La France commande 9 avions d’entraînement PC-21 de plus auprès du constructeur suisse Pilatus

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267 contributions

  1. ScopeWizard dit :

    Bien……….

    Impeccable ; force est de constater que la France n’ a pas fini d’ imposer le respect………..

    Enfin , disons que nous sommes là dans un cas de fair-play tout Britannique………….

    Bon , en même temps , c’ est pourtant vrai que nous ne sommes pas Britanniques…………

    Anglais ? 😉

    • Paddybus dit :

      Avions nous le choix… vu que l’évolution du cursus de formation était acté depuis déjà longtemps….
      Espérons une votation Suisse contre le « choix » de leurs dirigeants… la France n’aura au moins pas mis le feux à a relation…!!!

      • Loufi dit :

        Le choix c’était de demander des compensations industrielles lors des commandes, comme ce que fait 100% des autres pays. Sauf que nous on préfère être a 4 pattes en permanence

        • Eugene123 dit :

          Cela ne fonctionne pas les « compensations industrielles lors des commandes » avec les sociétés suisses et plus particulièrement avec Pilatus.

          Pourquoi?

          1. Le gouvernement suisse n’intervient pas dans le fonctionnement des entreprises et dans l’obtention de nouveaux marchés (chaque entreprise se démerde, les entreprises suisses réussissent ou crèvent!)

          2. Pilatus est une petite entreprise (sa seule activité est l’aviation). Rien à voir avec les géants de l’aéronautique américains ou français. Pilatus serait tout simplement dans l’incapacité d’offrir des achats compensatoires. Que la branche aviation de Dassault, c’est 13’000 emplois, que la branche aviation de Saab, c’est 17’000 emplois

          3. Le marché Pilatus en France ne représente pas des milliards mais quelques centaines de millions, tout au plus! Le contrat, signé 30 janvier 2020, porte sur un système intégré comprenant 24 Pilatus PC-21, quatre simulateurs de vol, dont deux de missions (vol en réseau), toute la logistique associée pour un montant de 204 millions d’Euros.

      • ScopeWizard dit :

        @Paddybus

        Je sais ; comme je sais que le PC-21 est un très bon avion pour ce à quoi il est conçu et prévu , peut-être même le meilleur .

        S’ il y a une votation , pas sûr que le RAFALE possiblement classé deuxième aux points soit pour autant celui qui sera choisi .

        https://www.youtube.com/watch?v=P8xa01iY3ug

      • Quincy dit :

        FAUX, c’est la sélection et l’évaluation qui oriente le choix ! On peut en déduire que le Pilatus étaient le bon choix ! …et que le Rafale ne l’était pas ! C’est dur….. mais c’est comme ça !

    • Pascal (l'autre) dit :

      @ Scope Les Britanniques ont inventé le fair-play mais en évitant toujours de se l’appliquer à eux mêmes!

      • la quille dit :

        le fair-play britannique, c’est comme le monstre du Loch Ness, il existe! Mais il n’y en pas beaucoup qui l’on vu…

      • Lothringer dit :

        Bon, la nationalité du fournisseur fait tâche, dans le contexte actuel du récent marché suisse, mais cet avion étant utilisé avec satisfaction depuis quelques années par la France, un complément de commande semble normal. C’est juste la concomitance qui peut effectivement choquer.

        Après, si nous n’avons pas notre propre avion d’entrainement pour succéder à l’Alphajet alors que le terme de vie de ce dernier est connu du Ministère depuis de nombreuses années…nous n’avons à nous en prendre qu’à nous-même. Nous disposons par nous-même de suffisamment de briques de base pour faire un assemblage à coût de développement faible. C’est une question de volonté politique : « on » préfère faire sortir l’argent de France plutôt que le faire tourner à l’intérieur du pays.

        Pour ce qui est du Fair-Play, je pense que @Scope était justement dans l’humour de 2e ou 3e niveau.
        Nous savons tous que le fair-play a été inventé par les Britanniques pour être appliqué par…exclusivement les autres (non-britanniques).

        • ScopeWizard dit :

          @Lothringer

          « Après, si nous n’avons pas notre propre avion d’entrainement pour succéder à l’Alphajet alors que le terme de vie de ce dernier est connu du Ministère depuis de nombreuses années…nous n’avons à nous en prendre qu’à nous-même. Nous disposons par nous-même de suffisamment de briques de base pour faire un assemblage à coût de développement faible. C’est une question de volonté politique : « on » préfère faire sortir l’argent de France plutôt que le faire tourner à l’intérieur du pays. »

          Absolument ; et même si de la nuance pourrait être de mise , il est pour le moins « anormal » qu’ une nation ayant su faire le RAFALE et évidemment le très réussi Alpha Jet en coopération avec la RFA de l’ époque , ne se soit pas encore attelée à un Alpha Jet 2 ou équivalent .

          Mais bon , à un moment , de mémoire il a plus ou moins été sous-entendu que le PC-21 pouvait avantageusement le remplacer donc lui succéder , ce qui perso m’ avait laissé fort sceptique………..

          « Pour ce qui est du Fair-Play, je pense que @Scope était justement dans l’humour de 2e ou 3e niveau. »

          Oui et Non ; tel que succinctement exposé à @Pascal (l’autre) , j’ ai eu plusieurs fois l’ occasion d’ en faire l’ expérience auprès d’ Anglais pur-jus et même d’ origine Écossaise mais évidemment plutôt modestes………..

          Alors………… 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Pascal (l’autre)

        Oui , sans doute ; j’ ai toutefois eu l’ occasion de l’ expérimenter chez des Anglais disons modestes mais en devenir , et clairement j’ ai pu constater que ce fair-play existe bel et bien…………du moins à cette époque , pas si lointaine de ma jeunesse…………. 😉

    • GHOST dit :

      Mister Scope Wizard. SAAB (Suède) continue de faire fabriquer des pièces de son Gripen NG en Suisse malgré le refus d´acheter son avion.
      Le Pilatus semble satisfaire la formation des pilotes en France.. la machine est robuste et semble remplir les exigences techniques..

      • ScopeWizard dit :

        @GHOST

        Mister GHOST ! 🙂

        Oui , à ma connaissance c’ est exact ; la Suisse étant un acteur majeur en termes de sous-traitance et même souvent d’ excellence dans cette sous-traitance , cela n’ a rien de surprenant .

        « Le Pilatus semble satisfaire la formation des pilotes en France.. la machine est robuste et semble remplir les exigences techniques.. »

        Disons que suite à ce qui vient de se passer avec le RAFALE je m’ oppose par principe ; mais en réalité , je suis parfaitement conscient qu’ avec le PC-21 la Suisse et Pilatus ont su frapper un grand-coup et probablement donner naissance au meilleur avion de sa catégorie .

        D’ ailleurs , pour tout vous dire , pour ce qui me concerne , je ne trouverais pas tellement à redire au sujet d’ une coopération Dassault avec la Suisse et Pilatus concernant un développement de chasseur à réaction fut-il principalement spécialisé écolage/entraînement .

        Je pense que là aussi , à la fois techniquement et commercialement mais aussi du point de vue de nos relations , il y aurait un joli coup à jouer .

        Mais bon , ce n’ est là que l’ expression d’ une idée………… 🙂

    • Carin dit :

      @Scope
      Salut scope, il faut dire que d’un autre côté, Pilatus a intégré le poste de pilotage et de NOSA du rafale sur son PC21, demander à un autre constructeur la même chose prendrait quelques années de R/D, de plus les entreprises suisses avec qui l’AAE bosse, ne doivent pas êtres tenues pour responsables des errements de leur gouvernement… Pilatus est une entreprise dont le sérieux est mondialement reconnu, et est privée.
      C’est d’état a état que la suisse va se faire redresser, il y a de très nombreux contrats tacites dont jouit la suisse, qui vont êtres revus, et pas seulement dans l’aviation militaire, l’aviation civile aussi, les frontières, les administrations suisses établi en France pour par exemple le recouvrement des amendes, et les poursuites en cas de refus de paiement qui sont dirigées depuis la France… enfin tout ce que la suisse a obtenue tacitement, comme si elle était membre de l’Europe… une histoire de beurre, d’argent, et de crémière.

      • Eugene123 dit :

        « C’est d’état a état que la suisse va se faire redresser »

        Ah bon! C’est le genre de politique pratiquée par la France? Quand une société privée comme Dassault gagne un contrat, il n’y a pas un centime d’euro pour le citoyen français. Pourquoi est-ce que l’état français devrait ouvrir les hostilités avec tous les pays qui n’achètent pas un produit à une société française?

        Si cela devait être le cas, la France va tout simplement en état voyou, au banc de la liste des pays du monde 🙂

        • Novice dit :

          C’est ce que vient de faire biden , et ce que font couramment les us quelque soit le président il me semble .

          • Eugene123 dit :

            Je ne pense pas que la France soit en mesure de se comparer avec les USA même en rêve. Les USA peuvent avoir une politique de force, tous le monde occidentale se fait tordre le bras et dit merci à l’Oncle Sam. Le marché et « l’amitié » américain est indispensable!

            La France tout le monde s’en fout, ce n’est pas un pays indispensable pour le reste du monde, même pas pour les autres membres de l’UE, c’est dire…

            Et je précise, il n’y a aucune haine anti-française dans mon discours, c’est juste une réalité…

          • Novice dit :

            @ Eugène 123
            Pourquoi parler d’état voyou dans le cas de la France et pas dans le cas des usa …
            Uniquement à cause de « la loi du plus fort est toujours la meilleure » ?

          • Eugene123 dit :

            @Novice: « Pourquoi parler d’état voyou dans le cas de la France et pas dans le cas des usa …
            Uniquement à cause de « la loi du plus fort est toujours la meilleure » ? »

            Exact! Il ne vous a pas échappé qu’au cours de l’histoire, les USA ont eu leur lots de « crime de guerre » pour ne pas parler de « crime contre l’humanité » si l’on prend en compte l’élimination des peuples indiens au cours du 19ème siècle.

            Autre exemple, qui reproche aujourd’hui aux USA les milliers de victimes civiles françaises bombardées dans leur maison lors du débarquement de 1944 (1570 villes ont été bombardées par les Alliés entre juin 1940 et mai 1945. Le nombre total de morts civiles est de 68 778 hommes, femmes et enfants)? Y-a-t-il eu une seule demande d’excuse ou de dédommagement?

            Plus proche de nous, les USA ont refusé de livrer des soldats US au tribunal international de la Haye. Ce tribunal peut condamner des Serbes mais pas de bons américains!

            Donc oui, les USA peuvent tout se permettre (et ils ne s’en privent pas) et la France serait condamnée internationalement pour 1 centième de ce que peut se permettre les USA.

          • :-) dit :

            @Eugène123

            Et sinon vous êtes d’où pour que nous puissions apprécier l’importance de votre suffisance heureuse et l’hypertrophie de votre état de vassal soumis.
            Sans aucune haine bien sur. 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            « Je ne pense pas que la France soit en mesure de se comparer avec les USA même en rêve. »

            C’ est du baratin , ça ; tout dépend du domaine ou du secteur .

            « Le marché et « l’amitié » américain est indispensable! »

            Oui , surtout si on lui laisse tout se permettre .

            « La France tout le monde s’en fout, ce n’est pas un pays indispensable pour le reste du monde, même pas pour les autres membres de l’UE, c’est dire… »

            Ah bon ?
            Je serais vous , je réviserais très vite cette affirmation histoire d’ éviter de m’ enfoncer un peu plus dans la connerie , quoi ; au moins ça .

            « Et je précise, il n’y a aucune haine anti-française dans mon discours, c’est juste une réalité… »

            Non , bien évidemment ; quelle idée voyons !

            Par contre , bonjour la mentalité .

            Vous étiez déjà sur une pente on ne peut plus glissante , mais là je puis vous assurer que vous avez marqué un paquet de points………… 😉

          • Eugene123 dit :

            @ScopeWizard : »C’ est du baratin , ça ; tout dépend du domaine ou du secteur . »

            Merci de me donner un seul domaine ou secteur où la France est supérieur aux USA!

            A part le pourcentage de musulmans sur son territoire ou le nombre de jours avec grève des transports publics dans l’année, je vois pas!

        • Castel dit :

          « Quand une société privée comme Dassault, gagne un contrat, il n’y a pas un centime d’Euro pour les Français »
          Ce n’est tout à fait vrai, car une société industrielle basée en France, de cette taille, paie tout de même 27,5% au titre de l’I.S.
          Après, ce qu’en fait le trésor public est une autre histoire……

          • Pascal (l'autre) dit :

            « La France tout le monde s’en fout, ce n’est pas un pays indispensable pour le reste du monde, même pas pour les autres membres de l’UE, c’est dire… » Vous vous abaissez à parler français! Vous êtes pas un peu neu neu par hasard?

      • jp_perfect dit :

        Je pense qu’effectivement, la Suisse va rencontrer bien plus de chicaneries et de soucis dans ses relations avec ses voisins ces prochaines années. En revanche, notez bien que cela est beaucoup moins dû au choix de l’avion qu’à la fin des négociations sur l’Accord-cadre.
        Après tout, on verrait mal pourquoi le choix d’un avion américain par la Suisse serait si inacceptable pour l’Europe, alors qu’un certain nombre de nations européennes ont fait le même choix. Même si je ne suis pas fan de celui-ci, il faut tout de même garder de la cohérence diplomatique.

        • Euclide dit :

          @ JP perfect
          Comme j’ai eu l’occasion de m’exprimer sur Avia News ( meme si cela est rare de ma part) pour des questions de diplomatie ente la Suisse et ses partenaires européens.
          J’aurai bien vue un accod du type
          – soit le Rafale et le Patriot américain pour la défense Anti A.
          – soit le F18 NG et le système franco-italien pour la défense Anti Aérienne.
          Cela dit, je reconnais gommer l’Eurofighter Typhoon. car je ne l’aime pas.

      • ScopeWizard dit :

        @Carin

        Salut Carin ! 🙂

        Oui , pour ma part , je suis sur cette même longueur d’ onde ; Pilatus est effectivement une société qui a fait ses preuves et qui mérite tout le respect .

        De toute façon , mondialement , avec le PC-21 elle a su frapper un grand coup c’ est indéniable ; avec l’ intégration poste de pilotage/NOSA RAFALE , elle a su rajouter un PLUS qui pour nous autres Français est évidemment fort appréciable .

        Pour le reste , l’ avenir nous le dira , mais tout va dépendre de l’ autre , celui qui est actuellement locataire de l’ Élysée et que visiblement il ne fait pas bien bon contredire…………… 😉

    • Max dit :

      Quant à va péter les PC-21 pourront faire du CAS.

