CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

L’armée russe va bientôt recevoir un premier lot de chars T-14 « Armata » en version « expérimentale »

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110 contributions

  1. Plusdepognon dit :

    Les vieux chars (que des Etats peuvent équiper avec des optiques modernes pour plus de létalité) ont montré une redoutable efficacité au Moyen-Orient entre les mains des ex-soldats de Saddam Hussein. Il a fallu toute la puissance aérienne non contestée pour les écraser.
    Les performances des missiles anti- chars et leur profusion dans certains théâtres posent des questions redoutables à leur emploi.
    http://ultimaratio-blog.org/archives/8148

    La guerre en dentelle version 21ème siècle.
    https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2007-1-page-191.htm

    La Géorgie avait montré avant l’Ukraine ce que les russes considèrent comme l’art opératif (ils ont réglé la mire):
    http://lechoduchampdebataille.blogspot.com/2012/03/guerre-en-georgie-de-2008-que-revelent.html

  2. jp_perfect dit :

    On pourra rigoler sur le retards de développement que connaît ce char, ou sur la communication russe, mais le fait est qu’eux ont un char qui est pratiquement en phase d’industrialisation, alors que les Européens négocient encore difficilement sur le char franco-allemand et que les Américains n’ont quant à eux rien du tout dans le tiroir. Les Russes ont pris une certaine avance dans le domaine, il faut le reconnaître, et seule leur économie chancelante les empêche d’exploiter pleinement leur avantage.
    .
    Le site méta-défense, qui analyse fréquemment la situation russe, mais aussi les rapports de puissance entre Russes et Occidentaux, a également rédigé un article sur cette commande. Outre le T-14, il s’attarde sur l’état global des unités blindées de l’armée russe, à laquelle il donne un avantage non négligeable. Il indique que les Russes auraient mis en place une stratégie à « deux étages », avec un noyau dur de « forces d’élites », professionnelles et équipées des derniers matériels, comme ceux-ci, et de forces massives, constituées notamment de conscrits et avec des matériels plus vieux, mais tout de même modernisés. Le tout leur donnerait certain avantage sur les forces de l’OTAN, qui n’ont plus pareille force de frappe depuis des années.
    Au vu des réactions en Europe occidentale ces dernières années (réarmement, exercices massifs, discours plus musclés, etc.), on imagine bien que l’analyse de méta-défense doit être, au moins en partie, partagée par les états-majors du continent.

    • Plusdepognon dit :

      @ jp_perfect
      Est-ce vous qui aviez demandé quoi penser de meta-defense ?
      Leurs articles sont très intéressants !

    • aleksandar dit :

      Inutile de revenir sur la légende urbaine de économie russe chancelante.
      Globalement l’analyse de metadefense est correcte, la professionnalisation en cours d’une partie de l’armée de terre est cohérente avec leur analyse. Un article dans une revue de défense russe il y a déjà plusieurs années citait  » Vers l’armée de métier  » du Général de Gaulle et insistait sur la nécessité de créer un corps de bataille mécanisé-blindé puissant tout en gardant a coté un volume de forces conséquent a cause da la longueur des frontières terrestres que la Russie doit défendre.
      Aux troupes professionnelles, les Armatas, aux troupes de conscrit les T90 modernisés
      Concernant l’échec du programme Armata que des experts évoquent régulièrement ici, il n’est que la preuve qu’ils n’ont toujours rien compris a la  » philosophie  » russe en matière d’ équipement en matériels.
      Les russes n’achètent pas de dinde volante sur étagères pour nourrir les copains.
      Ils ont un idée, ils fabriquent un truc.
      Après il étudient 2 choses :
      – comment améliorer si ce n’est pas au point.
      – est ce utile ? Si oui, comment on l’emploi ?
      Ce qui mesure le delta entre les avantages forcement mirifiques du projet et la réalité du terrain stratégique et tactique.
      Si cela ne marche pas, n’est pas améliorable ou inutile, on ne fait pas ou on attend un changement dans les paramètres, terrain, tactique, stratégie.
      L’excellent Colonel Pat Lang s’interrogeais un jour sur son site :  » Comment les russes arrivent a fabriquer tout ça, avec un si petit budget ?  »
      La réponse est là

      • LEONARD dit :

        Pour votre édification sur l’économie russe.

        https://ng.ach.gov.ru/en/?lang=en

        Pour approfondir chaque donnée, cliquer sur chaque lien.

        Les Russes ne sont pas un sous-peuple, mais la façon d’exposer des objectifs façon Gosplan les dessert sur la forme et sur le fond, la mutation vers une société technologique est et productive est loin d’être actée. Par ailleurs, dans cette situation, on peut se poser la question: Est-ce bien le moment d’investir autant dans le mili ( matériel + aventures extérieures ), et pas plus dans l’investissement productif ( hors mili ).

        Ce n’est quand même pas le risque d’invasion par l’OTAN, avec 3/4 bataillons « massés » aux frontières, qui justifie l’effort.

        Jamais (encore) une démocratie n’a envahi une autre démocratie ( même autoritaire ).

        C’est aussi une bonne raison d’apprécier ce système.

        • Frank dit :

          @LEONARD ?
          « Jamais (encore) une démocratie n’a envahi une autre démocratie ( même autoritaire ) »
          C’est quoi, une démocratie « autoritaire »?
          Un état souverain qui s’oppose aux buts d’une démocratie exemplaire?
          Un état souverain qui est un obstacle aux objectifs des alliés d’une démocratie exemplaire?
          Un état en gestation qui vote mal, et s’oppose aux intérêts d’une démocratie exemplaire?
          Un état qui dispose de ressources convoitées par une démocratie exemplaire?
          Un état vassalisé qui retrouve une puissance concurrente aux buts d’une démocratie exemplaire?
          Un état anciennement soumis et colonisé qui devient plus riche qu’une démocratie exemplaire?
          Un état qui s’arroge le droit de définir lui-même ses frontières, et de soumettre ceux qui refusent?
          Avec l’appui d’un autre état exemplaire, qui a passé son histoire à faire la guerre, pour exporter sa « démocratie » exemplaire?
          C’est quoi, une démocratie, selon vous? Un mot facile, surtout un alibi pour défendre le système qui vous convient, en lui accordant un qualificatif ronflant.
          Ce serait intéressant de connaître votre définition d’une démocratie. Et des exemples.
          Vous avez le sens de l’humour.

          • LEONARD dit :

            Je n’arrive pas à savoir ce qui vous hérisse le plus quand je parle de « démocratie autoritaire », si c’est Démocratie ou Autoritaire.

            Je tente une définition de la Démocratie:

            Régime politique qui respecte les droits de l’homme, donc, les libertés individuelles (droit de penser ce qu’on veut, etc.); l’égalité de tous devant la loi. C’est un régime au service des hommes, dans lequel les lois sont avant tout faites pour le bien des citoyens, et ou le recours à la force, ne sert qu’à s’assurer qu’elles soient appliquées.

            Après, la démocratie idéale n’existe pas ( Platon ) et elle peut dégénérer en totalitarisme ( Tocqueville ). Elle est même antagoniste à la République car dans la République, l’intérêt général l’emporte, alors que la Démocratie est le triomphe des volontés individuelles. ( Rousseau )

            Dans une démocratie autoritaire, les gouvernants en place ne soumettent pas véritablement leur pouvoir aux aléas d’une compétition ouverte lors d’élections pluralistes et d’autre part, l’expression publique de désaccords est réprimée plus ou moins ouvertement.

            Pour le reste, appliquez ces critères aux pays qui vous concernent…..

            Et puisque j’ai le sens de l’humour, « la démocratie, c’est la moitié des cons plus un ». Vous ou Moi.

          • PeterR dit :

            @Leonard : selon votre définition de la démocratie je me sens dans un pays qui en est donc passablement éloigné. Il y a de plus en plus de cas ou une parole (droit de s’exprimer) selon ses convictions (droit de penser) peuvent, si ce n’est vous valoir la prison (et encore), du moins vous attirer de sérieux ennuis.

        • aleksandar dit :

          Vous avez raison
          Mais il y a les faits, et puis il y a l’imaginaire collectif.
          Le souvenir de la 2 GM, les millions de morts, le siège de Leningrad, les souffrances sont aussi a prendre en compte dans l’analyse.
          Ce n’est pas rationnel dans le rapport de force Otan-Russie mais cela existe.

          • LEONARD dit :

            L’imaginaire collectif est façonné par les récits personnels et par le récit sociétal.
            En Europe de l’Ouest, le récit sociétal a été la paix et la croissance économique comme facteur de dépassement des ressentiments individuels.
            En Russie, le récit soviètique a été le combat conte l’Occident en s’appuyant sur la glorification de l’Armée Rouge, puis….le néant, puis la glorification de la Grande Russie par Poutine. C’était surement indispensable au début, mais 21 ans plus tard, je ne vois pas d’évolution gouvernementale vers plus de démocratie ( voir mon post plus haut ), et je constate toujours l’instrumentalisation d’une « Russie assiègée ».

            Le problème de la Russie, c’est que Poutine accédé au pouvoir jeune…..

          • LEONARD dit :

            Pour compléter :
            « Le souvenir de la 2 GM, les millions de morts, le siège de Leningrad ».
            O.K ça justifierait donc un ressentiment face à l’Allemagne seule, que l’on perçoit peu ni dans la société ( les anciens combattants de 40 sont comme chez nous ) ni au Gouvernement.

            « Ce n’est pas rationnel dans le rapport de force Otan-Russie mais cela existe ».
            L’OTAN, c’est essentiellement les U.S.A, vous faites partie de ceux qui le soulignent, à bon droit.
            Les U.S.A, ( et l’OTAN ), en dehors de quelques espions et, plus récemment, de quelques mercenaires, n’ont jamais provoqué de « souffrances », comprendre millions de morts et destructions, comparables à la 2G.M à la Russie. ( les questions économiques et rhétoriques sont de la friction, pas de la guerre ).

            Le rapport de force Otan-Russie entretenu en Russie est parfaitement rationnel, selon le principe du ciment de la société face à l’ennemi extérieur, pour éviter la critique de la politique intérieure.

            Lisez ( ou relisez ) Cart Shmitt. Ses idées s’appliquent aux 2 protagonistes.

        • Alexis TK27 dit :

          « Ce n’est quand même pas le risque d’invasion par l’OTAN, avec 3/4 bataillons « massés » aux frontières, qui justifie l’effort »

          Certes non. Mais la Russie n’a pas des frontières uniquement du côté Ouest.

          Et quand le dernier exercice Zapad (« Ouest ») de 2017 en Biélorussie en face de l’OTAN engageait peut-être 13 000 soldats s’il faut en croire Moscou, peut-être 70 000 s’il faut en croire les pays frontaliers, le dernier exercice Vostok (« Est ») de 2018 en Sibérie orientale en a engagé… 300 000.

          Naturellement, les Chinois étaient conviés. Ne sont-ils pas les AmisPourLÉternité™ des Russes ? L’exercice Vostok a été l’occasion de développer encore cette amitié.

          … Et aussi pour Pékin de se rendre compte que la Sibérie ne serait pas une proie facile.

