Le Gripen E/F du constructeur suédois Saab ne sera pas le prochain avion de combat belge

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217 contributions

  1. Tokamak dit :

    Amis Belges, achetez le Rafale !

  2. Nico St-Jean dit :

    Reste donc plus que 3 appareils, et c’est probablement déjà mort pour le Typhoon.
    .
    Une belle bataille s’annonce entre le Rafale et le F-35A. Combat Proven et rusticité contre rupture technologique et potentiel d’avenir.
    .
    Tout dépendra de la vision Belge. Pour le F-35, c’est assez rassurant puisque la Belgique serait entouré de pays utilisateurs de l’appareil en plus des 3 grands centres de MCO/réparation/évolution situé à proximité, au UK, Pays-bas, et en Italie. Pour le Rafale, la Belgique sait exactement à quoi s’attendre.

    • Eric dit :

      … »rusticité », le Rafale ? Vous plaisantez ? Ou vous confondez avec le mig-21 ?

    • Orion dit :

      Suffira de clore l’espace aérien français à l’armée de l’air belge huhuhu.
      .
      Toute façon ils s’entraînent avec les states, et la Belgique n’est pas soumis à Bruxelles (HAHAHA), donc le rafale… Mouais non.
      .
      La rupture elle est surtout au niveau du potentiel des prototypes de série, et le potentiel d’avenir, faut déjà s’assurer qu’il y a un avenir pour cet appareil.

      • Bouli dit :

        on s’entraine pas avec les States mais avec l’OTAN dans une base située aux States, il y a une nuancé

        et notre armée a déclaré que c’était temporaire et que cela changerait après décision sur l’avion

        • Orion dit :

          C’était du registre de la « boutade », d’où les « huhuhu / hahaha ».
          .
          Quand bien même cela serait regrettable de ne pas voir le rafale en belgique, cela serait stupide de sanctionner des voisins si proche pour ça.

    • wagdoox dit :

      Nico …
      Le terme rusticité veut dire simple et fiable, ca ne s’applique pas pour autant à tout ce qui fonctionne 😉

      • Nico St-Jean dit :

        Cela s’applique pourtant très bien au Rafale 😉

        • Orion dit :

          C’est extrêmement réducteur de dire qu’un rafale c’est « rustique »…
          .
          C’est un peu comme dire « les voitures Tesla c’est rustique, le moteur electrique on connait ça depuis 100 ans »

          • Nico St-Jean dit :

            Non pas du tout Orion .. Lisez d’abord mes réponses plus bas avant de qualifier mes propos de « réducteurs » .

        • wagdoox dit :

          cuillère spatiale s’applique aussi très bien à un autre avion dont je tairais le nom 😉

    • Dilrxohpz dit :

      comme le mercato du foot, le choix entre un footballeur à 45 ans et l’autre à 18 ans. sans hésitation, c’est le 18 ans sera pris, c’est à dire le F-35.

      • Orion dit :

        10 ans d’écart entre le début des 2 programmes.
        .
        La seule différence, c’est qu’ils ont lancé un prototype de série qui n’est pas terminé et qui tirera sa retraite (pour peu qu’ils soient réellement en opération un jour) a peine quelques années après le rafale.

        • Nico St-Jean dit :

          @ Orion

          Vous voulez rire j’espère ? Le F-35 est déjà financé jusqu’en 2070 ..

          • Orion dit :

            Il pourrait l’être jusqu’à 2100, ça ne le rendrait pas plus intéressant, ça reviendrait a voir un P51 chasser un jet moderne(Tout modèle confondu)
            .
            Dans les 20 ans qui viennent, certaines « révolutions » sont amené a apparaître hors des lab’s, et risque de disqualifier Rafale comme F35.

          • Nico St-Jean dit :

            @ Orion

            Je suis bien d’accord avec vous sur l’efficacité du F-35 en 2070, mais vous avez lancé le débat en disant que le F-35 tirera ça retraine « à peine quelques années après le Rafale » .. entre 20 et 30 ans après, je n’appelle pas ça quelques années.
            .
            D’ailleurs un Rafale en 2040 ne vaudra pas mieux qu’un P-51 contre un F-16 si vous me permettez cette vulgarisation.

    • masaryk67 dit :

      petit interlude , concernant le F-35 , la note pour le financement de cet avion continue de s’allonger …
      http://www.air-cosmos.com/nouvelle-hausse-des-couts-du-f-35-97535?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap

      visiblement le développement de cet avion est bien plus important que la santé des américains …
      https://www.commondreams.org/news/2017/07/10/nation-too-broke-universal-healthcare-spend-406-billion-more-f-35

      à votre avis , nico St jean , combien de milliards de dollars va t’il encore falloir pour rendre opérationnel cet avion ??

      selon ce site de bloomberg , la note continuera de grimper

      https://www.bloomberg.com/news/articles/2017-07-10/f-35-program-costs-jump-to-406-billion-in-new-pentagon-estimate

      … et c’est pas fini 🙂

      • Dilrxohpz dit :

        déjà vendus plus de 400 appareils dans les pays modernes, et Rafales sont vendus dans les pays hautement corrompus, pratiqué des rétro commissions. C’est une comparaison.!

        • Adri74 dit :

          Que dire du F35 qui s’est vendue à des nations soit disant non corrompus, car loockeed est l’avionneur le plus corrompus aux monde, il y’a cas voir l’histoire des F104 allemands, vous aviez parlé trop vite pour rien dire.

          • Nico St-Jean dit :

            @ Adri74

            Autant dire que le Rafale est un appareil de pays corrompu est douteux, autant dire que Lockheed est l’entreprise la plus corrompu du monde l’est tout autant.
            .
            Allez en parler à Fincantieri, ou à Serge Dassault …

          • Alsako dit :

            ouais, le F35 a tout l’air d’être un Starfighter 2

        • Orion dit :

          C’est sûr L&M n’est pas du tout soutenu par un gouvernement extrêmement aidant a l’exportation.
          .
          Puis L&M est extrêmement net sur son commerce.
          .
          Regardez plutôt le tour de France..

        • Fralipolipi dit :

          Vraisemblablement, vous ne connaissez rien au sujet, espèce de vilain Troll.
          La vente à l’Egypte a été excessivement rapide (pas besoin de retro-commissions), l’Egypte avait juste besoin d’un très bon avion, très rapidement, et sans avoir à subir le dictat américain pour sa mise en œuvre (car c’est ce qui attend tous les utilisateurs de F35, encore plus que ceux de F16, F18 ou F15).
          Pour le Rafale indien, le choix s’est fait après une très complexe sélection qui a duré plus de 12 ans … il a fallut là bas, à l’inverse de l’Egypte, être très patient.
          De plus, l’Inde est très très à cheval contre tout ce qui est corruption.
          Et le pays européen qui a fauté là-bas, ce n’est en aucun cas la France (malgré ses nombreux contrats), mais bien l’Italie (Ficantieri ayant été condamné là-bas, … contrats annulés, etc …).
          .
          De votre côté, vous nous racontez de belles idioties.

          • Dilrxohpz dit :

            l’Egypte ? ça existe une junte n’est pas corrompu ? tu me fais rire cher clown.
            contrat en Inde ? les indiens vous amusent pour profiter des invitations gratuites, palace, restos, cadeaux…..
            ouffffff…je vais dormir.

          • Alpha dit :

            @Dilrxohpz
            Toi bon Troll qui n’en a pas bien parler France …
            Ouste ! A la niche !

          • Fralipolipi dit :

            Bonne nuit à toi … profites en pour faire un re-boot, car tu commences a bugguer sévèrement.

        • Nico St-Jean dit :

          @ Dilrxohpz

          C’est exactement 783 F-35 de commandés pour l’export.
          .
          Taxer le Rafale d’être un appareil vendu à des pays corrompu n’est pas honnête puisque les USA et la Russie vendent également des appareils à des pays du même genre.

          • Dilrxohpz dit :

            ça fait 3 ans la France bombardait le Daesh avec ses Rafale, les booms sont tombés 2-3 kms des sites de Daesh, donc, pendant 3 ans, le Daesh ont beaucoup expansé sous ces bombardements inutiles. C’était après l’arrivée des russes, que le Daesh était rapidement anéanti par la force russe.
            Rafale est un gadget de décoration.

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            « C’est exactement 783 F-35 de commandés pour l’export. »
            Ce n’est pas exactement de l’export, car les pays acquéreurs de F-35 sont presque tous participants, à de divers niveaux, au programme ! Ce serait plutôt du  » marché captif » …

          • Nico St-Jean dit :

            @ Alpha

            Il s’agit d’une forme d’export, puisque le maître d’oeuvre est américain. Le financement est américain, le support est américain, le marketing est américain, la formation est américaine. Certes, plusieurs pays vont produire des pièces et assemblés leurs propres appareils, mais le tout selon les plans américains et la formations de Lockheed.
            .
            On est loin de l’Eurofighter par exemple. Bon, aux termes d’exports purs et simples, le F-35 s’est « exporté » à 177 appareils. Mais avec une grande chance de gagné dans des pays comme : Pologne, Finlande, Belgique, Espagne, Singapour, Taiwan, avec des demandes claires de la part de l’Arabie et des EAU toujours bloqués, je pense que ce chiffre vas drôlement augmenté. Sans compter les options possible, par exemple, je ne crois pas une seconde que le Japon vas demeuré à 42 appareils, même avec son propre appareil national aux côtés des F-35A.

        • Fourtis dit :

          C’est sûr que si le Rafale est vendu dans des pays hautement corrompus, alors la Belgique (mon pauvre pays) va acheter le Rafale .

          • Dilrxohpz dit :

            F35 vendus dans les pays démocratiques, même la Erdogan a été élu par leur peuple.
            Rafale vendus pour les pays de violation des droits de l’homme, junte, dictateur ( a été proposé à Kadhafi), des pays respecter pas des femmes

      • Nico St-Jean dit :

        @ masaryk67
        .
        Tout d’abord, merci pour l’info.
        .
        Ensuite cette augmentation de 27 milliards $ sur le programme d’acquisition n’à rien à voir avec le F-35 en lui même, il s’agit d’une décision (déjà controversé) de l’USAF et du JPO qui vise à baisser la cadence de production pour les derniers LRIP/premiers FRP de 80 à 60 appareils par ans.
        .
        Comme vous pouvez le constatez, sur un programme de 2556 appareils, la moindre décision de gestion augmente ou diminue les coûts drastiquement 😉
        .
        Un autre facteur de près de 2 milliards $ sur l’augmentation est que, l’USMC à décidé de commandé 13 F-35B supplémentaire.
        .
        Attention par contre, car ce n’est pas une décision irréversible et loin de là puisque la moitié du congrès est déjà contre cette baisse de cadence. Un plan est déjà en cours pour augmenté la cadence à 100-125 appareils par ans à la suite de cette baisse de cadence pour contrebalancé les effets de cette décision.
        .
        Enfin, beaucoup d’autres F-35 seront probablement vendu d’ici 2022, Canada, Belgique, Finlande, le Japon ne restera probablement pas à 42 appareils, l’Espagne.
        .
        Au moins 200 F-35A pourraient être vendu demain matin si Trump et le congrès décident de débloquer la vente de F-35 à l’Arabie Saoudite et les EAU, gardez toujours cela en tête car on ne sait jamais.
        .
        Tout ses appareils supplémentaires feront baissé les coûts de façon bien plus significatives que cette décision.
        .
        Au final, je pense que cette baisse de cadence de production initiale est motivé par le désir de baissé là pression sur Lockheed, pour qu’ils puissent régler les derniers problèmes de l’appareil avec moins de pression et de façon plus productive.

      • Alpha dit :

        Le prix réel du F-35 reste la grande inconnue, malgré ce que les uns et les autres peuvent avancer … Pourtant, il suffit juste de recouper certaines informations. Ainsi, en février dernier, la presse se faisait écho de ce que les F-35A passaient sous la barre symbolique 100 M de $. Or, la proposition de budget de défense américain pour l’année 2018 amène ce chiffre à … 142,82 M$ (10 Mds pour 70 appareils). Et ce, sans encore compter les contrats annexes : récemment, un contrat de 1,377 Mds$ portait sur des équipements commandés à l’avance (les fameux « long lead items ») pour 254 appareils des trois lots N°11, 12 et 13 (soit 5,4 M/appareil), alors que les appareils concernés ne sont même pas commandés ! … De même, pour le dernier lot commandé, le lot 10, qui comprenait 90 appareils à 7,2 Mds$ (soit 80 M pièce), tout en sachant que ce prix n’incluait pas les moteurs, dont la comptabilité est elle-même fluctuante !!! Bref, le floue total !…
        Et reste encore le secret obscur : le MCO … Là, on va rigoler !… Mais d’autres, des petites nations au budget militaire pas trop élevé, beaucoup moins ! …

    • Bob dit :

      Faut juste arreter de rêver ça sera le f35 cela ne fait aucun doute

    • patex dit :

      Rusticité ? Vraiment ? D’après vous, le Rafale serait « rustique » ? Vos CF-18 sont rustiques. Le Rafale représente davantage une révolution capacitaire et un potentiel d’évolution inégalé dans le monde.
      Pouvez-vous élaborer sur « Pour le Rafale, la Belgique sait exactement à quoi s’attendre. » ? Les belges savent très bien à quoi s’attendre, au meilleur avion sur le marché, et à l’accès à des entrainements avec l’une des meilleures forces aériennes mondiales.
      Avec le F-35, les belges savent effectivement à quoi s’attendre.
      Vous devriez prendre du charbon pour aider votre digestion et votre transit, cette actualité a l’air de vous déplaire. Allez déverser votre fiel atlantiste ailleurs.
      Rassurez-vous, le Rafale n’a pas fini de se vendre. Il est inutile de vous fatiguer à essayer de nous faire croire le contraire.

