Une version biplace de l’avion russe de 5e génération Su-57 « Felon » est envisagée

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74 contributions

  1. vrai_chasseur dit :

    Bras de fer et passe d’arme feutrée actuellement entre Rostec et le ministère russe de la défense. Si pas de commandes, laissez-nous exporter.
    La dernière décennie de vaches maigres avec peu de commandes domestiques russes a laissé des traces.

  2. Parabellum dit :

    Qui est l ennemi de l Algérie aujourd hui? Combien de millions de chômeurs jeunes en Algérie ? Etc etc…les militaires du fln s offrent la bas du gros mathos porte hélicoptère sous marins etc…et le peuple la bas lui ne va pas très bien et cherche à émigrer…bon c est comme d hab…si l Algérie basculée à nouveau vers l’islamisme genre Gia bonjour l arsenal?

    • JC dit :

      Avec de tels engins, une attaque simultanée sur Istres et Mont de Marsan ferait certainement des dégâts, non ? Bon, OK, c’est de la SF, bien sûr.

    • didixtrax dit :

      A mon avis l’Algérie a d’excellentes raisons de se sentir encerclée, voire la prochaine sur la liste des cibles « à démocratiser »

      • yakafokon dit :

        Quelle Algérie ? Nul doute que celle du peuple a surtout envie de paix, de prospérité et d’une bonne entente avec tous ses voisins.

      • joe dit :

        Par qui? Des extra-terrestres ? parce que la France ne remettra jamais le pied en Algérie en tant que colonisateur ou ‘libérateur’.
        L’Algérie n’agresse personne à l’extérieur de ces frontières, tout ce qu’elle peut envoyer ceux sont des réfugiés économiques.
        Elle maintient simplement un niveau de dissuasion crédible en achetant du matériel qui fait le job pour moins cher que des avions derniers cris de l’Ouest.

        • NRJ dit :

          @joe
          « Elle maintient simplement un niveau de dissuasion crédible en achetant du matériel qui fait le job pour moins cher que des avions derniers cris de l’Ouest. ». Euhhhh bof. Avec des S-400, des sous-marins Kilo, des T-90, et des SU-57, elle fait plus d’assurer de la dissuasion. Un pays comme l’Argentine achète des FA-50 à la Corée du Sud pour son armée. On peut dire qu’effectivement dans ce cas, l’Argentine fait du maintien des capacités de ses forces, mais pas l’Algérie.

      • LEONARD dit :

        La démocratisation algérienne ça a donné le F.I.S en tête et donc l’annulation des élections et le pouvoir au HCE, donc à l’Armée.
        Depuis, l’Egypte, la Tunisie, la Libye, la Turquie, les démocraties ont compris: Dans les pays musulmans, l’armée, en direct ou en sous-main, c’est moins dangereux.

        • Momo dit :

          Pourquoi diable faudrait-il que tous les pays soient démocratiques? Idée funeste qui a par exemple conduit au grand bazar en Irak et Afghanistan, aux ‘démocraties’ religieuses comme l’Iran (comparez avec l’époque du Shah) ou les beaux pays qui s’en rapprochent, Pakistan, Bengladesh, etc…
          Alors c’est vrai qu’il y a parfois des dérapages mais des exemples comme l’Egypte sont excellents, à encourager et parfaits pour museler ces cabots de frères musulmans qui prolifèrent comme/avec la chienlit en occident. Vous imaginez l’Egypte avec le pourtant élu Morsi? Non merci, quelle panade.

      • Eurafale dit :

        Ah, je serais curieux de connaître votre analyse et de savoir pourquoi l’Algérie se sentirait encerclée et surtout par qui ? Le hirak est toujours bien présent en Algérie pour, justement, plus de démocratisation. Ça reste pourtant un des pays stables de la région. Et à part quelques tensions avec le Maroc, qui, parmi ses voisins, en voudrait à l’Algérie et pourquoi ? Le Maroc aussi dans ce cas pourrait être une cible à « démocratiser ». L’Égypte également.
        Quand à la soi-disant vente de SU-57 Felon aux algériens, ca va devenir un nouveau « marronnier ». Ça fait deux fois en un an que cette info tourne.

        • Stoltenberg dit :

          Elle rivalise tout simplement avec le Maroc qui vient de passer d’énormes commandes militaires aux USA. Donc ils essayent de rester dans la course. Malheureusement pour eux, ce Su-57 ne sera rien de plus qu’une cible mobile pour les F-16V dans un conflit potentiel. Et je pourrais en dire plus mais je m’arrête là pour éviter que quelques lecteurs basés à Alger, Oran ou Sarcelles, accessoirement St. Pétersbourg, pètent un câble.

          • NRJ dit :

            @Stoltenberg
            En soit, le Maroc se renforce car justement ils considèrent que les algériens ont augmenté leur budget de Défense et que cela représente pour eux une menace. On arrive dans les jeux de gamin « c’est lui qui a commencé ». Quoi qu’il en soit, le Maroc n’est pas une nation expansionniste qui aurait besoin d’assurer sa légitimité en politique intérieure par des attaques chez ses voisins.

            Après je pense que vous sous-estimez beaucoup les appareils russes. Si le SU-35 a bien marché à l’exportation (Chine, Egypte, Algérie, et l’Indonésie aurait dû aussi faire partie des clients), c’est que l’appareil ne peut pas être complètement mauvais. Vous faites la même erreur pour le SU-35 que la plupart des gens de ce site font pour le F-35. Le SU-30 fût aussi un succès commercial (Inde, Biélorussie, Vietnam, Malaisie, Algérie, Indonésie, Venezuela). Les russes savent faire des avions de guerre….

      • tahialdjazair dit :

        ta raison ouais t’inquiète pas pour nous va et on a la Russie nos cotés.. a qui on est toujours rester fidèle, on préfère mourir que se « démocratiser » comme tu dit, gare a celui qui viendrait s’y frotter croit moi les petit ** du missisipi et du texas qu’on va envoyé sur nos terres au casse pipe il vont repartir avec un bâton dans le c*l.

        • Pravda dit :

          Pourquoi les américains viendraient ils envahir l’Algérie? Votre principal ennemi se promène déjà dans vos rues ou en pickup plus au sud et il va doucement grignoter jusqu’à ce qu’il se sente assez fort pour s’imposer au pouvoir.
          Les SuXX ne servent à rien contre cette ennemi, ça permet juste, à vos vieux dirigeants, de faire vibrer la corde patriotique d’un public « crédule » ( ça et le « mercato » avec le Maroc), avec pour prix une dépendance face aux russes pour tout ce qui est militaire (et aux chinois pour l’économie).