          • LEONARD dit :

            C’est avec grand plaisir que vous allez nous transmettre les déclarations officielles russes sur le danger chinois en Extrême-Orient pour justifier de leurs investissements militaires , et comparer leur fréquence avec la rhétorique anti-Otan pour étayer votre propos.

            Mais les russes sont de grands joueurs d’échecs, quand ils disent Otan, ils pensent sûrement Chine….

            2 éléments de réflexion :

            « Nous sommes en train d’aider nos collègues chinois à créer un système d’alerte d’attaque par missile. C’est quelque chose de très sérieux, ce qui va fondamentalement, drastiquement muscler la défense de la République populaire. Parce qu’aujourd’hui, il n’y a que les États-Unis et la Russie qui disposent de ce type de système », a en effet déclaré M. Poutine, qui n’a pas précisé les domaines [radars? satellites? commandement et contrôle?] concernées par cette coopération.

            Un bon étalon, c’est l’état de la Flotte du Pacifique.
            http://www.rusnavyintelligence.com/2017/09/pacifique-la-flotte-oubliee.html

            Comparez avec l’état des flottes de la Baltique et de la Mer Noire.
            On se renforce toujours du côté ou l’on se sent menacé. ( par 3/4 bataillons de l’OTAN )

          • Alexis TK27 dit :

            « C’est avec grand plaisir que vous allez nous transmettre les déclarations officielles russes sur le danger chinois en Extrême-Orient pour justifier de leurs investissements militaires , et comparer leur fréquence avec la rhétorique anti-Otan pour étayer votre propos. »

            Les éléments de langage d’un gouvernement ont une certaine importance pour apprécier sa politique, mais les actes pèsent bien davantage encore que les mots.

            La Russie a pris bien soin de démontrer sa capacité à transporter une force aéroterrestre massive d’Europe jusqu’en Extrême-Orient, en 2018 – 300 000 soldats – davantage encore qu’en 2013 où il ne s’était agi « que » d’un effectif de 140 000. Je ne pense pas que cette démonstration soit faite dans le vide ni juste pour faire prendre l’air aux troupes.

            Vous avez raison concernant la flotte du Pacifique. Mais cela n’a rien d’étonnant étant donné que la frontière russo-chinoise terrestre est bien plus longue que la façade maritime russe en Extrême-Orient : s’il y avait jamais menace chinoise pour la Russie, elle serait avant tout terrestre.

            Et bien sûr les dirigeants russes ne publient pas une quelconque inquiétude concernant leur relation avec la Chine. Leur politique est double : développer la coopération en tout domaine pour réduire le risque que Pékin jamais trouve intérêt à les attaquer, montrer discrètement que leur épée terrestre n’est pas courte – à titre de rappel.

            Il faut bien cela quand vous partagez des milliers de kilomètres de frontière avec la première puissance démographique, bientôt aussi économique, et peut-être un jour militaire, sans être son junior et dépendant stratégique comme le Canada pour l’Amérique.

        • ScopeWizard dit :

          @Frank

          Mais dites-moi , c’ est au moins de la Colt-Thompson Model 1921 ou 1928A1 chargeur « tambour » de 100 balles calibre 45 à 800/600 coups minutes améliorée , ça ! 🙂

          Hmm , Frank………….Nitti ? 😉

          https://www.youtube.com/watch?v=V-C6zYj3oRo

          • Frank dit :

            @ScopeW Bof! Petits gadgets, pour petits Capone…
            Puisque  » de nos jours, il y a de moins en moins de techniciens pour le combat à pied. L’esprit fantassin n’existe plus, c’est un tort ».
            Mieux vaut donc « la puissance de feu d’un croiseur et des flingues de concours ».
            https://www.youtube.com/watch?v=-5ATYPrZnSQ
            Facile, navré.
            Mais pourquoi est-ce impossible de répondre à LEONARD dans le fil?
            Saleté de Minitel!

          • John dit :

            Concernant votre commentaire avec vos -15 puissance 10…
            Petit cours de math nécessaire?
            -15 puissance 10 résulte en un nombre positif et non négatif…
            Mais bon, la précision n’est pas votre fort

          • ScopeWizard dit :

            @John

            La précision n’ est peut-être pas mon « fort » , mais vous ce serait plutôt les maths ………..

            Alors comme ça , un nombre négatif élevé à une puissance va donner comme résultat un nombre positif ????????????

            C’ est nouveau ça , tiens …………….

            Donc , si je dis :

            -8 puissance 3 = -8 x -8 x -8 = + 512 ?

            Et comment vous faites ?

            Chez-moi , jusqu’ à preuve du contraire , ça fait -512

            Vous ne seriez pas par hasard en train de sortir tout et n’ importe quoi juste histoire de contredire , de ne pas perdre la face , d’ avoir le dernier mot envers et contre tout ??

            Je vous ai déjà expliqué très clairement que ce n’ est pas parce que l’ un ou l’ autre aurait raison tandis que vous auriez tort , que par vous incliner ou le reconnaître , vous allez pour autant perdre la face ou que sais-je ……….. ici , nous ne sommes pas au Japon , surtout celui du siècle dernier !

            Après , je suis volontiers de mon côté le premier à convenir qu’ il y a l’ art et la manière de faire remarquer à quelqu’ un qu’ il se plante , ou qu’ il s’ est planté ……….

            M’ enfin , du moment que les conditions sont réunies , inutile d’ en faire tout un plat ou se braquer pour si peu !

          • ScopeWizard dit :

            @Frank

            Oh bon , si vous préférez vous orienter artisanat et bricolage ………

            Personnellement , je reste attaché aux valeurs-sûres …………..

            Reptation , close-combat , lance-flammes …………..tant de vieux souvenirs …………

            Ah ben , c’ est sûr ; si vous comptez vous adresser à @LEONARD dans un tel vacarme , sans parler de toute cette fumée qui va bien , pour sûr vous n’ êtes pas au bout de la piste , le pèlerinage promet d’ être long !

      • UnKnown dit :

        La recherche de l’économie chez les industriels Russes de l’armement date des réflexions radicales imposées par le rouleau compresseur qu’était la Wehrmacht de 41-42. A savoir: inutile de fabriquer un char avec une durée de vie X si son espérance de vie sur le terrain est de X-1. De fait, la totalité des composant du char en question doivent aussi avoir cette durée de vie X-1 (à partir d’un constat simple: la durée de vie d’un char Russe sur cette période de la guerre n’excédait pas 2 semaines de combat. Donc, inutile de faire un moteur complexe et fiable, ou de mettre des pièces complexes dans ses systèmes). Dans la même logique, le déplacement massif des usines vers l’Est, et donc l’établissement d’une chaîne de production ultra horizontale (80 à 90% des pièces des chars Soviétiques étaient conçus dans l’usine d’assemblage, donc quasiment aucun « sous traitant »; et donc un flux logistique optimisé au maximum: on amenait des tôles d’acier qui ressortaient littéralement en T-34), ont forcés les Russes a tout simplifier et normaliser, afin d’éviter d’avoir à changer les machines d’assemblage et les chaines de production (la totalité des différents modèles de chars Soviétiques construits au cours de la guerre ne sont basés que sur 3 chassis différents.)
        Tout ça fait qu’un char Russe de l’époque coûte 10 fois moins à produire que son équivalent Allemand, et parfois 2 fois moins qu’un char Américain.

        • LEONARD dit :

          En ce sens, je pense que l’Armata est un bon signe, comme le SU57.

          Privilègier la technologie sur la masse, c’est choisir l’action cinétique rapide et ponctuelle au détriment du gain de territoires ou de populations. C’est préparer une armée de conflit, pas de guerre, bref, une armée européenne…..

        • Ion 5 dit :

          @Unknown
          Oui, et Non.
          Le potentiel d’un moteur V2 du T-34 n’était que de 100 heures en 1940/41. Idem pour le Klimov du Yak-1.
          Personne ne savait par avance combien de temps le matériel allait-il durer au combat.
          C’est peu, 2 à 3 fois moins pour les moteurs d’avion et 3 à 4 fois moins pour les chars que leurs homologues occidentaux.
          C’est un problème de qualité plus que de doctrine. Le coût réduit du matériel soviétique est plus dans les économies d’échelle et la rationalisation, comme vous le dites. Mais aussi dans la récup d’une grosse partie des 400 000 chars « Knoked-Out » par les allemands ou tombés en panne pour raison mécanique, puis remis en état par les équipes de réparation de terrain et les industriels.

          Cdt

          Cdt

        • Frank dit :

          @ UnKnown Cela dépend. Si l’on tiens compte du mépris des dirigeants soviétiques pour l’individu, qu’il soit au front ou dans une usine, et que les allemands utilisaient massivement des prisonniers de guerre dans leurs usines d’armement, c’est difficile de déterminer le coût d’un char à cette époque, par rapport aux Anglo-saxons qui rémunéraient leurs ouvriers.
          Le « stakhanoviste » soviétique était plutôt un esclave, comme les prisonniers de l »armée rouge de l’autre coté.

    • Thaurac dit :

      Lui n’est que sur le papier, un léopard, un lecler, un Abrams ont déjà fait leurs preuves.
      Rien ne dit qu’il soit superieur aux autres chars, si ce b’est sa tourelle sans personnel, un fois sautée, ils seront dans un cabriolet…

      • jp_perfect dit :

        Il n’est pas encore industrialisé, mais ce n’est de loin pas « une créature de papier ».
        Et oui, les Abrams et autres Leclerc ont fait leur preuve. Ils ont eux 30 ans pour le faire. Mais le fait est que contrairement aux Russes, les occidentaux n’ont rien de neuf et d’aussi développé dans les tuyaux. On n’en est aujourd’hui que vaguement aux intentions. Le temps que les projets soient validés, et mis en production les Russes ne devraient pas rester les bras croisés, et continueront leur développement. D’ici là, rien ne dit que le T-14 n’équipe pas déjà plusieurs brigades, si l’on parle de l’horizon probable de 2030.
        Je concède qu’on ne peut pour l’instant faire de comparatifs entre le T-14 ou un Léopard 2, mais le premier apporte tout de même quelques innovations intéressantes (protection accrue d’un équipage réduit, notamment).

      • sentinelle dit :

        TBon !

      • Ion 5 dit :

        @Thaurac
        Sauf que, pour être un bon combattant il faut « être et durer ». La valeur intrinsèque d’un équipage bien entrainé à plus de valeur que le char en soi..
        J’ai pas dit simplement « équipage », mais « équipage bien entraîné ».

        Quand les allemands ont perdu « Hans-Joaquim Marseille » ou « Otto Carius », ils n’ont pas perdu que 1 Messerschmitt 109 ou un Panzer VI, mais bel et bien des gens capables de faire des dégâts avec ce genre de matériel.

