Dissuasion nucléaire : Le dialogue stratégique proposé par M. Macron aux Européens est « toujours sur la table »

Lors d’un discours prononcé à l’École de Guerre, en février 2020, Emmanuel Macron fit valoir que les forces stratégiques françaises tenaient un « rôle dissuasif propre, notamment en Europe » dans la mesure où elles « renforçaient la sécurité de l’Europe par leur existence même » et que, « à cet égard, elles avaient une dimension authentiquement européenne ».

Puis soutenant que « notre indépendance de décision [était] plinement compatible avec une solidarité inébranlable à l’égard de nos partenaires européens », M. Macron avait fini par lâcher que les « intérêts vitaux de la France avaient désormais une dimension européenne », ce qui était par conséquent de nature à favoriser un « dialogue stratégique avec nos partenaires européens […] sur le rôle de la dissuasion nucléaire française dans notre sécurité collective ».

Enfin, M. Macron avait conclu sur ce point en affirmant que les « partenaires européens qui souhaitaient s’engager sur cette voie pourraient être associés aux exercices » des forces stratégiques françaises…

Seulement, ces partenaires européens étant pour la plupart membres de l’Otan, c’est vers celle-ci qu’ils s’en remettent pour les sujets liés à la dissuasion nucléaire. Et la proposition du président français ne fit pas l’objet de débats… la pandémie de covid-19 l’ayant faite passer au second plan.

Pour autant, cette offre formulée il y a maintenant plus de deux ans est toujours sur la table. C’est ce qu’avait en effet rappelé Clément Beaune, le secrétaire d’État aux Affaires européennes, lors d’un déplacement à Berlin, en janvier dernier.

« Nous pensons que la dissuasion nucléaire française est un moyen de protéger les intérêts européens », avait-il dit, selon la presse allemande. Et de préciser cependant que le débat souhaité par M. Macron de se tiendrait pas avant l’élection présidentielle. « Cette question est si sensible que tout le monde fait très attention », avait-il justifié.

Depuis, la Russie a envahi l’Ukraine… Et la question de la dissuasion revient sur le devant de la scène. Dans les colonnes de la dernière édition dominicale du quotidien Frankfurter Allgemeine Zeitung [FAZ], M. Beaune a de nouveau évoqué la proposition de M. Macron.

L’attaque contre l’Ukraine a été un « choc pour beaucoup » et la guerre « ne se déroule pas seulement dans les manuels scolaires, mais à notre porte », a-t-il dit. Et cela a « accéléré une prise de conscience en Europe » et nous « devons maintenant reconsidérer comment nous protégeons nos intérêts vitaux », a-t-il continué. Et d’insister : « Une Europe qui protège est plus que jamais nécessaire ».

S’agissant plus particulièrement de la relation franco-allemande, M. Beaune a évoqué le traité d’Aix-la-Chapelle, en affirmant que la clause de défense mutuelle qu’il contient « doit désormais aussi s’animer en matière de dissuasion nucléaire ».

Reste donc à voir ce qu’en pensera la nouvelle coalition gouvernementale allemande… Et surtout ce que deviendra cette proposition après les élections présidentielles et législatives en France. Pour rappel, la « Boussole stratégique » de l’Union européenne [UE], qui se veut une sorte de livre blanc de la Défense, n’évoque à aucun moment la dissuasion nucléaire et le rôle de la France dans ce domaine. Certains diront sans doute que ce n’était pas le sujet…

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157 contributions

  1. Mat49 dit :

    « Pour autant, cette offre formulée il y a maintenant plus de deux ans est toujours sur la table. » Il fait bien d’essayer mais il n’y a pas besoin d’être grand clerc pour voir que chacun en europe n’a qu’un mot à la bouche: OTAN.

  2. totoro dit :

    mais quand va t on comprendre qu’il y a d’autres pays en europe que l’allemagne, beaucoup plus concernés qu’elle ?
    Avec en plus des pays non OTAN qui aujourd’hui chialent de ne pas être dans un accord avec parapluie nucléaire

    • Aymard de Ledonner dit :

      Ce n’est pas orienté spécifiquement vers l’Allemagne. Macron disait « les partenaires européens qui souhaitaient s’engager sur cette voie…. ».

      • LucienB dit :

        En d’autres termes, personne, car aucun pays européen ne le souhaite. Je pense que Jupiter s’adresse à des électeurs aliénés qui croient ses paroles creuses.

        • scalectric dit :

          Des paroles creuses comme vos propos
          mieux vaut être protégé par une dissuasion nucléaire que rien du tout car à écouter Biden ou Trump on peut douter du parapluie américain

    • nibor dit :

      Oui mais nous avons eu une histoire compliqué avec l’Allemagne
      Nous devons gérer cette relation au regards de nos deux grands peuples, voisin, de façon différente dans une Europe fragile, nous sommes les 2 piliers de l’Europe ce n’est pas rien ! Nous avons des devoirs avec l’avenir qui on le constate n’est pas un long fleuve tranquille. Ne nous voilons pas la face, la France ou l’Allemagne n’est rien sans l’Europe (même si encore faible et toujours « adolescente ») mais l’Europe n’est rien sans la France OU l’Allemagne

      • LucienB dit :

        L’Allemagne déteste la France. Il l’a détesté dans le passé, il le déteste dans le présent et il le détestera dans le futur. À trois reprises, les Allemands ont planifié et tenté de détruire la France : 1870, 1914 et 1939. Aujourd’hui, nous sommes toujours en guerre avec l’Allemagne, une guerre économique et technologique où nos voisins s’efforcent de détruire les capacités françaises. Tout le monde de l’autre côté du Rhin le sait. Mais la France est peuplée de naïfs.

        • Canot major dit :

          Bien dit !!! L’allemand est toujours un adversaire de la France.

          • NRJ dit :

            @Canot
            Vous êtes au courant que la Russie a attaqué l’Ukraine il y a un mois ? Ou que les USA ont bouffé Alstom en appliquant des sanctions ? Ou que la Chine devient une menace mondiale qui nous espionne et nous pirate nos technologies ?
            Mais c’est vrai, le grand ennemi de la France, c’est l’Allemagne….

        • Dominick dit :

          Exact. Et même en 1814 et 1815 !

        • NRJ dit :

          @LucienB
          Tiens un gars qui se croit encore en 1914. C’est amusant de voir que certains sont incapables de voir le monde bouger.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Le risque est de signer un accord avec un pays se dotant d’un dirigeant modèle Loukachenko qui fait le fier-à-bras, ou le provocateur dangereux car il est sous parapluie nucléaire !

      • Carin dit :

        Non, ces pays là c’est pour le pilier allemano /américain et la B61.
        Mr Macron parle de partenariat stratégique, pour cela il faut des pays stables pas des tout fous qui courent dans tous les sens autour des subventions européennes.

    • Thaurac dit :

      Le tir, s’il avait réussi, aurait été le dixième essai mené par la Corée du Nord cette année après sept tests de missiles et deux tirs que Pyongyang a expliqué être des «satellites de reconnaissance». La Corée du Sud et les Etats-Unis ont dit, la semaine dernière, que ces essais étaient en réalité un nouveau système de missiles balistiques intercontinentaux (ICBM) -surnommé le «missile monstre» par les analystes militaires- n’ayant jamais été testé auparavant.
      La Corée du Nord a tiré, mercredi, un «projectile non identifié» depuis la région de Sunan vers 9h30, a indiqué l’armée sud-coréenne. «Mais il est présumé avoir échoué immédiatement après le lancement», ont précisé les chefs d’état-major sud-coréens dans un communiqué, le taux de réussite est un peu mieux que M51, Des médias japonais ont rapporté que Pyongyang avait peut-être tiré un missile balistique, citant un responsable non identifié du ministère de la Défense. Le ministère a refusé de confirmer ces informations et les garde-côtes n’ont pas émis d’avertissement aux navires locaux, qui accompagne généralement les lancements de missiles nord-coréens.

  3. Lucien dit :

    Macron et ses laquais veulent transférer la Force de Frappe française aux instances européennes, ou sinon aux Allemands. Le tout, sans l’aval du peuple français ni même de ses élus. Aucun débat parlementaire, pas de référendum non plus. C’est tout ce que c’est à mes yeux, de la trahison. Les fossoyeurs de la France, les vichystes 2.0.

    • Math dit :

      Il y a un double discours à ce sujet: le premier en France dit que nous voulons partager notre dissuasion mais que les autres pays ne veulent pas. A l’étranger, le message diffusé est qu’ils veulent la dissuasion française mais que la France ne veut pas. Ça ressemble à un formatage des esprits, préalable pour rendre la trajectoire inéluctable. C’est ça la fabrique du consentement?

    • Jre91 dit :

      @Lucien: Non, il ne s’agit pas de transférer la force de frappe française à l’Europe (la France garde le contrôle et l’utilisation), mais juste de faire participer les pays européens à cette force.
      Il n’est pas question de l’utiliser pour défendre un autre pays que le notre.
      Le problème avec cette hypothèse est que chaque pays participant voudrait avoir son mot à dire, et ce serait le début des problèmes (dixit les Allemands qui vont vouloir un siège au conseil de sécurité de l’ONU etc, ou bien que la France donne sa place à une entité « EUROPE » à l’ONU, ce qui n’arrivera jamais).
      Pour ma part je pense que ce n’est donc pas une bonne stratégie mais bon…

    • Loufi dit :

      Il faut relire les propositions car ce n’est pas du tout le cas

    • Eric dit :

      Toi t’a rien compris. Renseignes toi sur la teneur de la proposition au lieu de pousser des cris d’orfraie.

    • sonata dit :

      arrêtez de raconter n’importe quoi, il n’a jamais été question de partager ni encore moins de transférer le contrôle de la dissuasion française à quiconque, mais d’en étendre le parapluie aux partenaires européens le désirant. ça n’a absolument aucun rapport, alors inutile de fantasmer.

      • Math dit :

        Les echos venant d’Allemagne, ce que disent leurs dirigeants est que nous ne voulons pas partager le parapluie. Je pense que la pomme de discorde se situe au niveau du bouton et de celui qui veut appuyer dessus, pas trop sur le concept de parapluie lui meme

      • Lucien dit :

        Vous êtes naïf sonata :
        – On étend le parapluie aux partenaires européens. Mais dans ces conditions, il n’y a pas de raison qu’on finance tout seul ce parapluie. On n’est pas plus con qu’un autre. On va dire aux Européens « tu paies ta quote-part ».
        – Les Européens financent donc le parapluie.
        – Et donc, puisqu’ils financent, comme pour Airbus, comme pour Ariane, ils vont dire : « Ah ben, on veut avoir un droit de regard sur ce qui se décide, on veut des retombées technologiques pour notre industrie, etc… ».

        Cela s’appelle perdre notre souveraineté sur la dissuasion nucléaire. Il n’y a que moi qui réfléchit au coup d’après ou comment ça se passe ?

  4. Simplet dit :

    Rhaaa, c’est ballot ça. On y aurait pensé avant, on aurait pu proposer aux allemands un compromis autour du couple SCAF/SCALP pour remplacer leurs B61, même avec la possibilité d’un veto sur l’usage ça nous aurait mit en position de force pour les négociations autour du SCAF. Mais je dois être trop simplet pour ne pas comprendre l’intérêt qu’on avait à les pousser à acheter des F35… Juste pouvoir se plaindre une fois de plus du manque de coopération des teutons ?