          • Programmation logicale dit :

            «Un individu de nationalité française a été arrêté alors qu’il tentait de passer illégalement de Syrie en Turquie», a affirmé le ministère dans un communiqué, identifiant avec les initiales C.G le djihadiste présumé.
            Selon les autorités turques, l’homme arrêté fait partie de Firqatul Ghuraba, le groupe dirigé par le djihadiste français Oumar Diaby, alias Omar Omsen, soupçonné d’avoir convaincu de nombreux Français de rejoindre la Syrie. Oumar Diaby avait été arrêté en août en Syrie par un groupe djihadiste HTS qui contrôle la province d’Idleb.
            Le djihadiste français arrêté à la frontière turco-syrienne a tenté d’entrer en Turquie sous une fausse identité, ont indiqué les autorités turques. Il est actuellement détenu au commissariat central de Reyhanli, dans le sud-est de la Turquie. encore pire ce que les soldats français fréquentaient des bordels en Afrique, puis propagent la maladie de sida dans le monde, 200 millions de porteurs inguérissables, 80 millions morts, plus que la grippe de 1918, 90 millions de morts, vous êtes des criminels.

          • Momo dit :

            Pravda, la réthorique de ton interlocuteur ne mérite pas de réponse.
            Back to the suburb avec asatraoré, miss gang afro

    • Jason Bourne dit :

      Oui le budget de la défense algérien est invraisembable (12 milliards de $) vu les carences du pays dans tout les domaines.
      Mais le pays cherchera toujours à s’armer quelqu’en soit le prix du fait de son histoire … En effet, ce pays s’est fait écrasé par tout les empires qui ont voulu et qui ont réussi à l’envahir : Romain, Vandales, Arabes, Turcs et.. Français . Il n’y a que les espagnols qui ont échoué…
      Toutefois, il n’y aura pas d’attaque militaire de l’europe qui a déjà assez de problème contrairement à ce que pense les nationalistes algériens
      Ce pays cherchera toujours à s’armer et défendre car la prochaine grande invasion sera exclusivement… migratoire des pays sub sahariens!

      Mais sur le bilan économique de l’algérie, on est bien d’accord, ce pays fonce malheureusement tout droit à la catastrophe et je ne vous conseille pas de vous réjouir de cette catastrophe car les jeunes algériens n’ont pas l’intention d’aller au Mali, au Maroc, en Mauritanie , Lybie pour vivre une vie meilleure et comme tout les africains , ils n’auront qu’un seul but : L’EUROPE !

      • Ulysse dit :

        +++

      • Patrice dit :

        l’hôpital qui se moque de la Charité : notre pauvre armée a une seule tente de 30 place pour le NBC et a mis 6 jours pour la monter.
        Et il ne faut pas prendre excuses du budget alloué par les 3 gvt passés : c’est la faute aux décideurs dans nitre armée, la ligne Maginot et sa stupidité de conception c’est encore le principe français d’un armée commandée par des gatchampègues.

      • Momo dit :

        Cela fait plaisir de lire de temps en temps des post qui montrent quand même que l’on progresse dans la compréhension. Bravo!
        Plutot que d’imaginer une guerre avec la Turquie (qui ne le mérite pas, seulement le cucul erdogan et ses frères khaled)…

    • aloha59 dit :

      En France, il y a des millions de chômeurs aussi, pourtant 40 milliards par an sont dépensés dans la défense

      Aux USA, il y a des millions de chômeurs et une partie de la population dans la précarité aussi, pourtant ils dépensent des centaines de milliards dans la défense

      S’il fallait attendre qu’il n’y ai plus de chômeurs, aucun pays n’aurai d’armée. peut-être la Suisse alors…

      Plus sérieusement l’investissement dans la défense fait partie du devoir d’un état car un pays avec une armée faible et non proportionnelle aux dangers environnants, à sa richesse et ressources risquent de se taper une intervention de l’OTAN ou une guerre pour s’approprier ses richesses.

      Pour info le budget de l’éducation est presque au même niveau que la défense.

      aucune chance que quelques centaines de terroristes pedu dans les maquis ou en fuite au Sahel accedent au pouvoir, c’est à peine s’il arrivent à survivre. ils sont inlassablement traqués et tués/capturés dès qu’ils sortent de leurs trous

  3. Muse dit :

    L’IA est un piège ! Les amateurs de technicité vantent des résultats rapides et sans faille mais que constatons nous au quotidien en téléphonie, en informatique en électronique embarquée ??? Tout le contraire.
    Certes des drones c’est indispensable mais de là à rejeter la présence humaine dans tous les compartiments de la vie…

    • didixtrax dit :

      c’est à la mode, donc les budget sont là.

      Au précédent millénaire, on parlait de « Systèmes Experts » qui devaient révolutionner la médecine, l’industrie et ses XAO (n’importe quoi Assisté par Ordinateur)…

      Le frigo connecté venant de connaître son (bref) quart d’heure de gloire marketing, le lave-linge avec IA capable de faire et défaire les noeuds adaptés à la lessive coluchienne pourrait désormais assurer les nouvelles ventes.

    • vachefolle dit :

      L’IA a ses modes comme toutes les technos jusqu’à ce qu’on arrive a déterminer la ou ca marche et la ou ca marche pas.
      Mais indéniablement aujourdhui l’IA fait des choses que l’informatique n’arrivait pas avant.
      regardez les progres en reconnaissance d’image ou vocale c’est bluffant.
      Maintenant si on veut mettre de l’IA partout pour se faire plaisir ca fera des grosses bouses a proto R&D qui finiront dans les placards.

      • ScopeWizard dit :

        Sauf que l’ IA stricto sensu , ça n’ existe toujours pas ; c’ est là un abus de langage car tant que l’ Homme sera dans la boucle niveau programmation algorithmique , ce n’ est pas de l’ IA , ça reste du « système-expert » mais d’ un très haut niveau .