        On ne nait pas as de l’aviation ou des blindés, on le devient, notamment en survivant…

    • SCAtastrophe dit :

      @ jp_perfect
      Surtout que visiblement l’Espagne veut sa part du gâteau:
      https://forcesoperations.com/le-mgcs-dans-le-collimateur-de-lespagne/

      • NRJ dit :

        Et la Pologne aussi http://www.opex360.com/2019/01/30/la-pologne-interessee-par-une-participation-au-programme-franco-allemand-de-char-du-futur/

        Du coup ce sera l’occasion d’embêter les allemands en contrepartie du SCAF. Basiquement ils auront beaucoup plus à perdre sur le MGCS que nous. La répartition des tâches étant 1/3 Rheinmetall, 1/3 KMW, 1/3 Nexter pour 50% de charge de travail pour Nexter et 50% de travail pour KMW-Rheinmetall, cela veut dire que si les polonais et les espagnols doivent avoir une part du gâteau du MGCS, c’est forcément en allant le piquer aux allemands. Sinon ce sera de la sous-traitance basique et il serait étonnant qu’ils se contentent de ça.

        • LEONARD dit :

          Pour les budgets PEDID, il faut être 3.
          Les prétendants se placent.
          D’accord sur le fond de votre réflexion. mais on peut renverser le paradigme pour le SCAF.

    • Paul Bismuth dit :

      @ jp_perfect
      Il y a 13 projets qui ont été validé au niveau européen.
      http://www.paxaquitania.fr/2019/11/lunion-europeenne-valide-13-nouveaux-et.html

      Le temps dira ce qu’il en ressortira…

      • jp_perfect dit :

        Justement, ce ne sont que des projets, qui sont loin du stade de développement du T-14. Si celui-ci est industrialisé d’ici 2-3 ans, cela leur donnera une bonne avance sur les projets occidentaux de nouveau char de combat.

        Je suis pas un grand fan de la Russie, mais pour le coup, je pense qu’ils ont simplement pris une décision avant nous, et que, logiquement, ils en tirent les résultats avant nous. Rien de plus.

    • Pravda dit :

      On ne rigole pas sur la difficulté de mettre en oeuvre LES (aériens, terrestres..) nouveaux matériels, toutes les nations ont les mêmes problèmes (finances, obstacles technologiques…).
      Ce qui est risible c’est la propagande, 2000 chars en 2020…. personne n’y croit sauf peut-être quelques naïfs russes ou autre, et on finit par dire que les chars actuels sont déjà les meilleurs du monde.
      . Chez nous on annonce généralement 500 et on passe à 300 avec 10 ans de retard.
      La technique russe repose depuis la ww2 sur des unités de la garde bien équipées et entraînées ouvrant la route à des unités de masse (les T55 étaient encore en réserve il y a peu). Ces unités étant souvent placées en RDA avant.

      • jp_perfect dit :

        Bien sûr que la communication laisse à sourire, mais mon propos portait plus sur le fait que là où les Russes ont déjà accompli un certain nombre d’étapes en vue de l’industrialisation du T-14, ni les Européens ni les Américains ne semble avoir de programme de nouveau char au même stade. Ils en sont plutôt aux balbutiements.
        Si les Russes parviennent à mettre le T-14 en production, même lente, l’année prochaine, ils auront réussi un petit « exploit » face à leurs adversaires. Ce n’est pas une rupture technologique, ni stratégique, mais cela est peut-être un indice que les Russes ne sont pas aussi incapables que l’on peut parfois le lire ici. À noter que je ne suis de loin pas un fervent défenseur de ce pays, mais que ses agitations et celles de l’Occident en réponse (ou serait-ce le contraire?) m’intéressent pas mal, et que nous avons ici un petit développement intéressant de cette compétition.

        • Thaurac dit :

          Ils ne sont pas incapables, ils ont de très bons chercheurs et savants ( qui s’exilent au demeurant à cause des salaires), mais manque de finances ( bref d’investissements aussi) pour concrétiser leurs rêves de grandeur retrouvée, de production en série, d’industrialisation en général.
          On a vu qu’ils cherchent des partenaires pour financer certains avions, sous marins..etc.
          Il y a de l’argent en russie (pétrole oblige) mais il ne va pas là où il devrait aller, il sert à garnir les coffres de ces milliardaires russes, qui se pavanent dans les palaces ou villas de luxe sur la planète entiere

          • Ion 5 dit :

            +1

            Au moins, Poutine et sa clique ont-ils fini par comprendre qu’ils vivaient sur le dos du pays. Pour espérer que ça dure, ils investissent dans les supports qui rendent pérenne cette situation…

    • Montaudran dit :

      Le fait est que les russes ont tiré les premiers dans un domaine qui n’avait plus le feu des sunlight… les chars.
      Les européens ont plutôt allégé numériquement leur cavalerie tandis que les USA préfère faire durer leur Abrams le plus longtemps possibles par des améliorations incrémentales.
      La raisons en est que le stock de matériels issus de la guerre froide (Leclerc, Léopard 2 et Abrams) était bien suffisant et ne demandait pas de saut qualitatif majeur. Le 120mm était suffisant et la vulnérabilité du char a toujours existé mais était limitée par les tactiques interarmes et la manoeuvre.
      Aujourd’hui ou du moins demain le matériel va devoir être remplacé que ce soit en occident ou chez les russes. Ces derniers ont choisi un petit peu contraint un amélioration du T90 et un travail sur la durée sur l’ARMATA, c’est peut-être un très bon choix ou du moins un choix suffisant.
      Les européens développe le MGCS et le US ne parlent pas encore du remplacement de l’Abrams mais doivent commencer à y réfléchir.
      Je crois que les US sont plus dans l’urgence du remplacement du Bradley qui n’est pas un char.
      Personnellement je ne pense pas qu’il y ait urgence pour les occidentaux, il faut s’y atteler mais pas d’urgence. Les russes ont peut-être montré l’architecture du char du futur mais ils restent néanmoins avec du T72,T80 et T90M à tous les étages.

      • Thaurac dit :

        Face aux hélicos actuels, leurs moyens d’attaques, de brouillage, de furtivité électronique, ….je n’aimerais pas être à l’intérieur d’un char lors d’un conflit, sachant aussi qu’un dépenaillé peut te transformer en torche avec une arme portative.

    • PK dit :

      En dix ans, l’armée russe, à force de livraison de dizaines de machines mise à neuf ou neuves par ci par là, a fini par constituer une remarquable mise à niveau. Depuis 20 ans, c’est carrément colossal.

      Pendant ce temps, les armées occidentales débauchaient et mettaient à la casse leur matériel. Aujourd’hui, elles pleurent toutes.

      La seule armée de masse homogène aujourd’hui, nonobstant l’armée US, est bien l’armée russe. Elle est composée de soldats expérimentés, ayant connu le feu, capable aujourd’hui d’affronter sur la durée un conflit massif. Elle n’est pas encore capable d’aller bien loin en terme d’attaque dans la profondeur (hormis de profond coup de force rapide avec les VDV), car elle est clairement orientée vers la défense du territoire. Mais même sur ce plan, elle progresse.

      Encore quelques années et elle devrait être redoutable…

    • Christophe dit :

      Jp_perect
      Le site meta-defense a sûrement lu tempête rouge de Tom Clancy pour faire c’est analyse :). Il y a une classification des divisions dans le livres A,B et C. A élite est top matériel, B intermédiaire, puis C réserviste plus matériel vieillot. Comme quoi être spécialiste c’est dure comme Travail 🙂

    • Aymard de Ledonner dit :

      « pratiquement en phase d’industrialisation » Tout est dans le pratiquement. Pour le T-14 comme pour le felon, les russes n’arrivent pas à atteindre l’objectif fixé. Ils mettent « en service » des matériels qui tiennent plus du prototype que du matériel de série pour pouvoir claironner que ledit matériel est déjà en service dans leur armée et essayer de le vendre à l’export pour récolter des fonds et essayer de finir le développement. Seulement cela commence à se voir un peu trop. Les indiens par exemple ont apparemment assez donné.
      Les drones terrestres « utilisés » en Syrie ont connu de très nombreux problèmes.
      Cette manière de procéder abime l’image des russes et détruit peu à peu la confiance dans leurs équipements. A moyen terme, c’est extrêmement toxique.
      Comme l’a expliqué Jyb, la stratégie à deux vitesses russe n’est pas un choix mais la conséquence des difficultés à finir le développement de nouveaux matériels conjuguée avec la nécessité d’avoir du matériel opérationnel.

    • John dit :

      Est-ce que les mises-à-jour actuelles des chars européens permettent d’être à niveau?
      Globalement, oui… Les Européens ne sont pas en retard dans la mesure où ils sont dans les temps initialement prévus.
      Pour rappel, le Leclerc a été produit jusqu’en 2007… Et les chars sont généralement produits pour une période d’utilisation de 30 ans.
      Donc rien d’anormal à la situation actuelle.

      Et maintenant, comparer frontalement 2 équipements de la même gamme sans avoir une vision globale, c’est absolument inutile.
      La dissuasion nucléaire permet d’éviter toute envie de se battre… Donc si vous pensez qu’un char mis à jour est loin derrière les nouveaux chars russes, et qu’en plus ceux-ci menaceraient l’Europe… Vous faites erreur !

      Ensuite, parler d’économie chancelante de la Russie, c’est pas très juste.
      Le PIB en PPA qui permet de retirer la variation du taux de change et la hausse des prix n’a pas varié tant que ça.
      En dollars, oui, le PIB fluctue beaucoup. Mais parce que la monnaie a beaucoup fluctué.
      Mais en PPA, le PIB n’est pas aussi volatile. En 2008 et 2009, en PPA la croissance a été négative. Mais en général, la croissance en PPA est supérieure à l’Europe.
      Et pour avoir une bonne idée de la situation économique, il faut pondérer les diverses visualisations.
      Le PIB en PPA est un peu trop optimiste. Et en dollars, le PIB n’est pas adapté aux pays ayant une monnaie qui fluctue beaucoup…

  3. batgames dit :

    y’en a encore qui mettent le cul dans un Char ,eh faut leur dire ,c’est obsolète cette boite de conserve ….le nombre de missiles qui les explose est dans les catalogues ….les radars qui les repèrent aussi …..les leçons sont durs à apprendre chez les marchands d’armes et les généraux ….

    • jp_perfect dit :

      Tout le monde cherche à produire ou à se procurer des chars, qui ont d’ailleurs largement démontré leur utilité en milieu urbain durant la guerre syrienne, mais heureusement, batgames est là pour nous montrer que le monde entier se trompe et pas lui.
      Partant de votre pensée, les avions sont aussi inutiles, de même que les navires et mêmes les soldats…
      Merci pour cette grande leçon de tactique et de pensée industrielle.