    • john dit :

      A court terme, le couple Rafale ASMPA, voire même Eurofighter ASMPA aurait très bien été possible, et en effet, ce avec un véto français, mais pas un véto sur papier, mais un véto technique qui empêche une détonation sans l’approbation française.
      Après, il faut noter malgré tout que la B61 a une conception très intéressante sur certains points, ce qui n’est pas le cas de l’ASMPA. Certes, l’ASMPA permet un tir à distance sans avoir à pénétrer un espace aérien contesté, et en ce sens, ce missile est de loin bcp plus avancé que la B61. On parle de plusieurs générations d’écart, 1/2 siècle.
      MAIS, la B61 a l’avantage de pouvoir emporter des têtes nucléaires « dial-in-yield ». C’est à dire qu’il est possible de faire varier la puissance de l’explosion de bombe tactique à bombe stratégique.
      – ASMPA : emport de la TNA ayant une puissance de 300 kt environ selon les infos qui circulent
      – TNO : 100 kt
      – SNLE français: potentiel de 16 missiles, 6 têtes par missiles, donc 9’600 kt
      – Little Boy: 15 kt
      – Fat Man: 21 kt
      Pour les B61 en Europe, il y a 100-200 bombes (selon estimations) dans 5 pays (Belgique, Allemagne, Italie, Turquie et Pays-Bas). Et les versions de ces bombes sont:
      – B61-3: 0.3, 1.5, 60 ou 170 kt
      – B61-4: 0.3, 1.5, 10 ou 45 kt
      Il est prévu de remplacer les B61-4 par la b61-12 plus précise, avec de nouveaux éléments de sécurité, et une capacité de 0.3, 1.5, 10 ou 50 kt.
      La France n’a que des bombes dites stratégiques. L’Europe avec la B61 a des bombes tactiques. Les bombes tactiques ont l’avantage de pouvoir facilement décimer une zone avec bcp de troupes ennemies, sans trop affecter les alentours. Mais il y a un problème, c’est qu’elles sont plus « utilisables » car bien moins puissantes. Et donc le risque de voir une escalade nucléaire est grand.
      En tous les cas, en mon sens, elle est complémentaire à l’ASMPA français. Et je pense que la France devrait développer le remplacement de l’ASMPA avec cette technologie permettant d’adapter la puissance de l’explosion à l’objectif.
      Après, tout dépend du principe français de la dissuasion. Mais je pense vraiment qu’un arsenal français fournis à l’Europe sous le même format que la B61 serait une bonne chose pour la France et pour l’Europe. Et en faisant cela, la France pourrait augmenter sa production et donc maintenir des compétences à terme.

      • Félix GARCIA dit :

        Réflexion intéressante.
        Vous avez tranché ?
        « Après, tout dépend du principe français de la dissuasion. »
        J’imagine que ce sera votre réponse ! ^^

    • PeterR dit :

      J’imagine que cela a été fait. Mais pensez-vous que les allemands accepteraient d’avoir un système à double clés dont l’une française?
      Ils achètent la protection, vraie ou supposée, des US. Quand on voit ce qui se passe en Ukraine on ne peut pas leur donner entièrement tort

    • Aymard de Ledonner dit :

      Dans l’article, il est mentionné que le discours de Macron date de février 2020. La décision des allemands date de mars 2022….

    • Vincent dit :

      Ça avait été proposé et reproposé. Les Allemands ne veulent pas entendre parler de dépendre des français sur quoi que ce soit.

  5. jyb dit :

    texte du discours « doctrinal » du pr à ‘école de guerre :
    https://www.elysee.fr/front/pdf/elysee-module-15162-fr.pdf

  6. Czar dit :

    macron reste au fond dans sa logique : lorsqu’il a été mis en scène via la Commission Attila, il avait déclaré que « la dissuasion nucléaire, ça ne ser[vai]t à rien, [que] les allemands n’en ont pas », recevant même une admonestation de son ventriloque, pourtant peu réputé pour son amour du terroir.

    aujourd’hui en essayant de fourguer ça à l’UE, c’est çà dire en délayant un pouvoir qui par principe comme par nécessité d'(effectivité ne peut être que personnel et national, il reste au fond ce banquier soucieux de boucler des « deals », et, de même que chez latzareff « une fausse info et son démenti ça fait deux nouvelles », brader pour ensuite devoir racheter (coucou arabelle) ça fait toujours deux négociations, donc deux commissions

  7. Fralipolipif dit :

    Et bien si l’Allemagne nous achète 35 Rafale pour permettre de mettre en oeuvre qques ASMP-A (en double clé, bien-sûr) depuis une de ses bases,
    et qu’elle participe au prorata aux frais financiers associés au développement et à l’entretien de ce missile et de sa charge,
    alors c’est Ok.
    .
    Sinon c’est de la fumisterie.

    • midas le voltigeur dit :

      là y a de l’idée , plutôt que d’acheté des f-35 pour emporter des b61 à larguer par graviter , pourquoi pas des rafales avec asmp , un missiles supersonique avec 1000 km de portée c’est un peu nplus crédible non pour tenir son role nucléaire dans l’Otan , double clé évidement (clé pourquoi pas uniquement usa/allemagne comme ‘est le cas pour la b61 si ça peut rassurer les us , les allemands et tous les autres )

  8. Roland de Roncevaux dit :

    Euro-Défense française : quand l’amour n’est que d’un côté…

    • Vins dit :

      C’est ce que je pensais il y’a quelques mois… trop tard maintenant…
      Par contre ils paniquent tous et on va se faire…

    • john dit :

      Dites moi, qu’est ce que la défense française achète à l’Europe?
      La France achète soit des produits français, soit des produits franco-européens lorsque la France participe au développement. Et sinon, sur étagère, le principal fournisseur de la France est? Les USA, c’est bien le cas…
      La volonté de défense européenne vient de la France uniquement. Pourquoi? Parce qu’elle veut exporter plus d’armement. C’est tout.
      Donc seuls les Français sont piégés mentalement par cette situation. Le seul moyen d’avancer vers une défense plus européenne, c’est avec des programmes communs. Mais quand il s’agit d’un achat sur étagère, oui, les nations européennes mettent les industriels compatibles OTAN en concurrence.
      Et il faut ajouter à cela la question de timing. L’achat d’un avion de chasse se fait pour 30-40 ans de service, et est défini 5-10 ans avant son entrée en service.
      Donc imaginons que la Finlande ait sélectionné le Rafale entrant en service en 2030 jusqu’à 2070. Au moment du retrait de service du Rafale, il aura 90 ans depuis le début de son développement.
      Les nations qui achètent le Rafale sont celles qui manquent de capacité modernes actuellement, ou qui doivent remplacer des appareils totalement dépassés. Ceux qui achètent le F-35 sont les nations qui ont la possibilité de l’acheter, et qui prévoient la défense stratégique sur 40-50 ans.
      On le voit aussi dans les délais des programmes. Les achats de Rafale se sont faits en urgence, sans appel d’offre pour la majorité. Et cela a décalé les livraisons pour la France, et même été pris sur les appareils de l’armée française.
      Il y a vraiment un manque d’objectivité dans la vision de bcp.

      • Czar dit :

        bien sûr , le fail 35 a été développé depuis la même époque que le rafale, on voit-là toute ton « objectivité » quant à la valeur respective des arm&ées égyptiennes, émiriennes ou indiennes et danoises ou chouizes, je crois que même toi as dû te forcer un peu pour oser une telle bouse.

      • E-Faystos dit :

        On achète aux Belges pour les tourelles, aux Italiens pour les canons navaux, et beaucoup d’éléments mécaniques aux Allemands.
        Et des fusils d’assaut aussi.
        Et quand les Teutons font barrage -et c’est souvent, on demande aux USA, dont on oublie qu’ils sont nantis en grosse mécanique.
        Les canons Caesar sont originaires des pays de l’est. On a vendu pas mal de licence de fabrication notemment pour les puma et les sous-marins.
        .
        On a aussi pris des pilatus aux Suisses.
        Bref, on est pas pires que la Pologne avec son 100% US et crachat sur l’Europe en prime. Ou l’Allemagne qui se demande encore comment piller ses associés aux travers de coopération moisies.
        .
        Alors l’objectivité du John n’est pas plus une référence que la mienne ou d’autres ici.
        Mais on peut présumer que vous prenez exemple sur Jacques 29/Le Glaive/ la Diarrhée en comptant rétablir la moyenne dans un océan de subjectivité en inventant les chiffres et statistiques qui vous arrangent
        Mais deux mensonges ne font jamais une vérité, elle-même flexible et partielle.
        Signe d’un gars qui a fait des centaines de corps de sonar jetables pour les US, et quelques dizaines de bien meilleures facture pour les français. J’ai aussi taffe pour les M88, le pont du Charles de Gaulle et d’autres trucs plus confidentiels.
        Ça ne me donne pas l’expérience nécessaire pour parler en mon seul nom, c’est juste que « on sait pas tout » même dans une PME ou tout finit par se savoir.

      • Math dit :

        John, regarde les faits. Meme les américains réduisent les commandes. Le F35 reste un prototype 20 ans plus tard. C’est une bouse. Les USA ne sont plus au niveau côté ingénierie. Tout le monde le voit. C’est moche, mais bon… C’est la vie. Il faut que tu te réveille et que tu regardes les choses en face. L’état des USA n’est pas brillant, car ils pensent mal depuis très longtemps et nous ne pouvons que constater les dégâts de cette décadence. C’est la vie

  9. LOUIS XIV dit :

    Il vaudrait mieux que ce sujet reste strictement franco-français. IL n’y a que la Franc qui roule pour l’Europe. Nos « partenaires » ne roulent que pour eux. Macron est un enfant.

    • Ératosthène dit :

      Je dirais même plus :
      Il vaudrait mieux que ce sujet reste strictement français. IL n’y a que la France qui roule pour l’Europe. Nos « partenaires » ne roulent que pour eux. Macron est un garçonnet.

  10. Olivier dit :

    Bonjour nous devons garder notre indépendance stratégique nucléaire tout en modernisant notre arsenal nucléaire et surtout pas la protéger avec un autre pays européen et surtout pas l Allemagne car si non nous sommes morts d avance !!!

  11. Yann dit :

    La trahison des intérêts de la France sera complète lorsque que le locataire de l’Élysée aura cédé la dissuasion Française aux Allemand et le siège de la France au conseil de sécurité de l’ONU à l’UE (aux Allemand et aux US) ! On y arrive a grande vitesse !! Que fait l’armée ??? C’est un « cas d’école » de « haute trahison », car ce type n’a reçu aucun mandat pour ce qu’il fait.

    • Eurafale dit :

      « car ce type n’a reçu aucun mandat pour ce qu’il fait. »
      Il a juste été élu au suffrage universel. C’est ça son mandat. Qu’on le veuille ou non, et perso ça me fait bien chier aussi. Quand à l’expression « haute trahison », ça me fait marrer. Trahison par rapport à quoi et à qui ? Y a pas de trahison quand ça n’a pas été fait, on est pas dans Minority Report.

      • FredericA dit :

        @Eurorafale :  » on est pas dans Minority Report. »
        .
        Wow ! Ca c’est bien envoyé 🙂 !
        .
        Factuels et pragmatiques 1 – 0 Prédicateurs pessimistes

    • Félix GARCIA dit :

      « C’est un « cas d’école » de « haute trahison », car ce type n’a reçu aucun mandat pour ce qu’il fait. »

      Il a répondu :
      France 2030 : présentation du plan.
      https://www.youtube.com/watch?v=v9mQlu-EQ-I
      « Présentation de la Présidence française du Conseil de l’Union européenne »
      https://www.youtube.com/watch?v=jKiTZH-XXBY
      Le Président Emmanuel Macron expose sa vision de notre Europe et répond aux députés européens.
      https://www.youtube.com/watch?v=BRCdDE4RLrk

      Il le dit lui-même, si on revote pour lui, on sait à quoi s’en tenir …

    • fab le vrai dit :

      Encore une fois des arguments de l’extrême droite… sur la trahison des intérêts de la France et notre siège au conseil de sécurité…. que rien n’a jamais étayé!

      MLP et Zemmour prônaient un rapprochement avec la Russie de Poutine et même une sortie complète de l’OTAN. si c’était le cas, nous serions aujourd’hui dans quelle situation politique en Europe?? La complaisance de ces deux-là face à l’irrédentisme russe a remis au goût du jour le collaborationisme français. Les vrais patriotes ne sont pas ceux qui le clament!
      Nous n’avons rien cédé du tout de ces éléments d’indépendance mais rien ne nous empêche de repenser nos doctrines quand on voit les hésitations de notre « parapluie » Otanesque???

