Remplacement des F-16 belges : Le Rafale reste dans la course, dans l’attente de nouveaux avis juridiques

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114 contributions

  1. Pierre047 dit :

    La France qui mise sur le « choix » européen pour séduire la Belgique, cela peut fonctionner face au F-35, mais si on y regarde bien, l’Eurofighter est bien mieux placer pour jouer ce rôle et l’Eurofighter est dans la course.
    Va savoir ce que le partenariat « stratégique » propose concrètement, pour vendre l’avion va falloir vraiment offrir à la Belgique de sérieux avantages.
    La Belgique reste un pays qui est dominé par des flamands dont le rapport à la France est différent des francophones qu’on connait à nos frontières.Pour eux, on a le dos tourné vers nous et le regard qui fuit vers les Pays-Bas et leur coeur cherche ce contact, préférant avoir un avion commun avec ce pays et sa trentaine d’avions F-35 que de l’avoir avec la France qui est une puissance militaire plus importante et offrant bien plus d’intérêts dans ce domaine.
    Le gros problème de l’offre française, ce sont ces politiciens flamands qui restent fermés à la France.On doit donc bousculer ce milieu pour favoriser notre offre.

    • Albatros24 dit :

      Il faut un vecteur européen.
      Donc un match eurofigter rafale…que le meilleur gagne. Pour moi c est le Rafale.
      Sinon le F35 reste un choix logique mais cher car pro OTAN.
      SUSPENS….
      Le F35 va gagner…les ricains sont trop puissants et la Belgique trop dépendante.
      C est comme ça… il restera à la France un partenariat interessant financièrement pour tous, concret et réaliste dans les blindés…on fait déjà pas mal d interventions ensemble – et il me semble que les belges en font plus que les allemands pourtant plus puissants…soi disant.

    • lym dit :

      En même temps, tout ce qui devrait compter c’est les capacités de l’appareil acheté à satisfaire ses besoins de manière indépendante et dans le cadre d’un partenariat de long terme avec le pays vendeur.
      Mais il est vrai que les bataves sont un problème pour la Belgique depuis un petit moment et que si on imagine mal Barcelone s’émanciper avec succès, un département de plus…

  2. Clavier dit :

    Les avions s’achètent maintenant sur des critères économiques et politiques sauf si vous êtes sous une pression hostile d’un voisin suréquipé (cas de l’Inde) .
    C’est devenu marginal de demander l’avis des premiers utilisateurs comme les pilotes.
    Dans le cas du F-35 on est dans le flou total car hormis les rodomontades des commerciaux, des fans obsédés, des hystériques de l’OTAN ou des spotters agglutinés aux grillages, on n’a guère de preuves convaincantes pour faire de cet avion ruineux un must de l’aviation de combat ……

    • Martine de Pat. dit :

      Le premier utilisateur n’est pas le pilote mais le politique.

      Et heureusement qu’on ne demande pas au militaire de quoi ils ont besoin pour faire la guerre, mais qu’on demande aux diplomates de quoi ils ont besoin pour faire la paix.

      • Clavier dit :

        @Martine s’en va-t-en guerre en pulvérisant le mur du çon
        « heureusement qu’on ne demande pas au militaire de quoi ils ont besoin pour faire la guerre…, »
        Celle là je l’encadre ….

        • BonPlan dit :

          C’est pourtant joli dit . Ca ne mérite pas de se faire épingler de la sorte.

      • Arsene dit :

        Ce superbe principe a démontré toute sa pertinence à la fin des années 30 …

      • Rb dit :

        Très bon sophisme de démagogue en herbe.

      • Kieffer dit :

        Tien un bisounours c’est perdu ici. 😀

      • Chris Verbrugghen dit :

        Mais quand les politiques ont échoué, ce sont les militaires que l’on envoie avec des poubelles volantes. À force de ne pas tirer de leçons de l’histoire, nous serons condamnés à la revivre, hors défense continentale européenne, point de salut.

      • Bernard dit :

        Pour faire la paix « prépare la guerre » ,car c’est quand on fort qu’on a des chances de rester en paix…..c’est vieux comme le monde et c’est la base même de la diplomatie ….
        Ceux qui disent le contraire me font penser aux diplomates de 1940 face aux nazis…on a vu ce qu’il en a été. Pas de naïveté en la matière, les discours de salon n’amadouent ni les dictateurs ni les fous…

      • Martine de Pat. dit :

        Si vis pacem, para bellum ; je ne veux pas désarmer le pays loin de là. D’ailleurs dans les années 30, la France avait mis le budget dans l’armée(navires, cannons, soldats, ligne Maginot, etc…), ce sont des erreurs dans la gestion des combats avec les alliés (avec la Belgique quand sous pression allemande) et quelques mouvements fort peu stratégiques(vision militaire rétrograde) qui nous ont coûté notre territoire.

        Un sophisme implique une argumentation. Je n’ai pas argumenté juste donnée mon opinion, mais il semble que ça dérange quand on ne pense pas comme comme la NRA.

        Voyez la différence, là j’argumente.
        prémices:
        Le pilote est le facteur limitant depuis longtemps, et la technologie va le remplacé pour les missions de chasses et bombardement dans les 10 ou 15 prochaines années.
        Donc le pilote va disparaitre.

        conclusion :
        L’avis du pilote m’indiffère.

        Un autre exemple.
        prémices :
        Le cadre de la vente d’avions à la Belgique n’est pas une guerre imminente avec l’Allemagne ou la Russie, mais une guerre économique déjà ouverte avec les USA;

        conclusion en sarcasme:
        Le militaire est expert en économie ?

        • lechavenois dit :

          @martine
          .
          Pour ma part, j’apprécie la clairvoyance de vos interventions.
          .

        • Affreux Jojo dit :

          Vous avez tout à fait raison, c’est le politique qui décide à qui faire la guerre, pas le militaire. Qui se contente, lui, de la faire après que le politique lui ait désigné son ennemi (l’ennemi du politique). Après, l’expert en soi de la chose militaire, c’est encore le militaire. pas le politique. Et c’est donc normal que ce qui équipe le militaire soit d’abord soumis à son avis pour faire la guerre que le politique décide.

          Pour ce qui est du facteur limitant, le pilote, je ne comprends pas trop où vous voulez en venir. Sur quel plan ? Sa résistance physique, par exemple à encaisser des G ? A rester sanglé dans un cockpit étroit sans avoir d’aller faire caca ? Ou sur le plan de son expertise ? Sur ce qu’il pilote ? On a tous en tête l’exemple récent de la compétition suisse opposant le Rafale, le Typhoon et le Grippen. Les pilotes, après avoir suivi scrupuleusement des protocoles de tests, ont choisi le Rafale comme correspondant le plus au cahier des charges qu’ils s’étaient fixés avec les politiques, devant le Typhoon, ces deux remiers appareils surclassant, dans le cahier de scharges techniques, le Grippen, finalement retenu par le politique. Pour des raisons à priori autres que mener de « simples » opérations de guerre. Avant que cela ne tourne en eau de boudin avec une votation contre le renouvellement des vieux F5 suisses.

          Quant à votre dernière réflexion, elle est complètement conne. et on peut la retourner dans tous les sens, y compris contre votre propos général. Depuis quand les économistes sont des experts de la chose militaire ? Ou politique d’ailleurs.

          et qu’est-ce qui, d’ailleurs, selon vous, fait que vous seriez plus experte sur le choix d’un avion d’arme, que les pilotes militaires qui l’utiliseront ? Pour faire la guerre ?

          • Mieux que les insultes dit :

            Martine n’a pas parlé de l’avion en lui même; elle parle d’une guerre économique; donc ‘la chose militaire’ n’est de toute évidence pas son sujet.

            Le militaire peut donner son avis s’il veut, mais avec gère plus de pertinence que tout autre citoyen, car nous entrons dans un mode de guerre où personne n’a de retour d’xp.

            Le pilote va progressivement coûté plus chère qu’un système automatique; L’automatisation offre plusieurs avantage :

            Accélération plus forte; Scramble 24/7; Stratégies au top; formation inutile, partage d’expérience; sacrifiable.

          • Affreux Jojo dit :

            Ce qui m’intéresse, ce sont les réponses de Martine, pas vos interprétations oiseuses.

