Le « pré-développement » du Guépard, futur hélicoptère interarmées léger, a été lancé

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89 contributions

  1. Twisted dit :

    Y’a de quoi en faire quelque chose de vraiment bien si toutes les options possibles sont envisagées (emport de missiles Hellfire, torpilles, bouées acoustiques, radars, boule optronique puissante sur rotor etc.) mais il faudra faire attention de conserver les avantages du programme, notamment sa présence dans les trois armées.
    Il faudrait pas qu’une des armées, se sentant lésée (ALAT) et décide de l’achat sur étagère d’équipements annexes pour compléter certaines capacités (ex H145 pour les fs) sinon on retrouvera la logique des micro-flottes dévoreuses de crédits mco.
    Quelqu’un a une idée de sa capacité à être transporté dans un A400M/C130/conteneur pour faciliter sa mise en oeuvre? Et sur sa capacité à opérer de concert avec des drones?

    • Spls dit :

      Mieux vaut une micro-flotte d’appareils économiques qu’une grosse d’appareils à la MCO hors de prix…Des H125 ou H145 (dérivés du civil) sont faciles d’utilisation et d’entretien. La nouvelle version du H125 à 950cv est une machine simple, performante en altitude et par temps chaud, capable de soulever sa propre masse. Ce serait un vrai remplaçant des Gazelle (sans ses limites en terme de masse embarquée). Je comprends pas trop l’utilité d’un hélicoptère aussi lourd que le H160 pour éclairer les Tigre (les deux hélicoptères ont la même masse, 6 tonnes !). Quant à l’armée de l’Air, elle a d’autres besoins : elle est plus tentée par des H225 plus lourds d’occasion ( ex offshore), plus endurants et presque identiques aux Caracal.

      • ULYSSE dit :

        Un objectif principal soutenir AIrbus en étant le client de lancement du H 160. L armée devient de plus en plus l outil de promotion de l industrie de défense. Les rôles s inversent. L armée s adapte aux besoins de l industrie alors que cela devait être l inverse

      • Aymard de Ledonner dit :

        Bah justement les micro-flottes font exploser les coûts de MCO. Il faut multiplier les équupements et les formations des mécanos et surtout le stock de pièces détachées explose….

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le NH90 rentre dans un A400 donc celui-ci devrait rentrer….

    • ESPAGNAC dit :

      Voilà un commentaire positif avec des interrogations constructives. Je n’ai aucune compétence pour apporter une réponse mais un grand bravo pour cette contribution qui change des critiques immédiates (le gouvernement ceci, l’E.M cela, les russes, les chinois, les US, les jaunes, les noirs, les bleus, les juifs, les musulmans, les adeptes du dieu Unkulunkulu,…).

    • bluesmartini dit :

      Ca reste un beau bébé de 6 tonnes, 3 fois le poids d’une gazelle. Le rapport poids/puissance ne sera pas le même, pas sûr que l’ALAT ne soit pas obligé de changer sa doctrine. Par contre l’un des points positifs sera sans doute les protections passives et actives de l’appareil.

      • blavan dit :

        N’oubliez pas que la Gazelle a été imposée à l’ALAT, le ministère de la Défense n’avait pas commandé cet appareil. Toutefois la Gazelle a été à l’origine de beaucoup d’innovation comme par exemple son fenestron. Quand au rapport poids/ puissance , le H160 est un bimoteur alors que la Gazelle était mono et parfois un peu juste en puissance avec tous les équipements. Enfin ce sera le coût de l’appareil qui donnera une crédibilité au H160, mais avec un tel poids et un train rentrant, le nombre de HL de l’ALAT va surement diminué fortement .

    • Thaurac dit :

      Bien aussi le fait que le constructeur ai baissé le prix, sachant que son meilleur VRP pour l’export, est l’armée Française.

  2. blavan dit :

    Très belle ligne, si le coût n’est pas prohibitif, il pourra faire une belle carrière à l’export car la polyvalence n’est pas un handicap. Par contre pour l’ALAT, je crains qu’il soit trop cher pour remplacer tout le parc HL.

    • NRJ dit :

      @blavan
      Trop cher et trop lourd. 3 fois que la Gazelle. Il est même plus volumineux que le Tigre.

  3. Faublas dit :

    Beau projet, mais attention que ce ne devienne une conception shadok de par la prise en compte de besoins « interarmées » et plus cher au global que des dédiés

    • Luc dit :

      A qui profite la conception de ce vecteur ??
      Garder les 5 pales et le fenestron…. puis repartir d’une feuille blanche pour les contraintes suivantes :
      Infiltration de commandos ( capacité 12 Pax légers ou 9 Pax lourds) à la lutte anti-navire voir anti-sous marine, l’interception aérienne , l’appui-feu et le secours par héli-treuillage…..
      Ah enfin cas immédiate extraction (IMEX), on sangle où le ou les soldats récupérer ???

  4. Sam dit :

    Mouais. Encore un truc payé trop cher pour maintenir Airbus à flots ! C’est quoi leur dernier hélico réussi ?

    • Montaudran dit :

      A bien y regarder ils n’ont QUE des hélicoptères réussis…

      • Mauricius dit :

        Veuillez me rapeller le nombre de H175 en service ? Certes il est arrivé au mauvais moment, sur le mauvais segment….

    • Jack dit :

      @Sam : « C’est quoi leur dernier hélico réussi ? »
      .
      Bah… J’sais pas… Mais on pourrait poser la question aux clients qui ont fait d’Airbus Helicopter, je cite wikipedia : « le premier fabricant d’hélicoptères civils au monde et l’un des principaux constructeurs d’hélicoptères militaires. » 😉

    • Guillaume dit :

      Lol
      Airbus a plus de 50% du marché mondial.
      Informez vous avant de dire n’importe quoi…

    • Thaurac dit :

      Pas besoin de ça pour airbus!
      encore un commentaire à la con.

    • Lechavenois dit :

      Sam :
      .
      « …. Encore un truc payé trop cher pour maintenir Airbus à flots ! … »
      .
      Assurément Sam, vous avec de bien grandes lacunes sur le monde économique et financier, dans lequel, pourtant, vous évoluez.

