Le Sénat a une solution pour que les Armées puissent récupérer le produit de la vente de 12 Rafale d’occasion à la Grèce

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60 contributions

  1. Michel ARMAND dit :

    «  »produit de cette vente n’ira pas directement dans les caisses du ministère des Armées… » » ce qui parait normal si l’on applique la règle dite « de non affectation des recettes… » de la Comptabilité publique non ??? ))

    • Royal Marine dit :

      OUI. Sauf que cette règle empêche nombre d’opérations financières, sans raison particulière… C’est pourquoi les CAS avaient été créés. Notamment pour permettre à la Marine de facturer des prestations à Frontex, prêt de bateaux et aéronefs, comme le faisaient beaucoup plus simplement que nous l’ensemble des pays européens…

    • Fonctionnaire territorial ancien mili dit :

      Le « compte d’affectation spéciale » est précisément le système qui permet, ponctuellement, de ne pas appliquer la règle générale de non-affectation des recettes.

    • John dit :

      C’est une loi très très stupide par contre.
      En Suisse, les divers grands projets sont financés par des taxes spécifiques. Ainsi, on s’assure d’avoir un budget équilibré, une taxe pour un projet. Et cela concerne aussi le budget ordinaire.
      Certaines taxes sont limitées dans le temps pour des financements spécifiques.
      – TVA: le taux est légérement variable. En 2018, il a été abaissé de 0.4% parce que le financement de l’assurance invalidité arrivait à son terme inscrit dans la loi, et +0.1% de 2018 à 2030 pour les infrastructures ferroviaires
      – les taxes sur les cigarettes financent les retraites et l’assurance invalidité
      Bref…
      Cela force l’équilibre. En mettant les recettes dans une caisse et les dépenses en face sans les connecter, à terme le déficit explose et tout se justifie.

  2. philbeau dit :

    Il reste (encore) quelques parlementaires qui placent leur action dans une idée de servir l’intérêt du pays …Dans ce domaine comme dans d’autres . Etrangement , ils n’intéressent pas les petits(es) freluquets bavards(es), jeunes et moins jeunes qui encombrent les plateaux télés .

    • Électeur dit :

      Le Sénat présente une grande qualité en ces temps où nos présidents quinquennaux se prennent pour des monarques absolus : les Sénateurs n’ont rien à craindre du Président-chef. Celui-ci peut congédier le Gouvernement, dissoudre l’Assemblée Nationale, mais il ne peut rien contre le Sénat.
      Par conséquent le Sénat reste le seul endroit où la parole des élus nationaux reste libre.

  3. Ah Ca ! dit :

    Merci Monsieur le sénateur Cambon, (sénateur de droite).

    Il n’y a qu’un pas de penser que la gauche à Bercy (anti-française par nature) se voyait déjà utiliser l’argent de la vente des rafales pour subventionner les associations qui font font venir et entretiennent les islamistes sur notre sol.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Oui enfin c’est Lemaire qui est aux finances et il n’est pas vraiment socialiste…
      De droite ou de gauche Bercy a toujours eu trop de pouvoir, le ministre se voyant comme un second premier ministre pouvant valider ou non toutes les dépenses alors que ce n’est qu’une fonction soutien. Dans une entreprise les services financiers ne remettent pas en cause les décisions prises par le directeur général…..

      • Stoltenberg dit :

        « De droite ou de gauche Bercy a toujours eu trop de pouvoir »
        .
        Ce n’est pas du tout comme si ceux qui sont vraiment de droite disaient que des institutions étatiques comme Bercy doivent avoir le strict minimum de pouvoir nécessaire pour que l’état puisse fonctionner en laissant le reste aux citoyens dont la liberté est garantie par la Constitution. Par conséquent, votre phrase a le caractère d’un oxymore.

    • Stoltenberg dit :

      M. Christian Cambon, auteur de la loi Cambon – purement socialiste dans son esprit n’est sans doute pas un sénateur de droite.

      • Stoltenberg dit :

        Et il n’est pas non plus connu pour avoir pris des position contre l’islamisation. En tout cas il est beaucoup plus connu pour son « engagement pour le développement du Maghreb »… À chacun ses priorités.

  4. Max dit :

    Quand je pense que le budget de l’enseignement 153 milliards en 2016 (éducation nationale facs recherche etc…) est quasiment le triple de la défense. 53 milliards pour l’éducation nationale pour 2021.
    Le retour sur investissement n’est plus celui qu’il avait été avec la dernière génération. Les cerveaux se sont ramollis , confis au THC tels des magrets…
    Mieux vaut d’abord financer les Armées car au bout du compte ce sera cette même jeunesse qui en aura besoin tant le contexte géopolitique se dégrade.

    • Asvard dit :

      D’un autre coté c’est bien l’enseignement qui fait que l’armée à de jolis joujoux bourrés de haute technologie pour s’amuser.

      • E-Faystos dit :

        Rectifions pour être plus proche de la vérité : c’est bien l’enseignement qui forme.des techniciens et des ingénieurs… En France… Et qui permet aux entreprises nationales de développer des brevets ou de capter des savoirs faire qui restent dans le.pays… et évite de dépendre des fournisseurs étrangers.
        .
        Acheter sur étagère et assembler. Les Turcs font ça très bien et parviennent à projeter une remarquable impression de force. Des pays avec d’excellentes BITD, il y en a plusieurs.
        Et c’est heureux que la France en fasse encore partie.

      • Max dit :

        Bien sûr mais ça urge à mon avis. Nous sommes comme dans les années 30 avec le macabre compte à rebours de la guerre.