      • Thaurac dit :

        Mais c’est des guerres de basses intensité, en guerre totale, le village ou la ville est rasé par l’artillerie ou les avions de bombardement, pas besoins d’envoyer les chars, et ne serait ce que les explosifs, leur puissance à été multipliée par 10 depuis la ww2, faut voir maintenant les dégâts d’une bombes d’une tonne..
        faut voir que dans ce cas, l’onu le cdh , les droiis de l’homme, tout le monde s’en tamponne, pas d’avocats derrière chaque tireur…

    • Montaudran dit :

      Ou alors ces généraux ce sont rendu compte que tout objet militaire du fantassin jusqu’au plus lourd porte-avion est vulnérable et destructible et donc selon votre grille de lecture bien limitée « obsolète », a votre image sans doute.
      Certains appelle cela la guerre…

    • NRJ dit :

      @batgames
      On disait la même chose du char dans les années : « le canon antichar a le même effet sur les chars que la mitrailleuse pour l’infanterie ». Ce que vous oubliez est que le char est par nature depuis sa conception l’engin le plus vulnérable du champs de bataille. Il est là pour prendre tout le feu adverse, riposter dans la mesure du possible, et surtout permettre l’exploitation par l’infanterie qu’il a protégé des positions adverses.
      Jusqu’à ce qu’on ait trouvé une autre arme capable de faire face au feu ennemi, de percer le front et d’en exploiter l’ouverture, et de protéger les fantassins, on gardera le char. Et a priori la seule technologie que l’on trouve à moyen terme, c’est le robot de combat autonome.

      Par ailleurs les chars ne vous ont pas attendu pour évoluer. Les blindages actifs, réactifs, caméras périphériques, mitrailleuses téléopérées, il devient de plus en plus difficile de tirer sur un char et a fortiori de le détruire. Il faut profiter de conditions favorables, genre char seul en zone urbaine ou statique sans appui de l’infanterie. C’est comme ça que les Leopard 2 allemands et les Abrams saoudiens ont été détruit. Après comme on dit, à l’impossible nul n’est tenu.

    • LM dit :

      Sans blindage, comment porter le feu sous protection ?
      On reviendrait en 1914 à charger à la baïonnette torse en avant ?
      A l’époque Il nous à fallu 1 million de mort pour constater que sans blindage le corps humain résiste assez mal aux mitrailleuses et éclat d’artillerie.
      Aucun char (ni aucune fortification) n’est indestructible.
      Par contre obliger l’adversaire à déployer des moyens lourd pour vous arrêter peut vous permettre de le prendre de vitesse.
      Le char reste la combinaison vitesse de déplacement +blindage + puissance de feu.

      Le dernier engagement hezbollah / Israël à démontré la capacité des chars moderne à encaisser plusieurs impact de missiles de dernière génération.
      Certes Tsahal a perdu plus de char et d’hommes que prévu. Mais sans char, c’est eux qui aurait été massacré.
      Et au final l’infanterie arabe (très bien équipé en missile) à été écrasé par la force blindé israélienne.
      Cet affrontement (le dernier entre 2 forces « moderne ») a démontré une fois de plus que le char ne fais pas tout, et à besoin de soutien d’artillerie et d’infanterie performant, mais est quand même totalement indispensable à la victoire.

      Compte tenu de la puissance de feu de l’infanterie moderne et de leur soutien, attaquer sans blindage est du pure suicide.
      Avec 60t de ferraille autour de soi on a une petite chance de survivre et de détruire l’adversaire avant qu’il ne vous tue …

    • ji_louis dit :

      Il faut dire aussi que le retex de Debaltseve indique que seul un char lourd résiste à un bombardement thermobarique de l’artillerie.

    • Plusdepognon dit :

      @ batgames
      Ne soyez pas si catégorique. Bien sûr que les moyens de détruire un char même lourd sont nombreux. C’est parce que c’est la terreur au sol, s’ils sont bien employés :
      http://ultimaratio-blog.org/archives/8148

  4. batgames dit :

    je ne monterai dans un char que lorsqu’ils seront protéger par un champs de force digne de star wars ….ces boites de conserve sont des tombes assurées

  5. Gégétto dit :

    Sur le papier, le T14 Armata semble être une sacrée machine protégeant de façon efficace son équipage.
    Je me demande toutefois si le système Afganit prend en charge les missiles plongeants?

  6. Polymères dit :

    La réalité de ce char, en fait du programme ARMATA dans son ensemble, c’est que c’est un échec.
    Que voulait les russes il y a quelques années? Avoir une plateforme commune qui va remplacer presque tous (pour ne pas dire tous) leurs véhicules chenillé. Du char au transporteur de troupes en passant par le VCI ou l’artillerie, tout devait passer par là et ce n’était pas juste un nouveau char.
    Tous ces véhicules, on a l’habitude de les voir défiler le 9 mai, l’habitude des annonces et des expositions russes laissant croire que l’armée russe c’est ça alors que non.
    L’ambition et la réussite de ce programme passait par un effet de renouvellement de masse qui aurait dût intervenir depuis plusieurs années pour obtenir au final une nouvelle gamme de véhicules pas trop cher (de toute façon ils n’auront pas le prix d’un BMP ou d’un T-72) qui pourrait séduire à l’export.

    Mais les russes comme souvent se sont surestimés en pensant pouvoir faire de la nouveauté d’un claquement de doigt, avec de faibles investissements, de créer une gamme de véhicule moderne au prix de l’ancien.
    Cela n’a pas fonctionné, car ce n’est pas si simple de faire du neuf, plus compliqué que faire du neuf avec du vieux. Le budget se réduisant fortement induit forcément une difficulté d’arriver à créer cet effet de masse favorable à une diminution des prix. Face à l’ampleur du besoin de renouvellement de l’armée russe, les budgets sont insuffisants pour acheter cela tout en l’ayant à temps. Ils font donc ce qu’ils font depuis un moment, reprendre d’anciens modèles qui ne sont plus à inventés, les modernisés au mieux, pour avoir de la quantité (et encore, un T-90M n’est pas low cost). Ils ont beau vouloir vanter ce « nouveau » T-90 pour faire oublier le T-14, il n’empêche que ça reste un vieux char (une version du T-72) et que la question n’est pas de savoir s’il est mieux que les vieux T-72 mais bien de prévoir l’avenir, car ce qui peut sembler suffisant aujourd’hui peut être très inadapté dans 20 ou 30 ans avec les nouvelles évolutions et besoins (au bout d’un moment on atteint structurellement des limites).

    Pour l’avion de 5e génération, j’attends de voir entre l’ambition d’avoir 76 appareils livrés en 2028 et la réalité de ce qui est vraiment commandé, car moi je reste convaincu que cette annonce n’a pas été faîte par hasard et qu’elle est avant tout un moyen de rassurer certains potentiels clients exports sur « l’avenir » de cet avion.
    Il y a 5 ans, c’était 2000 T-14 livrés d’ici 2020, aujourd’hui ce sont quelques chars expérimentaux dont on se demande s’ils ne sont pas là pour sauver la face après avoir tant vendu au monde tout cela. Ils en garderont une petite poignée en disant que c’est « suffisant », la propagande en feront des machines surpuissantes pour compenser.

    • PeterR dit :

      Je me garderais bien se sous-estimer (ou de surestimer) un adversaire potentiel.
      J’avais lu un article (pas de propagande) qui listait toute les innovations que les russes avaient apportées sur les chars de combats au fil de l’histoire et qui sont apparus sur les nôtres par la suite. C’était assez impressionnant. Les russes sont pragmatiques et très loin d’être (tous) cons. C’est effectivement une chance que leur économie aille mal (j’imagine qu’on peut pour une fois remercier les américains pour cela) car sinon on aurait vraiment de quoi s’inquiéter. Les américains sont en passe de nous lâcher et de se tourner vers l’Asie, l’Europe de la défense est une chimère.
      Je trainais les guêtres du coté de Mourmelon l’hivers 84/85. J’avais eu l’occasion de discuter avec un gars du 501RCC (de mémoire). Il était mort de rire. Après une nuit particulièrement froide (ça descendait vers les -30°C) seuls 2 chars sur 52 avaient démarré. Les allemands se sont un peu fait niquer. Leurs chars s’embourbaient. Les russes avec leur chenilles plus larges passaient sans pb. On avait de meilleurs chars que les allemands en 39. On s’est fait niquer non sur la qualité mais sur la doctrine d’emploi (nos chars étaient en support de l’infanterie et disséminés, les allemands ont constitué des régiments de chars avec une force d’impacte bien plus importante)
      Accessoirement (je n’ai pas la réponse) mais combien de chars russes peut on réellement stopper avec nos super missiles avant que leur stock soit épuisé si j’ajoute qu’il est peu probable qu’on ai chaque missile judicieusement disposé devant un char et qu’il fasse mouche. Les américains ont surement la quantité, nous j’ai des doutes.
      Ce n’est pas Patton qui disait un truc du genre : on a toujours des stratégies parfaites, après le premier coup de fusil tiré on improvise.
      L’histoire nous a toujours montré que les conflits ne tournent jamais comme initialement prévu.

      • Polymères dit :

        Comme souvent, le critique contre la Russie n’est pas acceptée et on cherche à fuir la réalité de la Russie actuelle en se rassurant de la situation de l’URSS d’il y a 60 ans.
        Mais la Russie d’aujourd’hui n’est pas l’URSS d’hier, il faut bien comprendre cela. Le soldat russe de 19 ans aujourd’hui n’est pas le soldat qui a combattu les nazis ou Napoléon pas plus que le soldat français n’est le poilu de 1916.
        J’ai dis que les russes étaient cons? Non c’est vous qui le dîtes.
        Mais je vous rejoins sur la surestimation et la sous-estimation d’un adversaire ou même de ses propres forces. Malheureusement je constate que bien souvent en occident la peur du rouge pousse à une surestimation de la Russie, l’ignorance de leurs problèmes, de leurs difficultés en sont une cause, le mythe du soldat russe lors de la guerre patriotique qui aura été largement mis en valeur pendant et dans toute l’URSS (et même maintenant), mythe traversant les frontières, sont aussi une cause de cette surestimation de la Russie.
        Chez nous c’est tout l’inverse, l’état n’ayant pas une politique de valorisation militaire ou de silence sur les problèmes, on en vient donc toujours à pointer nos manques, nos difficultés, nos problèmes, nos incapacités, nos insuffisances, nous ne voyons que cela, c’est comme ça que ça fonctionne chez nous, pour avoir des moyens en plus notamment et naturellement pour les civils lambda, l’image de nos armées sera celle d’une armée à problèmes qui serait vite à bout dans n’importe quel conflit. Cette manière de faire je l’ai souvent critiqué.
        En France on donne la disponibilité d’un matériel pour pouvoir tenir un engagement ou y remédier, en Russie on cache la disponibilité pour faire croire que tout va bien, pour créer le doute chez l’ennemi. La différence c’est que eux, ils peuvent jouer de l’effet dissuasif du nombre, celui de l’inventaire, faire croire qu’ils ont 5000 vieux chars en « réserve » prêt à sortir en cas de guerre alors qu’en fait, peut-être qu’un sur vingt peut être remis en condition rapidement. Et le problème justement avec les russes c’est qu’ils gardent en inventaire bon nombre de choses indisponibles laissant croire que leurs matériels sont meilleurs, qu’ils durent plus longtemps, alors que ce n’est pas vrai.
        J’ai pût observer nombre de fois, du vieux matériel de l’époque soviétique, que ce soit dans les pays de l’Est ou ailleurs et il est trompeur d’imaginer que tout cela soit aussi endurant et fiable qu’une kalashnikov, que ça vieillit bien, c’est faux. La Russie pendant près de 20 ans n’a pas entretenu et renouvelé son armée, il n’y a donc pas de raison à faire croire que les matériels polonais ou ukrainien soient différents, ont manqués d’un peu plus d’entretien. Pourtant regardez bien, il n’y a pas grand chose en état de rouler, de voler, de naviguer.
        En Russie c’est pareil, il y a une masse énorme d’armements qui ne sont plus du tout en état d’être utilisé, ni même remis en condition, ils ont besoin de renouvellement rapide, mais ça ne vient pas. Ils ont bien entendu achetés des choses, modernisés d’autres choses qu’ils utilisent car pouvant les utiliser, mais si on pourrait avoir la même transparence sur l’état de leurs parcs, vous seriez surpris, beaucoup ici seraient surpris, mais si les russes gardent le silence, ce n’est pas par ce qu’ils sont à 80% de disponibilité.

