CNM, Retraite Mutualiste du Combattant

 

Le remplacement des Tornado allemands par des avions pouvant assumer les mêmes missions est « urgent »

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142 contributions

  1. beber dit :

    Pourquoi vouloir continuer a être le vecteur nucléaire d’un pays qui n’est pas fiable ??

    Pour une fois je suis d’accord avec Trump même si il le dit pas mais le pense, l’otan n’a plus lieux d’être, l’europe devrait ce prendre en main et assuré elle même ca défense on a tous les moyen économique et technique pour ce qui manque c’est la politique comme trop souvent !!!

    • NRJ dit :

      @beber
      Peut-être parce que comme nous, les allemands souhaitent pouvoir répliquer efficacement à une attaque nucléaire ou simplement avoir les moyens d’éviter une invasion. S’ils ne cherchent plus chez les USA, chez qui vont ils se tourner ? La France ? Soyons sérieux. On n’est pas un partenaire fiable. En tout cas pas plus que les USA niveau défense.

      • revnonausjai dit :

        ce sont les USA qui détiennent les « clefs » des B61 et sans leur accord (euphémisme pour ordre) , nada, autant larguer une carcasse de bombe inerte. dans l’affaire, l’Allemagne, comme les autres nations détentrices , ne sont que les camionneurs-livreurs pour le compte de l’OTAN (euphémisme pour Etats-unis); leur seul degré de liberté serait de ne pas assurer le transport !

        • NRJ dit :

          @revnonausjai
          « En théorie », en cas de guerre, les allemands devraient avoir toute autorité pour utiliser ces bombes. Après si les américains respecteront leurs engagements, c’est une autre question (https://en.m.wikipedia.org/wiki/Nuclear_sharing). On peut se dire aussi que l’intention des allemands est d’avoir le plus de bombes sur leur territoire pour augmenter leur poids dans l’alliance et éviter d’être la victime collatérale d’une guerre nucléaire. C’était déjà la crainte pendant la guerre froide où les allemands craignaient de servir de champs de tirs atomiques pour affaiblir les forces russes. Donc même si les allemands n’ont pas un contrôle total et inconditionnel, avoir la B61 dans leurs forces reste un avantage déterminant.

          • revnonausujai dit :

            non, même en théorie, l’emploi des B61 est une prérogative de l’OTAN ( et le SACEUR est ?).
            Anyway (dans le texte), les USA feront tout pour contenir un éventuel affrontement à sa dimension conventionnelle parce qu’ils n’accepteront pas de risquer la destruction de Philadelphie ni même de Bumfuck, Arizona, pour sauver Dresde ou Prague.
            L’emploi des bombes larguées , compte tenu des défenses sol-air ne se conçoit plus que sur le champ de bataille après déclenchement du conflit, elles n’ont plus de rôle disuassif ( c’est le rôle des vecteurs par missile qu’il soit terrestre, marin ou aéroporté.
            La B61 n’est qu’un leurre utilisé par les USA pour piéger les gogos; maintenant, que les fritz se fassent baiser est plutôt croquignolesque!

        • revnonausujai dit :

          non, même en théorie, l’emploi des B61 est une prérogative de l’OTAN ( et le SACEUR est ?).
          Anyway (dans le texte), les USA feront tout pour contenir un éventuel affrontement à sa dimension conventionnelle parce qu’ils n’accepteront pas de risquer la destruction de Philadelphie ni même de Bumfuck, Arizona, pour sauver Dresde ou Prague.
          L’emploi des bombes larguées , compte tenu des défenses sol-air ne se conçoit plus que sur le champ de bataille après déclenchement du conflit, elles n’ont plus de rôle disuassif ( c’est le rôle des vecteurs par missile qu’il soit terrestre, marin ou aéroporté.
          La B61 n’est qu’un leurre utilisé par les USA pour piéger les gogos; maintenant, que les fritz se fassent baiser est plutôt croquignolesque!
          PS;: dans le lien que vous donnez, rien ne dit que la nation hôte prend la main en cas de guerre; en revanche à chaque fois , il est dit  » les alliés » ou « NATO » ce qui confirme bien que les USA n’ont évidemment pas l’intention de perdre le contrôle de LEURS armes nucléaires !

          • NRJ dit :

            @revnonausujai
            Déjà les USA doivent tenir leurs accords. S’ils laissaient à l’abandon leurs alliés, çaa leur coûterait cher en crédibilité.

            Par ailleurs qu’est ce qui vous permet de penser qu’un Macron accepterait plus que les américains de voir Paris partir en fumée pour les allemands ? Si vous suivez une logique suivez là jusqu’au bout. La différence sera cependant que les américains sont dissuasifs par leur armée autrement plus impressionnante que ce que ne sera jamais l’armée française (et oui la puissance économique ça compte). Après vous me retorquerez à coup sur que les français enverront des missiles car ils sont les prochains sur la liste en Europe. Sauf que ça n’engage en rien à envoyer des bombes. Vu notre déficit un président de chez nous pourrait même être tenté de laisser faire contre de l’argent pour éviter la faillite et être réélu. Est ce vraiment inimaginable avec un Macron ou un Hollande ? Quand on est en faillite, les valeurs importent peu. Et vu notre capacité à gérer notre déficit le choix sera vite fait.es usa n’ont pas ce problème (ou moins), ayant la première monnaie mondiale. S’ils sont en faillite comme aurait pu l’être la Grèce, les conséquences seraient catastrophiques pour tout le monde.

            L’article Wikipedia ne mentionne pas l’Allemagne en particulier mais tous les pays qui accueillent des B61. Il explique d’ailleurs que c’est pour le cas où les pays hôtes seraient en guerre qu’ils s’entraînent à utiliser la bombe. (« The United States insists that its forces control the weapons and that no transfer of the nuclear bombs or control over them is intended « unless and until a decision were made to go to war, at which the NPT would no longer be controlling », so there is no breach of the NPT »).

          • Mantore Gérard dit :

            Beaucoup de gens (et c’est le cas de NRJ cette fois) ne comprennent pas que le budget d’un État ne fonctionne pas comme celui d’un ménage, d’une entreprise, d’une collectivité territoriale. Pour un État, être endetté n’est pas être en faillite : plusieurs des premières puissances économiques mondiales sont endettées au-delà de leur budget annuel sans être du tout « en faillite ».
            . Cette notion d’endettement est trop souvent utilisée de façon fallacieuse dans les analyses des relations internationales mais c’est un argument sans valeur, juste bon à impressionner les gens qui n’ont aucune notion dans le domaine économique.

      • Géo dit :

        @ NRJ nous sommes un partenaire plus fiable que les USA pour les Allemands parce que nous ne pourrions pas nous désintéresser d’une attaque massive dont ils seraient victimes.
        .
        Les US au contraire auraient intérêt à se tenir à l’écart pour éviter d’être eux-mêmes visés à leur tour.

        • NRJ dit :

          @Géo
          Sauf que les USA ne laisseront pas tomber l’OTAN si facilement. La Russie est leur ennemi n°2. En tout cas jusqu’à aujourd’hui ils n’ont montré aucun signe de vouloir lâcher l’Europe (ils n’ont même pas encore réalisé le « pivot vers l’est » d’Obama).

          Je suppose aussi que la crainte des européens est que l’on ne soit pas opposé à négocier un peu d’argent et d’intérêt contre notre soutien passif à une invasion russe. On est à 3% de déficit faut pas l’oublier. Et on n’est pas maître du dollar (pour ceux qui me diraient que les USA sont aussi très endettés). Et quand on est en faillite, les valeurs importent peu.

          • Géo dit :

            Les US n’ont pas encore montré de signe de vouloir lâcher l’Europe parce que c’était seulement au niveau de la diplomatie, sans risque physique pour eux.
            .
            Mais aussitôt que l’on passera aux choses sérieuses « ils ne risqueront pas Philadelphie pour sauver Hambourg ».
            .
            Cet aphorisme est ce qui entraîna la création de la dissuasion française et ça reste valable.

          • NRJ dit :

            @Géo
            Parce que nous on serait d’ accord de voir Paris bruler pour « sauver » Hambourg ?

            Je vous rappelle par ailleurs que la France est endettée et est incapable de réduire son déficit. A partir de là un scénario grec est crédible pour nous (Hollande et Macron ont pu l’éviter a
            avec le faible prix du pétrole, la croissance mondiale, et les faibles taux d’intérêt, mais ces conditions favorables sont en voie d’être passées). Et qu’est-ce qui empêcherait un Macron ou un Hollande de négocier l’inaction de la France contre de l’argent pour tenir jusqu’à la prochaine élection ? Les USA ont moins ce problème vu qu’ils ont la première monnaie mondiale et l’armée la plus puissante (donc moins enclins à utiliser les armes nucléaires).

