouvoir à l’heure ou Merkel va s’en aller.
    Nous nous observons ce projet sous l’aspect militaire, stratégique et nous lui donnons une grande importance, chez les allemands c’est regardé comme un projet industriel à financer dans lequel des lobbys industriels qui ont leurs soutiens politiques cherchent à tirer le maximum. Sauf qu’il faut bien comprendre une chose, ce « classique » s’il s’accorde généralement dans des projets intérieurs ne se fait pas aussi facilement quand c’est un projet extérieur.
    Là ou certains voient le dilemme sur des exigences de concessions françaises aux allemands sinon ils foutront tout en l’air, la réalité c’est bien encore une concession politique intérieure à l’Allemagne. La coalition au pouvoir doit constamment se battre pour obtenir des accords, ils tentent d’avoir un plus gros morceau auprès de la France pour éviter cette confrontation, mais ça n’est aucunement une « condition » sur laquelle les allemands refuseront de continuer s’ils ne l’ont pas. Ils essayent naturellement, la France dira qu’on s’était engagé sur ceci et cela, mettra en avant le MGCS et l’Eurodrone et voilà. Je le dis souvent ici, ces deux projets à côté du SCAF permettent de « tenir » les allemands dans leurs engagements initiaux, notre projet stratégique c’est le SCAF et non ces deux autres projets.

    Donc avant de vouloir toujours voir les allemands dans une position de force, il faut aussi comprendre que nous avons nos leviers ailleurs. Des projets ou l’Allemagne est « leader », ou l’Europe apporte un financement et ou nous pouvons dire que ces projets qui n’ont pas la même urgence chez nous que chez eux peuvent également être remis en cause. C’est un jeu à qui perd gagne, dans les deux sens.

    Il faut arrêter de vouloir se rabaisser et de chercher la fuite, la France est à l’initiative de cette coopération, on voulait obtenir des financements pour le SCAF, mais également obtenir un volume de commande initial qui ne soit pas problématique, car nous le constatons, plus le temps passe, plus les avions deviennent complexes et coûteux, le marché du NGF ne sera pas le marche du Rafale. La France a également lancée l’initiative du fond européen de la défense qui permet d’avoir là aussi des apportes financiers qui réduisent la facture. En se plaçant en précurseur sur certains programmes, on a devancé pas mal de monde, emmerdant les anglais, les italiens et même les américains. Notre dessein stratégique c’était le SCAF, mais en y incluant dès aujourd’hui un MGCS et un Eurodrone ou on a fait des concessions pour les allemands, nous les avons un peu « piégés » et ils s’en rendent compte aujourd’hui, ils se réveillent, mais trop tard. Ils ne pourront pas dissocier le SCAF de ces projets. Quand nous, nous avons trouvé notre solution de drones MALE avec les Reaper depuis quelques temps, les allemands sont encore dans de l’intérimaire en attendant l’Eurodrone. Pour nous, ce sera facile d’acheter plus de Reaper et de prendre le temps de réaliser plus tard un successeur.
    Pour le MGCS c’est pareil, l’urgence du remplacement du Leclerc a un décalage d’environ 10 ans avec les allemands, on peut se permettre d’attendre, eux beaucoup moins.
    Pour le SCAF, nous ne manquons pas des connaissances et du savoir-faire pour le réaliser, les allemands, ils n’y arriveront pas seul. Par contre il ne faut pas croire que nous allons forcément réaliser des alternatives nationales si demain, imaginons, on décide de tout foutre en l’air. On irait acheter des Reaper pour compenser l’Eurodrone, la succession du Leclerc serait repoussée et la conception d’un char pour 200 exemplaires très anecdotiques, le SCAF pourrait lui s’étirer sur une plus longue durée afin d’en absorber les coûts avec un avion dont le prix unitaire rapporté au programme offrira du pain béni à ceux qui aiment critiquer les prix des équipements nouveaux. Ce qui est assez amusant, c’est que bien souvent ceux qui cherchent la petite économie permanente, qui souhaitent faire moins cher sont aussi ceux qui dès lors qu’on va acheter à l’étranger ou coopérer avec d’autres pays, soutiendront « le prix à payer » pour l’indépendance. C’est incohérent.