  5. mikadoo dit :

    Vitesse de 180kt, peut-être (en fait 170 selon Wiki), mais il s’agit là de la VNE (velocity never exceed) qui est la limite au delà de laquelle il y a perte de portance par décrochage aérodynamique du à la vitesse supersonique du bout de pale. Cela reste dans la fourchette des hélicoptères en général (par exemple : 170kt pour le Puma, la Gazelle ou le Cougar).
    La vitesse « utile » à prendre en compte est la vitesse de croisière (vol continu sur trajectoire horizontale) et pour le H160 c’est 150kt, ce qui n’a rien rien d’exceptionnel pour un appareil récent.

    • Montaudran dit :

      Comme vous l’indiquez il y a une limite physique à la vitesse d’un hélicoptère, Il n’ ya donc pas de raison pour que Guépard mérite complètement son nom.
      C’est d’ailleurs pour cela que les USA ont un programme nécessitant un saut conceptuel (hélices propulsives, rotors basculant). L’µUS Army estime que la vitesse des hélicoptères de combat classiques ne sera plus suffisante dans un combat dur.

    • ScopeWizard dit :

      @mikadoo

      Observations fort judicieuses ! 🙂

    • Thaurac dit :

      Il n’a pas été demandé un bête de course aussi…
      en asm par exemple, ce n’est absolument pas important au contraire, la vitesse est contre productive

      • Archange dit :

        Ah bon ! Expliquez nous donc votre théorie un moment…
        VNE de 310 kmh pour la Gazelle, soit 170 kts.
        Or, les 342M sont capables de filer à 280 kmh en palier : c’est l’ALAT qui diminue celle-ci pour favoriser l’emport à basses vitesses.
        ce qui est certain c’est que nous pouvons dire adieu au poser en campagne, une restriction déjà expérimentée avec le NADIR qui nécessitait de bien faire attention (tiges de maïs, cailloux, ..)
        Bref, long, empattement immense, garde au sol réduite, train à roue, énorme fenestron, … * Ce n’est vraiment pas gagné et les TAG sur TCD ou navire plus réduits = ???

        • mikadoo dit :

          Je ne connais pas votre expérience du domaine. Perso : 25 ans d’ALAT et 3500 heures de vol.
          Une 342M, même en version lisse, volant à 280 km/h en palier, je n’ai jamais vu !
          « c’est l’ALAT qui diminue celle-ci pour favoriser l’emport à basses vitesses ». Là, faut m’expliquer en quoi le fait de limiter la vitesse de croisière max influe sur la capacité d’emport à basse vitesse (la masse max au décollage se calcule avec les courbes de performance de l’appareil selon l’altitude et la température. La vitesse n’a rien à voir dans ce calcul).

  6. Ryner dit :

    Avec sa garde au sol est son train, on pleint déjà l’ALAT. Tout ça parce que l’engin sera produit en France. Pourtant, quand on regarde les capacités du H145, il n’y pas photo ! Sa polyvalence, son cargo font merveilles à la sécu civile et chez les gendarmes.

    • Lejys dit :

      Pas tant que ça pour les « dragons » de la sécurité civile: si l’hélico est bon et apprécié, il peut être un léger lorsqu’il s’agit d’évacuation ou d’exercice de treuillage avec plusieurs spécialistes (GRIMP, SAV) à bord, surtout avec leur rétrofit a venir qui va leur ajouter 50kg. Maintenant, peut-être est-on devenu un peut trop gourmand (exigeant?) avec ces hélicos, car ils font quand même mieux que les Alouettes III.
      Et j’suis assez d’accord avec les commentaires expliquant que le H 160 parait surdimensionné pour une bonne partie du spectre de leur missions, quand on voit qui il va remplacer. L’homogénéisation d’un parc est une très bonne chose, sous réserve que l’appareil corresponde dans l’ensemble à ce qu’on lui demande. S’il faut le surdimensionner pour ça, je suis déjà moins convaincu….

    • Luc dit :

      Le H145 a des problèmes de sécurité dus a sa conception en Vol Montagne au dessus de 2000 mètres. ( Sécurité civile et Gendarmerie). L’ H145 est une évolution profonde du BK117 (BK117 C2), re-motorisé et doté du même poste de pilotage que l’H135
      Le H135 T3 en version « cellule allongée 9 Pax » serai le meilleur compromis….

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le H145 est nettement plus petit et ne permet pas de remplacer les panther. La sécu civile et les gendarmes ont un équipement et des besoins…différents.
      Si les les ALATmen n’aiment pas la garde au sol de la version civile, ils le feront savoir et la version militarisée aura une garde au sol plus importante.

      • Jacques dit :

        NON ! L’équilibre d’un hélicoptère est sensible, par nature.
        Changer le train va entraîner une refonte complète de l’hélico.
        On ne joue pas avec des lego…
        Adieu équilibre et bonjour résonances sol.
        Et puis la garde au sol provoque une remontée du centre de gravité ayant pour conséquence une aptitude moindre au dévers…
        mais ça, il faut être du métier pour le savoir !

    • ScopeWizard dit :

      @Ryner

      Oui , mais le H145 est bien plus léger , dans les 3 tonnes et demi max me semble t-il , de plus il est dérivé du Messerschmitt Bölkow Blohm ( MBB ) Kawasaki Heavy Industries ( KHI ) BK 117 développé à partir du MBB Bo 105 soit un bi-moteur des années 1960 , le BK 117 datant lui de la fin des années 1970 donc ce n’ est plus une machine récente d’ autant qu’entre-temps le constructeur a changé ( Eurocopter ) , ce qui a également contribué à considérablement modifier certains aspects de la machine réputée « délicate » à piloter ……….

      Vous confirmez ?

