Avion franco-allemand : Dassault Aviation est ouvert à une coopération, à condition de diriger le projet

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139 contributions

  1. Meme dit :

    Les allemands ne voudront jamais du leadership français dans ce projet mais ils peuvent compter sur la naïveté de nos élites ………

    • ESPAGNAC dit :

      C’est avec le temps que l’on avance

      • Dilrxohpz dit :

        la copie peut avancer plus vite, quand je vois la photo, c’est la même que X-47 sauf la peinture.

        • Fralipolipi dit :

          Allez chez l’opticien … le X47 présente une voilure en double delta … contre un delta simple pour le nEUROn (qui n’est d’ailleurs qu’un démonstrateur technologique et PAS un appareil voué à devenir opérationnel).

          • batgames dit :

            ouais bah quand on vois le rafale 01 la différence est pas tellement grande avec les avions de série excusez …là ce sera pareil ..juste la taille avait évoluer pour le rafale et le moteur était plus petit car au moement où le rafale sort en 86 seul le moteur américain est dispo

          • James dit :

            @batgames
            Les différences entre le Rafale A et celui de série ne se voient pas comme à l’œil nu, du point de vue aérodynamique, et bien sûr en structures

        • Hermes dit :

          Pour le coup je ne suis absolument pas d’accord …
          https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d4/X-47B_operating_in_the_Atlantic_Test_Range_%28modified%29.jpg/1200px-X-47B_operating_in_the_Atlantic_Test_Range_%28modified%29.jpg
          .
          Puis bon, la ressemblance…
          L’EF et le rafale se ressemble bien plus que le X47B et le Neuron, pourtant on voit bien la différence de capacités…
          .
          Puis quand on veut un avion, il lui faut des ailes… quand on veut du furtif on réduit la surface donc on se tourne plutôt vers une aile volante..
          .
          Dans tout les cas, en ce qui concerne les drônes, la partie visible c’est vraiment pas la partie compliqué…
          On pourrait copier le predator, ca voudra pas dire qu’on aura les mêmes capacités…
          .
          Par chance, la France disposent d’excellente compétences qui servent a la dronisation.

    • Gabarras dit :

      Pouvez-vous développer?
      Naïvement, je ne vois pas le début d’un argument.

    • R2D2 dit :

      +1000
      la seule chose qui pourrait faire les affaires de Dassault c’est que la coalition de Merkel décide de regle d’export d’armement qui rendrait tout projet impossible. Par contre cela ne ferait pas les affaires de Nexter qui est en plein dedans…

      • wagdoox dit :

        Pas vraiment la partie allemande de l’entreprise a déjà bronché, si les règles continuées de cette manière, ils iraient voir en France. en d’autre terme, on aura deux usines une pour l’OTAN en Allemagne et l’autre pour tous les pays en guerres en France.

    • Alaz dit :

      Avec Airbus les choses seraient plus simples mais s’agissant des avions de combat, c’est Dassault qui est le plus compétent et le seul en mesure, encore, de concevoir un avion de combat de A à Z.

      • wagdoox dit :

        c’est bien le encore dans la phrase qui pose probleme toute alliance remettra dans en cause cette capacité d’indépendance de Dassault et donc de la France.

        • Hermes dit :

          Rien n’est moins sûr… le bureau R&D de Dassault a encore de beau jours devant lui… S’il y a un élément qui pourrait se perdre c’est la part industriels, mais même là je pense qu’en cas de coopération Dassault saura conserver une certaine indépendance de production.
          .
          Cette société n’est pas jeune et est du genre partageuse, elle n’est pas aussi fragile que vous semblez le croire..

      • Deres dit :

        Airbus defense pour les avion de combat est 100% allemand, ce sont les ex de MBB.

      • Pniv dit :

        Plus simple pas du tout sur voir A400M et A380

        • batgames dit :

          et l’Alpha jet avec ses emmerdes d’aérofrein qui s’ouvre en vol ou qui se ferme que d’un seul oeil ,va piloter çà toi ..merci la boite allemande qui ne faisait que de l’engin de chantier auparavant …les allemands actuels c’est pas les ingénieurs de Hitler voyez vous …finit tout çà ..l’Allemagne a été piller et mise au pas Américain …atterrissez ,on les tolère à faire du civil ,voir un peu de militaire quand cela ne gêne pas l’intérêt amerloque …

  2. Hermes dit :

    Une déclaration des plus attendu… mais Dassault devrait se méfier de Macron, s’il pouvait couler Dassault, il aurait sans doute un grand sourire en signant l’accord de coopération 10-90 avec l’Allemagne!
    .
    Ce qui au delà du drame industriel, serait une trahison pure et simple.

    • Nihilo dit :

      Pour quelles raisons M. MACRON voudrait-il couler Dassault ?

      • lym dit :

        Car il semble avoir une certaine aversion pour le « beau » Serge… Et peu importe si cela mets à mal un fleuron et derrière lui d’autres boites (Thales…) ayant quelque expérience les ayant un peu douché avec la grande Allemagne, a laquelle Macron semble prêt à beaucoup sacrifier, dans son européisme forcené. C’est dans les vieux pots… semble à tout point de vues être son crédo alors qu’il vaudrait sans doute mieux développer des stratégies, en lien avec d’autres pays européens, pour ré-équilibrer d’urgence la balance: Les allemands sont ces dernières semaines en train de faire un véritable coup d’état à la commission européenne et personne ne dit rien dans ce gouvernement de faux derches, dernier exemple en date!
        Se ventant de peu dormir, la nuit ne semble en effet guère lui porter conseil… Il devrait essayer, urgemment.

    • Thierry dit :

      Si Macron pouvait donner toute notre technologie aux allemands ( ce qui dans certains domaines est déjà fait *airbus, airbus ds, arianespace, nexter, alstom, altis, et j’en omet certainement d’autres*) il le ferait sans scrupule. Cet homme et ses conseillers n’en ont rien a faire de notre souveraineté et se marre à chaque fois qu’une activité disparait du sol Français. Pour un début se quinquennat ça fait froid dans le dos

      • Lame dit :

        Mais oui bien sûr Thierry. Macron est un diable cornu qui ne travaille qu’au malheur des Français. Qui a fait mieux que lui en matière de défense? Nicolas Sarkozy? Qui aurait fait mieux que lui? Mélenchon? Macron est le seul des candidats de la dernière élection présidentielle qui nous donne une petite chance de ne pas en être réduit à acheter des F-35. Une petite parce qu’il ne peut pas faire de miracle après la France que lui ont légué par Chirac, Sarkozy et Hollande.