      • Czar dit :

        mais quelle b**e ce mec… la déclaration a été faite publiquement par roland lescure, président de la commission des affaires économiques à l’Assemblée et en charge du projet éco de la secte macroniste pour 2022, mais à part ça,  » ça n’existe pas et d’ailleurs il ne représente personne »

        t’arrives à passer les portes avec tes bois, le cuck ?

        • fab le vrai dit :

          si on rentre dans l’insulte gratuite, je ne suivrai pas derrière un écran et mon clavier. Quand je suis insultant (et ça ne m’arrive quasiment jamais), je le suis entre 4 z’yeux… j’ai une présence.. disons.. apaisante…

          A bon entendeur…

      • PK dit :

        @ fab le vrai (quoi ?)

        Vous savez que pour collaborer, il faut être occupé ?

        Mélechon collabore avec les ex-indigènes de nos colonies qui se sont installés en France, pour détruire la France : c’est un collaborateur.

        Macron vend (et là je suis sympa) notre souveraineté aux Américains : il n’est pas un collabo, mais un traître. Les médias en revanche collabore sincèrement avec Macron pour le vendre pour ce qu’il n’est pas (et si on ne croit les instituts de sondage, cela fonctionne bien). Mais ils ont au moins l’excuse d’avoir été payés pour cela, vu les dernières largesses de Jupiter envers les médias (de complaisance seulement, sinon faut pas pousser : la démocratie française est proche de la démocratie ukrainienne : on essaie à mort de flinguer l’opposition… Mais à ce jeu, Zélinsky a un train d’avance sur Macron).

        Est-ce que les Russes sont installés en France ? Je vois des McDo partout, du franglais à toutes les sauces, une omni-présence de la musique anglaise, mais rien avec des enseignes russes ou quoi que ce soit qui y ressemble. Il me semble donc être plus occupé par la culture américaine que par celle russe. Je ne vois pas en quoi un soutien à distance de la Russie font donc de « l’extrême-drouate » des collabos ?

        Mais c’est sûr que dans une société de boucs émissaires (hier c’était les no-pass qui étaient mis à l’index, aujourd’hui ce sont les employés de Leroy-Merlin qui sont menacés de mort ! Mais pas ceux de McDo qui fait la même chose que LM : rester en Russie… Putain, ça mérite d’attaquer ces employés. Il faut leur raser les cheveux, c’est sûr, les foutre à poil et les attacher dans la rue… Ah, non, ce sont les Ukrainiens qui font cela aux russophones…), il vaut mieux éviter de réfléchir, sinon ça fait rapidement mal au c…

        • fab le vrai dit :

          Et bien non mon cher PK, il n’est nul besoin d’être occupé pour être collaborationiste… il suffit de connaitre tous les courants de pensées des années 30 en France.. Quand à vos douleurs lors de vos réflexions, je ne sais quoi vous dire si ce n’est que vous ne pensez peut-être pas avec le bon organe?.

    • Thaurac dit :

      Bon , alors on ne risque rien car rien n’est près de se faire 😉
      Les messages apocalyptiques devraient avoir un sujet dédie , avec les spécialistes auto déclarés de youtube dont les attali, soral…et plein d’autres à vocation tardive..

    • Carin dit :

      @Yann
      Et vous sortez ça de votre imagination, ou du comptoir du commerce du coin?
      Sinon vous pouvez remonter dans les posts, un contributeur a posté le lien de la proposition de Macron, bonne lecture.

  12. Alfred dit :

    Etant donné que les autres membres de l’UE ont choisi la protection de l’Otan et achete des F35 pour emporter la B61 US, il y a belle lurette que la proposition de notre « president chef des armées » sert à caler un meuble ou est enfouie dans une pile de paperasse. De plus, cette proposition, lancée en l’air sans trop de réflexion en amont, soulève une question de fond quant à la décision de mise en oeuvre du feu nucléaire et la crédibilité de la dissuasion. Car qui la prendrait? Le président francais seul, un collège de representants des 27, la présidente de la commission européenne, etc..? On voit bien qu’il y aurait là un gros problème de crédibilité d’une dissuaion nucléaire européenne en l’etat actuel de l’UE, qui n’a ni représentants élus ni structure en charge des questions de défense .

  13. philbeau dit :

    Des mauvaises langues parleraient de marotte , signe précurseur de la sénilité . Difficile vu l’âge de l’intéressé et du secrétaire Beaune , qu’on dirait sorti de l’adolescence , de reprendre le qualificatif , mais on a d’autant plus de mal à cerner la réflexion menée dans les cercles de projet autour de Macron . On y renonce très vite , pour s’agacer de voir la France tourner en rond autour d’une Allemagne qui l’ignore dédaigneusement , suivie de la kyrielle de pays du nord et de l’est , qui viennent de plus , par leur équipement en matériel américain , de lui dire ce qu’ils en pensent . Il est temps pour la présidence du moment de prendre une bonne douche froide électorale . Lui ou son successeur devra réapprendre, de force, que la dissuasion française ne peut concerner , techniquement et politiquement , que le territoire national . Et c’est bien assez .

  14. Paul Bismuth dit :

    Communication à but interne et elle va y rester, les états européens ne veulent que du parapluie américain.
    https://theatrum-belli.com/demain-une-dissuasion-nucleaire-europeenne/

  15. Stab dit :

    Dingue. Les seuls qui risquent la frappe nucléaire préventive ce sont les Français car les seuls qui disposent de l’arme nucléaire… ceci ne se partage pas donc pourquoi partager le reste? Et on partage les couts colossaux de la maintenance des outils de la dissuasion? Et on partage aussi le siège au conseil de sécurité qui va avec?

    • Jre91 dit :

      Exact, enfin les Anglais aussi et probablement tous les pays ou les B-61 sont stockés aussi non ? Puisque les bases concernées sont connues.

    • Thaurac dit :

      Les autres pays ont l’arme nucléaire de l’otan et toujours l’article 5…..

  16. 1CCH dit :

    Dissuasion nucléaire,réactiver le plateau d’albion.Seul dialogue valable avec la russie.

  17. fred dit :

    et ensuite notre siege a l’ONU,c’est pas possible de s’entéter dans la bétise a ce point.et j’en pense pas moins de l’otan machine d’asservissement au profit des US et de leurs BIDT

    • Carin dit :

      @Fred
      C’est peut-être justement ce que Macron tente de combattre cet OTAN là ?
      Les événements en Ukraine, et le comportement des américains tendent à lui donner raison…
      Penses-tu que le petit père des peuples se serait permis de snober l’Europe de La Défense?
      Penses-tu que les américains se seraient permis de venir jouer au poker en Europe de La Défense?
      Tout ça ne serait pas arrivé si un contre pouvoir était en place en Europe, russes et ukrainiens n’en seraient pas à mettre en terre des milliers des leurs.
      C’est de cela que Macron veut affranchir l’Europe, tout ce qu’il va pouvoir peut-être faire c’est rallier certains pays comme la Suède et quelques autres, si ce partenariat stratégique est plus intéressant que de se faire dominer sans même avoir son mot à dire, au sein de l’OTAN.
      Malheureusement Mr Macron devient timide face à l’OTAN, ou même à ses pairs lors de réunion européennes, alors que c’est là que ses discours doivent êtres le plus percutants possible…

  18. Raymond75 dit :

    La question qui se pose à l’Europe, dans le cas où Poutine agresserait un pays de l’Otan, est simple : « que faisons nous, nous Européens, si les USA font défaut et se désengagent comme ils l’ont fait à propos des ‘lignes rouges’ en Syrie ». Il se peut que cette question soit fondatrice d’une défense européenne, et donc d’une orientation fédérale de l’UE.

    Dans l’état actuel, la dissuasion française défend les intérêts majeurs français uniquement, bien qu’il soit évident que les intérêts majeurs de la France soient étroitement liés, ou dépendant, des intérêts majeurs européens.

    Jusqu’à aujourd’hui, l’Otan n’a cessé de dire « nous n’interviendront pas car l’Ukraine n’appartient pas à l’alliance », mais dit ainsi, cela veut dire à Poutine « faites ce que vous voulez » …. Sans avoir le moins du monde un esprit guerrier, je pense qu’il faut clairement indiquer quelles sont les ‘lignes rouges’ : agression contre un pays de l’Otan, mais aussi attaque chimique par exemple, ou une autre destruction systématique de ville comme à Mariopol, ou utilisation d’une arme nucléaire tactique en Ukraine.

    Les sanctions économiques sont semble t’il hors du commun, mais vont mettre du temps avant d’être pleinement efficaces ; d’ici là, Poutine va vouloir pousser le bouchon le plus loin possible.

    Enfin, je pense qu’il faudrait commencer à sensibiliser les populations : par exemple, faire comprendre aux Français qu’ils vont peut être avoir plus froid le prochain hiver, ou qu’il y aura des restrictions pour la circulation automobile. Hors on constate déjà des manifestations de certaines professions, déjà impactées, pour recevoir des aides. Cela se comprend, mais il ne pourra pas y avoir des aides permanentes et tout azimut si la situation s’aggrave.

    • Aramis dit :

      « « que faisons nous, nous Européens, si les USA font défaut et se désengagent comme ils l’ont fait à propos des ‘lignes rouges’ en Syrie ». Actuellement soit la France tire à l’arme nucléaire soit nous capitulons.

      « mais aussi attaque chimique par exemple, ou une autre destruction systématique de ville comme à Mariopol, ou utilisation d’une arme nucléaire tactique en Ukraine. » Pourquoi? Et même dans ces cas l’OTAN a exclu d’intervenir pour éviter un affrontement nucléaire.

      « Les sanctions économiques sont semble t’il hors du commun, mais vont mettre du temps avant d’être pleinement efficaces ; d’ici là, Poutine va vouloir pousser le bouchon le plus loin possible. » Cela va peut être fonctionner.

      « Enfin, je pense qu’il faudrait commencer à sensibiliser les populations : par exemple, faire comprendre aux Français qu’ils vont peut être avoir plus froid le prochain hiver, ou qu’il y aura des restrictions pour la circulation automobile. Hors on constate déjà des manifestations de certaines professions, déjà impactées, pour recevoir des aides. Cela se comprend, mais il ne pourra pas y avoir des aides permanentes et tout azimut si la situation s’aggrave. » Il faudrait mais à l’image des allemands notre petit confort prime la vie des Ukrainiens. Désolant.

    • Oscar Hartmann dit :

      > « Enfin, je pense qu’il faudrait commencer à sensibiliser les populations : par exemple, faire comprendre aux Français qu’ils vont peut être avoir plus froid le prochain hiver, ou qu’il y aura des restrictions pour la circulation automobile. »

      heuu j’ai un doute: qui doit « sensibiliser les populations »? dans une démocratie, ce n’est pas la population qui décide de la politique? si des choix géopolitiques doivent avoir des conséquences comme pouvoir se chauffer, se déplacer, voir se nourrir normalement, c’est-ce pas aux « populations » de décider où sont leurs intérêts, et quelle posture adopter vis-à-vis de la russie (hostilité, neutralité, ou amitié) ? On voit des bruno le maire partir en guerre, des biden et von der leyen imposer des « sanctions », mais quels mandats sélectifs ont ils du peuple français pour agir ainsi (j’entends, sur ce sujet précis) ? Après, on peut décréter que la « grande politique des états » (energie, diplomacie, militaire, stratégie industrielle, etc.) n’appartient pas aux peuples, car il est « trop bête » pour comprendre et qu’il est préférable qu’une « élite » eclairée décide de tout cela pour son bien. Ok, mais dans ce cas en dehors de l’hypocrisie, zéro différence avec les régimes que la France condamne tout en s’affichant « grande démocratie » et gardienne des droits de l’homme.

    • Nimbus - parfois cumulo dit :

      Allons, allons Raymond 75, vous êtes caricatural avec « faites ce que vous voulez », tout d’un coup vous ne vous souvenez plus que les bo-dois d’oncle Hô ont été vainqueurs à deux reprises sans aides extérieures autres que fournitures massives d’armes et de matériel ; idem pour l’Afghanistan face aux russes.