      • S.B-Seguin dit :

        Bonjour madame Martine de Pat,
        le fait que la France décide tardivement en 1937 de mettre « le budget dans l’armée » comme vous dites, ne suffisait pas à compresser le temps nécessaire à la réalisation des programmes d’équipement (terrestres, aériens et navals) qui demandent plusieurs années et devant aboutir à l’horizon 1942 pour la plupart.
        .
        En dehors de cette notion d’investissement en matériel, la seule décision que devait prendre la France était d’empêcher la remilitarisation de la Rhénanie en 1936 à une époque où nos forces étaient encore supérieure à celles de l’Allemagne nazie qui elles attendaient justement la fin de leurs programmes de renouvellement d’équipements avant d’aller plus loin.
        .
        En mars 1936, Hitler avait vraiment joué le destin de l’Allemagne nazie sur un coup de poker, mais certainement en connaissance de cause de l’inertie politique des diplomates [« on demande aux diplomates de quoi ils ont besoin pour faire la paix »] français, britanniques, américains et de la SDN.
        .
        En ce qui concerne les pilotes d’avions de combat, leur endurance physique est certainement un facteur limitant, mais leur capacité de gestion du combat aérien en toute autonomie (sans connexion extérieure) et l’impossibilité de programmer un avion de combat intelligent autonome (sans contrôle humain qui induirait forcément une connexion par nature faillible) laisse supposer que les pilotes ne seront jamais remplacés.
        .
        J’évoque cette impossibilité car on ne peut pas laisser de tels systèmes avec un tel potentiel destructeur, hors de contrôle humain en cas dysfonctionnement pouvant toucher des objectifs amis ou provoquer des victimes collatérales.
        .
        Et tant qu’il y aura des connexions pour piloter ces drones, il y aura la possibilité de les pirater et la gestion du combat arien avec le temps de décalage du faisceau drone/station de pilotage terrestre rend également inconcevable cette option.
        .
        Ne ce serait-ce qu’au niveau des UCAS, il suffit de voir l’exemple pourtant très avancé du X-47B un UCAV naval subitement victime d’un soudain rétropédalage US qui n’envisage plus que d’en faire un ravitailleur en vol avancé.

        • Martine de Pat. dit :

          Merci pour ces rappels historiques.

          Avant 1936, les seules dépenses d’armement nouveau (mais pas si énorme) portent sur la ligne Maginot; c’était un retour d’expérience de nos militaires sur la Première Guerre mondiale; c’était un manque flagrant de prévoyance des évolutions stratégiques, politiques et technologiques.

          Tous les historiens s’accordent sur rôle qu’une attaque préventive sur la Rhénanie aurait eu.
          Après quoi l’Allemagne Nazi a consacré un tiers du secteur manufacturier à l’armement, aucune démocratie n’aurait pu réaliser un tel effort en temps de paix.

          [« on demande aux diplomates de quoi ils ont besoin pour faire la paix»] n’est pas à prendre dans le sens d’une fleure au fusil. Mais dans le sens d’un armement raisonnable :
          Vous ne devez pas chercher à être en mesure d’écraser votre adversaire, mais juste de lui faire suffisamment mal pour le dissuader d’attaquer.
          Recherchez à surpasser de trop loin votre adversaire le poussera à s’armer lui même par peur de vous.

          Hitler a berné tout le monde dans les années 30. Vous pensez à un ennemi moderne qui tenterait de nous faire la même chose en ce moment ? Poutine ? Dans le cadre de la vente d’avion, je ne vois que des luttes économiques.

          Porté par un contexte industriel actuellement favorable, les technologies permettant le développement machines volantes tueuses en totale autonomie existe déjà. Elles seront matures dans 10-15 ans. Les construire est uniquement un choix politique et diplomatique.

          Il est normal que certaines machines expérimentales (même américaine) aient des déboires (UCAV ou autre).
          Mais des économistes y voient aussi leurs intérêts (UBS 09/08/2017 concernant les avions automatiques).
          Rien que les gains sur les temps d’entraînement potentiels suffisent à financer le développement du domaine.
          C’est aujourd’hui plus un problème de communication que de recherche.

    • Dany40 dit :

      Étrangement vous oubliez de dire qu’en dehors des anti F-35 acharnés sur la Toile il y a un avis globalement partagé de confiance sur les capacités du F-35. Et en particulier il y a une opinion clairement positive sur le F-35 de la part d’une majorité de responsables militaires et professionnels de défense des grandes nations … Y compris en France !!!
      Vous pouvez essayer de nier les propos du Chef d’état-major de l’armée de l’air française, ou chercher des raisons étranges teintées de théorie du complot pour expliquer pourquoi il parle ainsi du F-35 … De la même manière que les anti F-35 aiment à considérer tous les militaires US comme des menteurs quand ils parlent des qualités de cet avion … Et il y a parmi eux pas mal de pilotes.

      • S.B-Seguin dit :

        Les déclarations du CEMAA Lanata évoquaient plutôt le niveau connectivité du F-35 lié à une capacité de fusion & partage de données en direct, que la seule furtivité qui restera une qualité très aléatoire (surtout pour le F-35) dans les années 2020 suivant les pays adverses.

        • Dany40 dit :

          Relisez son intervention, je vous soumets le texte exact :
           » j’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion  »

          Vous avez bien lu … en raison, PRINCIPALEMENT, de sa discrétion. Ce n’est que le dogme franco-français anti furtivité qui pousse à vouloir lire de façon différente ce que les militaires répètent à qui veut l’entendre ….

          • S.B-Seguin dit :

            Je vous soumet le texte sans opportunément tronquer les phrases:
            .
            Comme je vous l’ai indiqué dans mon exposé, j’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35.
            Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion – il n’est pas détecté par les radars actuels – et de ses CAPACITÉ DE CONNECTIVITÉ : IL CONNECTE MASSIVEMENT DES INFORMATIONS AVEC LES AUTRES APPAREILS DU SYSTÈME DE COMBAT AÉRIEN.
            il connecte massivement des informations avec les autres appareils du système de combat aérien.
            .
            .
            Il n’est pas détecté par les radars ACTUELS.
            .
            Ce sont les CAPACITÉ DE CONNECTIVITÉ de F-35 équipant la plupart de nos alliés qui représentent un danger de déclassement de l’Armée de l’Air qui ne serait plus inter-opérable et ne pourrait plus diriger de coalition alliée devenant marginalisée des opérations de l’OTAN:
            .
            « L’avion de chasse F35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement. Dans moins de cinq ans, cet avion constituera le standard de référence pour être capable de participer aux scénarios d’engagement les plus exigeants. Il nous revient, aujourd’hui, de décider si nous souhaitons continuer à prendre part, demain, aux engagements de ce type. »
            .
            C’est bien la création d’un « MADL » ou « Multifunction Advanced Data Link » français qui constitue l’essentiel du programme SCAF ou SYSTÈME de COMBAT AÉRIEN Futur, dont les plateformes Rafale F4 et l’UCAS franco-britannique ne seront que des éléments de cet ensemble et « avec les autres appareils du SYSTÈME DE COMBAT AÉRIEN », dont le F-35.
            .
            Les références du général Lanata portées au pinacles par les idolâtres du F-35 ne constituent qu’une part vraiment très marginale de l’ensemble de son audition devant la Commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée Nationale.
            .
            Voici un lien pour tous ceux qui veulent en avoir le coeur net sans découpage de phrases sorties de leur contexte:
            http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/16-17/c1617006.asp

    • Dany40 dit :

      La furtivité est peut être dispensable aujourd’hui pour les guerres asymétriques … Mais elle ne le sera pas demain !!! C’est cela que les militaires et les experts répètent depuis un bon moment, c’est ce que le conflit syrien commence à démontrer dans les faits, c’est pour cela que Dassault s’est donné pour priorité de concevoir un système d’armes furtif ( le SCAF ) pour faire face à l’avenir.

      Comment voulez vous vendre un Rafale F3 alors que vous admettez à travers vos annonces du Futur Rafale F4 que les capacités existantes et déjà performantes aujourd’hui dont seul le F-35 disposent sont des solutions prioritaires pour l’avenir ???

      • S.B-Seguin dit :

        Bonjour monsieur Dany40,
        pour les guerres asymétriques, la furtivité restera tout aussi dispensable demain qu’elle ne l’est « aujourd’hui »: car il faut bien préciser que seuls des F-22 ont à ce jour vu un engagement pour le coup bien « furtif » (un raid en septembre 2014) à ce type de conflit en Syrie.
        .
        Précisons aussi que la furtivité n’est ni indispensable, ni même dispensable, quand elle est ABSOLUMENT INUTILE pour les guerres asymétriques.
        .
        .
        Furtivité restera utile que pour lutter contre les moyennes et petites puissances militaires incapable de s’équiper des systèmes contremesures aux avions furtifs de type radars de basse fréquence ou transhorizon.
        .
        Mais en 2017, le F-35 n’est pas plus opérationnel que le Rafale F4 qui ce dernier le sera d’ailleurs certainement avant le « Lightning II » à l’horizon 2024/2025.
        .
        Le projet de Dassault est depuis 2005 d’associer le Rafale à une meute de d’UCAV conçus comme étant furtifs. Une capacité initialement pensée pour être opérationnelle à l’horizon 2020 et nous savons depuis que ce sera plutôt à l’horizon 2030.
        .
        Enfin, ne comparons pas le furtivité du SCAF avec celle du F-35, sachant que la SER du SCAF devrait logiquement être inférieure à celle du F-22 et que la très faible autonomie du F-35B l’obligera à emporter des réservoirs externes qui augmenteront sa faible SER annulant sa furtivité.
        .

        • Dany40 dit :

          Pour l’instant les F-22 ont été d’une utilité limitée pour une seule raison … le réseau connecté de défenses Sol Air de la Syrie de Assad (le S-200 VE principalement) ne cherche absolument pas à s’en prendre aux avions de la coalition. L’armée de Assad ne s’attaque pas aux avion occidentaux sur zone et en échange les appareils en question ne vont pas sur certaines zones. Ces accords discrets donnent lieu à des rebondissements, des menaces et autres entourloupes stratégiques et diplomatiques .. mais le résultat c’est que les avions de la coalition n’ont rien à craindre des défense Sol Air syriennes.