  2. Momo dit :

    Parfait. La DGSE ou les Affaires a confirmé que le gouvernement Suisse, qui n’a pas eu le choix, va devoir soumettre le f35 ( *)à un référendum. Qui, flûte alors, a de très forte chance de rejeter le vilain pas canard.

    (*): il y a mieux mais c’est moins cher, comme le souligne la presse Suisse

    • Djibouti dit :

      Donc Mohammed a ses entrée à la DGSE? OOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOOAAAAAAAAAAAAAH!

      Retourne te reposer au bled parce que franchement tes commentaires sont de plus en plus ridicule!

  3. philbeau dit :

    Concernant l’Armée de l’Air française , le choix du PC 21 ,il ne faut pas se le cacher , a été fait sur de critères prioritairement financiers . Et du fait de l’absence , assez étonnante , de toute réflexion dans les programmations d’un successeur à l’AlphaJet , les crédits nécessaires n’entrant pas dans les périmètres des lois de programmation militaire déphasées depuis plusieurs mandatures des besoins opérationnels que l’exécutif ne se gênait pas de demander pourtant aux armées . Ce genre de gestion au fil de l’eau à conduit bien évidemment à priver l’AA d’un avion d’entraînement disponible en temps voulu , et obligé les réflexions d’état-major à trouver toutes les qualités à un « downsizing » dans la typologie de l’école de pilotage , s’appuyant sur l’apparition concomitante des turbopropulseurs performants développés par Pilatus . De là à dire qu’on a le même produit , voire mieux , il y a un pas que n’ont pas franchi d’autres forces de haut niveau opérationnel , aux USA ou en Israel notamment .Et si l’AA française , reposant maintenant sur le PC21 , ne peut que chercher à améliorer la voie choisie récemment , elle ne s’interdit pas de reconnaître les avantages du jet en la matière , dans ses réflexions sur le combat aérien à venir , qui sera structuré pour elle par le Scaf , ou son équivalent .
    http://www.opex360.com/2021/07/05/aux-cotes-du-scaf-et-du-rafale-larmee-de-lair-de-lespace-aura-sans-doute-besoin-dun-avion-de-combat-leger/
    http://www.paxaquitania.fr/2021/07/lalpha-jet-devra-tenir-encore-plusieurs.html
    Le corollaire médiatique de cette commande supplémentaire pouvait être attendu . Il n’y avait pas plus mauvais timing pour l’annoncer . Y a t-il dans ce pays , parmi ceux qui prennent les décisions , et notamment dans la sphère diplomatico-militaire , des gens qui ont un minimum d’amour-propre , et de fierté , au moins pour leur pays ? Visiblement non , et le commentaire fier-à bras et à l’ironie à peine discrète de Pilatus sur l’AA française fait les gorges chaudes des petits suisses batailleurs sur les forums …

    • Czar dit :

      les mêmes qui ont célébré Trafalgar en envoyant le Charles juste avant de refuser de célébrer Austerlitz quelques mois plus tard.

      et après on a des trous du culs à communiqués ministériels, les habituels perropquets à tisane cerfa ici donnant avec hauteur des leçons de pôtriôtisme à ceux lassés de cette putréfaction assumée.

      • ecalucie dit :

        hibernatus, sors de ce corps ^^

      • Twisted dit :

        Et personne pour se rappeler Chesapeake, Palerme, Agosta, Béveziers, Premier Juin, Grand Port, La Grenade, Negapatam, Cuddalore ou Navarin

    • John dit :

      Comme d’hab… Quand c’est pas français, c’est pas bien?

      L’Alphajet était parfait pour former sur Mirage F1…
      Avec l’électronisation, la multiplication des outils à gérer pour le pilote, et même l’apparition des monoplaces pour des missions complexes, il faut un équipement plus complexe pour former sur ces points.
      Et c’est ce que fait le PC-21.
      Le fait que la vitesse soit inférieure n’a pas la moindre importance…
      POUR RAPPEL…
      – Alphajet: 1’062 km/h max ; +7.5 / – 3 g
      – PC-21 : 685 km/h max ; +8 / -4 g
      – Rafale : 1912 km/h ; +9 / -3.6 g (+11 en urgence)
      – Mirage F1: 2’335 km/h
      – Mirage IV: 2340 km/h
      – Mirage III: 2’350 km/h
      DONC, si on fait un peu de math, la différence de vitesse entre PC-21 et Rafale est plus ou moins la même qu’entre Alphajet et les avions qu’utilisaient l’armée de l’air par le passé… Comment expliquez vous que cela était parfait avant mais pas suffisant maintenant?

      Le plus complexe pour un pilote, c’est d’apprendre à travailler avec des facteurs de charge aussi importants. Le PC-21 permet très largement cela. La vitesse de pointe, bof… L’Aphajet est nécessaire pour le rôle d’agresseur certes.
      Mais dans la formation, le PC-21 forme mieux les pilotes que ce qu’avait la France avant.
      Sauf que l’approche est différente. Au lieu d’apprendre à utiliser les systèmes d’armes en passant sur avion de chasse, l’apprentissage doit aussi se concentrer sur la gestion de la propulsion à réaction. Mais de toute manière, ce besoin existe même en passant par Alphajet. Et en plus, comme il est moins cher, le PC-21 permet de faire plus d’heures. Comme il s’agit d’un simulateur de vol en vol, il permet de former aux missions du Rafale, et pas aux missions du Mirage F-1 qui ne sont plus adaptées aujourd’hui. Et à ce niveau, il n’y a pas mieux aujourd’hui.
      De plus, le marché de l’avion de formation est de toute manière saturé. Donc investir x milliards pour au final acheter 40 appareils… Car il ne s’agit que de ça au final… Et à un prix minime, à tel point que l’investissement est remboursé en 2 ans avec les économies faites sur l’utilisation de l’Alphajet.
      Quant à l’avion de formation et d’attaque, ces deux ne s’opposent pas au PC-21. L’avion dont il est question sera plus cher que le PC-21. Donc l’utiliser juste pour ce qui est nécessaire serait pertinent.

      Pour les forces armées qui l’utilisent…. C’est drôle de lire que d’un coup, il faut prendre exemple sur les utilisateurs de F-35. Alors si eux l’utilisent, c’est que c’est un bon appareil non?
      Ou encore, en suivant votre logique, on peut dire que la vente de Rafale au Qatar ne dit rien sur la qualité de celui-ci… En effet, ce n’est pas une force aérienne pertinente selon vos propres critères.
      Les EAU et leur Mirage 2000 non plus, etc…
      Ha, bah au final, aucun appareil français n’a été vendu à une force aérienne de qualité suffisante selon vos propres critères.
      Je poursuis en utilisant votre logique contre vous? Vous voyez à quel point vous êtes biaisé?
      Et après vous pleurnichez et critiquez les petits suisses Hoooo Grand Frouze

      • Tomtom dit :

        Qui êtes vous pour dire des âneries pareilles ?
        Sûrement pas un pilote de chasse…
        Votre pseudo calcul sur la vitesse n’a aucun sens.
        Le facteur de charge n’a que peu d’importance (en combat 99% des évolutions se font à moins de 4g et encore je suis large sauf en combat à vue qui est peu pratiqué en escadron de combat).
        Le pc 21 n’en demeure pas moins un excellent appareil de formation de part son système et ses performances suffisante mais il a clairement été pris pour son coût d’exploitation faible.
        Cessez vos réflexions de bas étage anti-françaises primaire…

        • Castel dit :

          Une chose parait évidente, même si la formation de base peut très bien se faire sur un Pilatus, un avion intermédiaire paraitrait utile avant de passer sur un avion supersonique, comme cela avait été évoqué récemment avec la création d’un chasseur léger multi rôle, plus polyvalent que l’Alpha jet, qui pourrait servir plus souvent sur le terrain, et servir aux pilotes débutants, sortant de leur formation de base sur Pilatus de se familiariser progressivement avec un appareil déjà performant, avant d’être affectés sur des avions de supériorité aérienne par exemple ….

      • philbeau dit :

        Parce que John le suisse autoproclamé , n’est pas biaisé ? Présent sur ce forum comme certains de ses compagnons de route frustés qui se défoulent de leur détestation de la France , pour des raisons qu’on devine avant tout personnelles , mélangeant le sujet aéronautique avec des considérations politiques dégoulinantes de mauvaise foi pour jouer l’Amérique contre la France , parce que ça les arrange pour l’instant . Question pleurnicher , vous en connaissez un rayon , ça s’est vu quand ce gentil Oncle Sam a décidé de mettre son nez dans le secret bancaire , votre spécialité , qui fait votre réputation , avec le chocolat . Après , John , ou Eugène l’excité , restez à votre place et ne laissez pas croire que vous représentez l’ensemble de vos compatriotes supposés . Vous leur rendez un bien mauvais service . Et dites merci qu’on vous accueille sur ce site français , ou allez ruminer votre frustration dans votre petit pré carré alpestre .

        • Eugene123 dit :

          La spécialité suisse selon le français moyen? La banque et le chocolat!

          Pour le reste du monde? L’industrie pharmaceutique, la chimie, la biotech, l’industrie des machines, la haute horlogerie, les hautes technologies (la Suisse est classée comme le pays le plus innovant du monde chaque année depuis plus de 10 ans quand la France végète à la 26ème place), etc…

          Qui a dit que le français était centré sur son nombril sans savoir ce qui se passe dans le monde? 🙂

          • Royal Marine dit :

            Parce que la Suisse c’est le Monde? MDR!

          • Aymard de Ledonner dit :

            En parlant de gens centrés sur leur nombril qui ne savent pas comment les choses se passent ailleurs, vous m’aviez demandé sur un autre poste d’un ton péremptoire « qui a élu Ursula von der Leyen? » sous-entendant qu’elle n’avait jamais été élue.
            Je vous le redit donc : elle a été élue par le parlement européen par 383 voix sur 747.
            Ne e remerciez pas, c »est cadeau.
            https://www.lepoint.fr/politique/emmanuel-berretta/ursula-von-der-leyen-devient-la-premiere-femme-presidente-de-la-commission-16-07-2019-2325014_1897.php

          • Eugene123 dit :

            @Aymard de Ledonner: « elle a été élue par le parlement européen par 383 voix sur 747 »

            Vous jouez sur les mots! Il n’y a pas eu d’élection! Qui était les autres candidats au poste? Aucun! Le parlement n’a fait que « valider » la sélection de la Dame faite par d’autres!!!

            Le parlement européen n’est pas une assemblée décisionnaire mais simplement une « assemblée croupion » qui dit oui quand on lui dit de dire oui! Marrant ce fonctionnement correspond très exactement à l’assemblée nationale française où une majorité de député LREM disent oui quand Macron leur dit de dire oui…

            Qu’elle est belle cette démocratie!

          • Castel dit :

            Je crois que le Français moyen a aussi entendu parler des montres Suisses, même si dans la plus-part des cas, elles sont trop chères pour qu’il en ait une à son poignet !!

          • Aymard de Ledonner dit :

            @Eugène123.
            Il y a eu plusieurs cas de commissaires écartés par le parlement.
            Rien que pour cette commission, trois commissaires ont été rejetés par le parlement dont la française Sylvie Goulard.
            Donc soit vous êtes d’une mauvaise foi crasse soit vous n’avez aucune idée de la manière dont fonctionnent les institutions européennes mais vous nous noyez tout de même sous les commentaires fielleux.
            Ou peut-être un peu des deux…..

          • Eugene123 dit :

            @Aymard de Ledonner
            Combien de candidats se sont présentés contre Mme Ursula von der Leyen lors de son « élection »? Aucun!

            Pour votre gouverne la première définition du terme « élection » dans un dictionnaire est… CHOISIR!

            PS: Vous avez tort de mentionner les « commissaires européens » parce qu’ils ne sont pas plus élus que la dame von der Leyen, ils sont nommés par les gouvernements de chaque pays, Et comment sont-ils choisis? De manière général, c’est un moyen pour se débarrasser d’un concurrent! C’est bien pour cela qu’ils font rarement des étincelles dans leur job!

        • John dit :

          Hoooo merci cher Philibeau…
          Sauf que ce site est…. américain. L’extension « .com » ça vous dit qqch? Et vous, ne commentez vous pas un certain site d’aviation suisse? C’est ça, aucune cohérence, comme d’habitude… Esprit absolument pas critique quand il s’agit de votre pays.
          Et la France a autant mis son nez dans le secret bancaire suisse, et les deux ont obtenu la même chose, et ils ont bien fait, car le secret bancaire a été utilisé pour de mauvaises raisons. Je ne vois pas où vous m’avez vu pleurnicher pour ça…
          Et vous verrez que malgré la fin du secret bancaire, les banques suisses ont encore progressé en gestion de fortune. Peut-être que l’équilibre politique qui n’existe pas ailleurs en est la raison?
          Par contre, je ne critique pas la France, mais les clichés du français. Ceux qui ne représentent qu’une petite partie de la population comme vous, mais qui font 90% de la mauvaise réputation.
          Quand vous passez votre temps à jouer les victimes, à systématiquement critiquer l’autre, à voir du complotisme, car il est impossible pour vous d’imaginer que des raisons objectives justifient certains choix…
          Et quand vous critiquez systématiquement l’Allemagne, vous êtes juste absurde. Les Allemands négocient pour l’Allemagne. Si la France élit des personnes ne travaillant pas pour l’intérêt des Français, il est là le problème. Critiquer les autres c’est trop facile.

      • PK dit :

        Super la comparaison entre un appareil récent et un appareil de 40 ans. Mesurer le PC-21 avec le successeur de l’Alphajet (qui viendra obligatoirement) et on en reparlera.

        C’est bien les maths : avec on peut démontrer que le PC-21 est meilleure qu’un Nieuport 17. Faut vraiment avoir fait maths sup pour apprécier les résultats, tellement on était angoissé de connaître la réponse.

        • John dit :

          Non, simplement, quand la vitesse du PC-21 est critiquée, il est bon de faire des comparaisons pour comprendre le contexte et les différences.
          Mais si pour vous, des principes ont plus d’importance que de la réflexion, permettez moi de vous dire que votre processus de décision de préférence est totalement émotionnel et pas rationnel.
          Il s’agit juste de démontrer que si il était possible de transitionner de l’Alphajet vers des Mirage, alors il est possible de le faire du PC-21. Les critiques du PC-21 visent particulièrement sa vitesse.
          Et dans tout ça, vous omettez totalement le reste des explications… Soit le système d’arme, le système de simulation en vol, qui permet de s’entraîner sur l’équivalent du Rafale mais à moindre coùt.