      • Nico St-Jean dit :

        @ patex

        No CF-18 sont effectivement rustique face au Rafale, le Rafale est rustique face au F-35. D’ailleurs, la rusticité de nos CF-18 est la raison pour laquelle nous voulons le F-35 😉
        .
        « Le Rafale représente davantage une révolution capacitaire et un potentiel d’évolution inégalé dans le monde. »
        .
        Ce potentiel d’évolution est largement égalé par le F-35 qui recevra déjà, un nouveau moteur ainsi que 4 nouveaux standard pour la période 2020-2030, et l’on peut dire que l’évolution du F-16 est au moins aussi significative que celle du Rafale (même si le F-16 arrive au bout)
        .
        Au cas ou votre nationalité vous le ferrais oublier, le F-35 est déjà largement plus avancé que le F3R, les PEA : TRAGEDAC, DEDIRA, INCAS, CARAA et MELBAA rendrons le Rafale proche du F-35 actuel au niveau du réseau, de la fusion des données, et des capteurs pour 2025-2035 (F4 à MLU) mais le F-35 sera déjà bien loin au standard 4.4 ou 4F. En résumé, le creux technologique entre les deux appareils vas au mieux resté comme tel au pire s’accentué ..
        .
        C’est une bien jolie crise que vous nous faites là, mais cela ne changera pas les faits. Qui plus est, rusticité veut dire retard technologique mais également fiabilité, plateforme éprouvé et sécurité (tant technique que financière) des qualités que le Rafale possède par rapport au F-35 actuel . Voilà ce que je veux dire quand je dis « la Belgique sait exactement à quoi s’attendre » alors qu’avec le F-35, j’évoquais des facteurs « rassurants » que le Rafale n’à pas besoins.
        .
        « Les belges savent très bien à quoi s’attendre, au meilleur avion sur le marché, et à l’accès à des entrainements avec l’une des meilleures forces aériennes mondiales. »
        .
        C’est tout aussi vrais pour le F-35 et l’USAF.
        .
        « Avec le F-35, les belges savent effectivement à quoi s’attendre.
        Vous devriez prendre du charbon pour aider votre digestion et votre transit, cette actualité a l’air de vous déplaire. Allez déverser votre fiel atlantiste ailleurs. »
        .
        Quant à vous, je vous suggère de retournez dans les années 50’s avec votre gaullisme arriéré (particulièrement en Mai 1958) et profitez de ce séjour temporel pour vous détendre un peu ..
        .
        « Rassurez-vous, le Rafale n’a pas fini de se vendre. Il est inutile de vous fatiguer à essayer de nous faire croire le contraire. »
        .
        Je suis pratiquement le seul ici à croire que le Rafale à encore une chance face au F-35, et vous dites ici que je me fatigue à essayer de faire croire le contraire, hum …
        .
        Bonne journée, monsieur Patex 🙂

        • Alpha dit :

          « Je suis pratiquement le seul ici à croire que le Rafale à encore une chance face au F-35 » …
          Non, non … 😉

    • Affreux Jojo dit :

      « rusticité » ? C’est le nouvel élément de langage ?

    • ScopeWizard dit :

      @Nico St-Jean
      .

      Par rusticité , vous ne voudriez pas plutôt dire « robustesse » voire résistance , solidité , fiabilité , qualités maintes fois prouvées et éprouvées de l’avion de combat de Dassault ?
      .
      Je souhaiterais bien évidemment que ce soit le contraire , cependant si l’on reste dans une certaine logique , le Rafale ne peut être choisi , désormais c’est route ouverte pour le F-35 ; mais nous ne sommes pas à l’abri d’une surprise de taille avec le choix du Typhoon , ce qui me paraît toutefois improbable vu ce qui se passe en Autriche …
      .
      De toute façon , c’est triste à dire mais c’ est un constat , nos amis belges auraient très bien pu se contenter des plus récentes versions du F-16 donc de notre Mirage 2000 qui pour tout un tas de raisons plus ou moins valables n’est plus produit par Dassault .
      .
      Personnellement , j’en reviens toujours à ce qui pour ma part constitue une évidence même si peu d’entre-vous seront d’accord avec ce point-de-vue .

      • Bouli dit :

        tout à fait d’accord sur le F16 / Mirage 2000

        pour l’Autriche, ils sont détenteurs d’une version assez vieille du Typhoon, je ne sais pas si les versions plus récentes (celle visée est la plus récente) ne posent pas moins de problèmes mais j’imagine

      • Nico St-Jean dit :

        @ Scope

        « Par rusticité , vous ne voudriez pas plutôt dire « robustesse » voire résistance , solidité , fiabilité , qualités maintes fois prouvées et éprouvées de l’avion de combat de Dassault ? »
        .
        Tout à fait, mais je pense que le terme « rusticité » est correct puisque l’écart technologique entre le F-35 et le Rafale est bien réel. Le reste, qui s’apparente effectivement mieux au terme « robustesse » représente les qualités et avantage de l’appareil de Dassault face au F-35.
        .
        Cependant l’avantage technologique que le F-35 représente n’est pas à négligé non plus de même que l’aspect « combat proven » n’est pas le seul critère positif déterminant à une sélection d’un appareil, aussi fiable et robuste soit-il.
        .
        Voilà pourquoi j’évoque « avance technologique et potentiel d’avenir vs rusticité » .
        .
        Pour le 2000, n’oubliez pas que depuis les années 2000’s, la France est durement touché du point de vu économique et fût l’un des pays les plus touchés lors de la crise de 2008, et pire encore lors de l’après crise.

        • Temrah dit :

          Le fait que le F-35 soit de conception plus récente et plus avancée que le Rafale ne rend nullement ce dernier « rustique ».
          La « rusticité » dans le monde de l’aéronautique renvoie à des solutions mobilisant des technologies obsolètes mais éprouvées, non évolutives, peu coûteuses et durables, ce qui bien entendu n’est pas le cas du Rafale.
          En général, elle ne résulte pas d’un déclassement technologique du fait de la mise en service d’appareils plus évolués mais d’un choix volontaire effectué dès le moment de la conception. Par exemple, les sondes spatiales les plus récentes mettent en oeuvre des technologies dépassées pour assurer leur fonctionnement de base en toute circonstance, c’est à dire du matériel fiable, endurant et ayant une faible consommation électrique pour éviter notamment les dégagements chaleur susceptibles d’accélérer l’obsolescence de certains composants. Voilà, c’est ça que l’on appelle une technologie « rustique ».
          Cet argument est donc totalement absurde s’agissant du Rafale.

        • Fralipolipi dit :

          @Nico,
          Vous avez raison, le Rafale est tellement rustique qu’il vole aux côtés des Yakolev durant les meetings de vieux avions …
          .
          Plus sérieusement, il est tellement rustique que c’est son moteur Safran qui a été sélectionné, et non celui de RR, pour servir de base au moteur du drone FCAS.
          Et j’en passe, et j’en passe ….
          .
          Pour moi, le Rustique, c’est un style de décoration, plutôt moche et pas bien fin.
          Et « moche et pas bien fin », ça colle plutôt mieux aux ailes du F35 qu’à celles du Rafale 🙂
          … faut dire que là, vous l’avez cherché 😉

  3. Sam dit :

    Alors que tous les voyants objectifs l’annoncent, les Belges vont bêtement refuser de prendre le Rafale par simple contradiction anthropologique (et aussi pour se venger du duel Scar/HK-416).

    • Orion dit :

      A ceci près, que là se sont 2 européens, et qu’FN n’est pas délaissé par la France, y’a quand même du matos belge qui tourne et pas peu…
      .
      Mais c’est à mon sens certains qu’ils vont préféré le matos yankee « par principe ».
      .
      J’ose espérer qu’on retourne le compliment d’une manière ou d’une autre.

      • Bouli dit :

        « par principe, ils achètent américains »

        vous avez pas l’impression de délirer ? on refait une liste avec le NH90, l’A400M, le Seaking, l’Agusta 109, le Léopard, les différents véhicules mercedes, volvo et le tout dernier commandé ?

        sans parler des armes légères, haha

        • Orion dit :

          C’est plutôt l’inverse.
          .
          « Par principe » ils n’achèteront pas français !

          • Bouli dit :

            NH90, A400M, l’achat des Griffon et Jaguar font partie des plus grosses acquisitions de ces dernières années …

          • Orion dit :

            NH90 et A400M ne sont pas franco-français.
            .
            Pour ce qui est des griffons et jaguar c’est plus une pilule du lendemain qu’autre chose.
            .
            Façon poli de dire « t’inquiète pas mon p’ti con de coq, j’te garde quand même pour te plumer ».

          • Bouli dit :

            et c’était quoi le concurrent « franco français » du NH90 et de l’A400M ?? …

            à un moment donné, il faut arrêté de déconner avec le chauvinisme et l’arrogance absurde

            si acheter des projets dans lesquels les français ont des parts significatives, ce ne serait pas encore bon …

            même les français n’achètent pas franco-français sur tout. Comment nous reprocher d’acheter du matos … qui est le même que dans votre armée ?

            même pour les nouveaux fusils d’assaut, vous n’achetez pas français

            se sentir persécuté, c’est une chose, vendre le meilleur matériel, c’en est une autre 😉

    • Waernuk dit :

      Bah oui, ils se sont mis hors course tous seuls sur un contrat à quelques millions parallèle aux vastes commandes de mitrailleuses qu’on leur passe, donc ils décideront de ne pas choisir volontairement l’avion qui leur plait pour les 50 ans à venir…
      .
      Non mais des fois, on croit rêver.

    • Marti dit :

      c’est à la fin de la foire au bestiaux que on compte les bouses .. pas avant
      et pour le SCAR c’est le problème des commerciaux et dirigeants de la FN l’offre n’était pas recevable et ça même les syndicalistes de la FN ont dit que c’était inadmissible

  4. chill dit :

    Lequel d’Eurofighter ou de Dassault sera le prochain à se désister…? le suspens est à son comble !

    • Syna VaiL dit :

      Non Airbus c’est trop gros… Dassault trop Français… Aucun ne se désistera mais la vraie bataille est entre le Rafale et le F-35

    • Bouli dit :

      le Gripen s’est désisté à cause de la politique de neutralité de la Suède et Boeing sur ordre du gouvernement américain probablement

      c’est dommage, mais je pense que ça s’arrêtera là

  5. Olivier dit :

    Avec l’achat par les Pays bas de F35, le rafale a t-il réellement ses chances en Belgique ?

    • Céphée dit :

      Aucune chance pour le Rafale, vu que le Benelux met de plus en plus de moyens en commun, avoir un parc de deux appareils différents seraient un choix coûteux.

    • Bouli dit :

      toutes ses chances

      quel que soit l’appareil, on aura un allié proche

      et la mutualisation avec les Pays-Bas est surtout poussée au niveau de la Marine où c’est logique, pour l’aviation, les néerlandais ont dernièrement fait un sale coup à la Belgique en assurant pas la relève en Jordanie, on saura s’en souvenir

  6. Julien dit :

    Ça se jouera donc entre le Rafale et le F-35.

  7. Patatra dit :

    Quelqu’un pourrait me répondre sur les chances éventuelles d’une victoire de Dassault ?

    • Thaurac dit :

      Une sur 3 😉

    • warno123 dit :

      Même si je n’ose y croire; le contrat Rafale a de sérieux avantages:
      Pour la 1ere fois, Dassault à proposé la vente de l’avion avec les codes sources!! Donc à 100% similaire au Rafale français..
      De plus, l’entraînement des pilotes belges se fait en France, si les 2 nations partagent le même avion, l’apprentissage n’en sera que plus facile. . Et donc une coopération entre les 2 armées bien plus fluide, voir même plus fréquente (qui sait)..

      • Nico St-Jean dit :

        2ème fois, Dassault nous avais proposé les codes sources, et une chaîne d’assemblage ET de fabrication de pièces rien qu’à nous.

        • Alain d dit :

          Je crois me souvenir que la dernière proposition de Dassault au Canada embarquait aussi les codes sources.

      • Sonata dit :

        Malheureusement l’entraînement des pilotes belges en France C’est terminé… au profit des USA. Donc il ne faut pas se leurrer, le Rafale n’a aucune chance malgré les énormes concessions faites par Dassault ( codes sources + fabrication intégralement réalisée en Belgique ).

        • Bouli dit :

          faux, c’est au profit de l’OTAN, pas des USA

          et c’est un choix temporaire en attente … du choix de l’avion

          pas de quoi se plaindre en l’occurrence

    • petitjean dit :

      ils ont déjà acheté du F16, le QG de l’Otan est près de Bruxelles……les Usa vont faire ce qu’ils ont déjà fait : du chantage ! Et …….ça marche !

    • Syna VaiL dit :

      Il n’y a pas de vraie statistiques mais je dirai 40% pour Dassault et 60% pour l’avion de lockheed Martins mais j’ose espérer que je me trompe car le Rafale est un bien meilleur candidat que le F-35 tant par ses performances que par son prix ou son expérience…

      • ruffa dit :

        Le F35 de par sa furtivité et sa puissance de calcul est largement supérieur au Rafale : la messe est dite ! Les Belges ne s’encombreront d’un avion de 4ème génération !

        • chill dit :

          votre coucou a seulement une faible ser frontale et il est surclassé par le rafale dans bien des aspects , de plus il est hautement risqué d’aller au combat avec un appareil qui n’a rien démontré..

          • ruffa dit :

            le F35 n’a rien démontré !
            Forcément il n’est pas encore en service! Qu’est-ce que le Rafale à démontré par rapport au vénérable F16 israélien qui pénètre le ciel Syrien assez facilement ! Le Rafale est un avion de grande qualité mais il n’a pas pénétré des champs de bataille très hostiles : s’il fallait affronter les défenses russes ce serait une autre paire de manche que survoler la Lybie!

        • gallium dit :

          Le Rafale étant le successeur d’avions de 4ème génération, le mirage 2000 en particulier, c’est un avion de 5ème génération. C’est logique et imparable. Si ce n’est pas le cas, alors la définition de la 5ème génération n’est qu’un chant de sirène dont l’unique vocation est d’écarter tout ce qui n’est pas Lockheed Martin et/ou made in US. La furtivité est présente aussi dans l’appareil français, de manière différente, sans compromis, et pour ce qui concerne la puissance de calcul du F-35, pour l’instant elle est en bute à de sérieux problèmes logiciels.
          Les Belges vont faire un choix difficile qui leur appartient. Inutile donc de tenter de les convaincre avec des arguments de marchand de lessive.