          • Géo dit :

            @ NRJ
            Il est clair pour moi que vous n’avez pas bien compris le concept de dissuasion française. Vous en êtes visiblement resté à la théorie « dissuasion du faible au fort » inventée par Lucien Poirier dans les années soixante et mise en avant par tous les stratèges officiels parce que la seule convenable pour ne pas trop hérisser nos « amis » américains dont on avait encore un peu besoin à l’époque.
            .
            Il faut lire un livre méconnu « la France et l’arme atomique » de Alexandre Sanguinetti, 1964.
            Très iconoclaste, il explique que notre arme nucléaire a pour rôle de faire franchir le seuil nucléaire à une guerre en Europe qui mettrait en jeu la survie de la France.
            .
            Le « téléphone rouge » (direct Maison Blanche-Kremlin) date de 1963 : dès lors les deux superpuissances pouvaient se mettre d’accord pour qu’un conflit en Europe de l’ouest restât sous le seuil nucléaire : ainsi les US auraient détruit un concurrent économique (traité de Rome, 1957) et les Soviets auraient détruit un concurrent idéologique.
            .
            La « bombinette » française servait à faire franchir le seuil nucléaire à ce conflit et par conséquent à enclencher une escalade qui menacerait de destructions massives le cœur des USA et le cœur de la Russie utile.
            .
            On est loin du « Paris brûle-t-il ? » un peu simpliste que vous évoquez.
            Notre arme nucléaire n’a jamais servi à sauver Hambourg mais à rendre inimaginable une guerre qui menacerait la survie de la France.
            .
            C’est encore valable de nos jours (même si nos petits chefs des armées n’y comprennent rien) : on ne revivra plus juin 40, toute guerre qui menacera « les intérêts supérieurs de la Nation » (intérêts que nous ne définissons pas) deviendra nucléaire et impliquera donc toute la Planète.
            Par conséquent toute la Planète aura intérêt à faire cesser cette guerre qui menacera les intérêts supérieurs de la France.

      • Fred dit :

        @ NRJ
        Les B61 sont des bombes tactiques, destinées à contrer une invasion.
        Les Russes ne se risqueraient probablement pas à une attaque tactique : risque de représailles stratégique de la France, Grande-Bretagne, USA.
        Leur intérêt pour les Européens non nucléaires, est de pouvoir interdire une attaque tactique des Américains depuis leur sol … Tant qu’il n’y a pas d’Euromissiles (d’où la position vent debout contre, de l’Allemagne et autre pays.

        • NRJ dit :

          @Fred
          On parle dissuasion. Ça concerne à la fois les attaques nucléaires tactiques et les invasions. Rien n’indique par ailleurs que les américains, les anglais, ou les français accepteront la guerre nucléaire pour l’Allemagne. Il y a des traités c’est vrai. Mais seront ils respectés ?

  2. Plusdepognon dit :

    Ça me rappelle quelque chose :
    https://youtu.be/2gflQEF1WQU

  3. Clavier dit :

    Les généraux allemands devront s’en remettre à la décision avisée des politiciens de service !
    Sic transit gloria mundi…..

  4. Bob dit :

    Une autre solution pour l’Allemagne serait de ne pas assurer ses missions de l’OTAN, sachant que l’Allemagne n’est plus en première ligne en cas d’invasion russe. La solidarité entre membres de l’OTAN en cas d’agression devrait aussi comprendre les moyens de porter des bombes H par avion, surtout si le déclencheur reste au main des américains à Washington. L’Italie, la Belgique et les RU ont les avions qui le permettent, cela est suffisant.
    On peut ajouter le fait qu’acheter des F-35 remet en cause le programme SCAF. Dommage pour l’Europe de la Défense.

  5. Tristan dit :

    « Aussi, du point de vue de Washington, la priorité sera toujours donnée à des avions américains. »
    Je pense que c’est plutôt que les E-U payent pour que leurs propres avions puissent emporter la bombe pendant que les constructeurs étranger, européen en l’occurence, ne le font que s’il y a une demande d’un client.
    Ce n’est pas comme-ci la certification ne puisse se faire en parallèl entre un avion E-U et un avion européen … ou du moins cela m’étonnerait fortement.

  6. R2D2 dit :

    Je mets une piece sur un petit nombre de F35 pour assurer le minimum syndical coté OTAN et pour pouvoir jouer avec les autres F35 europeens.
    Avec en parallele une nouvelle fournée d’Eurofighter pour faire tourner la R&D et l’industrie allemande.

    • Lechavenois dit :

      à R2D2
      .
      « ….Je mets une piece sur un petit nombre de F35 …Avec en parallele une nouvelle fournée d’Eurofighter …. »
      .
      Pareil, je mets aussi une pièce.

    • Schwarzwald dit :

      Oui comme çà ils ne pourront pas faire voler leur dissuasion nucléaire par mauvais temps vu que le F-35 ne supporte pas les mauvaises météos … ridicule cet avion.
      L’OTAN ne sert à rien à part être un marché ouvert pro matos américain … qu’on ressorte de ce panier de crabes.

  7. philbeau dit :

    Gesticulation politique en direction de leurs alliés(américains) habituelle aux Allemands . En fait , l’opinion allemande , à quelques exceptions près , est peu ou pas du tout concernée par les questions militaires , laissant aux autres ces questions dérangeantes pour elle.
    La coopération avec ce pays dans ce domaine est vraiment problématique , on en a sans arrêt la preuve . Après , une Allemagne militariste serait un autre problème …

  8. FredericA dit :

    J’avoue ne pas saisir la raison pour laquelle le F-15E/EX a été écarté. Même remarque pour l’acquisition d’une micro-flotte dédiée aux missions nucléaire. Certes, le coût d’une micro-flotte est souvent déraisonnable mais les avions capable de porter la B61 ne sont pas légion…

    • R2D2 dit :

      Et dans le cas du f35 il y aurait moyen de limiter les coûts en se rapprochant des autres utilisateurs européens.

      • FredericA dit :

        Certes mais, à ma connaissance, seule la Belgique assumera une mission Nuc avec des F-35. Les autres clients du F-35 auront peut être des réticences à partager une flotte avec un pays ayant cette mission au sein de l’OTAN.

    • v_atekor dit :

      … je suis d’accord, ça sent la manoeuvre pro-F35 à plein nez…

      • FredericA dit :

        Je n’en suis pas si sûr. Je pense que l’Allemagne est confronté à un cas de conscience. Sur le papier, elle devrait conforter son Typhoon et se projeter sur son futur NGF. Dans le même temps, les US prennent un malin plaisir à poursuivre leur action de déstabilisation de l’industrie aéronautique européenne en poussant ses appareils (F-35, F-18).
        .
        Business is business…

    • nexterience dit :

      Il est possible que le F-15 soit clairement dépassé par le F/A18 en coût horaire et en polyvalence.

      • FredericA dit :

        Possible effectivement… Après, Boeing préfère peut être pousser le (vieux) Super Hornet plutôt que le (très vieux) F-15

  9. John dit :

    Avec la collaboration très poussée avec les Pays-Bas et d’autres pays nordiques, je suis surpris que l’Allemagne ne négocie pas pour avoir quelques F-35 de ces pays qui fassent une rotation pour la B-61 en Allemagne, et que l’Allemagne aient en rotation en échange dans ces pays pour la police du ciel par exemple…

    • v_atekor dit :

      Pas bête, mais les F35 hollandais sont ils équipés de B61? Les Belges le seront, mais bien après la période d’intégration éventuelle de la B61 sur l’EF2k.

      • John dit :

        Les Pays-Bas avaient la même capacité que les Belges sur F-16.
        Les 22 B-61 étaient à Volkel Air Base.
        https://www.investors.com/news/nuclear-weapons-f35-deterrent-europe-strategic-command/
        Il y aurait environ 150 B61 sur bases européennes. Elles seraient en Belgique, Allemagne, Pays-Bas, Italie et Turquie. Et le F-35 est conçu pour emporter la B61…
        Je pense que théoriquement, tous les F-35 ont cette capacité, peu importe qu’elle soit activée ou non (mais cela n’est qu’une opinion).

        Mais bon, sachant que l’Allemagne n’est pas indépendante sur la dissuasion, un peu plus ou un peu moins, quelle différence…

    • Aymard de Ledonner dit :

      Avoir des F35 en location pour pouvoir utiliser une arme nucléaire en dépôt, dont on n’a pas la maîtrise totale, on a vu mieux comme concept de dissuasion…
      Mais je suis d’accord que, sur le papier, un tel bricolage semble faisable.

      • lym dit :

        Surtout pour une arme dépassée… Manière de satisfaire au bullshit otanien sans se mettre dans les frais, tout en profitant du spectacle de Trump faisant une jaunisse!