      • Unglaublich dit :

        La technologie qui au demeurant vienne des allemands au cas où vous ne le saurez pas. Car le général de Gaulle avait massivement enrôlé, tout comme les américains, les soviétiques et les britanniques, d’ ailleurs, les savants nazis allemands. Ariane , le moteur « vikings  » vos avions viennent de leurs imaginations. Qui a oublié les fameux  » messerschmit, les Stukas, le v2?

        • Affreux Jojo dit :

          Ah ouais quand même. Y’en a qui manquent pas d’air !

        • Hermes dit :

          La technologie allemande venait des allemands car le NSDAP (ou Hitler plus particulièrement) avait massivement investi dans la recherche…
          .
          Messerschmitt c’est une entreprise, une marque, vous parlez probablement du Me262, vous êtes au courant que ce n’est pas le seul jet de la guerre et qu’en prime il a été particulièrement sous estimé et sous exploité par le régime nazi ?
          .
          Les Stukas n’étaient pas de bons avions… c’est uniquement la doctrine d’emploi et la liaison tactique de toutes les armes qui a permis d’en faire des machines de guerre viable.
          .
          Le V2 est le premier missile ballistique, mais ce n’est pas le premier missile, ni la première fusée… Français & Anglais s’amusaient aussi a tirer des fusées (à poudre principalement mais aussi a carburant liquide) avant la seconde guerre mondiale…
          .
          Alors certes, de part leurs recherchent conséquente durant les années 30-40 les scientifiques Allemand on permis de gagner du temps sur le développement postguerre.
          .
          Mais la technologie ne vient pas d’eux… il faut arrêter avec ce mythe totalement déconnecté des réalités sorti d’un magazine sans le moindre fondement…
          Arrêtez vos documentaires youtube et faites un peu de recherche bon sang…
          C’est quand même dingue que la propagande Nazi de 39-45 soit encore d’actualité aujourd’hui 😡

          • nexterience dit :

            Si leurs savoir-faires ont été âprement disputés en 45 (Paperclip, moteur ATAR…), c’est bien qu’il y avait des enjeux technologiques, non?

          • Hermes dit :

            T’as le choix entre piller les recherches d’un pays qui a perdu la guerre et désormais est dominé, ou investir massivement dans X domaines pour arriver aux mêmes résultat…
            .
            La solution la plus simple est de piller, mais ça ne veut pas dire que la technologie allemande était miraculeuse, n’importe qui pouvait acquérir se savoir en y mettant les moyens.
            .
            Il y a de rare exceptions comme Von Braun (et son équipe allemande) qui par sa détermination en a fait un des piliers de la conquête spatiale US..

        • Philouze dit :

          ok pour les fusées, mais on faisait des avions AVANT et après eux, Latécoère c’était la classe au dessus de ce que pondait les allemands, et Marcel Bloch n’a pas attendu de faire un séjour en camp de concentration pour pondre ses zincs…

    • MERCATOR dit :

      @ Hermes ; Dites vous prenez quoi comme substance, de la colle pour maquette, du détachant , de l’alcool isopropylique ?, je sais ce n’est pas cher mais cela bouffe les neurones, faites gaffe !

      • Hermes dit :

        Mercator, il me semble que vous êtes un actif de ce blog… je suis bien étonné que vous n’ayez pas assimilé ce fait..

    • ESPAGNAC dit :

      Épuisant ce négativisme

    • Caton dit :

      Opinion respectable, comme toutes les opinions, mais qui n’engage que vous.

      • Hermes dit :

        Oui fin ce n’est pas mon opinion… C’est un peu connu de tous (ceux qui s’y intéresse du moins) que Macron n’apprécie pas Dassault…
        .
        C’est un peu comme dire qu’un camion de pompier c’est généralement rouge, c’est admis…

    • Léonard dit :

      Je ne partage pas votre pessimisme concernant la relation Macron/ Dassault. Pour le moment, il semble que cela fonctionne plutôt bien dans le cas de l’Inde avec le gouvernement qui appuie Dassault qui avance discrètement ses pions, le tout avec pragmatisme des deux côté. Attendons la visite officielle de Macron en Inde, mais on peut s’attendre à de bonnes nouvelles de ce côté là (en tout cas sur les forums indiens c’est ce qu’ils attendent.)

      • Hermes dit :

        Je ne suis pas pessimiste, heureusement, quand bien même Macron pense le contraire, il n’a pas tous les pouvoirs, et ne peut donc évincer un fleuron aussi simplement, de même qu’il ne peut pas brader les compétences de Dassault sans son accord…

    • FredericA dit :

      Je vous ai connu plus inspiré dans vos commentaires…

      • Hermes dit :

        Je n’ai fais que rappeler un petit détail en lien avec cet article, libre à tous d’aller chercher le pourquoi du comment.
        .
        Personnellement j’ai tendance a penser que Dassault a plus d’appuis que notre président…

    • Jason Bourne dit :

      @HERMES et à @THIERRY. Il va falloir sincèrement arrèter la drogue et l’alcool.
      Macron est président et comme tout président, il va défendre les intérêts de son pays .

      • Hermes dit :

        Ah parce que tous les présidents Français (ou dans le monde) n’ont agi qu’uniquement pour l’intérêt du pays…
        .
        C’est bon a savoir, moi qui ai toujours l’impression d’avoir le choix entre une embolie pulmonaire et un cancer a chaque election.
        .
        Je m’évite toujours avancement hasardeux, je suis toujours optimiste, mais l’amour de macron pour le papa de l’aviation militaire française, je n’en suis pas à l’origine…
        .
        Pour ce qui est de l’efficacité du président, on en reparlera d’ici 5 à 10 ans.

