Rostec a finalisé la modernisation du puissant canon automoteur russe 2S7M Malka de 203 mm

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112 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    L’artillerie et ses super-canons :
    https://www.areion24.news/2020/03/24/le-retour-de-lartillerie-strategique%e2%80%89/

    Ça me rappelle une vieille histoire :
    https://youtu.be/Tp434QLYG9w

    Bon, dans les sujets parlant de l’évolution de l’artillerie on a parlé propriété du canon, munitions intelligentes… Mais avec la fin du traité FNI, il y a aussi la nature du pruneau qui est importante :
    https://m.alterinfo.net/Les-US-ont-utilise-la-Bombe-a-Neutron-Bombe-Thermonucleaire-pour-s-emparer-de-Bagdad_a16499.html

  2. Dommage dit :

    Hum. C’est comme les voitures, ceux qui ont la plus grosse c’est pour compenser?

    • Clavier dit :

      LOL !

    • Frank dit :

      @ Dommage Qui sait? C’est du vécu? Mais dans le cas présent, ce serait pour compenser vis à vis de quel autre « engin » équivalent?
      Depuis la fin des années 30, les Soviétiques, puis les Russes ont une bonne expérience des canons automoteurs. A Koursk, SU-152 et SU-100 ont été très efficaces, même contre les Tigres.
      Il y avait ces articles sur Red Samovar:
      https://redsamovar.com/2019/09/16/dossier-le-2s19-msta-s/
      https://redsamovar.com/2020/01/05/actu-vers-une-amelioration-de-la-mobilite-de-lartillerie-russe/
      Ceci aussi:
      https://fr.rbth.com/tech/79264-top-3-systemes-artillerie-russie
      Effectivement, quand on ne sait pas fabriquer des grosses bagnoles, comme nos amis US, on fabrique des gros canons, pour « compenser ».
      Quoique, ils font ça aussi:
      https://avtoros.info/en/landings/shaman/config/
      Tout se complique.

      • NRJ dit :

        Les SU-100 ont été fabriqué à partir de 1944. Ils n’ont pas participé à la bataille de Koursk.

        • Frank dit :

          @ NRJ Oui et non. D’une part, on a l’appellation et les références normatives et puis historiques. Les soviets excellaient dans ce domaine.
          D’un autre coté, il y a l’adaptation et l’évolution d’un modèle, au fil des événements, des moyens et aussi de la débrouillardise de ses utilisateurs.
          Probable qu’il y ait eu des SU-80, 81, 82, etc…, improvisés dans l’urgence, et les débris.
          La Wehrmacht aussi usinait les restes de ses blindés et ceux de l’adversaire.
          Le T-34 en est un bon exemple, au vu de ses multiples versions, officielles et bricolées.
          Même le SU-122, un obusier sur châssis de T-34, conçu dans l’urgence, en mélangeant ce qui n’avait pas été détruit, est issu des expériences et des retours des frontoviki, pour devenir une arme référencée fabriquée en série.
          La fonction crée l’organe, pas l’inverse, surtout à cette époque.

          • Ion 5 dit :

            @Franck
            C’est non. Même le prédécesseur du SU-100, le SU-85 n’a pas pu participer à la bataille de Koursk.

            Les utilisateurs ont beau être débrouillards, ils n’ont aucun moyen matériel de faire des adaptations au front à partir de débris divers. Il faut une structure industrielle: tous les automoteurs soviétiques sont issus de BE, même si la demande émane du front.

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ Les SU-100 ont été fabriqué à partir de 1944. Ils n’ont pas participé à la bataille de Koursk.]

          Pfffff ! Notion bourgeoise de la chronologie ….

          • Frank dit :

            @ Ion 5 Re-Oui et non, c’est pour cela que j’ai précisé « probable ».
            On pouvait fabriquer pas mal d’armes dans l’urgence et le dénuement, avec des restes, si je puis dire.
            Je reconnais que j’ai exagéré sur le Su-100, et que même en temps de grand péril, un minimum de RD, BE et production en usine est préférable, mais l’ingéniosité était souvent de mise à cette époque.
            (Bien relevée dans le récent « Barbarossa » de J. Lopez, au passage, bouquin qui fourmille de détails, entre autres).
            Après tout, un automoteur, c’est un canon sur un tracteur, mêmes disparates.
            Sur la fabrication artisanale dans des ateliers de fortune plus récente, il y a aussi cet exemple intéressant:
            http://chrisferon.free.fr/blog-articles/darra-village-armuriers-libres.php
            vous êtes trop sceptique sur l’intelligence et l’adaptation humaine dans ce domaine.

      • Dommage dit :

        Hi hi ça vous a agacé on dirait. C’était juste pour la blague, j’ai pas pu résister, ça me rappelait trop cette planche de bd de Franquin dans Idées Noires où on voit des militaires choisir chez le fabricant d’armes un modèle de missile parce que, je cite, « c’est les plus bandants ».
        Et sinon non, j’ai pas de grosse voiture, c’est tout juste si j’en ai une 🙂

        • Frank dit :

          @ Dommage Mais non, ça m’a fait sourire, c’était le but, et j’ai pas pu résister.
          Idées Noires, c’était génial. Comme Serre sur la médecine, ou tous les comiques d’Etat involontaires qui défilent actuellement.
          C’est à cette planche que vous pensez?
          http://www.hgec2638.fr/lionel/college/humourhistorique/franquinideesnoiresp18.jpg
          Pleine d’autres sont encore plus saignantes, à disposition.

          • Dommage dit :

            Oui c’est celle-là! J’adore. Mais comme vous dites, nos comiques d’Etat font presque mieux actuellement et sans le vouloir, ce qui est quand même très fort.
            Je connais nettement moins bien Serre, mais je viens d’aller me rafraîchir la mémoire et effectivement je m’en rappelle un certain nombre. Délicieusement grinçant, humour noir d’encre, j’aime beaucoup.

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ Hi hi ça vous a agacé on dirait. C’était juste pour la blague, j’ai pas pu résister, ça me rappelait trop cette planche de bd de Franquin dans Idées Noires où on voit des militaires choisir chez le fabricant d’armes un modèle de missile parce que, je cite, « c’est les plus bandants ».]

          J’ai visité l’expo Franquin à Beaubourg il y a quatre ans . Spirou™ était à l’époque , les années 70-80 , plutôt un journal de droite et proche des milieux Cathos-tradis . Franquin a fait fort avec cette série assez antimilitariste dans plusieurs planches et cela a failli mal se terminer car il a reçu des lettres le mettant en garde ( montrées à l’expo ) . En l’occurrence votre histoire je crois que c’est celle de la visite d’une usine de fabrication d’armes ou à la fin l’un des généraux allume une grenade qu’il prend pour un cigare ce qui a pour effet non seulement de lui faire sauter sa gueule mais toute l’usine avec tous ceux qui sont dedans … .
          Celle du fabricant de boulon à base de carton dans l’avion n’est pas mal non plus ! C’est avec elle que mon prof de méca a commencé son cours sur le cisaillement en RDM .;0)

          • Frank dit :

            @ Daniel BESSON Bonnes suggestions. Vais creuser.
            Le bon coté, c’est que toutes ces blagues existent.
            Le mauvais coté, c’est qu’elles ne sont plus politiquement correctes aujourd’hui.
            L’autre bon coté, c’est que l’on ne peut les effacer, sur @ ou dans les mémoires.
            L’autre mauvais coté, c’est que certains se sentent obligés d’être lugubres en ce moment.
            Reste à relire ses classiques, si l’on n’est pas confiné par fonction, en ce moment compliqué, et constater que chacun devient « tels des enfants qui, en traversant les chambres obscures, chantent pour se donner du courage ».
            Curieux que le rire soit un tel analgésique empirique sans AMM.
            J’aime bien Greg et AchilleT, aussi, et son cuistre de voisin.
            Bof…

        • Frank dit :

          @ Ion 5 Idem, pour votre culture générale, et rien que vous faire plaisir.
          Et aussi parce que les sentences lapidaires après un bref coup d’oeil sur WiKi, c’est chiant. Les faits, et surtout l’Histoire, sont bien plus compliqués.
          https://fr.sputniknews.com/presse/201611281028919488-catapultes-mortiers-artisanaux-syrie/
          Attention, c’est du Sputnik, remettez vite tous vos masques.

    • john dit :

      Et si la France avait le canon le plus gros, diriez vous que c’est des génies?
      L’armée russe n’est pas une armée d’incompétents.
      Les équipements déjà en service et modernisés sont absolument pertinents. Et oui, ce genre de canon peut avoir un intérêt.
      Et la Russie n’est pas seule à utiliser un tel équipement. Les M110 sont aujourd’hui encore en service au Japan, à Taïwan, en Grèce, en Egypte, en Turquie. Les M110 envoient des obus de 203 mm.
      Les M115 eux sont encore en service en Corée du Sud (le long de la DMZ (zone de démarcation), etc…

  3. fgnico dit :

    bonjour

    peut avoir une comparison avec notre artillerie
    merc

  4. dolgan dit :

    J’ai mal lu ou il n’est pas précisé le nombre d’exemplaire?
    .
    On parle de la modernisation d’un équipement développé et mis en service à peu de chose près en même temps que l’AUF1. En france, on le considère obsolète depuis au moins 10 ans, les russes eux prolonge la vie de leur canons pour 10 à 20 ans …
    .
    Je propose d’appliquer le même jugement sur cette modernisation que celui qu’on porterait sur une telle modernisation visant l’AuF1.