          Mais ce type de défenses Sol Air, déjà fort âgées, sont un souci annoncé en terme de prise de risque pour l’aviation non furtive. La prolifération des MANPADS a forcé les avions de la coalition à élever leur plafond de vol au dessus de la Syrie, et cet état de fait va se répandre massivement à l’avenir. En parallèle les systèmes Sol Air à guidage radar de la catégorie du S-200 vont fleurir dans l’inventaire de forces bien plus diverses que celles du passé.

          Voilà donc le coeur du problème … et oui en effet le SCAF est un bonne réponse … réponse qui par sa seule existence prouve bien que l’importance si « réduite » de la furtivité à l’avenir est une illusion dogmatique.

          Après .. miser sur un avènement opérationnel du Rafale F4 + SCAF avant le F-35 me parait très osé … l’important c’est que la France s’en équipe assez vite car avec ces systèmes elle sera parmi les rares forces à pouvoir se comparer au F-35 en terme de choix de capacités.

          • Alpha dit :

            @Dany40
            … »miser sur un avènement opérationnel du Rafale F4 + SCAF avant le F-35 me parait très osé … »
            C’est pourtant ce que suggérait le CEMAA dans l’audition que vous évoquez un peu plus haut … Quoique vous en disiez, ce dernier souhaite une accélération des programmes Rafale F4 + SCAF qui feront jeu égal avec les capacités futures du F-35 (car je rappelle que ce dernier n’est toujours pas opérationnel … 😉 )

          • S.B-Seguin dit :

            À l’horizon 2025, il s’agira bien QUE du Rafale F4 opérationnel, pas du SCAF qui sur cette période ne devrait voir qu’un ou deux démonstrateurs technologiques voler.
            .
            Le F-22 en Syrie n’était qu’une opération de prestige sans réelle utilité opérationnelle.

    • bibi75 dit :

      Tu as parfaitement résumé clavier !

  3. ScopeWizard dit :

    Mais quel cinéma …! 🙂

  4. R2D2 dit :

    « L’Eurofighter Typhoon, l’avion de combat polyvalent testé en opérations le plus évolué du marché»
    mais oui mais oui…

  5. FENDER dit :

    DANS CE CONTRAT LA FRANCE EST EN POSITION DE FORCE, l’EUROFIGHTER A CESSE SON DÉVELOPPEMENT ET N’A DONC AUCUN AVENIR, IL NE RESTE DONC QUE LE F35. EN SE RETIRANT, LOKHEED POURRA FAIRE LES TARIFS QU IL VEUT SANS CONTRE PARTI. AUCUN EMPLOI A LA CLE POUR LA BELIQUE. ON VOIT MAINTENANT BIEN CE QUI SE DESSINE POUR L’AVENIR SI. LA FRANCE CESSE UN JOUR DE FABRIQUER DES AVIONS. TOUT LE MONDE PERRA TRES CHER UN TRUC A PEINE CAPABLE DE DÉCOLLER. CE N EST DONC PAS L’INTERET DE LA BELGIQUE DE FAIRE SORTIR LE RAFALE DE L’APPEL D’OFFRE AFIN D’OBTENIR LE PLUS DE LOCKHEED. CE QUE PROPOSE LA FRANCE EST QUAND MÊME GAGNANT GAGNANT POUR LA FRANCE ET LA BELGIQUE DES EMPLOIS POUR LA BELGIQUE ET LA FRANCE, LE TOUT POUR UN AVION QUI A FAIT SES
    PREUVES ET DONT LES COUTS SONT MAITRISES, AVEC UN DEVELOPPEMENT COMPARABLE A CELUI DU F35.

    • Julien dit :

      En minuscules c’est pas mal aussi 😉
      Je ne suis pas un défenseur de l’Eurofighter, je lui préfère de loin le rafale (pas de patriotisme mal placé, je suis bi national, les 2, les 3 même, en comptant le f35, sont construits dans « mes » pays), mais il a une marge de progression, notamment l’installation du radar aesa en cours.
      N’empêche, le rafale est mon champion.

    • Aleks971 dit :

      Lokheed ne pourra pas faire le tarif qu’il veut…C’est un appel d’offre: l’entreprise devra s’en tenir au prix qu’il a affiché. C’est sans doute une stratégie de la Belgique de maintenir le Rafale dans la course afin de faire pression sur les deux autres concurrents pour obtenir plus de compensations (offsets).

    • BonPlan dit :

      et san lé fotes d’ortografe ca seré pas mal non plu….

  6. Syna VaiL dit :

    Certes le Rafale reste dans la course mais je pense que cette candidature à sérieusement du plomb dans l’aile après les multiples bourdes qu’on a fait… Qui ne tente rien n’a rien, mais de toutes façons cet appel d’offre n’est qu’une fable les politiques Belges attendent juste les versements de Lockheed sur leurs comptes pour valider l’achat des F-35…

    • ricko dit :

      Multiples bourdes ?
      Bon on a écorché le nom du ministre Belge c’est vrai.
      MAIS… Ecrire un texte en français à un ministre étranger dont l’une des langues officielles est le français, où est la bourde ? Ce dit ministre comprend mal sa langue officielle ?
      OUINNN c’est moche !
      Le prochain coup on lui écrira en Provençal. Quitte à ce qu’il devienne tout rouge autant que ce soit à cause du soleil !
      Plus sérieusement. Pour les Belges ça fait quand même tache : pas grand monde d’intéressé par leur appel d’offre. Même Boeing à dit non alors qu’il peine à faire tourner les chaines de production de son F-18. Saab dit non et enfin la France tente un c’est ça ou rien…
      Si la stratégie Belge était de se mettre dans les meilleurs dispositions pour obtenir des concessions ) LM c’est raté ! Le Royaume-Uni (et l’Espagne et l’Italie ?) faisant partie du consortium du Typhoon n’a(ont) pas intérêt à donner des part du gâteau pour la fabrication ou la maintenance F-35.
      Saperlipopette Monsieur le ministre Vandeput je crois que c’est le Bazarrr !

  7. Chill dit :

    Le foufoune avion de combat europeen le plus polyvalent et évolue au monde, mais alors pourquoi la moitié des pays du consortium achètent ils du f35.. ?

    • Albatros24 dit :

      Parce que produit et imposé par l’Oncle Sam…

    • Orion dit :

      pour la même raison qu’ils ont acheté des starfighters pourtant surnommé « faiseurs de veuves »

    • 207SW dit :

      Les pays qui ont acheté le F-35 pour rester dans les petits papiers de l’oncle SAM vont le regretté.
      Quel courage politique de nos gouvernants,réponse aucun.
      Prêt a bazarder l’ Europe pour un avion vendu non opérationnel avec les promesses d’un avion exceptionnel ? Cela fait huit ans qu’ils essayent de le mettre au point sans résultat probant.
      Comment croire ces gens ?
      la Belgique et l’ Allemagne vont devoirs faire un choix qui peut engager l’avenir de l’Europe que nous connaissons,Séparé nos pays son fragiles,seul l’Europe unis nous permettras d’exister.
      Le choix il est la !!!

  8. mustard dit :

    La Belgique, qui n’a semble-t-il pas apprécie la tentative française est franchement hypocrite.
    Si la proposition française a été si osée et hors « clous » c’est justement parceque tout le monde sait que cet appel d’offre est pipé. Il est joué d’avance au profit de F-35 pour lequel le cahier des charge a été spécialement dédié, et c’est bien pour cela que LM et Saab sont partis et que Dassault n’a pas répondu préférant tenter une « option parallèle » de la dernière chance. Perdu pour perdu autant tenté un coup.
    Bref la Belgique reproche aux français ce coup assez gonflé mais en meme temps eux ont fait un AO pas très loyal ni objectif, préférant une solution américain bancale plutot que de jouer le jeu de la solidarité du marché industriel européen. Bravo la soi disante capitale de l’Europe qui fait la morale à tous sur l’Union Européenne mais qui céde à la pression américaine en choisissant leurs matériels plutot que celui qui est européen. Faite ce que je dis pas ce que je fais, c’est ça Bruxelles.

    • Bouli dit :

      tous les experts indépendants qui ont lu l’appel d’offre l’ont considéré comme loyal

      la grosse bourde faites par la France n’a pas été le partenariat proposé, ça a été de ne pas répondre en plus à l’appel d’offre

      ce faisant elle donnait une grosse gifle au ministre de la défense en l’accusant implicitement de corruption, ce qui n’est jamais agréable pour un ministre, surtout en apportant rien d’objectif pour le prouver

      par ailleurs, non seulement ne pas poser la candidature était une sorte d’insinuation même pas cachée, mais en plus, cela pouvait sous entendre que la France savait son avion inférieur aux deux autres et qu’elle s’est dit qu’elle ne pourrait pas gagner à la loyale

      ce qui n’est pas très enthousiasmant, soyons clairs

      • chill dit :

        tous les experts indépendants ? en êtes vous sur …? hum, mais alors pourquoi donc deux constructeurs dont un américain ont ils déjà jeté l’éponge ? cela ne vous parait pas étrange ? et les demandes de précisions de Dassault concernant certains aspects « otan » de ce remplacement de flotte, demeurées sans réponses ? non ? toujours pas ?quand aux deux concurrents restants surclassant, comme vous l’insinuez, l’avion français , nous avons des preuves du contraire, évaluations néerlandaise, suisse, coréenne ou indienne à l’appui , sans compter les retours d’opex .

