L’italien Fincantieri a livré une frégate multimissions à l’Égypte

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127 contributions

  1. R2D2 dit :

    « Ensuite parce que la Marina Militare attendait de pied ferme ces deux navires »
    C’est bien, on voit que l’armée italienne et l’armée française partage les mêmes « expériences »…

    • Thierry dit :

      l’armée Fantôme française pourrait s’allier avec les spectres de l’armée italienne pour inonder l’océan de hollandais volant et autres vaisseaux fantôme, personne ne les voit mais ils sont partout, leur silhouette se dessine sur les nuages. De ces navires non pas coulés mais vendu et qui pourraient un jour revenir mais pour nous attaquer !

  2. Clavier dit :

    Je ne vois pas comment une même coque peut abriter une frégate « plus imposante » équipée d’un armement plus léger que la FREMM française…….

    • Auguste dit :

      Curieux le « faible » armement des Fremm italiennes qui ne tire pas au delà de 70km,si on met à part l’Hélicoptère qui peut aller jusqu’à 180km avec un Exocet.
      Il y a le site italien « difesa online » qui compare avec l’Algérie, ses Iskander et ses sous-marins Kilo avec missiles Kalibr.Mêmes leurs Corvettes faites maison ont des « Exocet » chinois qui portent à 120km.Elles servent à quoi leurs Fremm?

      • Etudiant dit :

        Il faudrait vous posez une question toute simple: ai je les bonnes informations ? car à mon avis il vous manque des informations sur l’armement des Fremm italiennes car vous croyez vraiment que sur « difesa online » ils vont mettre les informations sur tous les armements à bord ??

        • Auguste dit :

          Probablement,comme vous dites,que le site ne divulgue pas les « armes secrètes » des Fremm italiennes.Mais alors, pourquoi faire une comparaison avec les forces algériennes qu’ils jugent supérieures?

      • Ulysse dit :

        Les Frem italiennes version multi purpose (6) sont armées de 8 missiles Teseo (otomat) le deux vendues à l Egypte n en disposent pas, vraisemblablement pour laisser le choix aux égyptiens de leurs missiles. LesTeseo ( otomat MK2) ont une portée qui dépasse 180 kms.

      • Loufi dit :

        Donc lesquelles sont les meilleures objectivement ? Ils semblent que les nôtres ont besoin de moins de marins, sont plus légères (moins de mco/coût de possession ). Pk les Italiens font différemment ? 2000t de plus juste pour placer un radar Leonardo a la place de Thalès ? Ça fait lourd le radar… Niveau capacité si les italiennes sont si pourries, pk elles se vendent ?

        • Auguste dit :

          En armement il n’y a pas photo.La Française,avec ses missiles de croisière,sans compter tout le reste,est un outil de guerre qu’il ne fait pas bon de provoquer.L’Italienne qui n’a pas d’armement mer-sol et une portée limitée à 70km (180 avec l’Exocet de l’hélico) n’a pas la même force de dissuasion.D’où ma question.
          Quelle fonction?:bateaux de pêche,chasse aux canards,transport de cigarettes de contrebande…..????

          • raca dit :

            @ Auguste !!!!! informez vous les Fremms italienne et française ont 16 MdCM missiles de croisières de MBDA (25% Leonardo) d’une porté de 1400 km . Pourquoi racontez vous des bêtises !!

          • John dit :

            Comparatif qui dément votre affirmation…
            Version française multirôle /
            – Mer-Terre: 16 MdCN (en silos Sylver A-70)
            – Mer-Mer: 8 Exocet
            – Mer-Air: lanceurs Sylver A-43 sur les premières FREMM, donc peut emporter que des Aster 15. Lanceurs Sylver A-50 pour les dernières FREMM, peut emporter des Aster 15 ou 30
            – Mer-Sous-Marin: 4 lanceurs MU-90
            – Artillerie + mitrailleuses: 1x 76 mm OTO-Melara + 2 x Nexter Narwahl 20mm

            Version italienne multirôle / anti-sous-marine:
            – Mer-terre: 2 x 8 MdCN (en silos Sylver A-70)
            – Mer-Mer: 8 OTOMAT MK2 BLOCK IV (équivalent Exocet, (pour info https://www.mbda-systems.com/product/otomat-mk2/ ) portée 180 à 200 km,
            – Mer-Air: lanceurs Sylver A-50 donc peut emporter des Aster 15 ou 30 sur chaque navire.
            – Mer-Sous-Marin: 2 lanceurs MU-90 + 4 missiles MILAS anti- sous-marin (tire torpilles MU-90 à 35 km)
            – Artillerie: 1 x 127 mm OTO-Melara + 1 x 76 mm OTO-Melara + 2 x Oerlikon KBA 25mm

            Ici, on parle de frégate dont la base est italienne, qui était destinée à l’Italie, mais dont l’installation des armements n’est pas allé aussi loin pour une question de coût, et potentiellement parce que l’Italie ou un autre pays n’a pas donné l’autorisation d’exporter toutes les capacités.

        • John dit :

          Le commentaire « meilleur » est totalement subjectif.
          Les FREMM françaises ont la qualité d’être très densément armées. MAIS cela signifie aussi que leur capacité à évoluer est plus limitée, du moins il y a un risque que certaines évolutions ne soient pas possibles.
          Une capacité qui pourrait arriver bientôt pourrait être le RailGun, celui-ci requiert beaucoup de place pour le moment. Est-ce que la Fremm française a la capacité de l’embarquer?
          Si les USA ont choisi la FREMM italienne, c’est que ces quelques tonnes en plus ont un certain intérêt non?
          ….
          Quant au commentaire « Italiens font tout différemment », c’est un peu arrogant… Qui est-ce qui fait différemment? C’est un navire dont la base est commune, et chaque pays a défini comment l’armer et quels capteurs, systèmes etc installer.
          Il se trouve que l’Italie produit ses propres radars, et que Leonardo est un gros compétiteur de Thalès. Dans ce cas, je vous pose la question, pourquoi la France n’a pas installé le radar Leonardo? C’est absurde…
          Les italiens utilisent déjà les Sonar de Thales.

          Par contre, d’où sortent ces 2000 tonnes de plus?
          Et pourquoi choisir le radar de Leonardo? Parce qu’il est plus moderne (AESA, alors que le radar de Thalès est un radar PESA (choix de politiciens, Thalès proposait un radar plus moderne)), et qu’il est plus puissant.

    • vrai_chasseur dit :

      La différence (qu’on peut qualifier de stratégique) entre fremm française et fremm italienne c’est la présence des 16 mdcn sur les fremm françaises.
      Les marins grecs ne s’y sont pas trompés, avec une fremm française l’allonge de frappe c’est le millier de km, contre une centaine de km pour une fremm italienne.

      • fabrice dit :

        D’un côté je ne vois pas l’intérêt pour les Grecs d’avoir une allonge de 1000km si l’ennemi c’est la Turquie.

        • NRJ dit :

          @fabrice
          Surtout qu’ils devraient acquérir des Scalp dans le contrat Rafale.