          Sinon vous pouvez m’expliquer pourquoi techniquement le PC-21 n’est pas suffisant? En tous les cas, vous contredirez votre propre armée… Qui est sensée être la meilleure au monde selon vos dires.

          Quant au successeur de l’alphajet, oui, il existera probablement.
          Par contre, il faudra bien comprendre que son rôle sera très différent. La formation à priori se fera principalement avec le PC-21.
          En complément, il est question d’un éventuel chasseur léger, ou avion d’attaque et d’entrainement, qui serait utilisé pour:
          – transition courte vers avion de chasse
          – avion d’attaque au sol
          – et appareil utilisé comme « agressor » ou plastron.
          A aucun moment Pilatus vend un appareil prétendant remplacer 100% des capacités de l’alphajet.
          Pilatus vend une autre approche de la formation, et c’est de la formation pure. Mais en général, les jets d’entraînement ont pour la plupart d’autres rôles, et pour cela, le PC-21 n’est pas adapté, et ne cherche pas à l’être.
          C’est peut-être cela que vous n’avez pas compris. Le PC-21 est un appareil de formation. Et l’armée française n’a à aucun moment parlé de remplacement de l’Alphajet, mais de transformation du processus de formation.
          Et cette nouvelle approche est tout autant complète. Passer d’un jet à un turboprop n’est pas un retour en arrière.

      • philbeau dit :

        John , je retombe sur votre post , et vous la retourne sur cette logique spécieuse à propos de l’USAF et du F35 . Sujet qui visiblement vous obsède . J’ai parlé de forces de haut niveau opérationnel . Et n’est ce pas l’USAF qui justement se plaint du F35 , qui n’est toujours pas en mesure de répondre à ses besoins opérationnels ? Quant au Quatar ou EAU , s’il vous plait , ne soyons pas cruels en développant sur le sujet de leurs qualités . Et oui , les états achètent en fonction aussi , et surtout , de leurs relations diplomatiques . Le cas du Quatar est exemplaire , ayant récemment annulé une commande de blindés promise à Nexter pour se retourner vers les allemands , essentiellement pour des bisbilles politiques ( le Quatar étant un proche soutien d’Erdogan)
        https://www.meta-defense.fr/2020/12/16/le-qatar-se-retourne-vers-le-boxer-allemand-de-kmw-et-abandonne-le-vbci-de-nexter/
        Et vous allez me dire que vos gouvernants ont été absolument insensibles à ce que les américains leur ont dit , pour acheter dans la foulée leur avion et leur système de défense ? A d’autres , le suisse américain .

        • John dit :

          Doit on vous rappeler que l’UE est celle qui a menacé constamment la Suisse depuis plus de 10 ans?
          Et croyez vous que l’Allemagne et la France n’ont pas fait la même chose que les USA diplomatiquement? A d’autres aussi…
          Et je ne suis pas obsédé, je cherche juste à vous montrer votre manque de cohérence.

          Est-ce que je dis que la Suisse n’a pas écouté les Américains? Absolument pas…
          Simplement, l’évaluation elle était impartiale. Avec des détails quant au système de notation, et des éléments pris en compte, il sera possible de critiquer la méthodologie (car aucune méthodologie d’évaluation n’est parfaite).
          Mais je vous fais remarquer que Dassault et Boeing se sont retirés d’appels d’offre lorsqu’ils étaient selon eux biaisés vers le F-35. Et en Suisse, ils ont maintenu leur offre.
          De plus, ce que je trouve intéressant, c’est que l’évaluation lorsque le Gripen avait été sélectionné a été utilisé par les Français sur ce site depuis longtemps, en disant « les Suisses sont impartiaux, le Rafale est le meilleur ». Mais par contre, quand le Rafale est loin derrière, les Suisses sont soudainement devenus des soumis?
          Soyez un minimum cohérent. Allez moins dans les théories conspirationnistes, et cherchez à critiquer intelligemment.

          Personnellement, je ne pense pas que le F-35 soit le meilleur appareil pour la Suisse. Et avant de critiquer le choix, j’aimerais comprendre ce qu’il y a dans les offres de chaque constructeur:
          – offsets ? quels investissements exactement?
          – l^évaluation technique de chaque appareil
          – les questions du coût d’entretien et la disponibilité des appareils
          Pour le F-35 spécifiquement, ce que j’aimerais savoir, c’est:
          – est-ce qu’on peut faire 100% de sa maintenance en Suisse?
          – est-ce qu’on a accès aux codes source, et si non, quelles garanties sont en place pour la protection des données?
          – concernant le coût de maintenance qui pour le moment est un problème de ce programme F-35, quelles sont les garanties pour que les coûts annoncés soient réellement ceux pratiqués.

          Mais en n’ayant pas les offres, qu’en savez vous que tous ces éléments ne sont pas déjà en place?
          C’est clair que c’est plus facile de voir des complots.

          Pour le choix de défense aérienne, il y a bcp de critique sur le système Patriot. Mais il est pour le coup plus moderne que le système SAMP/T offert à la Suisse.
          A noter que les 2 systèmes radars ont été testés pour vérifier les caractéristiques vendues par les industriels. Et cela a été suivi par l’évaluation de la formation et de la maintenance. Comme la Suisse a une armée de milice, il est important d’avoir un système relativement simple à prendre en main, donc une formation rapide possible.
          Comparaison?
          1. SAMP/T
          – radar Thales Ground Fire 300, ce radar n’a pas encore été testé avec le système Aster, il y a donc des inconnues.
          – Altitude missile Aster 30 B1 NT 20 km
          – le système de guidage du missile est certes très performant, mais uniquement en bande Ka, or avec la furtivité des appareils, un autodirecteur AESA GaN permet une détection et un suivi de meilleure qualité
          2. Patriot
          – nouveau radar AESA à 360° (GaN, donc capacité améliorée, moins de maintenance)
          – missiles GEM-T GaN utilisant aussi un radar AESA avec émetteurs GaN.
          – les missiles n’ont pas besoin d’être recertifiés pour 45 ans de service, donc en termes de coûts, c’est une différence importante.
          – avantage de ne pas avoir un radar « mobile » (ou en rotation) donc pas de risque de panne à ce niveau, mais désavantage d’avoir 120° préférentiels (même si cela ne pose pas un problème énorme dans la topographie suisse).
          – Altitude max missile GEM-T 24 km

          Le Patriot est souvent critiqué. Mais le SAMP/T n’a jamais réellement été testé en situation réelle. Donc c’est possible qu’il soit moins bon. Et oui, les anciens Patriot avaient de gros défauts, dont le radar contrôlant seulement 120°, mais cela a été corrigé.

          Et maintenant, pour Air 2030…
          Une volonté de la Suisse exprimée dans l’appel d’offre est le travail commun du système sol-air et des avions de chasse.
          Ce système est déjà en place avec le F-35, mais n’existe pas sur les autres appareils proposés. Le travail en réseau est plus avancé aux USA. Et dans un petit pays (géographiquement) avec peu de moyens militaires, cette communication en réseau est un multiplicateur de capacités absolument clé. Et il faut aussi prendre cela en compte dans la sélection, et pas se limiter à comparer individuellement des éléments des offres.

      • UnKnown dit :

        Purée mais quel seau de purin

      • Max dit :

        L’interface homme-machine était obsolète sur l’alphabet.
        Le passage au Rafale, Mirage 2000-5 où tout autre glass-cockpit nécessitait une étape supplémentaire.

      • Alpha dit :

        « Vous voyez à quel point vous êtes biaisé? »
        Oui, oui, nous on est biaisés, quand vous vous êtes baisés…
        Et vu l’agressivité dont vous faites preuve depuis quelques temps, on comprend fort bien que cela vous déplait. Mais reconnaissez le au moins ! 😉
        Et puis cessez vos comparaisons bidons, vous en êtes ridicule.
        Merci.

      • Edouard B. dit :

        John, je vous demande de vous arrêter !

    • Eugene123 dit :

      Magnifique commentaire… totalement à côté de la plaque!

      Le contrat d’achat de Pilatus supplémentaires a été signé par la France plusieurs semaines avant la décision suisse d’acheter des F35!

      D’autre part, ce n’est pas l’armée ou le gouvernement français qui ont décidé du planning de la communication de cet achat. L’info a pour origine un communiqué de presse du fabricant Pilatus!

      • Momo dit :

        On voit que tu connais aussi bien La com que les avions triple zéro.
        I.iot jusqu’à dire que le vendeur décide de quand et comment il communique….
        Pour ceux qui ne connaissent pas le business de ce niveau il faut savoir que les communications sont convenues contractuellement, qu’il n’y a rien de fait au hasard ou selon le libre arbitre du vendeur.
        Le communiqué de Pilatus a d’abord été validé par le MinDef en France, tout comme le calendrier de la com.
        Rien à voir avec les salades d’Eugène triple zéro le flamkuche francophobe.

        • Eugene123 dit :

          « Le communiqué de Pilatus a d’abord été validé par le MinDef en France »

          Vu que tu as autant d’info direct du ministère de la défense que moi du gouvernement du ZuluLand, je me marre!

        • Czar dit :

          voilà, c’est exactement ça.

  4. ricojaneiro dit :

    sage décision. Cet avion est excellent. On aurait été bien idiots d’interrompre un programme d’acquisition parce qu’on n’a pas gagné le marché suisse avec le rafale. Quelque chose me dit que la « bataille » du marché suisse n’est pas tout à fait terminée.

    • R2D2 dit :

       » Quelque chose me dit que la « bataille » du marché suisse n’est pas tout à fait terminée. »
      .
      oui, cela serait une erreur d’ avoir une réaction émotionnelle sur cet appel d’offre qui va peut être encore réservé quelques surprises. Et interrompre le PC21 pour ensuite faire quoi? le remplacer par quoi? Le temps venu si on veut faire comprendre aux Suisses que le foutage de gueule ne passe pas il y aura des actes bien plus efficaces que ca…

  5. SOWETI dit :

    Donc on achète l’appareil qui possède le meilleur a rapport qualité prix et qui rempli parfaitement la mission pour lequel il est prévu/acheté.
    Rien a redire. A méditer pour certains…

    • Czar dit :

      ouais et on l’annonce quinze jours après que la Suisse a justement choisi d’éviter d’acheter  » l’appareil qui possède le meilleur a rapport qualité prix et qui rempli parfaitement la mission pour lequel il est prévu/acheté. »

      médite pas trop d’un coup, t’as l’air encore en rodage.

      • Soweti dit :

        Calme toi, t es le capitaine de la team 1 er degré c est ça? On avait pas été présenté.

        • Czar dit :

          il semble que tu me maîtrises pas plus les notions de premier/second degré que l’art bonzien de la médiation.

          a priori, quand on veut faire du second degré, l’ironie doit être perceptible. Là tu as exprimé ta pensée, c’était donc du premier degré. Manifestement pas de capitaine, en plus.

      • Delalande dit :

        Vous avez compris son message à l’ envers, et vous dites la même chose que lui.

        Relisez et méditez là-dessus.

  6. jp_perfect dit :

    J’anticipe déjà un flot de commentaires moyennement contents de cela.
    Les négociations pour ces Pilatus se tenant depuis quelques temps déjà, on peut imaginer que la France a essayé d’en faire un petit sucre auprès de la Suisse.
    Quoi qu’il en soit, la France n’avait pas tellement d’autres choix que d’acheter suisse, puisqu’elle possédait déjà des PC-21. L’objectif étant de réduire l’empreinte budgétaire de l’entrainement, il n’aurait pas fait sens d’acheter un autre aéronef, même si j’imagine bien que ce n’est pas de gaité de cœur après la déconvenue de juin.

    • Math dit :

      Quelle anticipation… Y’a pas à dire, il y a des visionnaires sur le forum, avec une compréhension des réactions humaines qui frisent la magie.

      • jp_perfect dit :

        Quitte à effectivement ne pas être très malin pour ce qui est de l’anticipation, j’arrive au moins à rédiger un commentaire qui amène un petit quelque chose à l’article et au débat. Tandis que vous, il n’y a rien.
        C’est assez incroyable le plaisir que prennent certains, ici comme ailleurs, à casser les pieds des gens. C’est assez agaçant et plutôt dommage. Au lieu de discuter de la chose calmement, c’est la foire d’empoigne.
        Moi qui pensais naïvement que le but de ce forum était de discuter de la chose militaire…

    • John dit :

      En même temps, la Suisse a dépensé plus en matériel militaire français cette année que la France avec l’achat du PC-21 (première commande inclue).
      Donc oser critiquer alors qu’ils n’achètent quasiment rien à l’étranger, et que leur fournisseur étranger principal c’est les USA, c’est assez ironique.
      Mais tous ces critiques ferment les yeux à ce sujet.

  7. Coléo91 dit :

    En remerciement de la commande de F35 !

    • John dit :

      HS…
      Contrairement à la France, en Suisse on ne fait pas de tout une affaire d’état. Pilatus est une entreprise privée. En aucun cas cela ne regarde l’ensemble de la population. Que ce soit Pilatus ou Leonardo, en réalité on s’en fout.
      Vous voulez faire de tout des échanges.
      Mais pour le coup, il n’y a pas la moindre comparaison financière possible. Les PC-21 sont les seuls équipements suisses achetés par la France depuis bien longtemps. Donc si vous réfléchissez en transaction, vous commencez à peine à rattraper tous les achats militaires.

      • Math dit :

        Les cadeaux à la Suisse sont pourtant nombreux… En dehors de toute considération militaire.
        Mais il reste quelques actions à mener pour notre pomme. Nous jouons avec une chimère qui nous mordille. Il serait plus que temps de nous souvenir de qui nous sommes et qui nous devons être.

        • Eugene123 dit :

          « Les cadeaux à la Suisse sont pourtant nombreux… »

          Ah! ET on peut en avoir un extrait de votre liste?

          • Aymard de Ledonner dit :

            Par exemple quand Biden est venu en Suisse pour vous aider à choisir le bon avion, en toute indépendance démocratique, tout ça tout ça, l’espace aérien au dessus de Genève était sécurisé par l’armée de l’air française…..

          • Momo dit :

            Quelle importance, tu n’es pas suisse. Tu es juste là pour faire essayer de faire passer aux suisses de passage que le choix du f35 est le meilleur.
            Tu les prends vraiment pour ce qu’ils ne sont pas.