        • Alpha dit :

          @Hermes
          Juste pour info : Macron se rend en Inde en ce moment. Au menu des discussions : Le Rafale de chez Dassault !!!!!!……
          Ne pas aimer Serge Dassault est une chose, sabrer une société importante et stratégique qui ne porte plus que le nom (S. Dassault n’est plus que Président d’honneur…) en est une autre …

    • Henri Lemaire dit :

      Macaron n’est plus à une trahison près ! Des qu’il s’agit de supprimer un fleuron français , un domaine où la France excelle, vous pouvez compter sur Macron pour tout faire pour torpiller la suprématie française, Macron dirigera seul pour donner raison aux intérêts étranger afin de mieux couler tout ce qui est français. Macron n’est qu’un valet mis en place pour supprimer l’indépendance française ! Toute poignée de main de MACRON EST UN BAISER DE JUDAS !

  3. EchoDelta dit :

    Logique clair et argumenté ! Tout le contraire de la déclaration en son temps de Tom Enders.
    Pourvu qu’il soit écouté, et surtout entendu…
    Dans l’idéal pour lui, et de ce que nous pouvons lire entre lignes, il souhaite reconduire le consortium Neurone pour le prochain avion de combat.

  4. patex dit :

    Très bon intéressant, merci pour cet article !
    Je vois déjà les anti-macron sauter sur leurs claviers. Pour l’instant le gouvernement a l’air plutôt lucide sur la façon de travailler avec les allemands sur un avion de combat commun, comme les derniers articles sur Mme Parly l’ont souligné. Dans la coalition allemande actuelle la CDU a obtenu les portefeuilles de la défense et de l’économie, mais le SPD ne veut pas entendre parler d’une hausse drastique des dépenses militaires, donc la situation de la bundeswehr et des industriels allemands ne va pas s’améliorer de sitôt. Aux dernières nouvelles TKMS a été privé d’un marché de frégates, un vrai coup de théâtre… La situation est plutôt avantageuse pour le camp français, et les grandes orientations devront être prises dans les deux à trois prochaines années.

  5. Rascasse dit :

    « D’ailleurs, a fait remarquer M. Trappier, Dassault Aviation a « le bureau d’études le plus performant au monde dans le domaine du calcule aérodynamique »

    Soyons clairs, on ne parle pas seulement de drag et de manœuvrabilité. On parle de furtivité…

    • wagdoox dit :

      … l’aérodynamique n’a rien à voir avec la furtivité ! c’est meme antinomique et dans l’article, il est écrit que Dassault n’a qu’une dizaine d’ingénieur spécialisé dans la furtivité.
      Donc soyons clair oui

    • Leum dit :

      comme un article sur les propos d’un officier de l’US Navy le soulignait ici même, la furtivité radar n’est pas l’alpha et l’omega, les IRST sont de plus en plus performant.

    • James dit :

      Quand on a un très bon savoir-faire dans l’aérodynamique, on peut bien estimer sur quels points renoncer pour favoriser les domaines antagonistes comme…la furtivité par ex.

    • yannus dit :

      Bonjour,
      Le Rafale dispose de nombreux éléments de furtivité que l’Eurofghter n’a pas. Dassault a une expertise dans l’aéronautique dans le domaine que les Allemands n’ont objectivement pas.
      Qu’on permette aux Allemands d’acquérir cette expertise et de nous éblouir par la suite pour le développement d’un avion 5G ne me gêne aucunement pas.
      Par contre je suis pour qu’il y ait deux lignes de production : une en Allemagne et l’autre en France; ce qui permet à chaque pays de maintenir un niveau de compétences égal.
      Par contre, vu que Dassault a l’objectif de produire 200 Rafales de plus pour l’export, il me paraitrait pas logique d’imposer une navalisation de l’avion alors que le Rafale suffit amplement pour l’heure à tenir la dragée haute au systèmes AA et à l’aviation des pays contre lequels le CDG est envoyé. Les Ricains n’exportent par leur F22 par exemple.
      Par chance, historiquement, le Rafale est une pure merveille alors que le Typhoon est un accident industriel. Il vaudrait mieux éviter de récreer les conditions qui ont conduit à la création du Typhoon et permettre à Dassault d’exprimer tout son potentiel de compétences, mais il faut aussi éviter de récréer les conditions qui ont fait que le projet d’avion « européen » ne parte une nouvelle fois en sucette.

      • Hermes dit :

        Sauf qu’on navalise pas une avion en claquant des doigts, c’est bien plus facile et moins onéreux de partir d’un avion naval et de le « dénavaliser » par la suite..

        • yannus dit :

          Oui, mais les Allemands n’aront pas forcément envie de se retrouver avec un avion 5G dénavalisé et limité en vitesse et en capacité par exemple parce que trop riquiqui.

        • James dit :

          Le Rafale Air n’a pas été dénavalisé, d’ailleurs le Rafale A n’était pas marin. En fait, les versions C et M ont été conçues en parallèle, une 1ère mondiale

    • Eowya dit :

      La furtivité passive est surestimé par le grand public.
      Les radars évoluent bien plus vite que les technologies passive pour rentre un appareil furtif.
      Rappelez vous que les Américains prenaient leur F117 pour un fantôme, mais que les Serbes avec du matériel soviétique hors d’age ont réussi malgré tout a en dégommer un…
      De plus, la furtivité génère souvent des contraintes aérodynamiques importantes, et nécessite de faire de nombreux compromis (l’emport d’arme dans le fuselage limite les points d’emports et alourdissent considérablement l’avion par ex)
      Dassault a eu la sagesse de ne pas tout miser sur la furtivité pour le Rafale : Il est discret, mais ne fait pas de compromis aussi violent qu’un F-35.

      Dernière remarque : l’arrivée des drones va révolutionner la donne. Un drône furtif de petite taille pourrait servir d’yeux a un appareil équipés de missiles AA très longue portée par exemple…
      Et un drône furtif peut être considérablement plus difficile a détecter qu’un F-35

    • Papi dit :

      Détrompez vous, c’est un design d’aile volante, naturellement très instable, il faut de bons calculs aero pour déterminer les lois de commande des logiciels de contrôle de vol…

  6. martin dit :

    Jamais Macron fera cela, il y a derrière un lobby industriel puissant, et je n’ose même pas imaginé la broca national. Non, il faut savoir donner un peu pour se concentrer sur le plus important. Il faut ménager les susceptiblités national. Bien sûr que les allemand sont pas bon dans l’aéronautique et d’autres secteurs. Ils sont mieux organisés, bien mieux.

  7. Marti dit :

    Dassault Aviation peut il refuser de travailler sur un programme d’avion de combat si il y a divergence entre l’entreprise et le gouvernement ?