        • Fred dit :

          @ fabrice

          Le Scalp sert à détruire centres de production et de commandement loin à l’intérieur des frontières.
          Il peut aussi frapper des navire au port.

          Ceci dit, la remarque de NRJ ci-dessous est pertinente, moi non plus, je ne comprends pas cette priorité. L’idée de frapper fort dès le début du combat ? Saturer les défenses ?

    • Mat49 dit :

      @ Clavier pour diminuer le coût du navire ils n’ont presque pas monté d’armement.

    • John dit :

      Version française multirôle /
      – Mer-Terre: 16 MdCN (en silos Sylver A-70)
      – Mer-Mer: 8 Exocet
      – Mer-Air: lanceurs Sylver A-43 sur les premières FREMM, donc peut emporter que des Aster 15. Lanceurs Sylver A-50 pour les dernières FREMM, peut emporter des Aster 15 ou 30
      – Mer-Sous-Marin: 4 lanceurs MU-90
      – Artillerie + mitrailleuses: 1x 76 mm OTO-Melara + 2 x Nexter Narwahl 20mm

      Version italienne multirôle:
      – Mer-terre: 2 x 8 MdCN (en silos Sylver A-70)
      – Mer-Mer: 8 OTOMAT MK2 BLOCK IV (équivalent Exocet, (pour info https://www.mbda-systems.com/product/otomat-mk2/ )
      – Mer-Air: lanceurs Sylver A-50 donc peut emporter des Aster 15 ou 30 sur chaque navire.
      – Mer-Sous-Marin: 2 lanceurs MU-90 + 4 missiles MILAS anti- sous-marin (tire torpilles MU-90 à 35 km)
      – Artillerie: 1 x 127 mm OTO-Melara + 1 x 76 mm OTO-Melara + 2 x Oerlikon KBA 25mm

      Les FREMM françaises sont plus concentrées sur la capacité anti sous-marine avec plus de torpilles à bord.
      C’est normal vu les besoins, protection du CdG + protection des sous-marins face à des sous-marins ennemis !

      Pour les FREMM egyptiennes, pas étonnant qu’ils ne mettent pas toute la gamme d’armement en place. Ill faut déjà avoir les autorisations d’exportation.
      Et l’installation de chaque système de missile a un coût important. Un Sylver A-70 capable de tirer des Aster-15 ou 30, mais aussi des missiles Scalp signifie qu’il doit être lié à divers capteurs, etc… C’est une installation complexe, et forcément, ça coûte bien plus cher.

      • blondin dit :

        pas de MdCN sur les FREMM italiennes… Et que 16 SYLVER au lieu de 32.
        Et les HM41 pour l’US Army, c’était pas mal, mais j’ai réagi trop tard, le fil était fermé. Et je connaissais pas ! merci pour l’info.

  3. j dit :

    Où l’on voit qu’en Italie aussi, devant les milliards, les beaux principes ne valent pas une cacahouète. L’enlèvement, la torture et l’assassinat d’un ressortissant italien par les forces de sécurité égyptiennes n’empêche pas de faire des affaires.

  4. anonymelol@gmx.fr dit :

    Nous c’est pas plutôt l’armée de l’air ?

  5. LeVoyageurHS dit :

    Un peu hors sujet : L’Autriche qui souhaite se débarrasser de ses Eurofighter pourrait acheter des Rafales d’occasion comme la Grèce ?

    Sinon concernant l’article, l’Italie n’hésite pas à attaquer un marché français :/

    • Auguste dit :

      Je crois (à vérifier) que le contrat avec les Italiens a été fait à la suite de la visite de Macron en Egypte ou il a fait la morale à Sissi sur les droits de l’homme.Sissi a apprécié et lui a rendu la pareille.En AFN et au M.O il n’y a pas de marchés réservés,ça dépend de l’humeur du moment du despote.En Algérie c’était bien avancé,ils ont acheté russe.Aux EAU c’était dans la poche,ils ont acheté espagnol…etc… etc

      • jyb dit :

        @auguste
        macron était au caire en janvier 2019. les italiens ont dealé avec sissi en juillet 2020.

      • vrai_chasseur dit :

        @Auguste
        Oui c’est exact.
        Ces propos sur les droits de l’homme ont été tenus lors d’une conférence de presse en janvier 2019 au Caire. L’impair a été de les tenir en public, et sans avoir briefé au préalable ni Al Sissi ni son cabinet. Alors qu’il suffisait de botter en touche à la question du journaliste sur ce sujet.
        Al Sissi en a été fortement irrité et a annulé abruptement la fin de la conférence de presse.

    • sonata dit :

      Il y a un moment que l’Egypte n’est plus un marché français. Toutes les négociations ont été suspendues voire annulées lorsque Macron a embarrassé Sissi en conférence de presse sur la question des droits humains en Egypte.

      • jyb dit :

        @sonata
        Assez bizarrement c’est ce qu’on entend en france mais pas en égypte. Les égyptiens pensent avoir fait une bonne affaire (et je crois qu’ils ont raison)
        plusieurs raisons objectives : prix, délai/dispo, armement, brouilleur, radar, 2 hélicos etc
        Les italiens sont en train de comprendre que les contrats afférents qu’ils esperaient ( entre autre leonardo avec le système de com et de localisation ) sont loin d’être acquis.
        Les italiens feront les comptes quand la mmi aura ses deux fremm dans sa flotte.

        • Auguste dit :

          Dans les promesses de Sissi il y avait des Eurofighters,des avions d’entrainement et plus et encore.
          Par contre les 20 patrouilleurs italiens construits par les chantiers égyptiens,ça peut aboutir.Sissi imite Erdogan en voulant se faire une marine à l’oeil en copiant le savoir faire des autres.
          Pour ce qui est des comptes,ils sont déjà faits:l’etat italien a avancé les fonds pour les 2 Fremm.Si les amis du golfe ne paient pas,comment voulez vous que l’Egypte le fasse?:elle vient de demander 2 Milliards à la Libye,c’est dire.

          • raca dit :

            @Auguste l’Egypte payera grâce au gaz de ZOHR champs de gaz exploités par ENI (Ente Nazionale Idrocarburi)

      • vrai_chasseur dit :

        @sonata
        L’Egypte ne se coupe pas de la France pour autant, elle sait discerner ses intérêts stratégiques de ses coups ponctuels.
        C’est surtout en France qu’on est embarrassé par cet impair. L’Egypte a été assez intelligente pour exploiter cet embarras français et faire une bonne affaire avec l’Italie (2 fremm neuves pour quasiment le prix d’une on ne peut pas leur donner tort – même si certains équipements de pointe manquent, ça reste un très bon coup).
        C’est la marina militare italienne qui attend de pied ferme maintenant son gouvernement pour 2 autres fremm, puisqu’il les a vendues avec l’empressement d’un roméo pour sa juliette.

