Opex360

Dans les années 90 la DARPA (la DGA américaine) avait fait le voeux de faire des programes d’armements qui littéralement allaient sauter une géneration techonologique pour laisser tous les concurrents loin derrière…la pluparts de ces programmes (helico Comanche, le 155mm porté Crusader, le programe Future Force Warrior etc…) ont dut être abandonnés a cause de surcôuts énormes et de dificultés très graves même si pas mal de choses positives en sont sortis quand même.
Le F-35 est sans doute l’un des rares programmes dont le fait d’avoir trop d’argent (et d’ambition) le met en difficulté…est il vraiment ”too big to fail”, ou va t-il survivre comme son grand frère le F-22 ?

Par Flak on mar 1, 2013

Je ne sais pas s’il faut crier à la théorie du complot ou s’insurger sur ces déboires ponctionnant très sensiblement les budgets de la défense occidentaux, dans une période de faiblesse financière agrémentée d’un besoin de consolider la défense dans un environnement instable et hostile (voir les demandes pressantes de l’OTAN). Peut-être Dassault a une carte à jouer dans ce contexte mais il ne faut pas rêver. Je pense que les anglo-saxons iront chercher des F18 au besoin. Quant aux autres européens, à suivre même si je doute qu’ils acceptent d’acheter des rafales pour des raisons historiques et de sensibilités nationales.

Par Matou on mar 1, 2013

matou les autres européens se mettent toujours a “genoux” devant les americains quitte a leurs acheter un avion tres cher

Par bob on mar 1, 2013

C’est vrai qu’avec les américains, les complots ou coups fourrés sont tellement énormes que parfois ils passent….(tient, j’ai une date qui me vient en tête subitement) mais de là à dépenser des sommes aussi folles pour détuire, empêcher, user,etc…….la défense européenne, ils se tirent une balle dans le genou.

Ce qui est certain, c’est que les projets d’affaiblir les états existent bels et biens et que tous les coups sont permis, même sur le sol américain.
Les milliards de milliards de billets volés aux états par les banques, où vont-ils pour qu’ils ne puissent plus à ce point assurer la défense de leurs nations respectives ?

Imaginez que ce F35 soit un fake pour intoxiquer états américains et européens ! A qui profite le crime ? Car j’ai du mal à comprendre que les usa aillent ainsi dans le mur avec cet avion…y’a une mèche d’allumée quelque part, c’est pas possible !

Par bibi75 on mar 1, 2013

Le “plafond technologique” semble bien atteint, tel que le définissait Ilia Kramnik, voici bientôt trois ans sur Novosti.

http://fr.rian.ru/discussion/20100323/186309676.html

Par Myshl on mar 1, 2013

Je doute que le F-35 soit un fake, l’armée us a un réel besoin d’un nouvel avion au vue de l’âge moyen avancé de leur flotte de combat. Ou alors ils sont en train de construire en secret dans des usines souterraines un autre nouvel avion

Par Jimbo on mar 1, 2013

@Myshl :

Cet article de “Rianovosti”, permet effectivement un peu de recul pour remettre en perspective ces fameuses “ruptures technologiques”.

La principale réussite des programmes F 22 “raptor” et surtout F 35 “lightning II”, est qu’ils ont réussi à entraîner dans leur sillage d’importants investissements des pays “associés” au F 35 et ceux des pays qui désirent apporter une réponse rivale de ces mêmes programmes en créant leurs propres modèles d’avions dits de “5e génération”…

Tous ces efforts consentis de part et d’autre pour affirmer une supériorité incertaine au regard des aléas de ce “plafond technologique” : L’ évolution des radars apparaît plus rapide et certaine que celle de ces avions qui sont sensés leur échapper…

Les avions, comme le “rafale” au sommet technologique de la “4e génération”, présentent au moins l’avantage de ne pas être enlisés par les contraintes de ce “plafond technologique” tout étant déjà opérationnels.

Les appareils de la génération du “rafale” offrent des possibilités d’évolutions graduelles moins contraignantes, quitte à les répartir dans le temps plutôt que de vouloir les présenter, comme pour le F 35, d’un seul tenant pour un résultat aléatoir.