    Les allemands ne sont pas dans la meilleure des situations pour négocier, ni dans la meilleure situation pour faire du chantage sur un possible « arrêt » de ces programmes.
    Le partage industriel c’est négociable, nous le faisons bien avec le Rafale aujourd’hui sans que cela ne va remettre en question de ce qu’est devenu l’avion. Le PDG de Dassault a raison de différencier un partage industriel cohérent à la construction (on donne les responsabilités à ceux qui savent et maitrise la chose) et aux critères de l’avion avec un partage industriel « politique » de type Eurofighter ou on cherche des pourcentages et à donner des responsabilités à certains qui doivent acquérir des compétences car ils ont été désigné politiquement.
    Dans le MGCS, on doit avoir la même lucidité et la même réflexion, on ne peut pas reprocher un comportement d’un côté et ne pas se l’appliquer. Les allemands ont des compétences techniques et industriels toujours existantes pour la réalisation de blindés chenillés lourds que nous n’avons pas et que nous ne ferons pas en un claquement de doigts. Déjà on a vu ce que le Leclerc a donné, croire qu’on va faire facilement un char moderne sans y mettre une fortune et y perdre des années, c’est une erreur. Quand on voit comment on a géré le programme Leclerc, j’émets des doutes pour un autre. Quand on voit nos chars actuellement qui ne servent à rien, qui ont une indisponibilité de fou pour un coût encore plus dingue, qu’on est là à vouloir les régénérer et qu’on galère honnêtement on en vient à penser qu’il serait presque mieux d’avoir 200 Leopard 2 plutôt que 200 Leclerc. Le char symbole qui fait la fierté d’internautes regardant des images se heurtent à la réalité opérationnelle qui demande que les chars servent et soient disponibles. Donc là dessus, honnêtement, je n’ai aucun problème à ce qu’on s’appuie sur les allemands dans un char ou l’on pourrait prendre une part (50%) quand même sur des éléments qu’on maitrise, que ce soit la conduite de tir, les optiques etc.
    Pour le SCAF c’est pareil, aucun problème pour donner aux allemands une part industriel, mais ils ne doivent pas réclamer et encore moins obtenir la réalisation de choses dont ils ne maitrisent pas le savoir.

    • Momo dit :

      Trop long, beaucoup trop long, et il n’y aura aucun cadeau de techno, soyez en sûr.
      Et continuez à emettre des doutes, c’est trés mainstream.

  58. Alpha dit :

    « Dassault doit commencer à y réfléchir ainsi que le mindef. »
    Pour Dassault, c’est déjà fait ! Depuis le début du programme même… Ils auront des propositions à proposer en cas d’échec avec les Allemands.
    D’ailleurs, notez les déclarations de Trappier : Il est serein le gars !… 😉

    • John dit :

      Sauf que la France n’est pas sereine avec les finances, c’est bien ça le problème, et c’est ce qui met l’Allemagne dans une position de force.
      Avoir les solutions c’est bien. Mais il y a bcp de recherche et développement à financer. Or si la France en avait les moyens, elle continuerait seule de son côté.
      Donc là, il s’agit de trouver un terrain d’entente.

      • Alpha dit :

        Arrêtez avec ces histoires de finances. Du pognon, il y en a, et ne vous focalisez surtout pas sur la dette.
        Et si l’Allemagne se croit en position de force, ce n’est qu’une illusion, le réveil pourrait être douloureux pour elle dans ce programme SCAF…

        • Momo dit :

          John is used to try find argument agains the evidence, kind of a lawyer but whatever the length of his lengthy (usually) messages, the truth and evidence are clear enough for those knowing the subject.
          So we are appreciative of John’efforts to try to convince us in vain of his opinion (US ubber alles?), but this is just loss of time and energy contributing to global warming.
          Mutty go home!

    • LEONARD dit :

      Pour les 20 ans à venir, le plan B, c’est un Rafale décliné en version F+ tous les 5 ans. Cà, c’est pour la technique.
      Pour les commandes, ça se vendra mieux à l’international (car moins cher, combat-proven et moins »stratègique » que le NGF).
      Financièrement, tout va dépendre de l’export en cours. Il faut 13 avions/an sur 20 ans.
      La France, les commandes des 20 années à venir, c’est max 100 Rafale ( 67x2000D + 33×2000-5). Si l’export, c’est 160 Rafale, ils peuvent voir venir. Mais faut les trouver. L’Inde, ce peut être 36 de plus, mais il n’y aura pas la Marine, parce qu’il n’y aura plus de porte avions indien CATOBAR. Grèce, +12, Indonésie 48, peut-être. Donc, il faudrait un grand chelem à l’export pour Dassault pour passer les 20 ans. Avec un problème vraisemblable de goulot d’étranglement des livraisons des 10 premières années, et donc d’insuffisance les suivantes.