      • John dit :

        Un moment?
        Ils ont quand même parmi les plus gros contrats français de la décennie…
        – 1 FREMM + 24 Rafale (+ 12 potentiellement) (et achète du Dassault depuis un moment déjà !) + son armement pour € 5.2 milliards (avec d’autres « petits contrats » compris)
        – 2 Mistral – € 950 millions
        – 4 Gowind – € 1 milliard
        – 173 Sherpa Light + MIDS + Kerax, … – € 400 millions, 100% made in France par RTD
        – 1 satellite de communication – € 600 millions (italo-français)
        Je crois que c’est pas trop mal pour une décennie…. Presque sûr que c’est le pays auprès duquel ils ont importé le plus dans les années 2010 !
        L’Egypte est un rare pays à se fournir partout. Je ne comprends pas cette idée de vouloir l’exclusivité partout tout le temps?

  6. jo dit :

    En effet une belle connerie de l’avoir vendu ces deux frégates, surtout a un pays qui risque de se retourner contre Rome un jour!!!

    • anonymelol dit :

      Oui bonne remarque, il y a toujours le risque d’une révolution qui aboutisse à un régime ennemi. Pour la vente des Rafales encore c’est pour armer la Grèce. Les avions restent européen.

    • Etudiant dit :

      croyez vous vraiment que les Fremms vendues par Fincantieri ont les armements et l’électronique des Fremms italiennes ???

      • blondin dit :

        pour les armements oui, et pour l’électronique surement. Les équipements sont généralement les mêmes, peut être avec des performances dégradées mais ça reste les mêmes. Et si on se retrouve un jour face à nos matériels, on sera quand même plus capable d’y faire face en les ayant conçu, et en connaissant ses forces et faiblesses, qu’un autre qui n’a fait que les acheter.

    • LEONARD dit :

      Ne surestimons pas le risque pour la France:
      – Capacités ASM inférieures aux Fremm françaises, donc nos soums et les italiens devraient avoir les moyens d’y échapper,
      – Pas de MDCN, donc capacité offensive limitée,
      – Entraînement, commandement et intégration inter-alliée moins pointus,
      – L’Italie maîtrisera le MCO, les back-doors, les capacités et tactiques,
      donc, moins risqué que d’avoir du matériel de pointe russe en face ( mon regard se porte alors vers l’Algérie…. )

  7. erleg dit :

    C’est quand même hallucinant : pour pouvoir vendre à tout prix et sans délai, on déshabille nos propres forces armées. L’Armée de l’Air va devoir se passer d’une douzaine de Rafales vendus à la Grèce, pour une durée non précisée, et la MMI va devoir prolonger ses frégates Maestrale vieilles de quarante ans alors qu’elle attendait des FREMM ultra-modernes : j’imagine d’ailleurs à quel point leurs équipages doivent être ravis. Je signale au passage que les américains, eux ne commettent jamais ce genre d’erreur !

    • Jean-Louis dit :

      Les USA abusent de leur privilège de pouvoir émettre des dollars sans limite, d’où certains comportements économiques que ne peuvent pas imiter d’autres pays…

      • John dit :

        Quel rapport?
        L’Europe fait pareil depuis 2015 avec le Quantitative easing. …
        La valeur de l’euro a perdu 1/3 face au franc suisse, entre autre à cause de cette politique monétaire.
        Pour ceux qui accusent la Chine de faire ça, c’est un des rares pays à avoir une valeur aujourd’hui proche de ce qu’elle était en 2012.

        Mais quoi qu’il en soit, ce commentaire est absurde. La valeur a varié depuis 2008, pendant longtemps l’Euro a perdu de la valeur avant d’en reprendre, mais malgré tout au niveau de 2008, mais pas au plus haut.

    • Royal Marine dit :

      Oh, non! Vous avez raison… Ils revendent très vite leurs bateaux ratés, à leurs « alliés »… Frégates classe Perry ou Freedom… Ainsi que leurs avions: F 104, F 35…
      Mais comme ce sont des matériels « américains » tout le monde se précipite pour les acheter… L’argument étant au niveau du fameux: « Vu à la télé! »

  8. Capitaine Crochet dit :

    la marine italienne avec 10 Fremm…? le niveau d’équipement de la marine nationale permet il encore d’affirmer que la France est la deuxième marine d’Europe ?
    ce débat sans fin sur le nombre de navires de premièr rang n’est à priori pas sans fondement… j’ai une question simple : ne sommes nous pas en train de vivre un déclassement ?
    oui oui on communique beaucoup sur la classe suffren et sur son impact sur la scène international, mais si ces derniers sont si performant pourquoi ne pas en construire 2 de plus ce qui aurait le bénéfice de rationnaliser encore les coûts et apporter de l’allonge pour effectivement être présent dans le pacifique par exemple? plutôt que de communiquer sur un passage tous les 15 ans?
    J’ai l’impression que tout est à la corde !!
    Lorsque l’on voit l’intérêt des US pour le format FREMM et la qualité de ces navires pourquoi ne pas en produire 3 ou 4 de plus ? j’imagine que nous aurions un problème de ressources humaines à gérer mais vu le monde actuel, pouvons nous sérieusement continuer à prendre les dividendes de la paix ?
    je ne parle ici que de la composante navale mais si l’on regardait également les missiles hypersonique et autres planeurs, la puissance de la navale et même de l’armée n’est elle pas en train de reculer ?

    a priori l’argent n’étant pas un problème, j’avoue ne pas comprendre voir les italiens avec 10 Fremm lorsque l’on a l’impression que de ce coté des alpes on mendie pour en avoir !

    • Jean-Louis dit :

      Pour l’importance des marines militaires, avoir un vrai porte-avions avec des avions, et une sous-marinade nucléaire, c’est vraiment un plus qui compte. Par comparaison, les autres sont presque (j’exagère) des flottes de défense côtière.

    • Michel dit :

      Pour les FREMM française demandez à Sarko qui a diminué le nombre en commande de 17 puis à 11 et enfin à 8 pour le prix de 16 au final …… j’en ai déja parlé plus allez lire cet article très instructif « https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises »….. ce qui oblige sous Le Drian la commande de Fdi belharra qui si elles sont équipés full options complèterons les FREMM actuelles, la dernier version des FREMM venant de « sortir » de Lorient, montage des équipements à flot en 2021 fin 2021 essai à la mer fin 2021 remise à la MN en 2022.

      • NRJ dit :

        @Michel
        Ne dites pas des bêtises. On n’a pas acquis 8 FREMM pour le coût de 16. Les coûts fixes (R&D, industralisation) ont leur importance, mais là c’est des bêtises. Vous oubliez la part d’inflation, et la sous-estimation probable du coût du
        programme, même avec 17 exemplaires.

        Sarko n’a fait que la première réduction, de 17 à 11 frégates. Etait-ce nécessaire, dans une époque où l’on supposait que le futur de la guerre ne serait qu’asymétrique (opinion soutenue par les politiques certes, mais aussi par les journalistes, les militaires, et les intellectuels de la Défense) et où le PA2 était annulé, d’avoir 17 frégates ? Les erreurs des successeurs de Sarko ne sont pas à mettre à son compte, même s’il a indéniablement ses torts.