    • Castel dit :

      Oui, sauf qu’avec les nouveaux systèmes d’arme que l’armée met en place ( drones, guerre électronique etc….) pour que nos soldats puisse en tirer parti, il me semble qu’un bon niveau d’instruction parait nécessaire….
      Idem pour les services de santé, qu’ils soient civils ou militaire, et cela est également vrai pour la plus-part des corps de métiers, à moins de préférer faire venir des ingénieurs ou des informaticiens de l’étranger comme on en voit venir d’Inde par exemple en ce moment, car leur niveau est supérieur aux nôtres !!

    • Électeur dit :

      Max, vous oubliez de compter qu’une grosse part des dépenses de l’éducation nationale est prise en charge par les collectivités locales, alors que le budget des armées incombe intégralement à l’Etat.
      Au final, c’est toujours le même contribuable qui paie mais la dispersion des budgets civils rend les comparaisons difficiles parce que, de ce fait, les dépenses militaires sont les plus visibles. http://www.egeablog.net/index.php?post/2010/03/10/Financement-par-Y.-Cadiou

    • Jack2 dit :

      L’éducation est ce qui a distingué les Européens de tous les autres et qui a fait ce que nous sommes.
      Sans une bonne éducation, on n’a plus de médecins, d’ingénieurs, de techniciens, de bons ouvriers, de chercheurs. On n’est plus capable de produire avec de la valeur ajoutée et de maintenir notre niveau de vie et de santé. On n’aurait plus rien à défendre et alors pourquoi se battre.

    • John dit :

      Heureusement…
      L’armée est idéalement inutile. La formation par contre…
      Voyez les USA, au niveau fédéral, l’armée est sur-financée. Par contre, niveau formation c’est une catastrophe. Et ça se voit avec une population de plus en plus bête.
      Et la formation est un investissement, non un coût.
      Et formation ne signifie pas seulement études supérieures mais aussi apprentissages, et autre formations en cours d’emplois.
      En Suisse, en 2011, la formation a été financée à hauteur de CHF 30.9 milliards, soit 5.3% du PIB.
      Par contre, l’armée était à 5.5 milliards. Donc il y a un facteur de 5.5 environ. Et pourtant, en Suisse, 2/3 de la population passe par des apprentissages.
      Alors certes on dépense peu militairement.
      Mais niveau éducation, c’est la seule « richesse » que la Suisse a. Pas de ressources naturelles, donc il faut bien investir pour avoir qqch à vendre.
      Et si on regarde la France, là où elle est compétitive, c’est dans les domaines à forte valeur ajoutée, avec peu de concurrence, comme l’aviation par exemple. Donc vouloir réduire le budget de l’éducation, alors que les enfants français sont de plus en plus à la peine…
      Chiffres OCDE pour le taux d’encadrement dans l’enseignement:
      – France, 23.3 élèves par enseignant dans la petite enfance, 19.2 dans le primaire et 13 dans le secondaire (ce calcul prend en compte tous le nombre total d’enseignants à 100%, donc ce n’est pas la taille d’une classe).
      – En Suisse, respectivement 18.2, 15.2, 11.9
      Et les pays ayant le meilleur niveau au monde sont ceux ayant ce taux le plus bas ! Le Nord de l’Europe investit bcp dans l’enseignement et voit son niveau éducatif stable et élevé.

      La France semble avoir le taux d’encadrement le plus faible de l’OCDE. https://www.liberation.fr/societe/2011/02/14/la-france-a-le-taux-d-encadrement-scolaire-le-plus-faible-de-l-ocde_714805
      La Suède a 50% de plus d’encadrement.
      Donc conclure qu’il y a trop d’argent dans l’éducation, cela me semble être faux. Il n’y en a même pas assez. D’autant plus que les enseignants ne sont pas très bien payés en France, alors que c’est le cas dans d’autres pays.
      – France, salaire médian enseignant / salaire médian population française dans le secondaire est de 1.3
      – Suisse, ce rapport est de 1.3 pour l’ensemble des enseignants, pour le secondaire il est de 1.5 – 1.6
      Bref, la France ne dépense pas tant que ça. Si vous voulez trouver des économies, regardez les intérêts sur la dette… 38.8 milliards d’euros en 2019

  5. Expression libre dit :

    Ah là là, pourtant les choses sont simples. La vente des 12 R d’occasion va dans le budget général et on augmente le budget des Armées de la somme des 12 Rafale neufs livrés en 2025. Bon, il faut bien occuper les sénateurs.

    • albatros24 dit :

      Il faut pour cela voter une loi de finance rectificative…très lourd. Le CAS est plus simple d’emploi et fréquemment utilisé pour par exemple les participations de l’Etat ou même les pensions.
      On affecte spécifiquement des recettes à une dépense au contraire du principe du droit budétaire de la non affactation des recettes aux dépenses.

  6. Buburoi dit :

    Evidement, gràce à cette vente, Macron va financer encore plus de demandeurs d’asile et plus de mineurs étrangers isolés, donc de salafistes et de frères musulmans.

    • Castel dit :

      Je ne crois pas que la France ait jamais fait venir un seul demandeur d’asile ou mineur isolé de son propre chef, même dans les gouvernements précédents, ce sont eux qui s’invitent tous seuls….
      Il faut arrêter de raconter n’importe quoi….

      • revnonausujai dit :

        Si on vous suit, l’alpha et l’omega de la politique migratoire française, c’est la politique du chien crevé au fil de l’eau; ne rien voir, ne rien faire mais blabater, quel beau programme !
        En plus , c’est factuellement faux; pratiquement à chaque barcasse de clandestins illégaux arraisonnée en Medoc , les « autorités » se précipitent pour en prendre volontairement un contingent .