    • wagdoox dit :

      évidemment !
      Si Dassault ne veut pas, le gouvernement peut réquisitionner ou nationaliser mais c’est tout.

      • Marti dit :

        C’est bien ce que je me disais en dernier lieu le gouvernement pourrait nationaliser ( bon la part contre il faudra trouver la monnaie )

  8. Panzer dit :

    M. Trappier est un homme humble ……

    • James dit :

      À un moment donné, il faut dire les choses telles qu’elles sont

    • lym dit :

      Airbus, qui pour se limiter au domaine militaire (et hors hélicos ou les ennuis s’accumulent aussi à la mesure d’un organigramme désormais totalement noyauté par l’Allemagne alors que les français, pionniers des voilures tournantes, avaient tout amené) a sorti un A400M en demi-teinte après un Eurofighter aux forceps déjà mal spécifié et conçu (apprendre de ses erreurs?!!) qui n’a pas pu « fighter » grand chose… elle est humble à clamer haut et fort vouloir diriger l’affaire?
      « Panzer »… division?!!

    • Fralipolipi dit :

      Pas vraiment. En fait, il est simplement lucide 😉

    • Eowya dit :

      Il n’est pas humble. Mais il a raison.
      Ce qu’il s’est passé avec l’Eurofighter/le Rafale le démontre.

    • Alpha dit :

      Aussi humble que les velléités allemandes dans les programmes aéronautiques !… Et autres…

    • Courmaceul dit :

      Vous préférez l’humilité allemande ?

  9. Revan dit :

    Je ne suis pas pour une coopération avec l’Allemagne mais pour cette coopération le leadership français est une évidence et est obligatoire.
    L’inverse serait incohérent mais pas impossible vue les conneries avec Macron qui ne cache pas son envie de faire couler Dassault.

    En cas de leadership allemand La France devrait se retirer de cette coopération biaisée.

    • Léonard dit :

      Encore une fois, je ne vois pas pourquoi Macron voudrait couler Dassault. La coopération entre le gouvernement (rappelons que Le Drian reste aux commandes pour tout ce qui est exportation d’armements, assurant une belle continuité) et Dassault dans le cas de l’Inde semble bonne jusqu’ici.

  10. Alpha dit :

    « Avion franco-allemand : Dassault Aviation est ouvert à une coopération, à condition de diriger le projet » = Exactement ce que je disais il y a quelques jours ! …
    Et on peut compter sur le gouvernement Macron pour aller en ce sens … Les dernières déclarations de la Ministre Parly , puis du DGA l’attestent…
    Et puis il ne faut pas croire les rumeurs sur Macron qui « détesterait » Dassault Aviation… De fait, s’il en a eu après Serge Dassault à un moment, ce dernier est revenu dans les petits papiers de la présidence ( voir divers articles du Figaro, ou même de Marianne…) Et Serge Dassault, ce n’est plus vraiment Dassault Aviation
    Et saviez-vous que parmi les très proches de Macron, il y a des gens comme Sophie Gagnant-Ferracci, directrice de campagne et ancienne de chez … Dassault Systèmes !
    Ou Alexis Kohler, qui a été un moment responsable de l’aéronautique et de la défense à l’Agence des participations de l’Etat, qui gère le contrôle public des entreprises, et qui avait ses entrées au sein des grandes société de défense françaises …
    Au plus haut niveau de l’Etat, ça pousse réellement au cul pour donner à l’industrie de défense française la place de choix qui lui revient, soyez en surs !

  11. Titeuf dit :

    Mon dieu…. Que Dassault soit écouté….
    Que les Allemands se demmerdent avec Airbus…..

    • Alain d dit :

      Si y’a une coopération européenne, ou franco-allemande, Airbus est incontournable.
      Mais il est essentiel que Dassault pilote l’affaire. Pour les 2 successeurs du PA et le remplacement des ASMP-A.

  12. Auguste dit :

    Je me méfie des « nous on sait faire,eux ils ne savent pas faire ».On a vu en 40 ce qu’il est advenu de « la plus grande armée du monde » avec ces postures d’autosatisfaction.Il me parait plus qu’ étonnant que les Allemands qui sont à l’origine de nos avancées aéronautiques,spatiales,sous-marines….etc,aient abandonné toute recherche et pris du retard sur les autres.D’autant plus que contrairement à la France,le pognon ne leur manque pas.Leur mentalité d’être les meilleurs,au dessus des autres,et ma nature méfiante, m’incite à penser le contraire.

    • Léonard dit :

      Sauf que dans le cas présent Dassault a raison. Il y a peu de domaines où c’est vrai, mais dans l’aéronautique, les français ont une maîtrise industrielle et technique plus grande que les allemands. Et ce malgré Airbus, où à la base le savoir faire était surtout français et les capitaux surtout allemands, et qui est au final devenu quasi de facto une entreprise sous contrôle allemand. Et quand Airbus s’est vu proposer de construire un avion européen de transport militaire ambitieux, les allem… je veux dire les européens ont répondu « mais oui, on sait faire »! Il suffisait de peindre un gros avion en gris, n’est-ce pas?!
      Résultat, on a eu les déboires de l’A400M, parce que les allemands ont été trop confiants en leurs capacités (les usines allemandes qui ont eu la part du lion, ont eu de gros problèmes pour produire à la fois en qualités et en qualité certains composants. Je ne dis pas que tout les problèmes ont eu lieu du côté allemand, mais la majeure partie- surtout qu’ils étaient en grande partie maître d’oeuvre, donc responsables). Heureusement pour tout le monde, le programme A400M a sorti la tête de l’eau, mais il y a eu d’énormes problèmes techniques, de retard et de surcoûts.
      A l’inverse, il y a une vraie continuité (et une vraie progression, en sachant rester à la pointe) dans le savoir faire de Dassault concernant les avions de combat: mirages puis rafale, deux réussites technologiques, industrielles, et à l’export (au moins pour le mirage- pour le rafale seulement si les prévisions de 200 exportations de plus sont tenues) pour ne citer que l’histoire moderne.

      • Léonard dit :

        En fait on pourrait rajouter aussi l’aérospatial (qui est certe lié) à l’aéronautique pour les domaines industrielles de haute technologie où la France est clairement meilleure que l’Allemagne (au moins pour l’instant). Pour tout les autres secteurs de pointe, vous auriez raison de vous poser la question.