        Donc s’il est bien de ne pas sous-estimer ou surestimer un adversaire il ne faut pas non plus dans une vision binaire ou la sous-estimation ou la surestimation fausse la réalité. Nous avons tendance à nous sous-estimer, les russes ont tendance à se surestimer, c’est cette surestimation russe que je dénonce, non pas en faisant de la sous-estimation de leurs forces, mais en ramenant certains faits, certaines réalités qui ne sont pas aussi simple à analyser que chez nous, simple à savoir, simple à observer dans un pays qui pratique une communication militaire différente et volontairement floue.
        Si en France on dirait demain que nous n’avons pas besoin de VBMR et que des VAB modernisés c’est suffisant et qu’ils sont bien meilleurs que les VAB de la version précédente, qui ici répèterait cela? On sera très vite au courant que c’est soit pour faire des économies, soit par ce que le programme de remplacement à des difficultés. Ben je ne sais pas pourquoi, chez nous, on se refuse à voir cela en Russie, à vouloir répéter l’excuse en prétendant presque qu’ils s’agit d’un choix pragmatique, réfléchit et voulu dès le départ.
        Non désolé, les russes voulaient remplacer tous leurs chars par des T-14, ils ne le font pas, ils choisissent de faire du neuf avec du vieux et il est totalement normal de chercher et évoquer ce qui pousse à ce choix, tout comme on peut en mesurer l’impact sur le futur.

        • PeterR dit :

          Désolé mais je ne partage pas votre point de vue :
          – ça fait plus de 100 ans qu’on sous-estime la résilience des Russes et leur capacités et qu’on surestime les nôtre (rappelez moi en combien de jours on s’est fait défoncer en 1940)
          – il n’y a pas que la quantité ni la qualité du matériel qui rentrent en jeu mais également la façon de s’en servir (les russes ont niqué les allemands dans une des plus grandes bataille de chars alors qu’ils étaient sur le papier bien inférieurs)
          Après j’avoue que je n’ai pas accès aux informations classifiées pour faire un comparatif
          de cet ordre (quantité, qualité, niveau d’entrainement …). J’ai juste un gros doute sur notre niveau d’entrainement (disons plutôt sur le nb de personnes qui sont réellement au niveau en France). On a quelques régiments qui assurément ont le niveau mais combien réellement et feront ils le poids en cas de choc frontal. On a de super missiles mais combien et en combien de temps peut-on en ré approvisionner. Bref combien de temps peut on tenir en cas de conflit de masse. Surement pas bien longtemps ??
          Ceci dit je ne crois sincèrement pas que les Russes aient l’intention de venir nous chercher des noises en frontal. La guerre de grande ampleur est maintenant économique, pas militaire. Et inversement je souhaite bien du plaisir au pays qui souhaiteraient envahir la Russie fussent ils américains.
          Que ce soit dans un sens ou dans un autre il est fort probable que le conflit ne resterait pas très longtemps conventionnel.
          Après je pense que les Russes cherchent des stratégies de contournement à leur faiblesses et ce avec un certain succès si je ne m’abuse (guerre cyber, guerre électronique, flotte sous marine…)
          Je les surestime peut-être mais je pense que vous, vous les sousestimez surement.
          Et pour finir, quelque soit la réponse je prie pour ne pas le savoir de mon vivant.

          Je pense qu’on devrait avoir d’autres sujets d’inquiétude qui me semblent plus réalistes :
          – islamisation
          – climat
          – bombe humaine. Sur ce dernier point des études estiment (ou des gens pensent) que les « Seigneurs » n’ont plus besoin que de 20% de la population humaine pour assurer leur confort et leur niveau de vie. La question que je me pose c’est que vont-ils trouver pour supprimer toutes ces bouches inutiles qui consomment LEURS ressources … et quand ?? Pas mal de bouquins, de série télé, brodent sur le thème. Après qu’on soit un peu, beaucoup, pas du tout « complotiste » on y croit un peu, beaucoup ou pas du tout. Pour ma part la réponse serait « un peu »

        • LEONARD dit :

          Si on se fait un petit comparatif Russie-Otan, pour jouer :
          Aviation de combat : Avantage OTAN nombre / qualité / entrainement ( grâce aux U.S )
          Aviation de transport : Avantage OTAN : Idem
          Hélicoptères : Avantage OTAN
          Corps de bataille blindé : Avantage Russie, car délaissé par l’OTAN
          Artillerie : Gros avantage Russie
          Génie : : Avantage Russie, car délaissé par l’OTAN
          Support : Avantage OTAN, sauf les munitions
          Spatial : Avantage OTAN grâce aux U.S
          Guerre électronique :Stratégique : Avantage OTAN ( NSA – GCHQ )
          Guerre électronique tactique : Avantage Russie
          Anti-Ballistique : Avantage Russie, mais renforcement en cours OTAN
          Missilerie tactique : Sol avantage Russie / Aérien, avantage OTAN
          Sous-Marins : Avantage OTAN en dispute.
          Marine de Haute Mer : Avantage OTAN ( U.S )
          Espionnage : Avantage OTAN
          Influence : Avantage technique OTAN, pratique Russie.
          Géographie : Avantage Russie ( continuité )
          Résilience : Avantage Russie
          A compléter et commenter…..

          • PeterR dit :

            Intéressant. Après il faudrait estimer sans les US en imaginant qu’ils soient forts occupés du coté pacifique.
            Ils étaient arrivés à faire front des 2 cotés ce qui est tout à fait remarquable et admirable mais c’était contre Allemagne et Japon. Là ça serait une autre histoire contre Russie et Chine. Je pense qu’ils abandonneraient vite l’Europe. Bon tout ceci n’arrivera sûrement jamais car j’ai bien peur que le stratégique entre en jeu. Et là gros avantage Russie vs Europe (surface respectives).
            On peut continuer à se faire peur mais comme je disais par ailleurs je vois plutôt la poursuite de la guerre économique et les pb type islamisme et démographie galopante qui faudra bien régler un jour

    • Vinz dit :

      Vous êtes de la famille du marquis Constant D’Anleyreur ?

      • le Houblon-pensant dit :

        Ciel, un lecteur d’Achille Talon, Le-funeste ouvrage des gens d’esprit. La joie me sert la glotte, ce qui donne soif ! Hop

    • NRJ dit :

      @Polymères
      Après la Russie a choisi d’acquérir des surplus de SU-34 et SU-35. Cela veut dire que soit ils considèrent qu’une guerre chaude est imminente et qu’il vaut mieux acquérir du matériel déjà développé et mature. Soit ils considèrent avoir suffisamment d’argent pour développer le SU-57 et assurer une transition douce entre la génération SU-35 / SU-34 et S-70 / SU-57.

      • Polymères dit :

        Non vous vous trompez sur vos deux hypothèses.
        L’armée russe à d’importants besoins de renouvellements et une importante obsolescence de ses matériels. Elle a perdu près de 20 ans d’absence de commandes et de livraisons, elle faisait avec son héritage, cannibalisant et optimisant au mieux ce qu’elle détenait.
        Quand la Russie commençait par avoir l’argent de la rente pétrolière, mais aussi par ses difficultés rencontrées dans la guerre en Géorgie, les grands programmes de remplacements furent lancés.
        Il était prévu de presque tout remplacer par des nouveaux avions, blindés, navires, les programmes de modernisations n’étaient généralement que des programmes pour durer 5 ou 10 ans de plus, le temps que la nouveauté arrive.
        Le Su-34 est l’un de ces nouveaux appareils, les russes n’en ont pas acquis en surplus, mais pour remplacer le Su-24.
        Le Su-35 n’était pas un avion sensé entrer dans les forces russes, idem pour le Su-30, mais l’urgence des besoins, les difficultés du Su-57 ont poussés les russes à en acheter pour éviter d’avoir des déficits d’appareils, un peu comme les indiens peuvent en avoir. Mais à l’origine, le projet russe était de remplacer le Su-27 par le Su-57 et tous les Su-30-35 que vous voyez en service ou en cours de livraison sont autant de Su-57 en moins. ce n’est pas une guerre chaude et imminente qui a poussé à acquérir ces avions, mais l’urgence d’une situation d’avions qui peuvent ressembler à ce qu’on a vu avec nos Transall (et encore, nous les avons mieux entretenus que les russes n’ont entretenus leurs flottes).

        Mais l’armée de l’air russe est encore loin, très loin de pouvoir remplacer ce qu’il faut remplacer. On attends encore le successeur au Mig-29, des avions qu’on ne voit même plus voler en Russie, ou si peu, quand avez vous la dernière fois un Mig-29 intercepté par un avion de l’Otan ou inversement? On doit être réaliste sur le fait que les russes ont toute une flotte obsolète et qui ne vole pas.
        On attends aussi un successeur au Su-25, mais là aussi, les russes semblent se résigner à piocher au niveau du Su-34 (idem pour le Tu-22). Le remplacement des Su-27 est encore loin d’avoir vraiment atteint les objectifs et les 67 Su-57 sont encore bien hypothétiques.
        Les Mig-31 c’est pareil, une modernisation a été prise pour durer environ jusqu’à 2025-30, mais on l’attend aussi.
        Les Su-24 sont loin d’être remplacés nombre pour nombre et c’est assumé et rappelons aussi que le Su-34 comme le Su-30/35 n’est qu’une version du Su-27, parfois ancienne de plus de 20 ans à l’instar du T-90 avec le T-72.

        En fait il y a une remise en question global de ce qui était prévu, avec des transformations intérieures. Le Su-30 devenant avec le Su-35 le réel remplaçant du Su-27 et d’une partie des Mig-29 (qui ont été réduits comme globalement partout). le Su-57 terminant la jonction et le Mig-35 ira très certainement aux cartons s’il n’y a pas de clients exports (en attendant ils font tenir la ligne au minimum)pour justement pouvoir se payer ces Su-57.
        Le remplacement du Su-25 ira se noyer entre Su-34 et Yak130 (avions d’entrainement et d’attaque légère, genre alphajet), là aussi les russes ne vont pas se lancer dans un nouvel avion car ils n’ont pas les moyens ni le temps pour le faire, la durée de vie des Su-25 modernisés depuis quelques années, c’est 2025-2030. Ce successeur il fallait le lancer il y a 10 ans déjà (ils y pensaient mais n’ont rien fait).
        Le Mig-31 idem, on en parle depuis 10 ans, on modernise l’ancien pour durer, mais dans 5-10 ans il faudra que le successeur soit présent et ça n’est pas sans frais pour une Russie qui n’a plus les moyens financier d’il y a 10 ans, tant dans le lancement de nouveaux programmes que pour des commandes.
        Ses bombardiers, eux aussi le remplacement par le projet PAK DA est sans cesse repousser par des modernisations et on voit déjà depuis, que ce projet bat de l’aile au point de voir les russes refaire du neuf avec du vieux autour des Tu-160.