      • John dit :

        Bah disons que c’est mieux que d’acheter une 60 d’avions américains pour remplacer un avion européen emmenant une bombe…
        C’est justement ce bricolage là qui me semble douteux. Être forcé de dépenser des milliards pour un avion américain pour une bombe dont en effet ils n’ont pas la maîtrise me semble totalement absurde, d’autant plus quand le prédécesseur européen pouvait l’emmener !

  10. Parigot dit :

    La grande bourgeoisie française se fourvoie complètement en croyant échapper aux États-Unis en se jetant au cou des teutons:
    https://youtu.be/N9lE2Ate8DI

    https://youtu.be/3vi8X3f5hUs

    Ils ont pas changé de logiciel mental depuis 1940. Incapables de régler les problèmes de la France, ils donnent les clés du pays pour quelques virements électroniques dans des paradis fiscaux. La gueule de « l’élite ».

    L’Allemagne ne gouverne l’Europe qu’avec la bénédiction des américains. Visiblement le cow-boy vient de tirer sur les rênes pour rappeler au cheval qui est le patron. La menace de l’éperon n’est pas loin.

  11. Galapant dit :

    beaucoup de rêves pour le Ravale,
    toujours des rêves, aucun pays occidental qui en veut.

    • Pravda dit :

      Je vais me reconvertir en vendeur de parapluies en Zhine.
      Pas besoin de Ravale pour faire peur au rezime zhinois.

    • Czar dit :

      non, galapiat, on les réserve à l’Inde pour le jour où elle vous défoncera la gueule en deux semaines grâce à votre camelote zhinoise, probablement aussi solide que vos magnifiques ponts en verre

      https://observers.france24.com/fr/20171012-video-chine-pont-verre-fissure-1000-metres-altitude-faux

      le seul avantage de la merde made in Zhina, c’est que ça éliminera plus de zhinois qu’une deux batteries de défense taïwanaises sans que ça leur coûte un seul obus..

      • Galopant dit :

        Mr. Pierre Lamerde, Inde, pays hautement corrompu, mais, c’est pas un pays occidental,
        Les chausseurs made by francus, aucune précision en attaque, comme raid de l’Inde au Pakistan il y a qq mois

        • Vinz dit :

          C’est con un troll chinois c’est hallucinant. Même au standard troll. C’est la seule chose non bridée chez eux.

        • ScopeWizard dit :

          @Galopante

          Mr Pierre Lamerde ?

          Tant que ça ?

          Et Mr Ping la Salope de la Galopette , elle est contente ? 😉

        • Czar dit :

          aussi corrompu que la grônde zhine ? c’est pour ça que Brésidôn Winnie l’ourson a lancé une grande campagne de lutte anti-corruption ?

          à moins que tu ne contestes la Parole Sacrée du Brésidôn Subrême à vie, dont la Pensée Lumineuse guide les masses brolédariennes vers le R^ve zhinois.

          Auqele cas ton permis de vivre pourrait bien se voir amputer de 300 points d’un coup, et ta grognasse obligée à suçôter le ravioli d’un des miliciens envoyés normalement pour violer les femmes ouighours :

          https://www.businessinsider.fr/us/china-uighur-monitor-home-shared-bed-report-2019-11

          qui sait, elle le trouvera peut-être plus performant que toi, surtout si tes performances sexuelles s’apparentent à ta très relative habileté dialectique.

          quant aux pays occidentaux, troll citronné, ceux qui comptent, n’ont pas besoin de commander notre propre appareil parce qu’ils produisent le leur, ce ne sont pas des pôvres zhinois qui ont besoin de copier la production russe avec dix ans de retard

          allez galopanpan-cucul; essaie encore, on sait jamais, sur un malentendu….

          Vois-tu.

          • franck bernard dit :

            @ Czar Détendez-vous, respirez, faites-vous accompagner pour cuver dans votre chambre d’hôtel, comme d’habitude, l’ambassade envoie une équipe médicale pour vous ramener à Moscou, comme d’habitude. Oui, oui, il y aura de la vodka.
            On aurait pas du vous renvoyer à Pekin, le syndrome Chinois éthylique, comme d’habitude.
            Toutes nos excuses, le camarade Czar a encore été piégé par ces serpents impérialistes, pour mettre du venin dans les relations radieuses entre les peuples progressistes qui s’emploient pour l’avenir du triomphe du prolétariat. Le votre.
            Rassurez-vous, une cure dans nos caves, quelques baffes d’idéologie salvatrice, la re-lecture du manuel FSB et du Kapital, encore quelques baffes, pour la forme, et on vous le renvoie prêcher l’amitié entre les peuples. Un instant d’égarement.

    • v_atekor dit :

      C’est la crise en Chine, ils rognent sur les salaires des trolls.

    • Chanone dit :

      ‘xact: déjà ruiné par leur balance commerciale déficitaire et leur vocation humanisto-droit de l’hommiste: ils en sont tous réduit à sous louer leur autodéfense avec un avion qui arrivera avec -au moins- dix ans de retars et à trois fois le prix annoncé.

  12. Didier dit :

    Rafale !
    B)

  13. PeterR dit :

    Dites moi si il y a quelques chose qui m’échappe :
    – le choix US (F18, F35) repose sur une supposée défense nucléaire
    – l’usage en serait en cas d’attaque Russe (les chinois devraient déjà traverser la Russie)
    – la bombe en question serait complètement obsolète
    – la probabilité que les US débloquent les codes de lancement me parait très faible (prendraient ils le risque de mesures de rétorsion sur leur propre territoire pour défendre l’Europe … vu leur comportement récent j’ai des doutes)
    – en cas de supposée attaque Russe on est les suivants sur la carte et donc la liste
    – on devrait donc se sentir beaucoup plus concernés et accepter de fournir les codes à nos « amis » allemands.
    – on parle de défense européenne
    – on a et la bombe (pas obsolète celle là) ET les vecteurs pour les envoyer à destination … dont le Rafale
    – vis à vis d’une hypothétique attaque russe cela me semblerait autrement plus dissuasif ce qui rendrait la dite attaque encore plus hypothétique

    Bref : ce ne serait pas LA bonne occasion pour dire ce qu’on pense aux ricains et d’amorcer un semblant de défense européenne … par la Grande Porte.

    Ah, suis-je bête. Pour un Allemand, dépendre des français concernant leur défense … même pas en rêve. Pas de doute on a de chouettes alliés

    • NRJ dit :

      @PeterR
      C’est plus compliqué. En cas de guerre l’Allemagne aurait les bombes à sa disposition avec (en théorie du moins) toute autorité pour les utiliser. C’est la manoeuvre qu’ont trouvé les USA pour contourner le traité de non-prolifération nucléaire, car si une guerre a lieu, celui-ci aurait donc échoué à sa mission et deviendrait obsolète.

      Vous oubliez par ailleurs que le rôle du bombe est d’abord dissuasif. L’Allemagne veut avoir le moyen de faire exploser les russes en cas de guerre. Et peu importe que toutes les b61 ne soient pas employées. Il en suffirait de quelques unes seulement pour effectuer des dégâts énormes et irréversibles.

      Quant à choisir entre les USA et la France, le choix est vite fait : les USA est la première puissance économique et militaire mondiale, s’appuie sur la première monnaie mondiale (en gros si les USA vont mal, tout le monde va mal), et est un ennemi de longue date et quelque soit le parti, du même ennemi que les allemands (les russes). En face on est endetté (ce qui signifie qu’il serait possible qu’on accepte de négocier notre soutien passif contre un peu d’argent). On a des personnalités germanophobes (on se rappelle les allusions aux nazis de Montebourg), et d’autres ou les mêmes qui soutiennent les russes. Le choix est vite fait.

      • Math dit :

        Ha… heureusement que vous êtes là, sinon on y comprendrai rien… C’est vrai, quoi… C’est trop compliqué à comprendre les histoires d’alliance pour les français que nous sommes… On me murmure à l’oreillette que des personnes pourrait promouvoir des interêt Américains sous des faux semblant de logique… Quoi? Ce serait possible ça? Meuuhhh non!
        Lol! 🙂

        • 341CGH dit :

          Les « Young Leaders », ça s’appellerait.
          Mais c’est sûrement un bobard.

        • NRJ dit :

          @Math
          Effectivement la raison que j’ai évoqué n’était pas compliquée. On n’utilise pas forcément les meilleures expressions au bon moment.

          Pour le reste j’apporte une explication sur la façon d’agir des allemands qui semble étonner. Si vous n’êtes pas d’accord expliquez pourquoi.