    • john dit :

      Sauf que la stratégie française a totalement changé avec la Caesar.
      Et une modernisation coûterait un certain prix, d’autant plus que le coût opérationnel de ce genre d’obusier chenillé est très cher à l’entretien.
      Une base de camion est moins cher opérationnellement, donc leur remplacement me semble plus pertinent. Et les camions sont plus facilement déployables. Et pour le moment, en France il n’est pas nécessaire pour la protection du territoire, ils ne seraient utilisés qu’à l’étranger, et à choisir entre le Caesar ou ces AUF1, le choix est vite fait je pense.

      • Marc mora dit :

        On en reparlera le jour au vos beaux Caesar, avec leurs équipages non protégés se prendront un tir de contre batterie, Ou le jour ou il faudra qu’ils se déplacent hors des infrastructure routière en Europe centrale
        Ou encore le simple fait d’assurer tir soutenue ( avec 18 obus, MDR Mais allo quoi !! comme dit la dindasse )

        On a le Caesar simplement par le fait, qu’on a plus les moyens de se payer autre chose que des camions blindés ( Scorpion entre autre )

        • luc dit :

          Le terrain dicte toujours sa loi ….. Opus si mesure de contre-batterie on est mal, très mal Patron

        • dolgan dit :

          Tir de contre batterie: l’idée c’est de partir avant que les obus de contrebatterie te touchent. Parce que sinon, ça fait pas de différence.
          .
          Mobilité tactique est le petit talon d’achile du Caesar. Mais la portée n’est pas dégueux et on a des alliés qui ont cette capacité dans ce contexte. Par contre hors mobilité tactique, il est bien plus performant qu’un canon chenillé blindé sur la remorque du porte char. Canon vs roue , tout ça tout ça
          .
          « avec 18 obus, MDR Mais allo quoi  »
          .
          Merde, on aurait su ça, on aurait pas fait des missions de tir soutenu en Irak. Fallait nous prévenir qu’on a juste droit aux obus portés par le Caesar. Nous comme des cons, on pensait qu’on avait le droit de tirer des obus transportés/stockés ailleurs que sur le Caesar.

          • NRJ dit :

            @Dolgan
            Le vrai talon d’Achille du CAESAR, c’est la protection. Ce système est capable de changer de position en quelques minutes. Par contre, en cas de tir de contrebatterie (notamment avec des missiles à sous-munition beaucoup plus destructeur en particulier face aux véhicules) nos systèmes se feront haché menu.

            C’est la raison pour laquelle on compte acheter des CAESAR 8×8 blindés.

          • nexterience dit :

            Mobilité tout terrain du Caesar:
            18t pour 6 roues, la pression au sol est meilleure que celle d’un VBMR ou même un EBRC. Seule la garde au sol est limitée.
            Ne pas oublier qu’il peut plus facilement choisir ses positions que les autres engins de reconnaissance ou de combat.

        • badvaati dit :

          Alors un armement ne vaut que par sa doctrine. La doctrine FR, en matière d’artillerie et surtout concernant le Caesar, est de se mettre en batterie très rapidement, délivrer des feux dans la profondeur, et dégager aussi sec. Pour ça il faut de la rapidité de mise en batterie et de dégagement. Le Caesar en est capable, et ce en moins de deux mins selon le ministère de la déf https://www.defense.gouv.fr/dga/equipement/terrestre/le-caesar-camion-equipe-d-un-systeme-d-artillerie
          Donc : le Caesar n’est pas censé se prendre des coups en retour car trop vif, d’où le peu de protection, juste contre les armes légères. Ensuite 18 obus certes ce n’est pas énorme, toutefois rien n’empêche qu’un autre véhicule (TRM 2000 ou autre) suive avec une dotation plus large. Et enfin l’artillerie aujourd’hui, dans la doctrine Fr, n’est plus basé sur des feux de saturation, exigeant beaucoup de munitions, mais de précision, avec obus très précis, améliorés, et donc moins d’obus nécessaires pour obtenir l’effet désiré. Par ex obus bonus qui avec un tir peut détruire 4 blindés de l’EI.
          Enfin Scorpion des camions blindés? On parle bien des Jaguar et Griffon là? Bon ben comme disait Talleyrand : « Tout ce qui est excessif est insignifiant », et c’est le cas de cette partie de votre intervention.
          Pour conclure : le programme Scorpion est très porteur et semble destiné à produire des blindés médians d’excellence, quand au Caesar il est adapté à sa doctrine, semble convaincre beaucoup de monde au vu de ses ventes à part vous (excusez-moi de croire plus en l’avis des homologues étrangers de la DGA que vous), et semble tout à fait efficace dans son cadre d’emploi. Vous êtes simplement coincés dans le passsé et surtout vous vous laissez rapidement aller à votre plaisir secret : critiquer le plus possible la France, de façon non constructive, avec de la mauvaise foi et sans même vous intéresser en profondeur au sujet.

      • dolgan dit :

        Je n’étais pas en train de dire que la modernisation des auf1 aurait été une bonne idée.

    • luc dit :

      Me rappelle au Polygone de tir de l’EFAB , tirs en batteries du TRF1 de 155 dont le transport et l’approvisionnement en munitions se fait à partir d’un TRM 10000 qui emportent, outre l’équipage de la pièce, 56 coups complets, dont 24 en casiers.
      3 canons autoporteurs, cadence 6 coups minutes, distance 30 km , Station météo militaire sur zone…précision attendue surface d’un stade de foot ….
      Efficacité 17 coups partis, un non feu , ben dispersion à l’arrivée 4 stades de foot mais avec des très grosses taupinières

      Pour le non feu, 8h d’attente, enlèvement des sac de poudre, démineurs pour neutraliser la mise à feu charge explo ( 10 kg) de la fusée

      • Frédéric dit :

        Merci pour ces souvenirs. Je ne savais pas que pour un incident de tir, il fallait attendre si longtemps avant d’intervenir.

  5. LEONARD dit :

    Celà n’a qu’un rapport lointain, mais l’agence TASS a été « hackée » par la N.S.A.

    Sinon, comment expliquer cet article à la gloire de la sous-marinade russe ?
    https://tass.ru/armiya-i-opk/8170701

    • OURGOUT51 dit :

      Bonsoir,

      « Sinon, comment expliquer cet article à la gloire de la sous-marinade russe ? »

      Si vous lisez régulièrement la presse russe vous remarquerez que des articles sur différents sujets ne prennent pas de gants pour dire des vérités pas forcément à l’avantage du pays.

      Je vous en donne un exemple très récent: Hebdomadaire « Faits et Arguments (Аргументы и факты) du 25 au 31 mars. Un article est consacré à l’agriculture russe sous le titre: « La Russie est elle capable de se nourrir? (Способа ли Россия сама себя прокормить?)

      Le journaliste souligne la grande faiblesse de la mécanisation avec des matériels peu nombreux et vieux. On y apprend que pour 1000 hectares, l’Allemagne et la France disposent de 65 tracteurs, la Chine de 28, les USA 26, le Canada 16, la Bielorussie 9 et la Russie…3! De même le pourcentage de renouvellement du parc n’excèdepas 4% l’an.

      Presse écrite et chaines TV incluent des reportages peu reluisants sur le système de santé: une infirmière qui parcourt 15 km à pieds pour soigner car la vielle ambulance UAZ 452 est naze. Ou bien des postes médicaux dans les campagnes sans médecins ni infirmières qui sont remplacés par….la secrétaire. Lol!

      Et la presse régionale est souvent encore plus mordante et cite des noms!

      Bon weekend pascal!

    • Frédéric dit :

      Je ne me rappeler plus le désastre de 1961 (le jour du lancement du paquebot France) avec l’explosion de torpilles coulant deux sous-marins a quai. J’ai retrouvé un petit passage dans ce livre de 1992 : La dramatique histoire des sous-marins nucléaires soviétiques : Des exploits, des échecs et des catastrophes cachées pendant trente ans
      La liste de Tass est TRÈS incomplète.