        Face à ces difficultés, en Russie, on cherche à vouloir continuer à vouloir « tenir le rang » avec l’occident et on s’imagine un couple Su-57/S-70 comme devant refléter l’armée de l’air russe alors que c’est encore une fois, le genre de projets psychologique dans leur volonté de ressembler aux occidentaux et au modèle d’aviation de demain.
        Mais dans les faits, l’armée de l’air russe s’équipe d’avions qui ne vont pas lui permettre de réellement jouer au même jeu que les américains avec leurs F-22/35 et autres drones en pagailles qu’ils ont ou qu’ils développent, idem chez nous ou l’on développe aussi cette guerre de systèmes connectés et non plus une guerre entre aéronefs « indépendants ». Les russes cherchent à vouloir rester dans la course mais leurs choix actuels font qu’ils ne le seront pas ou alors très symboliquement et non globalement. On peut se dire que ce n’est pas un problème d’avoir des Su-30 ou Su-34 aujourd’hui et même dans 10-15 ans, que c’est « suffisant », mais c’est méconnaitre que la Russie ne veut pas juste être suffisante pour taper des tchétchènes ou des extrémistes en Syrie, voir suffisante pour montrer qu’elle existe, la Russie veut être égale ou supérieure aux armées occidentales et elle veut avoir des matériels qui le soit aussi pour pouvoir continuer à être vendu à des clients qui cherchent à pouvoir avoir des choses qui tiennent la route face aux armements occidentaux.

        Et si hier on pouvait s’imaginer que de toute façon la Russie fait du 10 contre 1, ceci est totalement faux, que ce soit aujourd’hui ou demain, l’aviation russe de demain ce sera 500 avions environ dont certains spécialisés. On est loin de la supériorité numérique imaginé, on pourra toujours se comparer à eux au niveau de la France mais la Russie elle ne se compare et ne veut pas se mesurer à la France, mais à l’Otan, aux américains et là elle en est loin.
        La Russie ne construit pas non plus 50 avions par mois de plus plus que les pays de l’Otan, ce mythe industriel que certains usent encore pour se rassurer de la capacité russe à fournir son effort de guerre est faux. On ne produit pas un Su-35 comme on produit un camion ou un avion des années 50.

        La transition douce n’est pas sérieuse, les russes ont l’urgence au contraire de remplacer rapidement et les problèmes économiques font qu’ils vont devoir faire des choix, devoir durer, devoir sans doute aussi réduire.

        • NRJ dit :

          @Polymères
          Après il est normal que le nombre d’avion baisse globalement. C’est un effet présent au niveau mondial et pas seulement russe. Il est même normal qu’il soit impossible pour les russes de remplacer nombre pour nombre les appareils préexistants. Ce n’est pas un déclin.

          Par ailleurs je vous trouve optimiste pour dire que le SU-57 est incapable de faire face au F-35/F-22. En fait le SU-57 est un avion sensé travailler en coopération avec pour la défense les S-400 et les S-70 pour l’attaque. Il n’est donc pas pensé pour être très furtif, ça ne lui servirait à rien. Ce n’est que mon avis mais au niveau doctrinal elle me semble avoir une longueur d’avance sur les occidentaux. Reste à voir si elle a les compétences techniques pour l’exploiter contrairement à ce qui s’est passé pendant la guerre froide.

          Si vous avez raison sur le fait que les russes développent certains pour de la pire fierté (type PAK-DA ou missile à propulsion nucléaire) je pense que vous sous-estimez leur pragmatisme. Typiquement les russes délaissent leur flotte de surface. Ils gardent un porte-avion pour la fierté mais c’est tout. En revanche, ils investissent dans leurs sous-marins car ils savent qu’ils seront incapables de s’emparer d’un espace maritime comme l’Atlantique. Donc par défaut ils font de la contestation de cette espace. Comme dans d’autres secteurs comme le brouillage, ils ont repéré des faiblesses des occidentaux et c’est ce terrain qu’ils développent en priorité.

          Par ailleurs la vrai raison de la commande de 76 SU-57 est probablement l’exportation aux indiens et turques. C’est un pari qui peut être gagné. Mais cela n’empêche pas que si l’armée russe est fragile, elle n’en reste pas moins un adversaire sérieux. Et si beaucoup de propagande est faite sur leurs armes, les sous-estimer serait une grave erreur.

          • Polymères dit :

            Il est normal que le nombre d’avions baisse globalement.
            Oui mais pendant des années on laissait entendre avec les réductions dans les armées occidentales comme étant quasi exclusif à elles sans comprendre que c’était aussi le cas ailleurs. On avait droit bien souvent aux armées occidentales qui réduisent ou la seule chose qu’on voit ce sont des quantités qui baissent avec l’arrivée des nouveaux matériels et en même temps on faisait (certains le font encore) totalement l’inverse avec d’autres pays, dont la Russie. Nous on recevait des rafale, c’était « normal » et on se plaignait de ne pas avoir la quantité pour remplacer nombre pour nombre et on critiquait sans cesse le coût des nouveaux armements.
            Mais pour la Russie, le nouvel armement qui arrive c’est un « réarmement », on ne voit ou on ne veut voir que ce qui arrive en plus sans vouloir voir ce qu’il y a en moins. Les russes achètent 5 sous-marin on dira qu’il renforce leur flotte sous-marine, non pas qu’ils renouvellent l’ancien, pourtant ils en retirent plus qu’ils n’en reçoivent.

            Ce que je critique c’est bien ce double regard entre nous et eux qui poussent constamment à nous tirer vers le bas et eux à les tirer vers le haut.

            Alors moi personnellement, je fais l’inverse pour équilibrer ceux qui pensent comme ce que j’ai écris plus haut. Je cite les baisses en Russie, je cite leurs difficultés, leurs bricolages, leurs choix budgétaires qui induisent à des sacrifices, à revoir leurs ambitions, cela n’est pas une sous-estimation de leurs forces, c’est juste une réalité qu’on n’évoque pas ou qu’on ne cherche pas à voir au profit toujours d’une idéalisation de l’armée russe.

            Vous avez aussi ce côté d’idéalisation de l’armée russe en prenant tous leurs choix comme étant issue d’une pensée stratégique mûrement réfléchie et non la conséquence de problèmes et de limites pour atteindre leurs ambitions.
            Je cite votre exemple du Su-57 qui est « sensé » travailler avec les S400 et S-70, que s’il n’est pas très furtif que ce serait également voulu. On voit dans cette analyse que vous cherchez à fuir l’éventuel fait que l’avion n’a pas réussit à être ce qu’il devait être. Le Su-57 est un avion qui devait remplacer le Su-27 tout en étant l’équivalent russe du F-22, voilà à l’origine ce que devait être cet avion. Les S-70 ça c’est un truc qui est venu après, c’est un concept qui répond là aussi à un besoin de se porter à la hauteur de ce que font et deviendront les armées occidentales.
            Cet avion a eût d’importants problèmes, il ne remplacera jamais à raison d’environ 250 exemplaires les Su-27 qu’il était sensé remplacer dans l’armée de l’air russe. Il n’a pas la même furtivité qu’un F-22, non pas que c’est voulu, mais que les russes n’ont pas investis assez pour y parvenir. Mais on dirait que dès que c’est russe, tous leurs problèmes sont voulus et c’est cette manière de voir les choses qui m’interpellent.
            Quand chez nous on choisit de réduire le nombre de FREMM pour une frégate plus petite, on ne cherchera pas une seule seconde une logique et un choix stratégique cohérent, on critiquera une « régression » de nos ambitions et on pointera du doigt les moyens budgétaires insuffisants. En Russie, la même chose, on fera l’inverse et on cherchera à trouver/inventer une stratégie qui ferait passer cela comme un choix intelligent.
            En Russie quand on abandonne un programme car trop complexe, trop onéreux, on dira qu’ils sont pragmatiques, chez nous on dira qu’on est mauvais et qu’on ne se donne pas les moyens de nos ambitions.
            En Russie quand on réduit la voilure, c’est normal, ils montent en gamme, chez nous c’est l’inverse, on régresse et on devient de plus en plus vulnérable à une guerre de haute intensité.
            Quand en Russie on réduit un programme pour en financer un autre, c’est le choix de la raison, c’était « prévu », chez nous, vous savez, on va parler de mai 40.
            En Russie on réduit presque par deux le budget, c’est normal ils sont parvenus à leur fin, ils peuvent réduire, chez nous, même quand ça augmente, on est toujours loin du compte.
            En Russie on modernise l’ancien à défaut de se payer du neuf, c’est le pragmatisme là aussi, l’ancien chez eux il est toujours parfait et suffisant, chez nous si on modernise de l’ancien, je ne vous dis pas la misère de notre armée traînant ses vieux matériels.
            Un hélicoptère russe se fait abattre en Syrie, ça arrive, un hélicoptère français au Mali, c’est anormal et on va très vite pointer un matériel vieillissant ou un manque quelques part, l’ennemi avec nous de toute façon il a toujours les mains propres, ce n’est pas lui qui tue, ce sont nos VAB trop vieux…
            En Russie, la rusticité et la résilience se transforme chez nous en système D honteux d’une armée qui n’a pas les moyens d’équiper correctement ses hommes.

            Je pourrai continuer encore et encore, mais je pense que vous comprenez ce que je dénonce, c’est un point de vue qui pousse justement à ceux qui le pratique à nous voir toujours sous le prisme des problèmes qui tend à sous-estimer nos capacités et à voir la Russie sans problèmes ou alors que ces derniers sont retournés en avantages (tel que leurs vieux matériels) ce qui tend à avoir une vision biaisée et valorisante de l’armée russe qui tend à la surestimer.
            Et comme je l’ai indiqué, parler de nos forces ne veut pas dire se surestimer, parler des faiblesses russes n’est pas sous-estimer leurs forces. C’est juste que je constate qu’en France, dans les sites spécialisés comme celui-ci, on fait généralement l’inverse, on fuit le débat sur nos forces pour se focaliser sur les faiblesses et on veut voir tous les autres pays sous le prisme de leurs forces en ignorant ou en ne voulant pas voir/comprendre leurs faiblesses.

