L’Allemagne sollicite Boeing pour obtenir des informations sur le F-15 et le F/A-18

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146 contributions

  1. Syna VaiL dit :

    Ont-ils demandés des infos sur les Rafales? Je ne crois pas… Alors pourquoi se casseraient-on le cul à travailler et leur donner notre savoir faire a des Allemands qui ne sont nullement prêt à nous acheter du materiel?

    À suivre de près.

    • Auguste dit :

      Ils ont aussi fermé la porte a une coopération avec Naval Group.Mais avec la possible alliance Naval-Fincantieri,il parait qu’ils commencent a s’y intéresser.

    • Pat dit :

      Les allemands se disent européen car ça leur rapporte. Et dire que nous sommes assez con pour leur acheter des fusils. A quand un front italo franco , espagnol portugais

    • Léonard dit :

      Il faut aussi se rappeler la naissance de l’eurofighter et du rafale: les allemands et les autres européens ont voulu imposer aux français un appareil qui ne correspondrait pas aux besoin français, et la France a donc claqué la porte, en construisant le rafale, une réussite (en tout cas, il répond à tout les besoins des armées françaises).
      Du coup, impossible pour les allemands d’acheter le rafale! Ce serait admettre que le choix de l’eurofighter (un appareil conçu pour la supériorité air-air) contre le rafale (un appareil polyvalent, aussi bien air-air que air-sol+ marine+ force stratégique) n’était pas (en tout cas pas entièrement) le meilleur. Ils préfèrent encore acheter américain… Cela dit, ce n’est pas forcément complètement stupide (quoique), d’un point de vue uniquement financier: un « vieil » appareil US modernisé orienté air-sol coûtera moins cher qu’un rafale (peut être pas de beaucoup cela dit), si les allemands n’en ont besoin que pour le bombardement et le CAS ça se tient. Mais par contre on oublie la logique de préférence européenne, et de coopération entre les forces aériennes françaises et allemandes.

  2. felipe dit :

    ce qui me semble démontrer que le projet d’études conjointes FRA/ALLD pour le futur avion de combat doit être corrélé avec les besoins des forces :
    la france n’a pas besoin d’un nouvel avion avant 20 ans , l’allemagne si.
    pour tenir l’intervalle (et sans s’engager sur le F35) il lui faut un avion pour les 20 ans à venir

    • Serge BUDKA dit :

      Pourquoi américain et pas français où est l’erreur le rafale peut très bien faire la transition mais l’Allemagne est aux ordres des USA et les Allemands nous font des cours d.Europe et ne parlons pas des Polonais. Adieux Europe.

    • spender dit :

      Peut-être pas aussi loin que ça notre besoin de nouvelle avion, vu que comme je l’ai lu dans un article précédent, il faudrait avoir 2 types d’avions différents. On en aurait peut-être besoin pour remplacer les 2000 qui seront au tapis en 2030 donc dans 10 ans. Donc nos besoin s’accorderont éventuellement.

  3. charly10 dit :

    Dans la logique actuelle du relationnel France Allemagne, après le regroupement Alsthom Siemens et si on tient compte de la volonté du président français et de la chancelière allemande à engager une défense européenne, il ne parait pas logique que l’Allemagne achète de avions US.
    Rafale parait bien placé, mais comme la logique européenne est incompréhensible, on peut s’attendre à n’importe quel solution. F-35A, F/A-18, pourquoi pas ….Sukhoi 35 !

    • wagdoox dit :

      vous avez toujours pas compris l’UE c’est juste la France qui donne, Macron qui vend et empoche sa com. Tout ca au nom de l’europe, je ne cesse de le dire !!!!

      • ScopeWizard dit :

        Je te suis ; ne t’ énerve donc pas . 🙂

      • Auguste dit :

        Mais non,mais non!.Si de temps en temps on parlait de ce que la France achète,peut-être qu’il y aurait moins de défaitisme.Seulement on adore parler de ce qui ne va pas et uniquement de ce qui ne va pas.Et quant tout va bien (c’est arrivé),v’là le facteur qui se fait mordre par un roquet et c’est reparti avec les « que fait la Police »,les « la France a peur »,les « que fait le Gouvernement »,les « inadmissibles », les « c’était mieux avant »…….etc…etc

        • Bacon dit :

          @ Auguste: Dieu merci il existe encore des gens raisonnés sur ce forum et non cloisonné dans leur esprit réac.

        • FredericA dit :

          @ Auguste et Bacon : Merci pour vos commentaires. Le hic est que l’on commence TOUJOURS par lire des torrents de fiels avant d’avoir un commentaire constructif. C’est bien dommage car cela tire cet excellent blog vers le bas…

        • Wagdoox dit :

          Mais on s’en tape !
          C’est les emplois qui importe et on se sent que trop ce qui se passe. Aller endormez vous et on se réveillera dans 5 ans sans plus d’activite dans le secteur.
          Mais jouez donc les grands seigneurs avec le boulot des autres. Bientôt on fera la même avec le votre ceci dit.

  4. TYPHOON dit :

    Au moment ou Jupiter nous réexplique l’Europe, ce serait bien que les achats se fassent sur les étagères intra muros: Rafale, Eurofighter et pourquoi pas vers l’Est : Sukhoi ou Mig.

    • Orion dit :

      EF en avion d’attaque au sol ? On peut oublier tout de suite.
      .
      Si l’Allemagne veut un avenir aérien commun avec la France, elle se doit de prendre le Rafale.

      • Julien dit :

        Le Typhoon ( qui, bien que construit par mon pays, tout comme le F-35, n’est pas mon favori) s’approche doucement du multi-rôle.
        Mais je continue de penser qu’il restera inferieur à un oiseau conçu pour ça dès le départ.
        En tant qu’Européen convaincu, je pense qu’il est bon que le continent ait deux options « nationales » de chasseur lourd, avec le Gripen dans le rôle du léger.
        J’attends quelques infos sur le Captor-e, notamment ses éventuelles capacités en air-sol.
        Si quelqu’un a du grain à me donner, je l’en remercie d’avance.

        • ScopeWizard dit :

          Et notre petit Rafale ?

        • S.B-Seguin dit :

          Il semble que nous attendrons longtemps la version navale du Typhoon, pour ne jamais la voir arriver…

        • wagdoox dit :

          le typhoon ne peut pas etre polyvalent simplement parce que le train d’atterisage avant est trop reculé, annihilant d’un tiers ou 1/5 ème la capacité en emport très lourd ou lourd.
          Le Captor E comme tout AESA a des modules de cibles air air ou/et air sol.
          Le F22 ne peut cibler que 2 cibles au sol.
          le Rafale 8 en air air et air sol.
          le captor E devrait etre tourné en premier lieu vers le air air sans plus de délais pour l’instant.
          Enfin le EF n’est pas un chasseur lourd mais moyen et bientôt il finira dans la catégorie léger.
          un bombardier stratégique type dis »corde » (concorde militarisé) aurait été plus utile que le duel rafale typhoon. ou meme un chasseur lourd type F22 avec le rafale pour avoir un duo E22/rafale. mais le RU a voulu ses PA en config stolv…

      • S.B-Seguin dit :

        Les britanniques augmentent singulièrement les capacités air-sol des Typhoon vers des standards qui intéressent Oman, le Koweit, les EAU et l’Arabie Saoudite.
        On se demande bien pourquoi l’Allemagne sacrifie cette option d’un programme qu’elle a jadis imposé à ses partenaires, et qui est suffisante pour le retrait des Tornado, alors qu’elle est quasiment prête outre-Manche.

        • wagdoox dit :

          parce que la structure du typhoon ne permet pas d’emport lourd assez important parce que le train d’atterrissage avant est trop à l’arrière au final ca pose les problèmes de point d’emport que pour le rafale m en pire.
          Sans parler de l’absence total de capacité de pénétration SEAD.

          • Nico St-Jean dit :

            @ wagdoox

            Ça n’à absolument rien à voir … Le Typhoon est présentement limité à 7,500 kg de charge en version T2 parce que l’appareil à trop peu d’armement Air-Sol d’intégré. Le Typhoon T3 pourra emporté jusqu’à 9000 kg d’armement mais de toute façon cela ne change rien pour de petits appareils tels que le Typhoon et le Rafale puisque avec le peu de carburant qu’ils emportent, ils peuvent à peine aller plus loin que le bout de leurs nez avec une telle charge, même avec des réservoirs externes ..
            .
            « Sans parler de l’absence total de capacité de pénétration SEAD. »
            .
            Cela est complètement faux puisque l’intégration du AGM-88E est en phase terminale sur le Typhoon et comme il s’agit de l’arme SEAD la plus performante à ce jour ..
            .
            D’ailleurs, c’est plutôt le Rafale qui n’à pas la moindre capacité SEAD puisqu’il ne peut utilisé aucune arme anti-radiation. En gros vous avez inversé les choses.