        • Michel dit :

          Vous arrangé les explications que je donne à votre sauce…..
          Avez vous lu au moins l’article ?
          2 – je vais vous remettre l’intégralité de mon explication sur le sujet :
          « l fallait demander a Sarko pourquoi il a décidé de passer de 17 FREMM à 8 …. en 2007 2009 les co… rie se paye cash… Surtout que le fait de passer de 17 à 8 n’a pas fait baisser le cout du programme …. pour le prix de 8 ont aurait pu en avoir 16 au final encore des énarque, pas SARKO mais comme c’était lui le président il est le responsable …mais dans la haute administration qui présente les documents aux ministres d’une façon volontairement erronés !!!! qui ne connaisse rien à l’industrie ! qui calcul comme des nuls en croyant que en baissant les quantité on réduit les couts ce qui est complètement faux plus on produit en volume plus le cout unitaire baisse ….
          Pas besoin de faire les études de leur niveau, tout industriel qui se respecte c’est cela ….

          Rien n’empechait de faire glisser le programme en n’en sortant une que tout les 10 mois au lieu de une tout les 7 mois la preuve cela fera 14 ans que la production est en cours hors étude…plus une production est étalée plus les couts s’envolent….
          Pour info j’ai été responsable industriel de sous ensembles complexes dans le domaine qui nous concerne avec des quantités assez comparables, mais pas chez Naval Group, donc je ne veut pas me donner des coup de pieds dans les chevilles, mais je sais que diviser une production par deux ramène un coup unitaire en gros 40% a 60 % plus cher que le cout unitaire initial ……Il faut bien amortir les couts d’étude, de conception, d’outillage d’étude du MCO je rajoute les couts d’effet de masse qui sont singulièrement amoindris …… »
          POUR INFO : Mon commentaire à été validé par plusieurs intervenants

          • NRJ dit :

            @Michel
            « pas SARKO mais comme c’était lui le président il est le responsable … ». On est d’accord.

            Mais je pense qu’il faut prendre du recul par rapport aux conclusions de l’ifrap. Ils mentionnent que le programme devait coûter 8,5 milliards pour 17 FREMM et que ça a finalement coûté 8 milliards pour 8 FREMM. Réfléchissez deux secondes, le fait de réduire de 9 frégates réduit le coût du programme de plus de 500 millions, réfléchissez deux secondes.

            Il y a deux choses à prendre en compte: d’abord on sous-estime le coût du programme, comme pour le Rafale. De 5,3 milliards en 2003, le coût a été réévalué à 6,5 milliards en 2005 puis 8,5 milliards en 2008. Et en 2016, le coût du programme a été finalement évalué à 8 milliards d’euros.
            Ensuite il y a la simple inflation qui joue sur les chiffre.

            Les seuls motifs de surcoût entre les 17 frégates et 8 frégates que mentionné l’ifrap, c’est le surcout d’industrialisation de 400 millions et les 160 millions de R&D des frégates antiaeriennes. Ça ne fait pas là différence de 500 millions évoqué par l’ifrap, à mon avis.

            « POUR INFO : Mon commentaire à été validé par plusieurs intervenants ». Bien sûr, mais le nombre n’apporte pas nécessairement là vérité. Voyez Hitler et ses 80% de soutiens dans les élections…. Et dans notre cas, on parle de commentateurs qui aiment critiquer à tout va les politiques.

          • v_atekor dit :

            @NRJ: Sans être dans la critique à tout va, on note que l’inflation ces 10 dernières années a été très faible au point d’être trop souvent trop faible (< 1%) au jugé de la BCE. En effet il y a la sous estimation chronique des programmes, mais de là de passer du simple au double c'est vraiment énorme… si vraiment ça a été le cas, c'est un vrai problème qui devrait être remonté par les politiques.
            .
            Dernière point, le changement de périmètre et le changement de specs en cours de route. Je ne sais pas ce qu'il en a été.

        • Euclide dit :

          @ Michel
          Le coût de revient d’un produit fait appelle à un controleur de gestion .

        • Mat49 dit :

          @ NRJ vous êtes la seule personne a défendre cette c… Même l Ifrap est contre de telle faute de gestion: https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/limmense-gachis-des-fregates-francaises

          • mich dit :

            Bonjour , alors on est au moins deux ,j ‘ai déja aussi expliqué que pour moi aussi ,ce contrat fremm était plutot bancal à son comencement , les 17 frégates au top , rapidement et pour pas cher qui l ‘a déja fait ?la Chine ? ,l ‘article de l ‘ifrap passe plutot vite sur les bonds du budget de ce programme au début ,étonnant quand on connait leurs rengaine sur d’ autres budgets .

          • NRJ dit :

            @Mat49
            L’ifrap critique certes la gestion globale de la marine. Mais ils comprennent néanmoins les raisons invoquées. En temps de réduction budgétaire et de nouvelles guerres, il était logique de réduire de 17 à 11 FREMM. Et, toujours en période de disette budgétaire (on réfléchissait à faire les sociétés de projet pour rappel) et à un moment où Naval Group était en mauvaise santé financière et n’avait pas de charges pour son bureau d’études, il fallait lancer une nouvelle gamme de frégates. Et pour cela il fallait réduire le nombre de FREMM. Ils le disent eux-mêmes dans l’article, je n’invente rien, même s’ils critiquent cette décision, estimant (et ce n’est que leur estimation) que la FDI ne se vendrait pas mieux que la FDI. Mais je vous pose la question : aurait t’on du risquer de mettre Naval Group, un société dans dépend notre souveraineté, en faillite simplement pour un programme de frégate ? Il n’y a pas eu d’erreurs en tant que telle. Il y a eu un manque de gestion globale, des espoirs manqués (comme le fait que faire des frégates antiaeriennes serait moins cher que les frégates Horizon), et surtout une période de disette budgétaire menant à devoir choisir entre les intérêts de l’industriel et celui de la Marine (là on peut effectivement critiquer les politiques).

            Au fait, vous saviez que les méchants et horribles fonctionnaires de Bercy s’étaient opposés aux sociétés de projet ? (https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/20150309trib11bb569f4/defense-mais-pourquoi-bercy-joue-les-prolongations-sur-les-societes-de-projet.html). C’est le mindef qui voulait cette absurdité et en particulier Le Drian. De quoi redorer leur image et ternir celle de Le Drian.

          • Mat49 dit :

            @NRJ superbe numéro de dénie de réalité.

          • Sinope dit :

            @ Mat49 +1 il n’y a pas que l’IFRAP il y aussi la cour des comptes citée par ce blog:

            http://www.opex360.com/2017/11/23/comment-le-ministere-des-armees-perdu-plus-dun-milliard-deuros-au-cours-des-cinq-dernieres-annees/ qui cite : https://www.ccomptes.fr/fr/documents/40650

            Avec notamment ce passage : « Le référé prend l’exemple des Frégates multimissions (FREMM). Initialement, la Marine nationale en attendait 17 exemplaires. Une première réduction a eu lieu lors de la LPM 2009-2014, avec une réduction de commande de 6 navires. Et désormais, il n’est plus question que de 8 bâtiments de ce type.