  7. Blurb dit :

    « Le maintien en condition opérationnelle [MCO] du HIL, désormais appelé « Guépard », sera optimisé grâce à l’effet d’échelle sur l’approvisionnement en pièces détachées étant donné qu’il sera mis en oeuvre par les trois armées. »
    L’effet d’échelle sur des flottes ALAT/AA/Aéronavale me paraît surestimé : même si l’on parle de … quoi disons 200 et unités, les technologies intégrées sont coûteuses (calculateurs, capteurs, optronique …). Cet « effet d’échelle » ne sera atteint que si BEAUCOUP d’autres clients civils utilisent les mêmes H160, avec les mêmes systèmes.
    Je ne discute pas là des capacités H160 en matière de vitesse, navigation, pilote automatique, comms ou autres … sans doute de grande qualité.
    Le rapprochement avec l’AlIII est juste hors de propos, tant à son époque (1970s) cette machine était plutôt économique à l’usage et surtout réparable sans outillage spécialisé … cette machine a fait de l’Evasan, elingue et même combat anti-char sans grosses modifications, une autre époque.
    Sans être un spécialiste, la conception du H160 à la base ne paraît pas optimisée pour un être une plateforme « robuste » et à coût total réduit (ops+MCO) sur des terrains exigeants … c’est un h/c prévu au départ pour du transport polyvalent, offshore, liaison pax.
    Par contre, il sera un progrès en termes de capacités en vol (vitesse, ray d’action) et de capacité d’emport … si l’on arrive à se payer les options qui vont avec.
    Donc pas équipé avec des éléments (équipements, systèmes de base) par ex. déjà produits en milliers d’unités, déjà fiabilisés, dont le coût unitaire est très bas. Ex l’Arrano … turbine assez robuste pour les ambiances sableuses (filtre?) ou marines ?
    Je crains que son MCO ne soit tout de même cher … mais la vraie question dans tt cela, c’est juste l’urgence du remplacement des machines vieillissantes de notre parc actuel. Le coût MCO est pour l’instant au second AMHA …

    • ClémentF dit :

      « Cet « effet d’échelle » ne sera atteint que si BEAUCOUP d’autres clients civils utilisent les mêmes H160 »
      Qu’en est il d’autres cients mili ? Est-ce qu’on sait si d’autres armées sont intéressées par cette machine ?

      • Blurb dit :

        Pas de marque d’intérêt sous forme de pré-commandes ou intentions à ma connaissance, mais je ne suis pas ds le secret des Dieux …

  8. Blurb dit :

    Le coût MCO est pour l’instant au second plan AMHA …

    • Plusdepognon dit :

      @ Blurb
      Ce sera externalisé à une société privée comme tous les matériels qui rentrent dans l’ordre de bataille actuellement.
      Comme pour les allemands.

  9. Bohé dit :

    Je ne suis pas du tout un spécialiste mais cet hélicoptère me semble gros alors qu’il est qualifié de léger. Je comprends que l’Alat soit réticente, une Gazelle semble bien plus compacte et agile que cet engin. Après c’est certainement positif de remplacer différents appareils par un seul, pour faire des économies et simplifier la logistique. Mais j’espère que son coût d’acquisition et de MCO soit aussi ‘léger’. Il faut se méfier de la sophistication à tout va. Et il faudra peut-être envisager un autre appareil, encore + léger.

    • Vinz dit :

      « une Gazelle semble bien plus compacte et agile que cet engin.  »
      .
      Si le h160 dispose de commandes de vol électriques, à mon avis y aura pas photo concernant la manoeuvrabilité.

      • Mancenart dit :

        Aucun mais alors aucun rapport !
        Votre intervention est à côté de la plaque.
        S’il suffisait d’installer des commandes électriques pour transformer une brouette en formule 1, ce serait connu depuis belle lurette !

        • Vinz dit :

          Ben c’est connu depuis belle lurette : essayez de faire voler un f35 sans commandes de vol électriques.

  10. Le Breton dit :

    Les missions actuelles sur de grandes superficies en Afrique manquent surtout d’hélicoptères lourds dont on disposerait à notre guise.

  11. who? dit :

    digne descendant du dauphin

  12. ULYSSE dit :

    Complètement surdimensionné pour remplacer les Gazelles, là où des H145 auraient été parfaits et immédiatement disponibles…..à moins qu’il ne s’agisse, sans le dire, de transférer au futur H160 des missions accomplies par les Tigre, beaucoup trop coûteux à exploiter. Idem pour la Marine et les NH90.

    • Expression libre dit :

      Je pense aussi que le Guépard armé pourra remplacer le Tigre pour certaines missions avec la possibilité d’emmener un stick FS pour des missions plus discrètes. Néanmoins, est-ce le bon choix pour l’Alat et l’AA comme le dit @ Spls plus haut? Pour la Marine OK. Le H145 est made in Germanie. Il est utile de produire français.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Le H160 ne remplace pas que les gazelles.
      Et le H145 est fabriqué en Allemagne….

      • Vinz dit :

        Pas confondre « fabriquer » et « assembler » ; par exemple des éléments du H160 seront fabriqués en Espagne et en Allemagne. Assemblage à Marignanne.

    • Paul Bismuth dit :

      @ Ulysse
      On entend beaucoup parler des problèmes du NH 90 ailleurs qu’en France:
      https://forcesoperations.com/pas-de-foc-avant-2022-pour-les-nh90-tth-belges/
      Étonnant, non?

    • Polymères dit :

      Surdimensionné par rapport à son prédécesseur?
      Le problème n’est pas là, le problème est de considérer aujourd’hui la Gazelle comme une machine parfaitement adaptée et dimensionnée aux besoins et à l’environnement. Si on part de ce constat là, alors oui effectivement, on se dire que son remplaçant doit être très proche et que tout ce qui s’en éloigne serait ‘inadapté ».
      Jamais il ne viendra à l’idée qu’en fait la Gazelle n’est plus adapté aux besoins actuels, qu’on fait avec et qu’on se limite à ses limites. Et ce n’est pas parce qu’on vient à vanter sa simplicité ou sa disponibilité que ça définit le « besoin » et ses possibilités.
      Ne croyez vous pas que dans notre époque, le concept d’hélicoptère de reconnaissance soit sérieusement remis en question par les drones de toutes sortes? Honnêtement, vous trouvez que ce concept de l’hélicoptère très léger qui vient jouer les moustiques au plus près de l’ennemi est encore cohérent? Ce mode d’action prenant en compte la « perte » qui justifie en parallèle le nombre, est un non sens, désolé de le dire, on ne peut pas se payer le luxe de former des équipages (officiers) pendant des mois et des mois pour se faire descendre à la kalash comme on en a fait l’expérience au premier jour de Serval. L’attaque héliportée doit être lourde, le Tigre répond parfaitement a ce besoin offensif et le Tigre devait à l’origine remplacer l’ensemble des Gazelle. Aujourd’hui on fait comme si notre besoin est d’avoir un « mixte » entre le lourd (Tigre) et le léger (Gazelle et successeur) alors que non, on se l’impose car on fait avec.
      Que cherchons nous réellement aujourd’hui?
      Un hélicoptère optimisé pour l’attaque? Non, nous avons le Tigre.
      Un hélicoptère d’accompagnement? Non, là aussi le Tigre fait ce job de soutien des forces.
      Un hélicoptère de reconnaissance? Non, car même si pour certains « habitués » on pense qu’il faut faire comme avant, comme on fait encore avec la Gazelle, la réalité des drones comme je l’ai indiqué, revoit totalement les options, les possibilités et les moyens de reconnaissances, c’est là qu’on peut y amener le nombre, qu’on peut amener le low cost et la simplicité, pas dans des hélicos traditionnels avec toute la lourdeur, les risques, les limites lié aux équipages embarqués.