          • Nico St-Jean dit :

            @ gallium

            La 5e génération se démarque surtout des autres appareils grâce à la furtivité et l’emport de missile en soute, lesquelles donnent un avantage indéniable à ses appareils sur le plan furtif, et de la traînée.
            .
            « alors la définition de la 5ème génération n’est qu’un chant de sirène dont l’unique vocation est d’écarter tout ce qui n’est pas Lockheed Martin et/ou made in US »
            .
            Ah bon ? Vous oubliez KAI, TAI, Sukhoi, Boeing, Northrop, HAL, Mitsubishi, Chengdu, Shenyang, Mikoyan ..
            .
            Toujours les mêmes qui critiquent les appareils furtif, ceux qui n’en ont pas ! …
            .
            « et pour ce qui concerne la puissance de calcul du F-35, pour l’instant elle est en bute à de sérieux problèmes logiciels. »
            .
            Mais qu’allez-vous dire dans 3 ans que le tout sera terminé ? Qu’aurez-vous comme argument pour toujours favorisés votre appareil Français au détriment des autres ? D’ici là, vous pouvez toujours vous accrochez au développement du F-35 « il ne sera pas fini avant l’an 2196, ça MCO sera coûteuse, c’est ma boule de cristal qui me là dit » exactement ce que vous et les médias français disaient du Rafale au début des années 2000’s …

        • Alsako dit :

          De toute façon les F 35 qui volent dans un rayon de 6000km autour de la France seront detecté par le radar Nostradamus, c’est cher payé la 5 eme génération. On se marre bien chez nous.

          • Nico St-Jean dit :

            « De toute façon les F 35 qui volent dans un rayon de 6000km autour de la France seront detecté par le radar Nostradamus, c’est cher payé la 5 eme génération. On se marre bien chez nous. »
            .
            Ah oui ? J’aimerais bien voir ça ^^ C’est un autre mythe à cause du F-117, puis du B-2 cette histoire de Transhorizon.
            .
            Le principe « trans » avec la courbure de la terre permet de détecter tous ce qui est en l’air, mais pas à n’import quel distance .. D’ailleurs, un B-2 possède une SER plusieurs dizaines de fois plus grande que celle d’un F-35.
            .
            De plus, un verrouillage, puis un engagement, est impossible avec un Transhorizon pour faire ça il faut de la bande X, Ku, ou Ka et là vous ne voyez plus rien ..
            .
            C’est beaucoup mieux les IRST ou encore les très très gros AESA à bande S jumelés à de la bande X.
            .
            En dehors de ça, vous pouvez continuer à vous marré en scrutant les orages avec votre Nostradamus ^^

          • Orion dit :

            C’est exactement ça, ca ne sert à rien de dire « il y a quelque chose là », si tu n’as aucun moyen pour accrocher l’appareil et l’abattre.
            .
            Beaucoup de gugus ne comprenne pas que la furtivité ne se limite pas a la détection seule.
            .
            Donc même si un transhorizon capte a 1000km (6000 c’est un peu exagéré) un F35, il n’y aura rien pour l’intercepter, et il faudra envoyer un avion au cul a l’interception, pendant ce temps le F35 fait ce qu’il veut sur ce qu’il veut et peut même disparaître selon le terrain et la météo…
            .
            Après avec l’évolution des systèmes orbitaux reste à voir mais c’est pas pour demain encore !

          • wagdoox dit :

            @nico
            non là pour le coup, les transhorizon détectent tout, ou alors le F35 est furtif du dos… Le B2 a un mode furtivité active aussi.

            Par contre @ Alsako, Nostradamus détecte une zone en forme de donuts, il y a trou au milieu, on peut balancer des ondes sur l’ionosphère à 90° et espérer un retour à 180°.
            Ensuite Nostradamus ne peut guider un missile vers sa cible, il peut trouver un avion mais avec une marche de 5km, c’est pas assez précis. En revanche en le couplant avec un AESA qui concentrerait toute ca puissance… (mais vous savez ce que je pense de l’utilisation des radars en combat air air) mais aussi en couplant avec l’IR de l’OSF, on aura une évaluation de la distance suffisante pour utiliser les MICA IR à 50km. Soit au-delà de la porté du radar du F35 sur un rafale utilisant SPECTRA pour brouiller.

          • Nico St-Jean dit :

            @ Wagdoox

            « non là pour le coup, les transhorizon détectent tout, ou alors le F35 est furtif du dos »
            .
            L’estimation fuité de la SER du F-35 mentionne 0,0005m² prenez le avec un grain de sel, mais admettons que ce soit le cas, il s’agit ni plus ni moins que d’une moyenne combinée en chambre anéchoïque des SER frontale, dorsale, ventrale, et de derrière.
            .
            L’architecture dorsale du F-35 est spécifiquement conçu avec une grande quantité de matériaux RAM, 1- pour bloquer à 100% toutes les chances qu’une onde passe jusque dans les matériaux TRÈS conducteurs du réacteur, et 2- pour avoir la SER dorsale la plus faible possible face aux AWACS.
            .
            Les chances qu’un transhorizon intercepte un F-35 à plus de 500-1000 km sont extrêmement faible puisque l’appareil est en partie conçu pour ça, et encore on parle des plus gros transhorizon au monde.
            .
            « En revanche en le couplant avec un AESA qui concentrerait toute ca puissance »
            .
            Concentré un AESA augmente surtout la précision, peut augmenté la résolution. Mais ça ne change absolument rien, les bandes sont trop hautes, lisez les fuites de certains pilotes ayants affrontés le F-35 en entraînement, se plaignant de ne rien voir et de n’avoir aucun support sol-air puisque les AESA au sol s’avère incapable de détecté quoique se soit, alors que les F-35 était à seulement quelques kilomètres .. Les pilotes qualifient de « déloyales » les affrontements contre les F-35A et F-35B .
            .
            « mais aussi en couplant avec l’IR de l’OSF, on aura une évaluation de la distance suffisante pour utiliser les MICA IR à 50km. Soit au-delà de la porté du radar du F35 sur un rafale utilisant SPECTRA pour brouiller. »
            .
            Je vais vous expliquez une bonne fois pour toute ce que SPECTRA ainsi que les autres systèmes du genre font.
            .
            1- « L’annulation active » façon SPECTRA (fuite et re fuite) consiste d’abord à recueillir des données provenant des émanations radars ennemies (et alliées également, j’en mettrais ma main au feu) ensuite, selon la menace et la théâtre d’opération, il faut préprogrammé SPECTRA avec les données radars (type d’ondes. longueurs d’ondes, fréquences) recueillit pour que, en opération, dès que lesdits radars illuminent vers le Rafale, SPECTRA renvoi un signal (écho) presque identique et sur la même fréquence avec un léger décalage d’onde.
            .
            La solution la plus efficace face à ce genre de système est le radar LPI « low probability of intercept radar » Ce type d’AESA (APG-77/81/79/82) modifie les ondes qu’il envoi à une fréquence de plusieurs milliers de fois par secondes, il devient donc, impossible pour des systèmes comme SPECTRA de travailler, d’imiter l’onde. Le SPY-1D est un autre exemple de radar LPI parmi tant d’autre, mais les américains sont vraiment les seuls connu à avoir réussi à implanté cette technologie dans des systèmes AESA aussi petits que ceux embarqués sur avions de chasses.
            .
            En résumé la seule chose que vous ferriez vous approchant d’un F-35 (que vous voyez pas) avec SPECTRA allumé, c’est de vous faire descendre … L’autre avantage du concept LPI, c’est que cela donne également une bonne furtivité EM contre les appareils et systèmes renifleurs (ou avec de grandes oreilles, quand ont parle du domaine EM)
            .
            Autres choses, le Rafale possède une SER estimé à entre 0,1m² et 1m² ce qui est plutôt petit et au pif, indétectable pour un AESA de 1500 modules à partir de 100-120 km, sauf qu’avec les missiles et barils, la SER d’un Rafale augmente de façon exponentielle, et l’oiseau devient détectable à plusieurs centaines de kilomètres ..
            .
            La seule chose que vous pouvez faire c’est utilisé l’IRST, mais un Rafale sera détecté et possiblement abattu bien avant de voir quoique ce soit en IR.
            .
            Ça parait dingue, mais en Air Air, un F-35 sera pratiquement intouchable à moins de manqué de missile. C’est pourquoi j’aime bien dire que l’appareil en question possède un potentiel incroyable, MAIS ils doivent le stabilisé, puis le finalisé, sinon ça sert à rien.

        • Nenel dit :

          Oui ruffa. Dis donc tu ne serais pas un perroquet éduqué pour taper toujours sur le clavier les mêmes lettres dans le même ordre?
          Le F35 de par…. 4 ème génération.
          Aller coco, le monsieur y fait rien qu’à t’embêter. Retape sur les touches. Le F35 de par sa débilité et sa puissance à tirer l’enclume est largement supérieur au rafale: la caisse est cuite! Les belges ne s’encombreront pas d’un gros fion de 5ème génération.
          Il est beau coco !

          • ruffa dit :

            Langage fleuri pour défendre ton beau Rafale !! Faut pas t’énerver mon petit gars!

      • Nico St-Jean dit :

        Pa pour ses performances, soyez objectif même en étant français svp. Pour son prix, pour le moment oui, en 2022 ? Pa sûr, nous verrons. Pour l’expérience, le Rafale l’emporte sans aucun doute .
        .
        Quant je dis plus haut « rusticité » vs rupture technologique, c’est ce que je veux dire.

        • Fralipolipi dit :

          Non Nico, Syna a raison.
          Le Rafale est bien meilleur candidat que le F35 … pour la Belgique.
          .
          Car le F35 ne peut être utilisé à son juste niveau que par les US,
          pour tous les autres pays qui auront des flottes trop minces, trop petites, trop homéopathiques, les hypothétiques bonus de la furtivité n’ont aucun sens.
          Tout sacrifier, à commencer par ses propres capacités militaires aériennes, pour s’acheter un avion de musée, c’est ridicule.
          C’est pourtant ce qu’ont fait les petits pays européens ayant acheté « TROP PEU » de F35 … à l’exception de la Norvège qui est le seul pays ayant assez de moyens financiers pour remplacer nombre pour nombre ses anciens avions par autant de F35.
          … mais tout le monde n’a pas les ressources pétrolières et gazières de la Norvège …

        • chill dit :

          c’est vous qui devriez faire preuve de prudence concernant les performances supposées de votre perdreau high tech car pour l’instant on est loin du compte..

          • Nico St-Jean dit :

            @ Chill

            Non, les performances du F-35 ont tous été démontrés, c’est de la fiabilité ainsi que la stabilité dont il faut encore faire preuve de prudence, auxquels je n’échappe pas du tout.

        • gallium dit :

          Il n’y a aucune rupture technologique dans le F-35. Sa conception remonte à la deuxième moitié des années 1990. Sa forme découle de l’expérience acquise sur les F-117 et F-22, son avionique n’a aucune avance sur les concurrents directs dont le Rafale et ses différents capteurs, y compris le radar, sont déjà dépassés puisque plusieurs études sont en cours pour les faire évoluer… exactement comme la concurrence d’ailleurs…

          • Nico St-Jean dit :

            @ gallium

            « Il n’y a aucune rupture technologique dans le F-35 »
            .
            Au contraire, il y en à beaucoup. DAS et ses 6 capteurs IR/électro-optiques, ASQ-239 « barracuda » et la fusions des capteurs, imagerie fusionné de synthèse multispectrale (IR/EM/UV/) cette image de synthèse est d’ailleurs la première qui permet aux pilotes de voir dans le spectre qui affiche les ondes sous formes physiques.
            .
            Les 3 RWR et 2 capteurs IR (NG) du Rafale ne permettent pas une couverture à 360 degrés tout azimut alors que les 10 + RWR ainsi que 6 capteurs IR (possiblement tous avec la fonction IRST, à confirmé puisqu’ils ont tous une voie optique) donne une nette avantage au F-35 d’un point de vu technologique.
            .
            Aucun doute que l’AN/APG-81 est plus gros que le RBE-2 AESA sans compter le fait que les américains ont une énorme avance en AESA sur les Européens (ce sont les co-inventeurs de cette technologie)
            .
            Le seul et unique capteur dont Lockheed même confirme son obsolescence est l’EOTS qui sera remplacé par l’AD EOTS et dont nous manquons d’informations pour réellement démontré ça supériorité/infériorité/égalité face aux concurrents.
            .
            La furtivité à elle seule est une énorme avancé technologique face au Rafale, de même que l’armement en soute.
            .
            Le Casque du F-35 « HMD gen II » en est une autre.
            .
            La terre entière est d’accord pour dire que le F-35 est l’appareil le plus évolué conçu jusqu’à présent. Ça ne rend pas le Rafale moins bon pour autant et moins évolutif pour autant, mais d’un point de vue technologique, oubliez la comparaison …
            .
            « Sa conception remonte à la deuxième moitié des années 1990. »
            .
            Alors autant dire que la conception du Rafale remonte aux années 80’s (…) Il s’agit ici d’un argument purement foireux, le prototype de 2002 n’avait déjà plus rien à voir avec celui de 2006 comme celui du Rafale de 1986 n’avait plus rien à voir avec celui de 2001 .. Ils ont rajoutés et améliorés beaucoup de choses aux F-35 aux fils des ans.
            .
            De plus il faut tenir compte de l’avance technologique américaine. À titre d’exemple, ils ont mit le F-22 en service en 2005, encore aujourd’hui, aucun appareils même en développement ne sont aussi avancé dans certains domaines comme la furtivité et la furtivité EM/IR.
            .
            Vous ne pouvez pas enlever le creux technologique que possède le F-35 face à la concurrence, surtout que ce creux ne sera probablement pas comblé de suite, puisque le F-35 recevra un nouveau moteur et 4 standards de 2020 à 2030. Vont-ils stabilisé les coûts ? Fiabilisé l’appareil ? ça ce sont encore de bonnes questions sans réponse immédiate auxquels le Rafale est avantagé, mais l’avance technologique du F-35 est indéniable.