            Résultat : le coût unitaire d’une FREMM s’est envolé de 67% par rapport aux devis initiaux. » Ce chiffre est textuellement repris page 2/6 du référé.

            Bref par année, à l’achat, cela reviens toujours moins cher que d’en commander 17 mais la baisse des coûts est très faible, seulement 21,4% d’économie sur la construction alors que la cible baisse de 53%.

            A ces 21,4% il faut retrancher les coûts induits par la mesure: surutilisation des navires livrés plus un maintien en service de navires anciens suremployés, et donc une explosion des coûts du MCO. Explosion aggravée par une flotte de micro séries de navires. On comprend que la Cour des Comptes se soit récrié quand elle constate que cette baisse des coûts est battue en brèche par les surcoûts induits et qu’elle a fragilisé notre industrie et nos armées.

            Mis bout à bout: conséquences industrielles, plus conséquences militaires, plus conséquences financières le constat est unanime et effarent.

        • EBM dit :

          @ NRJ c’est vrai que c’est pas comme si en 2007 le nombre minimum de frégates pour remplir les missions avait été calculé à 25. C’est vrai aussi qu’à cette époque les USA, la Chine et la Russie annulaient tous les programmes de ce type.

          Si on voulait à tout prix réduire les dépenses de fonctionnement le plus intelligent était de maintenir le programme de construction tel quel (avec suppression de la version AVT cependant pour ne faire que des ASM dotées de NDCN). Puis de placer en réserve les navires construits. Cela aurait permis de prélever sur ces navires en réserves ceux vendus au lieu de prélever sur ceux livrés à la Marine comme ça s’est fait pour l’Egypte par la France comme l’Italie, avec là aussi nouvelle commande derrière.

          Avec le passage actuel au double équipage (https://www.meretmarine.com/fr/content/une-troisieme-fremm-et-un-second-psp-passent-au-double-equipage) cela aurait été tout à fait cohérent: en cas de guerre avec 8 FREMM à double équipage cela fais 16 équipages, de quoi armer 8 des 9 navires en réserve, plus le rappel des réservistes et marins qui ont quitté le service il y a peu et là on peut avoir le 17e équipage sans avoir le MCO et les coûts de fonctionnement de 17 navires.

          Torpiller le programme de construction a été une absurdité militaire et financière: https://www.meretmarine.com/fr/content/fremm-supprimer-des-fregates-un-non-sens-economique-et-strategique.

          Mais pour que vous compreniez il faudrait que vous vous rendiez compte que ces programmes sont destinés à équiper une armée pour qu’elle soit opérationnelle. Et je précise par avance que la phrase qui précède n’implique pas que la France pourrait ou devrait avoir la flotte des USA, car ce serait tout aussi absurde militairement et financièrement que la mesure que vous défendez.

          • NRJ dit :

            @EBM
             » Et je précise par avance que la phrase qui précède n’implique pas que la France pourrait ou devrait avoir la flotte des USA ». Rassurez vous, j’ai compris 😉

            Là vous mentionnez une deuxième chose qui entre en compte : l’aspect long terme. Effectivement à long terme, il aurait été (peut-être, il faudrait avoir les chiffres et je doute qu’il nous soit accessibles), moins cher de n’avoir que 8 FREMM avec double-équipage, et le reste en attente plutôt que d’avoir 11 FREMM avec double-équipage. Mais du coup, faire des navires qui ne seront pas utilisés n’est pas forcément un exemple de bonne gestion. Le contribuable attend généralement à ce que ses impôts soient utilisés efficacement et non pas à une horizon très lointaine sur des probabilités « au cas où ». Surtout en période de disette budgétaire où l’argent manque au mindef (le risque serait plutôt de voir ce projet être torpillé par la marine nationale elle-même et les autres armées). De toute façon la question ne se pose plus quand on a choisi d’avoir 8 FREMM.

            Vous dites 25 FREMM, mais je pense que ça prend en compte l’Italie et la France, pas là France seule.

          • EBM dit :

            @ NRJ vous faites comme le troll cricetus vous faites exprès de répondre totalement à côté.

          • Sinope dit :

            @ EBM idée très intéressante. Il aurait été possible de taper dans le stock de navires en réserve pour l’exportation avec possibilité d’offrir des délais de livraison très courts aux acheteurs puis de compenser par de nouvelles constructions. Il aurait été possible aussi de limiter l’usure des navires en faisant tourner les coques en réserve.

            Le soucis c’est que le sabordage du programme FREMM était acté dès octobre 2007 et qu’il n’était alors pas question de passer au double équipage.

            Donc a posteriori c’est cohérent mais sur le coup je vois mal comment une décision conciliant les intérêts financiers et militaires de la nation pouvait être prise. In fine nous n’avons préservé ni les uns ni les autres cela dit, donc cela aurait été largement préférable.

          • EBM dit :

            @ Sinope oui cela aurait pu être possible même si je ne suis pas fan de ce type de tour de passe passe ou les armes servent de stock de vente. En revanche faire tourner les navires en réserve cela aurait été judicieux.

        • John dit :

          Normalement, le coût d’un programme prend en compte l’inflation ! Pour ce qui est de la sous-estimation du coût du programme, je pense qu’il faudrait que les fournisseurs le prennent à leur charge.
          C’est trop facile de dire « mon bateau est moins cher » (avec une voix d’enfant), si après on peut le facturer plus cher et faire un bénéfice.
          DCNS s’était engagée à limiter le prix des FREMM à 280 millions (contre 350 pour ses concurrents) avec l’effet de série à 17 navires. Avec l’armement, les capteurs, etc… c’est €6.5 milliards qui étaient budgétés en 2005.
          PAR CONTRE, il semblerait que le devis initial était de 400 millions d’Euro l’unité, et pas 280 (prix de DCN).

          En 2009, programme réduit à 11 FREMM pour € 8.2 milliards (selon un rapport du Sénat).
          En 4 ans, le coût unitaire a été doublé !
          Et aujourd’hui, le résultat, c’est 8 milliards d’euros pour 8 frégates FREMM…

          FREMM + FDI + Horizon = 14 milliards pour 15 navires
          Il semblerait qu’en produisant 17 FREMM, 12.5 milliards auraient suffi.
          2.5 milliards économisés pour 2 navires en plus, moins de complexité de mise en oeuvre, etc…

      • Jean (le 1er) dit :

        En fait, si la France s’équipe de FDI s’est plus pour soutenir les bureaux d’étude de Naval Groupe qu’autre chose. Il aurait été plus économique de commander une série supplémentaire de FREMMS mais Naval Groupe, pour faire tourner ses bureaux d’études, prétend que les FREMM sont dépassées et n’ont plus aucune chance sur le marché export. Evidemment, le gouvernement Français, plutôt que de forcer la main à Naval Groupe, avale la couleuvre et commande des FDI.