      • logan23 dit :

        Êtes vous bien sur de ce que vous affirmez, quand on ne sait pas on se tait, me disait mon père. Faites des recherches, regardez du coté des fournisseurs de Dassault par exemple. La Suisse et la Belgique se sont coupées de l’innovation et de la recherche aéronautique dont découlent bien des technologies dans d’autres domaines Catia par exemple. Ils se tirent une balle dans le pied et sont heureux d’hériter de la maintenance de vieux f16. La perte de savoir faire et le manque d’investissement vont etre terrible pour le futur

        • jp_perfect dit :

          RUAG faisait partie du programme Neuron et le but de l’acquisition du Gripen était de faire de cette entreprise un concepteur (dans une certaine mesure) d’avions de combat.
          Aujourd’hui, la Suisse est relativement bien placée dans le domaine de la propulsion électrique des aéronefs légers.

  8. Thomas dit :

    Bien.
    En attendant la prévisible votation, nous continuons à nous placer et prouvons aux suisses notre confiance, même si c’était attendu.

    • John dit :

      Quel rapport?
      Nous ne sommes pas la France. Pilatus est un groupe privé, qui LUI a réussi à gagner la confiance de bien des forces aériennes par la qualité de son produit. C’est tout.
      Vous ne prouvez absolument rien à personne.
      A quel moment est-il indiqué qu’il s’agit d’un échange le choix d’un avion de chasse. Dassault a perdu la votation…

      • Czar dit :

        parce que Dassault n’est pas un groupe privé, jaune ?

        parce que Dassault, LUI, n’a pas réussi à gagner la confiance de bien des forces a&riennes un peu plus considérables – et considérées – que la tienne ?

        • John dit :

          Vous ne voyez pas la différence entre les 2?
          Dassault ne vend jamais ses appareils seul. C’est le gouvernement français qui vend ces appareils et qui s’immisce dans ces contrats. Dans ce cas, on peut parler de vente « de la France ».
          Par contre, Pilatus vend ses appareils seul dans son coin. Donc quand Pilatus vend un avion, ce n’est pas « la Suisse » qui réussit quoi que ce soit. C’est uniquement Pilatus.
          Et puis pour la considération des forces aériennes, je ne doute pas que les forces armées en guerre soient plus considérées. Et alors? Tant mieux pour vous?
          Par contre, les forces suisses étaient bien considérées non quand le Rafale était évalué étant le meilleur? Je suis sûr qu’il existe des commentaires de votre part affirmant cela…

          • Czar dit :

            oh mais je te confirme qu’il n’y a absolument aucun point de convergence entre l’idée que je me faisais du sérieux des évaluations suisses avant cette mascarade et maintenant.

            là y a un gros cliché qu’est tombé et il risque pas de se rétablir

      • Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

        @John: « Il vaut mieux garder la bouche fermée et paraître stupide que l’ouvrir et lever tout doute »Mark Twain

      • Thomas dit :

        Si seulement votre vision privé/public quelque peu naive était juste… Les choses seraient plus simples et plus claires dans ce monde.
        Dassault, Loockheed, sont aussi des groupes privés, n’est-ce pas ?
        Ce genre de décision touchant à la souveraineté d’un pays engendre des relations de confiance d’un autre niveau que de « simples » contrats en BtB.
        Il ne s’agit pas d’un échange de choix en effet, et je n’ai jamais dit cela.
        Mais on ne peut que constater le bon timing de l’annonce, qui ne doit rien au hasard, même si effectivement, ce contrat-ci était acté avant la décision suisse concernant le F35.

        Wait and see, mister John.

        • Sorensen dit :

          « Dassault, Loockheed, sont aussi des groupes privés, n’est-ce pas ? » Oui, et corporatistes.

        • John dit :

          Naïf non, suisse oui…
          En France, j’ai l’impression que tout se mélange. Il y a une vraie différence culturelle entre les 2, donc en appliquant le »logiciel français » à la Suisse, il y a incompréhension.
          Quand Pilatus vend un avion, c’est Pilatus qui le vend, et pas le gouvernement ou l’armée suisse. Lorsque Mowag participe à des appels d’offre, c’est l’industriel qui cherche à démontrer les capacités, pas le gouvernement suisse. Quand une entreprise suisse est rachetée par l’étranger, cela concerne le secteur privé, et le gouvernement n’est pas blâmé pour cela. Il y a une vraie distinction entre publique et privé.

          Par contre, en France, on dirait que l’armée a entre autres pour rôles de vendre du matériel militaire. Tant mieux si ça vous convient. Personnellement, ça me déplairait de voir mes impôts utilisés pour vendre du matériel d’entreprises ayant des bénéfices énormes, et surtout quand ils vendent des produits pour lesquels le gouvernement français a déjà dû investir en R&D. En ce sens, ça a l’air confortable d’être un groupe dans l’armement en France.
          Mais oui, quand il s’agit d’avion de chasse, cette question est plus complexe et il y a réellement une discussion qui concerne à la fois le public et le privé. Mais la raison, c’est qu’on parle d’armement ultra-cher et complexe, et qu’il faut des garanties sur toute la durée de vie de l’équipement, et donc une autorisation d’exportation.

          Mais ici, on parle de Pilatus, et Pilatus n’est pas dans le même logiciel que la France.
          Je le répète, en achetant le PC-21, l’armée française ne démontre que sa satisfaction dans cette nouvelle approche de la formation.
          Mais elle ne démontre absolument rien à la Suisse.

          Et d’ailleurs, je ne lis pas ici que la Suisse a démontré sa confiance ou quoi que ce soit en dépensant plus en équipement militaire français ces 6 premiers mois 2021 que la France avec les 2 commandes de PC-21.

      • Math dit :

        Il me semble que Lockeed a gagné par corruption, c’est différent.

        • Daniel BESSON dit :

          Cit : [ Il me semble que Lockeed a gagné par corruption, c’est différent. ]

          Cela a donné lieu à un accident des plus mystérieux du Giscardisme : La rencontre entre la calandre d’un autobus de la RATP et un député , général d’armée aérienne et amant d’ Emma Johanna Henny Sonnemann *! ;0)
          Spoiler : L’autobus est sorti vainqueur …

          * Enfin du moins selon ce qu’il a laissé entendre dans un de ses bouquins …

          • Momo dit :

            En fait il s’est vraiment suicidé, le chauffeur de bus était vraiment de la ratp et a été véritablement e..erdé.

        • John dit :

          Ha… Non, ça c’est Dassault ou Thales ou d’autres…
          Et c’est même les juges français, et pas « la CIA des complotistes » qui sont derrière ces accusations.

          Il faut arrêter de pointer du doigt les uns ou les autres.
          Pour commencer, tous les pays ne sont pas corruptibles. Il y a des personnes qui le sont, et quelque soit l’endroit sur terre. Par contre, il y a des systèmes qui sont plus redondants que d’autres, ou des systèmes où les trafics d’influence sont bcp moins important.
          En Suisse, je doute d’une quelconque victoire dû à de la corruption.

          Par contre, pour d’autres contrats, il y a de mon point de vue, plus de soupçons qui devraient poser sur les épaules de Dassault que de LM.
          Je ne dis pas cela par provocation.
          Simplement, les pays ayant sélectionné le F-35 sont:
          – Protégées par l’armée américaine, Israël, Corée du Sud et Japon. Le choix pour le F-35 était évident, et aucun autre pays n’avait de chances, car l’interopérabilité optimale est une condition de sécurité, et que le risque de guerre est réel. Et ensuite, c’est un échange de bons procédés.
          – Ensuite, pour les pays occidentaux, OTAN, ou le « Five Eyes », le choix du F-35 s’est fait lors de compétition officielle et ouverte.
          – Ou alors, des pays se sont joints pour le développement du projet, donc ils font partie réellement du projet F-35. Ces pays pour la plupart cherchaient un appareil pour remplacer leurs anciens sur la période 2020-2030. Et lors de leur choix, le F-35 était le seul appareil évident à choisir. La furtivité est devenue une condition. Comme le F-35 était le seul en développement, autant se joindre au programme et bénéficier de contrats que d’acheter sur étagère et payer sans vrai retour.
          Bref…
          Par contre, pour le Rafale, la grande majorité des ventes s’est faite sur étagère, sans appel d’offre. Et cela est déjà par principe plus suspicieux.
          Les compétitions gagnées sont la Croatie et l’Inde.
          Pour l’Inde, les suspicions de corruption sont importants, et un juge français vient d’ouvrir une enquête à ce sujet. Et en Inde, une nouvelle plainte ouvrant une nouvelle enquête vient d’être déposée. La question du partenaire indien de Dassault (Reliance Group), très proche de Modi, et bien moins compétent que HAL fait partie des nombreuses interrogations.
          Il n’y a pour le moment pas de jugement, donc pas de corruption avérée. Mais c’est pareil pour LM.
          Quant à la Grèce ou la Croatie, il y a surtout la question des subventions à l’industrie française. Il n’y a pas la moindre armée qui vend d’occasion ses appareils les plus modernes. Le prix de vente est extrêmement bas. Et derrière, il y a de nouveaux contrats pour l’achat d’appareils à plein pot. Cela me semble problématique, mais au final ne concerne que la France, sa politique et ses citoyens.

          Bref… En réalité, pour ce genre de contrat, il y a un risque de corruption important. Il n’influence pas toujours le résultat.
          Mais il n’y a pas un pays ou constructeur qui est blanc comme neige. Donc attaquer les autres sans se regarder dans le miroir, cela me semble problématique.

          Et en regardant dans le miroir, je peux aussi dire que oui, Pilatus n’a pas toujours été tout blanc. Que les ventes à certaines nations ont probablement eu lieu avec de la corruption impliquée. Cela a été le cas en Inde aussi. Et l’Inde est un pays où il est difficile de faire avancer des programmes militaires, et où la corruption est presque obligatoire.
          Mais ce n’est pas une excuse. Et donc, attaquer les autres alors qu’on fair pareil, c’est pas top…

      • Eugene123 dit :

        Commentateurs français à la vision française! Aux USA ou en France, les sociétés privées n’ont de privé que le nom! Les dirigeants de ces entreprises sont nommées par le gouvernement et quand il faut vendre sa camelote, le commercial américain ou français n’est autre que les membres du gouvernement!

        Quand Pilatus veut vendre un avion, c’est le commercial Pilatus qui débarque, quand Dassault veut vendre un Rafale, c’est Miss Parly qui débarque!

        • Czar dit :

          faut avoir une cervelle de poulpe alpin pour penser qu’un Pilatus et un Rafale c’est la même chose.

          Évidemment que pour les filières sensibles, il s’agit d’une question de souveraineté ( : c’est d’ailleurs le fond du problème du contrat chouize, puisqu’il faut te remettre les points sur les ‘i’ plusieurs fois.

          Personne n’aurait chié une pendule si les autorités suisses avaient choisi Volkswagen plutôt que PSA pour renouveler une flotte de véhicules publics, quand bien même le contrat aurait pu être d’un montant aussi élevé.

          il y a le tout-venant et les sujets sensibles qui ont une signification bien au-delà de l’aspect industriel et financier : le choix de l’avion en était.

          • Sorensen dit :

            Cela tombe bien, il n’y a pas plus de poulpe dans les Alpes que de comparaison entre deux avions mais bien entre deux sociétés. L’une privée, l’autre corporatiste.
            Cela peut être sympa d’être corporatiste. Mais pour compenser les performances de ce type de société il est recommandé d’avoir le cul posé sur la monnaie de réserve mondiale.
            Dans le cas contraire l’on fini avec des consanguins qui ne savent pas lire et qui pensent qu’il y a des poulpes dans les Alpes; sans parler du PIB de merde en carton.

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Mais qu’ est ce que vient foutre la notion de « CORPORATISME » là-dedans ????

            D’ où émettez-vous , de Chine ???

            C’ est n’ importe quoi !

          • Czar dit :

             » il n’y a pas plus de poulpe dans les Alpes »

            ET tu as immédiatement deviné sans même googler cette vérité première ? c’est qu’il faut pas le prendre – que – pour un con, haren-sor

            Même si ça reste sa principale part de marché. Son petit talent personnel, choyé, couvé, exposé au monde avec le lourd orgueil des imbéciles.

          • Alpha dit :

            Il n’y a peut être pas de poulpes dans les Alpes, mais par contre des crétins…
            J’en connais au moins un de carencé en iode…
            Hein ? Sorensen ? Quoi Sorensen ?

        • Royale Marine dit :

          Merci Gégène 000, pour cette intéressante contribution, parfaitement partiale et partielle!
          Mais qui en dévoile beaucoup sur votre équilibre psychologique…
          Ne vous reste plus que le suicide, je pense…

          • Green dit :

            on ne sait si vous etes, avec Czar, l’original ou la copie. vous ne venez ici que pour dénigrer et rabaisser les autres de toutes les façons possibles. dans l’espoir de vous rehausser un peu sans doute, en vain evidemment. tout le monde voit a quel point vous etes aigris, agressifs, toxiques pour ce site, vous , czar et quelques autres.

            offrez vous et a nous par la meme un peu de décence et taisez vous.

          • Czar dit :

            c’est quoi cette manie tu pluriel de majesté, grin(ce) Il y a peu, tu te prenais pour le taulier du site, annonçant avec la joie mauvaise et l’oeil un peu fou des gauchistes-à-projet que des têtes allaient tomber.

            là tu prétends parler au nom du peuple rassemblé.

            Que se passe-t-il donc, petit exalté ? Une mauvaise suite de confinement ?

        • Eugene123 dit :

          @Czar et Royale Marine: Maginique! 2 commentaires insultants dignes de « beaufs » pur jus… Vous faites jusez honte à votre pays!

          • Momo dit :

            Toi par contre tu ne fais pas honte à la suisse, tu es belge, tu fais seulement honte à la belgique.
            Et comme tu es flamand tu ne peux pas t’empêcher de vomir sur les francophones.

      • Alpha dit :

        @John
        Décidemment mon pauvre vieux, depuis quelques temps vous sombrez littéralement !
        Que vous défendiez votre pays, oui, mais faites le correctement ! On dirait un Troll du niveau @ruffa, @Thierry ou @Eugène123 qui s’exprime !!! Bref, rien que de la brelle !
        Vous nous aviez habitué à mieux, et force est de constater que vous perdez également le flegme qui caractérisait vos coms autrefois…
        Bon, après, je comprends, pas facile d’admettre que votre pays s’est fait baiser, et que ça va peut être continuer pendant 30 ans!!!
        Sinon, sur vos sous entendus :
        Dassault est un groupe privé…
        Dassault est présent dans plus de 90 pays…
        Dassault a livré plus de 10 000 avions militaires et civils dans ces derniers pays depuis un siècle…
        Ah, et puis… Dassault est tellement reconnu mondialement que même PILATUS utilise son logiciel CATIA (mod. V5) pour la conception de ses appareils !!!… 😉
        Donc la confiance de ses clients, Dassault l’a aussi, LUI !
        Et pour ce qui est de votre « Dassault a perdu la votation », je vous réponds : « on verra ! » 🙂
        Pour l’instant, le but de la votation c’est de faire mordre la poussière au F-35 et aux politiques influençables (ou corrompus ?…) qui ont conduit à son « choix ».
        Et comme « tant qu’il y a de la vie, il y a de l’espoir ! », je maintiens donc mon « on verra ! »… 😉

        • Sorensen dit :

          Alpha toujours en train de raconter des conneries. Le PC-21 a bien entendu était modelé sur Siemens NX (le meilleur) et Teamcenter pour le cycle produit, un autre produit Siemens. Le PC-21 a d’ailleurs était une vitrine pour ces deux produits Siemens.