  19. Jean Ker dit :

    « Céder un maximum des outils de la souveraineté française à l’UE, c’est notre objectif ».
    Si les macronistes veulent détruire l’État-nation sur la seule base de leur illégitimité, qu’ils ne se privent surtout pas.
    Le Politique est une chose trop sérieuse pour être confiée à quelques idéologues cupides.
    Qui peut se satisfaire d’un tel logiciel de pensée ?!
    Pourvu qu’ils soient vite éjectés.

    • Courmaceul dit :

      céder de la souveraineté française ne vous inquiète pas, c’est « à qui » qui vous inquiète.

      Ca tombe bien Poutine n’est pas idéologue ! 🙂 Pour la cupidité…c’est un autre débat ! 🙂

      D’ailleurs, vous qui avez accès aux WC du Kremlin, vous connaissez le montant de la fortune de Poutine ?

  20. radionucleide dit :

    macron veut tout brader pour passer pour le 1er de la classe. Il faut toujours faire plaisir à son ancien professeur

  21. Carin dit :

    C’est pas avec les pays gardiens de la B61-12 qu’il faut discuter nuc… c’est pour commencer tous ceux qui font partie de l’Europe mais pas de l’OTAN…
    Les autres continuent à se bercer d’illusions sur une éventuelle autorisation américaine pour l’utilisation de ces B61-12. Ils devraient pourtant avoir compris qu’ils ne l’auront jamais, même pas en cas d’invasion de leurs pays. Ces bombes ne sont pas faites pour être utilisées, elles sont la pour assoir l’hégémonie américaine en Europe.

  22. GHOST dit :

    L´Allemagne.. mais pourquoi la RFA ? En quoi la dissuasion que propose la France ne concerne pas la Finlande ou la Pologne? Etrange que la perception du président en France sur l´Europe ne se limite qu´á l´implication de l´Allemagne… et comme le Parlement en Allemagne est pro-OTAN/USA pas la peine de continuer á proposer une dissuasion made in France

    • Thaurac dit :

      Sans les billets allemands et les complaisance européennes de la banque centrale, on est à la rue.

  23. arnaud dit :

    Les allemands comptent sur les sabots volants achetés à prix d’or censés porter les bombes nuc US que les USA sont supposés leur passer…
    Ils sont naïfs ou inconscients ?

    • PHILIPPE dit :

      Peut-être tout simplement « commercialement » réalistes.

    • Carin dit :

      @arnaud
      Ni naïfs, ni inconscients… juste pas le choix… ils ont perdu la guerre au seul profit des États Unis.
      Lors de la présidence du sieur Trump, nos amis allemands ont pensé avoir une porte de sortie, et ont foncé sur tout un tas de coopérations avec la France.. mais l’arrivée de Biden a remis les pendules allemandes a l’heure américaine, et tous leurs rêves d’émancipation se sont effondrés.
      La ou notre président se plante, en continuant à proposer à l’Allemagne une porte de sortie, c’est que la constitution allemande a été créé par les states, et que constitutionnellement nos amis allemands ne peuvent demander aux américains de quitter leur territoire… il y a une grosse marge entre une France ci-vainqueur, et une Allemagne perdante… idem pour l’Italie même si dans une moindre mesure.

      • Ératosthène dit :

        @arnaud & Carin : Les Allemands seront maîtres de leur territoire en 2145.

  24. E-Faystos dit :

    @ Mr Lagneau
    Il me semble pourtant avoir lu que le document présentait le nucléaire comme un page qu’il fallait tourner, des stocks qu’il fallait réduire. J’avais fait remarquer que les bombes américaines pouvaient être les premières à partir d’Europe, tout en sachant qu’il n’en serait rien: les pays Européens comptent les centimes quand il s’agit de défense, et les milliards pour le reste. Tout le reste.
    Et les bombes US, c’est détenir une arme que l’on ne paye pas. c’est de la dissuasion en leasing.
    Sauf que c’est un pouvoir que personne de censé ne peut partager, et les insensés le partage encore moins.
    C’est néanmoins une carotte qui arrime les Européens à l’Empire.
    .
    Bien que nécessaire, ce discours me pose problème. La dissuasion française est nationale, elle sert nos intérêts. on peut l’étendre vers les partenaires. Voire les voisins, mais jusqu’à quel point? Ensuite les alliés stratégiques comme les émirats et l’Egypte, pourtant non-Européens mais essentiels?
    Puis les clients?
    .
    Sauf que si on demande une participation, on perd le flou dans la dissuasion, avec des partenaires qui feront levier pour en lever le voile d’incertitudes. A moins que l’on prépositionne des armes d’ultime avertissement tel l’ASMP-A.
    Bref, cette proposition est trop flou pour permettre un débat constructif, et d’aucun voient dans la dissuasion française soit un doublon avec les gadgets inutiles prêtés par les U.S., soit un truc à arracher à force de duplicité.

  25. Fabiano dit :

    Nous y venons.

    Je pense depuis longtemps que le but ultime pour lequel Emmanuel Macron a été mis en place par ses amis de Davos est de transférer le bouton nucléaire français vers l’Europe, c’est à dire vers l’Allemagne, c’est à dire vers l’OTAN. On ne peut saisir qu’à travers ce prisme là le déséquilibre des coopérations franco-allemandes en matière de défense. Pour le Président français, il faut qu’elles aboutissent, quoi qu’il en coûte à Dassault et à la France en matière de transfert de technologie vers l’Allemagne et de perte de souveraineté. Le message à faire passer aux français est le suivant: « regardez, désormais la défense de la France, c’est l’Europe, il est donc légitime de partager notre dissuasion nucléaire avec l’UE ».

    S’il est reconduit, Emmanuel Macron fera aboutir le Scaf en tordant le bras de Trappier puis mettra en œuvre ses projets en matière nucléaire au nom de la souveraineté européenne. Sans état d’âme car il déteste notre pays. De son point de vue, la France en Algérie, c’est un crime contre l’humanité, il n’existe pas de culture française, et puisqu’il faut déconstruire l’histoire de France, autant commencer par l’indépendance de sa dissuasion nucléaire.

    Du point de vue des Etats-Unis et de l’Otan, la France est le trublion qu’il convient de faire rentrer dans le rang. Du point de vue des allemands, priver la France de son bouton nucléaire, c’est la reléguer définitivement en seconde division. Ce qu’elle aura échoué avec les deux guerres mondiales du 20ème siècle, l’Allemagne l’aura réussi avec la paix dans l’Union européenne. Enfin du point de vue de tous, la France est en pays en voie d’islamisation. Lui laisser son potentiel militaire nucléaire est un risque à ne pas courir.

    • Carin dit :

      @Fabiano
      Vous n’y êtes pas. Il ne s’agit pas de transférer le « bouton » à l’Europe, il s’agit d’intégrer dans La Défense nucléaire française les pays d’Europe désireux de cette option, ou de sortir de la fausse protection de la B61-12. En contrepartie, ces pays partageront avec nous le poids monétaire de cette dissuasion. Tout comme il n’est nullement question de délocaliser des ASMP/A dans ces pays, mais juste d’y maintenir de façon tournante une paire de rafale équipés de ce missile, et d’intégrer les forces aériennes de ces pays aux entraînements de type « poker ». Il n’est aucunement question d’un transfert aux instances européennes.
      Je pense que Mr Macron, prépare la séparation de l’Europe en 2 entités en ce qui concerne La Défense…
      Celle des américains avec la B61-12, et le très fort risque de faux bond que cela implique, et celle de la France avec l’ASMP/A et les SNLE, avec beaucoup moins de risques, voire aucun risque de faux bond, sauf si un pays sous protection nucléaire française, est l’agresseur d’un autre pays quelconque.
      Il faut bien imaginer qu’avant d’en arriver à une ASMP/A, des troupes françaises seront engagées auprès de ces pays.
      De plus le transfert du « bouton » aux instances européennes ne relève pas de la décision d’un président, mais de l’ensemble du peuple de France, après un vote! Idem pour le siège ONU, un président peut y représenter des intérêts européens, mais pas le céder à une entité autre que française.

      • Fabiano dit :

        @ Carin

        Visiblement, vous êtes un adepte de la pensée complexe et du en même temps.
        Je ne crois pas du tout à votre séparation de l’Europe en deux entités. Et vous pensez sérieusement que les européens, et notamment les allemands à qui le deal est proposé, vont être des co-bénéficiaires et des co-financiers sans être des co-décisionnaires? Même pas en rêve!
        Votre histoire, ça commence comme le PACS (on ne devait jamais aller plus loin) et ça finit en mariage pour tous.

    • Eric dit :

      Belle science fiction. Faut arrêter les délires. Quand le gouvernement Macron vend des Rafale à la pelle on trouve ça normal mais pour le reste il vent notre outil de défense au plus offrant c’est ça ?

      • PK dit :

        Macron ne vend rien du tout. Les clients arrivent tout seul, contraints par les événements. Ça s’appelle la real politik : quand vous n’avez rien à craindre, vous achetez un parapluie américain (qui ne se déploiera !) avec des F-35 qui ne fonctionnent pas. Quand vous avez un vraie menace à vos portes, vous achetez des avions de combat.

        Et sur le marché, des avions de combat moderne, y’en a pas 36…

    • GHOST dit :

      L´Algérie et la dissuasion nucléaire?
      Fabiano@ avec tout le respect pour votre perception, que savez-vous des tests des bombes nucléaires pendant la colonisatiom en Algérie? Que savez-vous des victimes algériens de ces tests?
      Quelle est la difference avec ce qui se passe en Ukraine en ce moment et cette longue en Algérie?

    • Titi74 dit :

      Il ne faut pas confondre partager les frais de l’assurance vie avec partager le bouton de » mise en route ».

      La France ne peut pas plus se payer le développement, même si elle maîtrise le sujet, de sous-marins et porte-avionS, jet ou Tank toute seule, si il n’y a pas de marché derrière pour assurer le financement de la recherche, et côté marché, les Européens ne jouent pas en équipe, le made in Europe, ou Europe first, n’est pas encore dans toutes les chaumières, c’est le problème…

      On ne peut pas rester état nation, et communauté de nations sur le long terme avec chacun pour soit; la France a essayé, il y a 2000ans, on appelait çà la Gaule avec autant de chefs, que de villages, à un moment il faut choisir si on veut évoluer ou pas

      • Fabiano dit :

        @ Titi74

        Si je comprends votre raisonnement, pour continuer à vivre et évoluer, il faut se résigner à se dissoudre donc à disparaitre dans une entité plus vaste. Jolie perspective!
        Curieusement, les allemands et les anglais ne semblent pas être de cet avis…

  26. Nexterience dit :

    Quel pays pensera que la France sera capable de supporter un ultimatum sur Paris pour sauver Bucarest ou Vilnius ? Il faudrait alors des snle sous commandement européen pour transférer la pression sur Bruxelles, plus à même d’assumer l’intégrité de l’UE.
    Bref, je pense que ça doit se faire par étapes géographiques et doctrinales: 1-commandement français et contribution du pays intéressé à la dissuasion. D’abord proposons aux belges pour tester.
    2- proposition aux allemands. Mais pourquoi les allemands ne feraient pas leur propre snle et Trident grâce aux USA? Dépendre des français pourrait leur être extrêmement compliqué. Ils ont une industrie spatiale aussi.
    3- dédoublement de la dissuasion : une française réduite mais toujours indépendante et une européenne bâtie par clonage de la dissuasion française.
    -Si les allemands ont fait la leur, transfert partiel et symétrique des moyens nationaux à l’UE pour que chacun garde une indépendance mini le temps nécessaire.

    • LOUIS XIV dit :

      Bin l’Allemagne avec la bombe nucléaire sans contrôle d’un pays tiers ? Bof. Et en plus c’est la vitrification garantie par la Russie.