      • Fanculizator dit :

        Vous posté un lien qui pointe vers l’IFRAP et vous souhaiteriez être pris au sérieux ?

    • Green dit :

      Vous raisonnez comme au XIX eme siècle. votre ego national vous dit que la France serait supérieure a l’Italie et donc que l’on doit avoir plus de canons qu’elle pour le prouver. C’est du quantitatif primaire, a celui qui a la plus grosse.
      la question de l’équipement des forces c’est pourquoi faire? ou? et avec quel moyens?

      • PK dit :

        N’empêche qu’en en ayant beaucoup, on a un spectre de possibilités plus grandes…

        Le fait d’affirmer à hue et à dia qu’il faut définir un objectif avant une commande est surtout un cache-sexe bien pratique pour éviter de regarder qu’on est à la rue.

      • Capitaine Crochet dit :

        @Green gardez votre primaire pour vous même ! sauf erreur la France a une tradition militaire, un équipement, des composantes marine aérienne et terrestre supérieure à l’italie. Regardez l’histoire, les engagements, le leadership.
        Aucun concours de qui à la plus grosse mais à la fin de votre belle intervention vous posez les bonnes questions et je vous répond pour ma part : du matériel pour dissuader et calmer un merdogan avant même qu’il ait l’idée de chercher querelle. Soit on prend un modèle Suisse et on s’occupe de sujet interne en croisant les doigts pour que la doctrine sauve le pays soit on s’équipe pour s’asseoir à la table en étant capable de discuter !

    • tchac dit :

      Est ce que les Italiens ont des sous-marins nucléaires ?
      Non
      Donc non on ne peut pas dire la France soit déclassé. Deuxième marine d’Europe… Mais qui est la première alors ? En vérité nous sommes au coude à coude avec la RN.

      Ceci dit, il est vrai que l’Italie possède une belle marine de surface mais manque de capacité sous marine ET anti sous marine (leurs FREMM sont bien inférieur au nôtres de ce point de vu là).
      Par contre, on est d’accord qu’avoir supprimé les Fremm 9,10,11 est regrettable. On peut espérer que les futurs FDI seront aussi bien armés que les FREMM : on aura alors 15 véritables « destroyers » ce qui ne s’est pas vu depuis longtemps dans la MN.

    • 에르메스 dit :

      L’Italie a toujours été une puissance maritime et beaucoup la considère comme la première marine d’europe actuellement.
      .
      La France n’a jamais été historiquement parlant concentré sur sa marine sans nécessairement faire pâle figure.
      .
      A ce niveau nous n’avons aucun déclassement.
      Mais on aura toujours les mêmes remarques.
      -Faible nombre de VLS sur nos bâtiments majeurs
      -Nombre de FDI ou FREMM trop faible (8/8 aurait été un bon point s’ils tenaient tant que ça aux FDI)
      -Flotte logistique limité et vieillissante (le relève arrive mais sera t’elle suffisante ?)
      .
      Je fais parti de ceux qui soutiennent l’utilité d’un PA, néanmoins, je ne suis pas convaincu qu’un pays comme la France dont les moyens sont limité mais les territoires/bases/pactes bien réparti sur la planète devrait se munir de cet outil.
      J’aurais tendance à favoriser le renforcement de l’AA pour déployer depuis nos bases OM/Allié ainsi qu’un renforcement de la flotte sous marine (On pourrait rêver de Suffren avec un segment VLS pour emporter une petite 12/20aine de MdCN).
      .
      Le dernier paragraphe c’était un peu la râle de ce début d’année…

      • Royal Marine dit :

        « J’aurais tendance à favoriser le renforcement de l’AA pour déployer depuis nos bases OM/Allié »…
        Vous oubliez le temps qu’il faut pour que l’AA puisse déployer ses forces à l’étranger… Autorisations de survol, d’escales, de stationnement, de stockage et appro de munitions de guerres, …, etc., …
        Pendant les opérations en ex-Yougoslavie, il a fallu près de 3 mois, pour que les avions français puissent opérer depuis la Lombardie, c’est à dire dans le brouillard 70 % du temps… Toutes les bases du sud de la botte, ou de Sicile, ayat été occupées entre temps aux Américains, Britanniques, Allemands, …
        Pourtant il s’agit bien d’un pays allié, membre de l’Otan…
        Pendant ces trois mois, les opérations aériennes françaises reposaient sur un P.A. naviguant dans l’Adriatique, escorté du GAN, et intégré dans le dispositif allié, au bout de 48h… Est-ce que ça vous dit quelque chose?

        • 에르메스 dit :

          Ah mais je sais parfaitement qu’un GAN offre une disponibilité/réactivité/permanence sans égale avec ce que l’on peut obtenir avec des bases à terre.
          N’en doutez pas…
          .
          Mais ce qui est intéressant pendant les conflits des 20 dernières années ne serait pas nécessairement le plus utile dans un conflit à grande échelle contre la Chine, chose qui se profile de plus en plus.

      • Vins dit :

        Italie première marine d’Europe???
        Allez Vladimir, arrête on t’a reconnu!!!!

    • Holystar dit :

      En même temps les FDI feront le même boulot avec du matériel plus performant mais sans le côté évolutif des FREMM, je pense qu’il serait plus pertinent pour notre marine de rajouter de 5 à 10 FDI croiseurisés en plus des 5 déjà en commande (càd avec MDCN) pour bénéficier de l’effet de série loupé avec les FREMM et de renforcer les FREMM existantes et d’en faire de vrais destroyers pour les potentiels conflits à venir.

    • Fred dit :

      @ Capitaine Crochet

      FDI … Et autres. On ne peut pas comparer classe par classe. La Marina Militare n’a pas de PA, pas de SNA, pas de SNLE, pas de PATMAR ASM … Elle a et aura des plus … Et des moins.

      • Ulysse dit :

        L’espace maritime de l’Italie se concentre sur la Méditerranée, de plus l Italie n’a pas de politique universaliste, comme la France , riche de ses territoires d outre mer et qui veut encore avoir une influence sur la marche du monde. Donc pas de comparaison possible entre les deux marines dont le périmètre d’emploi est différent. A noter dans ce cadre que l Italie n as pas besoin de PA ni de SNA.

      • jo dit :

        Les italiens ont deux porte aeronefs , un petit le garibaldi de 14000tonnes qui va être remplacé par le trieste de 33000 tonnes, et enfin le cavour de 27000 tonne, il n’ont pas de catapultes et ne peuvent donc catapulter des appareils comme le rafale , mais ont en revanche des F35B .
        Pour les sous marin il n’ont en effet pas de sous marin nucléaire, mais des U212 allemand construit en Italie, a termes et selon la dernière doctrine il devront en avoir 8.
        En revanche je ne m’explique pas pourquoi ils consacre si peut de moyen a la lutte ASM? Il ne sont pas complètement démunie mais vu leurs nombres de bâtiments il sont trop peu!!!