          • Alpha dit :

            Au temps pour moi, c’est le PC-9 , toujours de PILATUS cependant, qui a été conçu avec CATIA.
            Maintenant mon Raccourci, t’emballe pas, et cesse l’onanisme (je te l’ai déjà dit…) car dès demain je te mouche vu le nombre de conneries que tu sors à longueur de posts… Trop facile même… 😉

          • Sorensen dit :

            J’ai parié 100 balles si ce commentaire arrive avec celui de la machine à chier courte sur pattes pour la redondance. Pas d’entourloupe l’arpète du Bengale.

          • Thomas dit :

            Au vu de votre tropisme germain, cette information est intéressante, merci.

            Mais bon, Catia reste le leader mondial, et d’ailleurs même Boeing a fait appel à Dassault System pour gérer ses stocks sur plus de 20 ans, je n’ai plus l’article en tête, mais c’est vérifiable.

            Vous conviendrez que Boeing, malgré leurs récents déboires, c’est d’un autre niveau que Pilatus, non ?

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            @Alpha vous dit………..

            « Ah, et puis… Dassault est tellement reconnu mondialement que même PILATUS utilise son logiciel CATIA (mod. V5) pour la conception de ses appareils !!!…
            Donc la confiance de ses clients, Dassault l’a aussi, LUI ! »

            Et vous , vous répondez………..

            « Alpha toujours en train de raconter des conneries. Le PC-21 a bien entendu était modelé sur Siemens NX (le meilleur) et Teamcenter pour le cycle produit, un autre produit Siemens. Le PC-21 a d’ailleurs était une vitrine pour ces deux produits Siemens. »

            Et c’ est là que vous biaisez…………..
            @Alpha parle DES Pilatus , ou à tout le moins de CERTAINS d’ entre-eux , non DU Pilatus PC-21………..

            Maintenant , sur ce point précis je n’ ai pas de réponse puisque je n’ en sais rien du tout .
            CATIA VS SIEMENS ?

          • Alpha dit :

            100 balles ? C’est tout ? Aucun goût du risque… Même sur ce plan là tu es limité.
            Et…
            « Le PC-21 a bien entendu était modelé »
            « Le PC-21 a d’ailleurs était une vitrine »
            Et visiblement au niveau bagage conjugaison, tu voyages léger… 😉

          • tschok dit :

            @Scope,

            Oui, mais Alpha prend Sorensen de haut alors qu’en fait il s’est planté, ce dont il a lui même convenu, sans toutefois concéder la moindre excuse, bien au contraire, puisqu’il promet de le « moucher dès demain ».

            Donc, on sent qu’il l’a mauvaise, le mec. Rancunier et teigneux. Et pas fair play, justement. Et ça c’est pas une question de biais de ceci ou cela, c’est visible.

            Alpha, c’est le type qui vous fait un procès pour un point virgule mais qui se permet des approximations. Faut pas le lui faire remarquer, sinon il vous engueule et vous menace de rétorsion. Il pratique le tutoiement, le mépris, etc, c’est pas un interlocuteur facile, j’dirais.

            je l’ai pratiqué, c’est pas du velours, c’est plutôt du papier ponce, on va dire. Bon bref on sent pas le mec humble, tolérant, ouvert d’esprit, conciliant, compréhensif, etc, mais plutôt le type qui veut prendre en défaut ses interlocuteur sur un point de détail, le monter en mayonnaise et avoir raison coûte que coûte, pour obtenir l’ascendant, qui est son gain ultime, sa récompense. D’ailleurs, il a choisi un pseudo qui annonce la couleur.

            Bon, il en faut des gens comme ça, mais se les tartiner, c’est pas fastoche.

            Le gros truc chiant avec lui, c’est que si vous l’écoutez, on croit qu’on est les meilleurs des meilleurs et on comprend pas que c’est pas toujours le cas. Il file la mauvaise info, quoi. Et souvent c’est Sorensen qui rectifie et qui permet d’avoir une vision plus juste des choses.

            C’est un mec qui préfère la gloriole à la lucidité, et ça, c’est dangereux. Il est trop chauvin, quoi. Parce qu’il y a bien un moment où il faut prendre conscience qu’on n’est pas toujours les meilleurs des meilleurs.

            Même si on l’est presque toujours, ça fait pas de doute, hein. Je veux pas vous brusquer, vous non plus.

            Alors maintenant avec Sorensen, le truc c’est qu’avec lui, c’est un peu la douche froide: on écoute Alpha, on se laisse bercer, on plane dans le rêve douillet de la magnificence du génie français dans toute sa splendeur, en étant un peu sous LSD, et puis Sorensen intervient et là paf! on se prend la douche froide. Le retour sur terre sans airbag. Et John fait un peu pareil, lui aussi. Les deux ensemble, ça décape. Ca peut être pénible si on n’est pas préparé.

            Faut savoir apprécier le chaud et le froid, quoi. Si vos plombages tiennent pas le choc, tentez pas le truc, vous allez vous retrouver avec les ratiches en gruyère. Restez plutôt dans la chaleur douillette du contentement de soi dans le culte du génie français, comme vous le propose Alpha. Ca fait plus ambiance de maison de retraite, mais ça vaut peut-être mieux.

            C’est peut-être ça qui faut dire aux gens qui connaissent pas le blog:
            – Alpha, c’est le médoc que vous prenez si vous voulez vous dé-angoisser de la situation actuelle de la France, niveau technologies militaires. Avec lui, on est les meilleurs.
            – Sorensen et John, c’est quand vous voulez revenir vers le réel, mais c’est pas doux comme procédé. Faut le savoir. Ca tient de l’impact avec un obstacle dur et qui va pas bouger, genre un pilier de pont en bagnole avec la princesse dans la Mercedes, voyez?

            Voilà en gros le truc comme je le perçois.

          • Sorensen dit :

            @Alpha Je n’ai pas gagné les 100 balles pour les deux « était ». En même temps la machine à chier courtes sur pattes est une branleuse. Et il s’agit de bitcoin. Je vis dans le futur.

        • Czar dit :

          @schnock : ça serait pas mal que tu nous épargnes tes pensums de 100 lignes pour faire le décryptage d’un forum que tu n’as pas suivi :

          haren sor est un troll mosellan qui soulage à coup de tapinage germanophile (au sens psychiatrique du terme) et violemment anti-français son regret éternel que la frontière ne soit plus celle de 40-44. La qualité de son « rapport au réel » vaut tout au plus celle de claude vorhilon

          quant à jaune dont je reconnais qu’il fait l’effort de comms argumentés, il a balancé que les énormités durant le feuilleton F35 qui renvoient l’impartialité de ses analyses au niveau de celle des évaluations d’Armachouize

      • Guillaume dit :

        Dassault est un groupe prive aussi.

        Et acheter du materiel a une entreprise privee a l etranger, c est une preuve de confiance et un acte politique.
        Le commerce c est toujours du donnant donnant. L equilibre des echanges est toujours regardée et fait toujours l objet de negociations. C est exactement ce qu a fait trump pendant toute sa présidence par exemple.

        Donc, oui c est un signe d apaisement. Mais si vous ne le comprenez pas et qu a la place on se fait cracher dessus…

        Faut vraiment aller voir un psy si vous etes persuadé que tous vos voisins vous veulent du mal…
        C est pas croyable d etre aussi victimiste.

  9. Martineaux dit :

    Bon on pourra pas dit que la France est rancunière…
    On allait de toute façon pas stopper un projet de refonte total de notre formation aérienne à la moitié du chemin. Toutefois la pilule est encore dure à avaler pour Dassault et Airbus je pense, à moins qu’il n’espère qu’un référendum suisse amène à refaire un appel d’offre.

    • John dit :

      Par contre, les Français… Il n’y a qu’à voir tous les pleurnicheurs…
      Mais bon, à partir du moment où la France / les Français pensent être devant sur des arguments non pertinents, il y a un problème.
      L’achat de la part de la France n’est absolument pas politique ou diplomatique. La France a investi dans un système qui permet des économies telles qu’en 2 ans il se rembourse, et ensuite libère des dizaines de millions par an pour des choses plus utiles.
      La formation fonctionne très bien. Sinon les gradés auraient déjà rendu publique leur mécontentement quant à leur stratégie.
      Et 17 appareils étaient insuffisants. Donc c’est tout.
      Et le gouvernement suisse ne s’immisce pas dans tout ça. C’est un contrat entre l’armée de l’air, son client (Babcock) et Pilatus.

      • albatros dit :

        « L’achat de la France n’est pas politique, »
        certainement
        ce qui n’est pas le cas de l’achat par la Suisse du F35…
        tonton Biden est venu, a parlé et a vite vaincu
        Si les banques suisses (10% du PIB du pays quand même) veulent continuer à blanchir à Wall Street, y a intérêt à acheter du Fail 35
        Bon vent avec !

  10. blavan dit :

    Aucun lien avec le marché perdu des Rafale. La France a raison d’acheter sur étagère un avion répondant à un besoin, plutôt que de se lancer dans la fabrication locale pour un produit que l’on ne pourra pas exporter. Du pragmatisme enfin !

  11. Un Sapeur dit :

    Nous on achète suisse et eux…

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ Nous on achète suisse et eux… ]

      Remarquez que si l’on applique les critère de certains commentateurs qui contestent l’Ottomanité du TB-2 on peut mettre en doute l’Helvéticité du Pilatus™ ! ;0)

    • dompal dit :

      @Un Sapeur,
      …eux aussi, comme nous. .-)

    • Eugene123 dit :

      et eux… Les Suisses… Ils ont acheté à la France leur système de contrôle de l’espace aérien, à Thales pour être précis… A ce moment là, on a pas eu droit aux remerciements de tous les « beaufs » de ce forum!

      https://www.latribune.fr/entreprises-finance/industrie/aeronautique-defense/berne-selectionne-thales-pour-surveiller-l-espace-aerien-de-la-suisse-828600.html

      • Momo dit :

        eugene triple zero:

        Eux, les Suisses, pas toi, le flamkuche. Rien que le fait de te planquer derrière une nation qui n’est pas la tienne témoigne de ton ignominie.

        Tout ça pour arriver à faire croire à la Suisse que le f35 c’est le cadeau miracle. Tu insultes leur intelligence, ils n’ont pas eu le choix au gouvernement de prendre cette position mais le résultat final sera très vraisemblablement différent, heureusement pour la Suisse.
        Nullo-troll

    • John dit :

      On dépense plus d’argent militaire en France que les Français en Suisse.
      Premier contrat depuis des décennies…Mais dans l’autre sens?
      Arrêtez de pleurnicher… La France veut que tout le monde collabore avec elle, mais ne veut rien venant d’ailleurs. Si vous voulez collaborer, ça va dans les 2 sens, pas systématiquement dans le vôtre.
      Pour commencer, coût de formation du pilote de chasse français:
      € 700’000 sans PC-21, € 400’000 avec PC-21
      Heure de vol?
      € 7’800 avec Alphajet, €1’500 avec PC-21
      Donc ce n’est pas de la générosité française, c’est du bon sens pour vos finances catastrophiques.

      Dépenses suisses en matériel militaire français?
      – 2021 – CHF 155 millions pour le système Skyview de Thales (conduite opérations aériennes), dans le cadre de Air2030
      – 2021 – CHF 100 millions pour l’accès à des images satellites de la France…
      Rien que cette année, on est proche du coût du PC-21… (Espagne, € 200 millions pour 24 avions, pour la France, ça fait environ €216 millions.
      Or la Suisse a signé pour €227 millions rien que cette année… Et pour les années précédentes?
      – Thales – modernisation radars « Master » du système Florako, € 74 millions
      – Thales – systèmes d’émetteurs radio polyvalents, € 60 millions (en 2006)
      – achat lunettes Photonis
      – 1 Falcon 900 qui remplace un Falcon 50
      – 15 Super Puma, 12 Cougar
      – 20 EC-635, équipés de moteurs Turboméca
      – Ces derniers remplaçaient les Alouette II (30) et Alouette III (84)
      – Mirage III
      – PGM Hécate II
      – Pont Flottant Motorisé
      – 750 Peugeot 308
      – 200 Citroën Jummpy
      – 100 Renault Traffic
      – 400 Renault Mégane
      Si je vais plus loin de la passé, je peux mentionner les chars français, les autres avions et hélicoptères, etc…
      Et en 2021, les dépenses françaises en matériel américain?
      – contrat de USD 2 milliards pour des avions E-2D Hawkeye… Pourtant il n’y a pas eu d’appel d’offre pour savoir si un groupe européen serait intéressé?
      – réception des ALSR basés sur KingAir 350. Il n’y a pas de turboprops en Europe?
      Et dans le passé?
      – 12 drones Reaper + bombes GBU-12, Hellfire, etc… 9 millions pour les armer et €900 millions à l’achat?
      – 14 C-130H + 4 C-130J
      – achat puis modernisations E-2C Hawkeye
      – achat et modernisations E-3 Sentry, alors que la Suède avait un appareil en développement
      – Buffalo MPCV
      – Caterpillar D6
      – 1000 Ford Ranger + 3700 Ford Everest
      – 57 Lance-roquette unitaire
      – missiles Javelin, €70 millions
      – KC-135
      – Awacs
      Si je regarde l’équipement IMPORTE par la France, je constate que parmi les plus gros fournisseurs d’armement il y a les USA. Et probablement, les USA sont ceux ayant la meilleure balance commerciale en terme d’armement avec la France.
      Car la France n’importe rien ou presque d’Europe. Tout ce qui est européen et en service en France, c’est à travers des programmes communs. Donc en terme de balance des échanges, ces programmes sont soit neutres, ou alors bénéficiaires…

      Avant de vous en plaindre, faites un peu un effort pour voir qui achète quoi, y compris vous.
      Et ce n’est pas 26 PC-21 qui vont équilibrer les 0 achats d’armement suisse pendant des décennies…

      • albatros dit :