        Lorsque l’ Homme n’ y sera plus , là vous pourrez parler d’ IA mais le faire avant cette date -qui sera un évènement retentissant en soi n’ en doutez pas- revient au mieux à relayer de l’ argumentation estampillée marketing , celle qui ronflante à souhaits vise les gogos et les enfume dans un but propagandiste et commercial du style « mon réfrigérateur est extraordinaire puisqu’ il est doté d’ une IA , au pire à se complaire dans l’ ignorance ou le mensonge .

        Maintenant , si tel n’ est pas le cas , prouvez que l’ Homme n’ est plus du tout dans la boucle et que l’ IA se programme et se reprogramme toute seule comme une grande , qu’ elle n’ obéit plus à de la programmation préalable dont l’ origine serait le cerveau humain .

        Et évitez tout ce qui relève de « deep learning » ou de prendre comme expert des guignolos à la Laurent Alexandre qui n’ est qu’ un énième enfumeur de première .

        • didixtrax dit :

          pas tout à fait, les systèmes experts étaient basés sur la logique combinatoire (i.e. booléenne) appliquée à des règles (« métiers ») et devaient en déduire d’autres (théorie de la preuve) en … combinant tout ça, mais il s’agit d’un problème NP-complexe.

          L’IA ou le « deep learning » d’aujourd’hui n’est rien d’autre qu’un ensemble de bonnes vieilles techniques de statistiques ou d’algèbre linéaire et matricielle que la puissance de calcul et de mémorisation permet désormais de faire tourner sur de gigantesques jeux de données (on pourrait tout aussi bien parler de « big data », mais ça passe de mode aussi). Parmi celles en vogue : descente du gradient (ça sert aussi en calcul numérique depuis les débuts de l’ordinateur !), optimisation linéaire classique (recherche opérationnelle comme on disait il y a 40 ans…) , construction d’arbres de décision (ou de classification) et régressions diverses et variées, base des méthodes statistiques d’agrégation/classification depuis (presque) la nuit des temps.

          Les résultats obtenus, effectivement bluffant dans certains domaines, sont du essentiellement à la force brute … forme plutôt très artificielle de l’intelligence.

          la reconnaissance d’image est polysème : à la fois extraction d’information par traitement du signal (pas d’IA à ce niveau), et aussi identification (reconnaissance par classification l’IA peut y intervenir)

          • Vinz dit :

            « Les résultats obtenus, effectivement bluffant dans certains domaines, sont du essentiellement à la force brute … forme plutôt très artificielle de l’intelligence. »

            Oui je suis assez d’accord sur le côté force brute (même si je dirais plutôt heuristique). Tout ça fonctione comme un tamis/grille/filtre fabriqué heuristiquement jusqu’à ce que ça donne le résultat voulu (c’est-à-dire,résultat inteprété comme tel par un humain au final ; c’est bien l’homme l’ultime juge du résultat).

          • v_atekor dit :

            Je suis également d’accord, les résultats sont bluffant, et je suis vraiment impressionné qu’on soit arrivé à faire mieux que l’humain dans autant de domaines, et si la mise au point de l’algo demande des sommes astronomiques de calculs, une fois mis au point, ça demande trois fois rien, et c’est plus rapide que l’humain.
            .
            On ne fait pas des machine pour imiter l’humain, pas plus qu’on a inventé les avions pour imiter les oiseaux mais pour faire mieux. Et le nombre de disciplines où les techno d’IA font mieux que l’humain s’allonge.

        • ScopeWizard dit :

          @didixtrax

          Merci de tous ces éclaircissements ! 🙂

          Je reconnais éprouver toutes les peines du monde à les apprécier à leur juste valeur tellement cet univers que vous paraissez bien maîtriser est loin du mien , mais je promets essayer de m’ y pencher afin d’ en saisir plus de sens . 🙂

          • v_atekor dit :

            Sans avoir rien changé sur le fond que ce qu’on utilisait déjà il y a 50 ans, il y a eu des ruptures qualitatives spectaculaires ces dernières années. On en reste toujours avec les remarques très judicieuses des pontes de ce domaines : personne n’a besoin de montrer à un bébé 10.000 chats pour qu’il sache reconnaître un chat à tous les coups… Et là, il y a de gros mystères.

      • PK dit :

        Heu… L’IA, c’est de l’informatique…

    • John dit :

      Justement, ceux qui développent ces technologies sont conscients des limites.
      Par contre les personnes « non éduquées » sur ce sujet spécifique imaginent tout autre chose à cause du nom donné à la technologie.

  4. E-Faystos dit :

    Des moyens d’analyse évolués sont, et seront toujours d’une aide bienvenue et seul un pays d’abrutis songerait à s’en passer.
    Notons que la France était naturellement éligible à ce triste désintérêt mais… Comme ce site l’a fait remarquer jadis, le pod de reconnaissance en charge externe est déjà doté de ce principe : merci à nos industriels et au politiques qui ont bien voulu nous endetter pour cet outil à 16 millions d’euros pièces
    L’avantage d’une architecture informatique évoluée, c’est qu’elle simplifié l’intégration de nouveautés. Et dans le domaine aussi incertain que la guerre, c’est indispensable.
    Après, que les Russes pensent à une version biplace après coup ne s’explique que par le seul abandon du projet par l’Inde.
    Sans leur politique du chaos/marchands du Souk, la version biplace serait bien avancée dans les ateliers.
    Quand à une version biplace du J20… (Moment Troll, On) oh les Chinois? Il y a plus de place au sol pour marcher?

    • Frank dit :

      @ E-Faystos J’ai entendu dire, dans des Souk plus proches, que les Russes travaillent sur une version triplace de leur Su-57.
      Du genre, un idiot utile en plus, éjectable, et bardé de métaux et de sources de chaleur pour attirer les missiles.
      Sous aile dérivante, avec des mortiers d’artifice programmés, et des LED clignotants pour faire joli, et mieux leurrer les missiles.
      Il me semble aussi, de source bien informée, que l’option palangre sur Su-57, avec des dizaines de petits indiens fluorescents largables par la ralingue est à l’étude. C’est en cours de négociation, avec des petits Chinois. A suivre.
      Ce serait quand même un comble que ce pays d’abrutis, comme d’autres, sache construire un bel avion, et l’améliorer, quand nous bavardons sur l’esquisse du début d’un NGF.
      C’est toujours amusant, les prétentieux qui s’admirent dans leur vieux miroir, par dépit et envie de la réalité.
      Question stupide: A cet instant, hors nucléaire, que somment nous capables d’aligner?
      A peine la moitié de la Division Daguet, navré.
      Donc, sue les jugements et le mépris des autres, je croyais que l’on avait retenu la claque de 40…