          • Nico St-Jean dit :

            Oh, et j’ai complètement oublié la liaison MADL.

      • Bouli dit :

        waw 0% pour le Typhoon … vous exagérez pas un peu ? cet avion a aussi ses qualités et la version approchée est multi rôle …

    • Nico St-Jean dit :

      Je pense que le F-35 à plus de chances, mais j’en suis pas à 100% convaincu. Le Rafale est un appareil français, la France est proche de la Belgique et c’est quand même à prendre en considération.

      • Bouli dit :

        les trois ont leur chance à égalité d’après des experts qui ont fait des évaluations

        de savoir si le pays est proche ou pas n’aura aucune influence, ce n’est pas dans le cahier des charges

        • Orion dit :

          Quand est ce que les gens comprendront que c’est extrêmement rare que les évaluations même décide de l’avion ?
          .
          Un avion de combat c’est avant tout un choix politico-stratégique, les capacités de l’avion passent après.
          .
          Alors les US ont une avance non négligeable là dessus, même avec Mr Trump qui on pourrait le croire fait tout pour inverser la tendance…

    • Fabien dit :

      @ Patatra
      Les chances de Dassault sont entre 40 et 50%, guère plus.
      .
      Nico St Jean plus haut à raison en vantant les qualités du F35, surtout qu’elles sont largement mises en avant par une campagne médiatique et un lobbying intense à la fois du constructeur, mais aussi d’une frange de le classe politique Belge: » le F35 est l’avion du futur »…
      .. mais où de gros points d’interrogation subsistent : tenue de la furtivité dans le temps, fiabilité du système embarqué, Maintien en Condition Opérationnel encore assez coûteux… De plus, la Belgique n’a pas fait partie du « pack global » triomphalement signé au salon du Bourget fin juin: les conditions d’acquisition seront peut-être plus épicées mais l’armement (bombes et missiles) seront compatibles des F16 actuels vers l’éventuel F35. C’est pas rien.
      Le Rafale possède le problème d’être Français, et de l’avis de la majorité Flamande, un avion de fainéants surendettés. Les munitions des F16 étant au standard O.T.A.N., elles devraient aussi être compatibles mais M.B.D.A. fera certainement le coup de force pour imposer les bombes et missiles qui tondent les terroristes depuis les ailes françaises.
      .
      Pour vous donner une idée, c’est comme aller dans une concession Renault pour acheter une voiture familiale: Les trois modèles ont des performances qui tiennent dans un mouchoir de poche mais les accessoires, nombre de portières et garanties sont sensiblement différentes. Donc l’âge et le nombre de vos enfants deviennent des paramètres essentiels, décisifs alors que les capacités intrinsèques des véhicules ne sauraient être remises en cause.
      N’oubliez pas ici que la Suède jette l’éponge au nom de sa politique de vente de produit militaires, qui ressemble à une incapacité à assurer totalement la garantie… L’avion est il en cause? même pas!
      .
      Le F35 et le Rafale vont jouer aussi sur la possibilité de dérouter les chaines de production vers la Belgique. Pour le Rafale, il y a déjà des pourparler avec les Indiens, et Dassault à plusieurs orteils en Belgiques. Pour le F35, délocaliser en Belgique retirera sûrement du travail aux autres pays signataires, sachant que la chaîne d’assemblage des F35 Européens est en Italie… Et que les Italiens ne se sont pas privés pour dire qu’ils s’étaient carrément fait enfler avec un contrat moins juteux que prévu (les aspects les plus critiques sont gérés en Grande Bretagne, LE partenaire majeur du programme qui s’est bien fait rouler dans la farine aussi).
      .
      Donc au mieux 50%… c’est déjà pas si mal au vu de la cascade de paramètres qui entrent en compte.

      • Bouli dit :

        heu, les flamands aiment les français (main d’oeuvre utilisée en masse en Flandre occidentale où le plein emploi leur pose des probllème), vous devez confondre avec les francophones de Belgique (ceux que vous appelez souvent « vos amis les belges ») 😀

      • ScopeWizard dit :

        Vu tout ce que vous avancez , la logique voudrait que ce soit dans les 100% !
        Perso , étant-donné que le F-16 a succédé au Mirage je serais partisan de 20/30% pas plus …
        Mais peut-être que nous-nous prenons le citron d’ores et déjà pour rien du tout , les dés ayant de grandes chances d’ être déjà joués voire pipés , le F-35 a donc remporté le match .
        .
        J’explique brièvement plus bas , pourquoi , selon moi , le F-35 devrait être boycotté en Europe ; le problème qui rend cette perspective impossible est que LM a su mettre ladite Europe à contribution à hauteur de 5 milliards de dollars en R&D et que par conséquent , une partie et non des moindres , est impliquée dans le programme qui s’impose ainsi sur le « vieux continent » au détriment de la production locale ; certes l’avion américain y sera construit et donnera du travail mais c’ est un très mauvais plan sur du long terme ; même si nous progressons dans certains domaines GRACE à cet appareil révolutionnaire , le calcul final risque de ne donner qu’un résultat négatif qui nous vassalisera définitivement à la toute puissante Amérique en matière d’avions de combat .
        .
        Tous ces efforts , toute cette ambition , toute cette excellence mise au service de nos libérateurs des plages normandes 70 ans plus tard , comment en est-on arrivé là ?
        .
        Quelqu’un a t-il les mêmes craintes ?

      • Nico St-Jean dit :

        @ Fabien

        « Et que les Italiens ne se sont pas privés pour dire qu’ils s’étaient carrément fait enfler avec un contrat moins juteux que prévu (les aspects les plus critiques sont gérés en Grande Bretagne, LE partenaire majeur du programme qui s’est bien fait rouler dans la farine aussi). »
        .
        Svp, informez-vous avant d’affirmer ce genre de choses. Avec 24,000 emplois très bien payé et à temps plein pour les 30 prochaines années minimum et des retombées économiques estimés par le MoD à 1 milliards de livres par années, le UK fait plus que rentabilisé ses 138 F-35B sur 30 ans et crées des emplois sûres et de hautes qualités qu’ils ont bien besoin en cette époque de Brexit .. De plus, l’Italie est le seul pays à savoir plaint et de plus, l’homme qui sait plaint n’est même pas un membre du gouvernement italien mais de l’AIAD …
        .
        En gros, personne ne sait fait roulé dans la farine et surtout pas le UK.

        • Fabien dit :

          @ Nico St Jean
          Je reconnais avoir amalgamé l’affaire du F136 avec les récréminations italiennes.
          Pour les récrimination Italiennes, je suis au courant de ça: http://www.opex360.com/2017/02/13/responsable-italien-denonce-les-promesses-non-tenues-du-programme-f-35/
          Un fil auxquel vous avez participé des les premier posts!
          Tricheur…

          • Nico St-Jean dit :

            @ Fabien

            Écoutez Fabien, ce n’est pas parce que je crois au potentiel d’avenir du F-35 que je ne comprend pas votre frustration au sujet de toutes ses ventes sur le sol européen, je travaille dans se secteur, et je suis bien conscient que les choix de plusieurs pays européens font mal à l’industrie aéronautique européenne et surtout française puisque vous n’avez pas bénéficié de « partenaires » comme ce fût le cas avec le Typhoon. C’est juste que la mauvaise foi systématique sur cet appareil (F-35) devient lourde surtout quand il y à de la désinformation mélangé à cette mauvaise foi (je ne vous accuse pas de tout ça)
            .
            Pour le F-136, le F-135 était déjà prêt alors que le moteur de RR était toujours en développement et financé par les américains. Je les comprend un peu d’avoir arrêté la R&D pour de suite commencé à produire le F-135.
            .
            En revanche, BAE produit 15% de tout les F-35 assemblé dans le monde (USA compris) dont l’une des pièces les plus importante, le système de détection passif/EM « Barracuda » .

    • Bob dit :

      Aucune

      • R2D2 dit :

        Aucune. Si on regarde autour il n’y a que des pays avec du F35, encore plus qu’à la grande époque du F16. Donc pour la formation, la maintenance, etc le choix logique c’est le F35. A cela s’ajoute l’animosité de la partie flamande à tout ce qui vient de France.
        .
        Le seul intérêt de se maintenir dans cet appel d’ offre c’est que cela va permettre de voir les montants d’acquisition, de maintenance, de formation des différents avions. Tout en sachant que pour le F35 cela se fera à doigt mouillé puisqu’ils ne peuvent faire pour l’instant que des projections (et donc des chiffres merveilleux puis plus tard des cris et des larmes quand l’addition arrivera).
        Quant au Eurofighter il a tout de même pas mal de casseroles derrière lui et face au Rafale il n’a jamais réussi à s’imposer sur le terrain fonctionnel. Son succès à l’étranger ne vient que de la force diplomatique des pays acquéreurs (ce qui nous manque).
        .
        Bref du F35 pour les Belges.

    • wagdoox dit :

      tout dépend de ce que la France propose comme coopération sur le continent et en logistique en opération mais c’est qu’un préalable. Honnêtement c’est mal barré et c’est pas forcement plus mal, les Belges en demandent beaucoup. C’est plus un client mais partenaire avec 51% des parts de la société. Tout est fait pour faire fuir les participants sauf un qui est parfaitement au courant de ce qui se passe puisque la manœuvre doit le favoriser. Dassault est pas dupe et poussera probablement la plaisanterie jusqu’à faire peur à LM. En fonction de la réaction de LM, le rafale aura une chance, il faut que l’autre champs fasse une erreur et meme plusieurs sinon c’est mort.
      80-20%

    • Patatra dit :

      Merci de vos réponses et Analyses !!
      Fabien, avez-vous pensé à la partie nucléaire ? Il me semble que la Belgique doivent délivrer du Nuke US sur ordre non ? Le F16 pouvait le faire, le F35 certainement plus que le rafale ?? Non ?

      • Iceman dit :

        Cette histoire d’armes nucléaires ressemble quand même plus à un moyen de pression US pour placer leurs appareils qu’à une réelle nécessité. Je doute qu’en cas de conflit nucléaire les américains comptent vraiment utiliser d’antique B-61 larguées par des avions belges…

      • Fabien dit :

        @ Patatra
        Je n’ai pas de boule de cristal. Je jette un coup d’oeil furtif à droite, et j’entends?? Que Donald Trump sera face au Défilé du 14 juillet, à gauche, que les américains déposeront leur armement dans uns sous-marin français en Australie, et si je regarde derrière, le bus de données gérant les armes est aux normes O.T.A.N.
        .
        Si en prime, Dassault met les codes source sur la table, les spécialistes concernés pourront toujours bricoler un programme, sachant que le constructeur possède une expérience réelle sur la question, via les missions nucléaires tactiques des mirages III E avec la bombe AN52.
        .
        Pour moi, ce n’est pas un problème.

  8. petitjean dit :

    j’ose espérer qu’ils vont acheter français !………………….

    • Bouli dit :

      lire ça ne donne pas envie, c’est clair

    • R2D2 dit :

      bah non, l’Europe de la Défense ce n’est que pour les cons de Francais qui depuis des décennies n’arrêtent pas de faire des transferts de connaissances vers ses « partenaires ».
      On peut parler de l’Allemagne (et ils ont toujours des soucis pour faire voler ce qu’ils font), de l’Espagne (et ils ont toujours des soucis pour faire flotter ce qu’ils font), de l’Angleterre (et ils ont toujours des soucis pour finir ce qu’ils font sans l’aide des américains), …

  9. Erwann dit :

    Entre les trois choix restants, devinez lequel va gagner.

  10. Duc d'Orléans dit :

    Pourquoi ne leur a-t-on pas acheté le fusil SCAR de FN ? Il fallait plaire à Angela Merkel ?
    Personnellement, je comprend que les Belges soient vexés !

    • FredericA dit :

      « Pourquoi ne leur a-t-on pas acheté le fusil SCAR de FN ? « … Parce que le HK 416 F s’est tout simplement avéré être le meilleur fusil à l’issue de l’évaluation.

    • Bouli dit :

      la FN appartient à la région wallonne qui n’a rien à dire dans ce dossier

      ce dossier est géré par le gouvernement fédéral qui a manifesté le désir de restreindre les exportations de la FN …

      donc, l’un dans l’autre, je ne suis pas sur que ça joue si négativement que cela 😀

    • R2D2 dit :

      parce qu’il était hors de prix (et peut etre aussi des petits soucis ces derniers temps sur la qualité)?
      parce que le HK416 est un bon AR?
      .
      Le vrai souci du HK c’est que son format AR typique va faire ressembler les militaires francais aux militaires américains. En terme d’image il y a mieux…

  11. themistocles dit :

    Bonne occasion pour les hollandais de renforcer encore leur influence sur les forces belges. Après la marine, les forces aériennes en favorisant le F35, qu’ils sont acheté, au nom d’une cohérence ( vraie ou non) entre les deux forces qui se mutualiseront.

    • R2D2 dit :

      et ne pas oublier les nombreuses mutualisations des Pays Bas avec … l’Allemagne.
      Bref il y a tout un bloc qui se forme au nord et à l’est de la France. Finalement l’Europe de la défense est en train de se faire. En isolant peu a peu la France au passage (… qui est ironiquement le dernier pays en Europe qui se bat réellement depuis que les Anglais ont décidés de faire des coupes budgétaires post Irak/Afghanistan).

  12. de passage dit :

    les belges achèterons jamais des rafale , sauf a modifier leur statue au sein de l otan !
    ne pas oublier les belges doivent délivrés les armes atomique US au sein de l otan !
    le F35 le peut le rafle non !!