        • Europhobe dit :

          Revno,
          S’ils ne ressentaient pas l’opposition des Peuples à un tel comportement, et par conséquent le risque pour leur carrière, les gouvernements européistes feraient certainement comme vous dites.

  7. ScopeWizard dit :

    La question devient : avec si peu d’ avions dans les effectifs -sans compter la poignée présente dans la Marine- est-ce si intelligent de nous séparer de près de 25% des Rafale si l’ on compte ceux qui seraient destinés à la Croatie ?

    Pourquoi le fait-on et est-on si « obligés » d’ agir ainsi ?

    En tout cas , à court terme , c’ est casse-gueule , à moyen terme ça me paraît jouable , à long terme j’ en sais trop rien ………….

    Bon , le truc bien c’ est qu’ on pourra récupérer 24 avions tout neufs très certainement portés à un standard plus « actuel » , le truc moins bien , c’ est qu’ évidemment ils ne seront pas gratuits et leur coût sera supérieur à ceux des Rafale d’ occasion …………..

    En résumé , si j’ ai bien tout saisi ( pas si sûr ) , à terme 24 Rafale neufs mais nettement plus chers que le produit de la vente d’ occase permettant toutefois aux chaînes Dassault de tourner davantage , à court terme , en dépit d’ une belle remontée en taux de dispo , 12 ou 24 avions de moins dans l’ effectif alors que nous en manquons d’ où une possible sollicitation supérieure revenant à « user » le matos plus tôt que prévu c’ est à dire à plus ou moins « ruiner » l’ effort mis sur le taux de disponibilité…………………

    Je me demande donc si le jeu en vaut tellement la chandelle que ça d’ autant que la problématique du budget n’ est pas encore tranchée …………..

    En fin de compte ; bof !

    • twouan dit :

      Oublie un instant le nom de l avion.
      Ce ne sont plus du tout les mêmes équipements.
      A mon avis, sur la disponibilité ca ne change pas grand chose. Surtout si c est l enveloppe en pièce détachée qui la fait. ( ce qui vu le taux de disponibilité annoncé est probable ).

    • Obelix38 dit :

      Il y a plusieurs raisons qui expliquent très bien cette nouvelle propension à vendre des Rafale d’occasion, et à attendre un peu pour les remplacer :
      .
      La première, et la plus importante, est de vendre à des pays de l’OTAN (Grèce, Croatie), histoire que nous ne nous retrouvions pas seuls à avoir du Rafale au sein de cette Organisation, ce qui pourrait par exemple nous donner plus de poids pour ne pas être écartés de la définition de ses standards de communication.
      .
      La seconde, est que le nombre de Rafale prévu au sein de nos forces est calculé en fonction du contrat opérationnel sur la durée de vie du Rafale dans nos forces. Pour simplifier : « Nombre de Rafale » = « Nombre d’heures de vols annuels du contrat opérationnel » x « nombre d’années d’exploitation du Rafale » / « Durée de vie en heures de chaque cellule de Rafale ».
      Hors le Rafale est là pour encore plusieurs décennies, et la duré de vie des cellules des versions B & C sont récemment passées de 7000 à 9000 heures (offre de Dassault pou la Finlande).
      Le nombre de cellules nécessaire pour remplir le contrat opérationnel chaque année est bien inférieur à celui du nombre d’appareils en possession dans nos forces, il y en a une bonne parie qui se trouve en régénération de potentiel (Cellules ayant été sur-sollicitées pendant une période (OPEX, RSD, etc…), et qui sont mises « sous cocon », l’équivalent du « wear-levelling » des mémoires Flash NADN des SSD pour ceux qui connaissent) c’est d’ailleurs pour cette raison que la disponibilité globale de la flotte de Rafale, qui tient compte de ces cellules-là, fait autant polémique pour ceux qui ne comprennent pas de quoi on parle. Car le Rafale est un appareil avec une excellente disponibilité (>90%) là où on en a besoin (OPEX, CdG, etc…).
      .
      La troisième est que le prochain standard du Rafale (F4) sera doté de certaines évolutions qui nécessiteront une cellule avec un certain nombre d’évolutions (Structure, Refroidissement, Faisceaux, etc…) qu’il ne sera pas prévu de rétrofiter sur les cellules déjà produites. Le standard F4 sera donc découpé en deux sous-standards :
      – Standard F4.1 correspondant à la flotte produite avant la définition de ses modifications « profondes »
      – Standard F4.2 correspondant aux appareils commandés directement sous le standard F4 (qui sera alors « full F4 »)
      .
      La dernière est que la chaine d’assemblage du Rafale (et le réseau de sous-traitance) ne peut pas s’arrêter ni descendre en-dessous de 11 appareils par an, passer commande maintenant permettrait de produire en cas de creux dans le carnet de commande plus tard . . .
      .
      CONCLUSION : Vendre des F3R d’occasion maintenant pour les remplacer ultérieurement par des F4.2 (ou des F3R dont la cellule sera F4.2-ready) est possible et même souhaitable sous certains aspects . . . Le seul bémol serait qu’entretemps en cas de conflit majeur nous retrouvions avec moins d’appareils en réserve pour compenser une attrition potentielle . . .

      • Eurafale dit :

        Merci pour cette explication @Obelix38

      • Thierry dit :

        moi je crois que le plus souhaitable c’est de passer à un avion de combat de nouvel génération et de ne pas se retrouver piégé avec le rafale pour des décennies.

        • Moogli dit :

          @Thierry. Le prochain avion piloté sera plus un système de systèmes, qu’un dogfighter omnirole. Non seulement le prochain n’est pas combat proven avant longtemps, mais le prochain standard F4 du rafale va initier l’utilisation de drone (neuron?) dans les 15 prochaines années.