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            « D’ailleurs, c’est plutôt le Rafale qui n’à pas la moindre capacité SEAD puisqu’il ne peut utilisé aucune arme anti-radiation. »
            Oui, mais …
            En France, on a des idées : Ainsi, dès les premiers jours d’ Harmattan, un Rafale équipé de bombe guidée au sol (A2SM), a pu détruire une batterie SA-3 (mars 2011). A l’aide de quoi ?
            SPECTRA ! … 😉
            Bon, j’admet, il ne s’agissait pas de S-300, mais tout de même, certains exercices me reviennent en mémoire où les Rafale se sont plutôt bien comportés contre ce type d’équipement …
            Donc pour l’instant, la France peut mener des missions SEAD …
            http://ultimaratio-blog.org/archives/5749

          • Nico St-Jean dit :

            @ Alpha

            Cela ne constitue en rien une idée et vous n’êtes pas du tout les seuls à avoir détruit des S-125 obsolète des années 60-70’s .. Les F-15E, F-16 et F-18 SH en ont détruit en grand nombre l’ors de l’invasion d’Irak en 2003.
            .
            Contre un S-400 on aurais probablement (et malheureusement) vu un Rafale tombé du ciel puisqu’ils utilisent la technologie LPI bine qu’uniquement sur PESA alors que les américains l’utilisent sur AESA. SPECTRA ne peut rien faire face à ce genre de radar qui modifie ses fréquences des dizaines de fois par seconde sans compter les moyens de brouillage autours dudit S-400. C’est pourquoi il vous faut une Arme SEAD anti-radiation qui se verrouille sur les fréquence radar ou encore sur les tentative de brouillage hors Cross Eye Jamming.

          • S.B-Seguin dit :

            Rappelons que la diffusion des Rafale AESA arrive parallèlement à celle des S-400.

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            L’idée, c’est de détruire ce type de matériel (SA3/S-125 ), aussi obsolète soit il avec des armes non appropriées … c’est tout ! Type de matériel, aussi obsolète soit il, qui pullule littéralement dans les zones où les forces françaises interviennent quotidiennement, bien plus que les S-400 qui sont relativement nouveaux, et dont à l’avenir des Rafale F4 + SCAF pourront s’occuper avec un futur missile anti-radiations qu’il nous faudrait…
            Et on sait que vos fameux appareils américains si beaux, si meilleurs, si çà, etc … ont fait de même en Irak en 2003 … Mais je suis tenté d’ajouter : Avec de l’armement approprié, eux… ;-)…
            PS : … »des S-125 obsolète des années 60-70’s .. » Type de missile qui a tout de même abattu un F-117 « Furtif » en Serbie … Obsolète, mais très dangereux à priori … 🙂

          • Alpha dit :

            Ajoutons en ce qui concerne le S-400, que si les Rafale (tout comme Typhoon, Gripen, F-16/F-15/F-18, etc …) pourraient se faire dézinguer comme sur un stand de tir aux canards, les avions dit de « 5ème génération » ne seraient pas à la fête non plus ! Loin de là même, à priori …
            http://www.ttu.fr/s-400-s-500-defi-technologique-russe/
            Un problème de taille va donc prochainement se poser à l’ensemble des forces occidentales.

    • Sonata dit :

      Sukhoi ou Mig ne sont pas des constructeurs européens, arrêtez de dire n’importe quoi.

      • charly10 dit :

        Et pourtant selon De Gaulle l’Europe c’était « de l’atlantique à l’Oural ».Mais ça c’était avant!!!

      • TYPHOON dit :

        Russie: vaste territoires de l’Europe orientale – par rapport aux Etats Unis d’Amérique: humour!

  5. Leum dit :

    Toujours a se comporter en ennemis de l’Europe et non en partenaire ces allemands….

  6. petaf dit :

    ach, c’est bien l’Europe …

  7. pispi dit :

    et après on nous parle de défense européenne!
    Il serait temps que nous élus comprennent que l’Allemagne ne jouera jamais ce jeu.
    Elle se sert de l’europe pour servir sa cause.pour les allemands, l’idée est simple, nous devons consommer du bosh, mais eux n’appliquent surtout pas ce principe. Les mariages comme avec nexter ou celui désiré avec naval group n’existent que pour tuer leurs concurents européens et acquérir de nouveaux savoir faire.
    Et après on évoque un chasseur franco-allemands!! Messieurs les élus, ne soyez pas aussi stupides!!!Les allemands vous baisent bien depuis longtemps, il serait temps d’arrêter cela.

  8. wagdoox dit :

    Ah ben tient, depuis le temps que je disais qu’un avion coproduit c’est un avion qu’on fait à moitié.
    Dans le même temps les Allemands font un vrai effort européen ! hein les micron boys.
    Tant que le typhoon est produit les allemands ne peuvent se permettre d’acheter français.

    • Xol Endive dit :

      C’est juste con tout ça, pas la peine d’y trouver une quelconque valeur fraternel.

    • S.B-Seguin dit :

      C’est justement en cette année 2017 que le Typhoon voit sa production clôturée en ce qui concerne l’Allemagne avec le livraison en cours des 18 derniers en cours de réception et évaluation.
      Et les allemands refusent toujours l’option du développement de capacités air-sol pour leurs Typhoon, contrairement aux britanniques et italiens (voire espagnols).

      • Danslebayou dit :

        Pas vraiment:
        Merkposten: Eurofighter als Bomber
        http://augengeradeaus.net/2017/09/merkposten-eurofighter-als-bomber/
        Mais il faut savoir lire l’Allemand…

        • S.B-Seguin dit :

          D’accord, mais il ne s’agit encore que d’expérimentation pour le moins timide…

      • wagdoox dit :

        je repete, tant que la production continu dans 1 pays elle continue dans les autres, seuls l’assemblage est unique à chaque pays. La fabrication des pièces continuera dans tout les pays tant qu’un seul continuera d’assemblée.
        Les anglais ont déjà développer la version T3B mais les finances vont maintenant au F35, pareil pour les italiens. Les allemands n’en veulent pas d’avantages car ils savent que l’EF est condamné par l’arrivée du F35 qui va bouffé les budgets des pays partenaires.

        • S.B-Seguin dit :

          Je parle bien d’assemblage, pas des divers sous-traitants, quand j’évoque une production clôturée en Allemagne.

          • Wagdoox dit :

            Donc ça change toujours rien. Tant que la production continu l’Allemagne n’acheterzit Pas de rafale. Question de concurrence alors que le f35 est une option différente.

  9. Romulus dit :

    Cela démontre que l’Allemagne a une conception de l’Europe très spécifique. Leur vrai objectif est d’avoir une hégémonie totale au niveau industriel en Europe. Et je suis persuadé qu’ils préféreront acheter américain plutôt que de favoriser Dassault et les industriels Français. Ensuite, un avion commun avec nous leur permettrait de combler leur retard dans le dernier domaine (hors nucléaire bien sûr) où nous avons l’avantage.
    J’espère que Macron ne jouera pas le rôle de l’idiot utile de cette stratégie en échange du support de l’Allemagne à 2/3 reformettes de l’UE qui d’ailleurs ne concerneront jamais les secteurs importants pour l’Allemagne comme l’Euro. Ne soyons pas naïfs !!!

  10. Julien dit :

    Pas très « construction Européenne », tout ça…

  11. Parabellum dit :

    Et bien c est un moyen de construire une Europe de La Défense indépendante autour d une alliance franco allemande..!!!!grosse plaisanterie de Merkel et le macron va avoir l air malin si les allemands achète des Boeing…protégeons ce qu il reste de notre indécence face à cette illusion .l Allemagne a peur des russes mais ne veut pas en fait d une autre protection que les américains. Le reste est du bla bla.. et ils vont acheter ces zincs d ailleurs plus tout jeunes voire le f 35 qui a lui seul montre la soumission de beaucoup d européens aux us.

  12. Parabellum dit :

    Protégeons notre indépendance…fusse t elle indécente face au bla bla européisme…

  13. mich dit :

    Si ils veulent un remplaçant de la même « gamme » que le tornado et sans réinventer la roue,alors F15SE sans hésitation ,largement capable de rivaliser avec la famille « SU27 » qui sera encore longtemps le cheval de bataille Russe ,quand au T50 on a le temps de voir ses véritables performances et la vitesse de son entrée en service.
    Quelque part il y aurait peut être eu de la place pour un Rafale « lourd » ,mais bon ,ça ne va pas être facile de maintenir une famille « chasse » vraiment européenne

    • FredericA dit :

      Aaaah ! Enfin un commentaire pertinent ! Merci Mich 😉

    • S.B-Seguin dit :

      Sur le plan de sa capacité à pleine charge, le Tornado de 27,5 tonnes, se situe plutôt entre Rafale de 24,5 tonnes et F-15E de 31 tonnes, en terme de « gamme » ou de catégorie pour des missions air-sol.
      .
      Le F-15E est plutôt comparable au Su-27 qu’au Tornado.

      • mich dit :

        Tornado et F15 ont approximativement un poids sans emport semblable (dans les 20 tonnes avec carburant il me semble)mais bien sur ,pas les même moteur et pas la même aérodynamique très orienté pénétration BA pour le tornado.
        Le rafale doit bien souvent emporté ses bidons de 2000 l en nombre.
        Quand au SU27 c’est encore un autre gros bébé ,mais bon c’est sur que le poids seul ne fait pas tout , il ne suffirait pas de faire un zoom ,c’est plus compliqué .

        • S.B-Seguin dit :

          Bien d’accord mich,
          mais expliquez-nous en quoi dans les années 2020 la Lufwaffe aura besoin d’un avion de combat tel que le Eagle avec une capacité de 20 tonnes de carburant pour remplacer ses Tornado aux capacités largement inférieures.