    • Lejys dit :

      Je crains que vos arguments soient aussi dépassés que vos références.
      Ce n’est pas faire injure aux allemands quand M. TRAPPIER dit cela, ce n’est que la vérité. Depuis la seconde guerre mondiale, les allemands n’ont plus d’industrie aéronautique digne de ce nom. Ils ont certes participé à des programmes (Alpha-Jet, Tornado, Eurofighter), mais n’ont pas conduit un seul programme de façon autonome! Dassault en a lui mené plusieurs (Mirage III, IV, F1, 2000, Super-Etendard, Rafale, etc.), avec des succès commerciaux plutôt bons, mais surtout un montage industriel et des performances techniques de haut niveau. Il a une légitimité que les allemands n’ont pas. Il n’y a guère plus que SAAB en Europe qui pourrait prétendre aussi à conduire un tel projet. BAE n’est plus que l’ombre du constructeur d’avion anglais, MMD est passé sous Airbus, et je ne parlerai même pas des autres.
      Alors oui, les allemands ont les finances (encore que! veulent-ils les mettre?), construisent de très bel voiture, du bon matériel, mais ça ne fait pas tout, ce qu’il faut c’est la compétence et l’expérience aéronautique, technique et industriel. Si on compare l’Eurofighter au Rafale, lequel des deux avions est le plus abouti selon les critères précédents?
      La coopération, sur le principe c’est bien. Mais entre les différences des besoins opérationnels (souvenez-vous des Jaguars, Alpha-Jet, et même les raisons de la cission Rafale-EF), le partage industriel et les attentes des retours économique, rares sont les projets qui donnent réellement pleine satisfaction, même s’il y en a !

      • Auguste dit :

        Je n’ai pas d’arguments,je me méfie de l’autosatisfaction.

      • Auguste dit :

        Je vous invite à vous documenter sur les 1000 savants allemands qui ont travaillé pour la France,après guerre.Déjà à l’époque, les premiers gouvernements allemands d’un pays vaincu, occupé,sous tutelle,astreint au minimum,n’aimait pas çà et faisait ce qu’il pouvait pour les retenir.Si à l’époque il y avait déjà la volonté de préserver les connaissances et le savoir faire,j’imagine qu’elle a persisté jusqu’à aujourd’hui.

        • EchoDelta dit :

          Dommage de guerre pour avoir démantelé à leur profit les technologie aéronautique française. D520 était largement supérieur au Me109, Arsenal VG très prometteur et le chasseur série MB150 de Bloch (Dassault) en développement largement au niveau des chasseur Allemands. La production n’a pas suivi et nous avons du nous contenter des vieillissants mais robustes Maurane et des Curtis P36 américains dépassés, achetés à prix d’or qui ne rattrapaient pas les Bombardier He 111… L’aéronautique française au niveau Ingénierie était donc performante, mais l’industrialisation n’a pas suivi. Les allemands ne se sont pas privé de piller ces technologies, pour faire un saut en avant. Ce n’est qu’en tant que dommage de guerre que nous avons pu récupérer (un peu) de savoir faire de leur part après la guerre pour repartir. Mais l’essentiel a été accomplis dans les années 50 et 60 pour revenir au premier plan, à l’énergie. Il y a un très bon documentaire sur Youtube qui explique comment la France est revenu dans le match au forceps grave à une volonté étatique et d’homme aussi, sans faille, sur plusieurs décennies.

    • James dit :

      De nos jours, il y a des preuves concrètes (Rafale, Neuron) et on ne s’assoie pas sur nos lauriers (FCAS)

    • Eowya dit :

      En 40, nous avions le meilleur matériel. Nos chars étaient meilleurs que les Panzers, et question aviation, nous n’étions pas non plus largué en début de guerre (Bien que les Allemands avaient de bon avions). Simplement, on avait des généraux vieillissant incapable de concevoir que la nature de la guerre avait changé. C’est la doctrine, et non le matos, qui est responsable de la défaite de 40. Nous n’étions pas préparé a la blitzkrieg tout simplement.
      Aujourd’hui, je serais tenté de dire que la France a une bien meilleure expérience des théâtres d’opérations que les Allemands car son armée a plus d’expérience sur le terrain.
      Après, ici on ne parle pas de guerre mais de conception d’appareil, et Dassault est un leader mondial dans la création d’avions de chasse, et le Rafale est nettement supérieur a l’Eurofighter dans pratiquement tous les domaines, même ceux de prédilection de l’Eurofighter ; la police de l’air.

      • revnonausujai dit :

        En 1940, la plupart des chars français étaient des chars d’accompagnement d’infanterie qui se déplaçaient à la vitesse de l’infanterie, avaient une faible autonomie zt communiquaient par signaux optiques (fanions, .. logique puisqu’ils étaient faits por appuyer l’infanterie et que celleci n’avait pas de radios !), alors la supériorité !
        quant à l’aviation, les commentateurs, c’est bien, l’avis de pros, c’est mieux
        cf
        – le rapport de 1938 et les déclarations du GAA Vuillemin qui était quand même CEMAA ( à rechercher dans la collection de la RHA),
        – l’interview de GA Gallois
        http://www.recherches-sur-le-terrorisme.com/Analysesterrorisme/armistice-juin-1940.html

    • EchoDelta dit :

      Peut être n’avez pas encore travaillé avec des sociétés technologiques allemandes. Ils ont parfois de bon BE, parfois c’est catastrophique et parfois c’est juste passable. Comme chez tout le monde. En revanches ils sont persuadés d’être les meilleurs en tout. En revanche ils ont souvent besoin de gros moyens humains pour sortir un produit, c’est leur principal handicap. Ils ne sont vraiment pas agiles. Alors certes il faut rester prudent et démontrer, mais Dassault l’a déjà fait depuis de longues années. Donc il représente une valeur sûr dans ce domaine, sur laquelle on peut s’appuyer. C’est plus tangent pour RTD ou Nexter par exemple.

    • dan78 dit :

      Oui, Mais en 40 nos matériels étaient aussi performants que les matériels allemands et cela dans tout les domaines. C’est le niveau du commandement français qui était au-dessous de tout. Relire  » l’étrange défaite  » de Marc Bloch qui explique très bien cela. Aujourd’hui, l’industrie allemande de défense est largement moins performante que la notre. Et j’ai pu le constater de visu….