      • E-Faystos dit :

        Ce n’est pas votre question qui est stupide, c’est votre commentaire qui est hors de propos.
        Mais je n’attend rien des pro-pas-d’içi-car c’est-mieux-ailleurs.
        Si à l’heure des menaces terroristes et des attaques informatiques massives, vous comptez encore en divisions de chair à canon, vous avez du retard… mais au vu de vos difficulté à saisir une information, doublé de vos problèmes de second degré, je ne peux que -aimablement- vous conseiller… D’employer un système de traduction de meilleure qualité. Et si possible, faite-le paramétrer pour le mal-comprenant que vous êtes.
        .
        Le mépris, pour vous reprendre, n’est qu’une simple constatation. A forcer le progrés on assèche les compétences. JC’est vrai pour le couple Sino-Russe, c’est vrai pour l’armée de mon pays, et même pour le plus gros budget militaire du monde: les USA.
        Là, le fond de mon premier commentaire est qu’un système d’aide au traitement de l’information est indispensable à un pilote en opération, quel qu’il soit. Pensez-y tant que vous êtes immobile sur une chaise…

        • Frank dit :

          @ E-Faystos Réponse tout aussi aimable à la votre, qui est pour le moins fuyante et alambiquée:
          – Déjà, l’argument de désigner l’autre comme un « pro-pas-d’içi-car c’est-mieux-ailleurs », sous-entendu que toute critique ne peut venir que d’un troll anti-Français, est un peu lassante.
          – Ensuite, je citais Daguet comme dernier exemple, je crois, d’une force Française importante et pertinente, même si elle fut renforcée par des unités US.
          Faut être logique: Si vous pensez que les menaces ne sont plus que terroristes, asymétriques ou cyber, pourquoi donc se lancer dans des programmes couteux du genre PANG, char lourd avec les Allemands, NGF et autres, participer à la police du ciel en Baltique, etc, etc…?
          Comment expliquez-vous que toutes les Nations importantes se réarment massivement?
          Ce qui est toujours amusant avec les beni-oui-oui comme vous, c’est qu’ils se réfugient dans un pseudo patriotisme béat, et sortent l’inévitable atout « troll borné », pour éviter de répondre à une question pourtant simple.
          Sans compter qu’ils se présentent toujours comme des experts, et que les autres sont forcément trop sots, et trop « immobiles » pour les comprendre.
          Mais comme vous ne savez pas ce que je fais, et réciproquement, vos remarques sont surtout vaines.
          Faciles et classiques aussi, bien qu’un peu lassantes à la longue.
          PS: Pour votre info, Daguet, + de 12 000 h, moins de 50 pertes, donc, question « divisions de chair à canon », vous n’êtes pas en retard, mais plutôt à coté de la réalité, dans vos cimes supposées.
          Mais au plaisir de vous lire, c’est toujours…instructif.

          • E-Faystos dit :

            Alors laissez moi vous surprendre.
            Ce n’est pas que je ne suis pas compréhensible, c’est juste qu’il vous manque des éléments pour comprendre, et donc compléter les blancs que je laisse. Si au lieu de me déclarer « fanfaron gonflé à l’autosatisfaction », vous étiez allé au but, j’en aurais volontiers discuté.
            Mais ce n’est pas trop tard.
            Figurez-vous que pour la version biplace du Su57, cet appareil prometteur qu’est le Felon, l’Inde devait assurer la fabrication du modèle biplace.
            L’affaire a tourné à l’aigre parce que les Russes ont fait peu de concessions sur leurs technologies quand les Indiens ont mis leurs savoir-faire sur les matériaux composites dans la balance.
            Et honnêtement, ce savoir-faire m’interpelle : le fait de tisser et coller les multiples couches à la main entraînait un surcoût rendant la fabrication du Rafale en Inde hors de prix.
            Oui, même au prix de la main d’oeuvre locale.
            Pour le moment, les tractations Indo Russe sur la question sont à l’arrêt, et il y a un appareil qui a profité de ce rendez-vous manqué.
            Un appareil dont la version biplace et marine sont arrivées rapidement après le prototype du monoplace, et dont la version biplace a même été commandés en plus d’exemplaires que prévu, pour nos FAS, car les infiltrations en monoplace sans profiter d’un pré positionnement d’un porte avion, c’est vraiment galère.
            De là, hop: transition.
            Pour ma part, un porte avion est surtout une vitrine de savoir-faire. Et aussi d’efficacité. Actuel comme futur, le porte-avions permet d’engager des budgets d’études pour les chaudières, et de capter les compétences sur les catapultes magnétiques. Mon pays travail avec l’Allemagne sur des canons de type « rail », et au cas où les recherches partent dans une mauvaise direction, un exemple viable permettra de changer de braquet.
            .
            Pour finir avec ce vaste problème qu’est la guerre, j’en vois de quatre types:
            -expéditionnaire contre une armée constituée. La France étant dans la stricte défense, c’est seulement en coalition.
            -expéditionnaire contre une insurrection. Peut prendre la forme de résistance ou de mouvement terroristes.
            -basse intensité sur le sol national via des attaques ciblées pour empêcher une réponse militaire classique ou nucléaire
            -nucléaire. Et là, c’est la fin du jeu.

            Un plan d’invasion d’une nation étrangère sur le territoire Français apporterai une réponse qui causerait des dégâts à l’attaquant. Mais pourquoi attaquer ce pays autrement que pour les valeurs qu’il revendique si pour empêcher une riposte, on peut se cacher derrière une cyber attaque et un groupe séditieux/terroriste.
            À l’heure où les institutions US sont sous enquête après une cyber attaque qui pose question : qui est infecté, en quelle proportion. Une protection cyber, c’est une garantie que j’estime autant qu’une riposte nucléaire ou des satellites espions.
            Quand à la masse, saviez vous que l’époque de la conscription ne valait que pour le seuil psychologue où l’emploi de l’arme atomique était justifiable auprès de la population : plus de 30.000 morts.
            Enfin, Madame le ministre de la défense a regretté que les lignes de budgets des armées suivaient leur cours parce que l’enrôlement était insuffisant, tout comme le taux de remplissage des postes. Cet argent permet de renflouer les budgets OPEX que le ministère abonde seul, et même d’acheter de nouveau matériel.
            Je suis d’accord avec vous sur ce seul point: une armée a besoin de masse.
            Mais elle doit aussi avoir de l’impact et l’un se fait au détriment de l’autre depuis l’opération Daguet, justement.
            .
            J’espère avoir éclairé votre lanterne.