      En fait, quand on regarde bien, on comprend une chose simple, on ne recherche pas un hélico spécialisé et limité à un domaine, on cherche une polyvalence. De quoi a t-on vraiment le plus besoin en opération? Un HIL qui se limite a ce que fait une Gazelle, ou un hélico polyvalent qui peut transporter des personnels, faire des evasan, qui peut évoluer vers un format armé pour palier une indisponibilité ou un manque de Tigre? Avec la Gazelle on fait quoi aujourd’hui? Presque à 100% de l’observation et vous ne pouvez pas l’utiliser autrement et les unités qui l’utilisent se battent pour le faire tirer en opération, on met en avant l’économie budgétaire de munitions (Hot) en fin de vie plutôt que des bombes et missiles tirés par le Tigre, les avions ou autres. Mais la réalité qui se cache derrière cela, c’est bel et bien que l’on ne fait plus prendre de risques aux Gazelle, qu’on impose des limites, des conditions et qu’il n’y a pas trop de possibilités de faire autre chose, un vrai manque de polyvalence.

      En fait à la place du HIL, l’idéal ne serait pas un autre hélicoptère, mais d’augmenter le nombre de Tigre et de Caiman, sauf que c’est plus coûteux, on sort donc un intermédiaire polyvalent capable de gérer le spectre bas ou quand un Tigre ou un Caiman est un peu trop gros pour une mission (voir une opération) ben il pourra faire la jonction, seul, grâce à sa polyvalence, pas besoin de deux types de machines. De la même manière que le drone armé remplace et remplacera nombre de missions et de déploiement qu’on offrait à des avions de chasse classique.

      Le HIL rejoint donc le drone pour le concept low cost de demain, non pas en reproduisant le schéma du « vieux-neuf » mais en épargnant les Rafale, les Tigre, les NH90 dans des missions secondaires ou de faibles intensité ou ils seraient un peu trop gros.

      Quant à la disponibilité « immédiate » du H145, c’est une fausse illusion, nous n’attendons pas forcément la mise au point du H160 que la ligne budgétaire. Et c’est justement parce que la ligne budgétaire est plus lointaine qu’on peut se permettre de développer autre chose pour être en avance plutôt que vouloir satisfaire un besoin qu’on juge « bien » aujourd’hui mais qu’on regardera de travers dans 20 ans.
      De toute façon, dans 40 ans, des personnes comme vous, qui auront déjà enterré la Gazelle, se plaindront du remplaçant du H160

  13. Gégétto dit :

    « ALAT en remplacement des Gazelle »
    Certainement dans des régiments comme le 4 e RHFS.Mais bon,personnellement je ne trouve pas fantastique un hélico civil militarisé.
    Il aura la même capacité d’ encaisser les coups que la Gazelle.

    • Spls dit :

      Bonjour Gegetto, il y a toujours eu des hélicoptères dérivés du civil dans les armées : Alouette, Dauphin/Panther, Cayuse, Kiowa… l’avantage des machines modernes est leur bonne motorisation qui permet l’emport de kits de blindage et d’autoprotection ( ce qu’une Gazelle ne peut pas faire).

      • Gégétto dit :

        Bonjour Spls,
        Oui je sais bien,mais dans ma petite tête ,je pensais qu après, par exemple, la mort d un pilote de Gazelle touché par une balle de 7×62 au Mali ;on ferait en sorte, à minima ,que cela ne se renouvelle pas.
        Or cette belle machine à autant de surface vitrée que ma voiture…Et moi je vais pas au combat avec!!
        bien sûr il existe des kits additionnels;mais va falloir protéger l équipage,mais aussi les gars en soute.
        Donc kits+kits=va falloir trouver des chevaux supplémentaires à un moment.
        cordialement.

    • ScopeWizard dit :

      @Gégétto

      Peut-être pas ; mais il est certain qu’ à poids supérieur dû par exemple à la pose d’ un blindage basique ( matériaux classiques ) même sommaire ( quelques plaques de-ci de-là ) , cet hélicoptère risque fort de se retrouver sous-motorisé .

      Maintenant 180 nœuds de vitesse ce n’ est pas rien ; ça nous fait 180 x 1852 = 333 km/h ……..

      Ce qui en gros signifie qu’ à plus de 6 tonnes , mettons à 6.5 soit visiblement dans les 450 kg de plus que le max autorisé au décollage qui est fixé à 6050 kg ( très probablement en fonction des versions ) , non seulement tu dépasses le MTOW ( Maximum Take Off Weight ) mais de surcroît tu risques fort de te retrouver en situation de surcharge donc de « ramage » ……..