      • L'autreTom dit :

        Dans ce cas, que dire de Saab et Boeing ?

      • Martine de Pat. dit :

        > ministre de la défense en []accus[é] implicitement de corruption,

        Corruption ? ou juste un peu de partie prit ? Dans les deux cas ce n’est pas aussi ‘loyal’ que vous le dites.

        Je ne connais aucun expert ayant lu l’appel d’offre, mais je me méfie de ce que l’on appel un expert. Su mon domaine, Je me suis souvent retrouvée face à des experts moins compétent que moi. J’ai aussi été appelé ‘experte’ sur des sujets ridicule.

      • Albatros24 dit :

        Le Rafale bien que plus ancien n est pas déclassé par un appareil qui n est pas combat proven et a besoin d aide pour voler sans risque.
        Je rappelle que c est le Rafale qui est passé en premier pour attaquer Kadhafi…devant les autres y compris les fameux étatsuniens…
        Quant à voler avec un écran windows comme tableau de bord bon courage en cas de bug…

        • :-) dit :

          Après les attaques aux cannons, aux missiles et laser, voici les attaques par mises à jours intempestives.

      • Alpha dit :

        @Bouli
        Allons, allons, soyez sérieux… Experts indépendants ? Lesquels ? En tout cas pas ceux chargés par Boeing, Saab ou Dassault d’étudier votre appel d’offre, et qui ont vu que quelque chose clochait …
        Quant à votre ministre de là défense, il me paraît bien mal à l’aise depuis quelques jours… Bizarrement…

  9. James dit :

    « L’Eurofighter Typhoon, l’avion de combat polyvalent testé en opérations le plus évolué du marché, est la seule solution réellement européenne pour la Belgique »
    Non mais, ils n’ont pas toussé en faisant cette déclaration ?
    Ils n’ont tout de même pas eu le culot d’employer le terme « utilisé » à ma place de « testé », et ne parlons pas de « le plus évolué du marché »

  10. Raf dit :

    Des fois je me demande via quel raisonnement on peut vouloir acheter du F35.
    C’est certainement un bon avion, quoique pas encore au point sur tout, mais bon dieu il serait temps de penser indépendance, les américains pourront toujours couper le jus à distance s’ils le souhaitent, la France pourrait le faire aussi avec des rafales, mais nos intérêts convergent avec la Belgique. Le Rafale est « combat proven » quand le F35 ne sort pas sans ses F22, de plus le nôtre est multi-rôle.
    Et la furtivité est dispensable pour bombarder nos ennemis actuels, quand bien même on songerait à se frotter à une puissance équivalente, j’ai plus confiance avec un rafale qu’avec n’importe quel autre avion, il n’y a qu’à voir les résultats des exercices d’entrainement internationaux.

    Mais bon la politique politicienne et les procédures à gogo auront peut être raison du bon sens, tant pis pour eux, et du coup tant pis pour nous…

  11. Obelix dit :

    « L’Eurofighter Typhoon, l’avion de combat polyvalent testé en opérations le plus évolué du marché, est la seule solution réellement européenne pour la Belgique » => Aussi bien techniquement, qu’industriellement, ou politiquement, il y a de quoi s’étouffer de rire ^^

    « l’occasion de devenir un acteur majeur du développement futur de l’appareil » => Comprendre, pour 3 des 4 protagonistes (et peut-être bientôt 4) : « venez nous aider à financer son laborieux développement, nous, nos budgets sont cannibalisés par un programme non-Européen auquel nous avons lâchement adhéré » 😀

  12. ricojaneiro dit :

    Etonnant, non ? bah non… Pas étonnant.

  13. Bacon dit :

    Bah alors M. Vandeput ?????

  14. MERCATOR dit :

    Pour l’Eurofighter n’oublions pas le propos du général LANATA au mois d’Aout, ( normalement de tels propos au moment où nous sommes en pourparlers avec l’Inde et la Malaisie aurait dû être accompagné de 60 jours d’arrêt de rigueur )

    « Ils sont en train de faire entrer en service le F-35 et auront bientôt une flotte de chasseurs composée uniquement d’avions de quatrième et de cinquième génération (Eurofighter et F35), quand la nôtre sera plutôt composée d’appareil de génération antérieure (Mirage 2000 et Rafale). « 

    • S.B-Seguin dit :

      Alors en ce qui concerne l’Inde,
      ce n’est pas le facteur « avion furtif de 5e génération » qui gênera le Rafale sachant que la programmation indienne l’intègre comme jonction à ses programmes le FGFA [ou PAK-FA T-50 devenu Sukhoi Su-57 en Russie] destiné à remplacer les Su-30 MKI, et MCA, prévu à l’horizon 2025/2030.

    • chill dit :

      d’autant que lorsque le f35 sera pleinement opérationnel, entre 2025 et 2030, le couple rafale f4 / scaf le sera également donc ces histoires de générations censées faire peur et délier les bourses, n’auront plus de sens.

  15. Bacon dit :

    « L’Eurofighter Typhoon, l’avion de combat polyvalent testé en opérations le plus évolué du marché, … »

    Je plussoie !

    • S.B-Seguin dit :

      Contrairement au Rafale et au F-18 Super Hornet, le Typhoon attend toujours son radar AESA et de réelles capacités d’attaque air-sol avant de pouvoir être déclaré « le plus évolué du marché ».
      .
      Et en opération de combat,
      l’ancienneté du Rafale remonte à 2002 quand celle du Typhoon ne remonte qu’à 2011 et seulement accompagnés de Tornado pour leur désigner des cibles au laser, très évolué en effet.

  16. charly10 dit :

    Il semble que le F35 soit un outil trop onéreux à l’achat, trop complexe, et le cout de son MCO sera certainement très élévé.https://www.challenges.fr/salon-du-bourget/salon-du-bourget-cauchemar-financier-deboires-techniques-le-f-35-americain-est-il-au-niveau_480346
    Libre au belges d’en assumer les conséquences. Mais à la lecture de certains commentaires parfois un peu excessifs, il n’existe pas actuellement d’avion « combat proven », dans le sens absolu du terme.
    Le niveau technologique et les performances annoncées par un constructeur d’avions, ne sont vérifiables qu’en cas de combat réel. A l’heure actuelle, hormis lors d’exercice amicaux type Red flag, aucune confrontation aérienne réelle n’a eu lieu entre appareil de 4 ou 5 génération, américains , européens , russes ou chinois.
    Le qualificatif de « combat proven »est dévoyé, car ne concernant que des appareils ayant réalisé des actions attaques au sol et bombardement dans un espace aérien « libre ».
    En matière d’armement, il faut éviter de céder aux sirènes du lobby militaro industriel. Un système d’arme doit être avant tout fiable et technologiquement rustique. La réalité de terrain en opex, diffère sensiblement des video games les plus réalistes.

    • Nenel dit :

      charly10 says: »Le qualificatif de « combat proven »est dévoyé, car ne concernant que des appareils ayant réalisé des actions attaques au sol et bombardement dans un espace aérien libre».
      Tu devrais en parler aux pilotes des premiers Rafale qui ont survolé la Lybie en 2011…. Si tu ne prends pas un taquet, t’auras de la chance.

      • ScopeWizard dit :

        Ah ouais ?
        Les pilotes de Rafale mettraient un taquet juste pour ça ?
        Quel sang-froid exemplaire … 😉

      • charly10 dit :

        @nenel
        Calmez-vous, je ne parle ici que de sémantique. Aujourd’hui les spécialistes utilisent ce terme pour qualifier un appareil qui a été utilisé sur un théâtre extérieur, essentiellement dans des fonctions appui sol et bombardement. Mais un avion de chasse, c’est fondamentalement conçu pour le combat aérien. Avez-vous déjà entendu parler d’un combat entre un rafale français et un SU 35 Russe ou un F18 US? Moi pas, et pourtant je fréquente assez souvent la BA 113.Il n’n’y a pas eu à ma connaissance de conflit aérien majeur opposant les grandes puissances US, Russie, Europe, Chine. Et heureusement d’ ailleurs. Dans le cas de la Lybie, il n‘y a pas eu de confrontation aérienne, le ciel libyen était sous contrôle de la coalition. En septembre 2011, dans le cadre de mes activités de réserve, j’ai assisté une séance d’infos sur le raid libyen, à la BA13, j’ai pu discuter avec quelques pilotes, aucun ne m’a agressé. !!!
        Car, comme le dit « scope », dans la sélection psychologique des pilotes militaires la stabilité émotionnelle est une des qualités recherchées…..

        • v_atekor dit :

          Un avion de chasse est essentiellement conçu pour le combat aérien.
          .
          Ben allez le dire aux possesseurs du Typhon. Le Rafale ne revendique pas d’être un chasseur, mais bien d’être omnirôle. Donc bombardier, donc avion de renseignement… et chasseur à l’occasion, s’il y a des missions de défenses qui s’y prêtent.