          • mich dit :

            Bonsoir ,je pense que les allemands ne peuvent plus trop prolonger leurs tornado et ils ne pensent pas que l’ eurofighter pourrait être un bon chasseur bombardier ,quand au remplaçant ,cela reste compliqué un programme d’armement en Allemagne (et on parle d’un avion de combat en cooperation ) même avec la pluie d’euros promise. .Ils regardent quand même beaucoup vers l’est ,donc je pense qu’ils veulent pouvoir monter un peu les muscles même si c’est peut être juste pour se rendre indispensable au pays de l’est.J’ai dit que le tornado et le F15 font dans les 20 tonnes AVEC le plein interne et sans emport ,et le tornado n’est pas largement inférieur au F15E au niveau rayon d’action ,vitesse en BA ,emport bref ce qui caractérise un avion d’interdiction puissant ,bien sur il n’a pas l’agilité d’un F15 .Le F15 est aussi un appareil pas forcement très cher ,sur et il y a l’ AIR FORCE derrière ,c’est encore important pour l’armée allemande ,il me semble.
            J’ai travaillé en exercice au coté de F15E et tornado ,et c’est quand même impressionnant quand ils ont leurs charges de 250 kg ou de 400 Kg ,on faisait un peu léger avec nos 2000D dont on voyait surtout les deux réservoirs de 2000 l pour avoir une autonomie juste correct et je ne parlerai pas de nos F1 (certes le rafale corrige cela bien mais ils faut encore de gros bidons !).Bref ,je crois que le choix d’une force d’ Eurofighter et de F15 (mais je ne pense pas en grand nombre) constituerai une force respectable pour ce pays qui veut surtout exister en europe centrale dans un scenario plutôt « guerre froide » pour l’instant et en attendant la prochaine génération 2030-2040,mais peut être je me trompe.

    • Bonnet dit :

      Un Rafale « lourd »???
      Notre Rafale, un avion de la classe 10 tonnes, est capable d’emporter les charges militaires d’un avion de la classe des 15 tonnes, de type F15… Cette distinction, pour le Rafale, est inutile, ses capacités étant supérieures à des avions plus lourds que lui.

      • Fabien dit :

        Rafale normal= 2 points s’emporte par aile plus mica en bout d’aile.
        .
        Rafale lourd = même avion mais ouverture d’un point missile en plus entre le point t 2 et le mica

        • tchac dit :

          Dans cette configuration il peut tout de même emporter 6 MICA, 6GBU ou AASM et 3 bidons de carburant, c’est plutôt impressionant!

      • Nico St-Jean dit :

        @ Bonnet

        Pa du tout. Là ou un F-15E emporte 10,400 kg alors qu’un Rafale en emporte 9500 kg, le F-15E à assez de rayon d’action pour en faire quelque chose contrairement au Rafale ..
        .
        Un Rafale lourd implique un Rafale plus grand capable d’emporter beaucoup plus de carburant en interne d’ou la pertinence des grands « intercepteurs » d’aujourd’hui même si ce terme ne convient plus tout à fait.

      • mich dit :

        Bonsoir , le rafale était bien adapté à un scenario guerre froide là ou le 2000 était un peu court sur patte sans bidon ,maintenant au vu de nos déploiements et du type de mission c’est aussi le cas du rafale ,il suffit de voir le nombre de mission ou la conf à 3 bidons de 2000 l s’impose ,pas vraiment très aéro quand même !

      • Alpha dit :

        Le Rafale est parfaitement adapté aux actuels besoins français, que ce soit en terme de capacité d’emport que de rayon d’action. A priori, il satisfait aussi pleinement les autres utilisateurs …
        Alors le comparer avec un appareil beaucoup plus lourd ne mène à rien, sauf à satisfaire l’égo de ceux qui croient à la toute puissance américaine, pour tout et en toutes circonstances…
        Comparons plutôt le Rafale au MIG35, au Typhoon se serait déjà plus honnête…
        Et laissons le F-15 se comparer au SU35…

        • mich dit :

          Bonsoir,tout a fait d’accord (même si quand je vois les conf à trois 2000 litres ,je me dit qu’un plein interne plus conséquent n’aurait pas fait de mal ,mais bon ce n’est qu ‘ un avis de « graisseux »).
          Par contre ,on parle bien du besoin Allemand et je pense qu’ils ne sont pas insensible à un avion lourd ,leurs nouveau F4 Phantom en quelque sorte .

  14. S.B-Seguin dit :

    Comme la Royal Navy quand avant qu’ils ne soient lancés, hésitait encore en 2010 à convertir ses CVF classe Queen Elizabeth en PA CATOBAR de type CVF-Fr (alors prévu pour la France); cela ferait tellement mal au derrière de la Luftwaffe de reconnaitre qu’elle est dans l’erreur depuis plus 35 ans en ayant choisi de réduire l’ECA aux seuls rôles d’intercepteur et de supériorité aérienne.
    .
    Plus clairement, cela ferait tellement mal à Berlin d’avoir à s’équiper de Rafale, même si Dassault les assemblait in situ, ou les louait le temps qu’arrive le réel successeur aux Tornado d’ici au moins 15 ans.
    .
    N’oublions pas que pour répondre au programme ECA, BAe avait développé son propre projet qu’il abandonna au profit du standard développé par MBB avec son TKF-90 dont les caractéristiques furent reprises par l’Eurofigther 2000, futur Typhoon.
    Tout ça pour voir Londres équiper ses PA de F-35B et Berlin envisager l’utilisation de F-15 ou de F-18.
    .
    La France a démontré et continue de démontrer l’extrême justesse de son choix en 1982 d’un avion de combat polyvalent, plus légers et moins cher que le Typhoon, avec le Rafale.
    Car la seule réponse efficiente reste le Rafale.
    Le Rafale qui s’il avait été adopté par le RU (également en version navale), l’Allemagne, l’Italie et l’Espagne (qui ses dernières ont les moyens de construire un PA de 30 000 t.) aurait vu des Pays-Bas et autres états européens s’en équiper dans un environnement qu’il aurait dominé et voyant aussi son prix unitaire diminuer au fil de l’augmentation du volume commandé.
    .
    C’est bien le Typhoon qui sur le manque de vision et de perspective de l’Allemagne a involontairement contribué à ouvrir la porte des partenariats européens au JSF devenu F-35.
    .
    Mais pour le RU et l’Allemagne, toutes les options occidentales sont ouvertes, sauf le Rafale.
    .
    Quelle belle déclaration d’amitié germano-française!
    .
    Si Macron est intelligent (…),
    il devrait dès lors conditionner la participation de la France au NGWS à l’achat de Rafale F4 par l’Allemagne.
    – Berlin prétend-elle défendre l’industrie européenne avec le projet NGWS d’Airbus DS, tout en privilégiant des F-18 ou des F-15 obsolètes en attendant 2035 ?
    – Soit,
    mais Paris défend aussi l’industrie européenne quitte à devenir la seule puissance européenne occidentale de premier rang à ne pas être équipée d’avions de combat US si l’Allemagne s’en équipe.
    .
    En ce qui concerne le drone MALE RPAS, rappelons que le l’Allemagne a pu s’imposer comme premier investisseur avec la direction du programme, comme ce sera certainement le cas pour le NGWS.
    Le RPAS préfigure ce que sera une coopération industrielle aéronautique et militaire dominée par le poids financier de l’Allemagne, tel que ce sera encore le cas avec le NGWS généré par Airbus-MBB et voulu par Berlin.
    .
    Dassault qui acceptant un second rôle espérait encore voir son concept monomoteur aboutir, aura purement et simplement été humilié par Airbus/Berlin.
    On peut légitiment commencer à se poser des questions sur l’avenir de ce programme…
    .
    À moins qu’en France on accepte continuellement de se faire marcher sur la tête par l’Allemagne, la participation de la France au programme NGWS pourrait devenir la première étape du démantèlement de l’industrie aéronautique militaire française incarnée par Dassault aviation, Safran, Thales. Une industrie française qui ne survivrait que par le missilier franco-britannique MBDA.
    Cette industrie est pourtant un des derniers secteurs d’excellence de l’industrie française.
    .
    La France ne pourra t’elle que se coucher face au géant industriel allemand qui s’intéresse aujourd’hui de plus en plus à l’industrie aéronautique militaire avec un budget militaire de l’Allemagne, qui même en comptant les pensions, sera porté à 65 Md€ en 2024 [contre 54 Md€ en France, pensions comprises et à raison d’une augmentation annuelle de 1,7 Md€ pérenne] ?

    • Orion dit :

      Toute façon si l’Allemagne achète un autre avion que le Rafale, vous pouvez être sûr que nous serons nombreux a vouloir enterrer toute collaboration a venir avec l’Allemagne.
      .
      Car acheter rafale dans le cas présent n’est pas uniquement acheter l’avion mais acheter un accès aux ressources française et a sa collaboration, c’est aussi stimuler les bureaux R&D qui profiteront a l’Allemagne autant qu’a la France.
      Et c’est surtout un symbole d’une volonté de partenariat et de la fondation d’un véritable socle européen(Fondé sur un puissant industriel & appuyé par les 2 poids lourd Européen)

      • Alsako dit :

        On ne peut pas bosser équitablement avec des allemands, ils voudront toujours plus de parts, imposer leur direction. Faut que ce périmètre soit bien défini dès le départ puis défendu bec et ongle, mais ça……

        • Bonnet dit :

          C’est à cause de l’intransigeance de l’Allemagne que le projet de chasseur européen a capoté en 1985 et que la France s’est, heureusement, engagée sur la voie Rafale.
          L’Eurofighter , c’est le projet Messerchmitt Tkf 90 motorisé par RollsRoyce, ni plus ni moins.