  6. Daniel BESSON dit :

    Il fat signaler que Rostec™ au travers de l’une de ses filiales fabrique aussi le respirateur « Aventa-M ™ » qui est une  » Rolls™  » dans le domaine !
    C’est ce respirateur qui a été commandé par les Etats-Unis . Son prix unitaire oscille entres 17 000 USD et 20 000 USD et il semble disponible à la vente – j’ai vérifié sur le site – c’est ce qui a fait écrire à une presse Russophobe que les oligarques en achetaient aux dépends du  » petit peuple  » .
    Il semble aussi que ce soit ce respirateur , qui doit faire parti de  » 80 % de matériel inutile  » [ © La Stampa – 2020 ] , qui soit installé à l’hôpital de Bergame à 35 exemplaires .
    Dans les deux cas c’est très intéressant car ces respirateurs n’étaient pas homologués ni aux EU , ni en Europe ! On verra ce qu’il sera après la crise ….
    Une journaleuse Etasunienne résidant à Paris s’est même vantée d’avoir écrit ses volontés de ne pas être intubée par un respirateur de cette société s’il lui arrivait d’être hospitalisée …..
    https://www.nytimes.com/reuters/2020/04/03/world/europe/03reuters-health-coronavirus-russia-usa-sanctions.html

    • Ératosthène dit :

      Daniel Besson est à la solde des étrangers. Il travaille bénévolement pour Spoutnik et Russia Today.

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ Daniel Besson est à la solde des étrangers. Il travaille bénévolement pour Spoutnik et Russia Today.]

        Vous arrive t’il de vous relire , et dans l’affirmative de comprendre le sens des mots que vous employez ?
        Pour le reste je ne me suis jamais caché que je servais de  » rabatteur informationnel  » pour ces deux médias , mais à titre gracieux et sur mon temps libre .

        Je profite de votre intervention pour rectifier mon post initial puisque selon un reportage -photo de Sputnik justement l’armée Russe déploie des respirateurs Russes mais aussi Suisses à Bergame .
        Quand aux services de sécurité Russes ce sont des brancards-bulles – adaptés aux personnes sous traitement – Tchèques ! D’une société de Zlin exactement .
        Nous qui en fabriquons nous pensons que c’est plus intelligent de mettre 2-3 heures voir plus pour nettoyer des ambulances , des hélicos , des zincs , des rames de train que d’en utiliser …

        • EchoDelta dit :

          Pouvez vous nous dire ce qu’est un « rabatteur » ? C’est juste pour ma compréhension personnel, n’y voyez pas d’attaque ad hominem.

          • Daniel BESSON dit :

            Cit : [ Pouvez vous nous dire ce qu’est un « rabatteur » ? C’est juste pour ma compréhension personnel, n’y voyez pas d’attaque ad hominem.]

            Tout simplement leur signaler des informations intéressantes à développer et les références dans les médiats Français pour leur permettre de développer leurs articles .
            Quelquefois cela va plus loin !
            Lors des incendies en Amazonie , RT France et Sputnik avaient adopté le narratif de Macron et de MilliTalleyrand .
            Je les ai invité , avec succès , à adopter un point de vue plus critique et citer la position du gouvernement et de l’ EM Brésilien .

  7. Toto dit :

    Moi j’trouve c’est obusé, y’a pas un adage d’artilleur qui dit jamais 203 ?

    • luc dit :

      Pou Indiquer sa position sur une carte :

      – L’ARTILLEUR montre le point précis avec un crayon gris pointe fine bien taillée

      – Le FANTASSIN pose son doigt sur le point….

      – Le CAVALIER plaque sa main sur la carte en disant : « Zommes là …. si c’est la bonne Zarte »

      • Royal Marine dit :

        N’oublions pas que la réputation du cavalier était, que ne sachant pas lire une carte, il lui était fourni un cheval pour qu’il puisse revenir à l’écurie…

    • ji_louis dit :

      🙂

    • Franz dit :

      Bien trouvé !

    • ScopeWizard dit :

      @Toto

      HA HA HA HA HA ! 😀

      Excellent ! 🙂

  8. luc dit :

    Nouvelle approche avec ce châssis multirôle lourd « Armata » qui doit servir de base pour les véhicules de combat qui équiperont les brigades lourdes : char de combat T90 ++ , VBCI, VBTT, automoteur artillerie le 2S35 nv gén, génie, char lourd de dépannage…..
    Ce chassis est vraiment une réussite

    • R2D2 dit :

      « Ce chassis est vraiment une réussite »
      ca c’est un peu trop tot pour le dire..

    • nexterience dit :

      Comment le savez vous? Ce chassis peut très bien avoir des soucis de performances ou de fiabilité sans que les russes s’en vantent et laissent courir des infos de grands usages de celui-ci.

  9. Raymond75 dit :

    L’humanité fait toujours preuve d’une vaste intelligence collective !

    Ainsi que je l’ai déjà dit, les militaires savent gérer leurs emplois : de menace en riposte, de ‘progrès’ techniques en progrès, chaque camp génère sa raison d’être en désignant l’autre comme une menace, et en devenant soit même une menace, et ainsi de suite.

    Dans quelques semaines, 500 millions d’êtres humains vont sombrer dans la misère ; des centaines de milliers d’emplois vont disparaitre, des dizaines de milliers d’entreprises seront en faillite, les impôts vont augmenter car il faudra bien essayer de limiter les dégâts, des dizaines de milliers (peut être des centaines) d’Américains vont mourir faute d’une protection médicale … Mais chaque camp continue de gesticuler et de consommer des finances publiques.

    Je me répète ; faire la guerre est plus facile que faire la paix ; et finalement on constate que faire la paix n’est pas motivant pour les ‘décideurs’, et surtout pour les différents complexes militaro-industriels.

    • Stoltenberg dit :

      Pff amateurs… Et les Chinois qui, si les informations issues des services de renseignement se confirment, fabriquent un virus dans leur labo, favorisent sa propagation en camouflant tout et en faisant pression sur les pays qui ferment leurs frontières, le tout avec la bénédiction de l’OMS qui est totalement soumise à la Chine communiste mais financée par l’Occident ? Et puis la Chine communiste qui profite de cette pandémie pour exploiter sa position du producteur principal des équipements de protection sanitaire (car nous avons tout délocalisé) pour en vendre au prix fort uniquement à ceux qui se mettent à plat devant elle ainsi que pour continuer sa politique agressive d’expansion territoriale, tous les rivaux étant trop occupés par la pandémie ?

      • Pravda dit :

        Un virus modifié se voit, et un virus militaire serait plus résistant que celui ci.
        Les chinois n’ont malheureusement pas besoin de le fabriquer, le manque d’hygiène dans cette société à 3 vitesses suffit pour le lancer, la stupidité de leurs gouvernants provinciaux puis nationaux faisant le reste.

      • ScopeWizard dit :

        @Stoltenberg

        Heu ……. la Chine tout court , ça suffira ; la Chine n’ est absolument pas « Communiste » .

        Se réclamer du Communisme ou décréter que vous l’ êtes n’ a strictement rien à voir avec l’ être vraiment à moins de jouer sur les mots ou de le mettre à votre goût .

        Je vous rappelle vite fait ce qu’ est le Communisme qui ne l’ oubliez pas est une idéologie , un monde idéal par rapport à un contexte donné qui n’ a plus grand-chose à voir avec celui d’ aujourd’hui , auquel même son concepteur -Karl Marx Prussien de naissance- ne croyait pas , d’ après moi il en envisageait surtout la mise en application en tant que principe directeur , en tant que base de travail si vous préférez .

        Déjà , il n’ y a plus d’ État ; est-ce qu’ en Chine il n’ y a actuellement pas d’ État ?
        Il n’ y a pas davantage de monnaie ; donc c’ est quoi le Yuan ?

        Bref , d’ entrée elle est bizarre la Chine Communiste ………

        Le Communisme peut se résumer comme étant une évolution future du devenir de l’ Humanité caractérisée par le passage du gouvernement des hommes à l’ administration des choses , mais cela uniquement après une longue phase de transition à caractère Socialiste ( pouvant durer quelques années comme un siècle ou plus s’ il le fallait ) , permettant in fine une disparition progressive des classes sociales , celle de la monnaie , la fin de tout État centralisateur ou planificateur , également caractérisée par le fait que les moyens de production n’ appartiennent plus à des personnes privées ( propriété collective ) , ce qui de facto empêche tout enrichissement personnel si générateur d’ inégalités ou d’ esclavage .
        Donc , à la sortie , dans une société Communiste à part entière , les êtres humains ne sont plus réduits à n’ être que ceci ou cela , ils peuvent exister de diverses manières au gré de leurs envies , mais peuvent tout de même subvenir à leurs besoins .

        Mais je le répète , il s’ agit là d’un monde idéal imaginé par un seul homme en fonction de son époque et de ce qu’ il croyait être le mieux compte tenu du contexte de son temps et des circonstances , ce qui se heurtait et se heurte toujours au mur des réalités dont celle , incontournable , que nous ne pensons pas tous de l’ exacte même façon , nos intérêts sont différents , d’ un individu à l’ autre la vision du Monde varie parfois de façon diamétralement opposée , etc… ; par conséquent , difficile voire impossible de faire la concorde dans de telles conditions …………

        Raison pour laquelle , d’ après moi , parler de Chine Communiste relève d’ un abus de langage même si depuis Mao ( 1949 ) , c’ est bien cette dénomination qui prévaut ; mais le problème , c’ est qu’ en l’ absence de connaissances théoriques suffisantes , elle a fortement tendance à embrouiller tout le monde et surtout les esprits .