  5. Titeuf dit :

    Je ne rentre pas dans le débat sur l’efficacité de cet avion ( moteur, avionique…) .
    Mais faut reconnaître que les Russes savent faire de beaux avions.

    • Informatique lien dit :

      Exact! copier le ou celui des US, finalement, c’est mieux copier les US, et nommer Scaf comme ci-joint sauf la peinture.
      https://si3.photorapide.com/invites/photos/2020/12/195t7d.jpg

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Exact! copier le ou celui des US, finalement, c’est mieux copier les US, et nommer Scaf comme ci-joint sauf la peinture. » A l’idiot de service: Tout ce qui vole répondant aux lois de l’aérodynamique et comme la conception par ordinateur est devenu la règle, peu ou prou tous ce qui vole finit par se ressembler! Mais venant d’un expert comme vous il est vrai qu’en matière de copie……………………….. Ah la dialectique du troll de « l’empire du milieu »!

    • Stoltenberg dit :

      Avec 50% d’avions crashés et une qualité des systèmes électroniques nettement inférieure à celle d’un avion occidental de 4ème génération, j’estime qu’il aurait été préférable d’inclure ces aspects dans votre analyse.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Mais à qui vous adressez-vous ?

        À @Titeuf ?

        Si tel est le cas , vous n’ avez pas l’ impression d’ être à côté de la plaque , là ?
        C’ est quoi , votre haine de tout ce qui est Russe qui ressort une fois de plus ?

        Lui , @Titeuf , se contente d’ exprimer le fait qu’ il trouve les avions Russes plutôt esthétiquement réussis , c’ est tout ce qu’ il dit et il prend même dès le début la précaution de préciser que ce qu’ il exprime ne concerne que cet aspect des choses , que précisément lui ne tient à rentrer dans aucune autre considération que celle-ci .

        Et vous , que faites-vous , vous le lui reprochez parce que vous « estimez que préférable que bla bla bla » ???

        Primo , ce n’ est pas ainsi que l’ on s’ adresse aux gens , secundo si vous tenez tellement à passer pour rien de plus qu’ un idiot patenté qui hormis ses idées fixes n’ est capable de sortir rien de mieux et de plus « abouti » , ce qui tendrait à montrer une personnalité sachant faire preuve d’ un minimum d’ esprit d’ ouverture et de tolérance ainsi qu’ un minimum de recul lui permettant d’ approfondir une pensée donc éventuellement tel ou tel sujet pouvant donner lieu à du débat d’ idées fut-il contradictoire soit rien de moins que l’ un des fondements d’ un pays démocratique tel que le nôtre , franchement continuez comme ça , vous êtes très bien parti pour ainsi vous fusiller toute crédibilité et avec quelques uns occuper une place de choix sur le podium des guignols de service toujours engoncés dans leurs points fixes sur OPEX 360 .

        Et ça , croyez-moi , je vous le laisse !

        C’ est un peu comme tous ces « grands intelligents » qui parce que j’ osais exprimer , et très ouvertement , que le F-35 souffrait de défauts et n’ était pas un bel avion , s’ imaginaient que pour autant parce que je préférais l’ esthétique du Sukhoi Su-57 , alors je ne pouvais être qu’ un agent de l’ étranger , une sorte de 5 ème colonne au service du Kremlin à moi tout seul , ou pire que pour ces mêmes raisons , alors j’ allais encenser le NGF qui allait forcément trouver grâce à mes yeux car Dassault -donc la France- était de la partie , moi qui ne jure que par les Mirage ou le Rafale comme si je ne connaissais et m’ intéressais qu’ à cette aviation par pur chauvinisme………….

        Ce que vous faites est du même tonneau , cela relève de la même logique .

        Ben , non ; quand c’ est moche c’ est moche , quand c’ est discutable c’ est discutable ; que ce soit Français , Russe , Anglais , Chinois , Américain , ou tout ce que vous voulez , quand j’ ai quelque chose à dire je le dis même si je sais que ça ne fera pas plaisir à tout le monde .
        Seulement , de là à tirer des conclusions sur ce que je suis exactement dans la réalité , il y a une marge .

        Pour @Titeuf il en va de même , votre propension à extrapoler via tel ou tel sous-entendu à caractère d’ insinuation prétexte à tel ou tel processus inquisitoire peut vous être reproché .

        Certains d’ entre vous ont une bien étrange tendance à vouloir lire autre chose que ce qui est écrit et qui bien souvent suffit , genre lecture entre les lignes , mais curieusement une lecture toujours très orientée et toujours dans le même sens pour toujours revenir aux mêmes idées fixes voire carrément s’ apparenter à de la névrose obsessionnelle .

        Détestable habitude s’ il en est .
        En passe de devenir une « coutume » ?

        Perso , je n’ agis pas comme ça , ça ne me vient même pas à l’ idée , ce qui ne m’ empêche nullement d’ avoir mes chevaux de bataille et de les faire valoir en fonction de ce que sont mes convictions , alors évidemment à la sortie , pour quelqu’un tel que moi , tout ça , c’ est du Martien ; il ne peut en être autrement .

  6. Vroom dit :

    C’est une belle machine quand même, j’aime beaucoup. et comme disait Marcel, un bel avion ….. 😉

  7. didixtrax dit :

    Un biplace pourrait aussi intéresser la l’AF russe : un opérateur drone à bord coordonnant quelques S-70 Okhotnik.

  8. LEONARD dit :

    L’Algérie est son principal ennemi, puisque le choix aujourd’hui est entre la vérole militaire et le cancer islamiste. Entre les deux, une évolution à la Turque est assez probable, avec les menaces anti-occidentales qui vont avec.
    Donc, toute arme d’une portée de plus de 800km est une menace pour l’ancien colonisateur, utilement désigné périodiquement comme étant à la source de l’incurie politique du FLN.
    L’Algérie n’a pas d’ennemis qui justifient son surarmement, or, une arme, un pouvoir a toujours tendance à s’en servir…

    • Thierry dit :

      C’est vrai qu’en comparaison même la Suisse paraît surarmé face à la France qui a atteint un nouveau plancher dans les profondeurs abyssal de la réduction des coûts.
      L’arme la plus puissante que possède Macron c’est Benalla, c’est dire la misère noire.