          • NRJ dit :

            @Polymères
            Je comprends et j’adhère à votre point de vue… A part sur l’aviation russe. Après vous savez à quel point je suis un fan des commentaires « ouais mais on n’a qu’un porte-avion », « on n’a aucune réserve stratégique », etc…

            Je pense que vous vous trompez sur votre appréciation du futur de l’aviation russe et le SU-57 en particulier. Vous vous êtes probablement déjà rendu compte que je suis l’actualité de la Défense depuis un peu de temps. Et je considère depuis plusieurs années que le futur de l’armée de l’air aurait été l’association système AA/chasseur bombardier/ drone furtif. Finalement le SCAF consistera a priori en chasseur bombardier/drone léger pour reconnaissance et frappe légère. On verra si les technologies sont assez matures en 2040.

            Ce qui a fait l’efficacité de certaines armées, autre que le nombre et la technologie, ce n’est pas les armes elles-mêmes, mais leur combinaison. Par exemple la division (regroupant cavalerie, infanterie et artillerie) permettait à Napoléon de soumettre ses ennemis à des dilemmes (typiquement de l’infanterie formée en carré est la meilleure parade face à la cavalerie mais très vulnérable à l’artillerie). De même avec la Panzerdivision qui combinait chars, infanterie portée et avion d’attaque pour non pas seulement percer mais également exploiter le front.

            Avec l’association S-400 / SU-57 / S-70 les russes pourraient également nous soumettre à des dilemmes en cas de guerre : pendant que les F-35 (ou a fortiori les Rafales qui ne sont pas très furtifs) se concentreraient et révèleraient leur position en attaquant les sites de S-400, ils se feraient attaquer derrière par les SU-57 qui pourraient ainsi profiter de leur avantage en charge utile, vitesse et agilité. De même à l’offensive, les SU-57 concentreraient les attaques d’avions et de systèmes AA ennemis, pendant que les S-70 (qui sont pour le coup complètement optimisés pour la furtivité) n’auraient qu’à les allumer. On a en fait avec cette combinaison beaucoup plus d’options tactiques que l’USAF. Ça ne veut pas dire que le SU-57 n’a pas atteint son projet initial qui était d’être l’équivalent russe du F-22. Mais le résultat est quand même intéressant. Après si les russes ont la technologie pour exploiter au mieux leur doctrine, c’est une autre question… Dans les années 70 ils étaient en avance au niveau doctrinal sur l’utilisation des missiles balistiques et de croisière, et d’attaques dans la profondeur dans un but stratégique, mais faute d’avoir les ressources technologiques (électronique, informatique), ils n’ont pas pu le mettre à profit. Et à partir des années 80 c’est les occidentaux qui ont repris le concept.

            Si je dois analyser les investissements russes, je dirais que pour la guerre terrestre, la Russie compte avant tout sur ses acquis (raison pour laquelle elle modernise ses chars). La marine russe elle semble délaissée, à l’exception notable des sous-marins. Et en fait seule son armée de l’air (systèmes AA inclus) semble maintenue.

  7. Goulag dit :

    La propagande russe encore et toujours. Hier ils produisaient en série des nouveaux armements invincibles et aujourd’hui ils indiquent que les tests se déroulent normalement enfin demain ils annonceront qu’ils ne sont pas pressés et que finalement c’est pas la peine… Du vent!

  8. Parabellum dit :

    Les russes ont eux encore une grosse industrie d armement terrestre nationale qui va du pistolet au tank .. la notre est aux mains des allemands..les russes ont une grosse expérience du combat contemporain urbain ou d assault longue portée…arrêtons de les mépriser…on ferait mieux de voir avec eux à produire des helico lourds et des hydravions par exemple…ou un successeur à l’alphabet…l armâta a vu le 9 mai sûr novi Arbat paraissait un engin disons puissant et souple ..il y avait aussi de nombreux engins de transport de troupe récents genre titus

    • NRJ dit :

      @Parabellum
      Ne dites pas des bêtises. Le fait qu’on développe le SCAF et le MGCS en franco-allemand n’a aucun rapport avec notre industrie qui serait  » aux mains des allemands ». C’est complètement débile comme raisonnement. Et si on a un fusil allemand c’est avant tout parce que cette arme est de qualité. Auriez vous fait la même critique si on avait acquis le FN Scar ?

      Par ailleurs je vous rappelle que notre première menace en Europe c’est la Russie. C’est eux qui menacent d’attaquer les pays Baltes, pas l’inverse (ce serait comique). A partir de là, réfléchissons à deux fois avant de coopérer avec eux sur du matériel.

  9. Tristan dit :

    Il ne faut pas prendre au sérieux les annonces de l’armée russe concernant du nouveau matériel:
    – Plus de 2000 Armata pour 2020
    – 6 porte-avions pour 202x
    – Le Su-57 qui a déjà été annoncé comme étant produit en série pendant qu’il n’en existe qu’une poignée et que ceux-ci n’ont pas encore les nouveaux moteurs ni le nouvel équipement électronique
    .
    Par exemple la marine russe considère tout navire étant remis en état comme un nouveau navire. Ceci fait gonfler les stats mais la réalité ne ment pas.

  10. Le Glaive dit :

    @ Polymères : merci de contribuer encore une fois à rassurer l’opinion occidentale sur la prétendue menace russe. Grâce à vous et à vos efforts réguliers, nous savons que le matériel russe est un échec : échec au niveau des chars, échec au niveau des avions, échec au niveau des personnels et des commandements, échec au niveau politique et économique, tout ce qui concerne la Russie se caractérise par l’échec, la vétusté, la prétention et l’arrogance.
    Grâce à votre insistance à nous exposer régulièrement les échecs de la Russie, nous pouvons donc être parfaitement rassurés que ce pays ne présente pas le début du début de la moindre velléité de menace pour qui que ce soit, même la principauté de Monaco arriverait facilement à s’en débarrasser. À qui donc un pays en échec de A à jusqu’à Z pourrait-il bien faire peur ?
    Soyez remerciés pour votre clairvoyance à propos de ce pays infâme: j’attends donc de vous maintenant, et avec quelle impatience, que vous nous indiquiez éventuellement quel est bien le pays de la planète qui pourrait représenter une menace, une vraie : le Liechtenstein ? Le Turkménistan oriental ? L’Albanie ?.
    J’attends avec une impatience difficilement contenue la suite de vos démonstrations magistrales qui me permettent de tellement mieux dormir !

    • Polymères dit :

      Mais de rien

    • Pravda dit :

      Bon, en attendant les systèmes russes « exports » n’ont pas fait de miracles chez leurs clients du moyen orient ces 30 dernières années.
      En fait depuis les SA2 ou les mig15 (meilleurs systèmes de leur époque) ou la mythique AK, les armes russes ont toujours été dépassées par leur équivalent occidental, seul le nombre faisant leur force.
      Quid du S400, trop tôt pour savoir…
      PS, jamais les russes n’attaqueront Monaco ou la côte d’Azur, trop de risque de toucher leurs oligarques.

      • Ion 5 dit :

        @pravda
        C’est ça, oui. En attendant j’aurais bien aimé vous voir avec un AMX 30 face au T-64 dans les années 1970. Plus exactement face à 4 T-64, 7 T-62, 10 T-72 et je ne sais pas combien de T-55 et autres T-80.
        On aurait pas été obligé de supporter votre prose d’idiot sur ce site…

        Pour les autres, la comparaison technologique se fait dans un cadre décontextualisé. La guerre n’est pas un jeu de foot avec des équipes égales et des arbitres. Il y a toujours un camp disposant de meilleures conditions que l’autre…

        Les guerres Israélo-Arabes ou la guerre du Kosovo ne sont pas le seul conflit à prendre en compte au siècle dernier.
        Il y a eu le Vietnam et les E.U., l’Inde et le Pakistan etc…

        Après expliquez-moi comment le Mig-25 a été dépassé par « son équivalent occidental ».

        • Pravda dit :

          C’est ça oui, des T80 dans les années 70… Les T72 ils ont donné quoi dans le golfe face aux Abrahams ou Challengers?
          On parle des Merkava face aux T62 ?
          Sa2 au Vietnam, très efficient jusqu’à ce que les ricains trouvent la parade. 2% de réussite ensuite face aux. .. B52.
          Un F22 face à un Su vous choisissez lequel?
          Allez un cachet et au lit.

          • Ion 5 dit :

            Eh, le T-80 a été mis en service en 1976, au sein de l’armée soviétique. Faut moins lire wikipédia en français et mieux se renseigner sur la réalité , trouducul va! Mettez-vous le cachet ou je pense ainsi que vos 2%. Les soviétiques sont repassés à 4/5 missiles par avion abattu après la période de 9/10 missile par avion en élaborant la contre-parade à la parade américaine.

            Sinon à part ça, il y avait quoi comme Merkava en 1961 pour faire face aux premiers T-62, et aux T-64 en 1967?

    • aleksandar dit :

      Ah, vous aussi vous vous endormez en lisant sa prose…?

  11. berger dit :

    J’aime bien ces critiques pour tout ce qui sort de Russie. Comme si les russes étaient des arriérés. Ouvrez des livres d’histoires pour découvrir les surprises MIG 15 ou T34.
    Discréditer l’arme de l’ennemi est la meilleure façon qui soit pour perdre la bataille.

  12. Lagaffe dit :

    Comme d’habitude on a eu droit à la propagande russe « double détente » : on annonce d’abord des chiffres irréalistes de milliers de chars T-14 ou de centaines de Su-57, histoire d’impressionner les foules et de faire croire à la puissance du régime, puis 5 ans plus tard on annonce qu’une poignée suffiront car ils sont « invincibles » et que les modèles d’y a 30 ans, upgradés, sont encore au top !
    C’est oublié un peu vite les milliers de blindés d’origine russe détruits en Syrie (principalement en ville ou les T-72 ont largement montré leurs faiblesses mais aussi sur un terrain désertique qui leur est normalement favorable)… dans une guerre essentiellement civile, ou les ennemis du régime ne disposent que de moyens anti-chars limités et aucune aviation.
    En libye, la destruction des moyens anti-aériens du régime ont conduit à la destruction en un temps record de ses unités blindés par l’aviation allié.
    Les guerres en Géorgie et en Ukraine ont aussi conduites à des pertes massives de chars… pour des gains territoriaux finalement limités. On est très loin de la propagande russe qui affirme que ses chars pourraient rejoindre Berlin en 48 h si Poutine en donnait l’ordre !
    Le char d’assaut n’est pas l’arme miracle, surtout face aux armes anti-chars modernes.

  13. Clavier dit :

    Pour ce qui est de l’export, ce sera difficile de remplacer la Kalash auprès des clients….