        Pour moi , il en va de même avec tant d’ autres qualifications « attrape-tout » tel que « Libéralisme » ( Économique ) dérivé d’ autres Libéralismes mais qui en guise de liberté ( racine du mot ) ne favorise en réalité que celles de quelques-uns -en gros les détenteurs du capital- au détriment de la grande majorité des autres .

        De même , je ne suis pas d’ accord avec « Marxisme-Léninisme » car lorsque l’ on s’ intéresse au Marxisme et que l’ on compare avec ce qu’ en ont fait ceux qui s’ en revendiquent , ce qui clairement fut bel et bien le cas de Lénine , il y a de quoi sauter cent fois au plafond d’ autant que Marx meurt à Londres ( patrie du Libéralisme comme du Capitalisme du XIXème siècle mais aussi capitale d’ un pays si attaché à la liberté individuelle qui comprend la liberté d’ expression qu’ il en fait une valeur cardinale) tandis que né dans une Russie Tsariste Lénine est tout juste âgé d’ une douzaine d’ années ……..

        Et tout pareil avec « Socialisme » , qui tout comme « Communisme » n’ est jamais défini en dehors d’ une approche politique donc subjective alors qu’ il conviendrait de le définir de façon « objective » , ne l’ est quant à lui jamais dans ce qu’ il est fondamentalement ( je vous laisse chercher ) , ce qui à la fois permet une extension conduisant à une infinité de « Socialismes » qui hors appellation officielle en réalité n’ en sont pas à chaque fois et loin de là , mais aussi de le définir de diverses façons ayant un peu trop souvent recours à de la géométrie variable , sans parler de la confusion entre « Socialisme » et « Social ».
        Des mesures « sociales » , ce ne sont pas des mesures « socialistes » , la frontière entre les deux n’ est pas si ténue .
        Mais bon , certains ( vous plantez pas , ce n’ est pas de vous dont je parle , pas du tout et loin de là ) n’ ayant d’ autre but que d’ entretenir de telles confusions , de tels amalgames notamment à des fins bassement politiques , comment s’ en étonner ?

        • Frank dit :

          @ ScopeW Je m’en doutais.
          Vous déviez, vous déviez, méfiance, réfléchir est un réflexe petit-bourgeois, voire social-démocrate-traître, donc encore pire. Vous tombez dans le piège de ces serpents, à tenter d’expliquer.
          Partageriez-vous les délires de cette vipère impérialiste de Marc Lazar sur notre Parti Frère en France:
          « il prend acte de la mort du PCF (1920-2002) avec les 3,39 % des voix recueillies par Robert Hue, pour revenir sur cette encombrante passion française. La grande habileté du PCF, explique-t-il, fut d’endosser les habits d’une « religion séculière », et de jouer de ses multiples facettes pour entretenir les quiproquos ».
          Et il continue, ce chacal:
          « Linceul pour les pires égarements.
          Adepte de la violence « accoucheuse de l’histoire », il se fait le défenseur du pacifisme, surtout quand celui-ci aide la diplomatie de Moscou. Dénonciateur invétéré de l’« oppression capitaliste », colonialiste et impérialiste, il s’accommode de la domination soviétique. Zélateur de « la main tendue aux catholiques » en France, il ferme les yeux sur la répression contre les religions à l’Est, etc. L’aura du PCF d’hier et la mansuétude à l’égard du parti d’aujourd’hui trouvent leur explication dans l’agrégation de « passions » décortiquées sans ménagement et avec brio par l’auteur : « passion soviétique », « passion française » (« notre parti est nécessairement un moment de la France éternelle », disait Paul Vaillant-Couturier), « passion totalitaire », « passion du social » (bien qu’il n’ait jamais été « le grand parti de la classe ouvrière » qu’il a voulu faire croire) et, sans rire, « passion du bonheur ».
          Au fond, conclut cette vipère sournoise, « le mémorial (que le PCF) a érigé à sa propre gloire , sur lequel sont inscrits en lettres d’or son antifascisme, sa participation à la Résistance, son combat en faveur des pauvres, sa solidarité avec les peuples colonisés, le bilan social flatteur, en partie factice, qu’il dresse de son action passée et actuelle et le magistère moral qu’il s’attribue lui servent de linceul pour inhumer ses pires égarements d’antan. »
          Ni Kamenev, ni Zinoviev n’ont été aussi loin dans l’auto critique « spontanée ». La Vérité, pas d’explications.
          L’ambassade du Bd Lannes vous invite à la prudence, et à relire vos manuels.
          Sinon, sur nos camarades provisoires Chinois, il y a cet article:
          http://www.comite-valmy.org/spip.php?article11785
          Vous êtes sur la pente dangereuse, avec vos interrogations.
          On en a ramené à Moscou pour beaucoup moins, reprenez-vous.
          On vous a visiblement laissé à l’Ouest trop longtemps, le virus des questions vous a contaminé.

          • ScopeWizard dit :

            @Frank

            À part sur un plan plutôt humoristique , je ne vois pas très-bien quelle est la finalité de tout ceci ; où voulez-vous en venir ?

            Si vous pensez que je suis tenté par l’ idée de Communisme en tant que « mise en commun » dans une perspective de « bien commun » , le Communisme n’ ayant jamais été appliqué nulle part et n’ étant toujours qu’ au stade de concept théorique , OUI et comme beaucoup dès lors qu’ une telle société vous paraîtrait préférable .

            Maintenant , il y a un tel gouffre entre « Communisme » et ceux qui s’ en sont inspirés/revendiqués mais se sont appelés « Communistes » , que NON , ni Socialiste , ni Communiste , impossible , trop de saloperies ont été faites en leur nom .

            Regardez quelqu’ un comme Hollande qui se dit Socialiste et même Social-Démocrate au point de déclarer que « son ennemi c’ est la Finance » ce qui est la composante même du Capitalisme Libéral Financier qui génère tellement de flux à ce jour qu’ il a depuis des années complètement supplanté les échanges au sein d’ une économie réelle , pour moi il ne s’ agit que d’ un imposteur qui de surcroit semble traiter de « sans dents » ceux de la plèbe qu’ il a endormi via sa réforme du mariage unisexe tandis qu’ en réalité il accentuait le virage vers toujours plus de Libéralisme en flagrante contradiction avec sa déclaration qui contribuât pourtant tellement à le faire élire , lui qui n’ avait exercé aucune responsabilité au sein du moindre gouvernement .

            Un guignol qui nous laisse en héritage une gabegie dont nul ne fait jamais mention , celle de sa réforme des grandes régions censée nous faire faire de substantielles économies .

            Un guignol à qui nous devons l’ actuel quasi Ultra-Libéral dogmatique locataire de l’ Elysée aux tentations si autoritaires qu’ il en faudrait peu pour que nous ne sombrions dans un nouveau Totalitarisme ………….

            Quant à son Premier Ministre , Valls , lui qui se dit également si Socialiste , avec qui s’ est-il récemment mariée ?

            Par conséquent , il ne faut pas être dupe ; il y a les idées , les théories , elles peuvent séduire , et puis il y a la réalité , leur mise en pratique ou pseudo-mise en pratique qui dépend d’ individus qui peuvent tellement les dévoyer ………….

          • Stoltenberg dit :

            ScopeWizard : Inutile répéter ce que Frank a dit, la social-démocratie c’est pire que la petite bourgeoisie, cela va de soi. En effet, c’est un élément qui constitue un danger mortel pour notre mouvement et qui endort et corromp le prolétariat ! C’est pour cette raison que le Parti combat avec la plus grande véhémence cette déviation bourgeoise mise en place au profit du capital ! Battons-nous pour la révolution marxiste-leniniste-trotskyste-guévariste ! Battons-nous pour un monde meilleur où il n’y a pas de riches, pas de koulaks et où chacun est libre de crever la dalle collectivement ! Battons-nous contre les capitalistes qui exploitent les travailleurs en les forçant à signer des contrats de travail ! En avant camarade, le Komintern nous appelle !