  13. Eowya dit :

    Dassault a raison de dire qu’il est le leader Européen de l’aéronautique militaire.
    Ce n’est pas du chauvinisme, c’est un fait, le Rafale est l’avion de chasse le plus performant d’Europe, et avant cela, les séries mirages n’avaient rien a envier aux tornados, harrier et autres alphajet.

    La crédibilité du leadership Français pour l’Europe est encore monté d’un cran avec la démission des Britanniques qui ont choisis de vendre leur savoir faire aux Américains (quel dommage, ils étaient parmi les meilleurs au niveau motorisation !). Quand aux Allemands, il y a bien longtemps qu’ils n’ont plus pris d’expérience en matière de guerre aérienne (et plus encore pour l’aéronaval) et se contente uniquement d’un intercepteur pour la défense du territoire. En matière aéronautique, je ferais davantage confiance a la Suède ou a l’Italie qu’a l’Allemagne.

    Seulement, si notre point fort est la technicité de Dassault… Notre point faible est notre vulnérabilité et notre corruptibilité politique, et je prie tous les jours qu’un vendu au gouvernement ne finisse par par vendre notre industrie d’armement aux USA, comme nous l’avons récemment fait en remplaçant notre excellent fusil FAMAS par une daube Allemande, un font de tiroir dont personne ne voulait. Après tous, les Allemands veulent faire jeu égal dans la conception de l’appareil ? Tant pis pour eux, on va récidiver le coup de l’Eurofighter en développant notre propre appareil pendant qu’eux se ruineront a faire voler un appareil plus cher et moins performant !

    Que les Allemands laissent leur orgueil de côté 5 min et nous assiste pour que nos bureaux d’études conçoivent en association avec eux, un appareil Européen respectant les besoins spécifique de tous, un appareil que l’on pourra produire massivement pour toute l’Europe, sans concurrence interne, un appareil dont les bénéfices ne reviendront pas aux Français mais a tous les participants, et un appareil dont les ventes Européennes réduiront le prix et le rendront bien plus concurrentiel que les appareils Américains, qui produisent de plus en plus des cercueils volant a un demi milliards pièce !

    • Céphée dit :

      Le HK416 une « daube dont personne ne veut » ?
      Renseignez-vous, car même les américains en achètent pour équiper toute une branche de leur armée.

    • Alpha dit :

      C’est le HK G36 qui a connu pas mal de problèmes, pas le HK 416… C’étaient notamment le cas des versions construites entre 1995 et 2015, et qui équipaient la Bundeswehr…
      Pour ce qui est des G36 acquis par la France et équipant les gendarmes (G36 KA3) et les policiers (G36 KP2) et construites à partir de 2015, elles sont fiables et sûres.

  14. ScopeWizard dit :

    Rien ne paraît plus logique …

  15. Bloodasp dit :

    Macron n’est pas parfait, mais il possède des qualités que nulle ne peut lui retirer, son pragmatisme et sa lucidité. Il va essayer d’avancer avec les allemands (comme d’autres avant lui)sur le SCAF et se rendra vite compte de l’impossibilité d’avancer avec eux et puis à la finale il se rangera aux arguments de la DGA et de Dassault. On fera cet avion avec Dassault comme Maitre d’œuvre et d’autres nations comme le projet Neuron.
    Si Airbus veut jouer il devra accepter d’être un partenaire comme les autres, mais en aucun cas leader ce projet.
    Enfin les allemands n’ont guère le choix, soit ils acceptent de laisser Dassault piloter ce projet et prennent un strapontin, soit ils y renoncent et devront acheter du F35, avec toutes les conséquences que cela induit, à savoir, perte totale de compétence dans l’aéronautique militaire, dépendance vis à vis de l’oncle SAM, budget de défense grevé pendant plusieurs décennies et pire que tout, ce sont des Rafales qui devront assurer la sécurité des F35 en cas de conflits.

    Alors arrêtons de jouer à nous faire peur, sur cette affaire c’est nous qui avons la main, enfin je devrais plutôt dire, Dassault a la main.

    • R2D2 dit :

      Actuellement ils réfléchissent aussi a une nouvelle tranche d’Eurofighter…

      • Léonard dit :

        ce qui serait somme toute logique. Il est étonnant que les allemands aient abandonné aussi vite l’eurofigther, alors que les britanniques (qui pourtant misent sur le F35 à plus long terme!) continuent à envisager d’améliorer l’eurofigther.

      • Leum dit :

        Juste bon a défendre les F-35.

      • Alpha dit :

        @R2D2
        Bien sur qu’ils réfléchissent à une nouvelle tranche de Typhoon ! Car ils sont bloqués nos amis allemands !!!… 🙂
        Pour remplacer les Tornado il y a quoi ?
        Le F-35. Mais il ne donnera aucun travail aux sociétés allemandes. Et perte de légitimité dans le cadre d’un programme d’avion de chasse européen.
        F-16 et F15. Potentiel atteint, plus aucune évolutivité possible…
        Le Gripen. Sourire…
        Le Rafale. Impossible ! Inimaginable !!! Cà renforcerait le concurrent français et serait un terrible aveu de faiblesse.
        Le F-18 Super Hornet. Oui, tiens, pourquoi pas… Mais américain, donc comme F-35, mauvais signe pour l’Europe de la Défense, et perte de légitimité pour diriger un programme commun en Europe…
        Reste donc le Typhoon, économique, en production, et en plus les anglais développent la version air-sol !… Tout bénef !… 🙂

    • wagdoox dit :

      Sauf que les nations du Neuron ne sont pas intéressé.
      La Suède a son Gripen E, l’Espagne, l’Italie et la Grèce n’ont plus de capacité investissement prit dans la crise ou le F35. Pareils pour les anglais.
      On a deux choix le faire tout seul ou avec les Allemands (peut etre les indiens …).
      C’est pas les rafales qui protègeront les F35 allemands mais les Typhoons.

      • EchoDelta dit :

        Les typhons ne seront il pas retiré du service actif avant de pouvoir protéger les F35 ? Là est toute la question….

    • revnonausujai dit :

      pragmatisme et lucidité ? comme pour le « service national universel », véritable caprice d’enfant gaté ?