  9. Thierry dit :

    Su-57 Felon

    j’adore le nom, après le Félon, viendra le :

    Su-57-A TRAITRE (ne tire que dans le dos)
    Su-57-B RENEGAT (le pilote est cagoulé et déserte)
    Su-57-C ROUBLARD (possède l’apparence d’un avion de ligne)
    Su-57-D ASSASSIN (l’ordinateur ne tir que sur les civils)
    Su-57-E PSYCHOPATHE (se fait exploser au milieu d’une escadrille adverse)
    Su-57-F TRICHEUR (possède des pods pour larguer des bulletins de vote)
    Su-57-G POUTINE (version chimique et nucléaire)

  10. ScopeWizard dit :

    Que ça me convienne ou non , force est de reconnaître que selon mes goûts et mes couleurs , ce putain d’ avion est esthétiquement le plus beau de tous les « furtifs » existants à ce jour ; nous verrons bien ce qu’ il en sera de notre futur NGF mais pour l’ instant il est plutôt moche .

    Après , c’ est toujours pareil ; ce sont de nouvelles lignes obéissant à de nouvelles lois ou impératifs de conception , il faut s’ y habituer , mais ça ce n’ est pas ce qu’ il y a de plus évident ; à force si la rupture est trop grande , ça peut rebuter voire braquer à fortiori si ce n’ est qu’ une « mode » en attendant tel ou tel progrès qui va encore changer les choses voire provoquer un « retour en arrière » genre « retour aux fondamentaux » .

    C’ est là quelque chose dont il est mieux d’être bien conscient ………………

    • Passager (l'original) dit :

      Oh allez faut bien donner une chance aux ingénieurs pour la succession du Rafale, rappelons-nous aux débuts de la tête du programme Rafale:
      http://renax-sharkit.blogspot.com/2015/06/act-92.html
      Sinon, oui, je suis d’accord, le Su57 est bien de l’avion de 5 génération le plus esthétique.

      • ScopeWizard dit :

        @Passager (l’original)

        Il est vrai que lorsqu’ il fut présenté , ce projet était super-loin de m’ emballer et je dois reconnaître le soulagement qui fut le mien de voir arriver à la place de cette horreur par ailleurs à l’ aspect vulnérable , les Mirage 2000 et Super Mirage 4000 autrement plus « rassurants » et esthétiques ………………

        Perso , je considère que cette désignation « génération » et surtout tel qu’ elle est numérotée ne veut rien dire , il ne s’ agit que d’ un pur habillement marketing sachant que depuis les débuts de l’ aviation de guerre , soit en gros depuis les premiers avions de reconnaissance aperçus dans le ciel de France durant la Première Guerre Mondiale , nous en serions à la 12ème génération dont 7 à réaction ; soit 2 pendant les évolutions aéronautiques entre 1914 et 1918 + 1 après-guerre tel le MS 315 soit des biplans ou monoplans peu puissants + 1 avant-guerre que l’ on retrouve pendant tout le second conflit mondial ( monoplans plus puissants ME 109 , Spitfire , Hurricane , Curtiss P-40 ) + 1 plus perfectionnée ( orientée multi-rôle et haute performance tel le P-51 , le Tempest , ou le F-4U ) toujours à moteur à pistons et hélice + l’ arrivée du Jet Age c’ est à dire celle des premiers avions à réaction tel le ME 262 Allemand ou le P-80 Américain à ailes plus ou moins droites tout comme le fut l’ Ouragan de Dassault + 6 autres dont par exemple : Sabre ( haut subsonique + ailes en forte flèche tel chez-nous la saga des Mystère ) , Super-Sabre ( ailes en flèche + Mach 1 en palier et moteur très puissant permettant de propulser des avions plus lourdement armés à structure très solide et donc souvent bien plus lourde à laquelle s’ ajoute une recherche d’ autonomie et la généralisation du ravitaillement en vol ) , Mirage III ( ailes en delta + classe Mach 2 + radar embarqué couplé à un armement missile ) , Mirage 2000 ( conception instable donc CDVE informatisées et gros progrès au niveau du duo radar-missile comparativement par exemple au Mirage F1 , efficacité accrue en multi-rôle ) , Rafale ( recherche de furtivité à la détection RADAR et grande agilité + couple radar embarqué/missile très performant + maximum de polyvalence en efficacité multi-rôle ) , F-22 ( furtivité « totale » , grosse puissance , performances en très nette hausse par rapport au F-117 ) .

        Selon ces critères , constatez par vous-même combien je puis être loin de considérer les avions dotés des technologies les plus à la pointe comme faisant partie d’ une hypothétique et auto-décrétée 5ème génération ……….mais vraiment loin………….. 🙂

    • Fafou dit :

      En attendant, un des coucous, le plus « moche » est un de mes préférés: Le A10 avec sa gueule de requin.
      Mais Sukhoi fais de beaux avions, le Su 27 et sa descendance, ce SU 57, le SU 47 Berkut…

      • Pravda dit :

        C’est parfois tellement moche que ça en devient beau, comme le A10. Les russes font souvent de beaux avions, mais ce critère passe derrière l’efficacité.

        • Fafou dit :

          Bonsoir Pravda
          je n’ai pas envie de faire de politique avec vous, je lis les commentaires et je pense connaitre vos opinions sur les russes 😉 ce n’est pas le sujet ici.
          La famille SU 27 a connu quelque soucis mais dans sa globalité c’est une excellente plateforme et je maintiens que le SU 35S (le modèle russe pas le E) est un est des meilleurs avions actuels.

          Pour en revenir a L’ A10 je ne comprend pas l’US air force de vouloir sans débarrasser, pour bombarder des montagnes, des déserts ou des colonnes de char chinois, on peut pas faire mieux et avec « charisme » en plus 😉

          • Marc Mora dit :

            l’air force veux s’en débarrasser, mais le congré et d’un avis contraire, il faut donc savoir que celui ci ( le A10 ) restera opérationnel jusqu’en 2035 ( au minimum ) tant qu’une plateforme ayant ses capacité dans le CAS ne sera pas en mesure de le surpasser

          • Pravda dit :

            C’est complexe, les pilotes de l’USAF n’aiment pas le A10, pas assez prestigieux peut-être (alors que leur Army en réclame en Close air support pour leur efficacité..), les pilotes devenant généraux, ce sont eux qui décident des achats…
            Pour la famille Su, c’est une réussite, ce qui explique le vent en poupe de leur BE face à celui de Mig, mais tous ces avions ont un problème de coût de MCO prohibitif et n’ont pas vraiment fait leurs preuves face à des avions US ou Fr (surtout les Mig au bilan très mitigé).