        • Nenel dit :

          le ciel libyen était sous contrôle de la coalition.

          Désolé pas les premieres heures où les Rafale de St Di et les -5 de Luxeuil ont commencé de survoler la Lybie. Les radars de l’armée de Kadhafi eclairaient le paysage comme un sapin de Noël.
          Certes aucune menace aérienne mais les batteries de SAM étaient bien en action.
          Quant aux combats entre Rafale et autres, jusqu’à maintenant, ce n’est qu’avec nos alliés qu’ils se déroulent en exercice. Le F18 est souvent la proie du Rafale M mais aussi le SU 30.
          Ce ne sont que des exercices mais le ratio est souvent en faveur de nos pilotes.

          • Dany40 dit :

            Juste pour rectification … Les premiers appareils à avoir survolé la Libye sont des bombardiers furtifs B2-Spirit qui avaient pour mission de cibler les pistes de décollage et l’aviation de combat libyenne.

            Mais cela n’enlève rien aux résultats probants du Rafale dans ces opérations.

          • S.B-Seguin dit :

            Pour ceux qui croient que les B2 sont les premiers « à avoir survolé la Libye », rappelons la chronologie des faits:
            .
            Le 9 mars 2011 ce furent en fait des Mirage F1 (+ nacelle SIGINT) et des Rafale M qui « survolèrent » les premiers la Libye.
            .
            Le 19 mars 2011 se furent ensuite 8 Rafale et 8 Mirage 2000 qui opérèrent les premiers raids en Libye plus tard suivis par les F-18 de l’USS Enterprise.
            .
            Ce n’est que le 20 mars 2011 que 3 B-2 bombardaient les pistes du seul aéroport de Ghardabiya à 15 km au sud de Syrte.
            .
            Évitons que le tropisme américaniste ou pro-américain de certains distille continuellement ses contrevérités quitte à refaire l’histoire à la façon des britanniques qui croient encore que les Plantagenêt et Richard Coeur de Lion étaient « anglais ».

          • Alpha dit :

            @Dany40
            Complètement faux !…
            Les premiers à entrer en Libye, le 09 mars 2011, furent des Mirage F1CR de la BA112 de Reims et des Rafale M équipés de pod RECO-NG de la Marine Nationale !
            Mais cela n’enlève rien aux résultats probants des bombardiers américains intervenus plus tard ! … 😉

      • tschok dit :

        Pour Charly10, « combat proven » ça veut dire dogfight ou BVR.

        Pour lui, tout le reste, c’est pas du combat. C’est con, parce que sur beaucoup d’avions les gens se sont fait chier à mettre des tas de trucs pour que ça fasse autre chose que de la DCA. Et en plus, pour la DCA, on n’a même pas besoin d’avions, dans le fond…

        On sent le type qui est accro au jeu vidéo: toute sa culture de l’arme aérienne repose sur son joystick.

        Et après on gueule parce que nos politiques n’ont pas de culture militaire. Mais les électeurs n’ont en pas plus. Faut être lucide.

        L’autre truc qui va pas: « Un système d’arme doit être avant tout fiable et technologiquement rustique. » Euh… pas vraiment en fait. Historiquement, les avions sont exactement les vecteurs qui ont embarqué des systèmes d’armes très sophistiqués et pas fiables du tout, genre le couple missile-radar. Ben au début, ça marchait pas vraiment, faut quand même le dire. Pourtant, le nombre d’avions qui ont été conçus autour de ce concept, on en tombe sur le cul.

        Et pas des avions de merde, mais des légendes, comme le F4. Son système d’armes était si fiable qu’on lui a collé un canon de 20mm sous le menton (y avait pas la place ailleurs).

        Et que dire des viseurs des bombardiers de la 2e GM. Je sais pas si vous êtes au courant, mais si le littoral français compte un certain nombre de villes qui ont été rasées (comme Le havre, ce qui a donné à un architecte comme Auguste Perret un nouveau terrain de jeu, dans le style triste et banal, parce que le moche tout court suffisait pas: fallait que ce soit triste en plus) c’est parce que les bombes alliées tombaient partout sauf sur l’objectif.

        Donc, non, la fiabilité, ça n’a jamais été une exigence absolument indispensable. Ca vient plus tard, quand les technologies sont plus matures. C’est quand on se met à parler de « pertes collatérales » que les systèmes deviennent fiables. Avant, on n’ose pas en parler, parce que tout le monde morfle. Ce serait indécent.

        Et si les Américains ont fait péter la première bombe nucléaire de l’histoire sur leur propre sol et pas au Japon, c’est bien parce qu’ils n’étaient sûrs de rien.

        Et je ne parle pas de l’artillerie, domaine certes différent, mais qui comporte quand même son lot de victimes du côté de l’artilleur, comme lui par exemple:https://fr.wikipedia.org/wiki/Urbain_(ing%C3%A9nieur)

        Etc.

    • v_atekor dit :

      J’admire la salve de critique tout azimuts contre le CombatProven du Rafale (et du F18 au passage) sous prétexte qu’on ne lui a confié que des missions d’attaque au sol, de bombardement, de renseignement… mais pas de combats aériens.
      .
      Outre que c’est factuellement faux pour la Libye, le schéma d’une attaque air-air est écarté lorsque la France, la GB ou les USA attaquent en premier (en général on supprime les radars, stocks de carburants, stocks de munitions, et pistes de décollage à coups de missiles de croisière, ce qui fait d’un pilote qui décollerait un candidat suicidaire qui a neuf chance sur 10 de ne pas pouvoir décoller. Voir les Mirages F1 qui ont fuis à Malte… sans armement). Le seul schéma qui pourrait être valable pour un combat air-air serait celui d’une défense air-air. Du coup, il ne nous reste plus qu’à laisser les Russes annexer l’Allemagne pour pouvoir obtenir ce label. Mais en pratique les sous-marins riposteraient bien avant l’aviation.
      .
      Donc dans l’attente d’un combat air-air improbable les admirateurs du F35 cassent le Rafale et le F18 qui sont les bêtes de sommes des conflits depuis 10 ans : camions à bombes, CAS, renseignement… Il y a la guerre telle qu’elle est vendue et la guerre comme elle est faite.

    • v_atekor dit :

      …et, pour compléter ma précédente réponse, ce qui est le plus risible dans l’attitude de critiquer le Rafale et le F18 (le B1B, le B2, Su34, su35… ) parce qu’ils n’ont pas réalisé de combats airs-airs, c’est que justement le F35 est conçu autour de l’intervention en premier sur des sites défendus, ce qui suppose que ce n’est pas une utilisation air-air, mais bien une utilisation en bombardement.
      .
      Position normale de la part des USA qui ont tout ce qu’il faut pour éviter de considérer de façon trop sérieuse une menace aérienne, mais qui comptent bien économiser quelques tomawaks.
      .
      Pas sûr que pour la Belgique ce soit aussi pertinent.

      • S.B-Seguin dit :

        Vous faites effectivement très bien de rappeler ces précisions monsieur v_atekor.

  17. Bob62 dit :

    Bonjour,
    Notre candidature à quand même du plomb dans l’aile, mais au moins là proposition française va faire bouger les lignes. Il faut absolument que le gouvernement s’engage à fond sur ce coup la, tant en terme opérationnel qu’en terme industriel pour que lorsque les Belges fermeront la porte, car ils la fermeront, l’Europe ouvre enfin les yeux pour prendre son destin en main.

    • ricko dit :

      La France n’a absolument pas l’intention de jouer le lièvre dans cette affaire (pas plus que Boeing ou Saab d’ailleurs). La contre-proposition Française à le mérite de ne pas claquer la porte au nez de la Belgique…
      Si pour la Belgique il vaut mieux faire comme les Pays-Bas, tant mieux mais j’en doute : dans le cadre de l’effort de guerre contre daech ces deux pays envoient des F-16 se relèvent régulièrement. Enfin presque car les Pays-Bas n’ont plus de crédits pour envoyer leurs avions et ont demandé à sauter leur tour… Demain avec des F-35 ça donnera quoi ?

      • v_atekor dit :

        Un bon point Ricko.
        .
        Ce choix est politiquement le plus intelligent entre servir de lièvre utile au ministre Belge qui ne peut pas nous blairer, et un retrait sec comme le voulait Dassault qui aurait été une sacrée baffe politique, d’autant qu’il aurait probablement provoqué mécaniquement de le retrait d’Airbus qui se serait vu seul en position d’idiot utile pour ministre en mal de budget avec pour corolaire de laisser LM libre de fixer son prix.
        .
        Beaucoup de journaux Belges présentent l’affaire à charge contre la France, il ferait bien d’y regarder par deux fois.