    • Plusdepognon dit :

      @ Capitaine Crochet
      La marine italienne aligne les bâtiments en surface, mais a aussi ses problèmes :
      https://www.areion24.news/2020/12/22/trieste-un-lhd-pour-rome/

      Mais c’est une marine avec laquelle il faut compter en méditerranée, ce qui vu la géographie s’explique.

  9. anonymelol dit :

    Oui bonne remarque, il y a toujours le risque d’une révolution qui aboutisse à un régime ennemi. Pour la vente des Rafales encore c’est pour armer la Grèce. Les avions restent européen.

    • Etudiant dit :

      Pour votre information des pays non européens comme le Qatar , l’Inde, l’Egypte ont ou vont recevoir des avions Rafale

  10. Anonymelol dit :

    Le problème c’est les délais de production. Quand on voit que Dassault ne peut pas produire plus de 3/4 avions par mois c’est compliqué.

    • Fred dit :

      @ Anonymelol

      Un peu fâché avec les chiffres et données Rafales, lol :o)

      « 3/4 avions par mois » ce serait déjà énorme ! Il est difficile de connaître exactement la production actuelle, mais elle tend plutôt vers presque deux par mois.

      Quand tu disais « il y a toujours le risque d’une révolution qui aboutisse à un régime ennemi. Pour la vente des Rafales encore c’est pour armer la Grèce. Les avions restent européen (sic). », je croyais que tu faisais du second degré … L’Égypte étant un client Rafale :o)

      • Alpha dit :

        A ce jour, la chaîne de montage de l’usine de Mérignac (33) tourne à 1 Rafale/mois, soit 11 appareils par an (en août, l’usine est fermée…).
        Mais il y a quelques mois, elle était montée à 3 appareils/mois avec les commandes qataries et indiennes à honorer, sans compter les livraisons domestiques.
        Et si demain des ventes importantes devaient arriver, une seconde chaîne d’assemblage pourrait être crée dans les bâtiments déjà existants.

      • Anonymelol dit :

        Quand je dis 3/4 c’est pour un ordre de grandeur, je ne suis pas spécialiste.
        En tout cas on est loin des + 40 000 avions produit pour la seule année 1944 au Etats Unis 🙂

    • Lassithi dit :

      @plusdepognon
      Effectivement, c’est les soldes jusqu’à épuisement du stock.
      C’est très nouveau monde et très bruxellois.

    • Thaurac dit :

      Apparemment, ça n’a pas l’air de trop les intéresser, on leurs a trop forcé la main, ils laisseront le deal se pourrir en ne présentant pas d’offre solution.
      Cela marche bien pour eux, en la jouant solo et sachant qu’ils n’auront jamais le dernier mot, bloqué pour la majorité par l’Etat Français, il faut les comprendre aussi..

      • Euclide dit :

        @ raca
        Ok pour les chantiers navals dans les pays que vous citez mais …
        Vous omettez le pb Pandemie qui est train de mettre la plus part des économies des pays européens par terre
        OK pour dire aussi que les italiens lancent des bateaux depuis l’époque romaine mais que la France possède aussi un très beau savoir faire
        Enfin une partie du capital de Fincantieri est aux mains de la mafia italienne.

        • raca dit :

          @ Euclide bien sur historiquement époque étrusque puis romaine, république de Venise, république de Gêne avec son drapeau la croix de Saint Georges (prêté à l’Angleterre qui l’a ensuite gardé comme drapeau national), Pise, Amalfi avec les grands navigateurs comme Giovanni Cabotto premier amiral de la marine anglaise qui le premier arriva au Canada au Québec, comme Amerigo Vespucci qui donna son nom à l’Amérique, Cristoforo Colombo , Verrazzano …mais ce que vous dites sur Fincamtieri n’engage que vous, c’est comme dire que Naval Group ou STX sont aux mains de groupes criminels c’est d’ une stupidité unique….

        • ScopeWizard dit :

          @raca

          Je ne saurais vous dire ce qu’ il en est avec précision de Fincantieri , mais jusqu’ à tout récemment la corruption affectant l’ Italie avoisinait les 100 milliards d’ Euros .

          • raca dit :

            @ ScopeWizard je crois que dans toutes les entreprises du monde entier la corruption peut prendre pied. Ne faites pas comme Euclide qui risquerait de finir devant un tribunal pour raconter des inepties, personnellement j’évite de raconter des choses de ce genre à moins d’avoir des preuves car on pourrait vous les demander et si vous ne les avez pas ….

    • raca dit :

      Fincantieri leader mondial de la construction navale civile et militaire n’est plus intéressé, ce dossier est aujourd’hui devenu politique seulement pour les deux gouvernements. Cela dis les Coréens avaient + de 60% de STX en faillite si Fincantieri doit mettre de l’argent je suppose que la société voudra la même part pourquoi mettre de l’argent et du travail pour moins?? étant donné que Fincantieri a le savoir faire, les technologies et déjà des chantiers dans différents pays.(Fincantieri dispose de plus de 20 chantiers navals dans le monde répartis dans 11 pays : Italie, Norvège, Roumanie, Suède, Vietnam, États-Unis, Canada, Brésil, Inde, Chine…) Ainsi ayant un chantier naval par grands pays vous avez les commandes civil et militaire des gouvernements de ces pays faute de quoi vous licenciez et au pire vous fermez.

  11. Mani dit :

    Croyons nous vraiment que nous allons utiliser les SNLE ??? si les objectifs sont: méditerranée, Suez, Gibraltar, Golfe d’ Aden, Golfe Persique aujourd’hui il suffit d’avoir PA classique ,SN classique et patrouille maritime comme ATR42 PM ATR72 PM … comme moyens moins cher donc efficients mais tout aussi efficaces ; comparez maintenant les trois marines les plus importantes en Europe avec ces caractéristiques vous aurez le classement suivant (coûts/efficacité) Italie France UK . En sachant que nos objectifs sont différents en partie seulement des besoins italiens aujourd’hui nous avons besoin d’un très gros budget pour la partie nucléaire et cela nous limite. Personne n’utilisera d’armes nucléaire sachant que l’utilisation de ces armes sera la fin pour tous. En conséquence il faudrait revoir notre stratégie alors pourquoi ne pas proposer l’arme nucléaire a UE qui devrait la financer cela allégerait notre budget et nous continuerons à la diriger vu notre savoir faire dans ce domaine cela pour améliorer nos moyens militaires classiques. …

    • raca dit :

      suite: cela augmenterait notre force militaire nationale classique (qui peu faire très mal) mais la question est: les pays de l’UE sont ils intéressés à injecter des sommes d’argent énorme pour l’arme nucléaire ??? aujourd’hui celle ci n’a pas la même utilité qu’il y a 50 an d’autant plus que le premier qui l’utilise est ensuite lui aussi mort dans ce cas « la commedia è finita »