        • Stoltenberg dit :

          ScopeWizard :
          Je suis d’accord sur le principe et je le (ré)affirme : parler d’un pays comme étant communiste est un abus de langage. Ainsi, on parle souvent du bloc communiste, des pays ayant le communisme comme système politique etc… Mais c’est un abus de langage dont ne se privent pas les experts car il permet de bien identifier le référentiel idéologique (et le référentiel moral qui lui est associé) dans lequel on peut placer les différentes visions du monde promues par les pays. C’est précisément pour cette raison que l’on parle du bloc capitaliste et du bloc communiste. Et ce même si quelqu’un qui connaît le sujet pourra vous trouver 1000 raison pour lesquelles les pays de l’ouest ne sont pas 100 % capitalistes (ce qui est bien dommage) et 1000 raisons pour lesquelles les pays de l’est n’étaient pas communistes (le terme « pays communiste » est un oxymore).
          .
          En ce qui concerne la Chine communiste, il est vrai que, depuis Deng Xiaoping, ce pays n’applique pas à la lettre les conseils économiques marxistes léninistes. C’est parce qu’ils ont compris que ceux-ci sont bons à la poubelle. Ceci me fait penser à cette maxime prononcée par R. Reagan : « C’est qui un marxiste ? Quelqu’un qui lit Marx. C’est qui un antimarxiste ? Quelqu’un qui comprend Marx. » Bon, il apparaît qu’entre les 2 il y a la Chine communiste. Mais il ne faut pas oublier les vraies intentions du régime communiste chinois. Si vous voulez vous assurer que, malgré ce virage temporaire libéral, ils n’ont jamais renoncé aux idéaux communistes, essayez d’y aller et de critiquer publiquement le marxisme… Vous allez voir ce qui va se passer. La Chine communiste mélange ce « dualisme » économique temporaire avec un sentiment nationaliste et impérialiste très fort. Du point de vue idéologique, elle se met sur une voie similaire que celle qui a été prise par Staline lors de la grande guerre patriotique. Ainsi, la Chine communiste se bat contre les méchants occidentaux qui l’ont humiliée. Et elle se bat avec l’argent qu’eux mêmes lui fournissent grâce au modèle initié par Deng Xiaoping ! Le nationalisme chinois peut être observé ne serait-ce par les réactions des trolls chinois qui viennent ici pour nous étayer la vision du monde d’un chinois lambda.

          • Frank dit :

            @ ScopeW Ou voulais-je en venir? A rien, sinon que le communisme n’est, et ne restera, qu’une théorie mortifère, séduisante pour les dictateurs de salon au départ, et tragique quand elle a été appliquée. Une utopie,et un alibi.
            Mais c’est toujours utile de le rappeler, ainsi que les errances de de certains bien-pensants, et que nous sommes la seule démocratie qui disposent d’un Groupe communiste élu et reconnu dans notre Assemblée, et que nous nous en félicitons.
            N’est-ce pas eux qui ont théorisé le concept « d’idiots utiles »?
            Le PCF, c’est un sacré monument, bien mieux que tous ses partis frères, c’est ce qui le rend intéressant, même aujourd’hui, puisque c’est encore un sujet. Comme les dinosaures.

        • Castel dit :

          Scope
          Comme vous abordez le sujet pour la seconde fois, je ne peu m’empêcher de faire un commentaire sur votre analyse assez intéressante :
          Tout d’abord, il faut considérer l’oeuvre majeure de Karl Marx, à savoir « Le capital », avant tout comme une analyse politique, que disait il ?
          Alors, d’abord mettons les choses au point, je ne l’ai pas lu à proprement parler, car il s’agit pour un apolitique, comme je l’étais à l’époque d’un ouvrage à peu près aussi intéressant à lire que le coran pour un Chrétien !!,
          Je me suis donc contenté de le parcourir pour essayer d ‘en dégager les grandes lignes :
          A savoir, l’évolution de la société à travers les âges, qui évoluait du système féodal, vers le système monarchique, pour en arriver au capitalisme international qui finirait par prendre le pas sur les états…
          Jusque la, il n’avait pas tort, mais c’est la suite qui est contestable, c’est à dire les solutions proposées, comme par exemple la « dictature du prolétariat », et c’est surtout le premier mot que retiendront ceux qui essayeront de mettre en pratique cette doctrine, dont on pourrais résumer les effets par « dictature contre tous ceux ne faisant pas partie du système, y compris le prolétariat  » !!

        • Castel dit :

          Petit rectificatif :
          L’expression « dictature du prolétariat » a été formulée en premier par Lénine, Marx n’y faisait qu’allusion, comme je l’ai indiqué « Le Capital » était surtout une analyse de l’évolution du système économique de l’époque

          • ScopeWizard dit :

            @Castel

            Marx n’ est pas le seul ni même le premier à l’ avoir employé , en fait elle lui aurait été inspirée par d’ autres , quant à Lénine il s’ en est servi à sa façon en redéfinissant ce concept de façon à ce qu’ il colle avec son idée révolutionnaire .

            Mais c’ est compliqué .

            Déjà , je crois utile de revenir au mot « dictature » qui en gros , à l’ origine , consistait dans la Rome Antique à accorder les pleins pouvoirs à un « homme fort ou providentiel » lorsque Rome à l’ époque tenue par une poignée de grandes familles aristocratiques ( oligarchie ) seule détentrice du pouvoir , se retrouvait en période de crise et en situation d’ urgence -les guerres civiles étaient fréquentes- mais pour une durée limitée , le « Dictateur » devant impérativement rendre à échéance ses pouvoirs extraordinaires quasiment illimités devant le Sénat seul garant de la légitimité de cette exceptionnelle magistrature qui consistait le plus souvent à une mise à disposition de Légions et bien-sûr de toutes prérogatives de commandement qui vont avec , dont la possibilité de choisir ses hommes et de leur attribuer tel ou tel poste , donc à échéance selon que la situation à régler le soit ou non ou nécessite plus de temps ou de moyens , le Sénat décidait de renouveler ou non les pouvoirs accordés au dictateur .

            Ne perdons pas de vue nos fondamentaux ; soit qu’ à cette époque comme du temps de la Grèce Antique , ce sont principalement des communautés regroupées en Cités-États qui constituent les diverses puissances dominantes , ces villes-puissance sont organisées , la vie en leur sein est pensée , elle est définie , régie , c’ est la notion de « Politis » qui donnera « Politique » qui en gros se résume en « organisation de la vie dans la cité » .

            Donc , du temps où Rome était si influente voire déterminante , la « Dictature » fonctionnait à peu près comme ça : comme Rome était auparavant une Monarchie dont le dernier de ses rois laissa un si cuisant souvenir qu’ il provoqua un rejet massif et profond de toute nouvelle royauté ( vers -500 av J.C ) , le Sénat autrefois assemblée conseillère du Monarque ayant au fil du temps acquis prestige et pouvoir , se mit en en place la « chose publique » connue sous le nom latin de « Res publica » , ce qui en l’ occurrence ne fait pas référence à la notion de « Système Démocratique » .

            Rome est donc à présent dirigée non plus par quelque roi mais par l’ assemblée jadis chargée de le conseiller composée d’ une classe aristocratique restreinte , la fameuse « oligarchie » pré-citée constituant le Sénat ; le système de gouvernement Romain s’ articule alors autour de la « Libertas » soit l’ union du Sénat et de l’ ensemble de ses citoyens qui a traversé les siècles sous le sigle SPQR ou Senatus Populus Que Romanus .

            Les Sénateurs , au début choisis en fonction de leur prestige ou leur dignité ( notion de mérite , de vertu ) et considérés comme gardiens des coutumes ancestrales avant d’ en quelque sorte se coopter afin que ce soient toujours les mêmes familles qui conservent le pouvoir au sein d’ un « entre-soi » d’ où la notion d’ oligarchie , promulguent les lois , s’ occupent de tout ce qui relève des finances , en parallèle des représentants du peuple sont chargés d’ élire les Magistrats , c’ est à dire de hauts fonctionnaires investis de pouvoirs spécifiques qui incarnent le Pouvoir Exécutif pour une durée déterminée .

            Parmi eux , il y a les « Consuls » qui eux sont investis du très puissant « Imperium » , c’ est à dire d’ un pouvoir de commandement à la fois civil et militaire , mais qui comme tout Magistrat qui se respecte et surtout respecte la Libertas , doivent eux aussi se défaire de leurs pouvoirs une fois parvenus à échéance de leur mandat sous peine de devoir faire face à la colère des Sénateurs qui ne manqueront pas de condamner tout récalcitrant s’ étant de fait placé en situation d’ illégalité .

            Tous les « dictateurs » n’ ont bien évidemment pas su faire preuve de tant de docilité , de sagesse , de refus de conserver de tels pouvoirs une fois les ennemis de Rome vaincus ; l’ exemplaire Cincennatus étant la référence absolue , une sorte de héros , une légende et l’ incarnation de la modestie comme de la vertu , un modèle de dévouement au bien public dont par la suite tant d’ hommes politiques Romains se réclameront , tandis que dans l’ autre sens , la référence antagoniste sera César qui franchissant le Rubicon -le fameux Alea Jacta Est- marchera sur Rome , soumettra le Sénat à qui il confisquera ses pouvoir afin de se les attribuer devenant ainsi ennemi de la Res-Publica foulant à grands coups de campagus la notion de Libertas faisant ainsi renaître le terrifiant spectre du terrible dernier roi de Rome , la Dynastie Étrusque des Tarquins , Tarquin le Superbe , sa terrible épouse , son terrible fils Sextus .

            Bref , c’ est une autre histoire ……….