      Traduction : tu vas te traîner façon brouette au ras des pâquerettes si tu parviens seulement à t’ élever par-dessus ( une pâquerette mesure entre 4 et 20 cm de haut , ce qui te donne une idée de la prouesse à accomplir ) ………sans parler des incidences sur la résistance comme sur la stabilité de l’ engin concerné ! 😉

      Bref , oublions un tel blindage ……. ou alors va falloir songer à « gonfler » la motorisation ………

      • Gégétto dit :

        ScopeWizard,
        j ai la chance de voir depuis très longtemps évoluer nos Gazelle;je les ai touchées, suis monté à bord.( au sol)
        Mon dieu! comment imaginer qu’ on envoie des militaires affronter le feu dans ce qui ressemble plus à une voiturette sans permis, qu à une machine de guerre!!!
        Après je sais bien que les pilotes de l’ ALAT font des prouesses aux commandes des Gazelle.
        Je suis d accord il aura une belle vitesse,ça peut servir à éluder certains tirs d armes légères.
        Mais quid de ceux qui fatalement arriveront au but? il faut pouvoir, à minima, encaisser les tirs de petits calibres.
        Et même si c est un saut qualitatif par rapport à une Gazelle ( pas très difficile!),j ai quelques doutes…
        Mais si nos militaires sont heureux de mettre en oeuvre cette machine, alors je m incline (suis pas spécialiste)

        • ScopeWizard dit :

          @Gégétto

          Je n’ ai pas d’ arguments à t’ opposer ; toutefois je te ferais juste observer que lorsque la Gazelle Franco-Britannique ( Aerospatiale-Westland ) est entrée en service , c’ est à dire en 1973 , elle était de toute façon supérieure à tout ce que nous étions capables d’ aligner et constituait par-là même une évolution notable sur le plan qualitatif , pas un grand bond mais un saut tout de même , ses évolutions lui ont permis quelques années plus tard d’ acquérir la capacité anti-char grâce au missile HOT puis de bonnes capacités de dissimulation et d’ observation comme de tir de nuit ou par tout-temps à l’ aide du système optronique VIVIANE demandant un renforcement de la cellule donc un alourdissement de la machine ………..

          Par conséquent , certes par rapport à ce qui existe à ce jour , cet hélicoptère est dépassé surtout en ce qui concerne sa « survivabilité » , mais il n’ en demeure pas moins qu’ à l’ époque de son lancement , il restait plutôt bien placé par rapport à la concurrence .

          Selon moi , la grosse connerie est de n’ avoir pas acquis le nombre de Tigre initialement prévu soit 215 , effondrement du Bloc de l’ Est oblige ; de fait , tout en conservant une centaine de Gazelle , nous aurions un hélicoptère de combat digne de ce nom et produit en quantité suffisante ce qui nous aurait épargné la plupart des problèmes actuels surtout côté Allemand ou Australien .

    • Balay Alain dit :

      On peut faire pire que la gazelle?

      • RHC dit :

        On ne peut que faire pire !
        La Gazelle c’est comme le Famas : tout le monde aime bien critiquer, que dis-je, défoncer ces matériels… alors même que les super techniciens de la critique en sont encore à regarder des photos, au mieux des vidéos…
        La gazelle est un hélicoptère efficace dans son job.
        On avait les écureuils bi sur l’étagère mais visiblement on nous rejoue le Dauphin militaire, un véritable échec en vérité.

  14. John dit :

    @Monsieur Karl…
    Si par hasard vous lisez mon commentaire, je me permets de vous répondre concernant l’article des PC-21 espagnols…
    Vous parlez d’un meilleur appareil pour le T-6 Texan II avec des performances largement supérieures pour le PC-21, et ne répondez pas sur la technique et ne donnez que votre opinion.
    Et comme mon opinion ne vous convient pas, vous pensez que je suis un français (c’est ce que Karl a écrit) raciste envers les Américains parce que je considère le PC-21 comme étant meilleur.
    Pour commencer, il se trouve que je suis suisse. Ensuite, je fais partie des personnes qui ne s’aligne pas sur un pays pour les opinions, quand le F-35 est attaqué sur des points non pertinents de mon point de vue, je le dis, et pareil quand c’est le Rafale qui est critiqué de manière non-fondée, et étendez cela à tous les pays.

    Mais il y a une chose que vous semblez ne pas comprendre. Le PC-21 et le T-6 Texan II ne sont absolument pas dans la même catégorie d’appareil, ce qui explique la différence de performances.
    Le PC-21 est un avion permettant de transitionner directement sur avion de chasse. Il permet les simulations de combats en vol, il permet de simuler un cockpit d’avion moderne, et peut être configuré en fonction de l’appareil sur lequel l’élève pilote va voler par la suite.
    En gros, c’est un turboprop qui fait exactement ce que les USA voulaient avec leur nouvel appareil d’entraînement proposé par Boeing et Saab, soit une interface très avancée, et une capacité de simulateur en vol.
    Donc comparer les 2 n’a déjà pas de sens… Mais si on compare les 2 comme vous vouliez le faire, si vous ne justifiez pas les raisons par des aspects techniques, votre opinion n’a pas trop de valeur.

    Ensuite, je le répète, le T-6 Texan II est basé sur un appareil de Pilatus. Il s’agit d’un PC-9 produit sous licence…

    Et je me permets de vous rappeler les faits.
    Vous dites que le T-6 Texan II s’exporte mieux… Factuellement, vous avez tort. Faisons la liste…
    T-6 Texan II:
    – Argentine: 12 commandés
    – Canada: 24 commandés
    – Grèce: 45 commandés
    – Irak: 24
    – Israël: 20 commandés
    – Mexique: 12 commandés
    – Maroc: 24 commandés
    – Nouvelle Zélande: 11 commandés
    – Royaume Uni: 10 commandés
    – Tunisie: 12 commandés
    TOTAL: 194 commandes à l’export
    Vérification: 850 produits, 711 commandés par les forces américaines initialement.
    Donc il y a encore des appareils en cours de production, mais il me semble ne pas avoir manqué d’exportations…
    Le PC-21 maintenant:
    – 211 produits, la Suisse en a commandé et reçu 8. Soit 203 des PC-21 PRODUITS ont été exportés. Les PC-21 PRODUITS dépassent les T-6 Texan II COMMANDES à l’export.
    Et il serait bon de rappeler que le PC-21 est actif depuis 2008, et que le T-6 a été mis en service en 2001. Donc en moins de temps, il a été exporté plus.
    Détail des commandes?
    – Australie: 49
    – France: 17
    – Jordanie: 12
    – Qatar: 24
    – Arabie Saoudite: 55
    – Singapour: 19
    – Espagne: 24
    – UAE: 25
    – UK: 2
    Total commandes à l’export 227…

    Quand vous affirmez des faits, ne prenez pas vos opinions en compte, et vérifiez vos faits.