        Le souci n’est pas que des français contestent ce choix par la Suisse du Fail 35, car ils en ont tout à fait le droit d’ailleurs, aux motifs que l’on sait que :
        -le cahier des charges n’est pas du tout adapté à l’avion qui a été choisi (le Fail 35 n’est pas l’avion de supériorité aérienne annoncé) : pourquoi leurrer la concurrence, faites comme les belges qui ont fait un appel d’offres spécifique au Fail 35 ce sera plus simple pour tout le monde et vous évitera de vous voir moqués
        -le Fail 35 n’est pas un avion abouti, alors que le choix logique eut été d’acheter des F18 modernisés (vos pilotes en ont l’habitude et l’engin est plus fait pour les besoins de votre aviation…)
        -un choix européen permettait d’acheter plusieurs avions de chasse européens qui correspondent mieux au cahier des charges annoncés et en Europe, cela permettait aux pilotes suisses beaucoup d’avantages en termes tactiques (demandez leur puisque vous êtes suisse vous même),
        -le fail 35 est déjà acheté pour des raisons politiques par des européens (notamment en Belgique où, comme chez vous on veut plaire aux Etats Unis)
        -en plus en Suisse Biden a sans doute menacé la Suisse pour l’accès de ses banques au marché US et aux Dollars si le Fail 35 n’était pas acheté, car la facture est tellement énorme pour les Etats Unis qu ils ont une forte nécessité de clientèle varié et riche (qu paiera au pot commun et si possible fortement).
        Bref, les français ont raison non pas de pleurnicher mais de critiquer ce choix (ce sont vos pilotes qui vont pleurnicher et les comptables de votre ministère de la défense…).
        Par ailleurs pour le choix du matos US que vu sdénoncez et le fait de ne pas acheter de matériels européen mais en coopération : de quoi vou splaignez vous ?
        Car les français font justement de la coopération et sont près à acheter européen justement…ainsi si le SCAF et le blindés franco allemand sont à la traaîne, croyez vous que ce soit du fait des français ?
        Enfin le matriél que vous énoncez : les AWACS, les drones, les Hawkeye, les C-130, les Buffalo Caterpillars les Ford Ranger, les LRM puis LRU…
        Vous le faites exprès o quoi ?
        Et où croyez vous qu on peut acheter du matériel équivallent ?
        En Russie peut être ?
        Bref vous êtestellement si anti français que cela en frise la mauvaise foi cette fois ci…

      • Alpha dit :

        « On dépense plus d’argent militaire en France que les Français en Suisse. »
        Ben, peut être parce que la Suisse n’a rien à proposer que nous n’ayons déjà… 🙂
        L’inverse n’étant pas vrai…

      • ScopeWizard dit :

        @John

        « Pour commencer, coût de formation du pilote de chasse français:
        € 700’000 sans PC-21, € 400’000 avec PC-21 »

        Non , c’ est faux .
        Présenté ainsi , ça ne vaut rien .
        Le coût de formation du pilote de chasse Français ne dépend pas QUE des heures de vol , allons !
        Ce coût n’ est pas UNI-FACTORIEL !
        D’ autant que vous précisez juste en dessous que l’ heure de vol serait de 7800 Euros sur Alpha Jet quand sur PC-21 , elle serait de 1500 Euros soit 5 fois moindre………..

        Autrement-dit , d’ après vos données cela nous ferait 700.000 : 5 = 140.000

        Vous voyez bien qu’ il y a quelque chose qui ne va pas………..

        Cela voudrait dire que si l’ heure de vol est effectivement très avantageuse , tout le reste comme par exemple l’ entretien de l’ avion , l’ est beaucoup moins que sur Alpha Jet………

        Ou alors , peut-être comptez-vous les heures de vol effectuées ET sur PC-21 ET sur Alpha Jet ?
        Mais dans ce cas , il vous faut le préciser………….

        Raison pour laquelle , je suis toujours terriblement méfiant dès lors qu’ il s’ agit de chiffres y compris lorsque ce sont ceux que j’ avance .

        Tous les montants indiqués avec suffisamment de clarté pour que l’ on ne s’ y perde pas , représentent 10% de celui que vous venez de signer par cet achat de F-35 A et de PATRIOT PAC 3 auprès des constructeurs Américains .

        Quant au reste , cela fait combien , 5 milliards de plus ?
        Sûrement pas ; si nous arrivons à 1 milliard de mieux c’ est le bout du monde…………..

        Évidemment que la France commande de l’ Américain ; primo , nous faisons à nouveau partie du Commandement Intégré de l’ OTAN , secundo à l’ instar des GAFAM et longtemps du GPS , via principalement ceux de Berlin , l’ UE a toujours tout fait pour que jamais des équivalences à certains systèmes tels les Sentry ou Hawkeye ne soient développées ; raison invoquée : trop peu d’ exemplaires à produire pour un coût de développement trop élevé .

        Quant au reste des équipements , la France sachant faire beaucoup de choses ce qui garantit son indépendance tout en la plaçant dans le trio de tête des fournisseurs d’ armes et de systèmes dans le monde , il est bien naturel qu’ elle n’ achète que modérément au reste de l’ Europe…………..

      • Carin dit :

        @John
        Faites nous la liste des produits militaires que la suisse fabrique, que la France ne fabrique pas… parce que dans la liste des produits que vous citez, aucun, je dis bien aucun n’est fabriqué par la suisse, ni aucun autre pays européen…
        Et pour les awacs, ça fait bien 15 ans qu’on les opères, et l’avion suédois est toujours en développement…. Un peu comme le SAAB que nos amis sud américains attendent toujours!
        Vous êtes un guignol john, vous aussi ne servez à notre hôte que pour remettre une pièce dans la machine.

      • Aymard de Ledonner dit :

        « Contrat de USD 2 milliards pour des avions E-2D Hawkeye… Pourtant il n’y a pas eu d’appel d’offre pour savoir si un groupe européen serait intéressé? »
        Votre commentaire est intéressant. Pourquoi sortir cette grosse c….ie?
        Le Hawkeye n’a aucun équivalent au monde. La France a besoin d’un avion radar pouvant se poser sur son PA et décoller avec une catapulte. Il n’y a que le Hawkeye qui puisse faire ça. Raison pour laquelle les US nous le vendent 3 fois son prix….

      • Alpha dit :

        @John
        Jolie votre liste de matériels américains importés par la France !
        Mais…
        Pour attester de votre bonne foi, maintenant, je souhaiterais vous voir faire celle des matériels européens équivalents au moment de ces acquisitions et le contexte aussi…
        Qu’est ce qu’il y avait comme appareil européen à l’époque de l’achat des KC-135 ?
        Donnez nous donc l’équivalent européen du E-2C ! Du Buffalo !
        Et quels industriels européens présentaient un véhicule similaire aux Ford Ranger, ou Everest ? …
        Les Javelin, pourquoi cet achat ?
        Vous avez deux heures !

      • tschok dit :

        @John,

         » La France veut que tout le monde collabore avec elle, mais ne veut rien venant d’ailleurs ».

        Une partie de l’opinion publique française est comme ça, oui c’est vrai. Et cette partie de l’opinion est assez bien représentée sur ce blog, dans les commentaires.

        Pour autant, ne généralisez pas: ce n’est pas la France, c’est juste une petite partie (j’espère, mais j’en sais rien) des Français qui sont comme ça.

        Par ailleurs, je ne pense pas qu’on ait le monopole mondial du chauvinisme. Il me semble que c’est un trait de caractère assez répandu parmi le genre humain, donc vous devez certainement avoir vous aussi votre lot de chauvins à la maison et je suppose qu’ils doivent être aussi horripilants que les nôtres.

        Je dirais donc: chacun sa croix.

  12. Durandal dit :

    C’est toujours mieux que d’acheter US j’imagine…

    • Daniel BESSON dit :

      Cit : [ C’est toujours mieux que d’acheter US j’imagine…]

      Surtout que le zinc en question est-semble motorisé par Pratt & Whitney Canada ( Raytheon technologies ) ! ;0)
      C’est comme le TB-2 dont on contestait la Turcité … :0)
      A vérifier , hein , pas eu le temps de vérifier pour la version achetée par l’ aHaHEu . M’intéresse plus au drones . Pas besoin de m’agresser si ce n’est pas le cas .

  13. wajati dit :

    Ils sont bêtes ou ils le font exprès ?

  14. Guig dit :

    On aurait dû prendre des F35 pour la déconne.

  15. Guig dit :

    Sympa ce zinc en tout cas.

  16. farragut dit :

    On n’aurait pas pu se contenter d’un simulateur de PC-21 Pilatus pour encore réduire les coûts, comme les Suisses avec leurs F-35A ? D’après LM, c’est encore plus économique que de faire voler l’avion sans moteur !
    Bon, à moins que Pilatus de sache pas livrer un simulateur d’un avion qui simule le Rafale…
    Pourquoi pas Flight Simulator ou DCS dans ce cas, avec les manches-manettes et le viseur de casque VR qui vont bien ?
    Ah, on me dit que c’est déjà prévu pour la prochaine LPM… Ok, ok… 😉

  17. Zigomar 17 dit :

     » Par rapport à l’Alphajet, le PC-21 est évidemment moins puissant. Cela étant, il est aussi plus économique [l’heure de vol coûte 1’500 euros… contre 7’800 euros pour un Alphajet, ndlr] tout en offrant l’avantage de familiariser les élèves pilotes à l’avionique du Rafale. En outre, très maniable, il peut simuler le comportement d’un réacteur grâce à un calcul électronique qui ‘gomme’ les effets de son hélice.  »
    Certes…je ne suis pas pilote de chasse pour en connaître expertement…Mais cependant, je doute fortement que ce Pilatus PC-21, même avec ses indéniables qualités, puisse exactement rivaliser avec un récent jet d’entraînement, à réacteur, de dernière génération…
    Sinon…cela se saurait universellement et nombre d’armées de l’air étrangères auraient, également, fait l’impasse sur les couteux jets à réaction…
    Sans aller très loin…juste en traversant les Alpes, les Italiens ont développé et choisi pour leur armée de l’air l’Aermacchi M-345…un appareil performant, supersonique, qui, d’ores et déjà, intéresse nombre de forces aériennes à travers le Monde : Cameroun, Emirats et Jordanie en plus du Chili qui a passé un accord d’assemblage sous licence locale avec l’avionneur national ENAER…
    Un simple constat : La France, de plus en plus souvent à la ramasse, ne se donne plus les moyens militaro-industriels, continuellement revus à la baisse mandature après mandature, de ses démesurées ambitions internationales…

    • Joe dit :

      En quoi unM-345 permettrait à la France d’atteindre ces soit disant ambitions Internationales démesurées ? Le PC31 fait TRES bien le job pour moins cher. Une très bonne décision.

  18. Nike dit :

    On n’est pas rancunier.
    Nous au moins on choisit des avions fiables dont le coût d’exploitation est maîtrisé : Rafale, Pilatus, pas comme nos amis Suisses qui se sont embourbés les F35.

    Bon tout n’est pas parfait non plus en France on a des progrès à faire pour les hélicoptères.

    • Eugene123 dit :

      « On n’est pas rancunier. »

      Il suffit de lire les commentaires sur ce forum pour s’en convaincre 🙂

      • Bangkapi dit :

        Des commentateurs qui comme moi ne représentent qu’eux mêmes.
        Qui se foutent si c’est bon ou pas du moment que leur commentaire critique la France ou le gouvernement.

        • Green dit :

          tout en se prétendant patriotes! les commentaires ici voient affluer beaucoup d’agités et d’hargneux en effet, a la longue c’est odieux.

          • tschok dit :

            C’est à cause de notre cerveau. Dans le bordel de notre cerveau, il y a une zone qui commande la production d’hormones de plaisir. Il se trouve qu’il est plus facile de l’activer en disant des saloperies qu’en disant des trucs bien.

            Donc, socialement, les gens ont tendance à avoir des comportements de langues de pute parce qu’ils recherchent leur dose de plaisir.

            Ce serait la raison pour laquelle les propos haineux, hargneux, stigmatisants, vengeur, victimaires, racistes, etc, occuperaient un très gros volume dans les échanges sur les réseaux sociaux. Un volume disproportionné.

            Il y a d’autres hypothèses, plus systémiques, mais celle-ci tient la corde, je trouve.

            Donc, en fait on est des camés de la dose d’hormones de plaisir.

      • Aymard de Ledonner dit :

        J’ai déjà dit plusieurs fois en commentaires que le choix du superhornet aurai été logique.
        D’autres l’expliquent très bien.
        Le choix du F35 n’a par contre aucune logique d’où la surprise….

      • Momo dit :

        Eux, les Suisses, pas toi, le flamkuche.
        Rien que le fait de te planquer derrière une nation qui n’est pas la tienne témoigne de ton ignominie.

        Tout ça pour arriver à faire croire à la Suisse que le f35 c’est le cadeau miracle.
        Tu insultes leur intelligence, ils n’ont pas eu le choix au gouvernement de prendre cette position mais le résultat final sera très vraisemblablement différent, heureusement pour la Suisse.

        Nullo-troll

  19. Popeye73 dit :

    Belle ironie acide que ce commentaire de la part du patron de Pilatus. Fort heureusement nous concernant, le ridicule ne tue pas. Le retour d’ascenceur franco-suisse ne saurait donc n’aller que dans une seule direction. La France et nous autres contribuables : toujours les éternels b….sés.

  20. patadouf dit :

    Trop facile et maladroit de réagir dans la foulée. Par contre que la marmotte soit un jour victime d’une indigestion de chocolat. On en reparle…

    • eugene123 dit :

      La marque de chocolat Milka est détenue par le groupe américain Mondelēz International. Et ce chocolat n’a pas le moindre lien avec la Suisse, il n’y est pas fabriqué et aucun composant issu de Suisse sert à sa production.

      Ecoutez bien la pub Milka à la télévision la prochaine fois, il est dit « avec le lait d’un pays des Alpes »… Ce qui est d’ailleurs un mensonge puisque les sites de production Milka ne sont pas situés dans les Alpes quelque soit le pays concerné: Lörrach (Allemagne), Bludenz (Autriche), Belgrade (Serbie), Svogué (Bulgarie), Bratislava (Slovaquie), Brașov (Roumanie), Costa Rica, Curitiba (Brésil), Jankowice (Pologne), Trostianets (Ukraine), Grèce et Belgique.

      Alors laissez la marmotte tranquille!!! 🙂

      • Daniel BESSON dit :

        Cit : [ Belgrade (Serbie), Svogué (Bulgarie), Bratislava (Slovaquie),]

        C’est d’autant plus normal que  » Milka  » est un prénom originaire de la région ! ;0)
        Celles qui portent ce prénom sont à croquer ! :O)

        Cit : [ Curitiba (Brésil), ]

        Une de mes belle-sœur est productrice de cacao bio justement !
        Le  » chique  » du  » chique  » c’est torréfier son café et son cacao soi même !…
        Le résultat final n’est peut être pas au niveau d’un torréfacteur  » pro  » , même de quartier , mais il sera TOUJOURS le meilleur et tout le monde vous le dira !