      Pour rappel, je me souviens des cris d’orfraie des mêmes qui dénonçaient les commandes obligatoires de Rafale à Dassault, parce que ça siphonnait les autres budgets de la Défense.

      Le second problème de Dassault-solo, c’est que si les germains ne font pas le SCAF, il y aura un nouvel Eurofighter autour d’EADS, avec les mêmes partenaires. Donc un concurrent de génération plus récente, furtif passif, avec peut-être même les anglais et les Suèdois. Et cet Eurofighter, associé aux autres productions mili d’EADS en fera un hyper-géant industriel.
      Actuellement, EADS, c’est 2 fois le C.A de Dassault. A 3 fois le C-A, le rapport de force est irratrappable.

      Alors, serein, sûrement pas jusqu’en 2030.
      Avant de vendre à Airbus.

      • Alpha dit :

        @LEONARD
        Dommage que vous arrêtiez au plan B…
        Si vous suivez mes commentaires depuis longtemps, je peux vous affirmer qu’il y a des plans C et D…
        Allez, un peu d’imagination, je vous attends !… 😉

        • LEONARD dit :

          Plan C évoqué le 14/02/21 à 16:30 sur « Fin du Scaf  »
          Merci de me donner vos avis et commentaires.

          Pour le plan D, j’avais envisagé d’autres coopérations/intégrations/absorbtions, mais j’arrive pas à trouver quelque chose de cohérent avec Saab, ni avec Leonardo, ni avec BAE, encore moins HAI ….pour l’instant.
          La coopération Neuron ne me parait pas suffire.

          P.S. J’ai éliminé Reliance pour autre chose que de la sous-traitance.

    • Bloodasp dit :

      @Fralipolipi: Tout à fait d’accord, en revanche en admettant qu’ils reviennent la queue entre les jambes après qu’on ait claqué la porte, comment collaborer avec un partenaire qui n’est pas fiable? C’est un peu comme si on votre femme vous cocufiait, revenais en vous promettant de ne plus recommencer…En général quand on se fait cocufier une fois, la personne recommence, donc inutile de remettre le couvert, soit on les dégage à coup de pompes dés maintenant et s’il reviennent dans quelques temps, on leur file des parties du programme non critique.

  59. Thaurac dit :

    Là, où l’Allemagne ne le demande pas aux usa pour ses drones, elle a le culot de le demander à nous, bref, que Dassault lui refile son savoir-faire, vu qu’ils ne sont pas compétents dans ce domaine!!
    Un peu gonflé, mais depuis pas mal de temps je ne sens plus les allemands, tournés soit vers les usa, pour la défense, vers la russie pour l’énergie, vers la turquie pour sa « paix sociale » ( ce que nous faisons avec moultes repentances envers l’algérie, l’afrique noire..etc)
    Merkel veut le leadership de l’europe pour la mettre sous l’étouffoir us!

  60. vrai_chasseur dit :

    La France a une industrie de défense et l’Allemagne à une défense de son industrie.
    La formule peut paraître simpliste, mais elle met bien en lumière la difficulté à accorder les violons au regard de l’ambition des programmes SCAF et MGCS : au-delà d’un chasseur et d’un char, c’est l’équivalent aérien du SCORPION et le futur SCORPION terrestre en jeu. Chacun comprend que le côté structurant de ces programmes exige de la prudence en matière de capacités, notamment budgétaire, pour éviter de taper trop haut ou trop bas en matière d’objectif à atteindre.
    Contrairement à la croyance populaire, nos politiciens et nos industriels ne sont pas naïfs et ont parfaitement conscience de la complexité de ces enjeux. Chacun a intérêt à coopérer et le sait mais cela prend du temps à organiser. D’autant que la coopération franco-allemande n’est pas une première et a connu des réussites : par ex. le missile Milan, best-seller mondial vendu à plus de 34 pays – le Transall, qui n’a plus à prouver sa contribution utile sur plus de 40 ans.

  61. NulH dit :

    Pas forcément hors sujet : Qu’en dit Thierry Breton… ? Et quelle position de Atos, récup Bull (dont quelques très anciens ont vécu des pré-projet d’assoc. avec quelques industries outre Rhin), ah bien avant, de la R&D vs Honeywell faisant croire à un Honeywell Bull (???) ?
    Belle question de re-déploiement de souveraineté industrielle ?