          Le rafale n’est pas dépassé, il va atteindre son plein potentiel à coût surmontable, en pleine période de tensions géopolitiques.

          La vraie question à se poser pour les rafales F3R vendus prochainement, est de savoir si les armées peuvent attendre la production du F4.2. En cas d’obligation de fourniture immédiate, l’AA ne profiterait pas du F4 à plein potentiel plus tard. Elle devrait aussi retirer des avions actifs pour l’upgrade, avec mises à jour limitées. On y gagne ?

          Le rafale sera opérationnel jusqu’à 2040 facile ! Même avec l’arrivée du successeur à financer, il ne disparaîtra pas dans la foulée.

      • Castel dit :

        Sans compter qu’une foi en possession de ces appareils d’occasion, les pays acquéreurs seront bien obligés de se fournir en pièces détachées chez nous, donc, cela contribuera à faire tourner notre chaine de production…

      • ScopeWizard dit :

        @Obelix38

        Merci de toute cette explication ! 🙂

        Cependant ………. ( Ah mais qu’ il peut être chiant ce Scope ! )

        Oui , et même parfois très con si tu veux tout savoir ………….

        Sachant bien que ce genre de considérations ne me passionne que de très loin , mais vraiment de très très loin , c’ est pourquoi je reconnais être très proche de la bille , et même de la bille pointée de compétition concernant ces questions …………

        Ce que de ce pas , je m’ empresse de confirmer par ce qui va suivre………….

        Vous dites :
         » histoire que nous ne nous retrouvions pas seuls à avoir du Rafale au sein de cette Organisation, ce qui pourrait par exemple nous donner plus de poids pour ne pas être écartés de la définition de ses standards de communication. »

        Il y a là quelque chose qui échappe à ma logique ………

        Être seuls à aligner du Rafale moins bien que d’ être plusieurs , ça je peux le comprendre encore qu’ il serait intéressant d’ en préciser l’ ensemble des raisons ; en revanche , quid d’ une possible mise à l’ écart desdits standards de communication puisque primo nous sommes dans l’ OTAN , secundo , à ma connaissance , nous utilisons tous des standards de communication au mieux identiques , au pire compatibles voire complémentaires ?

        Ensuite ………..

        « La seconde, est que le nombre de Rafale prévu au sein de nos forces est calculé en fonction du contrat opérationnel sur la durée de vie du Rafale dans nos forces. Pour simplifier : « Nombre de Rafale » = « Nombre d’heures de vols annuels du contrat opérationnel » x « nombre d’années d’exploitation du Rafale » / « Durée de vie en heures de chaque cellule de Rafale ». »

        Alors , intuitivement , ce que moi je vois là-dedans , relève d’ une espèce de gestion administrative du parc Rafale , ce qui de mon point de vue est contraire à ce que doit être un tel avion au sein de nos forces de Défense ……………
        D’ abord , de quel « contrat opérationnel » est-il question ?

        Qu’ un avion ait une durée de vie , soit ; qu’ il en ait une déterminée par décision administrative me paraît en être une tout autre ……………

        À titre de simple comparaison , de mémoire , les Mirage IV A commandés par le colonel Glavany de retour au sein de l’ Armée de l’ Air suite à son congé de cinq années occupées entre-autres à mener les essais des Mirage dont les trente premiers vols du Mirage IV , et devenu commandant en chef de la 91ème Escadre stationnée à la BA de Mont-de-Marsan déclarait qu’ entre les Mirage III et les Mirage IV survolant sans relâche une zone s’ étendant du Golfe de Gascogne aux Pyrénées , les personnels ne chômaient pas .
        En effet , tous volaient environ une trentaine d’ heures chaque mois moral au beau fixe …………

        Si vous voulez , même en arrondissant à la valeur inférieure un rapide calcul nous donne dans les 350 heures annuelles pour chaque pilote ou équipage , ce , indépendamment des durées moyennes de l’ ensemble des vols ………………

        Par conséquent , quand bien même existe t-il une armada de simulateurs -sachant qu’il y en avait déjà à l’ époque du SM B2 ( années 1950 )- quand personnellement je lis que les pilotes actuels ne totalisent que la moitié ou moins de la moitié de ces heures de vol , il est évident que quelque chose en moi va tilter genre qui n’ aura aucune difficulté à me faire faire la grimace …………….

        D’ où mon agacement à propos du « contrat opérationnel » , un concept qui intuitivement me paraît plutôt « fumeux » …………………….

        Mais bon , je ne suis pas assez calé pour en juger avec le maximum d’ objectivité …………..

        D’ où également , mon incompréhension par rapport à ce qui suit :

        « la duré de vie des cellules des versions B & C sont récemment passées de 7000 à 9000 heures (offre de Dassault pou la Finlande). »

        Elle se décide la durée de vie ?

        ou , encore plus nébuleux me concernant ……….

        « Le nombre de cellules nécessaire pour remplir le contrat opérationnel chaque année est bien inférieur à celui du nombre d’appareils en possession dans nos forces, il y en a une bonne parie qui se trouve en régénération de potentiel »

        Perso , à la lecture de ce qui précède , je ne vous cacherai pas que je suis de plus en plus tenté d’ envoyer promener ce fichu « contrat opérationnel » qui semble t-il conditionne exagérément nombre d’aspects opérationnels ……………

        Parce quand on lit un truc pareil , on serait enclin à penser que le nombre d’ avions en parc est secondaire , ce que je crois être archi-faux et particulièrement fallacieux si utilisé en tant qu’ argument encourageant à une justification de réduction des formats……………

        Poursuivons………..