  14. Bricoleur dit :

    Je rejoins Batgames dans ses doutes sur la validité du concept « char de bataille » dans les conflits d’aujourd’hui. Face à la montée du nombre et en capacité des attaquants non-habités du dit char par dessus et par les côtés: missiles de toutes sortes, drones armés (en essaim ? ….), avions, et par dessous: champs (télécommandés !) de mines intelligentes et … IED astucieux, on peut douter de la durée de vie de tels engins – de surcroît devenus très chers – sur le champ de bataille.
    Voir: https://www.francetvinfo.fr/economie/emploi/metiers/armee-et-securite/projet-de-char-d-assaut-franco-allemand-oui-les-chars-lourds-ont-encore-un-avenir_3661591.html

  15. lxm dit :

    Le fait que les russes investissent moins dans leur armement moderne est certes, non seulement lié aux baisses de rentrées d’argent provenant des hydrocarbures, mais aussi à un bellicisme qui s’est calmé, comme celui qui est violent se calme en ayant cassé le meuble d’à côté ou le mari agressif qui veut se décharger sur sa femme, la russie s’est calmée avec la victoire à la pyrrhus au donbass et l’intervention en syrie, où les russes à croire leurs chiffres auraient abattu 2 fois les effectifs de daesh à eux tout seuls. Alors, la page désastreuse de la géorgie( les USA autorisant les géorgiens à attaquer et tuer des soldats russes) est sans doute passée, la réaction de l’ours réveillé est passée, qu’il se rendorme, tissons des liens, la « devenue vieille » russie n’a plus les moyens d’une grande armée et se fait grignoter de l’intérieur comme la france par l’islamisme, mais elle conserve 3000 têtes nucléaires d’active. Poutine aura été un réformateur mais un jour il ne sera plus là. De nouvelles puissances émergent. Grâce à notre époque où tout va vite, j’espère que les gens commencent à mieux comprendre comment fonctionnent les états, ces géants, et que comme avec les voisins, il faut discuter, échanger, anticiper la montée de virilité, calmer la colère, ne pas en provoquer l’ire ou s’attendre à en subir le courroux. Actuellement, la chine veut une place dans le monde qui corresponde à la manière dont elle se voit, le centre de tout, la moitié de l’industrie mondiale donc la moitié de sa richesse, elle va continuer à se créer des alliés, vassaliser toujours plus d’états jusqu’à ce qu’elle se calme un jour, tout peut se faire par la diplomatie, ou par la guerre. Dire que la surface( la quantité de choses à faire) absorbe les hommes( l’énergie) n’est qu’une autre manière de dire e = mc².

    • Ion 5 dit :

      @lxm
      e = mc². c’est la seul chose à peu près intelligent que vous ayez écrit sur ce post, bien qu’elle ne soit pas de vous.

      La « phase désastreuse de géorgie ou du donbass », c’est votre spéculation gratuite et non pas un fait. Dans la réalité, personne n’en sait strictement rien faute de données fiables ET vérifiables.
      Il faut se méfier des bilans de victoire de tous les camps, pas seulement ceux des russes…

  16. werf dit :

    @Polymères
    Il faut vous réveiller, 28 ans sont passés depuis 1991 et la Russie a les moyens industriels et financiers, notamment en réserve d’or la plus importante au monde, pour voir venir et assurer sa défense, même en cas de crise financière. Ces moyens, la France ne les a plus, incapable de construire seule un char, des blindés, des navires, des munitions et surtout plus de budget qui va encore être rogné cette année. Quant à l’état d’esprit, j’étudie la Russie depuis 50 ans. Je peux vous dire que le patriotisme et la défense du sol russe sont toujours aussi importants que pendant la dernière guerre mondiale. Ils n’ont pas besoin de faire de la propagande et de la publicité pour recruter sur toutes les chaînes publiques et d’infos…Ce n’est hélas pas la situation de la France quand on voit les contrats des militaires non renouvelés, la difficulté du recrutement de spécialistes, l’ersatz de service militaire, la réserve démotivée. Nous aurions du souci à nous faire en cas de conflit mais, c’est vrai, que nous nous tournerions, comme les autres états européens, vers le sauveur américain et la production en masse de ses usines. Et pour ceux qui parleraient de frappes nucléaires, il faut savoir que tout le monde occidental, dont la France, serait rayé de la carte.

    • didixtrax dit :

      la réserve d’or la plus importante est aux US : 8 000 tonnes, réserves supposées car plus auditées depuis longtemps malgré les demandes régulières d’élus…

    • Lagaffe dit :

      Leur réserve d’or sert à éviter l’effondrement du Rouble dont la valeur ne cesse de baisser au point que Poutine limite la publicité sur son taux de change, c’est dire ! L’or ne sert pas à acheter quoi que ce soit, c’est une valeur refuge en cas de catastrophe monétaire. En clair, si le stock d’or russe baisse c’est le signal que le billet de 5000 roubles peut désormais servir de papier toilette.
      Le patriotisme russe est lié aux pertes exceptionnelles durant la seconde guerre mondiale, le bourrage de cranes journalier sur la menace imaginaire d’une invasion de l’OTAN, les milliards de roubles dépensés pour la propagande militariste en tout genre comme la fête pour le 100e anniversaire de l’inventeur de la Kalashnikov ou le financement de la « jeune armée » pour apprendre aux collégiens à faire la guerre et monter/démonter des AK-74.
      https://www.lapresse.ca/international/europe/201911/09/01-5249056-la-russie-celebre-linventeur-du-fusil-kalachnikov-.php
      La population en revanche déteste la conscription, qui accumule les scandales de bizutages violents, voire mortels :
      https://www.liberation.fr/planete/2019/11/17/en-russie-la-berezina-du-service-militaire_1763959

    • NRJ dit :

      @Werf
      Euh les russes marchent encore à la conscription. Pas étonnant qu’ils trouvent des soldats. En France ce serait aussi assez facile si on y revenait également.

      Par ailleurs la France cherche à maintenir sa puissance aérienne, terrestres et navale. Si la Russie développe ses 2 premières capacités, elle néglige la troisième, la limitant à la simple construction de quelques sous-marins, ce qu’on ne peut pas se permettre. Après les russes dépensent plus que nous, mais en contrepartie on devrait rester à long terme une puissance militaire (même si on tombe en faillite type Grèce 2010). En Russie, un simple regard à leur démographie et leur économie montre qu’ils seront incapables de soutenir leur effort à long terme et en cas de guerre, plus de quelques années. Donc fini les vagues de fantassins russes face aux mitrailleuses allemandes et l’apprentissage par l’essai grandeur nature de la seconde guerre mondiale.

      • Ion 5 dit :

        @NRJ
        Oui enfin, si l’URSS (pas que la Russie) à gagné la guerre c’est plus grâce au JS-2 soutenus pas les SU-152 ou aux La-5FN et 7, qu’aux vagues de fantassins, excusez moi. Les pertes aux meilleurs sources (R. Oevermans vs Krivoshéiév) ont été comparables (1:1,3) en millions de morts et prisonniers. Aux supposées vagues de fantassins on peux opposer les millions de disparus allemands lors des tirs massifs d’artillerie soviétique lors des opérations stratégiques offensives de 44/45.
        Mais ce n’est pas le sujet.

        La Russie est une puissance continentale qui n’a pas les mêmes besoins en matière de maîtrise maritime, que les nôtres.
        Je ne sais pas de quoi demain sera fait, mais au moins les russes pourraient-ils vivre sur leurs ressources de manière autosuffisante. Ce n’est pas le cas de tout le monde sur cette planète.

        Et, pour l’instant pour ce qui est de la balance militaire:

        -des missiles hypersoniques (à basse altitude)
        -des avions furtifs
        -des chars à tourelle inhabitée
        -des radars grandes ondes à repérer les avions furtifs
        eux ils en ont, nous pas.

        A mon humble avis, leur politique est cohérente, ils ne veulent aucun espace vital supplémentaire, (l’Ukraine qui représente 40 millions de bouches supplémentaires à nourrir em…beaucoup plus Poutine qu’elle ne lui fait envie), leurs puissance militaire n’est qu’une continuation de leur politique extérieure, ou ils veulent juste être écoutés et entendus…

        Un peu comme les mecs de 120 kilo dans un bar, par ceux que 60 kilos.
        Là-dessus, le pari semble gagné.

  17. Barfly dit :

    Le T14 sera un peu le JS-2 de la nouvelle armée russe. Il sera sans doute réservé aux troupes d’élites (1er Armée Blindé de la Garde il me semble). A la base il devait équiper une grande partie de l’armée mais aujourd’hui trop coûteux, le Kremlin revoit ses ambitions à la baisse… comme tous les autres pays vous me direz sauf les USA et la chine.
    Sinon, on peut dire que les russes font un travail cohérent avec les moyens dont ils disposent. Ils s’adaptent et ils sont sans doute moins glorieux que ce que leur propagande laisse à penser mais ils restent redoutable quand même. Et puis c’est l’une des rares armées au monde capable de faire face à une guerre de grande intensité… contrairement à nous par exemple.

  18. Crapaud buffle dit :

    Les annonces russes à l’emporte pièce ont au moins 2 :
    Faire du bien au moral à la maison.
    Exciter les fournisseurs du Pentagone et les généraux pour dépenser un max dans des délires industriels, et donc appauvrir l’ennemi dans ses volumes d’armement.
    Ça marche du tonnerre !!

  19. Aymard de Ledonner dit :

    Comme toujours, dès qu’il s’agit de la Russie, on a peu de nuances.
    Le saint des saint des russes, la prunelle de leurs yeux, c’est les missiles. Ils sont très forts que se soit en anti aérien ou en mer/sol ou mer/mer.
    Après compte tenu de leur force de frappe financière limitée, ils ne peuvent investir dans tous les domaines, ont de graves difficultés pour tout ce qui est motorisation, ne peuvent presque plus construire de grosses unités navales, etc, etc….. et ils ont aussi du mal avec ce char T-14.
    Mettre en service « une version expérimentale » c’est un échec ou un demi-échec. Ca veut dire qu’on a du mal à sortir une version aboutie.
    Soit ce sera la version définitive car on n’arrive pas à surmonter une série de difficultés, soit on espère que le déploiement de ce char va amener des enseignements utiles pour finaliser le développement, soit on a pas les fonds et on veut vendre à l’export pour remplir un peu les caisses…ou un peu de tout cela.
    S’il n’y avait aucun problème, les russes attendraient un peu et sortiraient une version de production et non une version expérimentale.

  20. Szut dit :

    Si ces nouvelles sont aussi ‘véridiques’ que pour le Su-35, je crois que c’est un combat de plus que les russes ont perdu. Le char armata est un grand classique de la propagande popof. Ce genre de nouvelles est fait pour maintenir le moral des pro-russes.

  21. Thaurac dit :

    Je pense que le char « mi-lorud dronisé » sera le futur, avec un possible changement rapide de sa configuration, 40mn, lance roquettes multiples, missiles anti char, anti aérien, avec furtivité, contre mesure…un peu d’IA aussi…

  22. Degourba dit :

    Mais si la russie est un tigre en papier, alors pourquoi cette peur bleue de l’Occident quant a la menace russe?

    • Paul Bismuth dit :

      @ Degourba
      La Russie, c’est 3 000 têtes nucléaires.
      En conventionnel, les moyens colossaux de l’armée rouge ont vieilli. C’est la politique russe de les employer qui a changé.

      Et puis ça permet de vendre du matériel militaire, surtout américain.

  23. Bricoleur dit :

    @ Degourba
    La « peur bleue de l’Occident quant a la menace russe » est l’effet des déclarations réitérées des agences spécialisées américaines alimentées par les dirigeants/actionnaires du complexe militaro – industriel américain. Aussi simple que cela. Plus la menace est considérée importante, plus le matériel américain inonde l’Europe.