    • wagdoox dit :

      ce mythe de la bombe nucléaire tactique qui ne peut être portée que par des avions US, sauf que c’est faux. Des avions non américains ont déjà porté cette bombe comme le tornado.

    • Bouli dit :

      le Rafale le peut, rien ne dit que la bombe doit forcément être américaine

      et des bombes américaines ont été adaptées sur des Tornado

      on va pas recommencer le débat, mais c’est un faux problème et c’est plus le problème des States que le nôtre

      surtout que la Belgique a signé un traité qui lui interdit de posséder des bombes atomiques

    • S3blapin dit :

      Arrêtez de dire des anneries, le rafale peut très bien délivrer l’arme nucléaire. Avez-vous jamais entendu parler des ASMPA par exemple? De nombreuses photos du rafale étant équipé de ce missile sont disponible.

      Aussi, le F35 peut THÉORIQUEMENT être utilisé pour largué une tète nucléaire, mais cela n’a encore jamais été testé (ou alors je n’ai jamais eu aucun retour dessus).

    • R2D2 dit :

      ttttt ttt ttt la grande suprise a été que le critère de pouvoir porter la bombe atomique US ne pèse pas grand chose dans l’évaluation de l’appareil. Mais bon cela ne changera pas que le c’est le F35 qui va etre pris.

    • Alain d dit :

      Les bombes US sous Rafale, ce doit être possible, ça nécessiterait des études, un banc test, et un développement qui engendreraient quelques dizaines de millions supplémentaires pour Dassault.

    • gallium dit :

      Le Tornado aussi… Qui n’est pas US…

    • EricEtRac dit :

      le rafale si !!!
      et pour rien de transformation et le Belges le savent

      Bref, de toute façon, ça sera le f35, vu le ministre flamand de la défense…

  13. cellule dit :

    Ca va se finir en eau de boudin cette histoire, genre de la location groupée avec les Pays-Bas…

  14. EricEtRac dit :

    Entre le Rafale et le F35, ce sera forcément le F35, le ministre Belge de la défense étant flamant, il fera comme les Pays bas pro-américains…
    Quant à l’ Eurofighter, avec l’Autriche, paix à son âme 😉

  15. Fafou dit :

    Bah leSCAR a son ptit succès dans les forces spéciales du Monde entier l’échec pour le contrat de l’AIF francaise a été digéré.
    Pour notre futur coucou, les flamands sont plus atlantiste mais notre premier ministre est wallon et le courant à l’air de bien passer avec votre président E.Macron… la ou c’est un peu le flou, c’est que notre police du ciel se fait en alternance avec les pays bas pour BeNeLux. D’un autre côté nos trois pays fraintaliers utilisent 3 Jets différent avec l’Allemagne, les pays bas et la France.
    Je pense qu’on peut rejetter l’eurofigther,
    Pour moi il reste le f35 et le Rafale, avec un léger avantage pour votre avion combat proven et les synergies déjà en place avec nos industries aéronautiques .
    Et d’un avis purement subjectif plus je le regarde plus je le trouve moche ce f35, Dassault disais « il volera bien car îl beau » je suis assez d’accord.

    • TontonCharlie dit :

      « un bel avion est un avion qui vole bien » 😉

    • Sonata dit :

      Désolé mais non, ce sera malheureusement le f35. Les liens avec la France sont moins forts qu’avant (l’entraînement de nos pilotes se fait désormais aux USA et plus en France), les liens de Charles Michel avec Macron on s’en fout un peu vu que notre cher premier ministre lèche le cul des flamingants sur TOUS les dossiers, or je vois mal ces derniers faire un joli cadeau de 3,5 milliards à la Sabca située en… Wallonie.
      Et enfin la mutualisation de nos forces armées se fait au niveau du Benelux et non avec la France. Ce n’est pas pour rien que deux soumissionnaires sur les cinq ont retiré leur offre, ils savent bien que C’est pipé dès le début :/

      • Bouli dit :

        pour Gripen, la société a exprimé ses regrets, elle voulait concourrir mais la politique de neutralité suédoise l’en empêche, tout simplement, vu ce qui est demandé dans le RfP

      • Thaurac dit :

        Le ciel de votre pays est bien petit pour l’entrainement, il faudrait que la france interdisent le survol du territoire (hors conflit) au f34 belge…vos pilotes apprendrons à faire des cercles sur les ardennes.

  16. bibi75 dit :

    Le bon sens voudrait que les Belges achètent le Rafale mais c’est sans compter sur le lobby américain…Si ils achètent le F35, ils s’en mordront les doigts, l’avion n’étant qu’une source futur de problèmes et de coûts astronomiques.

    Voisin belge, réfléchi bien cette fois-çi.

  17. pmo dit :

    Si F35 chez les Neuleux…..F35 chez les Belges.
    On comprend pourquoi ils ont acheté du Griffon et du Jaguar ?

    • unknown dit :

      parce que CMI (groupe belge) est sur les rang pour racheter RTD (info presse)…et aussi parceque ce sont de bon vehicules….:-)

  18. l'autre Frederic dit :

    Les belges n’auront pas les moyens pour 34 F35 sur la durée.

    • Sam dit :

      Je suis mort de rire d’avance de cette petite blague belge. Par simple francophobie ils vont choisir le F-35 qui va aspirer tout leur budget de défense en développement et MCO, sans aucun retour industriel…
      Déjà qu’ils ont du mal à maintenir un paire de F-16 pendant six mois en opération…
      Je me marre !!!

      • Bouli dit :

        marrez-vous …

        mais relisez-vous et vous comprendrez peut-être d’où vient cette « francophobie » qui n’empêche pourtant pas de signer un gros contrat avec la France il y a peu de temps …

    • Fralipolipi dit :

      C’est une grosse partie du problème.
      Si leur raisonnement est le même que celui du Danemark, stipulant qu’un F35 fait le job de 2 F18 (je grossis volontairement le Trait, mais c’était bien le raisonnement danois contre lequel Boeing avait fait appel), alors il est certain qu’ils vont se dire qu’environ 25 appareils F35 peuvent faire l’affaire.
      Sauf qu’avec seulement 25 appareils (même s’il s’agit du Star Trek), on ne fait pas une armée de l’air, mais tout au plus un petit escadron …
      .
      N’oublions pas qu’une partie conséquente du parc sera forcément dédiée à la formation des pilotes, et une autre à la rotation des appareils pour entretiens.
      Aussi, avec une flotte de 25 F35, il ne resterait que quelques avions (3 ou 4 ?) pour être envoyés en Opex … Bonjour le pitoyable rapport coût global/efficacité opérationnelle … tout ça parceque ce coucou est un « vrai coucou » (voleur de nid et de subsistance … finances). Il capte toutes les finances, et il ne reste plus rien pour faire son vrai job de départ … la guerre.
      .
      Quel intérêt d’acheter un F35 pour faire la police du ciel ?
      Quel intérêt d’acheter un avion « censé » être invisible aux radars si c’est pour ne jamais avoir les moyens d’en déployer plus de 2 ou 3 en zone hostile ?
      … aucun.
      .
      Avec le même budget, la Belgique pourra disposer ET « faire voler » beaucoup plus de Rafale que de F35, permettant ainsi à son Armée de l’Air de rester longtemps une vraie armée de l’air compétente et pleinement efficace, telle qu’elle l’est aujourd’hui avec ses F16 (Harmattan, Syrie-Irak),
      Avec le Rafale, l’armée de l’air belge resterait solide et capable pour les 40 ans à venir, et elle pourrait éviter de devenir un simple laboratoire aérien F35 supplétif pour les finances américaines.

      • Bouli dit :

        mwoui

        mais en opex, on envoie généralement pas plus de trois-quatre appareils à la fois (de mémoire, c’est peut-être monté à six en afghanistan, pas sur du tout)

        donc, d’une certaine manière, ça resterait adapté à nos habitudes

        pas que ça me déplairait d’en envoyer plus … c’était une des raisons qui me faisait préférer le gripen moins cher … ou le F16 Viper (avec lui, on aurait du nombre)

      • Thaurac dit :

        Et n’aurait pas besoin de bloquer une partie des avions pour l’entrainement , celui ci pouvant se faire sur avions français en france, donc plus de dispos pour les opex!

      • TontonCharlie dit :

        Exact, la Belgique a juste besoin d’un avion capable de faire la police du ciel et d’être efficace en opex, ni plus ni moins et pour cela le Rafale fait largement l’affaire. Les Belges n’ont pas besoin d’avoir un avion furtif, à quoi ça leur servirait? Dans quel espace aérien hostile et protégé ont-ils besoin d’envoyer leur avions? Aucun, et dans les coalitions c’est essentiellement les américains, les Français ou encore les Britanniques qui font ce job et même dans ce cas là le Rafale s’est montré capable en Libye, avant que les Américains et les Britannique envoient leur tomahawk.

        • Nico St-Jean dit :

          @ TontonCharlie

          Ouais, en Libye .. tout est dit. Mais dans une véritable zone A2/AD, les deux seuls appareils au monde capable de s’en approché sont les F-22/F-35 et ne me parlez pas de SPECTRA ou encore de l’annulation active qui reste complètement inefficace face aux AESA LPI de par son simple principe. Les Belges n’ont effectivement pas l’ambition de percé une telle zone A2/AD mais comme le reste du monde opte pour ce type d’appareil (Inde, Chine, Japon, Corée, Canada, UK, Italie, Turquie, Australie, Allemagne, Espagne, Russie, Pakistan, Indonésie, Danemark, Pologne, Pays-bas, Israël, Norvège, et bien d’autres à venir) alors je pense que la Belgique à tout à fait le droit de s’en équipé également. Si vous auriez produit votre appareil furtif avant les américains, c’est vous qui auriez le carnet de commande qui déborderait. C’est juste une question de timing.

          • Fralipolipi dit :

            @Nico
            Là vous racontez n’importe quoi !!!
            Selon vous, l’Inde vise à s’équiper pour le futur … oui, c’est vrai, et pour cela elle a choisi d’aligner « le Rafale » face à la Chine … leur adversaire qui n’est autre que la 1ère puissance économique mondiale et pas les derniers non plus en matière de R&D de défence (Cf leurs essais catapulte Emals de ce mois ci !).
            .
            1er point : Le F35 est au top de la techno des années 2000-2010 … mais déjà plus en ce qui concerne celle de 2020-2030 !!!
            .
            2nd point : Je vous invite à étudier en détails TOUTES les capacités et équipements du standard F4 du Rafale, dès 2023-2025 (quand vos déjà vieux F35 commenceront à peine à être pleinement opérationnels … s’ils y arrivent un jour).
            .
            Vous nous parlez de la Techno de début 2000.
            Le programme Rafale va vous répondre avec celle de 2020 : composants « GAn » pour Spectra puis pour antenne radar principale (il va falloir s’y faire et parler d’antenne principale, car l’arrivée des radars à antennes MULTIPLES n’est plus très loin), tout cela pour développer à outrance les capacités « simultanées » de détection, brouillage, ET de guerre électronique (smart jamming) à l’aides d’antennes multi fonctions (MFA) .
            La France est à la pointe sur ces sujets.
            Et l’architecture du Rafale, largement plus ouverte que celle du F35, va permettre à Dassault d’intégrer plus rapidement de véritables « Game-Changer » sur le Rafale … lorsque Lockheed aura perdu 10 ans et des centaines de Milliards à tenter de rendre opérationnel son si récalcitrant F35.
            .
            Quand vous écrivez ce que vous venez d’écrire ci dessus, vous fonctionnez vraiment comme un troll avec des œillères … continuant de mettre en avance les promesses non concrétisées de Lockheed, et refusant de considérer les concrétisations et avancements technos de la concurrence, et de Dassault-Thalès en particulier. Et pourtant ce n’est pas faute de vous avoir déjà repris maintes et maintes fois sur votre vilain travers.
            .
            Vous savez… ça va finir par se voir que vous roulez pour Lockheed !!! 😀

          • Orion dit :

            Pour autant que je sache le Rafale en A2/AD, le principe c’est de raser le sol, pas de voler a 10 000m.
            .
            D’ailleurs, comme vous ne parlez que du F22/F35, j’en profite vue que vous êtes a bloc sur les furtifs pour savoir si vous avez des infos sur le chinois rentré en service dernièrement ? Le J20
            http://www.eastpendulum.com/avion-de-combat-j-20-est-entre-en-service
            .
            Je reste sceptique face a ce que font les américains et je suis très curieux à son propos, c’est quand même le premier « furtif » a rentrer en service en dehors des US.
            .
            Et j’ai l’impression de voir une chimère Rafale-EF/Raptor en le regardant, ça me titille.