        « La troisième est que le prochain standard du Rafale (F4) sera doté de certaines évolutions qui nécessiteront une cellule avec un certain nombre d’évolutions (Structure, Refroidissement, Faisceaux, etc…) qu’il ne sera pas prévu de rétrofiter sur les cellules déjà produites. Le standard F4 sera donc découpé en deux sous-standards :
        – Standard F4.1 correspondant à la flotte produite avant la définition de ses modifications « profondes »
        – Standard F4.2 correspondant aux appareils commandés directement sous le standard F4 (qui sera alors « full F4 ») »

        Oui , j’ ai tout compris mais n’ empêche que ça reste du « chinois » ………. que je résume par la question suivante ainsi introduite :
        Étant-donné qu’ en principe et à ma connaissance , le Rafale est un avion évolutif et même prévu pour l’ être au maximum , comment se fait-il qu’ arrivé au standard F4 cela présente de telles complications voire un tel changement ?
        En toute logique , le Rafale doit pouvoir s’ adapter à chaque standard à venir qu’ importe le standard du moment ?

        Alors , que se passe t-il ; pourquoi ?

        « La dernière est que la chaine d’assemblage du Rafale (et le réseau de sous-traitance) ne peut pas s’arrêter ni descendre en-dessous de 11 appareils par an, passer commande maintenant permettrait de produire en cas de creux dans le carnet de commande plus tard . . . »

        Oui , c’ est évident ; c’ est quelque chose qui se devine aisément et sur lequel je me suis il y a peu moi même exprimé .

        « CONCLUSION : Vendre des F3R d’occasion maintenant pour les remplacer ultérieurement par des F4.2 (ou des F3R dont la cellule sera F4.2-ready) est possible et même souhaitable sous certains aspects . . . Le seul bémol serait qu’entretemps en cas de conflit majeur nous retrouvions avec moins d’appareils en réserve pour compenser une attrition potentielle . . . »

        Je vous suis , excepté au niveau de la parenthèse qui me paraît entrer en contradiction avec ce que vous disiez plus haut concernant le standard F4 …………

        Ma conclusion à moi est que le Rafale , quel que soit son standard , dans la mesure où l’ état de sa cellule lui permet encore de voler assez longtemps en satisfaisant aux exigences d’ une vie opérationnelle , doit pouvoir être mis aux divers standards successifs , ce à quoi vous semblez , en quelque sorte , vous inscrire en faux ………….. ce qui n’ en doutez pas fait naître en moi une perplexité certaine……………..

        Et je reconnais volontiers galérer dans les formules ………………….
        https://cdn.britannica.com/88/175588-050-C738949D/Jerry-Lewis-Stella-Stevens-The-Nutty-Professor.jpg

        Alors ? Quid de tout ça ? 🙂

        • Royal Marine dit :

          Oui, Scope. Il était prévu que la cellule du Rafale soit évolutive de façon à ce qu’elle puisse abriter l’ensemble des évolutions prévisibles…
          Toutefois, il arrive, dans la vraie vie d’un avion, qu’une des évolutions prévue soit tellement importante, que l’on soit obligé de revoir un certain nombre de points de la cellule… C’est arrivé à l’Aéro lors de son retrofit des F1 à la version F2… Là le GAP de la version F3R à la version F4, n’interdit pas de passer en version F4 (F4.1), mais avec certaines limitations puisque l’on ne revoit pas la cellule elle-même.
          Au contraire de la version F4.2 qui elle sera full F4, avec possibilité de passer éventuellement à des versions ultérieures, et peut-être même à une version hypothétique F5…
          Quant au contrat opérationnel, c’est celui qui décrit les missions de chaque Armée, et les interactions qu’elle doit avoir pour aider ou soutenir les autres Armées. Ceci permet, par exemple, à l’Armée de Terre de savoir qu’elle peut compter sur la Marine pour des débarquements de vive force sur des plages, grâce à ses PHA (ex-BPC), pour tant d’effectifs, pendant tant de temps, et à telle distance d’un port de soutien…
          De même pour les appui-feux, les missiles contre la terre, etc., …
          Si l’on parle de contrat, c’est bien parce qu’il s’agit d’une obligation, qui ne souffre aucune réserve… Par exemple, lorsque le Charles appareille, il doit être équipé d’un plot tactique S.A.R. de l’AdA, comprenant 2 hélicos spécialisés, leurs équipages et des commandos spécialement formés à cette mission… Et le CPCO y veille…

        • Obelix38 dit :