    • fabouze dit :

      meme raisonnement: quel pays est suffisamment crédule pour s’imaginer que Washington risquerait de prendre une nuke dans le derche pour sauver prague ou meme athene? A ben tous en fait… moi je demande a voir… enfin non mais j’accepte d’en discuter 😀
      « pourquoi les allemands ne feraient pas leur propre snle et Trident  » parceque les USA diraient non… et que ca coute une blinde de partir de zero pour y arriver dans 30 ans… Le reste je suis d’acc avec vous

    • E-Faystos dit :

      @ Nexterience.
      Je ne suis pas du tout d’accord avec le principe que vous évoquez, mais comme vous amorcez une ébauche de plan largement plus complète que nos politiques, et que contrairement à eux, votre s êtes joignable par forum….
      Discutons.
      Je ne crois pas que la France doive mettre ses ressources en commun. Si l’Europe veut une force militaire, ce n’est pas en piochant des régiments à gauche et droite qu’elle va y arriver.
      On parle de l’effort intellectuel et de force brute extrême qu’est un conflit armé. Cela demande de la motivation, volonté, et pas un inventaire  » à la Prevert »… une force armée ne se juge pas qu’à sa technologie et mettre une arme dissuasion entre les mains d’une technocratie tournante, instable, sans visage, c’est le moyen rêvé de la rendre inefficace : trop de délais pour l’activer, trop de compromis possibles pour en annuler l’emploi.
      En réalité, il y a même un problème inévitable : bombarder à l’Est, c’est se reprendre le nuage radioactif dans la journée. Au final, les petites bombinette US suffisent largement à se faire peur, alors que l’on sait bien qu’elles sont obsolètes.
      .
      Pour ce qui est d’une armée Européenne, il faut faire un appel à volonté comme la légion étrangère : Des soldats professionnels employés par l’Europe sans être d’une nation spécifique, ou alors créer des bataillons interarmées que chaque pays doit fournir quand il prend la tête de la présidence de l’UE.
      .
      Parce que là, on se rend compte que quand c’est la France, c’est une armée rodée au combat, avec du matériel léger, sans transport stratégique propre, mais avec sa dissuasion nucléaire et sa marine, et des bases extérieure… Et c’est la seule dans ce cas: les autres pays ont leurs propres points forts, mais restent majoritairement dans une logique locale.
      Il faut que ça change.
      Si l’Europe veut se muscler, il faut des forces de soutien, des moyens logistiques, de santé, de résilience.
      Et les Allemands pourraient assumer ce rôle.
      Mais d’autres problèmes se poseront aussitôt à cause de leur mentalité de boutiquiers, leur laisse envers les Chinois, les Russes, les US.
      Et comme ils occupent le centre géographique de l’Europe, et se sont accaparé sa politique et économie, il va falloir chercher un allié sur mesure.
      Il n’existe pas encore et avec le jeu démocratique, il sera temporaire.
      Bien à vous.

    • Thomas dit :

      D’aucuns vous parlerons de traîtrise….

    • Carin dit :

      @Nexterience
      Ni aux belges, ni à aucun pays détenteurs de B61-12… nous n’avons aucune chance de ce côté, c’est l’administration américaine qui gère, et nous ne faisons pas le poids.

    • Thaurac dit :

      Des milliers d »‘étrangers’ sont venus mourir pour libérer la France alors qu’ils ne savaient même pas où la placer sur une carte!

      • Czar dit :

        ok boomer les étrangers sont venus parce que leur propre pays était en guerre on se trouvait sur la route, voilà tout. maintenant si t’as envie d e leur tailler des pipes en signe de gratitude éternelle te sens pas obligé de nous mêler à tes petites obsessions.

      • PK dit :

        Les États-Unis n’existent que parce que nous sommes allés les délivrer des Rosbifs. Ils devraient être à genoux pour nous remercier éternellement.

        Tout dans leur attitude trahit cependant une autre attitude. Vous n’auriez pas une mémoire sélective par hasard ?

    • midas le voltigeur dit :

      une dissuasion européenne très bien , je suis d’ailleurs pour .il ne faudrait que quelque années à l’industrie européennes pour s’en doter , par contre je crois que pour trouver un responsable et surtout le moyen pour le choisir ça va prendre beaucoup de temps , la fierté des uns la peur des autres……

  27. Charbolin dit :

    Continuez de rouler en voiture de fridolin truquées. En surplus des centrales à charbon! Vive Z

  28. eric martin dit :

    c’est un jeu à 18 bandes, ou il y a plus à excercé des forces et des pressions avec des parties pro-europe et des puissances économiques. Les interêts se mélent et ils faut excercer une force suffisament attractive pour construire notre Europe.

  29. vrai_chasseur dit :

    Pour ceux que ça intéresse de savoir comment une guerre nucléaire se développerait,
    l’université de Princeton avait réalisé une simulation
    http://www.youtube.com/watch?v=2jy3JU-ORpo&t=258s

  30. Slil dit :

    Le petit Mac poursuit des chimères tel don quichotte poursuivant des Moulins a vents

  31. Sorensen dit :

    Effectivement la France reste sur les mêmes antiennes, les mêmes marottes. Qu’est-ce qui échappe aux petits Napoléoniens de la France finissante? 26 pays ont déjà envoyé littéralement chier la France à ce sujet et d’une Europe de la Défense articulée autour de l’armée française.

    • Dominick dit :

      Les petits Napoléoniens que nous sommes n’en veulent pas de l’europe, une France forte nous suffit et continuez comme cela les 26, c’est nous qui allons envoyer paître ou fou…. . « La France finissante » vous parlez de la 6ème puissance économique mondiale, celle qui verse chaque année à l’europe 26,4 Milliards d’€ comme en 2022, soit 20% du budget de L’UE et en retour, nous n’en touchons même pas la moitié!! Oui oui, continuez à le croire, nous,nous en avons marre de gaver tout le monde et de nous faire piller. Ce n’est pas parce que nous avons et avons eu des guignols en guise de président que nous soyons d’accord avec eux. Seul la bien pensance et les élites croient au mirage de la grande europe et au tandem Franco/allemand!
      Nous français, nous avons pourtant dit NON lors du référendum du 29 mai 2005 au traité établissant une constitution pour l’Europe (non 54,67/ oui 45,33), ça vous suffit? La France va bientôt changé de visage….

  32. mich dit :

    Avant la partie nucléaire ,une premiere avancée pourrait être de donner du « boost » à un bouclier ABM européens ,ou du moins bien « sponsorisé  » par l’ Allemagne grâce leur FSBD (futur super budget défense) ,avec le développement d’un intercepteur et un élargissement des capacités d ‘ alerte terrestre et spatial ,mais bon ils paraient qu ‘ils lorgnent vers le THAAd .

  33. Thomas dit :

    Le côté europeiste beat de notre président ne me plaît pas.

    Mais le fait est que la France seule n’aurait pas pu affronter les crises de 2008 et du COVID, pas en étant endetté comme nous le sommes.
    La signature de notre pays n’a de valeur que parce qu’il est partie constructive de l’UE.
    Notre avenir est lié à nos voisins, c’est ça le sens de l’UE, doit-on rappeller les résultats de l’Europe des Nations du siècle passé ?

    Donc oui, il est judicieux de parler dissuasion collective.

    Et pour le coup, le PR voit loin : les USA ne seront pas éternels, cette crise démontre déjà leur faible participation, qu’en sera-t-il demain ?
    Cette question d’une Europe de la Défense est existentielle pour la France même, et doit s’entrevoir dans un temps long

    Il me font rire les tenants de la Grande France : Le papyboom à venir, Orpea, nous rappelle que notre pays sera de plus en plus un pays de retraités, de vieux conservateurs, si vous préférez.

    Fallait faire des gosses les gars, au lieu de se plaindre du « grand remplacement »

  34. MERCATOR dit :

    ça y est, le résidu croupi et nauséabond, malgré la courageuse reprise en main de Monsieur Lagneau, recommence à remonter à la surface , s’extirpant tant bien que mal de son cloaque .
    Le fait que leur champion porté aux nues retourne au néant d’où il n’aurait jamais dû sortir en se couvrant de ridicule les rend encore plus stupides.
    Leur doxa, Macron n’aime pas la france, c’est un traitre, un imbécile, il a été mis en place par Davos, Soros, une coalition improbable des islamo gauchistes, du grand capital , et de la juiverie internationale . Il veut donner la place de la France au conseil de sécurité et partager notre force de dissuasion .
    Leurs délires, ressassé jusqu’à plus soif , n’a pas sa place sur un site dédié à la défense, qu’ils se retrouvent entre antivax, proputin,avec les Bigard, Lalanne, Dupont-Aignan et autres handicapés du bulbe .

    • Czar dit :

      tiens le tapin macroniste est de sortie
      le propos sur le siège au conseil de sécurité est tellement imaginaire que j’en j’ai donné la référence précise dans un comm plus haut,

  35. Javier dit :

    Bon ben si on en arrive là, à ne plus avoir de souveraineté (perte du bouton et voir plus, du siège au conseil de sécurité de l’ONU, car c’est ce qui vient ensuite) au profit de l’UE (donc Allemagne et donc USA), autant passer ensuite à la 6 eme république car la 5ème n’a plus lieu d’être (y compris les pleins pouvoirs du chef de l’état), comme ça, le nom de Macron sera bien associé à une perte totale de souveraineté. Et dire que ce genre de type cite De Gaulle.

  36. Pravda dit :

    Quand les mecs comme Macron auront fini leur oeuvres, la France ne sera plus qu’un chapitre dans les livres d’histoire!

  37. Nike dit :

    Je reviens sur la gamme des composants FPGA de Intel- ex Altera Max10 qui ont subitement disparu du marché.
    1- Ils étaient bien fabriqués à Taïwan par TSMC en techno 55nm.
    2- Il semblerait que la démarche Américaine consiste à « assécher » le marché de ces composants qui rentre dans la nomenclature des armes Russes. (lesquelles ?) L’idée serait de restreindre les ventes à quelques distributeurs officiels qui seront obligés de tracer les projets, les pièces, les clients, etc… Pour l’instant, il faut passer par des brokers, s’il leur reste des stocks.
    3- Je confirme qu’il n’existe pas de composant pin à pin compatible pour cette gamme de produit. => donc nécessite un re-design des cartes électroniques…
    4- Le marché de l’électronique est vraiment sous tension. On m’a cité l’exemple d’un composant (pas un FPGA) acheté habituellement à 1$ qui se négocie actuellement chez les brokers à 400$ ! no comment.

  38. Parabellum dit :

    Arrêtons ce mythe franco allemand et au contraire renforçons notre indépendance avec plus de missiles de différentes portées et des drones armes.que les allemands restent sous parapluie américain avec leurs f 35 .notre défense doit être revue en tirant les conséquences des opex sans fin utile et des russes en fait rincés .occupons nous de nos Zee et d une capacité de frappe longue distance .les allemands ne voulaient pas voir les Pluton ou les hades …qu ils se débrouillent.la Russie va sortir usée et moins dangereuse et Poutine va se faire virer…des milliers de soldats morts ça se voit…

  39. Alex Delalibre dit :

    Je suis toujours stupéfait de la naïveté, au mieux, et de l’angélisme, voire de la bisounourserie, au pire, des gouvernements français successifs dès lors que l’on prononce le mantra magique: Europe. Au nom de l’Europe et du fantasme du couple franco-allemand, les français semblent prêts à toutes les sacrifices, les dons, les compromissions, les naïvetés possibles et imaginables.
    Il y a un moment ou il faut ouvrir les yeux: en Europe, chacun roule pour soi. (Sauf nous)
    Les allemands roulent pour eux, et je n’exclus pas, quand on regarde la « big picture » qu’une envie ancestrale d’écraser la France ne soit pas un marqueur de l’inconscient collectif – cela se voit dans toutes les positions prises au niveau européen contre le nucléaire, avec les exigences esg, avec les exports d’armes, encore récemment en plantant arianespace, chez Airbus à l’époque Enders et du rapprochement BAe…
    Le benelux même combat: les larbins de berlin. Les pays nordiques, cavaliers seuls. Les pays du sud, pas fréquentables, italie et espagne préfèrent Washington à une idée de défense européenne.
    Il faut se garder de partager. Personne ne veut du nucléaire militaire Français et c’est très bien comme cela. Et personne, surtout pas l’allemagne, ne devrait recevoir une fraction de notre siège au conseil permanent de l’ONU.