    • Tremah dit :

      Macron est en très mauvaise posture au sein de l’Europe, politiquement isolé et (déjà) marginalisé à la fois par les conservateurs au nord de l’Europe qui ont repoussé toutes ses visions fédéralistes grandioses (et qui ne le perçoivent pas du tout comme un « pragmatique ») et par la victoire des populistes italiens qui le privent d’un allié potentiel important.
      Cette position de faiblesse pourrait au contraire l’amener à accepter de nouvelles concessions industrielles au nom de « l’Europe de la défense » et pour sauvegarder sa marge de manoeuvre politique auprès des Allemands.
      Par ailleurs, j’ai cru comprendre qu’il n’avait aucun attachement particulier pour Dassault qu’il percevait comme une sorte de boulet attaché aux pieds de l’Etat français.

  16. bruno1961 dit :

    Ce drone sur la photo ressemble beaucoup a un drone furtif americain. Il n’y a donc pas que les chinois qui copient.

    • nexterience dit :

      Les mêmes cahiers des charges aboutissent à des produits très semblables.

    • wagdoox dit :

      … quand on veut faire la meme tache à deux avions il y a de forte chance qu’ils se ressemblent à moins de l’air ou les ondes magnétiques, la physique changent en fonction de la localité…

    • Céphée dit :

      La fonction dicte la forme.
      Il n’est pas étonnant que tous les avions furtifs se ressemblent.

    • Leum dit :

      Les lois de la Physique sont les mêmes pour tous.

    • James dit :

      Et ce drone furtif américain ressemble beaucoup à une aile volante dessinée par des frères teutons dans les années 40, qui a copié qui ?

    • Fralipolipi dit :

      Personne ne parle plus de « copie » lorsqu’il s’agit de l’aile delta.
      Il est connu depuis longtemps qu’il s’agit du profil d’aéronef le plus discret aux ondes radars,
      il est donc logique que tout le monde (même l’Iran ou la Turquie) tente de l’exploiter lorsqu’il s’agit de faire un aéronef « furtif » …
      .
      Par ailleurs, notez que le NEUROn est déjà ancien. Mais qu’en plus il fait suite à un projet Dassault plus ancien encore – Petit Duc – déjà un drone en aile delta, développé en 1999.
      .
      Donc, vraiment rien de nouveau sous le soleil de Mérignac.

    • Eowya dit :

      @Bruno : non, il n’y a pas que les Chinois qui copient.
      Les américains copient aussi beaucoup !
      Leur drone s’inspire du B2. Le B2 lui s’est inspiré d’un prototype Allemand de la seconde GM : Le Horten Ho 229
      Donc au final tu as raison : tout le monde copie sur tout le monde, ou plutôt, tout le monde copie ce qui marche, et ce ne sont pas les américains qui ont inventés le concept d’aile volante.

    • Christophe dit :

      Bruno1961
      Je ne suis pas un ingenieur, mais bon pour avoir un drone furtif tt le monde utilise cette forme. la physique n as pas de frontières. Et meme on peut dire aussi que les américains on copier le horten 229…

    • sirthie dit :

      @de bruno1961 :
      Manifestement, vous n’avez jamais entendu parler de la convergence évolutive :
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Convergence_%C3%A9volutive

    • Clavier dit :

      Rien ne vous empêche de copier à votre tour …on verra ensuite si votre copie est capable de voler correctement , mais attendez vous à des surprises….

    • JaX26 dit :

      Tout comme les Américains ont copié le principe des ailes volantes aux allemands après la seconde guerre mondiale.

      La forme est une chose, le fond en est une autre.

    • Affreux Jojo dit :

      Disons que les règles aérodynamiques pour être furtif sont les mêmes pour tout le monde. Hein…

  17. Gabarras dit :

    Sur quelle base évoquez vous un ratio à 9 contre 1, partagez vos sources, je vous prie.

  18. vrai_chasseur dit :

    A noter : Airbus, SAAB, Alenia, Boeing, Lockheed-Martin, Northrop-Grummann, Rolls-Royce, General Electric, Pratt & Whitney (pour ne citer qu’eux) ont un point commun.
    Ils utilisent tous le logiciel CATIA de Dassault Systèmes, né dans les bureaux d’études de Dassault à Saint-Cloud en région parisienne.

    • Warsim 3000 dit :

      Lockheed utilise 4000 postes Siemens , tous les autres c est du Siemens pour l’ingénierie des systèmes. Pour la gestion des projets, tout le monde abandonne Catia Enovia.

      • Thierry dit :

        Oui et non: si Dassault Systèmes perd des clients (au profit de ptc Creo et Nx de siemens) Lockheed Martin est passé à la solution PLM de DS pour le F35, ce qui est cocasse quand on sait les coups terribles que Dassault et Lockheed se sont donné à l’exportation. C’était aussi le cas pour le f22 pour la partie PLM (production). Pour la partie ingenierie CAO je ne saurais pas dire avec certitude.

  19. Arnaud dit :

    C’est bien d’avoir des arguments techniques forts se basant sur la réalité historique de Dassault
    Bon capitaine d’industrie Mr TRAPPIER
    Ce sont des produits hautement et stratégiques de défense
    Il y a beaucoup de différences entre l’industrie et la politique en terme de vision à long terme
    Je suis industriel dans la mécanique et j’en ai sérieusement marre de l’arrogance industrielle allemande !!
    Nous avons la créativité en France
    Il ne faut qu’un pilote aux commandes
    Arnaud Montesino

  20. nexterience dit :

    Macron se veut fin négociateur mais est-il stratège industriel. Pour lui, tout se négocie et j’ai peu qu’il s’entête à ne pas faire un avion national quitte à lâcher du lest: le déficit menace la France et l’ Allemagne a du fric.
    .
    Peut-il vendre des transferts de technos aux allemands via une participation dissymétrique?
    .
    Sinon, quel développement technologique confier aux allemands? Si les compétences l’emportent, on ne peut éviter un moteur Safran, une cellule et aéro Dassault, une furtivité DGA, capteurs et connectivité Thalès, le canon Nexter…
    .
    Sur l’EF2000, MTU a développé une partie mineure du moteur.
    L’électronique , capteurs étaient de Leonardo et BAE.
    Airbus DASA était seulement en charge de la structure qui ne s’est pas révélée formidable…
    .
    Enfin, il y a deux compétences industrielles: développement et industrialisation.
    Par exemple, Alstom avait des compétences développement (architecture TGV) et Siemens a des compétences industrialisation (coûts de production).
    Mais dans l’industrialisation aussi, Airbus ne fait pas le poids.