    • Alpha dit :

      @John
      D’accord avec votre com sur le PC-21.
      Seul bémol quand vous dites à notre camarade : « Vous dites que le T-6 Texan II s’exporte mieux… Factuellement, vous avez tort. Faisons la liste… »
      Factuellement, c’est vous qui avez tort …
      Utilisateurs étrangers du T-6 : 10 pays étrangers
      Utilisateurs étrangers du PC-21 : 9 pays étrangers
      Donc, un pays client de plus pour l’export en faveur du T-6 … Le T-6 a donc été plus exporté que le PC-21, peut importe le nombre d’exemplaires…
      Vous êtes si sur de vous… 😉

      • John dit :

        Nous n’avons pas la même vision de ce que sont de « s’exporter mieux »…
        Je préfère vendre 500 avions à 2 pays étrangers que 200 avions à 10 pays étrangers…
        Et ben là, Pilatus a reçu plus de commandes venant de l’étranger…
        Et si on prend le facteur temps, par année, Pilatus est largement au-dessus du T-6…

        Pourquoi selon mon opinion le volume commandé est plus pertinent que le nombre de commandes?
        Si on regarde les échanges internationaux, la balance commerciale ne s’intéresse pas au nombre de contrats mais au volume d’échange.

        • Alpha dit :

          Exact ! Pas la même vison. On ne se comprend vraiment pas, hein ?… 😉

        • Czar dit :

          analyse biaisée : un pays qui a commandé des appareils dans un pays X a plus de chances de lui passer commande dans le futur donc il est plus intéressant de vendre au plus grand nombre de pays possible plutôt que de se focaliser sur le nombre d’appareils vendus qui, lui, n’a d’effet que sur la marge du constructeur
          On ne parle pas de yahourts exportés, là, mais d’appareils qui impliquent tout un tas de conséquences opérationnelles, stratégiques ET commerciales.

          • John dit :

            Analyse biaisée?
            En quoi elle est biaisée?
            Si pour vous le T-6 a plus de succès que le PC-21, soit, c’est votre opinion.
            Selon moi, le PC-21 s’exporte mieux selon plusieurs facteurs comparé au T-6.
            En proportion, le PC-21 a emporté plus de compétitions.
            Par année opérationnelle, le PC-21 s’est exporté mieux que le T-6 Texan.
            En nombre d’appareils exportés, le T-6 Texan s’est moins bien exporté.
            Et maintenant…
            Parlons d’éléments pertinents.
            Le T-6 a bénéficié de plusieurs facteurs simplifiant sa situation. Bcp d’armées étrangères entraînent leurs pilotes aux USA. D’où le choix de T-6.
            Comme vous vous en plaignez régulièrement, les constructeurs américains bénéficient de l’influence géopolitique américaine qui cherche à éliminer la concurrence. Certains parlent régulièrement de l’impossibilité de produire autant d’appareils que les Américains.
            Et bien là, même si ce n’est qu’un appareil d’entraînement, exporter un plus grand nombre d’appareils que les américains, c’est pas mal.

            Quant à la partie où vous expliquez qu’un constructeur a plus de chances d’obtenir un nouveau contrat qu’un concurrent si il a déjà exporté vers ces pays…
            Beechcraft n’a qu’un modèle d’avion exporté pour l’entraînement, et c’est le T-6 Texan II. Celui-ci est basé sur le PC9 qui lui même s’est exporté.
            Le PC-9 e le PC-7 sont 2 appareils d’entraînement développés par Pilatus et qui se sont bien exportés.
            Si on veut être précis… Le T-6 Texan II est un co-développement de Beechcraft et Pilatus. On peut donc parler d’un large succès à l’export de Pilatus avec tous les T-6 produits…

  15. ScopeWizard dit :

    Y a pas à dire , ainsi équipée et dans cette livrée bleu-gris , ce HIL H160M est une belle bécane !

  16. Vroom dit :

    HS
    @ John
    Je souhaitais répondre à John sur l’article des PC21 pour l’Espagne.
    Vous me dites : « En gros, il va 1/3 moins vite, donc donnez lui les instructions depuis le contrôle aérien avec 1/3 de moins de distance entre les changements de cap… Et le résultat est exactement le même…
    Il y a plein de choses qui peuvent être apprises de manière alternative. Et cet exemple en est un. La vitesse de pointe n’est absolument pas un point pertinent dans la formation d’un pilote… »
    Non ! le résultat n’est absolument pas le même ! je vous parle de contrôle aérien, d’un appareil lent qui évolue au sein d’un trafic dans l’ensemble plus rapide, toutes les altérations de cap et de niveaux de vol deviennent plus compliquées avec un avion lent. Déjà vous allez rajouter le phénomène de rattrapage, des liners qui vous « doublent » en fait. Les pertes de temps pour croiser un autre appareil sont plus impostantes qu’avec des appareils aux vitesses similaires. Les prises de cap sont plus importantes, avec un chasseur, pris à temps, 5°/10° suffisent, avec un PC21 , c’est tout de suite 15 à 30°. Et comme il est lent, les temps de croisement sont plus longs avant de pouvoir reprendre sa navigation. La vitesse, c’est aussi aller plus loin, aller se frotter aux procédures étrangères. Là , c’est déjà plus limité, ou alors, il faut augmenter le nombre d’escales.
    Dans un autre registre, il fallait remplacer l’Alphajet, je peux le comprendre, par un appareil plus moderne. Mais l’Alphajet fait l’école, fait office de plastron (le 3/8) pour l’entrainement des Rafale, et la PAF. Là , d’emblée, le PC21 ne reprend qu’une fonction.
    Va-t-on perdre la compétence des « Agressors » joués par le 3/8 ? Quid de la PAF ? Un autre avion ? une autre micro-flotte ?

    M. Lagneau, je m’excuse pour le HS !
    Alors non

    • John dit :

      Autant pour moi, j’avais mal compris…
      Mais dans ce cas, le PC-21 n’est pas différent des Epsilon qu’il remplace aussi. Pour rappel, le PC-21 peut prendre le rôle de deux appareils d’entraînement du passé (Epsilon + Alphajet).
      Donc comment expliquer que ça ne posait pas problème par le passé les Epsilon?
      Ensuite, les avions militaires ont de toute manière de zones à eux pour s’entraîner il me semble… Et il y en a bcp moins que par le passé, donc je ne pense pas que cet aspect là soit problématique. Mais ce n’est qu’une opinion.
      Et il vole en dessous du trafic commercial, à moins que celui-ci soit en montée / descente.