  12. Loufi dit :

    « avec des capteurs et des armements différents »
    Trêve de blabla, quelles sont les meilleurs fremm d’un pont de vue objectif?
    Il semble que les nôtres ont besoin de moins de marins, sont moins lourde (donc moins de mco/coût de possession )? Alors pk les Italiens ont fait différent a part pour placer des radars Leonardo ? 2000t de plus pour un radar ça fait un peu bcp…

  13. Math dit :

    Le problème de ressources humaines, je le comprends mais il me semble étrange quand même. On a pu avoir bien plus de marins dans l’histoire. Comment faisait-on alors? Pour ce qui est de l’armement des Fremm ou des FDI… On peut ajouter tous les missiles que l’on veut, pas un de ces beaux bateaux, pas même les Chinois, ne peuvent faire face à des attaques saturantes. Regardons un instant le nombre de coups que pouvaient mettre croiseurs ou destroyers de la seconde guerre mondiale… On peut se ruiner en silos, ça ne mène pas loin. Pour durer, il faut pouvoir tirer plus ou reste au delà des moyens de l’aviation. Le laser semble plus rationnel que l’augmentation du nombre de silos verticaux. Au delà de l’endurance à le mer, je ne comprends pas non plus l’intérêt des croiseurs que font les USA. Peuvent-ils encaisser plus de missiles? Ou un seul missile suffit-il à les mettre KO? Vaut-il mieux un plus gros radar ou 3 plus petits? Les armements portent au delà des capteurs, alors à quoi sert un capteur un peu plus gros? Il faut plutôt un capteur au bon endroit et un tireur qui met plusieurs coups.

  14. Barfly dit :

    Petit à petit, l’Egypte se fait un marine qui va compter en Méditerranée.
    Il ne faudrait que ce bel arsenal tombe un jour entre les mains des Frères musulmans… je dis ça je dis rien.

  15. breer dit :

    Tous ces beaux navires n’ont pour le moment que peu d’utilités réelles, mais peut être plutôt dissuasives, toutefois cela n’empêche aucunement les passeurs et navires des ONG de faciliter l’entrée de milliers de migrants clandestins sur le sol de l’Europe. De plus, le jour ou il y aura un véritable conflit sur mer, on risque de voir assez vite diminuer le nombre de bâtiments opérationnels.
    L’Europe et la France subissent une « invasion » constante, certes non guerrière, mais qui impactera durablement notre civilisation occidentale, sans que nos dirigeants, ni les populations européennes en soient pleinement conscients. Ceux qui en feront les frais durement seront nos petits enfants et leurs descendants, ils pourront en remercier nos générations actuelles, et pleurer sur la « grandeur » de nos marines… qui auront beaucoup fait de ronds dans l’eau…

    • jo dit :

      breer, oui mais que voulez faire, Français comme Italiens ne peuvent pas couler les barques des migrants!!! nos marines sont faite pour combattre d’autres navires de guerres et non des barques de migrants ou de supposer navires humanitaire!!! en réalité une véritable MAFIA du passeur, toutes ces ONG sont complètement pourries jusqu’à la moelle.
      En Italie leur ex ministre de la justice doit même passer devant un tribunal pour avoir bloquer des migrants!!!
      Pour moi que les Italiens ai la première ou la seconde ou la troisième marine d’Europe n’est pas le problème, ils sont nos allié et basta!!! Même si ils ont un point de vu politique diffèrent en méditerranée il sont nos allié quand même, ce n’est pas eux qui ont illuminés de leur radar de tir notre frégate mais bien un navire turque!!!
      Nous aurions moins d’incompétent comme dirigeant de notre coté ou du leur il y aurait moins de problème.

      • PK dit :

        On peut très bien couler les passeurs… Ça ne pose aucun problème : on intercepte au large des pays fournisseurs (la Tunisie est pas mal en ce moment) : on remet sur les plages les « migrants » et on coule l’embarcation (avec le pilote au passage, pour piraterie).

        Je vous file mon pari que ça ne tiendra pas longtemps…

        • Auguste dit :

          Quand les Italiens ont voulu les bloquer,Macron a dit que « c’était à vomir ».Alors les couler….

          • PK dit :

            Et Salvini a été mis en examen en Italie pour l’avoir fait. Mais au moins, il a montré que c’était possible.

            Après que ça fasse dégueuler Macron, ça m’en touche une sans faire bouger l’autre, comme aurait dit Chirac.

          • fabrice dit :

            D’après certaines sources, les Grecs font à peu près ça. https://www.ouest-france.fr/europe/grece/la-grece-rejette-des-migrants-a-l-eau-6939997
            Et les sources c’est pas islamiserleurope.com
            Comme frontex est sur place, ça laisse entendre que l’UE est au courant et avalise.
            Moi je pense qu’on devrait trier les réfugiés, il n’y a pas que des Islamistes dangereux ou des « chances pour la galaxie » mais aussi des chrétiens, des Yézidis, des gens éduqués, des braves gens, des innocents…

          • Fred dit :

            @ PK

            Oui, il est possible de les bloquer, en ne respectant pas le Droit de la mer (secours aux périls en mer).

            Oui, il est possible de les bloquer, en provoquant la mort de gens sans eau ni nourriture au milieu de la mer ; mais moi, ceux qui souhaitent cela, c’est mon pied dans la couille épargnée.

          • PK dit :

            @ PK

            J’ai dit : en le remettant à terre. Ça s’appelle secourir et c’est donc respecter le droit de la mer. Quant à pendre un pirate, ce que sont les passeurs, c’est AUSSI un droit de la mer.

        • Fred dit :

          @ PK

          La très grande majorité des bateaux ne font qu’un aller sans retour, aujourd’hui essentiellement des bateaux pneumatique de loisir pour la plage.
          https://pbs.twimg.com/media/CfYOjzJWsAEI21-.jpg

  16. Nexterience dit :

    Les besoins et ambitions politiques définissent le format de l’armée.
    J’ai l’impression que lorsque le format est juste atteint, chacun y va de sa remarque d’insuffisance .
    Car chacun repousse plus haut les ambitions initiales: être la marine majeure d’Europe ne suffirait pas, faudrait pouvoir défendre l’Océanie avec une fremm par île.

  17. raca dit :

    un peu de geo-stratégie qui manque dans les commentaires
    1)au large des côtes Egyptienne la plus grandes réserves de gaz trouvées à ce jour par …. une société italienne ENI à Zohr
    2) il va falloir défendre ces gisements en pleine mer question: qui va le faire rapidement avec le moins de frais possible ? réponse l’Egypte, mais celle ci à besoin de navires l’Italie déjà gagnante avec ses puits de gaz décide aussi de vendre à l’Egypte deux navires moins armés que les Fremms italiennes mais très utiles pour la défense de ces gisement
    RESULTATS: l’ITALIE est gagnantes deux fois et trois fois avec la vente à venir d’autres armes
    Cela remet en cause beaucoup de nos commentaires pas vrai ?

  18. Maxx dit :

    1,2 milliard d’euros pour deux FREMM… je comprend que la Grèce soit pas emballée pour 2 FDI à 2,5 milliard !