            À partir de là , le concept de « Dictature du Prolétariat » prend un tout-autre sens ; il s’ agit en fait de renverser l’ autre dictature , celle de la Bourgeoisie Capitaliste détentrice du Capital une fois le Capitalisme devenu « industriel » ( après avoir été surtout celui des « grands propriétaires » une fois que le Roy devint maître aux dépens de toute féodalité désormais reléguée aux oubliettes des systèmes politiques dominant l’ Occident ) vers le XVIIIème siècle et bien plus encore au cours du XIXème avec l’ extraction massive du charbon des profondeurs des piégeuses mines de ce minerai , combustible indispensable à la pléthore d’ usines et de machines fonctionnant à la vapeur qui s’ est à présent tellement généralisée qu’ elle sera point de départ de l’ avènement de la machine , le Machinisme , une Bourgeoisie Capitaliste qui accessoirement est celle qui exploite celui qui bosse pour elle , celui qui n’ a que sa force de travail à proposer et échanger contre une maigre rémunération le confinant à de déplorables conditions de vie limitant jusqu’ à sa durée de vie tellement le travailleur n’ a d’ autre choix que de se tuer au travail , la hauteur de sa rémunération dépendant du rendement , ce travailleur étant le « Prolétaire » .

            Rappelons ce qu’ est le Capitalisme : avant de devenir idéologie via les théories Libérales Britanniques du XVIIIème ( Smith , Malthus , Ricardo ) ou Neo-Libérales du XXème ( Hayek/Von Mises originaires d’ Autriche mais respectivement Britannique et Américain reprises par l’ Américain Friedman) , il s’ agit d’un état de fait ; tu es détenteur du Capital ou tu ne l’ es pas sachant qu’ il ne faut surtout pas traiter de « Capitaliste » celui qui possède quelque bien .
            Le Capitalisme est un système dans lequel les moyens de production sont détenus par des personnes privées privilégiant esprit d’ entreprise , prise de risque , innovation …………
            Le Capitalisme vise avant-tout à accroître et concentrer les richesses ( recherche de toujours plus de profit ) .

            Donc , d’ après moi , la « dictature du prolétariat » correspond à un contexte donné , Marx étant un homme observateur de son temps , celui du « Capitalisme Industriel ».
            Marx est né au Royaume de Prusse avant que ce-dernier ne disparaisse pour devenir Empire Allemand , mais c’ est bien à Londres qu’ il choisit de finir sa vie .

            Vous aurez noté que si le Capitalisme en tant qu’ état de fait se retrouve un peu partout , il ne devient idéologie que sous l’ impulsion des Anglo-saxons , ce n’ est donc pas un concept Latin , or , c’ est bien ce que nous sommes de base , nous Français .

            Selon la définition la plus couramment admise , la dictature du prolétariat serait cette fameuse phase transitoire entre le Capitalisme et le Communisme , une phase caractérisée par une généralisation des idées à caractère Socialiste .

            Mais Marx n’ a jamais réellement su précisément définir tout cela , d’ ailleurs lorsqu’ il s’ apercevait de ce que comprenaient certains de son « idée » -le Marxisme- lui-même n’ hésitait pas à déclarer que si l’ en était ainsi , alors lui-même était tout , sauf Marxiste ………….. ce qui en dit long sur la récupération et le dévoiement qui furent ceux de ses idées ; raison pour laquelle , selon moi « Marxisme-Léninisme » est non seulement un abus mais surtout un parfait contre-sens .

            Il ne faut donc pas confondre « Communistes » et « Communisme » mais tout ça est un vaste sujet et une question difficile à trancher .

            Quoi qu’ il en soit , prenez soin de vous et des vôtres et passez entre les gouttes ! 🙂

          • Castel dit :

            Scope
            C’est vrai que je n’avais pas remis le nez depuis longtemps dans « Le Capital », qui comme je l’ai indiqué un peu plus haut, n’est pas une de mes lectures favorites, néanmoins, j’ai décidé d’y jeter un coup d’œil de nouveau, suite à votre intervention pour en faire une synthèse :
            Tout d’abord, il y dénonce l’exploitation de l’homme par l’homme, dan la mesure ou la « force de travail » de celui-ci est traité comme une « plus-value », permettant de dégager des bénéfices qui sont réinvestis dans le capital, et qui deviennent donc des « profits », puisque non réattribués à ceux qui l’ont produit….
            Donc, sur le plan théorique, rien de faux, sauf qu’à son époque, la notion de participation des travailleurs aux bénéfices de l’entreprise n’avait pas encore été envisagé, ce qui me semble la bonne réponse aujourd’hui….
            Cela dit, qu’on le veuille ou non, le marxisme aura quand même eu un avantage :
            à savoir, ouvrir les yeux des sociétés futures pour les inciter à se pencher un peu plus sur les conditions sociales , pour éviter que l’on connaisse à l’avenir des régimes aussi funestes que l’on a pu vivre sous le stalinisme, et qui n’auront pu exister que portés par la misère provoquée par les abus d’un capitalisme « sauvage » qui de mon point de vue,ne doit pas non plus diriger le monde !!

          • Stoltenberg dit :

            Oui, camarade, la bourgeoisie a mis en place le capitalisme pour exploiter le prolétariat. À tel point que celui-ci s’est paupérisé comme jamais pendant ces derniers 2 siècles ! Les riches n’ont jamais été aussi riches et les pauvres aussi pauvres ! Il faut savoir, Camarade, que les agents du capital ont inventé tout un tas de théories pour mieux contrôler les masses. Le prolétaire exemplaire, tel Pavlik Morozov de notre époque, doit rejeter tout cela. Par exemple celles de Hayek, von Mises, Friedman ou encore Darwin. Darwin ? Oui, Darwin dont la théorie bourgeoise d’évolution stipule que l’homme est dressé. Non, il n’est pas dressé car il est écrasé par le fardeau du capitalisme ! Voici la preuve ultime, soit la destruction finale de cette théorie bourgeoise antirévolutionnaire. Il n’y a que la dictature du prolétariat qui peut libérer l’humanité de ce fardeau et enfin accomplir le processus de l’évolution. C’est un bon jour Camarade. Le Parti a décidé de vous nommer à la tête de l’institution chargée de la rééducation dans l’esprit révolutionnaire des masses qui s’expriment sur ce site en leur enseignant le matérialisme dialectique et en leur proposant de se révolter pour mener la révolution prolétarienne. C’est un poste important donc vous serez payé 5 tranches de pain (fait avec un mélange spécial communiste de sciures et de blé dans une proportion de 5:1) par semaine. Et sans beurre ni jambon car c’est trop bourgeois. En avant camarade, le Komintern nous appelle !

    • Castel dit :

      Raymond75
      Rien à dire sur la philosophie de votre discours, malheureusement, tant que le monde sera peuplé de « jobarts » comme ceux que l’on voit actuellement, qui utilisent l’islam pour essayer d’imposer leur point de vue au reste du monde, les pays industrialisés seront bien obligés de s’en prémunir….
      Alors, me direz vous, cela leur sert avant tout pour justifier leurs dépenses militaires, ce qui n’est pas faux, mais aujourd’hui le monde ne peut pas se passer de puissances militaires capables de décourager par avance tous ces « seigneurs de la guerre » qui ne tarderaient pas à se manifester si on leur laissait le champ libre !!
      Donc, le seul espoir -à terme- serait qu’avec un climat international plus favorable, il se mette en place une force armée internationale, pour laquelle chaque pays fournisse un contingent pour assurer le maintien de la paix dans le monde…
      Elle existe déjà avec l’ONU, mais jusqu’à présent, tout comme la société des Nations auparavant, elle n’a jamais eu les moyens de remplir sa mission, faute de volonté politique….
      On en est encore loin, mais, avec le temps, sait-on jamais, on pourra peut-être y parvenir un jour !!

    • perry57 dit :

      Je vous renvoie aux années 90 et aux fameux dividendes de la Paix, dixit un ex-ministre et on voit le résultat aujourd’hui… Je vous renvoie aux années 2000 et à toutes les restructurations, régiments dissous ainsi qu’ aux milliers d’emplois supprimés dans les armées, dans les commerces, industries et aux entreprises qui travaillaient (petits artisants…)avec la défense, aux petites villes qui ont perdu en impôts, taxes diverses, fermetures d’écoles et de classes. Les militaires ont les aimes bien surtout quand cela rapportent et restent en caserne mais cela ne se résume pas qu’à cela. Ils meurent sur des théâtres extérieurs pour vous et sauver vos fesses ici. Alors votre logorrhée vous pouvez les garder pour vous et vos camarades de bbq sur les ronds points. Même sur le Larzac, la population est bien contente de retrouver un peu de kaki au lieu de chevelus.

      • Raymond75 dit :

        Pendant les guerres napoléoniennes (en 1815 la France était occupée et ruinée), pendant les guerres de 1870 (défaite en quelques semaines), de 1914 (massacre inqualifiable), de 1940 (défaite en quelques semaines, puis participation à la libération sous équipement et commandement US) et d’Algérie, ce sont les civils mobilisés qui sont morts en masse.