      • PeterR dit :

        Ca me semble au contraire bien simple et je ne pense pas avoir oublié grand chose :
        – je ne crois pas une seconde que les Allemands puissent utiliser ces armes sans l’aval des US
        – ce sont des bombes obsolètes. Je doute que le F35 même « furtif » (disons moins visible que les autres) puissent arriver au dessus de Moscou sans se faire dégommer
        – quelle est la distance franchissable par un F35 en mode furtif, sans ravitaillement et sans réservoirs extérieurs sachant qu’y aller en ligne droite serait encore un peu plus risqué. Pas sûr que même en mode « aller simple » il ait les pattes assez longues
        – bref si on veut être dissuasif il faut des moyens dissuasifs. La solution envisagé ne l’est clairement pas

        J’imagine qu’il y a autant de germanophobes aux US qu’en France et je pense qu’on est un peu plus concernés par la défense de l’Europe (France et Allemagne comprises) que ne le sont les US et c’est parti pour être de plus en plus vrai. Le vrai pb des US est la Chine, pas la Russie.
        Je ne vois pas le rapport entre situation économique (l’Allemagne ne se porte pas trop mal aux dernières nouvelles) et le coté dissuasion. Bien au contraire, se mettre sous parapluie américain me semble être la bonne solution pour qu’ils leur mettre la carotte bien profond et leur faire du chantage … économique
        Je persiste à penser qu’imaginer un parapluie français avec des moyens non obsolètes serait bien plus dissuasif pour les russes. Mais cela n’arrivera pas. Ce qui me fait dire que la défense européenne est une chimère. Il n’y a qu’à voir l’article sur le drone furtif allemand / airbus alors qu’on a déjà un projet crédible (le NEURON). Tout l’art de se tirer dans les pattes (ou la couverture à soi).
        Il faut porter au crédit des US qu’ils maitrisent parfaitement l’adage « diviser pour mieux régner ». Je serais américain cela me ferait plaisir. Le pb est que je suis français et accessoirement européen (ou lycée de Versailles)

        • Fred dit :

          @ PeterR
          Les B61 sont des bombes tactiques – pas stratégiques – les américains ne le permettraient évidemment pas (double clef). D’ailleurs, tu as raison, une bombe à gravitation serait de toutes les manières difficile à délivrer sur une grande ville russe, sauf à avoir décimé son aviation et moyens de déni d’accès, ce qui rendrait probablement inutile son dangereux [riposte] usage.

        • Cyril Vedel dit :

          PeteR président !

        • NRJ dit :

          @PeterR
          On parle bombe nucléaire. A partir de là il suffirait que les russes en laissent passer une seule pour voir une région entière être en cendres. Peu importe s’il y a une propulsion (même si dans une guerre ça entrera en compte). Le but est la dissuasion et Poutine ne prendra certainement pas un tel risque.

          Après les américains ne laisseront peut-être pas le contrôle total de la B61. Mais pourquoi la France ou l’Angleterre le ferait si on faisait un parapluie nucléaire ?

      • Aymard de Ledonner dit :

        Justement, ce que dit PeteR, et je suis d’accord avec lui, c’est que l’on peut raisonnablement penser que les allemands n’ont pas la maîtrise totale des bombes qu’ils ont en dépôt.
        Un agresseur potentiel peut donc estimer qu’il peut frapper l’Allemagne sans qu’il y ait de riposte nucléaire car les allemands ne pourront pas le faire et les américains ne voudront pas s’exposer. La dissuasion fonctionne parce que l’agresseur potentiel a la certitude de la riposte.
        Clairement, concernant les bombes situées en Allemagne, cette certitude n’existe pas.

        PeteR a raison également quand il dit que les ASMP français apportent une dissuasion de bien meilleure qualité, de part leur performance technique et du fait de l’implication bien supérieure de la France. La France n’a pas la puissance US mais elle est juste à coté de l’Allemagne. Les US sont à 5000 km.

        Bien sur que les US sont la première puissance militaire du monde. La France est endettée mais les US aussi soit dit en passant. Mais la question n’est pas là. A quoi cela sert il d’avoir un allié très puissant s’il ne vient pas quand on a besoin de lui?
        Et l’atlantique s’élargit jour après jour. Trump a remis en cause le principe d’une intervention automatique US en cas d’attaque russe.
        Mais ce n’est que le résultat d’une évolution inéluctable. Les américains sont de moins en moins d’ascendance européenne et de plus en plus d’ascendance hispanique ou asiatique. Economiquement l’importance de l’Asie augmente et l’Europe ne sera bientôt plus le principal partenaire. L’armée américaine ne reviendra pas une troisième fois en Europe pour prendre des coups dans un conflit mondial. Il faut accepter cette réalité et s’y adapter.

        • John dit :

          Sauf que le risque couru en cas de mauvaises hypothèse de l’agresseur est très grand…
          Attaquer pour se rendre compte ensuite que l’Allemagne a dégommé une petite ville, c’est un peu moyen…
          La dissuasion a fonctionné durant la guerre froide!
          Penser qu’elle a moins de valeur aujourd’hui est faux je pense.

        • franck bernard dit :

          @Aymard de Ledonner
          Vous dites: »et je suis d’accord avec lui, c’est que l’on peut raisonnablement penser que les allemands n’ont pas la maîtrise totale des bombes qu’ils ont en dépôt. »
          Quels misérables sous-entendus! A vous lire, on finirait par penser que nous avons des « alliés » qui stockent des armes nucléaires en Europe, à leur discrétion, sous leur unique et propre maîtrise, voire même qu’ils pourraient les utiliser en fonction de leurs intérêts, et pas des nôtres. On en viendrait à douter de la finalité de l’OTAN.
          Des esprits simples vont penser, en vous lisant, que l’Europe n’est pas seulement un marché vassal pour nos amis américains, mais aussi un tampon géopolitique utile, et un tremplin pour leurs propres missiles. Quels qu’ils soient. Comme les politiques de sanctions imposée aux autres, mais pas subie par eux, par exemple.
          Pour contrer les hordes slaves ou bolcheviks qui n’attendent de déferler depuis 70 ans, bien sûr.
          Bien sûr aussi, la NDS US présentée par Mattis en janvier 2018 justifie tout cela pour contrer les menaces coréennes, chinoises, iraniennes et russes aujourd’hui, etc, etc…
          Il y avait dans cette présentation des concepts d’utilisation préventive de l’arme nucléaire par les US qui n’ont pas été trop relevés. Qui prennent du sens aujourd’hui.
          Et qu’un pays étranger à l’Europe se dégage systématiquement de tous les traités de façon unilatérale, tout en accumulant des armes non défensives en Europe, cela ne vous laisse pas songeur? C’est beau, la dévotion.

        • NRJ dit :

          @Aymard de Ledonner
          L’ASMPA est effectivement plus efficace. Mais la B61 reste une arme nucléaire et après conséquent il y a une dissuasion suffisante.

          Par ailleurs l’armée américaine, même à 5000 km, est largement plus puissante que l’armée française. Faut pas rêver.

          Par ailleurs vous pensez que les américains refuseront de donner l’usage des bombes aux allemands. Pourquoi en serait il différemment avec nous ? Le déficit entre en jeu car on serait tenté de négocier notre inaction contre de l’argent. Un pays en faillite ne peut pas se payer le luxe d’avoir de la morale…. Quant aux USA ils ont le dollar qui est la première monnaie mondiale donc s’ils sont dans la panade, tout le monde le sera.

          Je suis d’accord avec votre dernier paragraphe. Les USA vont se tourner tôt ou tard de l’Europe. Mais ce n’est pas le cas pour l’instant. Le « pivot vers l’Asie » d’Obama n’était que des mots, et même Trump dont on soupçonnait des sympathies prorusses en début de mandat soutient l’OTAN. Après dans 50 ans la situation changera, c’est probable.

      • John dit :

        Et la France n’a jamais proposé de partager sa dissuasion il me semble?

        • Électeur dit :

          @ Si : il me semble que l’un de nos présidents, chef des armées incompétent parce que notre système politique est comme ça, à proposé aux Allemands de partager notre dissuasion.
          Mais on en a très peu parlé pour éviter à ce président de trop passer pour un con : par respect pour la fonction plus que pour le personnage.

      • franck bernard dit :

        @NRJ Intéressant paradoxe, à deux titres:
        – vous dites  » En cas de guerre l’Allemagne aurait les bombes à sa disposition avec (en théorie du moins) toute autorité pour les utiliser ». Sauf que, d’après sa constitution, ( Loi Fondamentale de 49), et sa « clause d’éternité » donc bafouée, l ‘Allemagne s’était interdite formellement la fabrication, détention, ou l’usage d’armes telles que l’arme nucléaire.
        – on s’aperçoit donc que l’appartenance à un traité comme l’OTAN est supra-nationale aux constitutions des états membres, comme beaucoup d’autres, ce qui devrait laisser songeur.
        Ceux qui avaient des doutes, surtout.
        Surtout en constatant, pour ceux qui veulent bien le voir, que nos amis américains stockent leur propres armes nucléaires en Europe, comme à Büchel pour l’Allemagne, et ailleurs, s’en réservent l’usage, et s’en servent d’effet de levier pour vendre le vecteur qui va avec.
        Après être sorti de l’INF.
        La valeur de nos constitutions face à la hiérarchie de nos soumissions, dit autrement.
        https://www.les-crises.fr/les-etats-unis-sont-ils-encore-nos-allies-par-jean-daspry/

        • NRJ dit :

          @franc Bernard
          Le traité de non prolifération empêche bien les américains de donner des armes nucléaires. Mais ils ont contourné le problème. Pas de raison que les allemands fassent autrement avec l’usage d’armes nucléaires.