      • Vroom dit :

        – L’Epsilon volait essentiellement en VFR ou espaces réservés ( début de progression ), donc quasi pas contrôlé, d’ailleurs, il ne volait pas assez haut pour l’être par un organisme en route, il passait plutôt de TMA en TMA avec leurs organismes de contrôle approche associés.
        – l’entrainement en zone, ça rejoint ce que je viens d’écrire au-dessus, c’est plutôt le début de progression. Par la suite, comme les oiseaux, ils prennent leur envol et vont plus loin ! et de plus en plus loin par la suite pour effectuer des procédures et de voler en IFR à l’étranger (en ce moment, c’est l’Espagne, c’est le plus proche )
        – Et non, en phase contrôlée, il se retrouve dans une tranche qui représente en gros 30% du trafic stabilisé en route, et les 70% restants, du trafic en évolution. Et il y a quoi près de Cognac ? Bordeaux-Mérignac et ses terrains associés, et là, c’est parfois chaud.
        Il y a certes moins d’avions militaires que par le passé, mais pour la formation, ça se concentre de plus en plus sur les espaces de Cognac, il reste me semble-t-il la dernière promo à Tours qui termine sa progression, ils étaient d’ailleurs vers l’Italie cette semaine. Et les espaces de Cognac sont bien remplis ! car il faut y ajouter les Reaper, entrainement au CAS avec des chasseurs, parfois du ravitaillement en vol. Donc les PC21 se promènent ailleurs.
        Le contrôle aérien, c’est mon métier, je n’expose pas que des opinions quant à l’arrivée du PC21 ! 😉

    • John dit :

      Concernant le PC-21, il prend plus que 1 rôle, mais parmi ceux que vous citez, oui en effet, il n’aura pas le rôle d’avion de la PAF, bien qu’il soit adapté à cela, mais tout dépend de ce que la France veut. Et je comprends que le jet donne une impression plus intéressante !
      Le PC-21 remplace comme je le disais l’Epsilon, une partie du rôle de l’Alphajet, et il remplace une partie de la transition sur Rafale, avec les bases du combat moderne enseigné dès le départ avec le Rafale.
      Je ne dis absolument pas que le PC-21 est le meilleur avion, il correspond aux besoins de certains pays, il correspond à une partie des besoins français, et clairement pas à tous les besoins.
      En l’occurrence, une microflotte de PC-21 qui abat tout ce travail, tant mieux. Sa dispo est énorme comparée à un jet.
      Et pour une autre micro-flotte, ça correspond aussi aux besoins. Par le passé, le nombre d’avions de chasse était élevé, il s’est fortement réduit, et cela engendre des micro-flottes pour la formation…
      Mais quoi qu’il en soit, en remplaçant l’Alphajet et l’Epsilon, il aurait fallu 2 remplaçants.
      Ici, il serait possible de travailler sur un jet d’entraînement, qui serve de plastron, et éventuellement qui puisse s’insérer dans des conflits asymétriques pour l’attaque au sol?
      Je pense qu’il y a des opportunités pour un avion plus adapté à l’opérationnel que l’Alphajet grâce à la période de formation plus longue sur turboprop…
      L’avion T-50 coréen par exemple pourrait être un bon choix pour les rôles non remplis du PC-21

  17. LRU dit :

    Un gazelle peut faire une reconnaissance cachée derrière une ligne d’arbre ou un relief, car sa caméra est au dessus du cockpit. Là, la caméra est en dessous: moralité la fonction principale de la GAZELLE, qui était la reco, ne pourra plus se faire avec ce moyen…
    Mais c’est pas grave l’AA aura sa capacité ravitaillement en vol…Et il etait largement temps de remplacer les ALOUETTE de la MN.
    Ce dont a besoin l’AT c’est un helico agile, discret avec des bon capteurs. Ce qu’on nous vend, à nous le terriens, c’est un elephant aveugle. Ni NH, ni TIGRE et sans les cpas de la GZL.
    Merci la DGA!

  18. Alfa744 dit :

    Je ne suis pas spécialiste en HIL, pour discuter des qualités de cette machine qui me parait être excellente; cependant nos forces ont besoin d’HIL lourds de transport, est-ce que nos industriels ont un projet ou il sera toujours nécessaire de solliciter les anglais ou danois?

    • ULYSSE dit :

      Pas de projet. Trop cher à développer pour une micro flotte.
      Première possibilité envisagée (mais pas programmée budgétairement), l’achat sur étagère de machines existantes. Favori le CH47D, le CH53 K étant trop cher. (aussi cher à l’unité qu’un RAFALE)
      Deuxième possibilité: créer une flotte européenne mutualisée avec un droit d’usage proportionnel à la contribution financière de chacun.

  19. Franz35 dit :

    Pour remplacer les gazelles, pourquoi est ce que la version militaire de l’EC135 ou de l’EC145 n’est pas envisagée. L’hélico existe déjà et a fait ses preuves. Une cinquantaine de ces hélico apporterai une plus-value intéressante à notre flotte hélico de l’Alat

  20. Moddud dit :

    Ça fait quelques temps que je me pose une question. On parle de plus en plus de roquette guidées. Or, pour moi il y avait sensiblement 3 type de munitions :
    – bombe : munition guidé ou non, sans propulsion interne.

    – roquette : munition avec propulsion interne mais sans guidage

    – Missile : munition avec propulsion interne et guidage.

    Du coup, quelle est la différence entre un missile et une roquette guidée ?

  21. Jean-michel dit :

    « Finalement, en mai 2019, le ministère des Armées corrigera le tir, »
    oups, ne serait-ce pas plutôt « le ministère corrigea le tir » !
    Parce que l’emploi du futur dans une action passée…

    « d’accélérer la procédure avec une première livraison avancée de quatre ans minimum ». Soit en 2024.
    Là, ce devrait-être : minimum, soit 2024.
    En effet, « Soit en 2024 » ne peut-être considéré comme étant une phrase…
    Bonne journée à tous.