      • S.B-Seguin dit :

        Et bien observons que finalement,
        c’est autant le fait de ne pas développer une version polyvalente du Typhoon que de ne pas acheter le Rafale au profit des avionneurs US, qui est ici choquant venant de l’Allemagne.

        • v_atekor dit :

          C’est exactement ça. La seule option politiquement acceptable est d’investir sur l’EF. Je pense in fine que l’Allemagne veut tirer les prix vers le bas, mais compte continuer sur l’EF.

    • wagdoox dit :

      le typhoon n’est que la désignation anglaise de l’eurofighter et non son évolution.
      toutes les marines européennes ont des PA STOVL sauf la France donc pas de rafale dessus en revanche, les anglais auraient pu faire un Harrier V, la France le chasseur moyen, les allemands un chasseur lourd, les italiens l’entraîneur, les espagnols la conversions des gros avions civiles en MRTT + A400M.
      C’est pas l’Allemagne qui a fait le F35 européen mais le tornado, les pays le possèdent n’ayant aucune besoin de moyen air sol contrairement à la France, laissant la voie au typhoon et donc du F35.
      Le rafale est hors de question tant que l’eurofighter est en production.
      Macron veut la fin de la France pour créer l’Europe qui a le faire de manière unilatérale et toucher sa com aussi, donc son intelligence n’est pas au service de la France. (il faut voir le discours à l’ONU, il a parlé au monde du monde sauf de la France).
      un avion a réaction n’est pas un drone MALE, l’Allemagne n’a ni radariste, ni motoriste, elle ne peut pas prétendre à prendre la maitrise du programme.
      Dassault n’a pas été humilié c’est juste une question d’emploi, les allemands veulent pouvoir s’en servir en Allemagne, il faut donc un appareil très sécurisé. C’est plus l’armée française et ses besoins qui ont été mis de coté pour une solution plus complexe mais qui a des avantages notamment deployer les drones depuis l’Europe sur le monde.
      Mais la France se fait marcher sur la tete par le couple franco allemand que les allemands ne connaissent pas d’ailleurs (l’expression n’existe que chez nous).
      La France va vendre, macron est là pour ca.

      Enfin je reviens sur notre discussion passé, je vous ai démontre que le missile hypersonique, était soit balistique soit de croisière. Que le missile de croisière hypersonique de croisière ASN4G était trop gros pour le rafale à l’heure actuelle, et enfin que le SCAF avait 1 moteur M88 qu’il fera 6 tonnes pas plus. Donc le SCAF sera plus petit que rafale qui est déjà trop court pour le ASN4G. Le SCAF ne pourra donc jamais prendre l’ASN4G sous son aile et encore moins dans ses soutes.

      • S.B-Seguin dit :

        Bonjour monsieur wagdoox,
        relisez-moi avant de me répondre svp…
        .
        Je n’ai jamais écrit que le Typhoon est l’évolution de l’Eurofighter 2000, même si chronologiquement il l’est au gré des standards développés et de celui avenir.
        Et « Eurofigther » est le nom du consortium mis en place pour le développement de « l’Eurofigther 2000 » ou « EF2000 » devenu « Typhoon ».
        .
        Je n’ai jamais dit que les marines européennes pouvaient embarquer des Rafale.
        Mais j’évoquais bien la possibilité notamment longtemps étudiée par Bazan / Navantia dans les années 70, de développer un PA CATOBAR de 30 000 tonnes qui aurait été suffisant pour embarquer des Rafale (évidemment pas anticipé à l’époque) en Espagne.
        Cette option aurait également été techniquement accessible à Fincantieri quitte à ce que l’Italie et l’Espagne s’associent au savoir de la DCN pour développer un tel projet dans les années 80 ou ultérieurement.
        .
        Je n’ai pas non-plus écrit que l’Allemagne a fait « a fait le F35 européen », mais elle a bien imposé son choix sur la configuration de l’ECA devenu Eurofighter 2000, futur Typhoon.
        Ce choix restrictif d’un appareil de supériorité aérienne dépourvu de capacité navale, incitait évidemment le mariens européennes à rester sur des porte-aéronefs (équipés d’avions STOVL), qui ont aujourd’hui mutés en versions amphibies LHD et LHA, comme les Queen Elizabeth (qui ne sont ni plus ni moins que des LHA géants), ouvrant bien évidemment la porte au F-35A avec ses capacités air-sol et au F-35B STOVL.
        .
        Les « Eurofighter 2000 » que nous pouvons donc appeler « Typhoon » sont individuellement produits au RU, Allemagne, Italie et Espagne d’où un très important surcout et il y a déjà plusieurs années que tous. Et la production en 2017 terminée en Allemagne dont les derniers 18 derniers Typhoon sont en cours de réception par la Lufwaffe.
        .
        Et les Typhoon exportés par le RU ou l’Italie sont respectivement assemblés par le pays exportateurs, sauf accord de production locale inexistants vus les clients en question), sachant que des retombées industrielles profitent aussi à l’ensemble des sous-traitants associés au programme.
        .
        Désolé, j’avais également cru à appareil à turbopropulseur quand un bimoteur fut annoncé mettant Dassault sur la touche, mais le drone MALE RPAS sera bien un biréacteurs tels que le défunt Talarion que voici :
        http://www.air-cosmos.com/upload/18/pics/2014/05/paper/5379d7c8b59ee.jpg
        .
        Le « Talarion » qu’on peut comparer au MALE RPAS:
        https://1.bp.blogspot.com/-y6DuCdD1KzE/VVvGhRzCJLI/AAAAAAAAAaw/tXNHbdNqpKQ/s1600/MALE2020.jpg
        .
        Ils se ressemblent beaucoup, mais ce ne sont pas les mêmes et le RPAS sonne une belle revanche du « Talarion » jadis abandonné notamment par rapport à la distance prise par la France.
        Et observons d’emblée que le biréacteurs Talarion était un drone MALE à réacteurs et que de voir mis ses bureaux d’études mis sur la touche pour le RPAS est une réelle humiliation pour Dassault dont compétence est certainement plus importante que Airbus dans le domaine militaire.
        .
        Je n’ai jamais dit que « la France se fait marcher sur la tete par le couple franco allemand », mais seulement par l’Allemagne.
        .
        Enfin, au sujet du missile ASMP-R, prochaine évolution des ASMP, ses dimensions seront les mêmes et ce missile pourra être embarqué dans la soute d’un SCAF.
        .
        L’option des ASN4G est plus lointaine et quelle que soit la version choisie: hypersonique ou furtive, je vous ai déjà démontré qu’ils ne seront pas portés en soute par des A330 MRTT comme vous le prétendiez, et que nous ne connaissons pas les dimensions d’un missile qui ne sera pas rendu public avant 2035.
        .
        Observez également que votre comparaison du monoréacteur SCAF avec le biréacteurs Rafale ne tient pas a route au sujet car leur architecture est totalement différente dans la mesure où contrairement au 2 réacteurs ventraux du Rafale, le réacteur du SCAF est sur le dos l’appareil dégageant l’espace à une soute au ventre.
        .
        En résumé,
        ne soyons pas trop déterministes sur des sujets qui ne se concrétiseront pas avant 2030.

        • S.B-Seguin dit :

          Désolé pour les oublis d’un commentaire trop vite publié.
          lire:
          Les « Eurofighter 2000 » que nous pouvons donc appeler « Typhoon » sont individuellement produits au RU, Allemagne, Italie et Espagne d’où un très important surcout et il y a déjà plusieurs années que tous – sont commandés par les 4 pays partenaires. – Et la production – est – en 2017 terminée en Allemagne dont les 18 derniers Typhoon sont en cours de réception par la Lufwaffe.
          .
          Observez également que votre comparaison du monoréacteur SCAF avec le biréacteurs Rafale ne tient pas – la – route au sujet – de leur capapcité d’emport respective, – car leur architecture est totalement différente dans la mesure où contrairement au 2 réacteurs ventraux du Rafale, le réacteur du SCAF est sur le dos l’appareil, dégageant l’espace à une soute au ventre – qui n’est encombré que des seuls trains d’atterrissage.

        • wagdoox dit :

          Le typhoon n’est que la désignation anglaise de l’appareil. Les autres pays l’appellent encore Eurofighter.

          Les marines européennes ne vont pas jeter leur PA pour le rafale, c’était une possibilité qui avait aucune chance de passée. Les US avait déjà fait le nécessaire pour faire admettre à l’europe une infériorité dans la chasse embarquée.

          « l’Allemagne a involontairement contribué à ouvrir la porte des partenariats européens au JSF devenu F-35. » Elle n’a rien imposé du tout puisque les anglais étaient d’accord sur le principe du de la présence du tornado et du harrier pour le naval. Arrêtez de jouer sur les mots merci.

          La ligne des EF allemands est pas encore fermé, un miracle peut toujours intervenir. Mais au delà de ca l’Allemagne produit encore des pièces pour les EF produits à l’étrangers, acheter du rafale c’est tuer cette filière.