  18. Thaurac dit :

    Du baratin politique pour ne pas froisser la france, je pense que le choix est fait…

  19. Auguste dit :

    En attendant,un petit rappel.
    http://psk.blog.24heures.ch/tag/rafale
    Le bon sens,vu les conditions,les prix,les retombées,donne un avantage au Rafale.Y a pas photo. »Reste à savoir si c’est le meilleur »,comme dit Vandeput.Qui rappelle perfidement que « l’aviation belge n’a pas de très bons souvenirs du Mirage5 et qu’il ne faudrait pas que Dassault vienne invoquer des excuses s’il perd l’appel d’offres ».Cela sent la petite crise gouvernementale.Faut d’urgence traduire en Flamand le lien que j’ai mis,pour qu’ils se rendent compte ou ils mettent les pieds en prenant le F16.
    PS:Dans les propositions françaises il y a aussi le projet d’associer la Belgique dans le futur avion de combat « européen » franco-allemand.

    • Niko dit :

      C’était quoi le problème avec le Mirage 5?

      • Auguste dit :

        https://defencebelgium.wordpress.com/…/rafale-en-belgique-la-proposition-francaise-
        Faut demander à Vandeput,parce que je n’ai pas d’avis défavorables de pilotes,bien au contraire. Peut-être fait-il allusion au mêmes cafouillages pour son choix, qu’aujourd’hui pour le choix du Rafale.
        PS:j’apprends que le Mirage5 avait été conçu sur demande d’Israél,qu’il n’a jamais reçu pour cause d’embargo.

        • Auguste dit :

          L’article en question est en dessous de l’article sur le Lieutenant-Colonel

        • ScopeWizard dit :

          @Auguste

          Les 50 Mirage 5 ( désignés 5J ) destinés à Israël commandés et payés , suite à l’ embargo décidé par le général De Gaulle dû à son désaccord au sujet de la Guerre des Six Jours de 1967 , furent tous reversés à l’ Armée de l’ Air ( désignation 5F ) et firent à partir de 1973 double-emploi avec les tout récents Jaguar …

          Les Mirage 5 ( BA BD BR ) que la Belgique décida d’ acquérir en 1968 afin de remplacer ses Republic F-84 Thunderstreak et Thunderflash furent en majeure partie construits sous licence en Belgique par la société SABCA ( Société Anonyme Belge de Constructions Aéronautiques ) ainsi que par la SONACA ; soient 103 sur le total des 106 avions tandis que la société FN avait en charge les réacteurs .
          Les Mirage 5 sont d’ ailleurs curieusement munis d’ une crosse d’ arrêt …

          Israël produisit son propre Mirage 5 désigné Nesher … ce qui aboutit plus tard au Kfir … la Suisse étant impliquée dans l’ histoire … 😉

          • Auguste dit :

            SABCA c’est Dassault.Pour la crosse d’arrêt,je vais répéter bêtement ce que j’ai lu.Toutes les pistes chasse françaises possèdaient (ent) des câbles d’arrêt,mais on privilégiait le parachute.Le Mirage 2000 n’avait pas de crosse d’arrêt (le parachute prenant la place de la crosse),mais le Jaguar entr’autres en avait et le Rafale en a une.Serait-ce par mesure d’économie?:il fallait du personnel pour remonter la crosse.
            Pour l’affaire Vandeput j’ai trouvé la liste d’accidents du Mirage5,(si c’est a ceux-ci qu’il faisait référence?).Tous ne me semblent pas accuser l’avion.
            http://www.ailes-militaires-belges.be/index.php?option=com_content&view=article&id=46&Itemid=256&lang=en
            Mais il y a aussi une plus longue liste de pilotes qui semblent s’être bien amusés avec ce Mirage,dont celui-ci.
            http://www.dailymotion.com/video/xtg7y8

        • Alpha dit :

          @Auguste
          Votre lien confirme ce que je dis : La proposition française embarrasse M. Vandeput qui se voit maintenant désavoué par son propre gouvernement ! Ce dernier veut voir ce qu’il en est in fine de l’offre française, alors qu’à contrario, M. Vandeput le dénigre … On se demande bien pourquoi, vu qu’il n’a pas toutes les cartes en mains … Perso, j’ai bien ma petite idée.
          En tout cas, voir -enfin- les industriels et politiques avoir un comportement « agressif » pour remporter des marchés, ou du moins tenter, me réjouis pleinement ! Il était temps ! …

  20. Carin dit :

    Il ne faut pas s’enflammer contre le gouvernement belge, c’est seulement mr vandeput ( j’espère avoir bien orthographié son nom) qui fait des siennes. Le gouvernement rectifie le tir. Désolé pour nos « petits »copains européens Mais le typhoon est mal né et ses failles ne seront rattrapables qu’a minima, ce qui me fait dire que le rafale est le seul avion dont l’Europe devrait se doter d’autant qu’il reste le seul à pouvoir tenir la dragée haute à un F35 ou un F22!!! Et comme dirait Peugeot  » et ça c’est pas du cinéma ».

  21. ScopeWizard dit :

    Cela peut être n’ importe lequel des trois …

    Le Rafale : incontestablement le choix du moment le plus efficace et le plus sûr .
    Le F-35 : OTAN et parapluie américain obligent .
    Le Typhoon : choix intermédiaire intelligent ou pour faire râler le Rafale ( ou les deux ) .

    Après un tel travail de prédiction , vite ! il me faut mon cachet … 😉

  22. Lassithi dit :

    C est beau tout ça. On se retrouve dans quelques mois pour l épilogue qu on connaît déjà. Ça permettra de nouveau de s émouvoir, pleunicher et vociférer… entre temps comme d hab les problèmes de fond seront à 20 000 lieux sous les mers pour le plus grand bonheur de nos seuls vrais amis US qui rigolent depuis tellement longtemps…

  23. Yvan dit :

    Voici d’excellents commentaires sur cette histoire belge ! Une Hollande pas si désintéressée que ça de voler les flamands aux wallons.

    http://plus.lesoir.be/108528/article/2017-08-09/le-tres-couteux-f-35-divise-les-allies-de-lamerique

  24. Szut dit :

    Quelle ‘presque unanimité’ pour défendre le rafale ! Et après on dira que les français ne sont plus patriotes. A moins que les aficionados du rafale soient plutôt animées par un anti-américanisme féroce. Ou peut-être les deux.

    • v_atekor dit :

      … Pour défendre le Rafale EN BELGIQUE. Je pense que pas grand monde ne défendrait sérieusement le Rafale pour l’US Navy.
      .
      Les choix politiquement acceptables étant entre l’EF et le Rafale, contre le F35. La question est l’Europe de la Défense, une main mise des USA sur les petits pays Européens, l’incapacité des Belges d’avoir une défense autonome en cas d’acquisition du F35… Autant de préoccupation qui concernent autant les Belges que les Français ou les Allemands.
      .
      Si d’aventure les Belges choisissaient l’EF je ne m’en formaliserait pas. Même si l’acquisition d’un chasseur pur (au point des développements et prévisions d’investissements ) la limiterait probablement, c’est un choix politiquement défendable.

  25. ricko dit :

    La France n’a absolument pas l’intention de jouer le lièvre dans cette affaire (pas plus que Boeing ou Saab d’ailleurs). La contre-proposition Française à le mérite de ne pas claquer la porte au nez de la Belgique…
    Si pour la Belgique il vaut mieux faire comme les Pays-Bas, tant mieux mais j’en doute : dans le cadre de l’effort de guerre contre daech ces deux pays envoient des F-16 se relèvent régulièrement. Enfin presque car les Pays-Bas n’ont plus de crédits pour envoyer leurs avions et ont demandé à sauter leur tour… Demain avec des F-35 ça donnera quoi ?

  26. Savancosinus dit :

    M. Vandeput, une sorte d’Uli Maurer Flamand?

  27. Dany40 dit :

    La furtivité est peut être dispensable aujourd’hui pour les guerres asymétriques … Mais elle ne le sera pas demain !!! C’est cela que les militaires et les experts répètent depuis un bon moment, c’est ce que le conflit syrien commence à démontrer dans les faits, c’est pour cela que Dassault s’est donné pour priorité de concevoir un système d’armes furtif ( le SCAF ) pour faire face à l’avenir.

    Comment voulez vous vendre un Rafale F3 alors que vous admettez à travers vos annonces du Futur Rafale F4 que les capacités existantes et déjà performantes aujourd’hui dont seul le F-35 disposent sont des solutions prioritaires pour l’avenir ???