          • Nico St-Jean dit :

            Frali

            1- La Chine est la deuxième puissance économique mondiale, encore très les des USA et vous n’avez qu’à comparez le PIB nominal (pas le PPA, qui n’inclut même pas le taux de chance, et est considéré comme la méthode brute pour évalué une économie) ou encore le taux de pauvreté, le PIB par habitant, l’accès à l’eau potable, ..
            .
            Vous utilisez un argument complètement bidon avec l’Inde. Premièrement, le F-35 n’était même pas en compétition, deuxièmement, le chasseur de première ligne indien sera le PAK/FA comme ses derniers l’affirment, troisièmement, si l’ont prend votre argument bidon, que dire d’Israël, de la Corée, ou du Japon ? …
            .
            « 1er point : Le F35 est au top de la techno des années 2000-2010 … mais déjà plus en ce qui concerne celle de 2020-2030 !!! »
            .
            C’est pour ça que le F-35 recevra 4 prochains standards et un nouveau moteur pour la seule période 2020-2030 ? 🙂 ..
            .
            « Vous nous parlez de la Techno de début 2000.
            Le programme Rafale va vous répondre avec celle de 2020 : composants « GAn » pour Spectra puis pour antenne radar principale (il va falloir s’y faire et parler d’antenne principale, car l’arrivée des radars à antennes MULTIPLES n’est plus très loin), tout cela pour développer à outrance les capacités « simultanées » de détection, brouillage, ET de guerre électronique (smart jamming) à l’aides d’antennes multi fonctions (MFA) . »
            .
            Je connais tout les PEA (du moins ceux qui sont d’ordres publiques) et bon nombres de ses derniers comme TRAGEDAC sont déjà en partie disponible sur le F-35. Les américains recevront les modules aux GAN bien avant la France, je sais de quoi je parle .. De plus cette technologie est la leur, alors ne vous bernez pas.
            .
            Je ne dis pas que le Rafale c’est de la merde en boite, je dis que le F-35 est beaucoup plus avancé que ce dernier (le reste du globe est probablement d’accord avec moi))
            .
            « Et l’architecture du Rafale, largement plus ouverte que celle du F35, va permettre à Dassault d’intégrer plus rapidement de véritables « Game-Changer » sur le Rafale … lorsque Lockheed aura perdu 10 ans et des centaines de Milliards à tenter de rendre opérationnel son si récalcitrant F35. »
            .
            Pourtant on parle de 4 standard en plus de 16 ans pour le Rafale, 4 standard en 10 ans pour le F-35 alors je ne pense pas que le Rafale soit plus « ouvert » que le F-35 dans ce domaine, je pense que les deux appareils sont très évolutifs, façon F-16.
            .
            Donc avant de dire que je dis n’importe quoi … Pour le reste, traitez ceux qui ne pense pas comme vous de Troll démontre une immaturité flagrante Frali …

          • TontonCharlie dit :

            @Nico
            « Ouais, en Libye .. tout est dit. Mais dans une véritable zone A2/AD, les deux seuls appareils au monde capable de s’en approché sont les F-22/F-35 »
            Exactement, tout est dit: le Rafale a prouvé être capable de faire le minimum (ce qui est déjà pas mal car à côté de çà les autres armées n’osaient pas s’approcher du ciel libyen avant la destruction des défenses aériennes et radars par les tomahawk) tandis que les F-22 et F-35 (et surtout le F-35), on nous dit qu’ils sont capable de faire des miracles mais ne l’ont pas encore prouvé.
            .
            « et ne me parlez pas de SPECTRA ou encore de l’annulation active »
            Si, je pourrais vous en parler puisque là encore des preuves sont faites, comme la fois où un Rafale est passé ni vu ni connu au dessus d’un S300 durant un exercice.. m’enfin bon, je n’en parlerais pas. Par contre je peux vous parler de la pénétration à l’ancienne, en volant en dessous de la zone de détection des radars, à quelques dizaines de mètres du sol et pour cela le Rafale et son habilité à très basse altitude, assisté par son système de suivi de terrain automatique, est un excellent choix! Qu’en sera-t-il du F-35 ou du F-22, pas taillés pour la basse altitude, face à des radars capable de les détecter? (on ne va pas relancer le débat, les avions furtifs resteront une aubaine face à la plupart des pays de ce monde, mais face aux grandes puissances l’histoire ne sera plus la même).
            .
            « alors je pense que la Belgique à tout à fait le droit de s’en équipé également »
            Elle n’en a pas besoin, à côté le Rafale répond parfaitement à ses besoins, mais devrait en acheter? On parle d’armes Nico, pas de gadgets à la mode.
            .
            « Si vous auriez produit votre appareil furtif avant les américains, c’est vous qui auriez le carnet de commande qui déborderait. »
            Oh non Nico, et vous le savez très bien, la France aura beau faire le meilleur avion du monde qu’elle aurait du mal à le vendre.. imaginez que les USA ne se lance pas dans le F-35 mais la France si, pensez-vous vraiment que les Français auraient autant de partenaires que les Américains aujourd’hui? Autant de pays clients (et surtout les mêmes clients)? Autant de commandes? Soyez sérieux voyons.. et puis inutile de vous rappeler toutes les fois où le Rafale a remporté les évaluations mais pas le contrat.
            .
            N’oubliez pas également qu’au début de son développement, avant l’annonce du F-35, le Rafale était le seul futur avion semi-furtif du marché (le F-22 n’étant pas disponible à la vente), pourtant il n’a pas attiré une foule de potentiels clients.
            .
            La vente d’armes, et en particulier celle des avions de combat, est essentiellement politique Nico. Il semblerait que vous soyez le seul ici, avec ruffa (mais lui il le fait sûrement exprès) à ne pas le comprendre.

      • EricEtRac dit :

        +1 vraiment, bonne analyse, très au gout du jour, bravo !

    • R2D2 dit :

      aucun pays acheteur du F35 n’a les moyens sur la durée. Meme les Etats-Unis. Cet avion devait détruire l’aeronautique européenne et il va le faire. Par contre le monstre semble échapper à son créateur 🙂

      • Thaurac dit :

        Un général américain disait que si les prix augmentaient de façon disproportionné , comme ils le font , par rapport au budget des forces armées, arriverait un jour où ils ne pourraient se payer qu’un seul avion !!!!

        • Fabien dit :

          @ Thaurac
          Exact. Et la citation disait même; « et que cet avion servirait à l’Air Force du lundi au mercredi, à la Navy du jeudi au samedi, et aux Marines le dimanche.
          Sauf que dans ce cas, le U.S. Marines corps à prévalu.

  19. Affreux Jojo dit :

    ils prendront le F35. Point. Et feront le joint avec les Hollandais. Et probablement les Allemands qui vont s’en équiper et certainement devenir le plus gros utilisateur à l’export de cette bouse volante.

    • ruffa dit :

      Ton niveau de réflexion atteint des sommets !! C’est comme si moi je traitait le Rafale de grosse merde! Ce n’est pas sérieux de votre part !!

    • Fralipolipi dit :

      @Affreux Jojo
      Alors j’attend avec intérêt les centaines ou milliers de points de critique et de réserves à l’endroit du F35 dès que les Allemands en recevront leur 1er exemplaire.
      .
      Si les Allemands en ont trouvé des centaines à faire sur l’A400M, voir même sur le Tigre,
      avec le F35, ils vont se régaler à rédiger des encyclopédies de doléances !!!…
      Moi d’emblée, je ne postulerai jamais au service après vente de Lockheed en charge du suivi des F35 allemands … c’est un truc à finir à l’asile avant la fin de la période d’essai 🙂

  20. Bouli dit :

    ma préférence va vers l’eurofighter parce que c’est un projet européen, qu’il fonctionne et qu’il est combat proven

    le « plus » par rapport au Rafale, c’est que c’est un projet européen et pas juste un avion d’un pays européen

    après, chacun a sa chance

    ma préférence allait au Gripen car il fait le job en coûtant moins cher que les autres mais techniquement, tous me plaisent et feront l’affaire … donc, qu’on prenne le moins cher à l’achat et à l’utilisation … pour moi, le Rfp aurait pu s’arrêter au critère prix et c’était bon

    • Fralipolipi dit :

      Parmi les 3 qui restent, le moins cher est et restera le Rafale.

    • Orion dit :

      C’est vrai que l’EF pour l’aspect Européen est intéressant, malheureusement l’avion en lui même n’est pas vraiment intéressant et je trouverais plus intéressant un gripen qu’un EF a ce niveau là (Hors contexte annulation).
      .
      Mais l’EF est le premier avion du continent, l’EF2 (en espérant qu’ils voient le jour) sera sans doute plus intéressant, c’est un peu la même chose pour l’A400M c’est le premier gros porteur européen qui en prime a voulu faire beaucoup de neuf, pas évident…

    • Sam dit :

      C’est beau comme de la propagande d’Airbus ! Ben voyons, choisir un avion pour son « symbole européen »… Et sinon,il serait peut-être temps que la Belgique explose et arrête de faire semblant d’être un pays, non ?!

      • Orion dit :

        Et pourquoi pas ?
        .
        Je suis désolé, contrairement à vous je suis parfaitement « opé » à l’idée de porter l’EF malgrès ses défauts.
        .
        Bien que nous ayons choisi de créer le Rafale et que l’EF ne soit pas l’avion attendu, il n’en reste pas moins qu’il s’agit d’un véritable progrès à l’échelle européenne, il souffre certes de la lourdeur des programmes multinationaux non US(parce qu’un programme US n’est jamais qu’un programme US et ne sera jamais US+X).
        .
        Et bien que légèrement craintif, je serais très heureux de lire « La Next gen, sera un mariage entre Eurofighter et Dassault », et si jamais ça venait a être le cas, je prie pour que le consortium écoute l’expérience de Dassault pour créer un socle européen durable.
        Cela serait difficile, mais nécessaire a la création d’une « entité fédéral européenne de la défense. »

      • Bouli dit :

        ben quoi ? sur ce site, on arrête pas de dire d’acheter « européen », mais en fait ça veut dire uniquement français, c’est ça ?

        quel que soit celui qui sera choisit (et le choix n’est pas encore fait), je serai content: l’EF parce qu’il est européen, le Rafale car il pourrait soutenir l’emploi à la SABCA et le F35 car c’est tout simplement le plus prometteur de tous

        sinon, la Belgique ne fait pas plus semblant d’être un pays que la France avec tous ses sous régionalismes … un pays, ce n’est pas l’homogénéité la plus totale, sinon, il n’y aurait que le Grand Duché du Luxembourg qui pourrait prétendre en être un …

        • Sam dit :

          @Bouli
          J’ai été d’humeur très sarcastisque sur tout ce fil. N’y voyez rien de personnel, et je vous remercie de votre courtoisie dans toutes vos réponses.
          Mais tout ce sujet me sort par les yeux. Le choix du Rafale s’impose comme une évidence objective (financière et opérationnelle), mais les dés sont pipés.
          Et j’aime beaucoup la Belgique, je suis justement frustré que l’histoire l’ait arrachée à la nation française.

    • Fabien dit :

      @ Bouli
      Le problème du projet européen est énorme. Comme l’Eurofighter est un avion réalisé à 4, il est notablement plus complexe ; son coût est sensiblement supérieur alors que la technologie employée est touché pas l’obsolescence. Le seul avantage, c’est que c’est le M.O.D Britannique qui couvre les négociations. C’est un fait capital car les Britanniques sont les seuls à vouloir un appareil amélioré pour l’Air Sol et doté d’un radar dernier cri.
      Au seul rapport du qualité/prix, l’Eurofighter arrive dernier, même le super hornet présente des capacité plus intéressantes grâce à ses extensions et sa polyvalence.

  21. ScopeWizard dit :

    De toute façon , JAMAIS aucun pays européen digne de ce nom , ne devrait acquérir le F-35 …
    .
    En effet , je crains que ce soit tout autre chose qui se joue , que ce ne soit pas que la perspective d’un renouvellement de flottes de chasse par un avion de combat « révolutionnaire » , je pense que c’est d’ hégémonie et de vassalité à l’aigle géant USA dont il est question en réalité .
    .
    Que deviendront Dassault , Saab et tant d’autres ? Ces très grandes entreprises disparaîtront-elles , seront-elles absorbées , ne seront-elles plus que des sous-traitants ?
    .
    Cette inféodation aux USA est très dangereuse , je l’ai déjà dit ; il ne s’agit pas d’anti-américanisme primaire , secondaire , tertiaire ou du crétacé , il s’agit de notre survie via notre souveraineté , notre indépendance , notre liberté , la reconnaissance que nous devons à nos anciens qui ont tout donné pour que nous héritions de ce merveilleux pays et que nous puissions avoir une vie meilleure , une paix durable eut égard à ce que EUX ont eu .
    .
    En l’occurrence , il s’agit des USA mais j’aurais exactement le même discours vis-à-vis de la Chine , de la Russie ou du Qatar comme de n’importe qui d’ autre .

    • Thaurac dit :

      C’est ce que veut les usa, la perte d’une certaine industrie qui les gêne!

      • ScopeWizard dit :

        Oui , d’ autant plus que ça nous met de facto face à ce que je redoute le plus dès qu’il s’agit d’ alliances : le rapport de force ; en l’occurrence afin d’éviter un lien de subordination de la France à la surpuissante Amérique , qui prend ainsi davantage le contrôle sur notre destinée grâce au pouvoir que nos « élites » lui laissent , nous dépossédant de celui bien légitime que nous devrions exercer sur notre devenir via nos propres décisions , notre propre initiative de création !
        .
        D’ ailleurs , il vient de se passer quelque chose de primordial en Allemagne à ce sujet qui tend vers un réel protectionnisme intelligent , politique que je préconise depuis maintenant pas mal d’ années vis-à-vis de la France et que d’ aucuns ridiculisent et caricaturent de façon outrancièrement alarmiste voire catastrophiste se permettant le raccourci de t’ apparenter à l’Extrême Droite !
        Or , déjà n’importe quel économiste ou politicien un peu sérieux et compétent te dira que le programme du FN s’est toujours rapproché d’un programme économique de Centre-Gauche des années 70 ! Alors ,où est l’ embrouille ?
        .
        La souveraineté étant garante et est en même-temps le corollaire de notre chère indépendance , rester dans cette Europe qui se veut de plus en plus fédérale et qui tourne autour de l’Allemagne et de la défense de ses seuls intérêts , nous affaiblit chaque jour un peu plus ; et ça , personnellement , je ne l’accepte plus ou en tous cas , je ne le cautionne pas .
        .
        Il faut proposer autre chose , en sortir et refaire une Union Européenne qui ait du sens , par que pour nos amis allemands …
        Je suis pour l’ Europe mais certainement pas pour celle que nous subissons aujourd’ hui !
        Problème : qui nous gouverne ?

        • ScopeWizard dit :

          Des technocrates ?
          Le Mondialisme ?
          Le Libéralisme , la Spéculation et le profit ?

    • wagdoox dit :

      C’est pour ca que le prochain projet de chasseur européen aura de très forte chance de s’articuler autour de Dassault qui sera le dernier à avoir l’intégralité des savoirs faire. Le problème qu’il faudra abandonner certains de ces savoir faire aux autres européens.

  22. Raphlolo dit :

    Le choix se fera entre le f35 et f35, le problème est purement politique. Les flamands ne veulent pas voir de matos français par principe. Cela sans compter les pressions due au siège de l OTAN etc..