    • Fafou dit :

      Cher ScopeWizard un tout grand merci pour vos photos diaboliques de notre « Compagnie des ouvriers et aérostiers  » qui est notre « composante air » maintenant, tip top 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Fafou

        Bonjour cher Fafou ! 🙂

        Je vous en prie , mais vous savez , sur ce coup je ne me suis pas foulé , déjà parce que je manquais de temps , ensuite parce que la doc bien que peu nombreuse n’ était pas facile à rassembler…………….

        Concernant l’ A-10 , en gros il s’ agissait de trouver une alternative au coup de bol qui avait permis aux forces Américaines d’ assurer en missions type Close Air Support ( CAS ) grâce à d’ ingénieuses adaptations de modèles existants tel le Douglas A-1 Skyraider , durant tout le conflit Vietnamien et même pendant celui de la Corée .
        Donc , comme l’ USAF manquait d’ équipements spécifiquement conçus pour tout ce qui est soutien tactique rapproché et que tous ces avions « adaptés » ne pouvaient être considérés éternels que ce soit en termes de vieillissement comme d’ obsolescence par rapport aux besoins changeants , il fut décidé d’ étudier le problème sous un angle résolument nouveau , en conformité de la modernité requise , d’ où deux projets autour de la désignation A-X : le Northrop A-9 et le Fairchild A-10 dont le second fut le seul retenu notamment grâce à sa robustesse de conception , sa manœuvrabilité , la puissance de son canon General Electric GAU-8 Avenger de 30mm capable de percer tous les blindages connus à raison de plus de 4000 coups/minute , sa capacité d’ emport ; il entre donc en service en 1976 afin d’ équiper petit à petit toutes les unités de l’ USAF présentes sur les territoires Américain , Européen , Pacifique .
        Plus tard , à son armement principal constitué par son sur-puissant canon rotatif , va se substituer le missile anti-char AGM-65 Maverick permettant une distance de tir supérieure donc plus sécurisante » .

        Seulement , il ne faut jamais perdre de vue qu’ à cette époque du moins , entre les trois armes des USA soit USAF ,US ARMY , US NAVY/MARINES régnait une intense rivalité voire la guerre .
        Cette sorte de compétition qui n’ a rien d’ amical se traduit par des tensions , des tiraillements , des alliances contre-nature ou de revers , des accointances politiciennes , qui parfois génèrent leur lot de dénigrement et aboutissent même au sabotage ( administratif ) de certains programmes pouvant faire trop d’ ombre à l’ un ou l’ autre des protagonistes ou dans le but de favoriser tel ou tel projet ou constructeur .

        Le A-10 qui voyait surtout sa raison d’ être ( pertinence , bienfondé ) durant la Guerre Froide , notamment par sa capacité à massivement détruire les blindés les plus modernes du Pacte de Varsovie , va bien évidemment en perdre une majeure partie une fois cette-dernière terminée .

        Ce qui va raviver toutes les tensions pré-existantes à son sujet et entraîner sa remise en question pouvant se traduire par des abandons ou des refus d’ améliorations voire par une drastique diminutions des effectifs .

        Bref , concernant le A-10 il n’ est pas aimé et certains y compris au Congrès œuvrent depuis des décennies à son retrait total des forces US sachant que dès les années 1980 il était estimé en sur-nombre au point que le F-16 fut proposé dans une variante optimisée dans l’ attaque au sol tandis que de leur côté les A-10 « en surnombre » étaient reconfigurés dans la détection avancée des batteries anti-aériennes sous la désignation OA-10A .

        De mémoire , la Guerre du Golfe 1991 lui a donné l’ occasion de faire toutes ses preuves et de sauver sa tête une première fois grâce à la reconnaissance de son efficacité et de sa résistance au combat , puis le fait des retards accumulés et difficultés du F-35 une seconde .

        Il n’ empêche que cet avion , objet de tant de querelles et de coups fourrés , est adoré par ses pilotes et ceux qui le servent ; à mon avis à juste titre au point que cela fait des années et des années que je regrette que l’ ALAT n’ en ai pas fait l’ acquisition ; en sus du Tigre , du restant des Gazelle , une quarantaine de A-10 auraient été un PLUS très appréciable . 🙂

    • Stoltenberg dit :

      ScopeWizard avec le plus haut niveau d’analyse « technique » dont il est capable. De gustibus non est disputandum disaient les Romains et ils avaient raison. En vrai, je ne comprends pas quel est censé être l’apport des élucubrations que vous étayez ici sans vergogne.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Ah bon ?

        Vous pas comprendre………….

        Pourtant , voilà qui est loin d’ être écrit façon 4ème dialecte tribal renégat du Sud-tanzanien ………….

        Donc , lui quand-même pas comprendre …………….

        Bon , alors puisque toi pas comprendre texte simple normalement rédigé dans un Français plutôt correct exprimant idées pas compliquées , moi y en a t’ expliquer avec mots pour toi ………….

        Moi y en avoir écrit que d’ après ce que moi aimer ou préférer , avions furtifs pas beaux , moches même ; sauf que parmi toute cette mocheté , il y en a un de moins moche que les autres , le Su-57 Russe , sauf que j’ aurais préféré qu’ il soit Français ou que le NGF s’ en inspire car NGF considéré comme très moche lui aussi .

        Ensuite , moi expliquer que moi très conscient que tout ça goûts et couleurs , et que s’ habituer il vaudrait mieux car cette mocheté sera caractéristique aviation militaire de demain , mais que ça pas évident sachant que des progrès futurs pourraient changer la donne et faire revenir à des trucs du passé que l’ on croyait dépassés .

        C’ est tout ce que moi y en a vouloir dire .

        Alors maintenant que tout ça précisé et reformulé , où toi voir « élucubrations » , « étayage » , et pourquoi moi devrais être honteux de ce que moi avoir exprimé ?

        On est dans quel pays ? L’ autre pays des abrutis ?