        Votre intervention est intéressante car elle montre le pouvoir du  » système » à forger notre imaginaire .

        L’un des plus grands traumatismes de mon existence après avoir appris que Papa-Noël n’existait pas ce fut de découvrir que les sardines  » Bretonnes  » vantées par un célèbre navigateur étaient péchées au large du Sénégal ! ;0(
        Mais bon !
        Comme la personnage dont ce fut le surnom c’est surtout un mythe …

        • Vinz dit :

          Milka à l’origine c’est Suchard, ex groupe Suisse. Le « système », sous l’appellation de marketing, ne fait que capitaliser en forme d’escroquerie sur ce fait qui n’a rien d’imaginaire. La marmotte continuera néanmoins d’emballer les F-35 suisses.

  21. Scipion dit :

    Nos « gouvernants » n’ont vraiment aucune fierté.
    Je veux bien croire que le Pilatus est un bon choix sur les plans techniques et financiers mais il faut aussi savoir se faire respecter.

    • Eugene123 dit :

      Il faut donc que la France choisisse une solution merdique et surtout très chère pour… se faire respecter!

      Se faire respecter ou plutôt passer pour des imbéciles?

      • Pravda dit :

        À non, merdique et cher ça c’est bien votre achat de F35.

      • Momo dit :

        en tant que flamand le troll eugene 000 n’a pas vu l’analyse, remarquable, d’un journaliste Suisse connaissant bien dossier:
        ‘Le F35? Il y a mieux mais c’est moins cher’

        Tout est dit

      • intruder dit :

        du coup , c est qui, qui passent pour des imbeciles?

    • John dit :

      Je vous respecte avec ce commentaire… absurde.
      Regardez la liste de matériel français dans l’armée suisse… Avant de pleurer pour le Rafale perdant, les achats français en Suisse sont rares. Et rien que cette année, l’armée suisse a conclu plus de contrat avec la France que la France avec l’achat des 26 PC-21 combinés.
      Rien qu’en 2021… Mais ça vous ne voulez pas le voir?
      Heureusement que vos dirigeants sont eux plus malins et voient la réalité…

      • Eugene123 dit :

        « Heureusement que vos dirigeants sont eux plus malins et voient la réalité… »

        Ce n’est pas pour rien que le général De Gaulle a dit « les français sont des veaux! »

        Vu que les français eux-mêmes ne connaissent pas la phrase entière, je la cite « Les français sont des veaux que l’on mène à l’abattoir. Le drame est qu’ils ne s’en rendent même pas compte »… Un vrai génie et un grand homme éclairé ce général De Gaulle

        • albatros dit :

          Pour une fois…je suis d’accord avec vous

        • Vinz dit :

          Il a dit aussi : « Là ou y a de la Gégène, y a pas de plaisir. »

        • Euclide dit :

          Merci pour votre formule gaullienne dont je ne connaissais pas la tournure exact.
          Signé ; un membre du fan club gaulliste

        • Xaintrailles dit :

          Cela vous plaît de ressasser cette citation stupide… Savez-vous que le grand homme est mort en disant « Ah, j’ai mal » alors que ceux qu’il a fait fusiller sont morts en criant « vive la France ! » ?

  22. ron7 dit :

    Le pragmatisme l’emporte !
    Le produit est cohérent, alors il fera le job, avec une consommation à l’heure de vol très (très) correcte ! Même la planète est d’accord !
    Bon bilan carbone, on peut être satisfait aussi de ce côté !

  23. chicogoya dit :

    Bonsoir tous,
    S’agit-il bien de 17 + 9 = 26 PC-21, en tout ?
    Pour combien d’Alpha Jet, Mirage F5, 2000 et Rafale ?
    Merci.

  24. Maya dit :

    La petite Suisse qui n’a pas de constructeurs d’avions de combat et qui ne s’engage sur aucun théâtre d’opération , a un fabriquant d’avions d’entraînement au contraire de la France qui elle a une crédibilité militaro-industriel normalement …. du coup , nous voilà dépendant de ce micro-état qui en plus nous a humilié en achetant cette daube de F-35. Pareil pour les fusils , nous sommes les seuls en opération mais il a fallut acheter chez les planqués allemands pour remplacer le Famas … on est vraiment les débiles de l’Europe.

    • Eugene123 dit :

      C’est amusant cette habitude de lire toutes les situations par la lorgnette à la mode française.

      A la différence de la France, la Suisse et l’Allemagne sont des pays libéraux…. L’état ne contrôle pas le développement des entreprises sur son territoire, l’état établit des lois qui tiennent la route (il suffit de comparer la loi sur le travail 10 pages en Suisse, un bible pour la France) et c’est le privé qui développe l’économie! Pilatus ne s’est pas développé avec l’aide de l’état suisse comme le fait Dassault où l’avenir se discute plus au palais de l’Elysée qu’au conseil d’administration de l’entreprise.

      • Maya dit :

        Outre le fait qu’il serait étonnant que les suisses et allemands ne contrôlent pas leur industrie surtout la militaire et que votre commentaire sur la débilité bureaucratique française est très juste ; vous semblez faire une grosse erreur : non le privé , c’est pas le top sauf à estimer que faire du fric est le but ultime. En plus ,votre commentaire ne répond pas à la question : la petite suisse insignifiante sauf sur le secret bancaire , a un constructeur d’avions d’entraînement et pas la France , cela n’a pas de sens.

        • Eugene123 dit :

          Que dire de plus à un « expert » dans votre genre… Vous ne savez rien des pratiques allemandes et suisses mais quand on prend la peine de vous les expliquer, les explications sont bien évidemment fausses et c’est vous l' »expert » qui a raison… 🙂

          • ScopeWizard dit :

            @Eugene123

            Vous avez tort de prendre celui d’ en face pour un con ; vous venez de répondre complètement à côté ce qui équivaut à biaiser .

            Ce n’ est pas du tout ce que vous dit @Maya .

            Maintenant , si vous soutenez le contraire , alors soit vous êtes à moitié cintré voire complet idiot , soit vous mentez .

        • Sorensen dit :

          L’interventionnisme étatique est un répulsif en Allemagne. La Fédération privilégie les interventions appelées par les entreprises lorsque des questions de sécurité et de souveraineté se manifestent. Ce qui est rare et extrême. L’existence même du FDP est un bon étalon.

          • Czar dit :

            ça n’est un répulsif dans la trogne épaisse des germains que parce qu’on leur assez matraqué la gueule depuis 45 évitant les charmes incestieux Konzern-Parti

            c’est amusant de penser qu’un petit tapin provincial dans ton genre fantasme que l’organisation allemande est le produit de leur génie particulier alors qu’il s’agit évidemment des directions et interdictions qui leur ont été imposées par les pays qui ont gouverné ce qui aurait pu redevenir un gros champ de patates (plan morghenthau), et qui n’a acquis la pleine personnalité politique qu’il y a à peine 30 ans.

          • ScopeWizard dit :

            N’ importe quoi , Sorensen ; vous êtes aussi Suisse , Allemand , ou Européen , que je suis de la planète Mars .

            Vous ne réalisez même les erreurs que vous commettez ; à faire « langage haut niveau » , en réalité vous passez votre temps à en faire trop et à vous vautrer chaque fois davantage .

          • tschok dit :

            @Czar,

            Ce qui n’est pas amusant, c’est de constater qu’il n’aura pas fallu trente ans à ce champ de patates pour reprendre de l’ascendant sur nous, depuis la pleine reconstitution de sa personnalité politique, ce qui laisse croire que si les Allemands n’ont rien inventé de leurs institutions, comme vous le prétendez, ils ont été suffisamment malins pour surclasser les nôtres, dans un délai historiquement très bref.

            La germanophobie est un art difficile, il ne faut pas se prendre les pieds dans le tapis: il y a quelques dangers à affirmer que l’Allemagne est un nain politique si l’on doit ensuite reconnaitre qu’il nous dépasse d’une tête.

            De très nombreux commentateurs sur ce blog pensent que l’Allemagne est le vrai maitre de l’Europe. Ils ont une pyramide dans la tête, faite de liens de vassalité: la France est vassale de l’Europe, l’Europe est vassale de l’Allemagne, l’Allemagne est vassale des Etats-Unis, qui sont eux-mêmes vassaux de la CIA/NSA, ou des lobbys LGBT, du complexe militaro-industriel, de Wall Street, des banquiers juifs, etc, selon les versions.

            Si ces commentateurs ont raison, alors il faut bien convenir que le nain teuton nous toise. Ou que nous sommes dominés par un minus, si on veut dire les choses autrement, ce qui n’est pas à notre honneur.

            C’est la raison pour laquelle je ne recommande pas de construire une attaque germanophobe sur une idée de champ de patates ou de nanisme politique, car cela nous met du même coup dans une position un peu ridicule, si l’on veut par ailleurs affirmer que le Boche nous domine pour flatter nos penchants victimaires et complotistes.

            Je crois au contraire qu’une bonne attaque germanophobe doit être fondée sur l’idée de la grandeur de l’Allemagne et de sa puissance. Sinon, de quoi pourrions-nous nous plaindre?

            Il faut que sa puissance nous fasse grief, donc on ne peut pas dire que ce sont des nuls. C’est ça le truc.

          • Czar dit :

            @ schnok quand on vous a tout cassé, qu' »on vous donne plein de pognon pour ce faire et qu’on déclare qu’en plus vous ne paieriez pas les vailaines dettes que vous avez chez les autres, il est assez dificicle de se planter. Ou alors vous êtes Africain.

            C’est un peu comme lla mythologie muricaine qui verrait un gêne yankee du succès alors qu’ils ont eu des conditions de développement (territoire continental, population industrieuse et formée, absence de voisins dangereux) sans précédent dans l’Histoire pour arriver à guigner l’une de s places du podium mondial des puissances.

            et l’allemagne n’a pas mis 30 ans à nous rattraper le décrochage ne s’est fait que sous les années mitterrand

            mais bon c’est parce que je raisonne à partir de faits historiques établis, pas d’un vocabulaire pseudo-psychiatrisant pour débiles, très en cour à cette époque de safe rooms et de microagressions

      • albatros dit :

        Le code du travail en France est en fait un recueil de lois, décrets divers et de jurisprudence..pas mal de jurisprudence.
        Dans les autres pays où il n’y a pas de code, comme dans les pays de droit oral (anglo saxons) il y a surtout des encyclopédies entières relatives à la même spécialité sur…la jurisprudence, la doctrine (qui existe aussi en France).
        Au bout du bout, cela revient au même…beaucoup de paperrasse à connaître pour les juristes, même dxasn la Fédération suisse.

        • Sorensen dit :

          Oui, mais son propos est précisément que l’autorégulation à l’inefficacité étatique est privilégiée.

      • Momo dit :

        Tout a fait id.iot ou au mieux manipulatoire.

        N »importe qui connaissant l’industrie de la défense sait combien le gouvernement allemand est entièrement à la manoeuvre pour favoriser la sienne internationalement quels que soient les moyens.
        C’est juste aprés les berlines dans les priorités.
        Et ceux qui ne connaissent pas bien peuvent regarder les déboires des programmes Scaf et compagnie. Pas besoin de dessin.

        Le troll eugene000 essaye de faire croire aux suisse qu’ils ont avec le f35 l’avion miraculeux en dépit des évidences. Tout est bon contre le rafale et la France pour cela.

        • Djibouti dit :

          MOhamed`Non seulement tu ne connais rien à l’industrie en général, encore moins à la défense et tu as autant de connaissance des us et coutumes de l’Allemagne que des pratiques sexuelles des hannetons chinois…

          Alors abstiens toi de tes commentaires idiots et sans intérêts

          Merci, cela nous fera des vacances

      • tschok dit :

        @Eugene123,

        Disons que la culture libérale est plus prégnante en Suisse et en Allemagne. Mais tout pays connait un condominium entre Etats et grandes entreprises. Les modalités de ce condominium sont différentes, mais il existe partout.

        En Chine, par exemple, c’est l’hypercapitalisme d’Etat, système qui désarçonne les observateurs occidentaux assez peu habitués à ce qu’un parti communiste tout ce qu’il y a de plus stalinien administre d’une poigne de fer une économie marchande et hypercapitalistique dans ses modes de production.

        Je vous avoue que je ne connais pas vraiment les modalités de fonctionnement des condominiums allemands et suisse, mais ils existent tous les deux car aucun gouvernement ne peut se désintéresser totalement des entreprise de son pays, ne serait-ce que pour des raisons fiscales. La frontière entre l’économie et la politique est nécessairement poreuse, d’autant que les grandes entreprises ont aujourd’hui atteint des niveaux de capitalisation gigantesques, ce qui leur confère une puissance financière qui rivalise avec celle des Etats, voire les dépasse.

        En fait, aucun Etat sérieux ne peut se permettre de négliger ses entreprises, pour des raisons économiques, mais surtout politiques. Quelque part, une entreprise, même de taille modeste, est un rival de l’Etat parce qu’elle peut proposer des modes alternatifs d’organisation sociale, non conformes à ce que désire l’Etat à travers l’ordre public.

        Par exemple, demain une entreprise décide de mettre ses salariés en télétravail, alors que le code du travail ne le prévoit pas. En faisant cela, elle crée une autre relation de travail. Quelque chose qui n’existait pas auparavant existe désormais. L’Etat ne peut pas rester indifférent en se disant que ce n’est pas de son domaine, alors que la relation de travail est le creuset de trop d’enjeux politiques, sociaux et économiques pour qu’on accorde à cette entreprise la liberté de le faire sans s’interroger sur les effets de cette décision.

        Bref, vous avez nécessairement un condominium, ce qui réduit d’emblée toute possibilité de libéralisme intégral.

    • Joe dit :

      Je ne me sens nullement humilié par le choix du gouvernement Suisse.
      Les gouvernements font des choix souvent politiques.
      Continués votre auto flagellation. Le seul débile ici ce n’est pas un pays tout en entier, très cher Maya…

      • Vinz dit :

        D’autant que c’est le choix d’Armasuisse, qui ne ménage pas leurs efforts pour ridiculiser leur pays apparemment.