    • Thaurac dit :

      Marrant, ça me rappelle l’algérie avec le matos français!

    • Bouli dit :

      si tu suivais l’actualité, y compris sur ce site, tu saurais que l’armée belge, avec la signature d’un ministre flamand vient juste de signer un très gros contrat pour du matériel purement français …

      la Flandre a beaucoup de relations commerciales avec la France … et emploi beaucoup de français frontaliers, il n’y a pas chez eux de francophobie … il faut dire qu’ils ne regardent pas la télévision française et les commentateurs sportifs, notamment (joke)

  23. Fralipolipi dit :

    1er point à constater, lorsque Boeing se retire d’un appel d’offre européen face au F35, cela veut dire d’emblée que les dés sont pipés. Cela a quasi valeur de preuve.
    Et lorsque que Saab (pas les plus regardants en terme de droiture) fait de même, cela veut dire que le lanceur de ces dés trempe lui aussi dans l’embrouille à venir.
    Donc, côté politique, il semble que Lockheed ait barricadé son sujet.
    .
    Il reste que cela ne fait pas tout, surtout si ce projet prend un jour une tournure politico-médiatique, comme cela avait été le cas avec la votation suisse refusant l’achat du Gripen.
    L’Histoire n’est pas encore écrite, et c’est pour cela que Dassault et le gouvernement français doivent continuer d’y croire.
    Car le Rafale reste objectivement un choix d’excellence pour la Belgique, offrant tellement plus de certitude que le Trillion dollars baby, le F35, appelé aussi le siphonneur budgétaire.
    .
    La Belgique devra bien analyser le jeu que les US et Lockheed déroulent en Europe.
    Au fur et à mesure que les contrats F35 y sont engrangés, les contractants précédents se font rapidement cocufier … augmentation budgétaire + amoindrissement de la charge de travail industrielle nationale (autant que de son intérêt technologique … les US laissent aux européens la charge de resserrer les boulons, point final).
    Il y a chaque fois énormément de « poudre aux yeux » distribuée par Lockheed … jusqu’au contrat suivant.
    Et ici, le poids de la décision belge sera diablement important.
    Car si la Belgique choisit le F35, il y a fort à parier pour que tout le reste de l’Europe bascule ensuite vers ce même F35 (Allemagne, Espagne, etc …).
    A l’inverse, si c’est le Rafale qui est choisi, cela laissera plus de chances de survie à l’industrie européenne d’aviation de combat.
    La décision belge est un pivot dans ce grand mouvement d’asphyxie initié par les US en Europe depuis le début du programme F35.
    Aussi, nous devons faire le maximum pour rendre la solution Rafale la plus performante et logique possible (je pense notamment au sujet de l’adaptation des armements qui est évidemment un frein vers la solution française).
    .
    A propos du Rafale justement, ce ne sera sans doute pas le standard F3R qui sera proposé, mais bien plutôt un standard intermédiaire avec le F4, car certains des équipements prévus au standard F4 seront sans aucun doute greffés dès à présent, vu que c’est déjà le cas avec les Rafale de l’Inde, qui disposeront de viseurs de casque – HMD (comme ceux du Qatar), mais aussi sans doute d’une nouvelle voie IR intégrée à l’OSF (à suivre).
    Comme le Rafale évolue vite et bien, il est certain que nous proposeront à nos amis et voisins belges le meilleur possible immédiatement + toutes les meilleures évolutions à venir rapidement, en plus d’un partenariat industriel solide et « FIABLE » (tout à l’inverse des fables de Lockheed le marchand de sable distributeur de poudres aux yeux) 😉

    • Fralipolipi dit :

      « Car si la Belgique choisit le F35, il y a fort à parier pour que tout le reste de l’Europe bascule ensuite vers ce même F35 (Allemagne, Espagne, etc …) … … La décision belge est un pivot dans ce grand mouvement d’asphyxie initié par les US en Europe depuis le début du programme F35. »
      .
      … si cela se produit, que la Belgique opte pour le F35 et que le reste de l’Europe suive, ce n’est pas le programme Rafale qui sera menacé, car le programme Rafale est déjà réussi et déjà promis à un avenir durable plein de succès.
      … si l’Europe bascule sur le F35 (hormis les résistants Gaulois) c’est sur les programmes militaires d’avion de combat futurs que les choses seraient hypothéquées … le F35 coûtant si cher, toutes les finances seraient captées (« siphonnées ») par ce couteux nouveaux investissement pour les 30 années à venir … largement assez pour détruire définitivement toute capacité R&D et industrielle européenne en matière d’aviation de combat … car ce qui est perdu ne se rattrape pas.
      Avec à la clé au gros « ? » sur l’indépendance stratégique de l’Europe dès 2040-2050…
      .
      D’ailleurs, en parallèle, on entrevoit déjà les manœuvres des US pour tenter de détourner le UK (et les autres Européens) du programme de drone de combat FCAS-SCAF …
      Rien n’est du au hasard !!!
      http://www.ttu.fr/drone-low-cost-vs-fcas/

      • chill dit :

        excellent commentaire, vous résumez bien la situation .

        • Alpha dit :

          +1 Fralipolipi
          Tout comme vous, je pense que même si les dès pour le contrat belge sont pipés dès le départ, il reste une once de chance pour le Rafale .
          L’avenir nous le dira !

          • ScopeWizard dit :

            Espérons que la surprise nous soit agréable …
            Mais j’ ai de sérieux doutes …
            .
            « Oh toi , avec ton pessimisme à la noix , tu nous « embêtes » !
            _Oui , je sais bien …

      • ScopeWizard dit :

        Exactement !

        • ScopeWizard dit :

          @Fralipolipi
          .
          Entre-nous , cher Fralipolipi , vous mettez en évidence une situation et ses conséquences logiques très probables que je dénonce également ; seulement , la question qui me taraude est celle-ci : puisque vous comme moi et tant d’autres faisons le même constat et aboutissons aux mêmes conclusions , comment se fait-il que nous en soyons là ?
          .
          Qui a été « arrosé » en haut lieu ?
          .
          Ne sommes-nous pas là directement devant des actes de « haute trahison » ?
          Bon , les conséquences se verront dans les 10/20 ans à venir mais quand-même ? Servir l’Europe sur un plateau fut-il à nos « amis » US , n’est-ce pas faire preuve de forfaiture voire de traîtrise ?
          Le mot est certes fort , violent et sans concessions mais cela ne s’y apparenterait-il pas , tout-compte-fait ?

          • Fralipolipi dit :

            S’il ne s’agit pas de corruption, il s’agit en tous les cas d’un lobby intense, auprès de diverses strates dirigeantes de diverses organisations (pas seulement nationales), et via divers réseaux, officiels et officieux, et ce sur plusieurs générations …
            et ceci ne concerne pas que la Belgique, mais tous les pays européens … France incluse >>> sur ce thème, je vous invite à enquêter sur la cession de Alstom Energie à General Electric … promue et validée par un certain E. Macron !!!
            A l’époque, il n’était pas question de licenciement, ni de perte de souveraineté vis-à-vis des centrales nucléaires ou des chaufferies de nos SNLE …
            … mais depuis qques semaines, GE veut virer 350 personnes sur une des anciennes usines Alstom en France …
            … Malgré les promesses officielles des dirigeant de GE ET du gouvernement français de l’époque (il y a 3 ans), le détricotage de ALSTOM Energie en France a commencé !!!
            Preuve que bien choses sont possibles pour les US !!!… et sans même avoir à forcer …

    • Nihilo dit :

      Acheter F-35 c’est acheter la protection de la plus puissante force aérienne au monde. C’est donc important pour un petit pays. Car le F-35 est peut-être un piètre et coûteux aéronef mais je pense qu’il faut le voir comme le noeud d’un réseau dont le coeur est aux USA. Chaque avion F-35 est un noeud de ce réseau qui surveille, qui reçoit des informations de tous les autres noeuds (F-35 ou autre), et qui lâche des bombe et tire des missiles. Ce réseau couvrira la moitié de l’Europe Occidentale et une bonne partie du Pacifique. Faire partie de ce réseau c’est avoir plein de copains, c’est faire partie d’un club. La Belgique peut être tentée d’acheter l’adhésion à ce club même si l’adhésion est très chère car ce ne sont pas des avions qui sont achetés mais une protection et je pense que les politiques le savent parfaitement …

      Probablement que le Rafale sera compatible avec ce réseau mais pas entièrement.

      La Belgique a des synergies avec les Pays-Bas qui auront des F-35 donc avantage au F-35.

      L’Allemagne, pays européen essentiel, n’a pas encore choisi de F-35 ou équivalent. Un cahier des charges commun Allemagne, Belgique voire Espagne pourrait être pertinent.

      • mulshoe dit :

        Vous oubliez simplement que la France a le 2e domaine maritime du monde derrière les US. Présente sur les 5 continents !
        Fermez lz ban .

      • ScopeWizard dit :

        L’ inconvénient d’un nœud , c’est que parfois il faut de défaire ; alors s’il est bien serré , c’est déjà un problème qui donne du fil à retordre ( oui , je sais mais le jeu de mots était trop tentant ) si en plus , il doit y en avoir par centaines … vous saisissez ? 😉

  24. cases olivier dit :

    A l’époque du F-104, Lockheed avait arrosé un max en Belgique, alors, je ne me fais pas de soucis pour les belges! Les gentils toutous belges achèteront et se ruineront pour 18 F-35 pas et mal finis sabotant ainsi la défense européenne.

    • Bouli dit :

      ho, on est plus « vos amis les belges » mais les « gentils toutous belges » ?

      sinon, les F104, ça remonte à cinquante ans déjà … t’as pas plus récent comme dossier ? genre le marché de modernisation des F16 remporté par Dassault ?

      • Alpha dit :

        Du calme Bouli, du calme … Ne relevez pas les critiques, cela vous amène à dire des bêtises ! D’abord pour la modernisation des F-16 que vous évoquez, il s’agissait de la société Electronique Serge Dassault, qui n’avait rien à voir avec Dassault Aviation. Il s’agissait d’une société personnelle à Serge Dassault, qui depuis a fini dans les mains de Thales … Soyez précis SVP.
        Ensuite, il ne faut pas oublier que quand on parle de corruption cela implique immanquablement un corrompu et un corrupteur …
        Vous voyez où je veux en venir ? 🙂

        • Bouli dit :

          je ne voulais pas démontrer une corruption de Dassault aviation mais seulement que les français aussi pouvaient être corrupteur (et rien d’étonnant, ils sont comme les autres, pas mieux ni pires)

          pour le reste, depuis les affaires agusta dassault, justement, les lois sur le financement public des partis semblent avoir mis fin, avec l’action de la justice à un certain nombre de pratique qui étaient très récurrentes avant (et tant mieux, ce n’est pas ça qui distordra la concurrence dans ce marché)

        • Nico St-Jean dit :

          De quoi parlez-vous ? Serge Dassault fût PDG puis président d’honneur chez Dassault, il est même connu pour être le principal artisan du 2000 et c’est probablement l’un des hommes les plus corrompu de l’histoire de l’aéronautique ! Corrompu comme maire, député, avionneur, citoyen, bref en tout ce qui existe. Alors arrêtez cette propagande de Mr Clean Dassault, et réalisez que Dassault est une entreprise comme les autres et surtout, pas plus blanche que les autres. Quelles soient européennes ou américaines.

          • Alpha dit :

            @Nico St-Jean
            Toujours a raconter vos sornettes …
            … »c’est probablement l’un des hommes les plus corrompu de l’histoire de l’aéronautique !  »
            Mouah ah ah ! C’est sans commune mesure avec les poids lourds américains, dont un en particulier, souvenez-vous … 😉
            Pour les faits: Dassault Aviation n’a JAMAIS ETE CONDAMNE pour corruption, ce qui n’est bien évidemment pas le cas de votre protégé L.M., et pas qu’un peu, hein, avec morts d’hommes à la clé …
            Serge Dassault, lui, a bien été condamné pour l’affaire des F-16 belges, alors qu’il était PDG de la société homonyme Electronique Serge Dassault, société personnelle de l’intéressé, créée avant qu’il ne prenne la tête de Dassault Aviation en 1987, et qui n’a AUCUN lien avec cette dernière, ni avec les autres entités du groupe Dassault d’ailleurs …
            Les faits Nico, rien que les faits ! 😉
            Je sais que vous avez beaucoup de mal avec tout çà …

    • Anonymous dit :

      Le F35 a coûté environ $350 millions de dollars en recherche et développement et ce chiffre va encore augmenter. Si vous y ajoutez le coût de production, le prix d’achat est très nettement inférieur au coût réel…

  25. SPAD dit :

    Et pourquoi pas un F-16 block 60?

    • R2D2 dit :

      parce que pas assez « moderne » au niveau de la structure.
      Meme si l’ electronique est au niveau il n’y a plus de place pour l’embarquer (d’où les multiples protubérances caudales). Bref tôt ou tard c’est une voie sans issue et comme un avion se choisit en pensant à la durée…
      En comparaison le Rafale a tranquillement changé plusieurs fois ces calculateurs & Co (pour les calculateurs c’est même plus subtil car tout le système logiciel est virtualisé donc changer de matériel se fait beaucoup plus facilement)

    • Bouli dit :

      bonne question … surtout qu’il irait très bien avec les F35 néerlandais

    • Nico St-Jean dit :

      Block 70, et tout simplement parce qu’il n’est pas proposé.

  26. mulshoe dit :

    Pa s d’illusion ce ne sera pas français. Ce sera US c’est tout vu. Tant de tergiversations pour arriver à une conclusion plus que prévisible.

  27. rafi77 dit :

    les belges mutualisent de plus en plus leurs moyens militaires avec les néerlandais….Et ces derniers ont choisi de remplacer leurs F16 par des F35.
    Il n’y a aucun suspens sur ce dossier.
    Rompez !!!