  21. mulshoe dit :

    Quand on voit les Européens se tirer des balles dans le pied …vous avez dit UNION ?

  22. Albert Patrick dit :

    Et pourtant aucun d’entre vous ne parle du Tigre???

  23. Fralipolipi dit :

    C’est ce qui s’appelle mettre les points sur les « i ».
    .
    Après les interventions médiatiques des managers germanophones d’Airbus sur ce sujet, ce rappel était totalement nécessaire, même si pour nous ce qui est avancé semble logique et évident.
    .
    A suivre.

  24. Spyff dit :

    Bonjour,
    J’ai une question qui me taraude depuis quelque temps : ce démonstrateur peut il un jour entrer dans nos forces armées ? Verra t on un jour ce drone prendre part à une mission de tir à cotés d’un rafale lors d’une OPEX (on met de cotés la problématique des coûts financiers du gouvernement bien évidement) ? OU est il seulement là pour montrer les possibilités technologiques des industrielles européen ?

    • Fralipolipi dit :

      Le nEUROn est un démonstrateur technologique pur.
      De surcroit, c’est un modèle unique.
      Du coup, 0% de chance de le voir évoluer en opérations, a fortiori en Opex.

    • FredericA dit :

      « ce DEMONSTRATEUR peut il un jour entrer dans nos forces armées ?  »
      .
      La réponse est dans votre question 😉

  25. Thaurac dit :

    « « On a démontré que les résultats en matière de furtivité sont bons. Ils sont même très bons et certains militaires seraient surpris […] des résultats qu’on a pour leurs systèmes de défense aérienne », a confié Éric Trappier, le Pdg de Dassault Aviation »
    J’aime ça, cela sent bon, et comme il a été testé par les radars de pas mal de pays, ce n’est pas des paroles en l’air!

  26. Flo dit :

    Si techniquement M. Trappier n’a pas tort, son ouverture à la coopération et son humilité ne présage pas des négociations faciles laissant de la place à des coopérants. Entre l’impérialisme Américain et l’impérialisme Français, ce n’est pas étonnant que certains choisissent le camp du plus fort. Quant à ceux prompt à faire un procès d’intention à Macron, il faut se rappeler que ce genre de bataille se gagnent au niveau politique et industriel quasi exclusivement, les aspects techniques sont souvent secondaires voir ignorés.

    • Alpha dit :

      @Flo
      M. Trappier dit: il faut aussi « savoir donner du travail aux autres en veillant à ne pas frustrer les partenaires »
      Impérialisme français ? Cette phrase prononcée par le PDG de Dassault me semble pourtant particulièrement bienveillante envers de possibles partenaires !

  27. Expression libre dit :

    Bon, les Allemands nous donnent l’argent, et Dassault pilote…Ok, je sors! 🙂

  28. dakia dit :

    j’ai jamais compris qu’est ce que 2 pays avec de grands scientifiques chacun peut tirer d’une coopération pour fabriquer une arme (avion, char) etc..

    • nexterience dit :

      Faut raisonner en compétences et en investissements.
      Les allemands ont la science mais très peu de techno pour un avion du futur.
      L’étape de la science vers la techno est extrêmement onéreuse.
      Or, Dassault-Thalès-Safran-DGA ont déjà toutes les technos.
      Et pour développer puis fabriquer un avion, il faut investir dans des machines, outillages, équipes très onéreux également.
      Donc on est pas de trop pour payer tout ça.

  29. Warsim 3000 dit :

    Les allemands n’ont pas la compétence ( Je me marre) mais ont plus d’argent pour développer ce projet dixit Trappier un rien arrogant. On oublie que les Indiens n’ont pas verser une roupie pour l’instant sur leur petite commande et que les égyptiens passeront par un Credoc bien pourri aux frais du contribuable. Le Drian étant un spécialiste des contrats non soldés ( ardoise de 400 millions pour les navires de projection destinés aux Russes) , on peut continuer à payer des projets dans intérêts. Les russes ayant dit que leurs Sukhois flingueraint tous les rafales en l’air avec leurs nouvelles technos, alors du franco allemand c’est du baratin politico économique pour faire du buzz.

    • James dit :

      @Warsim 3000
      En voilà un troll, ça commence à tarder là!
      « On oublie que les Indiens n’ont pas verser une roupie pour l’instant sur leur petite commande et que les égyptiens passeront par un Credoc bien pourri aux frais du contribuable »
      Du n’importe nawak, les Indiens ont payé l’accompte, sinon le GIE Rafale ne commencerait jamais les travaux sur la version indienne.
      Pour l’Égypte, la COFACE est une garantie pour les industriels au cas où le client ne paie pas, mais comme les égyptiens ont payé au fur et à mesure des livraisons, cette garantie n’a pas lieu d’être utilisée

    • Affreux Jojo dit :

      Ah tiens, un poutiniste qui se caresse sur sputnik

    • Alpha dit :

      Tiens ! Un nouveau !… Et un beau spécimen semble t’il !!!… 🙂

  30. Carin dit :

    À Warsim 3000
    D’un autre côté, on attend pas moins de la com russe…
    tout le monde sait que les Sukhoi russe sont les meilleurs, les plus beaux, et surtout les plus forts!
    C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les russes menaces tout le monde de représailles nucléaires… c’est dire la grande confiance qu’ils apportent à leurs avions!!
    Et je rajouterais même que si c’est l’etat Major russe qui a pris la décision de faire traverser l’euphrate à des contractors bien de chez eux, pourquoi ne les ont’ils pas fait protégés par leurs « fameux » sukhoi??? Mais peut-être qu’ils craignaient de les perdres face aux F 22 ?

  31. Carin dit :

    Protéger… désolé.

  32. Wrecker 47 dit :

    Les frères Horten doivent se taper sur le ventre! …Ce drone serait sorti de leurs cartons revu corrigé et ne serait même pas une surprise pas plus que les  » Vril.. »..
    Mais  » l’aile volante allemande » comme leurs soucoupes ,il y a beaucoup de secrets militaires et de matériels volants qui sont restés en « stand- by » durant 70 ans ,et qu’on redécouvre !