          Le MALE RPAS est un bi-turbopropulseurs https://www.google.fr/search?q=male+RPAS&client=safari&rls=en&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwivy6W6383WAhXPERQKHe5xCrQQ_AUICygC&biw=1100&bih=1274#imgrc=AjVmqKrozCMDVM:
          C’est dans l’article de la photo d’air& cosmos.
          http://www.air-cosmos.com/deux-turbopropulseurs-pour-le-futur-male-europeen-98369
          La photo qu’air & cosmos a utilisé pour illustré le MALE RPAS est celle du talarion, normal qu’il y est une ressemblance c’est le meme ! Ca ne démontre en rien que le MALE RPAS sera a réaction, encore une fois l’article dit clairement le contraire.

          C’est moi qui dit que la France se fait marché sur la tee pour la couple franco allemand, parce que le concept n’existe pas ! pas dans les deux pays, donc on arrive s’encu//// tout seul + l’Allemagne qui fait ce que vous dites. Donc oui le couple franco allemand nous roule dans la farine, les collabo de dirigeants français ca n’a rien de nouveau !

          L’ASMP-R n’est qu’une simple mise à jour, une rénovation et non un nouveau missile ! Sa durée de vie est de 15 ans, signifiant que le successeur doit etre prêt en 2030-2035 pour etre industrialisé, produit et en stock pour remplacer le dernier ASMP-R en 2037. Autant dire qu’intégré le ASMP-R au SCAF pour 5 ans serait du gaspillage.

          J’ai jamais prétendu qu’il serait prit sous A330MRTT, j’ai dit que je le souhaitais, en revanche j’ai bien affirmé un rafale XL …
          On sait déjà que la dimension dépassera la capacité d’emport du rafale !!!
          http://www.portail-aviation.com/2017/09/le-rafale-est-mort-longue-vie-au-rafale.html

          Le SCAF sera plus petit que le rafale peu importe que le réacteur soit sur le ventre ou pas ! ca longueur sera plus petite. C’est pas une affaire de volume mais de longueur, rentre pas sur rafale (d’ou le XL) rentrera pas sur SCAF et encore moins dans les soutes. La comparaison tient puisque la taille est normalement relative au poids et que la puissance des réacteurs se fait aussi en relation avec le poids. Deux fois moins de puissance, Deux fois moins de poids, deux fois moins en volume et en longueur.
          Pour le démonstrateur du SCAF on parle de 6 tonnes à vide.

          C’est vous qui tenez bec et ongle sur la mission nucléaire du SCAF.
          Tout ce que je vous ai dit est sourcé !
          Mais vous avez raison attendons.

        • S.B-Seguin dit :

          Bonjour monsieur wagdoox,
          relisez mon commentaire avant d’y répondre:
          .
          Je parlais évidemment du contexte d’il y a 35 ans quand la France abandonnait le projet ECA, pour évoquer des PA CATOBAR pour l’Italie et notamment l’Espagne qui l’envisageait encore dans les années 70 avant d’adopter le modèle de SCS de Zumwalt.
          .
          Je joue pas sur les mots quand j’affirme haut et fort que l’Allemagne avait effectivement imposé aux britanniques son projet TKF-90 développé par MBB.
          Persister à ignorer cette réalité démontre une méconnaissance des projets britanniques développés par BAe pour le programme ECA.
          Des projets dont certains préfiguraient un avion de combat furtif dans une configuration sans rapport avec le TKF-90.
          Les probables surcouts de développement des projets britanniques en avance sur leur temps auront fait en sorte que BAe propose un projet cette fois inspiré du TKF-90.
          Aeritalia et même CASA avaient conçus leurs propres projets d’avion de combat pour répondre à l’appel d’offre de l’ECA.
          .
          Au sujet du drone MALE RPAS vérifiez vos sources je vous fourni LA SOURCE avec le site officiel d’Airbus Defence certainement plus fiable que Air & Cosmos:
          http://defence.airbus.com/wp-content/uploads/2016/07/female_3-1-1024×300.jpg
          .
          http://defence.airbus.com/portfolio/uav/future-europen-male/
          .
          Vois noterez les quelques différences pour la forme avec le défunt Talarion dont le RPAS reprend bel et bien la base restant un biréacteurs.
          Et oui, l’équipe de Air & Cosmos s’est bien plantée sur le coup là.
          .
          Alors avec de telles sources qui se révèlent pas fiables, évitez de monter sur vos grands chevaux avec des : « Tout ce que je vous ai dit est sourcé ! »
          Et à propos de sources, on avait besoin du lien de votre recherche d’image sur Google:
          https://www.google.fr/search?q=male+RPAS&client=safari&rls=en&dcr=0&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwivy6W6383WAhXPERQKHe5xCrQQ_AUICygC&biw=1100&bih=1274#imgrc=AjVmqKrozCMDVM:
          .
          .
          Encore une fois relisez-moi: je parle bien d’une évolution de l’ASMP-A quand j’évoque l’ASMP-R qui ne conservera que le corps du missile ASMP-A et donc les mêmes dimensions pouvant tout fait être tiré par un Rafale.
          .
          Quand aux caractéristiques et dimensions du SCAF, nous ne les connaitront pas avant 2020 au plus tôt, lors de la présentation du bilan technique qui précédera la production d’un ou plusieurs démonstrateurs d’ici 2023 ou 2025 au plus tard.
          Et rien n’autorise à dire que le SCAF ne pourra pas porter l’ASMP-R du fait qu’il soit monoréacteur.
          Vous oubliez tout simplement que le Mirage 2000N monoréacteur porte depuis 30 ans des missiles ASMP.
          .
          Quant à connaitre les caractéristiques (dimensions comprises) du remplaçant des ASMP à l’horizon 2035, je réaffirme qu’il faudra attendre encore longtemps avant que le choix d’un missile furtif ou hypersonique soit arrêté.
          Je ne fais qu’être objectif monsieur wagdoox.
          .
          J’avais lu l’article du Marquis de Seignelay et du Portail de l’Aviation.
          J’espère que vous réalisez que les 2 auteurs évoquent une série de prospectives hypothétiques qui ne correspondent à aucun projet aujourd’hui défini et encore moins arrêté.
          .
          Soyons réalistes et entendez que rien n’indique qu’en plus du
          – 1 – NGWS d’Airbus et
          – 2 – d’un « Rafale F4+ » (également évoqué par cet article), sans oublier
          – 3 – la MLU du Rafale, une micro-flotte de
          – 5 – « Rafale XL » soit créée pour les seules FAS, surtout que la France s’engage déjà sur le
          – 6 – Rafale F3 R
          – 7 – Rafale F4 et
          – 8 – SCAF / FCAS.
          .
          Retenons que seuls les projets Rafale F3 R & F4 avec le programme SCAF font actuellement l’objet d’un financement jusqu’au moins 2025.
          Le reste n’est que prospectives, hypothèses et supputations.
          .
          .
          « …C’est moi qui dit que la France se fait marché sur la tee pour la couple franco allemand, parce que le concept n’existe pas ! pas dans les deux pays, donc on arrive s’encu//// tout seul + l’Allemagne qui fait ce que vous dites. »
          Inutile d’être aussi agressif et grossier pour me répondre, merci d’avance pour votre compréhension, monsieur wagdoox.

          • Wagdoox dit :

            Oh quand même rien de personnel enfin !!!
            Pour le reste on dira simplement qu’on est d’accord pour pas être d’accord

      • FabGreg dit :

        Au milieu d’un anti-germanisme souvent trop primaire, cela fait du bien de lire une analyse un peu rationnelle.

        Nombre de marchés se gagnent avant même l’émission de l’appel d’offres. Lors de la synthèse des besoins.

        Si l’offre, quel que soit son mérite, n’est pas pleinement en phase avec les besoins, seule la pression politique peut éventuellement infléchir la décision. Mais rien sans rien… Sauf quand la pression vient d’une hyperpuissance dominatrice.

        Fabrice

    • mich dit :

      Pour l’instant il est bien trop tôt pour affirmer connaitre les budgets de defense de 2025 surtout en Allemagne ou le sujet est sensible politiquement ,de plus le budget globale c’est une chose ,comment on le dépense s ‘en est une autre ,l’ Allemagne n’a pas vraiment pour l’instant un budgets très « ops ».
      Quand au choix de l’avion ,si les allemands veulent un chasseur lourd de la catégorie de la famille SU27 ,le rafale ne fait pas l’affaire ou alors il faudrait une nouvelle version.

      • S.B-Seguin dit :

        Bonsoir mich,
        l’Allemagne annonce déjà depuis 3 ans la trajectoire budgétaire qu’elle entend poursuivre jusqu’à 2024 avec l’objectif d’atteindre 1,8% de son PIB à hauteur de 65 Md€.
        Ce n’est une prédiction que j’avance ici.
        .
        Quant à la France nous pouvons l’anticipé par rapport à ce qui est annoncé : Je parle bien d’un chiffre conditionné par augmentation annuelle de 1,7 Md€ pérenne jusqu’à 2024…
        .
        Les F-18 et le F-35 pour lesquels les allemands ont également demandé des informations ne sont pas des chasseurs lourds du standard des F-15 et Su-27…

        • mich dit :

          Bonjour,le F35C et le super hornet sont quand même plus proche du F15 que du Rafale ,la famille SU27 étant encore au dessus(mon commentaire ne juge pas des réels capacité une fois en ligne ).
          Les allemands veulent conserver un avion assez lourd on dirait ,le rafale doit leurs paraitre un peu juste ,c’est d’ailleurs un choix un peu inverse au notre puisque nous voulions un rafale plus léger que l’actuel pour remplacer jaguar et IIIE ,nous espérions peut être encore avoir un véritable chasseur lourd ,mais nous avons du tout faire avec une unique cellule .On peut aussi se poser la question de savoir si mettre en avant le coté omnirole de notre chasseur ,ne cache pas le fait que nous ne pouvions pas acquérir un chasseur lourd.Mais bon,on ne va pas refaire l’ histoire.
          Quand au budget Allemands ,j’attends de voir (comme pour nous) c’est très très flou sur ce budget de défense et son rôle ,bien loin d’annonce ferme.