    • Vinz dit :

      S’agit pas non plus d’aligner des lettres en espérant que les mots et peut-être la phrase auront le moindre sens.

  62. ScopeWizard dit :

    Eh bien , tout en rejoignant l’ ami @philbeau , je dois dire que depuis que je connais l’ existence du Traité bilatéral d’ Aix-la-Chapelle et ce qu’ il contient du moins dans ses grandes lignes , je ne vois pas comment la France peut à présent se sortir de cette nasse sans casse , à mon avis cela reviendrait à en violer plusieurs clauses donc à court terme à contraindre le Président Macron à le dénoncer……………or , il n’ a été signé que fin janvier 2019 soit un an et demi après la décision Franco-allemande de continuer le programme SCAF/NGF initié avec les Anglais dès 2012 suite aux Accords de Lancaster House signés fin 2010 ; Anglais qui sont depuis partis et se sont engagés dans le programme TEMPEST annoncé en juillet 2018 , aux côtés de l’ Italie et qui intéresse la Suède……………

    Je vous propose ce lien………..
    https://www.youtube.com/watch?v=nA6h22QAikc
    Celui-ci :
    https://www.youtube.com/watch?v=9PF_NMroRGQ

    Ainsi que ces derniers…………
    https://www.youtube.com/watch?v=2F0Pe8nIM6I&t=11s

    https://www.youtube.com/watch?v=cFTLtj-g7is

    Chacun se fera son idée . 🙂

  63. Olivier dit :

    L état francais peut être fière qu airbus soit en gourvernance Allemande!!!!!
    Dassault devrait ouvrir une cagnotte en ligne et je suis sur qu il récupèra des fonds pour notre avion du futur!!!!

  64. CW dit :

    la messe est dite les allemands ne veulent pas du projet et nous font perdre un temps precieux.alors faisons une autre alliance, espagnol,grecs,ou autre….et il faux revoir l accord du char dans la meme idee..et vite.l egoisme allemand passe avant tout.

  65. StephaneR dit :

    Les allemands veulent partir? Libres a eux. On a Dassault Safran Thalès et d’autres pépites. Par contre pour ce nouvel appareil il va falloir des fonds. Franchement dans un contexte economique pareil, j’espère que Dassault trouvera de nouveaux contrats Rafale très vite et pas au niveau de la Grèce, mais de l’Inde à minima. Je milite toujours pour Taiwan, comme à l’époque des années 90. Le contrat des M2k5 avait été une bouffée d’oxygène pour le projet Rafale. Autre point sur ce SCAF il va falloir des compétentes très pointues sur la partie hardware semi conducteurs. Là aussi Taiwan peut nous apporter beaucoup. Regardez le Japon qui vient de signer l’implantation d’un centre de recherche avec TSMC, en parallèle d’annonces sur le volet Défense, le Japon voulant dynamiser ses investissements sur son Industrie de Défense locale.

  66. Royal Marine dit :

    La seule alternative? Dassault reprend ses billes sur le Programme SCAF, et lancent des appels d’offre à sous-traitants pour la fourniture de certains composants au meilleur prix, et autorisation sans limites d’exporter, sauf à payer des dommages et intérêts faramineux…
    Pour les Allemands? Ils peuvent concourir, bien sûr… Mais déjà MTU est dehors car on a pas besoin d’eux pour les moteurs… Pour le reste, simplement des sous-ensembles.
    Ils veulent revenir? Seulement sur la base de départ, avec 2 milliards d’€ d’avance sur projet, sur la table… Et le proto, en France, bien sûr…
    Je ne leur donne pas 4 mois pour revenir la queue entre les jambes, alors que le Rafale se vend comme des petits pains en ce moment, contrairement à leur dernier succès: la Foufounette 2000!

  67. BACCINO dit :

    Dites aux français de placer leurs économies dans l’industrie militaire pour protéger l’emploi français.

  68. Jean dit :

    Bloup, bloup, bloup, SOS, nous coulons , Bloup,bloup,bloup,

  69. Gremlins dit :

    Les alliés, les partenaires ça va ça vient, ça change.
    Et « quand ça change, ça change. Faut jamais se laissé démonter »
    Les tontons flingueur de Audiard pour les plus jeunes et ne pas dire les incultes. 😉

    Allé, profitons de l’occasion et de politicien et militaires Espagnoles bien moins tordu pour faire notre avion sans les boch. Et pour pourquoi pas un char aussi, avec d’autres qu’eux.