      • Bruno dit :

        Demandez aux kurdes s’ils sont toujours contents de leur choix.

    • v_atekor dit :

      Si l’Allemagne passe avec une arme stratégique française, c’est un tournant politique majeur pour l’Allemagne, l’OTAN… et la géopolitique globale, et la question est évoquée régulièrement à Berlin. C’était déjà proposé avec la petite (mais symbolique) Belgique et qui a fait grincer des dents, mais clairement si l’Allemagne fait ça, il faut s’attendre à un chambardement de grande ampleur qui ne se fera pas sans un tournant politique annoncé et planifié, donc pas sur un achat d’arme de transition entre l’EF2k et le scaf.

      • Math dit :

        Pour la France aussi ce serait un changement. Ce serait la réintégration du monde. Pensez donc, un allié stratégique pour sortir de la vassalité…
        Pour le coup, Macron pourrait dormir sur ses 2 oreilles, sa réélection serait ainsi acquise.

    • John dit :

      C’est quoi une bombe obsolète?
      Autant un avion de chasse, je comprends… Mais la bombe, elle ne fait qu’exploser…
      J’aimerais bien une explication sur ce que vous entendez par cette définition.

      • Pascal (l'autre) dit :

        C’est quoi une bombe obsolète?
        Autant un avion de chasse, je comprends… Mais la bombe, elle ne fait qu’exploser…
        J’aimerais bien une explication sur ce que vous entendez par cette définition. » Ce n’est pas effectivement la bombe qui est obsolète mais la manière de délivrer cette bombe. Cette dernière est dite lisse, elle est donc largué lorsque l’avion fait une ressource, la bombe fait une trajectoire balistique (un peu comme la trajectoire d’un obus). Le problème de cette technique est qu’il faut s’approcher de l’objectif et avec les moyens actuels de défense sol-air autant dire que c’est une mission suicide*. Aujourd’hui, au niveau tactique, une tête nucléaire serait plus probablement délivré par missile de croisière (A.L.C.M. ,Tomahawk, A.S.M.P. voire S.C.A.L.P.**
        * Le général Forget (ancien big boss de la F.a T.A.C. 1er R.A. (force aérienne tactique première région aérienne) avait déclaré en substance !  » desMir III E de la 4E.C. de Luxeuil et des Jaguars de la 7E.C. de Saint Dizier le problème du retour ne se poserait que pour quelque uns ……….. et encore!
        ** Equiper un S.C.A.L.P. d’une tête nucléaire ne doit pas être un problème par contre j’ignore si des études ont été mené en ce sens ……… allo Scope!!

  14. Czar dit :

    question qui ceusses qui savent :

    vu que le ptyfoufounette est une co-prod sans la France mais que c’est quand même de l’Airbus défense, y a-t-il des sous-traitants tricolores impliqés dans ce choix ou c’est égal (mis à part le souci de renforcer la dépendance envers les yankees) ?

    • ScopeWizard dit :

      @Czar

      Difficile d’ être certain , mais probablement .

      AIRBUS a quelque part récupéré le Typhoon du consortium Eurofighter pour son propre compte via les fusions de 2014 , et bien que ce soit un consortium international , il n’ empêche qu’ il doit beaucoup à la France qui en fut ET à l’ initiative ( suite aux échecs et déconvenues successifs commerciaux de Caravelle puis de Concorde ) ET la locomotive avec les Anglais avant que ces-derniers qui devaient réaliser toute la partie moteurs ne se retirent ( Rolls Royce ) laissant ainsi le champ libre à l’ Allemagne qui n’ en attendait pas tant et qui de troisième pays partenaire allait devenir deuxième à égalité de parts avec la France , ce qui sauvera le consortium , l’ Angleterre faisant son retour peu de temps après avec la firme Hawker-Siddeley qui prendra à sa charge toute la partie voilure sachant que l’ AIRBUS A 300 n’ avait pas encore volé .

      Toutefois , sans moteurs civils dignes de ce nom mais avec une SNECMA à la pointe de la fabrication et de la conception de puissants turboréacteurs militaires , ce sera -comble de l’ ironie- avec les Américains de General Electric que nous mettrons au point la lignée de réacteurs CFM 56 produits en partenariat qui aujourd’ hui est devenue le LEAP …………

      Tout ça , pour bien vous faire comprendre que le fait d’ avoir en charge le Typhoon qui est , qu’ on le veuille ou non , LE concurrent « naturel » du Rafale quant à lui un peu moins performant en air-air , constitue selon moi une sorte d’ aberration , AIRBUS concurrençant Dassault ; c’ est à dire que ce ne sont plus des pays Européens ( Grande-Bretagne , Allemagne , Italie , Espagne ) qui suite à des désaccords de fond se font concurrence avec une France ayant poursuivi et mené de son côté son propre programme , le Rafale , cette concurrence étant en ce cas « normale » , mais ce sont des pays Européens DONT LA FRANCE qui désormais , puisque Eurofighter Typhoon fait depuis 2014 partie d’ AIRBUS , concurrence son FLEURON DASSAULT AVIATION ………………

      En effet , c’ est en date du 2 janvier 2014 que EADS va prendre le nom d’ Airbus Group composé de la division ADS soit Airbus Defence and Space créé à partir d’anciennes divisions .
      La branche Military Aircraft va alors rassembler Eurofighter , A400M , les drones et s’occuper surtout de la partie vol mais aussi de toute la gestion dans les airs ( services aériens , maintenance , réparations , systèmes avioniques , renseignements et reconnaissance , transport léger……… )

      Je sais , il est très difficile de s’ y retrouver , j’ en suis pleinement conscient………

  15. Fyd dit :

    Le F-18, je n’y crois pas, la raison est simple, il n’y a que l’Allemagne qui serai intéressée par le développement de l’emport de la B61-12. Donc à la seule l’Allemagne devra en assumer le coût étant donné que ni la Navy ni l’USMC n’utilisent la B61.
    Ils devront se rabattre sur le F35 pour assumer la mission nucléaire de l’OTAN.
    Et ainsi faire plaisir au US pour qu’ils soient moins regardant sur le budget defense (1.5 % du PIB).

    • v_atekor dit :

      Exact. C’est aussi pour cette raison que le F15 a été éliminé, ne laissant que le F18 qui ne peut emporter la B61… qui ne sert à rien, mais c’est un autre sujet.

      • NRJ dit :

        Le F-18 pourrait avoir la B61 en 3 à 5 ans. C’est suffisant pour l’avoir après 2025.

        • v_atekor dit :

          Oui. L’EF2000 aussi.
          .
          Et « 3 à 5 ans » pour intégrer une bombe lisse est ****très**** exagéré, à la limite du ridicule, quelque soit l’avion porteur. La dernière intégration de la B61 sur un avion aux US a durée 3 semaines, ce qui est bien plus conforme. Le problème n’est donc pas là.

        • ScopeWizard dit :

          @v_atekor

          C’ est bien ça ; allons même jusqu’ à 3 mois ; mais que voulez-vous , par absence de logique due à un déficit de réflexion , les « gens » gobent tout et n’ importe quoi ………….

          Surtout quand on sait ce qu’ est cette B61 , c’ est à dire une grosse bombe d’ un poids et d’ un gabarit qui n’ exigent rien de bien spécial pour pouvoir être fixée sous un avion , juste que les points d’ emports soient suffisamment solides , une connexion un peu complexe à réaliser et c’ est bon , ça va bien péter ……….

          Avec la B61 , nous sommes très loin des AN des Mirage IV , des projectiles nettement plus profilés .

          Une B61 n’ est en fait qu’ une bombe semblable à celles de la Seconde Guerre Mondiale , excepté que sa charge est nucléaire , un système type JDAM et ça devrait taper au but …………..

  16. Florent85 dit :

    question sûrement bête : pourquoi pas le Rafale ?

    • Pravda dit :

      Réponse simple, pas d’emport B61.

    • BateauGentil dit :

      Question qui a déjà eu sa réponse à plusieurs reprises..