          • S.B-Seguin dit :

            Bonsoir mich,
            il est clair qu’en citant le F-35C vous n’évoquez pas les réelles capacités de ces appareils en ligne.
            Notons qu’il s’agirait de F-35A pour la Luftwaffe, pas de F-35C.
            .
            Les allemands n’ont pas besoin d’appareils en l’occurrence plus lourds que leur Typhoon pour remplacer des Tornado qu’ils n’ont jamais utilisé en opération de combat en dehors de reconnaissances.
            .
            Disons plutôt que Airbus Defence/MBB préfère voir Berlin s’équiper aux USA plutôt que chez Dassault.
            Il ne semble pas qu’il y ait une définition technique précise de ce programme ponctuel de remplacement des Tornado allemands quand l’éventail des possibilités étudiées vont du F-35A au F-15E en passant par le F-18 SH.
            .
            Ne perdons pas de vue que l’option d’une modernisation pour rallonger la durée de vie des Tornado est également sur la table…

          • mich dit :

            Merci pour la correction ,c’est vrai que le C ne veut pas dire la même chose chez nous.Pour le reste on verra bien ce que veulent leurs aviateurs.En touts cas content d’avoir dialoguer sur ce sujet avec vous ,car le reste de l’actualité est bien triste en ce moment .
            Au fait ,je ne sais pas si vous allez sur le site suivant mais je viens de voir qu’il y a un sujet récent sur le rafale justement : http://lefauteuildecolbert.blogspot.fr/2017/09/le-rafale-est-mort-longue-vie-au-rafale.html
            Bonne soirée

    • :-) dit :

      La france à vendu Alstom à General Electric en 2014 avec l’approbabtion de toute la classe politique française. A cet instant l’indépendance énergétique est fini.

      .

      Aujourd’hui il faut demander aux américains pour avoir les pièces d’entretien (turbines) de nos central nucléaires, PA/sous marin, et même beaucoup d’éoliennes. La France n’est plus option alternative crédible au Made In USA.

      .

      C’est normal dans ces conditions de choisir la technologie USA, personne de sensé ne prendra le risque de choisir la technologie française si derrière cela risque de fâcher les USA.

      .

      Pour une France crédible, il faut commencer par taxer les GAFA pour avoir de l’argent, reprendre l’indépendance énergétique(soit remonter à 50% du capital de GE, soit lancer un concurrent) et finalement lancer la construction des bateaux qui nous manques. Le reste c’est de la poésie et la corruption.

      • S.B-Seguin dit :

        Bonsoir monsieur :-),
        j’évoquais l’éventuel remplacement de ses Tornado par Berlin par des avions de combat US aux dépends du Rafale, pas par des centrales nucléaires made in USA.

      • wagdoox dit :

        avec l’approbabtion de toute la classe politique française
        non juste l’approbation de macron, hollande voulait qu’alstom rachete siemens, le micron a posé sa demission au projet « parce qu’on est pas au Venezuela ici ».
        Votez pour des traitres mais ne faites pas semblant d’être choqué par la suite.

  15. Lassithi dit :

    Allez, c est beau l UE et cet esprit de coopération….

  16. golf dit :

    Macron, proposez le Rafale saperlipopette!!!

  17. Viola dit :

    « L’on ignore si Berlin en a fait de même auprès de France afin d’obtenir des renseignements sur le Rafale F4. »
    Cette démarche des allemands auprès des américains démontre toute l’imbécillité des industriel français dans le rêve de s’allier et même se faire bouffer par des industriels allemands.
    DCNS, Alstom, Macron, et j’en passe ne pensent qu’à faire une Europe qui ne profite qu’à l’Allemagne. Pays qui n’achètera pas Rafale pour des raisons politiques et de soucis d’affaiblir l’aviation en France.

  18. Lagaffe dit :

    Selon TTU, le ministère de la Défense allemand réalise «une étude approfondie des solutions offertes par le marché», ça ne l’engage à rien.
    La Luftwaffe cherche un appareil capable de jouer le rôle d’un Advanced Command Fighter, c’est-à-dire être capable d’engager un combat mais aussi de servir de «plateforme de coordination» pour des drones.
    Dassault semble avoir pris la mesure du problème et a récemment ouvert un bureau de représentation à Berlin. La France va surement proposer d’ici peu le Rafale F4.

  19. Alpha dit :

    Bon, en Allemagne, on veut bien participer avec la France à un futur programme d’avion de combat à long terme, surtout si on peut en prendre la direction et capter quelques technologies intéressantes…
    Mais en attendant, on ne va sûrement pas renforcer les Gaulois en achetant français !!!
    En tout cas, on ne peut s’empêcher de sourire en pensant à la situation passées des anglais avec l’équipement de leurs PA, et maintenant celle des allemands …
    La France a démontré qu’elle avait vu juste en se retirant du projet ACE pour se lancer dans le Rafale !

    • tschok dit :

      @ Alpha,
      .
      « La France a démontré qu’elle avait vu juste en se retirant du projet ACE pour se lancer dans le Rafale ! »
      .
      Maintenant que le Rafale est entré en service et qu’on songe à lui trouver un successeur, on peut certes s’enorgueillir d’avoir eu raison dans le passé, mais cela ne nous est pas vraiment utile pour l’avenir.
      .
      Que je ne puisse lire beaucoup de commentaires positifs sous un fil de dial consacré à l’Allemagne et aux éventuelles projets de coopérations avec la France a cessé de me surprendre. Que je ne puisse lire que très peu de commentaires simplement tournés vers l’avenir continue de me surprendre.
      .
      Après tout, qu’est-ce qui nous empêche de réfléchir à l’avenir, quitte à dire du mal de l’Allemagne? Hein? Au lieu d’être passéiste et chauvin en même temps, on pourrait être plus prospectiviste, tout en étant chauvin quand même. Au moins on aurait une vision, certes chauvine, mais d’avenir.

      • Alpha dit :

        @ tschok
        Si on dit « Ne cherche pas, dans l’avenir, à retrouver le passé » (André Gide)
        en revanche
        « Le passé doit conseiller l’avenir » (Sénèque)
        car
        « Ce n’est qu’avec le passé qu’on fait l’avenir » … (Anatole France)
        Aucunement passéisme donc, mais bien porté vers l’avenir … 😉

    • Xol Endive dit :

      Le SAV américains… Et le F-15 une bête! Le Rafale n’est évidemment pas intéressant pour l’Allemagne, mais..il n’y a pas de mais.

    • zento dit :

      je crois juste le fait que l’allemagne voudrait éviter de renforcer la france en achetant du rafale. Elle fera tout pour garder notre pays en vassal, ou du moins garder une position dominante en europe, surtout avec le brexit qui est une chance pour elle.

  20. Victoire 1 dit :

    A quoi joue l’Allemagne? Etre le principal allié d’un Etat, dire que le destin est commun, c’est l’appliqué dans les faits. Dans le cas où l’Allemagne ne choisirait pas un avion de 5 ème génération, le seul disponible au meilleur rapport qualité prix c’est le rafale F4. C’est vrai dans ce cas que cela mettrait Dassault et donc la France au centre du jeu mondial sur ce marché. Les Allemands n’ont pas l’équivalent de Dassault, par contre ils ont Siemens qui vient de racheter Alstom. 2 poids 2 mesures?
    Pour finir, le prochain char lourd qui remplacera les Leclers en France et les Leopard A7 sera commun donc allemand. Quelle belle image serait des chars allemands dans les 2 armées et des avions français dans les 2 armées aussi. Je sais je rêve…

  21. Franj dit :

    Il va falloir admettre que les européens se moquent bien de nous et il ne faut pas oublier que l’affaire des Mistral nous a fait beaucoup de tort. Donc …..

    • Lassithi dit :

      Va peut être falloir devenir lucide en sortant du machin pour essayer de redevenir souverain et un peu plus respect.
      Depuis qu on a l euromark elle nous bouffe jour après jour et son repas est loin d’être terminé.

    • Alpha dit :

      @Franj
      « Il va falloir admettre que les européens se moquent bien de nous »
      Ce n’est pas qu’ils se moquent de nous, c’est que la France, dans beaucoup de domaines, est crainte, et on ne veut surtout pas la favoriser de peur qu’elle ne prenne encore de la puissance … Ajoutez à cela une dose d’égoïsme national, ce qui est valable aussi pour nous, et voilà …
      « il ne faut pas oublier que l’affaire des Mistral nous a fait beaucoup de tort »
      Oh non ! J’y crois pas ! Y en a encore qui nous sortent cette sornette ????? … MDR
      Et en quoi cela nous a fait du tort ? Développez un peu, juste histoire de s’amuser avec vous !!! … Mouah ah ah !!!