          @ScopeWizard
          J’ai vu ton commentaire ce matin, et je viens juste de rentrer du taf . . . je vois que @Royal Marine t’a déjà en partie répondu . . . Je vais essayer de compléter quelques points.
          .
          « ( Ah mais qu’ il peut être chiant ce Scope ! ) Oui , et même parfois très con si tu veux tout savoir  »
          Loin de moi cette idée, tu contribues bien plus que moi (en volume ^^ et en sources) et semble ouvert au débat, et que donc j’apprécie . . . Juste une remarque : si tu pouvais structurer et résumer tes interventions ça serait sympa pour les faignants comme moi ^^ 😀
          .
          Le « Contrat Opérationnel » c’est ce qui définit le type et le volume de missions que l’armée doit faire au service de l’état, de ce qu’elle a besoin (d’avoir ou de faire) pour y arriver, ainsi que le budget qu’il lui faut pour ça.
          Par exemple pour le Rafale dans l’AAE (Armée de l’Air et de l’Espace) : PO, FAS, OPEX, Formations et Entrainements (FR, comme clients exports avant qu’ils réceptionnent leurs appareils), Exercices nationaux ou internationaux, Shows aériens (RSD), etc…
          Si mes souvenirs sont bons, le volume de Rafale pour faire ça chaque année est d’environ 80 appareils (opérationnels sous 6 heures) (Source http://www.air-defense.net/forum/topic/19231-qui-sera-le-quatri%C3%A8me-client-export-du-rafale/page/205/?tab=comments#comment-1330879).
          Les autres sont « sous-cocon » (ou immobilisés pour changement de standard), et les avoir en disponibilité sous 6 heures serait dépenser du MCO pour un non-besoin, bref jeter de l’argent par les fenêtres . . .
          .
          Pour ce qui est du nombre total de Rafale qui seront produits pour l’AAE, cela dépends effectivement du nombre d’heures que l’ensemble des Rafale devront produire pour satisfaire aux contrats opérationnels successifs lors de l’ensemble de son service (dés décennies). Pour ce qui est du nombre de Rafale déjà produits aujourd’hui, il semble supérieur au besoin actuel parce-qu’il fallait soutenir une cadence minimum de 11 appareils par an pour la chaine d’assemblage et de sous-traitance jusqu’en 2015 (date des premiers contrats export). C’est ce qui laisse un peu de marge de manœuvre actuellement pour la vente d’occasion, même si ça réduit la marge d’attrition en cas de conflit de forte intensité . . .
          .
          Pour la durée de vie de la cellule du Rafale, un minimum contractuel est définit à la conception, on torture une ou deux cellules en accéléré, on compare avec le vieillissement réel, et au fur et à mesure de la vie de la flotte on l’augmente (Rafale) ou la diminue (F-35 ? ^^) en fonction de la qualité du résultat obtenu, voire on cible quelques points de modifications mineurs sur cette cellule pour l’allonger également (cas possible du passage au F3R, ce qui expliquerais son délai de 3 semaines, toujours selon le forum AD.net)
          .
          Pour ce qui est de l’OTAN, le standard de communication actuel entre chasseurs (et avec les multiplicateurs de force comme les AWACS) est la L16, mais elle n’est pas « furtive » (comprendre, l’utiliser peut relever sa position). Si nous nous retrouvons seuls à opérer le Rafale, le prochain standard sera le MADL du F-35 et nous n’y auront probablement pas accès, d’où l’intérêt d’être plusieurs nations à opérer du Rafale F4 pour ne pas être écartés dans la définition de ce nouveau standard . . . C’est ce que disait Eric Trappier pour le SCAF (et je ne sais plus quel Général pour le Rafale) http://www.opex360.com/2019/03/31/la-connectivite-sera-un-enjeu-de-souverainete-determinant-pour-le-systeme-de-combat-aerien-du-futur/
          .
          Pour ce qui est des évolutions supposées du standard F4 (supposées car pas encore entièrement définies), qui sera une quasi-MLU au vues des annonces déjà faites, certaines seront applicables sans modification de la cellule (MICA NG, Viseur de Casque, évolution du calculateur, etc…) d’autres peut-être pas (SATCOM, Communication intra-patrouille, Antennes Latérales Conformes ?, etc…) car nécessitant des modifications trop lourdes pour être économiquement rentables (Le passage du F1 au F3 des 9 Rafale M à couté 300M€), d’où les deux sous-standards prévus : F4.1 et F4.2, et il semble que les appareils de la tranche 4 (2021-2025) seront déjà matériellement compatibles (Source : http://www.air-defense.net/forum/topic/20630-rafale/page/1584/?tab=comments#comment-1177288).
          .
          Je vais m’arrêter là pour aujourd’hui, mais si tu veux en savoir plus sur le Rafale, son histoire, son évolution, son avenir, etc…, je te conseille (à moins que tu ne connaisse déjà) la lecture des forums « Armées de l’Air Nationales » d’Air-Defense.net (fils « Rafale », « Spectra », « Inde », « HX Challenge », « Suisse », « M88 », etc… pour les plus importants) qui sont une mine d’or d’informations et de recoupements provenant souvent de gens du métier (Picdelamirand-oil, DEFA550, Pro.f566, etc… pour ne citer qu’eux).
          Toi qui aime les longs textes, ça tombe bien, c’est des milliers de pages à lire ^^ 😀
          http://www.air-defense.net/forum/47-arm%C3%A9es-de-lair-nationales/

        • ScopeWizard dit :

          @Royal Marine @Obelix38

          Bonjour les amis ! 🙂

          Je suis malheureusement fort pris par le temps , mais avant d’ aller au dodo , je tenais à vous remercier de vos réponses aussi conviviales , qu’ indulgentes , que précises .

          Même si je reconnais ne m’ intéresser que d’ assez loin à ce genre d’ aspects de la vie d’ un avion de combat et même si pour tout dire , je les trouve un poil « compliqués » ………..

          En revanche , environ 80 Rafale -Armée de l’ Air- en volume en temps de paix , d’ accord je n’ en disconviens pas même si à mon avis cela pose des problèmes en personnels tel ceux ayant rapport avec recrutement , motivation , attrait , formation , etc , par contre en temps de guerre un minimum du double ( donc dans les 50 autres sous cocon ) serait -à mon avis- chaudement recommandé …………..

          J’ ai parfois l’ impression que nos fichus décideurs/gestionnaires ont perdu de vue que nos avions de combat étaient là pour assurer la défense de la France et donc à participer à des missions de guerre , or , on dirait qu’ ils n’ ont plus en perspective que de les envisager en tant qu’ avions de temps de paix , c’ est un peu déroutant ………….