  28. Maxia dit :

    Le but de Dassault n’est pas de remporter la palme mais de confronter le rafale au F-35. En effet ils ont tout à gagner à rester en lice face à Lockheed-Martin dans le cadre de cet appel d’offres. Il ne s’agit pas d’un accord gouvernemental de gré à gré, par conséquent les avions proposés vont devoir se mesurer les uns aux autres et les évaluation, même si elle peuvent être arrangées, seront des preuves tangibles quant à leurs aptitudes respectives.

    Le temps joue pour le rafale. Ses succès opérationnels s’additionnent et ses améliorations vont crescendo avec des orientations tout azimut (nouvelles munitions, contrôle de drones, standard F4…).
    Tandis que le F-35 accumule les surcoûts liés à une baisse de sa production, qu’il reste encore de nombreux problèmes toujours non résolus qui, immanquablement, repoussent d’autant plus son utilisation à plein potentiel et le développement de capacités futures.

    Il faut garder à l’esprit que lors des évaluations faites par les hollandais, le F-35 décrochait la meilleure note sur le papier, mais atteindra-t-il le même score ? Il paraîtrait inconcevable qu’il obtienne une appréciation inférieure.

    Dassault souhaite obtenir une note équivalente, voire supérieure, à l’avion américain et casser ainsi le mythe simpliste de la 5ème génération. Néanmoins, ils le feront avec toute la discrétion et la retenue requises, en se gardant bien d’humilier le géant Lockheed-Martin.

    • chill dit :

      analyse pertinente !

    • Orion dit :

      S’il est combat proven, n’oublions pas que pour le moment se sont 3 barbus et une brebie qu’il a bombardé, il n’a pas eu de mig a affronter, faudrait donc se calmer un peu sur la « spectaculaire performance » rafale.
      .
      Seul l’air-sol est combat proven, pour le moment la série mirage a fait de bien meilleur chasseur !

      • Sam dit :

        Les 3 barbus avaient quand même quelques systèmes AA en Libye… Et puis on peut sereinement s’appuyer sur les résultats obtenus en exercices interalliés et simulations.

    • Fabien dit :

      @ Maxia
      Toi, t´es balèze! Repasse quand tu veux.

    • Fralipolipi dit :

      Dassault est là pour gagner, pas pour être noté.
      Après, c’est sans doute aussi un jeu de billard à plusieurs bandes.
      .
      Mais écoutez tout de même le PDG de Dassault, Eric Trappier,
      https://www.youtube.com/watch?v=TGO5iZkfkk0
      Il appelle de ses vœux une coopération européenne pour l’avenir, pour un avion de combat futur « européen », pas tout de suite (le Rafale ayant encore un beau potentiel pour durer les 3 à 4 décades à venir) , mais à terme.
      Et pour cela, la meilleure des choses qu’il puisse faire, c’est faire barrage au piège F35 partout où cela sera possible, et tout spécialement en Europe.
      Dans cette perspective, le marché belge sera un marché clé.
      Aussi, je ne pense pas comme vous que Dassault ne cherche simplement qu’une évaluation de meilleur élève en Belgique.
      Je pense plutôt que la bataille va être très rude, et que Dassault jouera là-bas absolument toutes ses cartes … pour gagner (!) et pas seulement pour être noté.

  29. Alsako dit :

    Air&Cosmos annonce une augmentation de cout du programme, 1.8% ce qui fait la somme de 1.53 billon de Dollar.
    http://www.air-cosmos.com/nouvelle-hausse-des-couts-du-f-35-97535

    • Clavier dit :

      Le prix est une variable non négligeable …la politique étrangère américaine aussi !
      On comprend pourquoi la vente du F 35 s’annonce délicate quand on n’a pas un pistolet à coller sur la tête du client ..
      J’dis çà …j’dis rien…

  30. Fabien dit :

    Respirons un grand coup pour revenir aux fondamentaux:
    La Belgique demande des informations pour choisir un avion de combat; et parmis les candidats, il y a… un avion 100% français.
    Quand j’ai démarré ici en 2014, la question qui revenait le plus souvent était de savoir pourquoi l’armée française soutenaient les usines de ce voyou de Dassault… C’est moi où le dialogue à évolué?
    Parce que ce n’est pas la France qui a demandé à la Belgique « siouplé, prenez notre avion relou pas furtif… ».
    Depuis trois ans, j’ai vu les commentaires délirants et défaitistes. L’exemple idéal étant les CAESAR sur Mossoul. Mais qu’allaient donc faire quatre canons dans cette galère Irakienne? participer au conflit, je suppose!
    .
    Dans le cas qui nous occupe, la victoire du Rafale n’est pas importante: c’est le choc entre deux cultures, où Goliath vend un avion de papier promis comme mirobolant, le triomphe du tout technologique disponible au compte goutte, et de l’autre, c’est « juste » le commerce de proximité.
    Les guillemets sont importants parce que ce choc, il était annoncé. Il se joue en terrain conquis pour les U.S.A. mais c’est aussi pour ça qu’il faut rien lâcher! Si la France est la véritable alliée de la Belgique, et pas seulement un fournisseur circonstanciel, alors oui, Dassault doit y aller et faire l’offre la plus transparente, la plus agressive, la plus complète.
    La première raison, c’est que le prix du F35 n’est qu’une estimation, de même que ses coûts d’entretien. Mais grâce à la politique Dassault, la mutualisations des stocks depuis des bases proches sont possibles. Et ca pose une question pratique: les pièces détachées du F35 elles viennent de l’autre côté de la frontière ou elles traversent l’atlantique par vol spécial?
    Deuxième solution, bien sûr.
    Ce qui obligera L.M. à s’aligner. A terme, c’est un contrat qui peut varier sur une dizaine de milions de dollars. Si en prime, Dassault veut déployer une chaîne d’assemblage, il va aussi falloir que L.M. fasse une contre proposition! Car il ne faut pas perdre de vue que le Rafale, quoi que l’on pense de l’avion, c’est depuis 2015 trois contrats gagnés. Et le dernier prospect en date n’a pas dis « non », juste « plus tard ».
    .
    @ fralipolipi & Scope Wizard
    Je poste une réponse dans un coin plus large que la réponse à une autre réponse: ca fini par faire des lignes étroites O_o…
    Marcel Bloch Français Juif et échappé des camps de travaux forcés nazi fait assurément partis de ces grands hommes, à la fois capitaine d’industrie et humain, qui a redémarré son entreprise depuis un champs de ruines et quelques machines récupérées des « frontréparatur » Nazi. trente ans plus tard, il paradais modestement dans le top 5 des gens les plus riches du monde.
    Au vu de son succès, les américains ont copiés sa méthode et créé le F16. Si des contributeurs se demandent pourquoi la parole de Mr Dassault fait encore foi aujourd’hui, je répondrai que c’est une question de pur bon sens: un progrès à la fois et pas tous ses œufs dans le même panier!
    Et qu’à fait la concurrence? un avion éparpillé entre les intérêts industriels ou un montage à la qualité douteuse qui a été vendu sur papier… Tant pis pour les naïfs, ce ne sera pas la première fois .
    Pour conclure: si il y a des équipements qui peuvent être achetés sur étagère, un chasseur bombardier est une extension organique des l’industrie /ingénierie d’un pays. C’est l’un des rares vecteur, avec les missiles ballistique qui assure la souveraineté d’un état. Et si l’Egypte s’est tournée vers le Rafale, la vision des pilotes Emirati revenant de leurs F16 inutilisables, car prévus pour une mission déplaisant aux U.S.A. donne de quoi réfléchir…
    .
    Mais il est certain qu’avec des jets dont le coût unitaire dépasse les 50 millions d’Euros et l’heure de vol les 10.000, le prix psychologique de la « guerre impossible » vient d’être atteint.
    Je ne pense donc pas que les prochaines générations d’avions poursuivent cette course à la puissance et je peux en livrer les indices:
    -les U.S.A. ressortent les bombardiers tactiques turbopropulsés
    -les nations de second rang développent des solutions indigènes (pakistan)
    .
    Pour l’avenir, la durée de vie très étendue (9.000 heures de vol pour les hornets de la Navy!) des avions modernes ne laissent qu’un péril: la perte de compétence. Voyons maintenant ce que les politiques pourront imprimer comme effort dans la durée.

  31. EricEtRac dit :

    Perso, mes clients Belges sont de wallonie car je suis dans les Vosges, et il nous arrive souvent de parler du rafale vs f35…
    Pour eux ça sera le f35 forcément car le ministre de la défense le souhaite… Aucune chance pour le Rafale malgré sa dominance indéniable pour ce pays.

  32. uwaga dit :

    l’article mentionne 34 appareils pour 3.5 milliards. Dans cette enveloppe, le F35 ne passe pas, non ? Sauf à dire qu’avec 10 F35 on en fait autant qu’avec 34 Rafale, ce qui est à démontrer…
    La modernité du F35 est indéniable, et ses défauts de jeunesse font le buzz, mais c’est essentiellement du logiciel et ça finira par être résolu. Ceci étant, l’US Air Force se bagarre pourtant pour conserver ses A10 le plus longtemps possible. Le rustique a de l’avenir 🙂

  33. ETI68 dit :

    Les dés sont effectivement pipés et nous achèterons le F-35. Lockheed-Martin veut que les pays actuellement utilisateurs du F-16 fassent le choix du F-35. Et s’y ajoutent d’ores et déjà d’autres pays non-utilisateurs de F-16 : Royaume-Uni, Japon, Arabie Saoudite… Comme l’a dit quelqu’un, le retrait de Boeing et de son Super Hornet est particulièrement significatif et les « anciens » du contrat F-16 de 1979 sont bel et bien soumis à la pression de L-M. La Norvège et les Pays-Bas ont déjà fait le choix du F-35, le Danemark et la Belgique devraient suivre prochainement. Le jeu de la concurrence affiché ne semble donc bien n’être que de pure forme. L’histoire de la bombe B61 ressemble effectivement à une farce -un avion de 5e génération nécessaire au transport d’une bombe dont la technologie remonte aux années 1960, cela ressemble effectivement à un canular…- mais il faut diplomatiquement en tenir compte… Bien sûr que le couple Rafale-ASMPA est bien plus fiable, ne fut-ce que parce que l’on parle dans ce cas d’un missile air-sol pouvant être tiré à plusieurs centaines de km et non d’une vieille bombe à larguer sur l’objectif, mais comme vous pouvez vous en douter, le grand défaut de l’ASMPA est…de ne pas être américain. Il n’existe qu’une seule puissance nucléaire européenne indépendante (je place évidemment la Russie à part) et c’est la France. On oublie souvent que le Royaume-Uni lui-même n’est pas totalement indépendant dans ce domaine (missiles Trident entretenus par les Américains, ogives nucléaires réalisées en coopération avec les EU), il est dès lors évident que la Belgique ne possède aucune arme nucléaire ! Par contre, secret de polichinelle, une dizaine de bombes B61 sont vraisemblablement conservées dans la base aérienne de Kleine Brogel, la Belgique étant chargée d’une mission nucléaire au sein de l’OTAN, mais il va sans dire que les bombes B61 appartiennent aux EU et non à la Belgique. Excellent moyen de pression diplomatique donc, pour forcer Bruxelles à acheter US ! On imagine effectivement mal un Rafale sous cocardes belges larguant une bombe B61 appartenant aux EU, quand bien même la chose serait techniquement possible ! Or, il ne reste plus qu’un concurrent US en lice : le F-35. Quelqu’un a souligné qu’il pourrait exister un certain favoritisme flamand envers le F-35, le gouvernement belge étant dominé par les nationalistes flamands de la NVA. C’est ce que j’aurais eu tendance à croire également, mais je pense que le choix du F-35 relève plus d’un certain suivisme diplomatique adopté par une Belgique qui, ne l’oublions pas, accueille le siège de l’OTAN que de dérives communautaires. D’ailleurs, la Belgique a fait le choix du Griffon et du Jaguar français développés dans le cadre du programme Scorpion.

  34. ETI68 dit :

    Ceci dit, l’ancien ministre de la Défense Peter De Crem (CD&V, chrétiens-démocrates flamands) n’a jamais fait mystère de sa préférence pour le F-35. Aujourd’hui, Monsieur De Crem est Secrétaire d’Etat au…commerce extérieur. Personnellement, j’aurais fait le choix de deux escadrilles de 18 Rafale, soit 36 appareils et, ne pouvant ignorer les réalités diplomatiques liées à la question de la mission nucléaire atlantique de la Belgique, j’aurais conservé une escadrille de 18 F-16 (pourquoi pas 18 F-16 Block 60). Ce n’est pas la première fois que la Belgique ferait voler de concert des avions US et français : c’était le cas lorsque nous avions encore nos Mirage 5. Mais vous pensez bien qu’on ne me demandera pas mon avis ! Nous allons donc acheter des F-35 dont le coût d’acquisition est exorbitant, sans même parler du coût de l’entretien, etc. Vu que le nombre d’appareils sera réduit, certaines missions ne pourront plus être remplies et tout ça pour un avion dont on ne connaît pas la valeur réelle et qui ne cesse de faire l’objet de critiques. Il semble même que les Israéliens ont entrepris de revoir l’appareil de fond en comble, particulièrement son électronique, au grand désappointement des EU qui aimeraient évidemment en savoir plus… Bref, pour ce qui est de la Belgique, le F-35 va, de toute évidence, grever le budget de la Défense, aux dépens d’autres projets et programmes, d’autant que la Belgique est loin du budget de 2 % réclamé par l’OTAN… Mais les dés semblent non seulement pipés mais également jetés…

    • Bouli dit :

      je partage l’idée qu’un mélange de deux avions (F16 V et Rafale, EF ou F35) pourrait être une meilleure solution … et qu’une collaboration avec les Pays-Bas pourrait même éventuellement permettre de louer des F35 lorsqu’on aurait besoin d’un furtif si on en achète pas

      mais pour De Crem, le commerce extérieur, c’est l’exportation et pas l’importation. Et c’est une compétence complètement régionalisée, donc il est en gros payé à rien foutre et sans pouvoir (un beau salaire d’ailleurs)