    • Xol Endive dit :

      Oui tout le monde pense qu’à ça! (Troll inhibé!^^)

    • Xol Endive dit :

      Les Mistral faut les mériter!

    • :-) dit :

      Ne pas avoir livrer les Mistral à la Russie nous à fait du tort, c’est vrai. Mais si nous l’avions fait cela nous aurait fait encore plus de tort; La Russie se serait moqué de nous, nous n’aurions pas rigoler en les voyants naviguer en mer noir, de temps en temps du coté de l’Ukraine, de temps en temps du coté de la Turquie, faisant des incursions en méditerrané pour partager la vodka avec les Syriens…

    • Lagaffe dit :

      Du tort en quoi ?

  22. thierry feistel dit :

    Ce sont des avions éprouvés et disponibles rapidement en grand nombre. N’est-ce pas plutôt le signe que l’Allemagne a peur ? De qui ? d’un pays qu’ils ont voulu détruire sans pitié!

  23. petitjean dit :

    L’Allemagne, vassale des USA , achètera aux USA !

  24. Bob dit :

    Les allemands n achèteront jamais le rafale question de principe ils ne voudront jamais admettre que les français savent faire autre chose que du fromage et du vin il faut être naïf comme un énarque pour leur faire confiance

  25. parabellum dit :

    au fait on a demantele les missiles hades notamment parce que ca faisait peur aux allemands d’a voir un systeme mobile de frappe nuke tactique francais…deja ils faisaient la gueule avec les precedents sur chassis de char/// amitie et cooperation mon oeil … qu ils sedebrouillent donc avec leur trouille des russes . cessons de leur brader nos moyens ! on pouvait monter en autonomie les 3 composantes de notre defense dans les annees 60 et 70 et si il y avait des programmes de materiel plutipartites commes l alpha jet ou l atlantic on avait la france devant , en leader§

  26. Thaurac dit :

    A la france, Allemagne et les autres pays européens , y laissent ; les droits de l’homme, la frime des jeux olympiques, de la future expo universelle, de la gestion des crises extérieures où elles sont peu concernées, les réunions, conseils, auto satisfaction et autre babioles pour jeune coq, et garde , surtout l’allemagne le réalisme économique et financier pour elle, car elle tient la france par sa dette et du jour au lendemain on pourrait plonger si l’allemagne nous lâche..
    Pragmatisme et réalisme, nous, fanfaronnades, rodomontade, frime, (en français, culture, multiculturalisme, droits de l’homme..etc..).
    Il suffit qu’elle nous brosse un peu dans le sens du poil, on est heureux, tout va bien…

  27. JF dit :

    lorsque certains d’entre vous auront compris que l’Allemagne utilise sa vassalité auprès des Etats-unis afin de contrôler les pays européens et de détruire la france (en la nécrosant de l’intérieur et en usant de la volonté européenne de nos élites apatrides de cœur), on aura fait un petit pas vers la réal politique intra-européenne. Mais bon, les traites préfèrent « la soi-disant paix européenne » quitte à perdre leurs honneurs, leurs cultures, leurs économies, leurs bijoux de famille au lieu de désigner nos « faux amis », de s’éloigner diplomatiquement et politiquement d’eux. L’histoire bégaie décidément, cela me rappelle le même comportement des élites françaises et du « peuple de gauche » des années 30 avec la remilitarisation de la Rhénanie ou même de la couardise de la 3 ème république. Et même sur ce site, la présence de ces traites est en pleine expansion. C’est à vomir.

  28. GBU12 dit :

    admettons que la marine allemande sélectionne le rafale, et hop en route la grande histoire d’amour et hop !!! à nous les p’tites allemandes !!!!! ils vont confondre le F3R avec une délicieuse pâtisserie bien de chez nous , sur étagère bien sur 😉

  29. Williamsquare dit :

    Vue de Bruxelles, tout ce que les Français pensent des Allemands, nous les pensons également des Français…( Engie, Lafarge , Suez…)

  30. Patriote35 dit :

    Défense européenne+ Allemagne= grosse blague

  31. Apoune dit :

    aussi non HK 416 …

  32. ScopeWizard dit :

    C’ est quand-même génial …
    .
    Comme ça , à brûle pourpoint vite-fait , nous avons un excellent constructeur d’ avions civils d’ affaires et militaires qui s’ appelle Dassault …
    Nous lui avons à juste titre fait confiance , disons depuis l’ Ouragan du début des années 50 jusqu’ au Rafale afin de reconstruire notre aviation , domaine dans lequel nous étions très bons avant-guerre , et retrouver ainsi une place de choix parmi les grands du secteur …
    Nous avons tout-de-même réussi à vendre près de 3000 Mirage tant-à l’ export que pour nos besoins propres sur des marchés fortement concurrentiels où la partie fut souvent très difficile !
    .
    Et voilà qu’ un des géants du secteur aéronautique spécialisé dans le domaine civil , Airbus , s’ octroie le marché des hélicos militaires qui dépendait d’ Eurocopter , puis le marché des avions de transport tel l’ A400M et qui maintenant va directement méchamment concurrencer Dassault en développant un successeur au chasseur omnirôle français bien que le FCAS soit déjà bien avancé …
    .
    Et comme par hasard , avec les allemands qui ont justement , là aussi comme par hasard , de plus en plus la main-mise sur le consortium Airbus par l’ entremise de son PDG …
    Encore une fois , comme par hasard , notre nouveau businessman élyséen , Jupiter , pro-européiste atlantiste archi-convaincu devant l’ Éternel , ne trouve rien de mieux à faire que s’ acoquiner avec l’ Allemagne dirigée par sa Mamie Nova indéboulonnable qui n’ en a rien à foutre de nous et risquer ainsi de torpiller Dassault fournisseur de grande qualité habituel de nos avions de combat …
    En prenant également le risque que cette future coopération visant à donner naissance à un avion de combat franco-allemand fasse pschiiiiittt à son tour ! ce qui risque bien-évidemment de compromettre outre ce projet mais aussi celui de Dassault qui risque lui aussi de payer de très gros pots cassés !
    Personnellement , je considère qu’ il y a beaucoup de risques là-dedans …
    .
    Se pose la question : à quoi joue t-on ?
    .
    On voudrait foutre Dassault en l’ air ( sans jeu de mots ) que l’ on ne s’ y prendrait pas autrement …
    On voudrait réunir toutes les conditions d’ une abdication de la souveraineté de la France gage de son indépendance , que l’ on ne s’ y prendrait pas autrement …
    On voudrait laisser définitivement le leadership de l’ Europe à l’ Allemagne aux ordres de Washington que l’ on ne s’ y prendrait pas autrement …
    .
    Bye bye Dassault … Hello Lockheed Martin …
    Bye bye Rafale/FCAS … Hello F-35 …
    .
    Je vous le dis , c’ est fabuleux cette histoire … 😉

    • ScopeWizard dit :