    • Léonard dit :

      Français et américains ont misé sur des technologies différentes, et selon leurs moyens très différents évidemment mais il est encore difficile à l’heure actuelle d’affirmer qui aura raison dans les guerres de l’avenir (dont on ignore encore la forme: conflits asymétriques en milieu plus ou moins saturé de radars et systèmes de missiles sol-air? guerre de haute intensité avec luttes air-air contre un pays disposant d’une puissante force aérienne?): les US ont misé sur le tout furtif, avec le F22, mais trop cher donc en trop peu d’exemplaires, puis le F35, plus économique (c’est pas encore gagné de ce point de vue là- à part commercialement en ayant convaincu la plupart de leurs alliés). Le rafale, sans avoir été conçu comme un avion entièrement furtif, présente malgré tout (d’après Dassault- affirmation à prendre avec quelques précautions donc) une signature aux radars « faible » comparée à d’autres avions plus anciens (hors furtifs US évidemment), et le système SPECTRA est sensé pouvoir brouiller les radar pour le rendre plus difficile à détecter- sur ce point, difficile d’avoir une idée claire. Pour certains, il est impossible de réussir à duper de cette manière des radars modernes et interconnectés en réseau, donc SPECTRA serait une impasse utile au mieux contre un nombre très limité de radars, ou des radars anciens, pour d’autres SPECTRA fonctionnerait bien. Pourtant, Dassaut semble y croire, puisque si je ne me trompe pas, le standard F4 verra SPECTRA encore amélioré. Et l’armée de l’air semblerait suivre Dassaut- d’aucuns diront que maintenant que Dassaut a le monopole en France, elle n’a plus le choix. En plus de ce système qui pose question, le rafale dispose d’indéniables qualités de vols, de fiabilité et de polyvalence en tout cas (et en ce sens il a tenu ses promesses, y compris en termes de coûts sur toute sa durée de vie pour une quantité bien plus limitée de production, une prouesse technologique en soi)- la seule question sera donc de savoir si dans 10-20 ans le rafale (version modernisée, post F4.2) sera encore capable « d’entrer en premier » dans un conflit asymétrique (ou pas), ou si seuls les US et autres détenteurs du F35 (avec au minimum l’accord des US, forcément, vu que sinon les F35 seront cloués au sol) en seront capables.

      Le tout furtif a des avantages évidents, mais aussi quelques inconvénients: surcoûts, pas seulement à la construction mais surtout à l’entretien (le F22 coûte très très cher et est très complexe à entretenir, le F35 est censé résoudre ce problème, mais attendons de voir, pas sûr qu’ils y arrivent.)
      Le système hybride du rafale de ce point de vue là n’a pas non plus totalement fait ses preuves (en dehors de la Libye, où le système de radars était ancien, peu connecté et mal utilisé- ceci dit c’est déjà quelque chose, entrer en premier dans cet environnement ça veut au moins dire que l’armée de l’air a un minimum de confiance dans les promesses de Dassaut- ou encore une fois si on veut voir le verre à moitié vide, qu’elle n’a pas eu le choix, a fait avec ce qu’elle avait, et a accepté les risques limités posés par l’armée libyenne à ses pilotes).

      Pour me faire une idée, j’attend encore le FOC du F35: il est clair que l’IOC du F35 a été précipitée (2015 pour l’US Marine Corps! ça fait douter du sérieux de LM quand même quand on lit les compte rendus d’essais de l’époque; même 2016 pour l’air force ça reste probablement prématuré) pour empêcher que le programme F35 soit menacé par le gouvernement US pour raisons budgétaires, que le F35 a eu énormément de problèmes de conception (retards, surcoûts, dangers pour les pilotes et promesses pas encore tenues), et en a encore un paquet à résoudre (le software, notamment, et comme c’est un élément central de cet avion « hyperconnecté », difficile de pouvoir affirmer que tout fonctionne en l’état actuel) avant de pouvoir être pleinement opérationnel en situation de combat réel. Ceci dit, si le « F35 FOC » arrive à tenir une partie suffisante de ses promesses, c’est à dire si LM arrive à résoudre la majeure partie des problèmes actuels du programme (pour quel coût et à quel délai cependant?), cela restera un joli coup pour les US- non seulement en ayant un appareil furtif en nombre (quels que soient ses autres défauts et surcoûts), donc en gardant leur capacité à « entrer en premier » pour les 20 prochaines années mais aussi stratégiquement et commercialement, en ayant tué la concurrence occidentale.

      Le rafale a encore sa chance à l’export cela dit: en dehors de certains marchés limités (européens: Belgique donc, mais ça semble plutôt mal parti, Suisse ou Finlande, asiatiques: Malaisie ou autres, Moyent-Orient: toujours les EAU, si difficiles à satisfaire et qui veulent un engin plus puissant, tout à fait possible mais qui engendrerait un surcoût puisqu’il faut le concevoir ce rafale boosté) il est encore possible que l’Inde commande plus, bien plus que 36 rafales, avec à la clé une production locale pour les 10-15 prochaines années (et transfert progressif et partiel depuis la France, qui continuerait sans doute à produire des éléments pour le rafale indien pendant longtemps) et des tot (transferts de technologie) non négligeables. Mais c’est loin d’être fait, l’Inde tique toujours sur le prix et la lenteur des tot (on peut aussi considérer que les demandes indiennes sont trop ambitieuses, maîtriser un avion comme le rafale en quelques années alors que leur industrie aéronautique est encore balbutiante, c’est dur!), et pourrait ne plus en commander, ou en nombre limité (36 seulement par exemple) sur étagère, en renonçant à la production locale. C’est pour ça que l’Inde a lancé une demande sur un appareil monomoteur, qui serait le F16 modernisé ou le grippen: garder ses options ouvertes et pouvoir continuer à négocier en position de force avec Dassaut (ou en tout cas, pas trop en position de faiblesse, sachant que l’Inde a besoin d’avions modernes, en nombres, vite vite, vu que ce pays a déjà perdu trop de temps, face à la menace Pakistan-Chine). C’est aussi parce que la négociation achoppait que l’Inde a renoncé à son super appel d’offre MMRCA de 126 appareils + plein en options, mais sans se fermer la porte malgré tout à un rafale « Make in India » (non ce n’est pas une erreur entre make et made, c’est le nom du projet politique indien.)

      Reste cependant la question: et si le radar, toujours plus pointu, puissant, et en nombre suffisant, l’emportait quoiqu’il arrive sur la furtivité dans l’avenir (en tout cas dans les pays qui en ont les moyens)? Alors le surcoût de la furtivité aura été dépensé en vain, ou pour un gain limité.

      Bref, sauf si vous avez une boule de cristal et de solides arguments (que je serais ravi d’entendre), je ne sais pas comment on peut prévoir qui aura eu raison ou pas dans 20 ans entre rafale et F35.

    • James dit :

      Où est-ce que c’est marqué que c’est le Rafale F3 qui est proposé pour les Belges?

    • S.B-Seguin dit :

      Vous vous répétez monsieur Dany40,
      je prends donc le temps de répéter ma réponse à ces points qui semblent vous tracasser.
      .
      Pour les guerres asymétriques, la furtivité restera tout aussi dispensable demain qu’elle ne l’est « aujourd’hui »: car il faut bien préciser que seuls des F-22 ont à ce jour vu un engagement pour le coup bien « furtif » (un raid en septembre 2014) à ce type de conflit en Syrie.
      .
      Précisons aussi que la furtivité n’est ni indispensable, ni même dispensable, quand elle est ABSOLUMENT INUTILE pour les guerres asymétriques.
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      Furtivité restera utile que pour lutter contre les moyennes et petites puissances militaires incapable de s’équiper des systèmes contremesures aux avions furtifs de type radars de basse fréquence ou transhorizon.
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      Mais en 2017, le F-35 n’est pas plus opérationnel que le Rafale F4 qui ce dernier le sera d’ailleurs certainement avant le « Lightning II » à l’horizon 2024/2025.
      .
      Le projet de Dassault est depuis 2005 d’associer le Rafale à une meute de d’UCAV conçus comme étant furtifs. Une capacité initialement pensée pour être opérationnelle à l’horizon 2020 et nous savons depuis que ce sera plutôt à l’horizon 2030.
      .
      Enfin, ne comparons pas le furtivité du SCAF avec celle du F-35, sachant que la SER du SCAF devrait logiquement être inférieure à celle du F-22 et que la très faible autonomie du F-35B l’obligera à emporter des réservoirs externes qui augmenteront sa faible SER annulant sa furtivité.

    • v_atekor dit :

      J’espère que la Belgique possède des négociateurs assez compétents pour négocier une mise à niveau vers le standard F4 lors qu’il sera dispo. sinon les acheteurs peuvent retourner jouer aux billes.

    • savannah dit :

      Les Russes et le Chinois ont déjà fait leur choix: ca sers la furtivité passive du F-35. Enfin s’ils y arrivent, leurs annonces sont souvent des effets de propagande.

      L’argument : si les radars deviennent plus performants alors la furtivité ne sert plus à grand-chose, n’a aucune utilité. On pourrait tout aussi bien argumenter: si la furtivité faisait des bonds de géant, le radars actuels ne serviraient plus à grand-chose. Avec des si…

      Quant à la furtivité du rafale : suivre le terrain avec un mode automatique. Ca peut être implémenté facilement dans n’importe quel appareil et ca l’est peut-être déjà dans le F-35. C’est un peu ce que faisait le F-111. De plus les avions volants en altitude détecteront rapidement le rafale.

      J’apprécie néanmoins qu’on soit passé ces derniers temps d’une argumentation de mauvaise foie du type ‘la furtivité ne sert à rien’ à une argumentation ‘oui mais le rafale sait aussi le faire quelque part’.

      • Dany40 dit :

        Et bien voilà qui est plaisant à lire … mais autant vous prévenir ce n’est pas gagner pour qu’un discours raisonnable de ce type s’impose sur le Net français.
        Pour les amoureux d’un étrange dogme franco-francais et fortement anti-américain, la furtivité passive par réduction de SER n’est qu’une abomination technologiste teintée de vaines promesses commerciales … avec une utilité quasi nulle aujourd’hui et totalement nulle demain. Les propos et les projets de la Team Dassault, du CEMA ou de tout autre professionnel de défense sont sans effet sur leurs illusions ….