      >Le Rafale n’a pas été sollicité dans l’appel d’offre donc il est déjà hors concours et n’a pas été présenté car on savait déjà que c’était peine perdu.
      >Le Rafale comme l’Eurofighter ne peut pas porter la B-61 donc quelle intérêt d’acheter le Rafale sachant que comme l’Eurofighter il ne peut pas porter la bombe et que cela favorisera l’industrie en grande partie d’un autre pays ?
      >Acheter le Rafale serait favorisé l’industrie Française et avoué l’échec de l’Eurofighter en partie.

      Voilà,autre chose ? Les allemands n’ont aucun intérêt à l’acheter,aucun argument valable pour cet achat

      • Math dit :

        Ben c’est une fausse réponse. Une vrai réponse est qu’est ce que l’on propose à la place des bombinettes US. Ça, c’est l’elephant dans le salon. Et on pourrait, mais on ne veux pas.

        • v_atekor dit :

          Les Allemands ne veulent pas, mais ça cogite dur outre Rhin sur cette idée qui a d’énormes implications géopolitiques.

        • wagdoox dit :

          Qui vous dit que ca n’a pas été proposer discrètement avec une réponse tout aussi discrete ?
          La réalité, c’est que les bombes US sont gratuites, les bombes françaises seront à la charge de l’Allemagne.
          Les Allemands font ceux tous pays fait (sauf nous, nous c’est europe europe europe) ils défendent leurs intérêts.

        • John dit :

          Bombinette ayant la capacité de tuer des millions de personnes… Donc si c’est négligeable, ça ne l’est pas pour les dirigeants, même les plus extrémistes…

    • R2D2 dit :

      Parce que le rafale n’emporte pas non plus la b61. Et que de le prendre alors qu’ils ont tout parier sur l’euro fighter qui est son concurrent direct c’est problématique. Surtout au moment où se négocie le scaf…
      Et surtout : parce ce qu’il est français ^^

    • v_atekor dit :

      Pour la même raison que pas l’EF2000 : l’intégration de la B61.
      .
      Genre la bombe qui ne sert à rien, mais qui permet aux US d’être sûr de vendre des avions.

      • Florent85 dit :

        oui je crois que tu résumes bien la chose…

      • Pascal (l'autre) dit :

        La B61 américaine est à l’O.T.A.N. ce que furent les AN22 et AN52 aux Forces Aériennes Stratégiques , à la FaT.A.C 1er R.A. et à l’Aéronautique Navale.
        (sur Mir VI A , MIR III E, Jaguar A et Super Etendard) L’ AN22 fut retiré du service en juillet 1988,L’ AN52, elle, fut retiré du service en 1991 et remplacées par l’ A.S.M.P. Alors que l’O.T.A.N. dispose encore de bombes dites « lisses » laisse dubitatif!

    • Jason Bourne dit :

      La réponse a déjà été donnée : Le Rafale ne prend pas la bombe américaine B61 et même si elle peut être équipée d’une arme nucléaire, celle ci ne peut être que française ! Impensable pour allemands d’être équipé sur leur sol d’une bombe nucléaire de conception française.
      De plus acheter le Rafale pour les missions de bombardements des Tornado aurait été un acte polititique impensable car cela voudrait dire qu’ils admettraient publiquement que le Rafale est mieux conçu que l’eurofighter et que l’industrie aéronautique allemande( et anglaise) a conçu un avion moins bon, moins polyvalent que les Français.
      Chose insupportable pour l’orgueil industriel allemand qui a déjà beaucoup de mal à nous laisser le leadership sur le SCAF.
      Car dans l’opinion publique allemande et parmis les industriels allemands, le Typhoon est supérieure au Rafale ! Point à la ligne !

      • John dit :

        Vous fantasmez totalement sur la haine française des Allemands…
        La France n’a JAMAIS proposé de fournir des bombes avec ses avions à un autre pays !

        • Chanone dit :

          @ John
          Pas directement. Pas explicitement.
          Mais elle l’a fait.
          Genre le Jaguar. Genre la bombe atomique Indienne.
          Le vecteur, la bombe.

  17. Patbdx dit :

    Ce serait quand même totalement dingue de voir l’Allemagne acheter des Super Hornet. Cet avion n’est pas très différent en termes de capacités de l’EF2000. Ils ne peuvent pas faire tenir un petit groupe de Tornado suffisament longtemps pour valider l’emport des bombes nucléaires par le Typhoon ? Et d’ailleurs, l’emport de bombes nucléaires n’est pas complètement dépassé ??? On imagine les défenses anti-aériennes russes (qui d’autres serait la cible d’une attaque nucléaire) capable de laisser passer un avion porteur d’une bombe nucléaire jusqu’à sa cible finale ? Si on a développé des missiles comme l’ASMP, c’est qu’il y a une raison…

    • NRJ dit :

      @Patbdx
      Le F-18SH est différent de l’Eurofighter. Si on doit comparer les jets américains et européens, l’Eurofighter est le F-15 (supériorité aérienne), le Rafale est le F-18 (polyvalence, utilisation par la mariné), le Gripen est le F-16 (bon marché, polyvalent). Donc le F-18 serait assez complémentaire de l’Eurofighter.

      Après ça prendrait 2 à 4 ans pour permettre au F-18SH d’avoir la B61 et le F-18SH a des capacités de guerre électronique.

      Avis aux experts : le Rafale est il vraiment capable de concurrencer des avions optimisés comme le Growler en guerre électronique. Spectra est il capable de le faire ? A première vue on se dirait que non mais vaut mieux avoir confirmation.

      • Math dit :

        Je pense que pour la confirmation, il faudrait des documents secret défense. On aimerai bien en disposer, mais bon… 5 minutes de gloire sur un forum pour se faire trouer la peau… ça n’arrivera pas. Au mieux, le gars fait une assange. Au pire…
        Spéculons donc: le growler à la possibilité de perturber des radars, Spectra rend inciblable l’avion. Pas pareil. Objectif recherché: passer seul.

      • B21raider dit :

        essayer de trouver les valeurs d’IRP et vous aurez votre réponse (Isotropic radiated power)

      • v_atekor dit :

        @NRJ : Tout est classifié, tant côté américain que français ; la guerre élec et le renseignements sont bien plus importants que la furtivité et absorbent une énorme part de R&D. La part réelle de R&D est masquée dans les projets pour éviter d’en déduire l’importance et leurs objectifs. Toute réponse qui te sera donnée est fausse.

      • Royal Marine dit :

        Le Growler noie tout le monde dans un bruit électronique de forte puissance, et « camoufle » à grande échelle une unité de plusieurs avions sur la zone. Par ailleurs, il peut en même temps repérer les radars AA présents sur cette même zone,et les détruire à l’aide de missile anti-radars.
        Le Rafale assure son autoprotection avec Spectra en « décevant » l’adversaire, qui ne voit rien passer pour attaquer les cibles désignées , y compris radars…
        C’est donc une différence de philosophie, mais le but reste le même.
        Au niveau technique, il semble que la mise à jour de Spectra soit très facile, pour intégrer la signature de tout nouveau moyen de détection, et s’en prémunir.

      • Chanone dit :

        @ NRJ
        l’essentiel de la réponse se trouve dans les énoncés des systèmes de défense: d’un côté, on a du « brouillage de puissance », et de l’autre un « système d’autoprotection ». Pas la même finalité car avec le système du Growler, on peut camoufler un avion de ligne, mais le premier amateur peut trianguler la source d’émission, car elle très puissante.
        Dans le cas de spectra, c’est de la déception dans la finesse.

      • John dit :

        Le Rafale ne peut pas concurrencer le Growler en guerre électronique…
        Mais le contexte est très différent.

        Les USA:
        Ils ont toute une flotte aérienne comprenant des chasseurs de génération 4 sans la moindre conception furtive. Ils ont de très vieux bombardiers, ravitailleurs, etc.. absolument visible au radar.
        Le Growler est conçu comme avion « d’escorte » électronique pour protéger le reste de la flotte faisant sa mission.

        La France (et la Suède avec le Gripen E/F):
        Le Rafale est conçu pour se protéger lui-même. La France comme tous les « petits » pays ont une flotte plus réduite, et une diversité très réduite de vecteurs. Le Rafale n’a donc absolument pas besoin de brouiller le ciel pour qui que ce soit d’autre.
        Donc comme la mission est différente, les capacités le sont aussi. La solution européenne (Rafale et Gripen) est idéale pour de petites flottes !
        La solution américaine est idéale pour des flottes très importantes et très diversifiées…

        On pourrait simplement estimer financièrement les raisons du choix:
        126 Growler aux USA…
        Est-ce que ça coûte plus cher d’acheter 126 Growler pour escorter l’ensemble de la flotte lors d’offensives? Ou est-ce qu’équiper toute la flotte offensive de moyens de guerre électronique serait plus cher?
        Instinctivement je dirais que le Growler est plus économique.
        Ensuite, pour les flottes plus réduites… Il faudrait au moins 12 avions pour les très petits pays pour assurer l’entraînement, l’entretien et les missions d’attaque. Quand c’est 12 avions de guerre électronique pour 30-50 avions de chasse, le coût de guerre électronique est énorme.
        Donc donner la capacité aux appareils de s’auto-protéger est financièrement pertinent. Mais aussi stratégiquement, avec moins de complexité de diversités dans les flottes, de risque d’indisponibilité élevée si il y a des problèmes techniques.