        Pendant les dix ans de guerre en Afghanistan (défaire de fait) il y a eu une centaines de morts (de trop) dont 20 % par accident : taux d’accident du travail particulièrement faible.

        Dans les guerres asymétriques actuelles, se sont les civiles les principales victimes.

        Alors arrêtez de dire que « vous mourrez pour sauver nos fesses » ; et quand à vos innombrables OPEX africaines, toutes plus inutiles les unes que les autres, elles ne résolvent jamais le moindre problème.

        • Castel dit :

          Raymond75
          Avec le temps, le rôle des armées a évolué..
          C’est vrai que le rôle des militaires pendant très longtemps à longtemps été de défendre l’intérêt exclusif de leurs souverains, c’est à dire d’être plus forts que les pays voisins, pour pouvoir aller « piquer dans l’assiette » des autres, pour permettre à leurs maîtres d’accroître leurs richesses et leur puissance…
          Mais, même si c’était vrai il n’y a pas si longtemps, les choses ont tout de même évoluées, et les armées ( du moins dans les pays démocratiques) sont souvent les ultimes gardiennes d’un état de droit….
          D’ailleurs, à mon sens, il faudrait se poser la question suivante :
          En cas de disparition brutale des armées en place, que se passerait-il dans la plus-part des pays ?
          Eh bien, comme le pouvoir a horreur du vide, on verrait réapparaître ……des armées !!
          Mais à la différence de celles que nous connaissons actuellement, il s’agirait au départ de bandes de malfrats, qui auraient vite fait de s’organiser pour imposer leur pouvoir aux autres, et les plus forts finiraient par prendre le dessus….
          C’est ceux que je désigne sous le nom de « seigneurs de la guerre », et en fait on assisterait certainement au retour des pires moment de la féodalité…
          Bref, tout ça pour dire que les armées dans le monde, -à condition qu’il s’agisse d’états démocratiques- ont évolués plutôt favorablement, mais bien sûr, on trouvera parmi eux et les politiciens qui les soutiennent, des « va-t- en guerre » qui rêve d’un retour au « bon vieux temps », ne serait-ce que pour se couvrir de gloire à l’occasion des combats….
          Alors, que, la fonction souhaitable dans l’avenir d’une armée moderne devrait être , à mon sens, d’être en permanence à côté de sa population, en la défendant contre une éventuelle menace extérieure ( il y aura toujours des aventuristes, prêts à prendre les armes pour essayer de régler un conflit avec la manière forte), mais aussi intérieure, en étant au côté de la police et de la gendarmerie en dernier recours, et prêt à aider le pays en cas de catastrophes naturelles ou sanitaires comme celle que l’on vit aujourd’hui….
          Enfin, le rôle des Opex, n’est plus à démontrer, c’est à dire, porter le feu contre les ennemis qui se tiennent à l’extérieur pour préparer des mauvais coups contre notre pays….
          Bref, si l’armée actuelle n’existait pas dans notre pays n’existait pas, il faudrait sûrement l’inventer !!

          • Raymond75 dit :

            Merci pour ce commentaire très intéressant, que je partage globalement.

            L’humanité n’est pas parfaite, et ne le sera probablement jamais, il faut faire avec, tout en essayant de progresser. Alors je vais dire, peut être maladroitement, que je n’ai rien contre les militaires d’un pays démocratiques, qui exécutent les ordres des politiques, qui se servent souvent d’eux pour de basses considérations électorales. Mais je rejette toute forme, personnelle ou collective, de militarisme.

        • NRJ dit :

          @Raymond75
          Effectivement la médecine a fait des progrès et on remplace les morts par les blessés. Pour ne prendre que les années 2010-2011, on a eu 54 morts en Afghanistan, mais aussi 644 blessés dont 259 par IED (http://www.opex360.com/2018/12/29/le-nombre-de-soldats-francais-blesses-lors-dune-operation-exterieure-a-baisse-en-2017/).
          Bref les soldats meurent peut-être moins que les civils mais ils n’en prennent pas moins de gros risques pour « sauver vos fesses ». C’est peut-être moins visible car l’armée cache ces pertes, mais c’est présent (et ce n’est là que l’engagement français qui n’est qu’une fraction du déploiement international en Afghanistan). Alors respectez ceux qui perdent des bras, des jambes, ou d’autres parties du corps pour éviter qu’on ait des attentats en France.
          Ah non c’est vrai, ils ne sont pas morts, donc on s’en fout, c’est pas grave…

          Qu’appelez vous les « civils mobilisés » ? Si vous parlez des conscrits, ils SONT des militaires. Votre raisonnement serait assez original car il n’y avait pas à l’époque d’armée professionnelle (à part à la rigueur en Algérie)

          On perd dans nos opex ? Oui mais cherche t’on vraiment à gagner ? On combat un ennemi, la population, mais on n’a pas le droit de lui causer du tort. Conclusion : on ne se donne pas les moyens de gagner une guerre. Si on se donnait les mêmes moyens que les Talibans quand ces derniers combattent l’EI afghan, on aurait gagné depuis longtemps. « La guerre est la continuation de la politique » (Clausewitz). Et une politique défaillante ne peut offrir la victoire (avec l’incertitude du mot « victoire »).

        • Frédéric dit :

          @Raymond, vous faite le troll 🙁 Zéro pointé en Histoire. Kolwezi, libération des otages.
          Tchad, retrait de la Libye. Cambodge, dêsarmement des Khmers rouges, Cote d’Ivoire, fin de la guerre civile, Irak, disparition du Califat.

          • ScopeWizard dit :

            @Frédéric

            Kolwezi d’ accord mais avec aide US ; Tchad OK ; Cambodge à ma connaissance ce sont les Vietnamiens qui ont fini par libérer le pays ; Côte d’ Ivoire situation non stabilisée ; Irak , rien n’ a disparu , le Califat reste en suspens et est toujours un objectif.

    • NRJ dit :

      @Raymond75
      Je vous rappelle que les politiques suivent les militaires car espèrent en gagner des ressources et de la popularité. Une petite guerre, rien de tel pour ressouder un pays autour d’un dirigeant contesté et gagner facilement de l’argent. Regardez votre histoire : Hitler en Tchécoslovaquie ou Saddam Hussein au Koweït.

      L’Homme voit à court terme. C’est regrettable mais on est comme ça. Et n’accusons pas les dirigeants dans des pays démocratiques : on les élit.

  10. Carin dit :

    Apparemment les russes aussi ont du talent..
    On a du mal à envoyer du 155 à 40km, avec une précision decametrique, et eux nous promettent 80km pour dans 2 ans!!!
    Je me demande si les russes n’étaient pas marseillais dans une vie antérieure?? Encore que chez moi, on exagère volontairement les choses pour faire rire…. eux ont l’air sérieux!

    • dolgan dit :

      Faudrait voir dans le détail. ça ressemblera sans doute à ce que font les sud africains. Donc des obus tirés à 80km très light/cher par rapport à ceux tirés à 30Km.

    • luc dit :

      surtout à 60 000 euro l’Unité cet Obus de précision pour canon de 155

    • Vichy's lover dit :

      Vous ne pouvez même pas lancer des missiles de croisières, heureusement qu’ils
      n’ont pas brulés les lanceurs du Fremm .

      • Nicos dit :

        Dit « Taïwan Lover » quand à rien à dire on se la ferme. Si tu veut que l’on parle des derniers fait d’armes de la République de Chine, je suis d’accord. L’agression contre des marines du tiers monde (Philippines et Africaine). Le vol de territoire est une coutume chez vous grâce à votre marine. Au pire vous vous amusez à faire du cache cache avec les marines de Taïwan ou du Japon.

    • R2D2 dit :

      « On a du mal à envoyer du 155 à 40km, avec une précision decametrique, et eux nous promettent 80km pour dans 2 ans!!! »
      apres si ils utilisent des obus du style bonus ou excalibur alors pourquoi pas

    • ji_louis dit :

      Ils ont prouvé en Ukraine l’efficacité de leur artillerie à longue distance (entre autres choses).

    • Ion 5 dit :

      « On a du mal à envoyer du 155 à 40km, avec une précision decametrique, et eux nous promettent 80km pour dans 2 ans!!! »
      Et si on changeait de calibre, pour du 203 par exemple?

  11. Max dit :

    Belle cible pour le Caesar et sa munition Bonus !

  12. Castel dit :

    On peut quand même se demander si au dessus de 155mm, des lance-missiles de gros calibre ne sont pas plus efficaces, vu que la trajectoire peut être rectifiée jusqu’au dernier moment, ce qui sera toujours un + pour la précision finale…..

    • Pravda dit :

      +1, sauf à tirer des obus basiques (de gros obus, bien méchants et pas trop précis, le principe de base de l’artillerie russe quoi), je ne vois pas l’intérêt avec un obus intelligent qui coûtera le prix d’un missile en étant moins efficace.
      Maintenant les russes s’appuient depuis des décennies sur une artillerie de masse, et avec efficacité.