        • v_atekor dit :

          Ce n’est pas la réduction de la SER qui pose problème, c’est le F35 qui est un bouzin. Le B2 est une bête magnifique, bien conçu pour sa mission, et discret…. C’est en soit un petit problème tant qu’il reste confiné aux USA qui ont le choix des armes, c’est le cas de le dire.
          .
          Mais ce qui pose ENCORE PLUS problème, c’est le F35 pour la Belgique, car la Belgique n’a pas la panoplie complète à 1000 milliards de $ des USA, avec ses B1, B2, B52, F18, F22, et encore moins de joujoux genre Tomawaks, minuteman, et autres.
          .
          D’un côté on a une armée de l’air avec 34 avions, et de l’autre une armée de l’air avec 34 types d’avions.

  28. Alpha dit :

    @Bany40
    … »les capacités existantes et déjà performantes aujourd’hui dont seul le F-35 disposent »…
    Vraiment ? Vous êtes sur ?… Mais alors, quid des problèmes qui persistent ? Et toujours pas opérationnel, hein, juste une bâtarde capacité opérationnelle initiale qui reste bien limitée pour ce que l’on présente comme le « must » de l’aviation de combat. Dans les faits, il faudra attendre encore deux ans pour voir le F-35 pleinement opérationnel… et en étant optimiste !

    • Dany40 dit :

      Et bien justement il faut regarder de près ce qui fonctionne et ce qui est encore en cours de mise au point sur le F-35 au jour d’aujourd’hui.

      Ce qui est performant à 100% aujourd’hui sur le F-35, avec des mise à l’épreuve très satisfaisante durant plusieurs exercices ce sont les capacités suivantes :

      – Son concept de furtivité: Eprouvé avec succès durant des scénarios d’intrusion de zones défendues par des radars US et des F-15 d’interdiction.
      – Ses capacités de détection/reconnaissance : C’est à dire son système DAS et son radar AN/APG-81 qui tous les deux sont aujourd’hui opérationnels.
      – Sa connectivité : C’est à dire son système MADL qui est lui aussi 100% opérationnel aujourd’hui.

      Si il reste encore des choses à mettre au point sur cet appareil … et tout particulièrement son logiciel central concernant ses fonctions de « super fusion de données multi-plateforme » … il y a cependant toute une série de capacités qui fonctionnent déjà extrêmement bien.

      … Et comme par hasard ce sont exactement les capacités que le CEMA met en avant en parlant du F-35, et ce sont ces mêmes capacités qui ont fait sensation durant des exercices conjoints et qui ont valu le surnom de « Mini AWACS » au F-35 de la part des pilotes d’autres modèles d’appareils ayant profité d’une collaboration opérationnelle avec le dernier né de Lockheed Martin.

      Etrangement peu relayé .. une fois de plus .. voici les faits durant le Red Flag 2017 :

      « Singulièrement appréciée par les autres acteurs de la «Blue Force» agissant contre l’inévitable agresseur «rouge» a été l’aptitude des F-35A engagés à relayer vers eux (via Liaison 16) une image de la situation générale en temps réel et à alerter l’un ou l’autre de l’approche d’un agresseur (joué par des F-15 et des F-16 pilotés par des moniteurs particulièrement coriaces). Très remarquée : l’aptitude des F-35A à marquer les cibles adverses au profit des missiles et bombes tirés à distance de sécurité par les B-1B volant, eux, largement en dehors de la bulle antiaérienne «rouge» sur le polygone d’exercice. Ces capacités nouvelles ont valu aux F-35 le sobriquet de «mini AWACS», décerné par les autres participants présents, dont des aviateurs australiens et britanniques. »

      • Alpha dit :

        @Dany40
        Oui assurément, quel formidable appareil que ce F-35 ! Hein ?
        Mais… Étrangement peu relayé .. une fois de plus .. concernant toujours le Red Flag 2017 : Il semblerait que les F-35 engagés n’aient pu remplir leur rôle qu’avec la couverture des F-22 …
        Qu’en sera t’il pour les forces européennes qui achètent le F-35, mais qui ne possèdent pas de F-22 ??? 😉

  29. Nenel dit :

    Dany 40 comme certains autres ici sont totalement ignare de la chose et répète à qui veut l’entendre que l’avenir c’est furtivité. Ce mot a été tellement martelé par les merdias anglo-saxon que c’est devenu,pour les faibles d’esprit, une véritable idéologie incontournable. Sinon sorti de ce contexte, il ne sort rien mais alors rien de bien intéressant de ces mêmes esprits. Comme un bébé qui fait des BE et de RE . Moralité il n’y a rien a comprendre, laissons les pour ce qu’ils sont…. ha re ah re…..

    • Dany40 dit :

      Vous faites partie de ces « pseudos spécialistes » totalement aveuglés par des dogmes et refusant de regarder la simple réalité des faits …
      Ce n’est pas moi qui confirme que la furtivité est une caractéristique essentielle de l’aviation de combat des prochaines décennies … ce sont les militaires et les industriels de défense qui le disent, y compris les français. Alors bien sûr, soit vous tournerez les propos des uns et des autres en dérision soit vous les mettre en doute de façon artificielle et non argumentée pour éviter de remettre en cause votre dogme …
      Mais le fait clair et précis, sans aucune nuance, est que le CEMA a dit la phrase exacte suivante :

       » j’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35. Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, PRINCIPALEMENT de sa discrétion ».

      Votre enfermement et votre aveuglement ne vous ferons jamais l’admettre … mais votre opinion est en totale contradiction avec celle des militaires y compris français .. mais bien sûr ces derniers mentent ou ne connaissent rien à tout cela.

      • Alpha dit :

        @Dany40
        « Vous faites partie de ces « pseudos spécialistes » totalement aveuglés par des dogmes et refusant de regarder la simple réalité des faits … »
        A cette réponse, que vous faites à Nenel, on est tenté de vous répondre par le naïf et enfantin : « C’est celui qui dit qui est ! … » 🙂
        Relisez donc vos commentaires sur tout ce qui touche le F-35, érigé par vous et d’autres, comme un Sacro-saint totem, inattaquable, quelle que soit l’information, bonne ou mauvaise … Question aveuglement, vous vous posez là ! … 😮

  30. wrecker47 dit :

    Deux solutions dirait les mécanos : »faut graisser la patte » ou « graisser les pattes » …Mais çà les US veillent au grain!

  31. Alpha dit :

    Il semblerait que l’offre française ait réellement mis le boxon au sein du gouvernement belge !… 🙂
    http://www.lemonde.fr/economie/article/2017/10/09/le-rafale-source-de-tensions-au-sein-du-gouvernement-belge_5198273_3234.html

  32. S.B-Seguin dit :

    J’avais oublié les guillemets pour la première citation avec une phrase redite.
    .
    Général Lanata :
    .
    « Comme je vous l’ai indiqué dans mon exposé, j’observe une pression très importante de l’industrie aéronautique américaine en Europe, avec le déploiement progressif d’un avion de combat de dernière génération, le F-35.
    Ce dernier change la donne sur le plan des capacités opérationnelles en raison, principalement, de sa discrétion – il n’est pas détecté par les radars actuels – et de ses CAPACITÉ DE CONNECTIVITÉ : IL CONNECTE MASSIVEMENT DES INFORMATIONS AVEC LES AUTRES APPAREILS DU SYSTÈME DE COMBAT AÉRIEN. »
    .
    .
    .
    Il n’est pas détecté par les radars ACTUELS.
    .
    Ce sont les CAPACITÉ DE CONNECTIVITÉ de F-35 équipant la plupart de nos alliés qui représentent un danger de déclassement de l’Armée de l’Air qui ne serait plus inter-opérable et ne pourrait plus diriger de coalition alliée devenant marginalisée des opérations de l’OTAN:
    .
    Général Lanata:
    .
    « L’avion de chasse F35, avion furtif de dernière génération qui entre actuellement en service dans plusieurs armées de l’air européennes, mais aussi en Australie, constitue l’une des illustrations de ce risque de déclassement. Dans moins de cinq ans, cet avion constituera le standard de référence pour être capable de participer aux scénarios d’engagement les plus exigeants. Il nous revient, aujourd’hui, de décider si nous souhaitons continuer à prendre part, demain, aux engagements de ce type. »
    .
    .
    C’est bien la création d’un « MADL » ou « Multifunction Advanced Data Link » français qui constitue l’essentiel du programme SCAF ou SYSTÈME de COMBAT AÉRIEN Futur, dont les plateformes Rafale F4 et l’UCAS franco-britannique ne seront que des éléments de cet ensemble et « avec les autres appareils du SYSTÈME DE COMBAT AÉRIEN », dont le F-35.
    .
    Les références du général Lanata portées au pinacles par les idolâtres du F-35 ne constituent qu’une part vraiment très marginale de l’ensemble de son audition devant la Commission de la défense nationale et des forces armées de l’Assemblée Nationale.
    .
    Voici un lien pour tous ceux qui veulent en avoir le coeur net sans découpage de phrases sorties de leur contexte:
    http://www.assemblee-nationale.fr/15/cr-cdef/16-17/c1617006.asp