          Dernier point , je suis personnellement suffisamment « sévère » vis à vis d’ arnaques tel le F-35 pour me contenter d’ accepter sans mot dire le cas du Rafale en F4 ; l’ avion nous a été vendu « évolutif » que que soit le standard en cours , pour moi cette situation est donc de facto anormale .
          Souhaitons donc que ce soit là une exception et la seule déplaisante « surprise » que nous réserve cet avion ……………..

          Tout ceci étant précisé , merci des divers liens ! 🙂

  8. Thierry dit :

    Encore des rafistolages fait de bric et de broc pour essayer de maintenir à un niveau déjà insuffisant ce qui reste de l’armée française, ça finira par louer nos troupes à certains pays, c’est déjà le cas en Somalie, elle protège les sociétés aurifère, la France n’aura alors à échéance du processus plus d’armée, elle n’aura que des hangars à matériel pour la vente ou la location et des troupes de mercenaire payé à la tache à disposition avec un équipement hétéroclite (Benalla était un précurseur…), c’est un sacré retour en arrière, ça nous renvoie au Moyen âge, ou à l’époque ou la France perdait toutes ses guerres contre la Suisse…
    On a bien vu ce que ça donne avec les USA ou la Russie, ces sociétés privés ne se privent de rien sauf de moralité, quand à l’efficacité, c’est zéro.

    • Royal Marine dit :

      Zone Militaire n’est pas passé à côté… Ce jour là, vous êtiez trop bourré pour lire l’article, sans doute…
      D’autre part, ce genre d’empilement de promesses, et de virtualité, on nous a bassiner avec pendant 30 ans, pour en arriver au F 22, dont on ne connaît pas grand chose, sinon que visiblement, le job n’est pas, ou mal fait… Dans le cas contraire… Que de communiqués de victoires!!!
      Les Communiqués de victoire, on les a eu avec le F 35… Pour apprendre, finalement, que ce « n’avion », ne remplit même pas le cahier des charges (revu à la baisse pourtant…) prévu…
      Alors cette annonce, c’est comme d’habitude… Pour bloquer le marché à l’avance, comme sait si bien faire l’Oncle Sam: IBM, Exxon, GE, Bell, Motorola…

      • Thierry dit :

        Le F35 est sensible à la foudre, rien qui ne puisse être corrigé, il est habituel que de nouveaux avions aient des défauts à corriger, idem pour le F22 qui malgré ses problèmes (alimentation oxygène, etc) demeure le haut du panier en la matière, ce genre d’avion même avec ses défauts supplantent les autres plus anciens qui n’en ont pas.

        Le F117 n’est plus en service, il volait comme un fer à repasser, mais de son temps il est passé à travers tous les radars, aussi bien en Europe (la vague d’ovni….) que durant la Guerre du golf de 1991 ou il a mis hors service le système radar irakien, permettant aux avions non furtif d’attaquer en sécurité.

        vous préférez un avion qui vole bien ? alors faites de la voltige avec, mais pas la guerre !

        • EchoDelta dit :

          Les légendes se construisent à bon train dirait on…
          Je n’ai jamais entendu parlé de cette légende concernant les destructions des défenses SEAD en Irak, en revanche je suis témoins de la demande US à feu Thomson de comprendre comment il se faisait que les radars irakiens arrivaient si bien à détecter les F117… Grace a la triangulation de 3 stations.
          Alors l’efficacité du F117 est possible mais sûrement pas au degré auquel vous le prétendez, et notamment en Irak.

        • Alpha dit :

          @Thierry
          « vous préférez un avion qui vole bien ? alors faites de la voltige avec, mais pas la guerre ! »
          Ben comme vous dites, ça tombe bien ! L’Ada dispose à ce jour d’un avion qui vole bien, qui fait de la voltige, et qui fait la guerre tous les jours !!!… 🙂

        • Royal Marine dit :

          D’autant que le radar Rodéo 2 (ESD) monté sur les batteries Roland détectait le F 117 « les sabots dans les naseaux » comme disent les cavaliers!
          D’où l’énervement de nos amis les cow-boys, qui n’aimaient pas trop! Lors de l’attaque de Bagdad le premier soir, on voit la ville s’éteindre toute entière au moment de l’alerte, puis l’attaque des Tomahawks, et le tir de canons et mitrailleuses dans tous les sens, avec les explosions à terre, mais également de quelques missiles en vol… Puis d’une batterie Roland irakienne, positionnée devant l’hôtel, le départ de 2 missiles. On voit dans l’axe, un peu plus tard une cible aérienne touchée et qui explose… Le lendemain on apprenait que seul un F 117 avait été abattu, lors des premiers raids…’

        • vno dit :

          Il me semblait que le premier radar détruit qui surveillait le sud de l’Irak l’avait été par des hélicoptères de combat faisant du rase babouche ? L’attaque d’un système intégré étant trop dangereux sans confirmation immédiate de la destruction totale, des centaines d’avion décollant aussitôt après pour pénétrer ce système. je vous laisse chercher.

    • Emixam dit :

      Oui enfin c’est du vide pour l’instant, le F-35 devait également être super génial tout casser et marqué une rupture. Pour l’instant la seule chose qu’il a cassé c’est les budgets européens (c’est déjà pas mal vous me direz).

    • Censuros dit :

      Une nouvelle c’est une annonce officielle ou à tout le moins quelque chose d’officieux mais dont plusieurs sources sûres et concordantes témoignent.
      Là nous sommes sur un site qui spécule à qui mieux mieux à partir d’un document parlementaire prospectif. Et l’auteur de se faire si plaisir en incorporant tant de technologies de ruptures qu’il nous refait plutôt un F-35 bis, à l’opposé de la nouvelle philosophie du NGAD.