        Bref, selon moi, c’est de cette manière qu’il faut distinguer ces capacités de guerre électronique.

    • v_atekor dit :

      Tout le monde est conscient que la décision est politique à 100%, il n’y a pas d’argument technique du tout.
      .
      Le F35 pour couler le scaf.

      • Nico St-jean dit :

        @v_atekor
        .
        Comment se fait-il que le UK et l’Italie soient capable d’acheter un grand nombre de F-35A/B sans couler le Tempest tout aussi ambitieux que le SCAF alors ?
        .
        Vous tombez dans la propagande commerciale d’Airbus, en ce moment .. L’Allemagne à **largement** les moyens de se payé 100 F-35A + 200 SCAF 20 ans plus tard + la R&D entre les 2.

        • v_atekor dit :

          Parce que l’achat remplacerait probablement le scaf dans l’optique pacifiste Allemande. C’est un problème d’électeurs, pas un problème de budget.

        • Aymard de Ledonner dit :

          Le F35 est un bombardier, concurrent du SCAF multirole. Le tempest est un chasseur pur, destiné à fonctionner avec le F35, comme le F22.
          L’Allemagne a du mal a du mal à débloquer quelques millions pour commencer les études sur le SCAF alors dire qu’elle a « largement » les moyens de sortir des milliards d’euros…. Les députés allemands ne semblent pas de votre avis.

        • Germanophobe Hystérique dit :

          @ Nico St-Jean
          « Comment se fait-il que le UK et l’Italie soient capable d’acheter un grand nombre de F-35A/B sans couler le Tempest tout aussi ambitieux que le SCAF alors ? »
          .
          Parce que autant les Italiens que les Britanniques sont des partenaires du programme F 35? Parce que le Tempest serait un ange gardien à demi avoué du F 35? Parce que l’achat de F 35 est un achat des gouvernements et que le Tempest ressemble à une convergence d’intérêts pour fournir un rempart au SCAF? Parce que les pays adhérant au Tempest font pression pour toucher des fonds Européens? et et que le Tempest sera soumis aux normes ITAR et incluera masse de technologies US?
          .
          « Vous tombez dans la propagande commerciale d’Airbus, en ce moment .. L’Allemagne à **largement** les moyens de se payé 100 F-35A + 200 SCAF 20 ans plus tard + la R&D entre les 2. »
          .
          Certe, la grande Allemagne à ENCORE les moyens de se payer un rattrapage de matériel. Mais ne vous y trompez pas:
          -Ce pécule ne servira PAS pour la défense: avec les difficultés économiques et industrielles, l’Allemagne va devoir ce réinventer et l’armée sera la sacrifiée des prochain budgets, et cette décision est déjà actée au plus haut niveau (ministre de l’économie qui a fait une annonce et même la dauphine de Mme Merkel s’est écrasé.)
          -La gestion du programme Eurofighter pose question car tant que le remplacement des Tornado n’était pas épineux, la Grande Bretagne travaillait seule pour améliorer l’avion vers des capacité air-sol. Notez que l’AESA aurait du arriver l’année dernière. Mais non, c’est encore repoussé de deux ans.

    • Posteur dit :

      « Ils ne peuvent pas faire tenir un petit groupe de Tornado suffisamment longtemps pour valider l’emport des bombes nucléaires par le Typhoon ? »

      >Le Tornado est déjà vieux,il a 37 ans aujourd’hui si on prend sa mise en service et il n’est plus utilisé par personne à par l’Allemagne et sa maintenance,pièce détaché coûte de plus en plus chère,ce n’est pas viable économiquement de le conserver.
      Et le faire durée combien de temps ? 8 ans ? Les américains prendront bien leurs temps pour sa certification (EF2000),d’ici là les Tornado vont perdre leurs pièces dans le ciel,ce n’est pas du tout viable même à l’échelle d’un petit groupe alimenté par la cannibalisation.
      D’ailleurs http://www.opex360.com/2018/06/23/otan-berlin-demande-pentagone-sil-possible-de-certifier-eurofighter-typhoon-missions-nucleaires/ 7 à 10 ans ici et comme le dit l’article,le Tornado sera déjà en retraite depuis un petit moment surtout que le F-35 est déjà favorisé pour la certification donc le Typhoon il va devoir attendre un peu.
      Et un avion n’est pas remplacé en 2 jours,il faut produire l’appareil qui va le remplacer et faire des tests donc là on suppose qu’il va durée déjà plusieurs années le temps de le remplacer,si le général allemand s’alerte ce n’est pas pour rien,c’est que il y a une urgence là et qu’il faut agir tout de suite,après c’est le pilote qui va allez dans l’appareil qui risque d’en payer le prix voir sa vie si les décideurs prennent leurs temps en estimant « qu’on peut encore attendre quelques années ».

      « Et d’ailleurs, l’emport de bombes nucléaires n’est pas complètement dépassé ??? »

      >Non ? Enfin, apparemment non vus qu’elle est encore utilisé aujourd’hui (j’en sais rien surtout) mais apparemment il faut que l’appareil qui l’a porte soit équipé électroniquement ou en furtivité pour la porter jusqu’à sa cible dans les temps actuel ou futur à cause des nouvelles technologies et moyens dont dispose certains pays à qui elle est destinée si on se base sur l’article dessus,en bref on peut dire faire compliqué pour pas grand chose ?

      Pour le reste je vais pas m’avancer mais si le Tornado est déjà remplacer chez les anglais et italien ce n’est pas pour rien et le général allemand est là pour le rappelez,ça reste un avion de la vieille époque n’oubliez pas et n’a pas bénéficié du super soutien qu’a eu le F16 ou le F18 ou encore le F15 qui leurs permettent de durée aussi longtemps avec des « Super Version. »

  18. robin darbin dit :

    Les décideurs allemands seraient bien avisés d’y réfléchir à deux fois. Derrière ces appels à « l’urgence » se dissimulent certainement en coulisse des intérêts contraire aux industries d’armements européennes. Il y évident que l’achat de F-35 même en petite quantité seraient un coût fatal au développement du SCALP. Le Tornado a pu être certifié pour la mission nucléaire et il n’y a pas de raison valable pour que le Typhoon ne le soit pas, quel que soit, par ailleurs, le temps que cela prendra. Après tout, il n’apparait pas que Tonton Volodia ait la volonté ou même la capacité de déferler sur l’Europe dans le début de la prochaine décennie. Il ne faut pas s’y tromper ce n’est pas une décision technique mais politique !

    • robin darbin dit :

      « serait un coup fatal »

    • PeterR dit :

      >> seraient un coût fatal au développement du SCALP => au SCAF je suppose

    • John dit :

      En quoi un faible nombre de F-35 serait-il un coup fatale au SCAF?
      Pour rappel, l’Inde a acheté le Rafale notamment pour la mission nucléaire… Il est conçu pour cela, ils en profitent.
      Cela ne remet rien d’autre en cause dans leurs programmes…
      Et financièrement, les budgets équilibrés (trop équilibrés) offrent assez de moyens à l’Allemagne pour acheter 400 F-35 en 2018… 58 milliards d’euros de surplus en 2018…
      Donc arrêtez de vivre dans un monde parallèle.
      La France elle doit faire des arbitrages qui ne laissent pas le choix entre l’un et l’autre.
      Mais l’Allemagne a un budget très très sain, et a largement les moyens de travailler sur 5 avions de chasse en parallèle.

      • robin darbin dit :

        Le Rafale vendu à l’Inde pour la mission nucléaire: c’est vous qui le dites ! Je ne crois pas que ni l’Inde ni la France ni Dassault n’est spécialement communiqué là-dessus…… Je vous accorde que ça doit être le cas. D’autres commandes ne sont pas à exclure et pas seulement pour la mission nucléaire. Quant à l’Allemagne elle vieillit et très vite et la génération des papys-boomers arrive peu à peu dans les horizons du grand âge d’où les économies. A l’occasion du trentenaire de la réunification, la presse a beaucoup parlé de l’ex-RDA qui souffre encore très largement d’un sous-investissement chronique et ou subsiste une pauvreté qui est le terreau de l’extrême droite. Dans mon monde parallèle, l’Allemagne n’a pas les moyens de 400 appareils et d’étudier cinq modèles d’avions de chasse. Elle n’a qu’un avantage c’est qu’elle a un avion: l’Eurofighter Typhoon qui d’après ce que Airbus en dit est POTENTIELLEMENT capable d’effectuer toutes les missions du Tornado. Je ne doute pas que dans les allées du Bundestag beaucoup s’agitent pour affirmer le contraire pour diverses raisons. Mais la aussi le choix est politique et c’est bien au niveau politique que le choix du F-35 signifierait l’arrêt des discussions sur le SCAF plutôt que sur des considérations strictement financières. Mais là aussi, je ne crois pas que l’Allemagne soit en aussi grande forme que vous le pensez pour les mêmes raisons qui existent aussi au Japon.