Par Zayus on mar 2, 2013

@Flak : bien sûr qu’il va survivre. Sans doute avec moins de clients et d’avions produits, mais survivre oui.

Par v_atekor on mar 2, 2013

Eh oui, le plafond technologique, ou le piégeur piéger à son propre jeu.
Malheureusement, les défenses européennes, en plus de leurs budgets beaucoup moins généreux, n’ont pas échappé à ce phénomène : à budget égal = de moins en moins de capacités réelles sur le terrain.
Une des solutions immédiate serait évidemment de revenir à une juste suffisance technologique, avec une reprise en main d’une politique d’équipement des armées par les politiques, aidés en cela par des militaires qui assumeraient enfin leur rôle de conseil auprès de ces derniers.

On peut même dire que nous aussi nous avons désormais notre F35 à nous, toute proportion gardée, il s’appelle tout simplement a400 : des milliards de budget défense de dépensés pour des capacités, pas vraiment tactiques ni vraiment stratégiques, bien aléatoires.

Par casimir on mar 2, 2013

Les clients potentiels de cet avion imaginent mal les contraintes de maintenance. La furtivité de ces engins si elle est pour une part due aux formes géométriques (voilure et gouvernes de profondeur possédant le même angle, angle partie basse du fuselage – dérive…..etc), l’autre paramètre est l’état de surface. Donc à chaque dépose – pose de porte de visite, il faut prendre ce critère en compte.

Par Ryner on mar 2, 2013

@ Casimir

Reprise en main politique dans le cas de l’A400M : la bonne blague, je suis mort de rire alors que sans doute tous les pb de développement de ce programme viennent de la Maitrise d’Ouvrage (rappelons quand même qu’en 1991, les esquisses de l’A400M présentées un quadri-REACTEURS), donc des politiques et d’un changement de réglementation européenne décidée par ces mêmes politiques…
Le ponpon étant d’imposer les premières livraisons seulement 5 ans après signature du contrat en ayant au préalable refusé de financer les prototypes. Comme si cela était techniquement possible dans un programme comme celui-ci…

De plus, vous devriez argumenter quand vous dites qu’il n’est ni vraiment tactique, ni vraiment stratégique. L’A400M a t-il raté des tests sur terrain dur, n’est-il pas capable de transporter un hélicoptère de la classe 11 t ou un VBCI ? Ne sera t-il pas ravitaillable pour avoir l’allonge suffisante pour les longs trajets ?
curieusement…

Bref, vous illustrez parfaitement le poste de Lou sur la formation des pilotes…

Par Requin on mar 2, 2013

Ah décidemment Requin vous ne comprenez que ce que vous voulez bien comprendre. Merci cependant d’éviter de déformer mes propos, en répondant n’importe quoi ! il suffit de me relire pour que n’importe qui, non complètement demeuré, voit que je parlais de façon générale, je ne citait l’a400 que comme exemple par rapport au F35 et que dans un deuxième temps.

Sur les tests sur terrain “durs”, vous vouliez sans doute éviter de parler de ça : http://lemamouth.blogspot.com/2012/05/la400m-termine-des-essais-sur-herbe.html (y a de jolies photos de votre “chef d’oeuvre” hors de prix).
Puisqu’il faut encore vous mettre les points sur les i (bien que ça ne serve manifestement à rien sur certains esprits) :
Tactique, comme posés d’assaut et terrains sommaires courts.
Stratégique, comme charges lourdes et grand rayon d’action avec capacité d’atterrissage (encore !) sur des pistes sommaires.
Les seuls appareils militaires de ce type sont le C17 et l’AN124, je n’en voit pas d’autre et affubler l’a400, qui transporte 3 fois et 5 fois moins que ces derniers et moins loin (un des intérêts c’est de na pas à avoir à les ravitailler justement à tout bout de champ, sinon on pourrait aussi prendre du Casa), de ce qualitatif, n’apparait assez tiré par les cheveux (si au moins il pouvait atterrir sur des terrains sommaires !).