    • FredericA dit :

      Alex Delalibre : « Il y a un moment ou il faut ouvrir les yeux: en Europe, chacun roule pour soi. (Sauf nous) »
      .
      Je pense que la France roule également pour elle et (surtout) sa BITD. Le hic est que personne ne veut dépendre de son voisin européen. Aussi, le choix du parapluie et des équipements US est à la fois pragmatique et idéologique.

      • PK dit :

        C’est absolument faux : si c’était vrai, on aurait conservé plein de trucs, au lieu de les filer gratos aux Boches.

        Il est vrai qu’on est les seuls vrais cocus de l’Europe, et que nos dirigeants en sont responsables. Il faudra bien un jour un grand procès pour jauger de leur responsabilité et de notre déclassement.

        Ce n’est pas pour rien que Sarkozy a fait discrètement supprimer le crime de haute-trahison.

  40. vrai_chasseur dit :

    Avant de parler de dissuasion nucléaire « élargie », il faudrait d’abord commencer par coordonner les dépenses militaires européennes, avec l’objectif de bâtir des capacités collectives de puissance qui soient crédibles.

    La bonne nouvelle, c’est que les augmentations de budget défense ont (timidement) commencé avant l’invasion de l’Ukraine : chaque pays européen était déjà sur une trajectoire ascendante de ses dépenses militaires, à l’exception notable de l’Allemagne, de l’Italie et des Pays-bas.
    Maintenant, pour paraphraser la première ministre danoise, « il y aura un avant et un après 24 février ». Les pays européens ont tous pris un électrochoc et vont intensifier l’augmentation de leur budget défense, à commencer par le spectaculaire revirement budgétaire allemand, qui tourne sans ambiguïté la page CDU/Merkel. L’Italie et les Pays-bas n’auront d’autre option que de s’aligner sur la hausse générale.
    Mais pour le moment, chaque pays européen s’équipe selon des décisions essentiellement nationales, sans rechercher un effet de puissance collective européenne.
    C’est par là qu’il faut commencer. La France a une position singulière de leadership, avec sa dissuasion nucléaire complètement autonome et ses capacités militaires et son expérience (selon une étude américaine de la Rand, le soldat français est le plus sollicité au monde pour les crises et le combat).
    Des outils de planification des capacités communes existent déjà, par exemple l’EDA ( http://eda.europa.eu/what-we-do/all-activities/activities-search/capability-development-plan ).
    Même l’OTAN offre des outils de planification de capacités comme le NDPP ( http://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_49202.htm ), outils qui permettent d’harmoniser les politiques d’équipements OTAN avec les politiques nationales.
    Plus aucune excuse maintenant pour « jouer perso » dans son coin ou croire au monde enchanté de Cendrillon.
    Fini de rêvasser, retour dans le monde réel et au travail. l’Europe dispose de suffisamment de savoir-faire pour bâtir des réponses dissuasives et disruptives dans tous les champs de conflit où elle sera contestée, y compris l’espace, le cyber et les opinions publiques.

  41. christopher14 dit :

    Ces positions de nos dirigeants sont inadmissibles et surtout sans aucun mandat de la part du bas peuple. Leurs egos sont tellement grands que diriger la « petite » France n’est pas digne de leurs niveaux, l’Europe c’est plus grand … c’est quand même mieux.
    Le seul problème c’est que les Allemands et les autres pays européens ne veulent pas de nos propositions et se tournent systématiquement vers les US (F35, Apache, patrouilleur, …) pour tous les achats de matériels. Même pour ce qui n’est pas du domaine nucléaire. On se fait planter à chaque fois !
    Je pense qu’il faudrait arrêter ces postures sur la défense européenne et concentrer nos ressources sur nos industriels. L’argument budget me parait un mauvais débat : comment expliquer que le Russie avec des budgets du même ordre que la France arrive à developper des armements que nous n’avons pas en occident ? Une vraie question à méditer de mon point de vue.

    • E-Faystos dit :

      La Russie y parvient parce que:
      -son sol immense est riche de matières premières. Elle ne paye pas pour en faire l’acquisition sur un marché truqué par la demande mondiale.
      – son histoire récente est tournée vers la production d’armes en compétition avec l’a première puissance mondiale : ça obliqe à avoir de l’ambition et en cas d’échec, ça fait de beaux restes.
      -Ses ingénieurs sont payés moins cher que les occidentaux. Même bien formés (et très talentueux) , leurs salaires sont proche de mon argent de poche pour mon budget culture…

  42. Lothringer dit :

    C’est quoi ce petit jeu ?
    Les USA se sont démerdés pour que leur nouvelle B61-12 ne soit qualifiée QUE sur avions américains. Sachant que l’activation de la bombe en elle-même est protégée par double-clé américaine.

    Et nous, on va proposer quoi à nos « partenaires » ? De certifier l’EF2000 pour la bombe française ? Et on va offrir notre siège à l’ONU en prime ? On donne , on donne, on offre , on offre….on obtient quoi en retour ?
    Pour quelle raison objective un « partenaire » européen se détournerait-il des USA pour se mettre sous un parapluie français ? (1 tiens vaut mieux que 2 tu l’auras).
    Nous avons réduit notre programmation de Frégates depuis Sarkozy. Nous avons diminué par ??? le nombre de nos avions depuis 1991. Pareil pour les chars (5 fois mois ?). Nous avons un petit et unique porte-avion . Et la France est dans une situation économique désespérée : déficit commercial abyssal. Nous avons fermé 2 réacteurs nucléaires à Fessenheim (2x 900MW) avant d’avoir mis en service Flamanville (1x 1500MW) pour finalement devoir importer de l’électricité cet hiver.
    La gifle AUKUS est liée à la fragile posture française face à la Chine et la Russie respectivement dans les zones indo-pacifique et africaine.
    Nous sommes un mauvais cheval. Nous sommes (pour paraphraser Churchill) le coq qui chante alors qu’il a les pieds dans la merde.
    Personne ne veut de la France…et je le comprends parfaitement (mon patriotisme pourtant flagrant ne m’empêche pas d’ouvrir les yeux de temps en temps).

    La France est un mauvais cheval…et Micron Ier un mauvais cavalier (qui va pourtant se faire ré-élire dans un fauteuil, grâce à son bilan « globalement positif »).
    Nous sommes totalement décrédibilisés au yeux de nos partenaires qui, par gentillesse, ne nous le disent pas ouvertement et médiatiquement. Mais ces partenaires « votent avec leurs pieds » : ils ne s’engageront jamais avec la France, sauf dans une optique de la dépouiller encore davantage (ex: le transfert de moteurs d’Ariane), comme des vautours charognards.

    Nous avons collectivement ce que nous méritons. Quelle descente vertigineuse depuis le départ de De Gaulle !

    Allez…je pense que je vais bientôt acheter le livre « la fabrique de crétins, tome II ».

    • LucienB dit :

      Parfait. Je suis complètement d’accord.
      Malheureusement, la plupart des Français sont des naïfs qui croient aux propositions absurdes de notre président. Personne au monde ne prend Jupiter au sérieux.

  43. sentinelle dit :

    On revient au débat de la guerre froide la France n’accepte pas la bataille conventionnelle elle sanctuariser son territoire pour ce faire elle est prête à effectuer une frappe pré-stratégique malheureusement sur nos voisins ou plus à l’est . Deuxième question est-ce que les USA vont risquer leurs métropoles pour sauver Berlin , Vienne etc… La réponse est non à mon avis donc c’est la bataille conventionnelle avec ses millions de morts quand même aussi il vaut mieux les compromis réalistes et un peu de cynisme .

  44. matou dit :

    Pour ma part, cela me paraît aller un peu vite en besogne. Mr Macron veut sans doute valoriser la place de la France dans une Europe de la défense en montrant sa force grâce à son appareil nucléaire qu’il propose d’étendre à la protection de l’Europe. C’est une orientation assez lourde. A-t-on bien peser toutes les conséquences de cette orientation, d’une part sur ce qu’elle implique dans la chaine décisionnelle avec les autres pays européens et également en cas de conflit. Est-on prêt à tirer l’arme nucléaire en cas d’invasion dans les pays baltes par exemple, au risque de voir l’ensemble de l’Europe rasée, à commencer par la France ? C’est une orientation très lourde et il me semble qu’il faille bien réfléchir.
    ATTENTION à notre souveraineté sur ce terrain. Les allemands pensent avant tout à leurs intérêts et un tel débat ne peut se faire sans la totalité des pays d’Europe.
    Au global, c’est une vision qui mérite peut-être d’être interrogée mais la précipitation est interdite et la préparation approfondie obligatoire. Je trouve pour ma part que l’Europe est trop fragile structurellement pour avancer un tel sujet malgré la situation. Cela passe peut-être par une plus forte intégration de type USA. Et là, on en revient à la sacro-sainte question du niveau de délégation de la souveraineté que chaque pays est prêt à consentir, voire penser dans une Europe des régions plutôt que des pays mais là, on arrive sur un terrain de rupture complète qui nécessite sans doute de passer par référendum à minima. On en est encore très loin …

  45. PHILIPPE dit :

    Actualité oblige, en ce moment, il y a beaucoup de discussions à tous les niveaux.
    Dans ce contexte il serait vivement souhaitable :
    * de rappeler clairement les fondamentaux de l’OTAN (organisation du traité de l’ATLANTIQUE NORD) afin de ne pas nous laisser entraîner dans des conflits lointains et pas toujours justifiés (à ce sujet se rappeler notamment l’intervention en Afghanistan et la seconde guerre d’Irak).
    * de définir clairement les préalables et conditions nécessaires pour intégrer cette organisation.
    Ceci étant il faut bien l’avouer, même avec une tête bien faite, un premier communiant reste un premier communiant.

  46. 1CCH dit :

    Ŕéactivons le plateau d’Albion.La Belgique a déja des bombes nucléaire, d’ou le choix du F35

  47. PHILIPPE dit :

    images d’actualité de ce 24 mars : un navire russe bourré de munitions explose dans un port ukrainien
    https://www.youtube.com/watch?v=a16pY1RT8Gk

  48. Henri MARTIN dit :

    Les pays européens préfèrent et de loin le parapluie américain a l’ombrelle française, et Macron a du mal a se le mettre en tête.

  49. Félix GARCIA dit :

    Emmanuel Macron était l’invité de Wendy Bouchard dans l’émission Ma France sur France Bleu
    https://www.youtube.com/watch?v=koVPlsimjMo

    Quand je pense que je me faisais qualifier de « complotiste » lorsque j’écrivais tout ça mot pour mot …
    « L’assemblée nationale a votée la théorie du complot de l’année dernière » : c’était ça mon quotidien ces deux dernières années …

    C’est fou de se dire que les français s’apprêtent éventuellement à le reconduire …
    Et qu’on votera de toute façon pour des européistes (aucun des candidats ne souhaite sortir des traités européens) … MISÈRE !!!

    « Je ne sais pas si je serai encore candidat ce soir, car cette élection ne ressemble plus à rien »
    « Il y a un moment ou vous ne pouvez plus faire semblant. […] Je formerai des jeunes, je leur apprendrai à être plus courageux que nous, car nous avons été des lâches ! »
    « À partir de quel moment trahi t-on ? »
    Jean LASSALLE

    (Bon, « le Roi Jean » continue ! ^^)
    Présidentielle : Le grand oral des candidats face aux élus locaux (15 mars 2022)
    https://www.youtube.com/watch?v=G0VUtTZfXIo

    C’est formidables les élections, les gens vont pouvoir VOTER POUR LA FIN DE LA FRANCE !!! ET LEUR PROPRE FIN (parce-que les guignols qui se croient les « gagnants » … mais … MAIS … Y A PAS PIRE « IDIOTS UTILES » DANS TOUTE L’HISTOIRE DE L’HUMANITÉ !!! Vous serez purgés, soumis, réduits, comme tous les autres avant vous bandes de bouffons !!! [« Les premiers seront les derniers », c’est à-propos …]) !!!