    • dolgan dit :

      L’objectif c’est de raser lentement une zone « à l’ancienne ». Un peu ce qu’on a fait en Irak lors des sièges de ville. Dans ce cas, la précision et les dégats collatéraux c’est pas un problème.

  13. tartempion dit :

    Nous en France c’est la guerre des boutons entre le tout aérien et l’artillerie sol sol , le lobby industriel aidant , les pilotes d’avion et d’hélicoptère auront eu raison des lances roquettes uniques déployés au Mali par le 1° régiment d’artillerie de Belfort.
    Pourtant avec une précision de 3 ou 4 mètres et une portée de 80 km , cet engin combiné aux drones aurait pu faire la différence sur le terrain , ce qui nous aurait peut-être évité de perdre des hélicoptères lors de missions commandos plus médiatiques qu’efficaces . D’ailleurs , j’ai pas bien compris pourquoi nous avons retiré ces armes de ce théâtre ? Un bobo parisien épris d’humanisme est-il intervenu auprès du Ministre de la défense , à l’instar de Ledrian qui avec l’appui d’Hollande s’était opposé à l’armement des drones achetés aux américains en raison de l’inhumanité de leur usage …..

    • Polymères dit :

      Le LRU a été envoyé au Mali uniquement pour valider opérationnellement ses capacités et donner à son régiment une opex pour attirer/fidéliser son monde.
      Combat proven, on lui a trouvé quelques cibles de circonstances (sans ennemis) et voilà.
      Mais ne nous leurrons pas, ça ne tire pas grand chose sur place et il ne se serait pas soustrait aux hélicoptères/avions, 80km ce n’est rien par rapport au terrain sur place et aux nécessités d’agir rapidement sur de longues distances. Cela n’aurait pas fait « la différence » car ça n’aurait rien changé fondamentalement au rapport de force ou par rapport aux autres appuis. Pour taper du Daesh en Irak, oui pourquoi pas, l’ennemi nombreux dans des zones identifiées, mais dans le Sahel à chasser l’invisible, l’artillerie ne pèse pas grand chose et ne change pas grand chose à cette traque.

    • Pravda dit :

      En acceptant d’armer les drones nous mettons un pas vers l’inconnu. Mais malheureusement si nous faisons part d’humanité, ce n’est pas le cas de nos adversaires et alliés, donc …

    • dolgan dit :

      Il s’agissait de tester la chaine logistique de ce matériel (et surprise, cette chaine logistique est très lourde). Opérationnellement, ça n’avait aucun intérêt. Portée 80 km . A vos calculettes, combien de centaines en faut-il pour couvrir la surface couverte par une patrouille aérienne ….

    • jyb dit :

      @tartempion
      il y a plein de truc que vous ne comprenez pas bien et même pas du tout.
      lance roquettes UNIQUES…et pourquoi pas jetables.
      LRU c’est lance roquettes unitaire avec un pluriel à roquette et un singulier à unitaire.
      Pour vos questions métaphysiques une âme charitable vous expliquera les limites de la doctrine d’emploi de l’artillerie sur un théâtre plus vaste que l’europe contre un ennemi irrégulier.

    • Fred dit :

      @ tartempion
      Une munition précise portant à 80 km et disponible 24/24, c’est effectivement super, couplée à un drone :
      – pour autant que le drone détecte un gros rassemblement qui dépasse ses capacités de tir, ce qui n’est pas courant, l’ennemi ne se regroupant qu’au tout dernier moment avant l’attaque.
      – pour autant que la cible ne se trouve pas hors de porté : 80 km c’est fort peu quand il n’y a pas de ligne de front, dans un(des) pays si grand(s).

  14. nexterience dit :

    L’avantage du 155 ne serait il pas qu’il est pas trop lourd et peut ainsi encore être manipulé manuellement ?

  15. Marc mora dit :

    Mais qu’est ce que c’est que ce discours de journaleux

    Depuis quand un obus de 155 ou 203 mm fait de la précision chirurgicale en évitant ainsi les pertes collatérales, il y a au minimum 7 kg d’explosifs dans un obus de 155 , la plupart du temps exolite, tolite, exotolite ou combinaison B ( RDX/TNT ), HNX et j’en passe

    Soyons sérieux 2 minute , on est pas sur BFM

  16. Fred dit :

    @ nexterience
    … Et que sa cadence de tir peut physiquement (refroidissement) être nettement plus rapide.

  17. norbert dit :

    Aucun intérêt pour la France, qui de toute façon n’a pas d’autre ambition que de mener des guerres asymétriques. Nos productions de « gros calibres » n’ont comme finalité que l’export.Export qui va en prendre un coup avec un baril à 30 dollars et avec les dégâts sur les économies liées au Covid 19

  18. ScopeWizard dit :

    PFFFFFT ………………!

    Mais c’ est de la merde leur truc ! De la gnognotte , un gadget digne de Pif !

    Héritage famélique d’ une fausse grandeur Bolchevique périmée aussi peu glorieuse qu’ inspiratrice , rien de plus ; vraiment pas de quoi se pâmer ………….

    J’ ai mille fois mieux dans l’ arrière boutique , cent fois plus puissant ou impressionnant croyez-moi !

    Il y a déjà ça et en fouillant bien je devrais encore pouvoir vous dénicher deux trois trucs bien sympas ………..
    https://i.pinimg.com/originals/be/78/a0/be78a00aeb16f17532b14d8a85e1e62f.jpg

    https://i.imgur.com/ugy35iB.jpg

    https://1.bp.blogspot.com/_VsNSi_tHDW4/SblEFlCzklI/AAAAAAAADhU/NJ8WUUt_aRQ/s1600/2296c.jpg

    https://www.youtube.com/watch?v=As3NzDQknVc

    Franchement , vous me faites rigoler avec votre canonille post Guerre Froide tout juste bonne à recycler du pétard de foire pour mini feux d’ artifices , vous vous esbaudissez sur quoi , là ?
    Allons allons , reprenez vos esprits et soyons sérieux !

    Bien tout ceci étant précisé , alors je vous en mets combien ? 🙂

  19. Nicos dit :

    J’ai lu tout les com de cet article et franchement c’est pas glorieux.
    Pour discuter du fond : je trouve l’utilité de ce type d’artillerie difficilement justifiable.
    Enfoncer des fortifications ? Sa n’existe plus ! Au pire pour faire le siège d’une ville façon Grozny mais les 2S4 seront plus efficace dans ce cas. Que dire des TOS 1 Buritano qui sont « époustouflants »
    L’utiliser massivement de façon mobile pour harceler l’adversaire comme nos caesar au Levant : impossible, pas assez mobile, l’usure du canon doit être astronomique et le soutien logistique doit être énorme.
    Faire un gros trou dans une armée étrangère ? Encore faut il trouver le client qui veuille attaquer la Russie (ou que la Russie attaque autre chose que l’Ukraine n’aligne pas grand chose …) Pourquoi pas, les cons prolifèrent à une vitesse …..
    Utiliser cette artillerie en soutient d’une attaque de blindée : dangereux car le 2S7 n’est pas beaucoup blindé donc en cas de problème (contre attaque ou batterie de contre-tir), ils se feront tailler en pièce soit par leur manque de mobilité ou par la faiblesse de leur blindage. Faut être sur du client d’en face.
    Je cherche, mais à part contre l’utilisation d’une position fortement tactique (pont, ligne de ravitaillement, bunker localisé, etc …) à bonne distance du champs de bataille avec des blindés et de l’infanterie devant qui ratissent le terrain je ne vois pas …. Au pire une petite balade en Ukraine pour tester en condition réel et sans trop de véhicule de soutient pour passer incognito.
    Le seul pays qui ait réellement de cette arme est la Korée du Nord car c’est le seul pays qui continue a avoir en tête de ses doctrines l’utilisation massive d’artillerie car située à distance réduite de site tactique comme stratégique ennemis et qui s’en fou de la possible perte de vie humaine dans son armée.
    Ou alors les Russes les massent toute entre St Petersburg et Smolensk pour détruire les pays Baltes en cas de conflit avec l’OTAN, seules cibles dignes de choix à porté de canon depuis la Russie.
    Bref pour moi c’est une arme digne de la guerre froide risquée à être utilisée mais très destructrice.
    En plus, sa doit pas être donné ce type d’arme car faut relancer les usines de soutient de ce matériel (pièces détachées spécifique hors châssis et surtout munition simple – comme guidée de 203)
    Mais bon, connaissant les Russes ce matériel doit se trouver quelque part dans leur doctrine ….

    • OURGOUT51 dit :

      Après avoir visionné quelques videos sur la seconde guerre en Tchtchénie, je crois que Grozny a été rasée par des tirs massifs de 2S7 et de 2S 4.

    • nexterience dit :

      Je ne suis pas d’accord sur leur manque de mobilité. Ils font moins de 50t pour plus de 840ch. Si la différence de mobilité sur route est sensible par rapport à un Caesar pour traverser une région, est-il si lent par rapport à un Pzh2000 (55t pour 1000ch) ou un Paladin?