Par casimir on mar 2, 2013

@casimir : le C17 et l’an124 avec leurs réacteurs ne risquent pas de se poser sur un terrain sommaire, au risque de ne plus en re-décoller. Réacteur = béton/bitume

Par v_atekor on mar 2, 2013

@Casimir
Est ce qu’un An-124 peut transporter 5 VBCI? et un C-17 peut-il en emporter 3?
Vous donnez un lien vers le seul dérapage lors d’un aterrisage sur herbe, cela n’est-il pas tirer un peu trop vite des conclusions? car vous pensez bien qu’il y en a eut d’autres qui ont reussis sur cette piste et même ailleurs.Sans oublier qu’un avion tactique ne se résume pas qu’a cela, mais également a la distance de décollage et d’atterissage.

Je ne comprend pas votre comparaison entre le F-35 et l’A400M.D’un côté on parle de centaine de milliards (pour l’instant) quand de l’autre on parle de moins de 30 mds definitif.
Inutile de nous faire part sans arrêt de votre désamour de cet avion tout en jouant la surenchere inutile avec des non problèmes.

Par ukulele on mar 2, 2013

Casimir n’aime pas l’a400, c’est viscéral. Je doute qu’on puisse lui faire entendre raison

Par WSO on mar 2, 2013

Je suis très impatient de savoir qui avait raison, les américains misant tout sur la furtivité à un prix exorbitant, imités par les russes, les indiens….et peut être les chinois (on laissera de côté les Iraniens n’est-ce pas?), ou les autres qui n’avaient de toute façon pas les moyens de développer un tel programme et qui espèrent une révolution des capteurs (radars ou autres) permettant de détecter ces “furtifs”.

On pourrait d’ailleurs dire que la furtivité est quel que chose de très relatif. Ok le F22 a une surface équivalente radar comparable à celle d’une mouette à 50 nautiques, mais cela sans utilisation du radar.Ils sont obligés de travailler en liaison 16 avec les awacs. Qu’ils mettent leurs radars en mode émission…et finie la furtivité. Ceci dit, on est d’accord, leur SER extrèmement réduite leurs donera malgré tout,toujours l’avantage.

Je suis par contre très surpris que les américains n’est pas opté pour des capteurs électro-optiques type IRST (Typhoon), OSF (Rafale), Fulcrum et Flanker russes. Leur seul chasseur équipé de ce système fût le F14 avec le TCS…qui nous a donné ces fameuses images de victoires sur deux mig23 lybiens dans les années 80′s. On dira ce que l’on voudra, mais en temps de crise, les règles d’engagement peuvent nécessiter une identifcation à vue avant le tir pour éviter tout “friendly fire”. Les F15 en sont démunis….a compter uniquement sur l’IFF, cela s’est terminé par un tir de sparrow sur un UH60 black Hawk dans les années 90′s en Irak.

Par Ryner on mar 3, 2013

@Ryner :

Dans le sillage loin d’être furtif crée par le F22, on peut également ajouter un projet sud-coréen associé à l’Indonésie ainsi qu’un projet japonais…

Mais au-delà de cette caractéristique “d’avion furtif et polyvalent”, l’évocation d’un “plafond technologique” est particulièrement bien illustrée par le F35 B.

D’emblée la gamme se décline en trois versions qui entendent faire de la famille F35, celle qui est furtive, polyvalente, multi rôles/missions, navale ou avec Short Take Off Vertical Landing…

C’est entre avec cette dernière caractéristique “STOVL” du F35 B, qu’on atteint ce “plafond technologique” : C’est cette version qui a largement contribué a plomber l’ensemble du programme.
On constate le plafond technologique provoqué par la caractéristique “furtive” de ces nouveaux avions dits de “5e génération”.

Mais il existait déjà depuis longtemps un autre “plafond technologique” passer dans l’ombre médiatique des avions furtifs : celui des chasseurs STOVL dont aucun modèle précédent n’a pu s’avérer devenir un véritable avion de supériorité aérienne…
Des “Harrier” en passant par les “Yak 38″, “Sea Harrier”, aux “Harrier II”, tous n’ont pu être limités qu’à des missions d’attaque au sol et anti-navire!