  50. lym dit :

    Je trouve quand même un peu fort d’avoir donné une dimension européenne à une dissuasion française dans laquelle l’Europe n’a jamais mis un kopeck, même indirectement via des achats d’armements qui vont systématiquement aux USA pour les pays membres au nord et à l’est qui sont les plus proches de la menace.
    L’achat de F35 devrait faire faire annoncer que, loin d’être toujours sur la table, la proposition est désormais caduque: Ou comment dépenser beaucoup pour une bombe lisse quasi inutilisable d’une unique composante… avec une double clef qui ne sera jamais déverrouillée par les USA si l’adversaire a lui même la bombe et qu’il est bien plus loin que Cuba, l’Ukraine en atteste!
    Dans le contexte actuel, ce type d’annonce répondant à celle de Papa Scholtz en précisant bien qu’il venait de s’exclure lui-même, aurait mis certaines pendules à l’heure.

  51. Canot major dit :

    Il peut gesticuler et envoyer des tonnes de propositions, l’europe militaire est sous clé de l’OTAN, et la force de frappe de l’otan est sous la direction des USA..les autres pays sont au garde à vous devant eux. il faut lui expliquer longtemps ?

    • Carin dit :

      @Canot major
      Sans le faire exprès nos amis américains ont mis en pleine lumière le creux du mot OTAN…
      D’ailleurs ils sont les premiers surpris de cet état de faits… sans eux, il n’y a plus personne… au point qu’ils ont dû faire ce qu’ils n’avaient pas du tout prévu… renforcer leur présence!!
      Du coup, ils ont donné sans le vouloir raison à Macron, qui aurait bien tort de ne pas en profiter pour rappeler ses vues en matière de défense de l’Europe. C’est quand même pas un crime de dire aux européens que si c’est pour avoir ce genre de défense de la part des américains qui ne viendront plus, nous pouvons faire beaucoup mieux en restant entre nous… tout en restant dans le traité de l’Atlantique Nord, c’est à dire le Nord de l’atlantique uniquement, les aides militaires ailleurs devant être soumises à une agression de l’un des participants… comme l’Afghanistan, ou il était normal d’aider les américains à éradiquer Al kaeda, mais une fois cette entité rayée de la carte, nous aurions dû nous retirer, le messianisme américain n’est pas notre tasse de thé.
      Nous n’aurions pas perdu 10 gars a uzbin, et encore que nos gars sont vraiment pointus sinon c’est une hécatombe que nous aurions subit.

  52. Sempre en Davant dit :

    A l’heure ou Joe Bi nous annonce : « There’s going to be a new world order out there and we’ve got to lead it. »
    Où les €uropéens de l’OTAN se rue sur leurs chéquiers et les carnets de commandes américain. Allemands en tête en sacrifiant Airbus Hélico au passage.
    Sans vergogne, après la fessée reçue par la présidence de la commission de Bruxelles et celle de l’U€ ; sans rancune, après l’avoir eu AUKUS.

    Il faudrait rappeler plusieurs choses et même les porter à la connaissance de nos dirigeants…

    Ainsi : « La dissuasion nucléaire est la garantie ultime qu’en toutes circonstances la France, son territoire, son peuple, ses institutions républicaines, seront en sécurité. Elle protège la France de toute agression d’origine étatique contre ses intérêts vitaux, d’où qu’elle vienne et quelle qu’en soit la forme ». https://www.francetnp.gouv.fr/la-dissuasion-nucleaire-francaise-473

    INTÉRÊTS VITAUX ! Il n’est pas question territoire national!!!
    S’il résulte de la guerre en Ukraine et de l’absence de semis de blé tendre en France (à cause du prix des amonitrates résultant des sanctions contre la russie) des famines et des migrations : à quel endroit placer le curseur.
    Dès les premiers événements en Ukraine avant la Crimée mes commentaires soulignaient ici la volonté de mettre la main sur ce grenier à blé. La présidence Trump a retardé « le plan ».
    Cette « chère Madeleine » en aura vu le commencement d’exécution.
    Selon notre doctrine, être privé d’un accès aux mer chaudes constituerai un cas d’emploi de l’arme nucléaire ?!? C’est curieux d’y songer non?

    Deux post de Snafu méritent méditation : https://www.snafu-solomon.com/2022/03/did-you-know-that-for-all-intents-and.html
    https://www.snafu-solomon.com/2022/03/another-thought-about-ukrainerussia-war.html

    Il y a deux excellent passage dans ce rapport du Sénat : http://www.senat.fr/rap/r11-668/r11-6681.pdf

    1) La thèse de l’inutilité militaire de l’arme nucléaire a été formulée
    pour la première fois en France dans une tribune signée par MM. Alain Juppé,
    Bernard Norlain, Alain Richard et Michel Rocard, le quatorze octobre 2010.
    Les premiers paragraphes de cette tribune publiée dans le journal « Le
    Monde », méritent d’être rappelés :
    « Conçue dans la lutte extrême de la seconde guerre mondiale,
    l’arme nucléaire est devenue l’outil de la dissuasion mutuelle des
    deux protagonistes de la guerre froide, rejoints par le Royaume-Uni,
    la France et la Chine. La dissuasion, associée à la suprématie
    stratégique des « deux grands » de l’époque, a joué un rôle de
    limitation des conflits armés pendant la guerre froide ; elle a
    conservé en partie cette fonction depuis lors. Deux évolutions
    profondes de la scène mondiale obligent cependant à réexaminer le
    rôle de l’arme nucléaire pour demain.
    « D’une part, la variété des conflits après la fin des blocs offre
    beaucoup moins de prise aux mécanismes de la dissuasion.
    Beaucoup des acteurs y sont engagés avec des objectifs purement
    locaux, ne se rangent aux pressions d’aucune puissance globale et
    n’atteignent pas les intérêts vitaux des puissances nucléaires. Cellesci ont opté durablement pour des politiques coopératives dans leurs
    rapports mutuels. Les seuls porteurs d’une contestation globale sont
    des acteurs non étatiques tentant de répandre leur fondamentalisme.
    La pertinence stratégique de la dissuasion connaît des « angles
    morts » de plus en plus larges.
    « D’autre part, l’instrument de régulation constitué par les accords
    anti prolifération à partir du traité de 1968 a perdu de son efficacité.
    Il a pu, voici deux ou trois décennies, amener certains Etats à ne pas
    acquérir l’arme nucléaire ou à s’en défaire. Mais les engagements
    des puissances nucléaires qui fondaient l’équilibre du système n’ont
    – 20 –
    pas abouti. Israël, l’Inde et le Pakistan sont entrés dans le « club »
    sans résistance, le règlement des crises régionales les plus aiguës
    n’a pas été obtenu et les détenteurs de l’arme n’ont fait que des
    progrès limités dans le processus de désarmement auquel ils avaient
    souscrit. »
    En d’autres termes, l’arme nucléaire est une arme de guerre froide,
    conçue par des Etats pour dissuader d’autres Etats. »

    Depuis nous avons vu la création de DAESH, il y a de quoi dire sur l’implication d’Elon Musk, et quand ont vante les tracteurs Ukrainien on devrait songer que ces pauvres gens tomberons sans doute dans une nouvelle chausse trappe « après guerre » et ne seront plus maîtres de leurs terres tellement vitales pour le monde qu’il est plus simple de voler.

    2) » En 1960, dans sa préface à l’ouvrage du général Pierre Gallois,
    « stratégie de l’âge nucléaire », Raymond Aron posait en des termes très
    simples ce que l’on appellerait aujourd’hui pompeusement l’équation
    stratégique de la dissuasion :
    « A l’heure présente, deux États possèdent armement thermonucléaire et véhicules porteurs tels qu’en cas de conflits chacun
    serait en mesure d’infliger à l’autre des ravages démesurés hors de
    proportion avec les bénéfices possibles de la victoire. Bien plus,
    même si l’un des deux attaquait par surprise les moyens de
    représailles de l’autre, le parti attaqué conserverait assez de bombes
    d’avions ou d’engins pour infliger aux villes de l’agresseur des
    dommages immenses. Face à cet équilibre de la terreur, la réaction
    des pacifistes de bonne volonté est de réclamer le “désarmement
    général et contrôlé”. Et M. Jules Moch dénonce la folie des hommes.
    Mais les hommes sont-ils réellement fous ?
    « En fait, il est impossible de garantir l’élimination des stocks de
    bombes. Même si les hommes d’État ne se soupçonnaient pas
    mutuellement des dessins les plus noirs, la suppression des armes de
    destruction massive serait probablement impossible. En l’état actuel
    du monde, ces armes rendent suprêmement improbable la guerre que
    – 36 –
    les pacifistes détestent à juste titre. Les États se sont toujours
    combattus : pourquoi cesseraient-ils de le faire au XXe
    siècle, s’ils
    cessaient de craindre la puissance démoniaque de l’atome ? En
    vérité, la pire solution, celle qui créerait le risque le plus grand,
    serait un prétendu contrôle des armes atomiques, qui répandrait
    l’illusion qu’une guerre entre les Grands, livrée avec les armes
    conventionnelles, est seule possible. Une fois engagé dans la lutte,
    chacun des grands se hâterait de produire les explosifs,
    prétendument mis hors la loi. La seule chance de la paix, dans la
    phase présente, c’est que la paix soit maintenue par l’angoisse
    qu’inspire la seule évocation de la guerre thermonucléaire. La paix
    naissant de la peur ? Ce ne serait pas la première ni la pire des
    ruses de la Raison. » 13
    Cette équation n’a pas changé. Ce n’est pas l’arme nucléaire qui est
    épouvantable. C’est la guerre elle-même. En rendant la guerre repoussante audelà de toute mesure, l’arme nucléaire a empêché la guerre entre les nations
    européennes dont Alexis de Tocqueville disait déjà qu’elles sont « aptes à tout
    mais n’excellent que dans l’art de la guerre ».
    Soixante ans de paix en Europe ont démontré que l’atome est
    pacificateur. Les temps ont changé. C’est vrai. Faut-il pour autant se
    débarrasser de cette arme en raison même de son succès ? »

    Nous sommes gouvernés par des enfants et face à une folie. Ces gens sont coupés du réel et déduisent qu’il n’y a pas de sécheresse de la disponibilité de la Vichy à la cantine où qu’il n’y a pas d’inondation car leur peignoir est sec.

    Il n’y a aucune sanctuarisation du TN. Le terrorisme sous tous ses aspects, les moyens non militaires comme des migrants, les moyens non étatiques comme le Daesh ou les entreprises privés (informatique etc) sont en mesure d’impacter directement la métropole.
    Le COVID aurait du nous faire comprendre la nécessité d’une DOT avec Hygiène, nourriture et repos en sécurité pour tous les indispensables qui n’ont pas « confinés » ou « éxodés.

    Non seulement l’€urope souscrit à son déclassement par « l »électrification » et les sanctions mais elle ne réalise pas qu’elle n’est pas seule au monde.
    Non seulement les Ukrainiens sont sacrifiés a l’établissement du monde selon Madeleine mais tout le Maghreb va souffrir pendant que l’€urope par le OTAN achète US et fait semblant de ne pas savoir où ce fixe le cours des céréales : CHICAGO!
    Le virage vers l’Asie passait en fait via le sud soviétique et les islamistes vont se régaler pour peut qu’ils enquiquinent les chinois et les russes. On aura aussi une jolie entropie en Afrique. Les scories empêcherons l’émergence d’une Europe puissance. Plus encore d’une EuRusseAsie concurrente ou supérieure des US ou de la RPC

    La domination du monde comportera nombre de « compagnie des Indes » et peu d’états civilisés. Ce n’est plus le en même temps mais le hors sujet. Mais qu’un porte tant qu’on est membre du Machin et du bidule… C’est le grand secret du système des Castes : les intouchables n’en font pas partie.

    Si des inondations gâchent les récoltes comme en 2016(?) comprendrat’on enfin que l’agriculture doit retrouver la raison, les vaches les prés, les terres des fumures etc? Quand le foin manque au râtelier les ânes se battent. Quand il n’y a pas de foin ni chez soi ni chez les voisins on mange les ânes. pour la vache folle c’est déjà fait et pour les voitures électriques même nucléaires c’est température de l’eau, température de l’eau, température de l’eau ! ! !