        Toi à présent être passé pour un con , et moi te dire bien fait pour toi car toi avoir employé procédé déloyal en utilisant 3 ème personne du singulier pour parler de moi et me désigner du doigt comme pour me jeter dans la fosse aux lions alors que beaucoup plus simple et savoir-vivre poser les questions qui vont bien à moi .

        Toi , y en a pas terminé ? Ou toi être compliqué ?

        Bref , moi conclure ; nous pas rendus …………

        • Stoltenberg dit :

          Je pense que cette fois-ci c’est vous qui n’avez pas compris – c’est dommage. Quel est l’intérêt (ou le prix) de faire ce genre de promotion de matériel russe défaillant et sous-performant? Donc, soit vous avez volontairement posté ici un commentaire qui apporte à peu près autant qu’un commentaire de type « ce matin j’ai mangé un sandwich au jambon et c’était très bon », soit il s’agit de faire de la pub pour Soukhoï. Question bonus: est-ce que vous estimez que 2 Mds $ pour 14 avions en version export qui ont connu 50% de crashs et dont les possibilités sont nettement inférieures à celles des F-16V, sans même mentionner les Rafale, c’est beaucoup ou pas???

          • ScopeWizard dit :

            Mais de quelle espèce de « promotion » est-il question ???

            J’ ai juste exprimé le fait que parmi les avions de conception furtifs-passifs , indépendamment de toute autre considération , selon mes goûts personnels le Russe de Sukhoi était le plus beau ou le moins moche si vous préférez ; c’ est tout ce que j’ ai exprimé à son sujet .

            « Donc, soit vous avez volontairement posté ici un commentaire qui apporte à peu près autant qu’un commentaire de type « ce matin j’ai mangé un sandwich au jambon et c’était très bon », »

            Eh ben , vous voyez bien que vous aviez pigé !
            Faut pas être aussi tordu et voir le mal partout ou pire encore , s’ imaginer que les autres le sont autant que vous .

            Quant à la question bonus , je n’ en sais rien et je m’ en fous d’ autant que je ne suis pas certain de vos données ; apparemment oui , c’ est cher mais pour contre-exemple les 3 E-2 commandés pour l’ Aéronavale en si petit nombre étaient très chers eux aussi , surtout de la part de nos si bons alliés Américains .

      • Fafou dit :

        Elucubrations? Ce sont des échanges et des partages sur des passions communes, pas la recherche du clash ou du petit mot assassin! Vous devriez en prendre note et peut-être penser à une retraire comme votre dieu Trump?
        Parce que niveau « élucubrations », votre commentaire plus haut, sur les 50 % d’avions crashé, on se pose comme bétise..
        Mais je n’ai pas besoin de parler à la place de scopeWizard, il le fait avec éloquence et politesse.
        Soit, votre cheque de Halliburton vient d’arriver, good Xmas.

  11. PK dit :

    Une évolution à la Turc, c’est quand même basculer côté islamique…

    L’Algérie n’a pas d’autre histoire que la France : elle n’a pas la ressource de puiser dans quelque chose pour se construire… Elle basculera forcément dans l’islamisme, le seul terreau qu’elle a entretenu (même malgré elle) depuis 62 (et même avant).

    Bref, l’avenir est inscrit.

    • Twouan dit :

      Vous noterez qu avant d être française.
      L Algérie était Turque.
      Si vous ne voyez pas les ennemis de l Algérie, elle les voit.
      Les turcs sont en Libye.
      La Libye est un beau bazard. La Tunisie est toujours agitée.
      Les marocains se sont bien développés et honnêtement sont sur une meilleure pente.
      Au sud c est le bazard.

      Franchement, maintenir une posture crédible pour les Algeriens ce n est pas idiot.

      • PK dit :

        Alger était turque, pas l’Algérie. L’Algérie n’existait pas et l’arrière-pays n’étant pas conquis. Il était aux mains de tribus éparses qui n’avaient aucune notion d’appartenir au même peuple, encore moins à une nation.

  12. Patrickov dit :

    Bientôt ces pays dépasseront militairement ceux qui les ont colonisé et massacré, l’Algérie comme d’autres pays du Maghreb ne font que commencer leurs histoires, jusqu’en 1920 la misère sévissait en France et bien même après ce n’est que vers les années 60 que la France a pu connaitre une évolution majeure soit 2 siècles après la république, mais les algériens ont l’air d’aller plus vite que la majeure partie des européens ils sont déjà à vouloir s’équiper de 5 G en matière d’aviation et ceci en 50 ans de république alors qu’il a fallu 4 fois plus pour d’autres.
    La Russie développera pour ses futurs clients, peut être voudront ils quelques RS-28 Sarmat dans leurs inventaires après tout, l’occident fait la course à l’armement pourquoi pas eux.

    • Pascal (l'autre) dit :

      « l’Algérie comme d’autres pays du Maghreb ne font que commencer leurs histoires, » Enfin « l’histoire » de l’Algérie a commencé il y a 60 ans! Et aujourd’hui nous mesurons la « fantastique » avancée et ce malgré la manne pétrolière! Qui est passé ou d’ailleurs?
      Ah oui les méchants les fourbes français qui l’ont confisqué!
      « jusqu’en 1920 la misère sévissait en France et bien même après ce n’est que vers les années 60 que la France a pu connaitre une évolution majeure soit 2 siècles après la république, » L’histoire de France revisitée par Patrickov!!!! Interprétation pour le moins personelle!
      « mais les algériens ont l’air d’aller plus vite que la majeure partie des européens ils sont déjà à vouloir s’équiper de 5 G en matière d’aviation et ceci en 50 ans de république alors qu’il a fallu 4 fois plus pour d’autres. » Euh!…… vous avez fumé quoi avant de poster?
      « La Russie développera pour ses futurs clients » Vous auriez du écrire « ses futurs couillons »! L’Algérie avait été enchanté à une certaine époque de la qualité russe au sujet des Mig 29!
      https://algeria-watch.org/?p=23705
      Remarquons que les Algériens n’ont toujours pas compris et continuent à acheter russe. Bah, ils auront une excuse si à l’occasion d’un conflit majeur ils se prennent une branlée!

    • MOMO dit :

      L’Algérie un exemple de développement? Républicain, national, social, militaire, culturel, religieux, droit des femmes, égalités des chances, médical, éthique, scientifique ou autre chose? Ou tout à la fois? On devrait tous y aller.
      En terme de créativité là je m’incline, c’est du cubisme à la Boticelli.