Le défi du plafond technologique des avions “STVOL” est tel que même les chinois, soucieux de bien paraître dans tous les domaines, ne l’ont pas relevé…
Le F35 B, aura peut-être gagné ce pari à terme, mais il y aura perdu celui de rester un avion furtif avec un espace soute a armement ici dévolu à la motorisation.
Le F35 B n’emporte (en dehors de son canon) que des armements externes (sous fuselage et voilure) perdant ainsi son “invisibilité radar” en étant armé pour un départ de mission.

Au gré des sensibilités on peut considérer le F35 B, comme un
“Super-Harrier II” ou un “Super-Hornet STVOL” soit un avion de “4e génération”.
Allez, disons 4,9 puisqu’on estime le “Rafale” à 4,5.
N’oublions pas que de retour de mission le F35 B redeviendra furtif quand il rentrera à son point de départ la queue entre les jambes!

Rendons aussi hommage aux retards et aux surcoûts du F35 B qui entraine la création d’un concept inédit de navire :
Le “Méga-Porte-Hélicoptères avec les futurs HMS “Queen Elizabeth” et “Prince of Wales”.
De fières nefs royales armées de leur EH 101 “Merlin l’enchanteur” , de “Lynx Wildcat”, “d’Apache” et de “Chinook”.
Euh non… Mince! Les “Chinook” n’entrent pas dans l’ascenseur!

Un autre plafond technologique qui n’aura cette fois-ci, pas fait ou peu d’émules, est celui des “convertibles” tels que les modèles proposés par Bell avec le Bell/Boeing V22 “Osprey”, et aussi le Bell/Agusta BA 609 “Tilt Rotor”.
Le “Tilt Rotor” fut développé par Bell associé à Agusta mais c’est ce dernier, aujourd’hui devenu Agusta-Westland, qui en assume la production sous la désignation AW 609.
L’AW 609 attend sa certification cette année avec plus de 80 exemplaires déjà commandés notamment par l’US Coast Guard (Agusta a toujours su où placer judicieusement ses billes).

Mais le coût d’exploitation de ces appareils, tant de l’heure de vol que des heures de maintenance, reste prohibitif.
Les V22 demandent une “visite médicale approfondie”, tant leur technologie se présente fragile pour le seul gain d’avoir une vitesse qui dépasse les 455 km/h ou fameux “mur du son des hélicoptères” tout conservant cette capacité “VTOL”.

En résumer, les avions STOVL, furtifs et les convertibles sont des exemplaires pour illustrer ce qu’on désigner comme différents “plafonds technologiques” avec leurs imperfections et leurs incertitudes techniques respectives.
Ces exemples ne sont pas comparables à l’évolution de l’ A400 M “Atlas”, qui répond me semble t’il à la définition d’un avion de transport tactique, qui présente une capacité supérieure aux “Transall” et “Hercules”.

Il n’y a que la désignation d’avion de transport stratégique additionnée à celle de transport tactique qui laisse entrevoir un plafond technologique inaccessible.
Ce cumule annoncé de missions possibles reste seulement une définition verbale de marketing, non pas technique!
Or la définition technique de l’ “Atlas” correspond plutôt à celle d’un “gros avion de transport tactique”, qu’à celle d’un “petit avion de transport stratégique”.

Par zayus on mar 3, 2013

Zayus : très bon résumé de la situation. Ajoute à ça la géométrie variable des ailes (plafond non pas technologique mais économique car la maintenance coûte un bras par rapport à d’autres choix aérodynamiques tout aussi efficaces) et on a les principaux fantasmes industriels…

Ceci dit, l’Altlas représente quand même une évolution importante par rapport à l’existant, not. par sa capacité de d’intégrer dans le trafic civil un gros avion à turboprop.

Par v_atekor on mar 3, 2013

Tout à fait d’accord. La géométrie variable, en maintenance, c’est une “boucherie”….il suffit pour cela de s’interresser à la dispo des Tornado.
Tout le monde a tenté cette configuration à une époque. Les russes avec les Mig 23 et 27, su22…les américains avec les F14, F111….les européens avec le Tornado. En France les mirage G et G8 utilisaient aussi cette configuration, abandonnée par Dassault. Entre temps, les commandes de vol électriques étaient passées par là, permettant les basses vitesses sur une aile Delta. Les maintenanciers ont lâché un grand “Ouf”….pour les mécanos vecteur en tout cas.