    Désolé pour le pavé et la non relecture!

  53. jyb dit :

    @sempre en davant
    bonsoir,
    ouff à ce niveau là c’est du déni de service !

    • Sempre en Davant dit :

      Jyb,

      Le service je pourrai le devoir jusqu’à 67 ans s’il venait à l’administration l’idée qu’on voulait que je revienne comme spécialiste.

      J’ai lu attentivement vos échanges avec VraiChasseur et un autre commentateur et n’ai pas eu le temps de vous faire une réponse cohérente et argumenté : ou est ce foutu pdf? Gallois? etc.
      Soyez indulgent envers ma pause syndicale.

      Il n’en reste pas moins que je suis prodigieusement en désaccord avec l’idée d’une sanctuarisation du TN.
      La police s’oppose au justiciable l’armée à l’ennemi. La prise de Tchernobyl par les popovs m’a plutôt rassuré.

      Pendant des années je passais le nouvel an chez un ami, ce qui me valait d’ouvrir les huîtres pour un G d’armée ayant commandé le 8 en Algérie et qui en avait conservé l’idée de rentrer en métro (pour un glorieux para colo 😉 ) fissa s’occuper de chose sérieuses (le bloc de Varsovie) au lieu de perdre son temps avec ces (sans discrimination) « cons là ».

      Même l’assassinat islamiste du terroriste Collona (si la vérité judiciaire est vraie… et même par principe elle l’est) me ramène à cela : nous avons perdu l’ « Algérie » dans le sodomisodrome indigne d’Alger où nous laissions tout croupir en posant au Républicain Progressiste. Toutes nos prisons sont au moins aussi indignes.

      Il vous souviendra que « Guerre et paix parmi les nations » ne me sert pas qu’a caler un meuble ayant perdu un pied.
      Le terme de Guerre doit signifier « mécanisme de réduction de la violence » ou être dénaturé. Un temps j’ai pensé que la FEI faisait classiquement cette réduction de la violence : les conclusions viendront après l’événement.

      J’aurais aimé applaudir votre « nous nous battrons jusqu’au dernier Ukrainien » : parfait. Hélas.

      Naturellement j’adore les gars qui mettent leur famille à l’abri et vont risquer leur peau : « demain sur les charniers les blés pousseront plus verts ». Et risque de risque, s’il faut qu’on dérange mes os, la charrue du laboureur m’aurait mieux convenue que la reprise de concession.
      Ces pauvres gens sont les pantins d’une propagande qui les dépasse et si j’admire leur vaillance je n’ai que dégoût pour la télé-réalité de longue main scénarisé qui insulte leur sacrifice. Ils méritent mieux que les Chtit » à Mc Do etc.
      Demain si l’Egypte utilise ses futurs F15 vers le Sud Est qui osera prétendre que c’est pour trouver de quoi rincer les fèves pour leur version des falafels?

      Ce nouvel ordre mondial n’annonce rien de digne.
      Aucun des malheurs qui viennent n’était nécessaire.

      • jyb dit :

        @sempre en davant
        – 2 niveaux
        non je maintiens. hors gendarmerie les militaires n’ont pas vocation à intervenir sur le territoire nationale.
        tous les garçons qui sortaient de coet et montpels ne pensaient que opex ( là aussi sauf gendarmerie )
        donc je suis toujours surpris de lire régulièrement s’agissant des opex…ramenez les boys, il y a du boulot sur le territoire national. Il faudrait probablement interrogé les militaires : ont ils choisi de servir pour vigipirate ou je ne sais quoi d’autre. J’imagine que si c’était le cas ils auraient opté pour l’intérieur avec toutes ses possibilités.
        un meurtrier tue un meurtrier dans une prison, soit. un gudard viré de l’armée tire trois balles dans le dos d’un ex rugbyman, soit. Personnellement je ne dévoierai pas l’armée et les militaires pour des missions auxquelles ils n’aspirent pas mais la question mérite d’être posée.
        – plus précisément sur la guerre de haute intensité, je ne vois pas de menace militaire sur le territoire national.

        • Plusdepognon dit :

          @ Jyb
          La seule manière de s’en prendre à un état nucléaire est d’avoir des gens sur son sol.
          https://www.revueconflits.com/perception-et-essence-de-la-guerre-eric-pourcel/

          https://www.ege.fr/infoguerre/2020/05/la-guerre-societale

          Quand à la « descente » de l’armée dans les quartiers, on y a échappé jusqu’à présent dans cette non-campagne présidentielle (l’origine sociale du recrutement des soldats les surprendrait, pour ceux qui oserait s’y pencher)…
          https://lessurligneurs.eu/larmee-peut-elle-intervenir-sur-le-territoire-national-pour-traiter-certains-types-de-delinquance/

          • Sempre en Davant dit :

            Plusdepognon,

            Excellent votre premier lien! Ce nègre ci doit vous coûter bonbon! Il le vaut bien!

        • Sempre en Davant dit :

          Nous ne nous comprenons pas.

          C’est à la tribune des généraux et à la « guerre d’Algérie » que je faisait allusion et surtout pas pour souhaiter des les armées se fassent refiler le bébé quand l’eau du bain est trop saumâtre.
          Ultima ratio regum reste la raison d’être des armées et la défense d’un territoire est la première phase de l’apparition d’un règne, d’un état, ou d’un point de deal.
          Ne jamais revoir de bataille d’Alger devrait être un souhait universel. C’est pour cela que je citai cet amateur d’huîtres : ayant raisonné qu’il n’y aurait pas d’issue militaire a ce conflit qui n’était pas que métropole vs algérien, … La soustraction comme seul recours.
          Pour beaucoup, médias, élus, citoyens nombrilistes : qu’importe, il restera ces « cons de miloufs », n’abordons pas les sujets sales et déplaisant… Pour la raison sus dite la questions des trafics d’armes, de drogues, les flux financiers et idologico-religieux ne peut être sortie du champ polémologique. Le volume et les montants en font un élément essentiel.

          Les militaires sont sortis du champ de la paix à préserver et des assistances aux civils. Bien sur un monopole n’aurait aucun sens mais c’est un déclassement regrettable. « Nous sommes en Guerre » contre le covid aurait du concerner le SSA, le NRBC, le Genie, la Gie etc… Pas Mc Kinsley…
          L’€urope à dit plus de Gendarmerie non aux polices militaires (vous vous souvenez qu’en 96 elle devait être en pointe des OMP) et la moindre hirondelle, les Bobbies même sont désormais armés comme un soldat.

          D’autre part je ne dis pas stop aux opex. Mais Mandat? légitimité? Pertinence? Efficacité?
          C’est pour cela que je déplore tant la disparition de la légitimité onusienne. Voyez le Mali (de la demande d’assistance, à nos demandes aux partenaires européens, à la demande de départ d’une junte nouvelle), voyez le virage anti pré positionnement. Là je déplore un manque de vues politiques par surabondance de politiciens.

          Avec l’explosion des coûts de l’énergie le coût des déploiements / repliements va être dimensionnant jusqu’à la plus courte patrouille. Les anciens de Fort Flatters n’ont pas un bon souvenir des Chameaux.
          Les méharis ne sont pas un but de guerre.

          Enfin, pour l’aspect haute intensité sur le TN, vous vous souvenez de l’excellent com de vrai chasseur sur le sujet en repartant du mémento de terminologie. La question de la préparation n’est pas celle du recrutement et des classes. Ni d’un tour en camp d’entraînement. Le délai de réaction industriel devrait être pris en compte comme tout les autres facteurs. Il n’y a pas de réserve ouvrière, de stock matière etc. La capacité a réagir baisse a grande vitesse. Prêt ou défait?

          Au début de la « révolution de jasmin » il y a un pauvre marchand de légumes. L’affaire Ukrainienne impactera la disponibilité des céréales (blé tendre) et des oléagineux (tournesol). Les effets se feront sentir très largement de part le monde. Peut être pour des années. On ne fait jamais assez attention au fait que les engrais agricoles sont pétroliers.
          Nos terres trop remuées par les charrues et trop appauvries en matière organique et en « vivant » ne peuvent plus s’en passer. Nous ne sommes plus « le » jardin de l’europe. Nous ne sommes plus autosuffisant ni pour la nourriture ni pour l’électricité. Nous français.

          Vous avez vu les gilets jaunes : a quel moment, faudrat’il dire « Non Sire une révolution » (Le si progressiste Louis XVI ayant demandé « est ce une révolte? » n’avait pas vu venir le refus de l’enregistrement (promulgation) de ses réformes par les tribunaux (alors « parlements ») ni le « scandale » du droit de véto.

          J’ai fais dans les archives d’OPEX une recherche avec DESPORTES comme sujet. C’est passionnant de relire 15 ans d’articles et je dois dire que ses récentes interventions sur l’Ukraine a la TV m’ont fortement poussé a commettre cette contribution sur le nucléaire.
          Depuis sa fameuse sorti sur les actionnaires à 2%, « War Is a Racket » est une évidence toujours plus présente à mon esprit.

          Tout comme la disponibilité de moyens « militarisables »* venu des rayons jouets.

          Ma plus grande crainte est la disparition des conflits réglés visant à un apaisement. Souvenez vous des émeutes de L.A. et ajoutez les drones. Une menace militaire, vraie venue d’un Etat, avec règles et discipline n’est au fond pas la pire. Les fragilités en occident sont pléthoriques ».

          Je redoute la Uber haute intensité. Locale, outre mer et Nord Sud. Et la faim pourrait y mener très vite. La Razzia répondant au Racket.

          « La Guerre est un racket. Elle l’ a toujours été.
          C’est peut-être le plus ancien, facilement le plus rentable, sûrement le plus vicieux. C’est le seul de portée internationale. C’est le seul dans lequel les profits sont comptabilisés en dollars et les pertes en vies.
          Un racket est mieux décrit, je crois, comme quelque chose qui n’est pas ce qu’elle semble à la majorité des gens. Seul un petit groupe « initié » sait de quoi il s’agit.
          Elle est menée au profit de très peu de gens, au détriment du très grand nombre… »

          *Mauvais terme pour désigner la transformation en arme d’un objet dont ce n’est pas la vocation première?

  54. Pelussieux dit :

    N’en déplaise à beaucoup l’idée est pertinente à plus d’un titre.
    D’un point de vue opérationnel, le couple rafale asmp me semble bien supérieur à celui formé par le f35- b61, je pense que chacun ici en conviendra !
    Nous n’avons nul besoin qu’une majorité de pays européens adopté cette stratégie, seulement quelques uns !
    Fonctionnant sur le principe d’une double clés, cela nous permettrait un partage des coûts ( Rd – maintenance -… ) non négligeable, générant ainsi des économie qui a budget égal pourrait permettre un renforcement de nôtre outil conventionnel.
    Un profit maximal en vu pour notre BTID ( seul le rafale pouvant être qualifié pour l’emport de ce type d’arme ) .
    Le poids politique de la France au sein de l’UE s’en trouvant également renforcé !
    Maintenant pour que la mayo prenne, il manque de la masse conventionnelle, car sans elle pas de dissuasion efficace !

  55. Thierry dit :

    le mot « dialogue » ne s’accorde absolument pas avec le mot « Macron » ils sont totalement antagoniste, pour ceux qui se souviennent du grand Bla bla télévisé de Macron (en dialogue avec lui même et s’écoutant parler) juste avant l’éclosion des gilets jaunes.

    Dans ce domaine Macron est moins qu’un amateur maladroit qui n’a essuyé que des bides.

    Pour ce qui est de l’arsenal nucléaire de l’Otan c’est d’abord et avant tout celui des USA auquel les pays européens font référence, macron n’obtiendra pas de « fidèles sujets » par ce moyen qui revient à promettre des bonbons… Rien que la façon dont Macron s’y prend prête à rire.

  56. SKOh6371 dit :

    l’arme nucléaire étant par définition le cœur de la souveraineté nationale de celui qui la détient et en a l’usage exclusif je ne vois pas ce qu’il peut y avoir à discuter avec des tiers qui n’en détiennent pas .