  19. PK dit :

    Il n’y aucune urgence pour l’Allemagne. Leur Tornado leur servent strictement à rien aujourd’hui et le niveau atteint par l’armée de l’air allemand est si bas que bientôt, elle pourra postuler pour les labours dans certains lands…

    Bref, c’est juste de la gesticulation pour aller acheter des F-35 aux Américains pour continuer à bénéficier du bouclier de l’OTAN sans lequel l’Allemagne se retrouverait en slip…

    Imaginez l’horreur : un Allemand en slip avec des sandales et des chaussettes… Une véritable arme de destruction massive…

    • philbeau dit :

      C’est exactement ça . Un résumé du mythe de l »Europe de la défense » , fantasmée uniquement par le microcosme politique français actuel

    • Antiteuton dit :

      PK, ajoutez-lui un casque à pointe.
      Et des bretelles au slip.

  20. ULYSSE dit :

    Il est probable que les allemands achèteront un nombre limité de F35 pour mettre en oeuvre la bombe B61-12, complétés par quelques Typhoon.
    Tout le monde sera satisfait:
    – les US qui continueront sous couvert de l’OTAN à vendre un mauvais avion aux européens,comme ils l’ont déjà fait avec le F104,
    – les Allemands, qui laissent les USA supporter une grande partie du coût de leur défense;
    – Airbus qui vendra quelques exemplaires supplémentaires du Typhoon;
    – Le seul perdant pourrait être le SCAF, mais Airbus ne ne manquera pas d’examiner avec attention les technologies employées sur le F35, ce qui au final pourrait être très profitable.

    le problème dans tout ça est l’incapacité de l’Europe à se doter de son propre système de défense et d’en laisser la responsabilité aux USA qui en font un outil de domination économico-politique.

    A souligner également que dans l’esprit des USA et de l’OTAN, l’Europe reste un champ de bataille nucléaire potentiel. les USA ont prévu de se doter de 400 bombes B61-12 de 50kt chacune. De quoi faire de l’Europe un cimetière géant.

    C’est sans doute ça le vrai enjeu, dénucléariser l’Europe.

  21. Toto dit :

    Ça va être un coup fatal, je dirais même plus, c’est un coup fatal !!! Nous ferions mieux de gérer seul le Scaf, ou pourquoi pas avec l’Espagne

    • philbeau dit :

      C’est ce qui a de bonnes (?) chances d’arriver , comme pour le Rafale . Dassault en a les moyens d’ailleurs , reste le financement .

  22. Cerealkiller dit :

    Ne resterait il pas quelques Mirage 4 ? Pour balancer une bombe (nucléaire) lisse, ça devrait être suffisant.

  23. LM dit :

    Physiquement, n’importe quel avion de combat peut être préparé en 15mn pour un largage de B61. (Avec quelques compromis en matière de sécurité…mais en l’occurrence, difficile de faire plus sûr qu’ un pilote de combat face a une invasion de son pays (seul scénario d’emploi d’une B61))
    Et en cas d’attaque réel du feux pac de Varsovie, c’est exactement ce que l’on aurait fait.
    On aurait bricoler les rares avions intacts après une première frappe pour lancer une contre attaque nucléaire de dernier avertissement avant frappe stratégique.
    Les US se moquent du monde en exigeant une validation de plusieurs années.
    Les premières B61 ont été qualifiée en quelques semaines…il y a des dizaines d’années !
    C’est du pur chantage.
    Et ça marche…
    Vive l’Europe !
    Désespérant…

    • Math dit :

      Commentaire censé

    • John dit :

      Si c’est aussi facile, pourquoi le Rafale a pris autant de temps pour la conception et pour les essais?
      Les avions de chasse aussi étaient opérationnels après 2 ans…
      Regardez le nombre d’appareils accidentés, le nombre de bombes nucléaires perdues en vol ou lors de crash. On est passé près de catastrophes assez souvent.
      Il faut se réjouir de la sécurité exigée actuellement, ne serait-ce que pour la protection des pilotes.

    • John dit :

      P.S. rappelez vous du tir de missile balistique raté de la France…
      Parmi les éléments qui concernant la dissuasion, il y a sa crédibilité. Et la crédibilité ça signifie un programme permettant un taux de succès élevé.
      Et lorsque l’on prend en compte la stratégie nucléaire, il y a des tirs d’avertissement en général.
      Et ensuite il y a les tirs réels. Et pour avoir le résultat voulu, il y a toutes les options concernant la détonation à être programmés.
      Et pour programmer tout cela, et pour tirer au bon endroit, il faut lier la bombe au système de l’appareil… Comme tout autre missile ou bombe… Mais avec des conséquences plus graves. Donc les vérifications sont probablement plus strictes.
      Et faire tout ça en temps de paix, c’est pertinent. En conflit, oui vous avez raison…
      Mais en temps de paix, ce n’est pas une manière sérieuse de faire…
      Sinon on pourrait aussi continuer le napalm, ou les tapis de bombes sur les villes comme par le passé?

      • Davy Cosvie dit :

        @ John, vous n’avez pas bien compris le concept de dissuasion nucléaire : la crédibilité n’est pas nécessaire.
        Ce qui est indispensable, c’est que l’agresseur ne puisse pas être sûr que notre armement ne fonctionnera pas.
        .
        Ne pas être sûr que ne pas, c’est ça le point-clef : les dégâts d’une bombe sont tels (au point que le dirigeant adverse, qui a décidé l’agression, doit imaginer sa propre mort : c’est intolérable pour lui) que personne n’a envie de s’y risquer.
        .
        Exemple récent : Kim le Coréen, avec sa bombinette pourrie mais qui pourrait (peut-être) atteindre le territoire des USA et donc de déstabiliser le pouvoir fédéral. Kim est passé aussitôt du statut de méprisable Niakoué à celui d’interlocuteur valable.

  24. LaFederation dit :

    Ça peut sembler naïf mais personne n’a jamais cherché à renégocier cette mission d’emport de bombe nucléaire qui n’est rien d’autre qu’une laisse longue ?
    Les belges ont cédé et ont acheté des F35 tout ça pour emporter une vieille B61 pourrie ? Ça ne leur a pas gêné ?

  25. EchoDelta dit :

    Voilà les allemands au pied du mur…
    Soit ils font le choix européen et ils peuvent prétendre avoir une industrie de defense de pointe soit ils font le choix US F35 et adieu Airbus defense and Space made in Germany.
    La france pourra toujours développer en maitrise d’oeuvre de nouveaux vecteurs avec des coopérations ciblées, les autres états européens seront trop content d’accueillir un tel projet pour des raisons financières.
    J’ai hate de voir la tête des politiciens quand ils auront leurs F35 avec une B61… Un sacré oxymores. C’est la démonstration de la vente politique du F35 quand même…

  26. BenL dit :

    Une solution serait d’avoir une mini escadre de Rafale avec une bombe nucleaire francaise en attente sur un aeroport militaire allemand. L’europe de la defense devrait commencer par le couple franco-allemand … quel bel exemple !!! …

  27. Anti-Teutons dit :

    Je n’ai (peut-être) pas tout compris : mais quel est le problème de remplacer rapidement une daube qui ne pouvait voler la nuit qu’à la seule condition de n’avoir rien à faire ?

    • germanophobe hystérique dit :

      @ Anti-Teutons
      Entretenir un verni de simulacre de dissuasion nucléaire sans avoir à injecter le moindre sous dans de coûteuses installations?

  28. Szut dit :

    Si la priorité est la défense de l’Europe alors il faut acheter des F-35.
    Si la priorité est la défense de l’industrie européenne alors il faut acheter Eurofighter.

  29. franck bernard dit :

    @Szut Et si la défense de l’Europe passe par la défense des industries qu’il nous restent, on achète quoi?
    Révélateur que vous ne citiez pas comme priorité la défense de la France, d’ailleurs.

  30. dompal dit :

    Quel serait l’intérêt de la Russie à s’attaquer à l’occident (Europe de l’ouest) pour ne pas dire l’OTAN ???????
    Arrêtez de vous faire des films, la guerre froide est derrière nous…….par contre on a plus à redouter de la Chine qui se militarise à tout va ++++ !!!!! 🙁
    Faudrait peut-être remettre les pendules à l’heure ! 😉