Par Ryner on mar 3, 2013

@ WSO,
désolé, mais je ne fessais que répondre à requin qui ne demandait des précisions.
@ ukulele,
et oui, les faits sont les faits, un peu dommage pour un appareil que certains s’évertue à nous dire tactique (idem en effet pour les distances d’atterrissage et de décollage : il n’a vraiment rien d’un ADAC).
Le rapport entre les programmes F35 et a400, c’est que ce sont deux programmes dont les coûts, déjà plus que conséquent au départ, ont véritablement explosés, alors que leurs nombreux déboires et non respect des spécificités originales ne cessent d’augmenter. La seule différence c’est qu’en europe, il n’y a pas de politiques pour “tancer” EADS.
@ v_atekor,
pourtant le C17 a été spécifiquement conçu justement pour être apte à décoller ou à se poser sur des pistes relativement courtes et non aménagées situées sur des territoires éloignés, en particulier sur les très nombreuses pistes très sommaires d’Afrique à l’origine (idem pour l’AN124).

PS @ WSO, eh non je n’ai rien en particulier contre ce si joli avion, mais ce qui m’horripile particulièrement c’est les montants considérables et hors de proportion immobilisés (pour le même coût on aurait put avoir, à la fois de vrais appareils tactiques pour remplacer les Transall et des appareils véritablement stratégiques, et bien plus encore) et en grande partie de gaspillés, alors qu’il y a tant de besoins et de plus en plus qui partent en quenouille dans nos armées. Avions nous véritablement besoin de cette Rolls Royces, défectueuse en plus, surtout en ces temps difficiles, avec notamment l’arrivée prochaine du livre blanc, y’en a qui vont encore pleurer.

Par casimir on mar 3, 2013

@ mon pauvre Casimir

Heureusement que le ridicule ne tue pas sinon, cela ferait longtemps que vous seriez plus parmis nous…

” non respect des spécificités originales ne cessent d’augmenter” ha parce que les Etats reveulent l’A400M quadriréacteur du début de programme ? Mort de rire
Bon, blague à part, quelles de spécificités parlez-vous, celle du début de programme (fin ’80), celle d’après le changement de réglementation européenne sur le matériel militaire utilisant le même espace que le civil ? de celles de 2003 ? de celle de 2008 ? de celles de l’OCCAR, de celles de la France ? de celles de l’Allemagne ? De la spécificité technique ? de la spécificité nombre d’exemplaire ? … Curieusement, j’ai l’impression que c’est surtout les maitres d’ouvrage qui ne savent pas ce qu’ils veulent.

” La seule différence c’est qu’en europe, il n’y a pas de politiques pour “tancer” EADS.” Dans la mesure où c’est ces politiques qui ont imposé ce programme à AIRBUS qui au départ n’en voulait pas, curieuse posture auquelle, si vous aviez suivi réelement ce programme, seriez qu’effectivement des politiques ont bien essayé de jouer au rigolo avec EADS sur ce programme, mais évidement, ils se sont fait renvoyés manu-militari dans leur bac à sable par l’industriel qui leur a bien fait comprendre que s’ils n’arrêtaient pas leurs conneries, il arrétait purement et simplement ce programme qui n’a rien de vital pour lui et compte-tenu de la façon dont les Etats se sont comportés sur ce dossier, jamais ils n’auraient obtenu le moindre dommage et intérêt devant un tribunal.

Si vous auriez quelques connaissances de pilotage de programme, vous seriez qu’un de cette envergure, même développé sur fond propre (donc sans maitre d’ouvrage-girouette), il y a toujours des petits soucis techniques, et qu’on ne passe pas d’un coup de baguette magique d’un avion en CAO à un avion de série, surtout quand les spécificités sont une première (transports de charge lourde à grande vitesse tout en autorisant le poser sur piste sommaire. le coup des C17 et Antonov sur piste sommaire, là encore mort de rire.

Par Requin on mar 3, 2013

Bien sur que l’a400 est “piloté” par les politiques. Décidemment il y en a qui ose tout c’est à ça qu’on les reconnait.
Si il y a bien un problème à la base de ce programme, c’est bien l’absence de pilotage et on voit aujourd’hui justement ce que cela donne de laisser, en réalité, la bride aux seuls industriels.
Quelle curieuse façon de retourner la vraie réalité des situations.