    • LEONARD dit :

      Il y a un mois:
      http://www.opex360.com/2020/09/16/lus-air-force-a-fait-voler-le-demontrateur-dun-nouvel-avion-de-combat-developpe-en-secret/

      Quant aux troupes françaises en Somalie, il n’y en a plus depuis Novembre 1993 ( Oryx ).

      Bravo Champion, 2 posts, 2 erreurs.

  9. Jean Ker dit :

    Aaah! d’accord. La technocratie a son propre langage.
    C’est pour ça que lorsque nous disons :
    « il est où le pognon de nos impôts?! »; ce n’est pas compris ni même reçu.
    A nous de faire la demande dans le cadre d’un acronyme préalablement validé par l’administration.
    Ainsi par exemple : APICRI peut être compris par un énarque:
    Attention Pantouflards Incompétents et Corrompus, Révolte Imminente.
    Il y a bien une relation directe, par nature, entre vos actes et la colère qui s’accumule à votre encontre.
    Une telle bureaucratie stalinienne est au delà de la caricature et du ridicule. Ces gens sont trop gravement atteints pour encore comprendre quoi que ce soit au monde réel. La purge va devenir impérative.

    • twouan dit :

      Il y a certe énormément a faire pour améliorer notre administration nationale. Cela dit, c est dans l ensemble une situation subit.
      Personne n a la haute main sur le machin, il n y a pas de 5 ème colonne. Juste un truc mal gauler parceque soyons honnête, ce n est pas simple, tout le monde défend son bifteck, l histoire ne s efface pas d un trait de plume.
      Il est désespérant de voir autant de député discuter de lois d affichage que de travaux de fond, comment fluidifier notre organisation (processus législatif, lois, règlements, normes…) plus souple plus réactif plus réellement protecteurs.

  10. Ducon dit :

    Sans oublier la Croatie !!!

  11. Moddus dit :

    Come je l’ai déjà dis, je pense que le gouvernement espère vraiment lancer une nouvelle dynamique sur les ventes : si on en place 12 à la Croatie (remplacé par des neuf chez nous), 24 à la Suisse et 36 à l’Inde, Dassault peut sans soucis lancer une deuxième chaîne d’assemblage, auquel cas on attendra beaucoup moins longtemps le remplacement de nos Rafale vendu.

    Ce n’est qu’une hypothèse,mais ça me paraît jouable. Surtout qu’il faut voir si la Croatie en commande réellement ou pas, et si des neufs viendront en plus de ceux d’occasion.

  12. twouan dit :

    Du blahblah, la seule chose qui compte c est la commande chez l industriel et pas un artifice comptable.
    Et plus on parle de la forme, moins on parle du fond.

  13. StephaneR dit :

    Il y a des milliards qui nous tendent les bras malgré un contexte économique déplorable au niveau mondial. Taiwan souhaite moderniser ses Mirages voir potentiellement acheter du Rafi. On va encore laisser les américains rafler la mise?! Je croyais que la France voulait lutter contre toutes les formes de totalitarisme.

  14. jp dit :

    c’est quoi cette carabistouille, il suffit d’augmenter la cadence de production des rafale, ils peuvent en produire 36 par an. au lieu d’essayer de dépouiller nos armées avec des équipements qui ne sont pas prévus et adapter aux pays acheteurs. pas pour rien qu’il y a des contraintes sur les exports et la personnalisation des clients.

  15. E-Faystos dit :

    Rectifions pour être plus proche de la vérité : c’est bien l’enseignement qui forme.des techniciens et des ingénieurs… En France… Et qui permet aux entreprises nationales de développer des brevets ou de capter des savoirs faire qui restent dans le.pays… et évite de dépendre des fournisseurs étrangers.
    .
    Acheter sur étagère et assembler. Les Turcs font ça très bien et parviennent à projeter une remarquable impression de force. Des pays avec d’excellentes BITD, il y en a plusieurs.
    Et c’est heureux que la France en fasse encore partie.

  16. Ron7 dit :

    Lu plus haut…
    Le F-35 devait également être super génial tout casser et marquer une rupture…
    A par casser certains marchés, ce qu’il fait très bien, on ne peut pas dire bedu bien de ce « Fail 35 » !
    Passable, ce coucou !

    Pour le marché « Croatie » on laisse l’offre et on verra ! Les américains en embuscade « fâchés » d’avoir loupé une vente de 18 chasseurs à la Grèce, vont redoubler d’efforts, pour mettre le Rafale hors jeu !
    On est bien dans lemonde réel, les USA sont très fort pour nous doubler quand ils le peuvent !

    Bon, cette histoire en pleine période COVID, on en parle certes, mais on arrivera à une solution pour financer des Rafales ! Le pouvoir d’achat des ministres, des députés, des sénateurs ne sera pas impacté, c’est quasiment sûr ! Mais les ménages seront ponctionnés, comme d’habitude !
    Macron va nous faire un show : Le grand débat de 7 heures il sait faire, les maires s’en souviennent !
    Un autre grand débat, c’est possible !!

    Nb : Trouver de l’argent « à côté »… On peut « sucrer » la retraite dorée de Paul Bismuth (N. S. le tricheur) ! Pas de prison, c’est le deal !!
    Et, interdit de talonettes 😆 , et donc … retraite de président annulée ! Une mesure de bon sens ! Et, s’il n’aime plus la France après ce coup là, alors, il peut partir !
    Bon débarras !

  17. Loufi dit :

    Comment braser de l’air… Des éoliennes géantes !