  22. Lame dit :

    Deux remarques quand même:
    *
    1) Le Guépard ne sera pas destiné exclusivement à l’ALAT mais à l’ensemble des forces armées et aux exportations. L’idéal serait de faire un modèle d’hélicoptère par fonction de chaque branche des forces armées mais la France n’a pas les moyens. De ce point, est-ce l’hélicoptère qui est trop gros ou l’ALAT qui doit s’adapter?
    *
    2) Les hôpitaux mobiles français ont besoin d’hélicoptères français pour que leur mobilité ne dépendent plus du bon vouloir des Américains en OPEX. Quel est type d’hélicoptère français est le plus adapté à cette fonction? Hélicoptère lourd ou léger? Une fois encore, la France est obligé de réduire le nombre de modèle d’hélicoptères en service dans ses forces armées et de les faire durer. Ce qui suppose des hélicoptères plus polyvalents et plus customisables.

    • Blurb dit :

      @Lame,
      1) Le HIL est un programme calé sur une fiche d’expression de besoin opérationnels je crois…
      La reco de combat, ou les missions d’extraction se font dans des conditions qui n’ont rien à voir avec le plan de charge « export » d’Airbus Helicopter. Dans certains pays au moins, on essaie de concevoir des machines ou versions nouvelles adaptées au besoin opérationnel (en principe basé sur les réalités du terrain), pas l’inverse … quitte à « adapter » des appareils existants avec moins de techno de pointe, mais un gde attention sur la cellule et les équipements spécifiques. EX le Rooivalk sud-africain en son temps, ou le Mi-24 soviétique.
      La gamme d’A.H. est assez grande pour proposer des alternatives (H145M, H135M, EC120 …).
      On a qd même l’impression que le H160M Guepard sort à point nommé pour surtout faciliter le travail du Constructeur, le maintien de plan de charge Engineering & Production et comme vous le dites l’export … et tant pis pour l’ALAT.
      2) Les hôpitaux de campagne ont besoin d’hélicoptères ayant la bonne capacité (tout court). Franchais ou pas franchais…
      Qd on fait la guerre (la vraie) avec des pertes fréquentes et/ou significatives, il faut de la capacité (nbe de pax) et de la protection (robustesse, redondance systèmes). Actuellement peu d’h/c permettent de faire du transport en masse polyvalent … en Occident, le CH47 et CH53 américains sont ~les seuls en service (et en cours de reconstruction).
      La France est un des seuls pays d’Europe d’ailleurs ayant une armée chargée d’intervenir sur théâtres extérieurs à ne pas avoir de flotte d’h/c lourds … CH47 Chinook : les Brits, Italiens, Espagnols, Hollandais, Danois en ont … depouis des décennies.
      Rappel : conflit avec h/c lourds concernant un pays européen : MAlouines 1982, presque 40 ans déjà.

  23. Plusdepognon dit :

    Un peu hors sujet, mais vu que c’est un sujet qui vole…
    Le marché pour le transport aérien stratégique est en cours de notification :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/02/06/avico-20870.html

    À ne pas confondre avec le petit marché précédemment attribué :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/12/31/avico-bollore-daher-dhl-et-sas-se-partagent-le-marche-milita-20765.html?c

    Comme énoncé dans l’article la Royale bénéficie de cette société de projets qui ne dit pas son nom :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2018/06/27/les-dauphin-de-nhv-sont-arrives-a-lanveoc-19489.html

    Ce qui donne des idées à d’autres :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2019/10/03/l-armee-de-l-air-pourrait-louer-de-12-a-20-helicopteres-ec-2-20512.html

    http://www.opex360.com/2019/10/25/larmee-de-lair-songe-a-louer-des-helicopteres-lourds-de-transport-pour-les-forces-speciales/

    Ça ressemble en plus modeste à ce que font les USA :
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2020/02/07/des-helicos-pour-l-afrique-20873.html

    L’ALAT en tout hélicoptères est hors de prix pour les budgets prévus et un non-sens au niveau des matériels existants (le Royaume-Uni là dessus pourrait nous aider ):
    http://www.paxaquitania.fr/2020/02/lavion-leger-de-surveillance-et-de.html

  24. Monsieur Karl dit :

    Une fois encore la France fait les choses à moitié. Vous récupérez les erreurs de monsieur Hollande, le socialiste incapable de voir plus loin que le bout de son nez. L’ennemi de la finance a lancé un programme d’hélicoptère militaire polyvalent dérivé d’un hélicoptère d’affaire. C’est forcément un aéronef qui sera mal ficelé.

    • Lacatapulte dit :

      Donc la Gazelle elle aussi dérivée d’un hélicoptère civil est un appareil mal ficelé ? Idem pour le MH-6 Little Bird américain. Parfois la politique politicienne fait vraiment écrire des âneries XXL à certaines personnes, vous en êtes la preuve monsieur Karl.
      Après le Pilatus PC-21 c’est sur l’Airbus Helicopters H160M Guépard que vous nous montrez votre très grande culture aéronautique !

  25. Nexterience dit :

    H145 ou H160?
    Question autonomie, il n’y a pas photo. Au moins, ce sera homogène avec les autres ( Harmattan a servi de leçon)
    Et prendre en compte l’ alourdissement inévitable sur sa durée de vie ( hardkill, blindage léger, laser…)
    Il résistera peut être au fusil de chasse, contrairement a la Gazelle !
    Sans empiéter sur le Tigre had réservé aux plus gros chocs.

  26. Expression libre dit :

    Quand on regarde la fiche sur le site gouvernemental, on voit bien entre autres l’intérêt pour l’Alat d’avoir un hélico pour des missions de forces spéciales et d’évacuation sanitaire et pour l’AA , recherche et sauvetage et action dans la profondeur d’où la capacité de ravitaillement en vol demandée. Pour l’AA, le H160 viendra remplacer ses Puma même si , en attendant, elle cherche à louer des EC225.

    file:///C:/Users/*****/Downloads/fiche_lpm_helicoptere_interarmees_leger_HIL.pdf

    http://www.opex360.com/2019/10/03/larmee-de-lair-envisage-de-louer-entre-12-et-20-helicopteres-ec-225-super-puma/

  27. Belzébuth dit :

    Cela fait les bonnes affaires d’Airbus et de Safran, le marché des hélicoptères étant assez cyclique:
    http://www.paxaquitania.fr/2020/02/le-h-160-entame-sa-militarisation.html