Vous seriez bien aimable mon cher requin d’arrêter d’interpréter de façon fallacieuse et de très mauvaise foi le moindre de mes mots, en cherchant notamment la petite bête et en me fessant dire ce que je dis pas.
Par contre sur le fond et des arguments non discursifs, là mon pauvre requin … !

Pour le reste je vous laisse essayer (au lieu de rire si bêtement !) de vous renseigner, mais sur les faits réels, pas uniquement ceux des circonvolutions de votre imagination et de vos partis pris.

Par casimir on mar 3, 2013

Ce qui est marrant avec l’ignorant, c’est qu’il s’évertue a croire qu’il a raison et que les autres ont tort.Au vue de vos interventions je me dis qu’en fait….

Mais oui casimir, l’ami de l’A400M qu’il ne comprend pas.

Suite aux déclarations de Requin, je rajoute, que les états ont mis la pressions sur Airbus pour qu’il prend a sa charge une bonne partie des surcouts, hazard et avec un peu de spéculation, on faisait circuler dans chacuns des états concernés, des plans de “secours”, en France on parlait de C-17 et de C-130…
Quand il s’agit de mettre la pression, ce genre de chose est banale, plus on le fera sérieusement plus la pression sera grande.

Mais bon, mon petit casimir, restez a vous abreuver des problèmes d’hier, continuer a croire que l’avion est une merde.

Sachez qu’on s’en fout de votre opinion.Il y a quelques mois vous ne saviez pas faire la différence entre un avion tactique et un avion stratégique, aujourd’hui vous dites qu’il ne fera pas aussi bien au niveau tactique qu’un transall et qu’il ne sera pas aussi utile qu’un avion stratégique, mais cela tombe bien, car il etait prévu qu’il soit au juste milieu.
Dans quelques années on ne vous entendra plus et très bientôt vous comprendrez qu’a l’export cet avion ne coutera pas ce qui se trouve sur wikipedia.Les surplus de développements que nous payons, on en profitera après, si ce n’est au présent pour les milliers d’emplois concerné.
Profitez encore de ces instants ou vous pouvez critiquer un avion qui n’est pas encore livré.

Par aeroxavier on mar 3, 2013

@ Casimir

Je note que vous n’avez pas répondu mais j’insiste de quelles spécifications “originales” parlez-vous ? Parce que le “pilotage” politique (je me demande d’ailleurs si vous savez réellement quel est le rôle d’un maitre d’ouvrage et celui d’un maitre d’oeuvre) de l’A400M, le moins que l’on puisse dire, c’est qu’il a été désastreux et c’est même pas un cas unique avec l’OCCAR, malheureusement…
A l’inverse, les programme militaire pour lequel EADS a pu travailler serainement comme le MRTT et C295 ce sont bien déroulé. CQFD…

Par Requin on mar 3, 2013

@ requin,
évidemment si vous considérer l’OCCAR comme du pilotage politique …!

Pour le reste continuez de jouez sur les mots.

Par casimir on mar 3, 2013

@ Casimir

OCCAR est assistant à maitrise d’ouvrage pour le compte des gouvernements. Il ne s’agit pas de jeux de mots mais de savoir de quoi on parle. Donc visiblement, vous ignorez ce qu’est la maitrise d’ouvrage… C’est bien ce que je pensais.

Sinon, j’attends votre réponse sur les spécifications “originales” …

Par Requin on mar 3, 2013

@ Requin,
Je sais parfaitement ce qu’est un maitre d’ouvrage et un maitre d’oeuvre.
Mais c’est bien continuez à faire joujou avec les mots, par ce que pour les problèmatiques de fond … !

Par casimir on mar 4, 2013

@ casimir

Non, visiblement votre réflexion montre que vous ne saviez pas ce qu’est l’OCCAR et pour le compte de qui il travaille.
Et votre non-réponse sur les spécificités montrent également vos limites sur le sujet.

Bref, comme pour les porte-avions, j’ai bien peur que vous ayez encore beaucoup de chose à comprendre sur le fonctionnement de la Défense et de son industrie.

Par Requin on mar 4, 2013