      Bon , un truc tout bête qui en dit long ; nous-nous sommes faits souvent la guerre avec l’ Allemagne ce qui a fini par provoquer les cataclysmes humains et matériels que l’ on sait …
      Il doit bien y avoir quelques raisons …
      .
      Concernant à présent la très perfide Albion avec laquelle nos relations étaient également fort houleuses depuis un bon petit moment déjà , nos deux peuples s’ étripant joyeusement à la première incartade , le 8 avril 1904 pourtant une sorte de miracle se produisit : la France et l’Angleterre parviennent à officialiser une série d’ accords bilatéraux destinés à calmer le jeu au sujet de nos divergences coloniales respectives dont l’ escarmouche de Fachoda au Soudan , six ans plus tôt , constitue l’ un des points les plus chauds , une sorte de goutte à faire déborder tous les vases …
      Cette Entente Cordiale entre le Royaume-Uni et la République française étant d’ ailleurs le point de départ de la fameuse Triple Entente nous unissant à la Russie Impériale sur le plan militaire …
      Tiens , les ennemis héréditaires aux antagonismes innombrables d’ hier trouvent enfin un terrain d’ entente qui soit solide et durable , pas trop tôt !
      .
      Ce qui fut signé en 1904 nous a drôlement servi pendant les deux guerres mondiales et de nombreux liens d’ amitié , de fraternité se sont crées entre anglais et français qui ont combattu l’ ennemi allemand côte à côte malgré la piteuse défaite de l’ Armée française et d’ interminables atermoiements diplomatiques aux conséquences catastrophiques de part et d’ autre ; ce qui fait que lorsqu’ il s’ est agi , au nom de cette « complicité » retrouvée ( ou trouvée ) , de donner un sens à cette volonté de construction européenne visant à nous préserver d’ une troisième manche potentiellement cette-fois-ci nucléaire qui nous aurait opposés à ce qui est devenu entre-temps l’ URSS , nous pouvions en dépit de systèmes métriques et de langues différents envisager de nous projeter dans l’ avenir via de solides partenariats industriels tels que Concorde , le Jaguar , certains hélicoptères comme le Puma , le Lynx ou la Gazelle etc …
      .
      Avec l’ Allemagne , l’ ennemi de toujours enfin réduit à l’ impuissance militaire , pays asservi , occupé à son tour , coupé en deux gros morceaux , les choses sont évidemment très différentes …
      C’ est au forceps contraint et forcé que ça se joue et par conséquent ce n’ est pas aussi naturel …
      De sorte que du temps d’ Helmut Schmidt et de Giscard entre-autres , les deux chefs d’ État ayant vécu et souffert des affres de la même guerre , il restait concevable et souhaitable que chacun fit un effort de réconciliation voire de réelle amitié afin de ne plus réunir les conditions de telles horreurs …
      C’ est pourquoi , nous avons pu donner naissance ou poursuivre dans de relativement bonnes conditions les programmes Transall ( bien avant , du temps du chancelier Konrad Adenauer puis peu de temps après de Willy Brandt ) , Alpha-Jet , missiles de courte portée sol-air Roland ou anti-char Milan … et constituer le consortium d’ avions civils européen Airbus devenu le géant que l’ on connaît à qui il reste néanmoins tout à prouver dans le domaine militaire !
      .
      Tout ça , c’ était hier …
      Mais aujourd’ hui quelle Angleterre avons-nous , quelle Allemagne avons-nous , quelle France avons-nous ??? Quel Monde avons-nous ?
      .
      La Grande-Bretagne a repris le large ou s’ apprête à appareiller sous peu , l’ Allemagne est redevenue économiquement très puissante ( le militaire va suivre sans aucun doute ) , les USA s’ évertuent plus que jamais à vouloir à tout prix avoir la main-mise sur une Europe faussement unie pour l’ instant dont ils redoutent plus que tout qu’ elle parvienne à s’ unir réellement , la Russie est redevenue l’ URSS d’ autrefois soit l’ ennemi-juré à abattre superbement personnifié par un Poutine au regard perçant et glacial issu du légendaire et redouté KGB , par-dessus le marché notre passé colonial nous est revenu en pleine figure et nous sommes aujourd’ hui confrontés à une immigration massive venue du sud qui nous créée d’ énormes ennuis tout-en mettant en péril notre propre identité , nos valeurs , le tout-économique du libre-marché au libéralisme sans limites est à présent notre unique religion , la Chine surpeuplée s’ est réveillée , l’ Inde aussi , le Japon se réarme petit-à-petit , l’ Afrique n’ en finit pas de crever , l’ Amérique latine ou l’ Indonésie se transforment peu à peu en poudrières de plus-en-plus instables , tels des volcans à moitié endormis les guerres de religions recommencent à vomir leur nuées de ferveurs ardentes , les régionalismes virulents s’ agitent un peu partout tout comme certains nationalismes exacerbés , de gigantesques catastrophes « naturelles » nous menacent , notre démographie inégale mais gigantesque et quasi-incontrôlable nous pousse à épuiser chaque année davantage les ressources de la planète , nos … STOOOOOP !!! HALTE-LÀ CASSE COU …
      .
      Manque plus que les petits-hommes verts , quoi … STOP , J’ AI DIT !
      .
      Bon , calmons-nous et posons la question posément :
      vers quelle Europe nous acheminons-nous demain ? Je suis pour ma part très inquiet …

    • ScopeWizard dit :

      Précisons :
      « Ce qui fut signé en 1904 nous a drôlement servi pendant les deux guerres mondiales et de nombreux liens d’ amitié , de fraternité se sont crées entre anglais et français qui ont combattu l’ ennemi allemand côte à côte malgré la piteuse défaite de l’ Armée française et d’ interminables atermoiements diplomatiques aux conséquences catastrophiques de part et d’ autre LORS DE LA SECONDE ( guerre mondiale ; cela va de soi 😉 ) ; »

    • S.B-Seguin dit :

      Bonsoir ScopeWizard,
      en fait en dehors de quelques rivalités coloniales, français et anglais sont quasiment restés alliés depuis 200 ans et la Restauration de l’Ancien Régime en 1815.
      .
      Et l’Entente Cordiale voulue par Louis Philippe comme l’alliance franco-britannique en Crimée conclue entre Napoléon III et la reine Victoria, n’ont fait que confirmer une réalité bien avant Fachoda.
      .
      Seules les forces françaises de Vichy auront depuis 1815 a en découdre avec les anglais, alors que la France aura manqué le rendez-vous historique d’une alliance allant jusqu’à l’Union de la France et du Royaume Uni proposée par Churchill suite à la Débâcle de 1940.

      • ScopeWizard dit :

        Bonjour S.B-Seguin
        .
        Selon mes souvenirs , c’ est tout-à fait exact ; cette première Entente Cordiale fut du reste à l’ origine du très mauvais ressenti éprouvé lors de l’ incident de Fachoda de part et d’ autre du Channel …
        Cela étant , vous comptez 200 ans bien généreusement ; comme vous le savez , la Seconde Guerre Mondiale s’ est terminée le 8 Mai 1945 ici en Europe , nous étions déjà de très solides alliés depuis 1914 ! Soit dix ans après 1904 !
        Je relativiserai donc et me contenterai de parler de 115 ans environ de réelle stabilité ET de relations vraiment apaisées entre nos deux grandes nations , puis vu que depuis la fin de la WWII , je ne vois vraiment pas comment nous aurions pu redevenir ennemis …
        Y voyez-vous une quelconque objection ?

  33. Carin dit :

    Et si l’Allemagne voulait acheter des rafale comment si prendrait’elle?
    Parce que le seul avion dont elle peut s’équiper sans faire d’appel d’offre c’est le typhoon…
    Ensuite si l’Allemagne décide de prendre du rafale, que croyez-vous que faraient les américains ??? Ils bloqueraient la vente en portant l’affaire devant les tribunaux!!!
    Dons l’Allemagne demande des renseignements sur le f35, puis quelques mois plus tard sur les f15 et 18….
    Attendons quelques mois pour voir si elle fait une demande officielle auprès de la France et de Dassault !!!
    Quoi qu’il en soit si l’Allemagne opte pour le rafale, je lui prédit une pluie d’ennuis de la part des constructeurs américains qui risque de tellement faire traîner l’affaire en usant de tout les recours possibles, que les Tornado seront ferraillés depuis belle lurette lorsqu’elle pourra acheter les rafale.

    • Alpha dit :

      @Carin
      Mais non ! Dans le cadre d’un accord de gré à gré, soit de gouvernement à gouvernement une vente est possible sans contestation.

      • Carin dit :

        À alpha
        Bonsoir, nous avons tous suivi la vente de gré à gré dès rafale indien…Et pris toute la mesure des tentatives américaines, anglaises, russes, et même allemandes, de torpiller cette vente de chasseurs francais… D’autant que cela continu avec les rafale marine!!!!!

  34. Manuel dit :

    Frexit . Ne nous imposons pas de règles si nous sommes les seuls à les suivre.

  35. Deutschland mit uns dit :

    Et c’est reparti! L’Allemagne à la botte des américains qui s’inquiète encore de l’ogre russe alors que tout le monde sait que nos vrais ennemis sont les USA.

    Incapable de voir le génie français personnalisé par l’incroyable rafale qui enterre littéralement la concurrence. Trahison ultime, elle lorgne sur le F-35.

    Ses propres besoins ? On s’en fout, l’Allemagne est sommée de faire preuve de patriotisme économique et d’acheter franco-européen.

    Le rafale n’est pas furtif ? Pas grave le furtif c’est juste du marketing et de toute façon une coopération entre la France et l’Allemagne va régler ca vite fait…dans 20 ans.

    • ScopeWizard dit :

      Si vous consentiez à développer ; ça pourrait être pas mal , non ?

    • Fifi dit :

      Les propres besoins de l’Allemagne ?
      .
      C’est simple : l’Allemagne n’a pas de besoins en propre de défense, n’a pas à posséder d’armées ni d’industries de défense. Le réarmement, ça se comprenait en 55 avec la partition et la menace soviétique. Mais c’est fini et il faut revenir à la situation pré-55.

  36. Jym dit :

    Je pense surtout que l’Allemagne donne un peu de leg à Trump qui a très fortement critiqué la balance commerciale entre leur deux pays. De plus ça ressemble plus à une mesure d’urgence qu’autre chose. La coopération franco-allemande se fait sur le long terme, il faut bien admettre que nous n’avons pas les capacité de répondre immédiatement aux besoins Allemands alors que nous avons (enfin, Dassault) l’Inde, entre autres, à fournir déjà.

    • Franj dit :

      Hé oui …..sans oublier les hypothétiques débrayages sur les chaines de fabrication !

  37. Nihilo dit :

    Malheureusement les USA ont inventé la géniale idée de l’extraterritorialité de leur justice. (Et les autres pays même la puissante UE, se laissent faire…)
    Donc l’Allemagne et les USA sont peut-être en négociations pour accepter l’achat d’avions américains contre un allègement de la peine de Wolkswagen, un pas-toucher à Deutsche Bank, etc.

  38. 207SW dit :

    Il vas falloir que l’Allemagne pour une fois mouille un peu la chemise concernant l’achat de l’avion
    Français,si elle ne le fait pas sans est fini de L’Europe de la défense.Il y a un point d’on personne ne parle si la majorité des peuples Européen acheter le F-35 en cas de conflit si L’Amérique n’est pas d’accord avec l’Europe elle pourrait nous couper les vivres sur les pièces détachés et l’armement
    mesures qu’elle a déjà prise contre l’Indre notamment.
    Est il réaliste de confier a nos amis Américain toute notre aviation ?
    Pour moi cela est claire achetons Européen et construisons Européen seule gage de notre indépendance.l’ Europe doit avoir la volonté de s’assumer.

    • Nihilo dit :

      Vous avez raison.
      C’est à croire que nous sommes plus intelligents que les Etats-majors et chefs d’état européens …