    • ron7 dit :

      La critique est toujours facile…
      Nous somme en Europe ! Pourquoi, chaque pays devrait développer des armes sur tout le spectre possible !
      De l’arme de poing, jusqu’au porte-avion nucléaire, tout n’est pas possible !
      Fabricant, et fabrique…
      Fusil d’assaut : Si on regarde « notre » Famas, il lui fallait des munitions spéciales, les munitions OTAN, ça ne faisait pas le job !

      Coté équipement, pour un pays de moins de 70 millions d’habitant, tout n’est pas possible ! On va donc dans la direction suivante : Fournir des produits adapté au meilleur coût !
      – Arme de poing : Glock (Autriche) connu et reconnu ! Fiable et sans défaut ! Très largement diffusé dans le monde !
      On note, que le pistolet précédent était un pistolet italien (Beretta) !
      France et USA, c’était donc Beretta… Sauf que dans le deal avec Beretta, les américains ont imposé une fabrication sur le sol US ! La France, ne fait pas la taille des USA, n’a pas eu cette démarche !

      La filière « fr », dans certains domaines, n’est plus, alors on compose évidemment !
      Bon choix, pour les armes de fantassin, pour les avions d’entrainement, pour d’autres produits bien sûr !

      Il faut raisonner efficience ! Je me souviens d’une pompe à essence « française » d’une Formule 1 française (elle aussi) conduite par Alain Prost… Bref, pas toujours fiable, côté alimentation en carburant ! Donc, « on a perdu » au moins une course et peut être même plus… Parce que ladîte pompe à essence elle était française avant d’être… fiable !!
      La question stratégique que chacun ne peut ignorer, c’est équiper nos armées avec du fiable et du solide ! Du bon sens, des choix raisonnés… nos soldats le méritent !

      Côté Rafale : Le Rafale « marine » est le seul avion occidental « à être accepté » sur un porte-avion américain !
      Le Rafale M, c’est donc un produit « Fr »connu et reconnu !

      • ron7 dit :

        Pamas (Beretta F92), il y avait une ligne « France » bien sûr (GIAT) !
        Le Glock 17… Pas de ligne en france bien sur !!

        • sentinelle dit :

          ce pistolet n’était pas une très bonne arme , le block oui j’ai tiré au block 9mm, 10 mm et 11,43 excellent mais je trouve la crosse trop volumineuse j’ai tiré avec une copie de luxe du colt 45, 8 coups mais bien en main !

  25. Ronfly dit :

    Premièrement, nous avons déjà 17 pc21 qui ne suffisent pas pour la formation. Donc la logique consistait à compléter la flotte.
    Ensuite, le pseudo achat du F-35 n’est qu’une péripéties de plus dans l’histoire du futur chasseur Suisse…on risque d’avoir des surprises…et des Rafale avec des croix blanches sur les ailes d’ici 2025.
    Enfin, le système pc21 est ce qui ce fait de mieux en terme de qualité/prix sur le marché. Et au niveau moyens, on en est la…
    Conclusion, on est dans la continuité de se qui était prévu pour la formation et pour le Rafale, comme le dit l’adage, c’est à la fin de la foire que l’on compte les bouses…. Wait and see…

    • Pika dit :

      J’ai bien l’impression que le F35 arrivera bien un jour au pays du chocolat :

      https://www.illustre.ch/magazine/victoire-du-f-35a-le-choix-de-cet-appareil-est-parfaitement-logique

      • jp_perfect dit :

        Je me marre tellement avec M. Alexandre Vautravers. Je ne remets pas en cause ses compétences. Il a un doctorat sur l’industrie de l’armement, est rédacteur en chef de la Revue Militaire Suisse, et est commandant en second de la Brigade Mécanisée 1. En revanche, il faut savoir que c’est un atlantiste convaincu, qu’il collabore fréquemment avec des universités anglo-saxonne et est marié avec une américaine, autant de facteurs qui conditionnent certainement sa vision des relations internationales et de la politique de sécurité suisse.
        Bien qu’il soit un des rares militaires à être fréquemment invité sur les plateaux des radios et télévisions suisses, on ne l’avait pratiquement pas entendu durant la compagne de votation de septembre dernier. Et aujourd’hui, il est partout à répéter sur tous les tons que le F-35 est le meilleur avion du monde, tout en ne disant absolument rien de ses problèmes. D’ailleurs, c’est assez frappant dans cet article de l’Illustré.
        M. Kümmerling est quant à lui le rédacteur du site Avia news, qui est bien connu des amateurs d’aéronautique. Son intervention est moins suspecte dans le sens qu’il était passablement critique à l’endroit du F-35. Les résultats des tests et les discussions avec les pilotes, qui lui fournissent apparemment des infos auxquelles tout le monde n’a pas accès, l’ont convaincu que le F-35 était effectivement très en avance sur ses concurrents. À voir.
        Dans tous les cas, et comme dit dans un précédent commentaire, on peut constater qu’un certain nombre de voix critiques helvètes à l’égard du F-35 se sont tues, probablement par peur de voir les Forces aériennes suisses se retrouver à poil d’ici 2030.

        • Eugene123 dit :

          Oh le traître ce Alexandre Vautravers! Il a marié une américaine!!! Et bien entendu, la logique de son cerveau n’est pas régit par LES bits mais uniquement par… LA b**e!

          Ou comment faire dans le commentaires totalement débile!

          • Czar dit :

            quand ce guignol assène, comme argument jouant contre le Rafale, que les lignes d’assemblage tournent au ralenti, on voit tout de suite le sérieux de l’analyse.

          • jp_perfect dit :

            Alors que les vôtres sont tellement posés et constructifs…

          • Momo dit :

            Le coté systématique des interventions caricaturales du troll eugene000 n’est pas du au hasard. Il y a actuellement de plus en plus de gens en Suisse, même proche du gouvernement qui s’inquiètent de la suite des opérations avec le f35 que les US veulent les forcer à avaler.
            C’est un peu gros.
            Alors tous les moyens sont bons notamment en guise de défence l’attaque à outrance de la France et pas seulement du Rafale.
            Le troll, flamand, eugene000 est au boulot.

        • tschok dit :

          @jp_perfect,

          Nous en France, on a complètement adhéré à la théorie du complot à propos du choix suisse pour le F35. Pour nous, il ne peut s’expliquer que par des pressions américaines ou de la corruption ou toute autre manoeuvre frauduleuse en lien avec l’impérialisme américain et la volonté des Anglo-saxons en général de nous nuire, dès qu’ils en ont l’occasion, avec la complicité des Allemands et des populations européennes germanophones.

          Et pour nous, c’est clair comme de l’eau de roche.

          Mais on n’a aucun élément tangible pour étayer ce qui n’est qu’une thèse.

          On n’a que des soupçons, parce qu’on est très étonné du choix du F35 et qu’on suspecte un truc pas net, et ça ne va pas plus loin.

          Maintenant, il est clair que si le choix du F35 s’appuie sur des motifs objectifs et rationnels, sans que les Américains n’aient exercé de pression, on le vivra très mal.

          Là, si on fait un petit sondage sur ce blog en demandant aux gens: « pensez vous que la vente du F35 à la Suisse a été truquée d’une façon ou d’une autre? » je suis quasi-certain que le oui s’impose à 80%, au minimum.

          Si vous nous dites qu’il y a des motifs objectifs et rationnels qui expliqueraient ce choix, et que nous-mêmes on commence à s’imprégner de cette possibilité, on va vers un effondrement psychique assez cataclysmique, tant l’idée que le F35 soit seulement un ‘bon’ avion nous est purement et simplement inconcevable.

          A fortiori, il est donc absolument impossible de le déclarer « meilleur » avion, surtout en face des challengers auxquels il a été confronté. Dont notre extraordinaire Rafale, que je me permets de citer pour mémoire. Et qui était évidemment le meilleur avion en lice. Et qui aurait logiquement du emporter ce concours haut la main.

          S’il n’avait pas été truqué, naturellement.

          Bon enfin, vous voyez le problème, quoi. J’ai le sentiment qu’on se dirige vers un drame.

    • John dit :

      Vu les réactions que je lis ici, j’espère que ce sera tout sauf du français…
      Même un f-4 Phantom m’irait mieux que le Rafale.

      • jp_perfect dit :

        Remarquez, à force de pratiquement engueuler les gens à chaque réponse, vous vous attendiez à quoi…? Et puis il faut bien reconnaître que les arguments expliquant le choix du F-35, notamment au niveau des coûts d’exploitation, sont au minimum surprenants. Dès lors, on peut comprendre la stupéfaction de nos voisins français.
        En tout cas, entre vous et Eugène123, la Suisse brille sur ce forum. Merci beaucoup, ça fait plaisir…

        • Eugene123 dit :

          Heureusement qu’il y a jp_perfect pour représenter la voix suisse: Qui pourrait se passer d’un commentaire du style « L’avis du spécialiste Alexandre Vautravers est faux parce qu’il a marié une américaine »?

          • Nexterience dit :

            Une dispute suisse! Je n’avais jamais lu ça, c’est impressionnant 😉
            Merci jp_perfect pour vos contributions.
            John, vous êtes intéressant mais vous aimez trop rabaisser la France pour vous faire passer comme objectif 😉
            Les pilatus sont bienvenus et espérons que ça compte pour la suite de vos choix stratégiques.

          • jp_perfect dit :

            J’ai dit que c’était un des éléments qui conditionnent certainement sa vision des choses, et non que son avis était faux parce qu’il avait marié une américaine…
            À force de lire tout de travers et de vous énerver sur chaque commentaire, vous allez nous faire une syncope.

          • Alpha dit :

            @Eugene123
            Marrant çà !… Moi, du commentaire de @jp_perfect j’ai retenu çà : « En revanche, il faut savoir que c’est un atlantiste convaincu, qu’il collabore fréquemment avec des universités anglo-saxonne »…
            L’étymologie d’Eugene vient du grec « de noble race »… Noble peut être, mais visiblement la consanguinité a fait des ravages, ne vous permettant pas de relever les points importants d’un message… 😉

        • Momo dit :

          Mais non, John est peut-être bien suisse (par vraiment regardé) mais pas le eugene123. C’est un belge flamand qui n’assume pas.
          Il s’est plusieurs fois pris les pieds dans le tapis sur votre pays et n’a pas la syntaxe et le phrasé correspondant.
          Vous avez bien noté quelques formulations atypiques, et aussi sur plusieurs mots du vocabulaire.
          Autrement il y a des outils qui voient ça très bien, facile à trouver.

      • Pravda dit :

        Pensez ce que vous voulez, en attendant ce sont bien les français qui sont rationnels (malgré votre refus du Rafale nous achetons chez vous), et les suisses qui achètent le pire avion pour le rôle demandé, même un F18SH ou un Gripen aurait été préférable au F35.

      • Vinz dit :

        Pour la Suisse, même un Pilatus pc-21 suffirait en fait.

        • tschok dit :

          Bonne idée! Et si on leur revendait les Pilatus qu’on leur achète?

          Comme ça on pourrait leur acheter les Rafale qu’on ne leur a pas vendus.

          Euh…

      • Carin dit :

        @John
        C’était déjà le cas avant… rien de nouveau dans votre com… ah si, vous venez de remettre une pièce dans la machine.

  26. Lotharingie dit :

    Et en meme temps :
    .
    « ……………… L’autre gros sujet en matière de formation sera le lancement de la consultation pour Mentor 2, qui vise à remplacer deux types d’appareils externalisés, les 18 Grob 120 et 17 Cirrus par un seul. Le seul type d’appareil évoqué publiquement jusqu’à maintenant est le Pilatus PC-9……………….. »
    .
    https://www.air-cosmos.com/article/larme-de-lair-conservera-une-cinquantaine-dalpha-jet-aprs-2023-25051

  27. ScopeWizard dit :

    Elles sont marantes toutes ces interventions perpétuelles de nos petits Suisses de service……….

    _Souvent longues .
    _Toujours cassantes voire agressives suite à continuelles indignations .
    _Humour le plus souvent d’ un goût douteux type foutage de gueule voire aux abonnés absents .
    _Parfois informatives mais à profusion donc souvent tu es noyé .
    _Rarement en juste mesure envers les Français la plupart du temps réduits à n’ être que des abrutis bas de plafond toujours mécontents et fiers d’ eux-mêmes considérant les autres comme des moins que rien , surtout les Suisses .
    _Les Suisses étant quant à eux toujours parfaits et au-dessus de tout ça , toutes ces bassesses , au dessus de tout soupçon ; circulez il n’ y a jamais rien à voir .

    Les fondamentaux de nos petits Suisses de service , quoi…………

    Bon , c’ est rigolo…………..

    • Eugene123 dit :

      Vu la pauvreté des commentaires du genre ScopeWizard, on est bien obligé de faire dans la pédagogie et l’explicatif. Le Suisse est avant tout humaniste: Laisser certaines personnes nager dans la médiocrité nous désespère, alors on fait notre possible…

      Mais il est vrai que vu l’ampleur de la tâche, on a un peu l’impression d’être dans le rôle du colibri qui essaie d’éteindre une incendie de forêt, mais « on fait nôtre part! » Un seul cri de guerre « No passaran, les « beaufs »!!! » 🙂

      • ScopeWizard dit :

        @Eugene123

        « Vu la pauvreté des commentaires du genre ScopeWizard, »

        D’ accord ; alors admettons que les « pôvres » commentaires du Scopy soient pauvres à souhait , de la merde même , pourquoi pas ; après tout , chacun ses avis .
        Quid de ceux des autres , tels ceux de @Alpha , un intervenant parmi les plus précis et renseignés ?
        Et ceux de tant d’ autres , et pardon de ne pas les citer , bien meilleurs que ceux du Scope ?

        Même corbeille , même combat , même merde , même empreinte de médiocrité ?

        Eh oui , d’ après vous ?

        Puisque les vôtres ne sauraient être mieux que parfaits , quid du haut du panier côté contradiction ?
        Ça va jamais ?

        Bref !

        « on est bien obligé de faire dans la pédagogie et l’explicatif. »

        Personne ne vous « oblige » , vous savez…………

        L’ « explicatif » , je veux bien , mais la « pédagogie »……………

        Pensez-vous que parmi tous ces militaires d’ active ou plus d’ active voire tous ces contributeurs anciens de l’ Institution ou non , il y ait beaucoup d’ enfants ou en tout cas de mineurs qui puissent intervenir sur ce forum ?

        Cela étant , je vous rassure , vous êtes bien dans l’ air du temps ; si les termes petits pédés , gros pédés , moyens pédés , et j’ en oublie ont quant à eux bel et bien été bannis de notre vocabulaire de chaque jour dès lors que nous étions en phase de nous tenir quelque énergique propos aimable , il n’ en va absolument pas de même avec le terme PÉDAGOGIE ; alors là , celui-là « on » te le sert à tous les repas , toutes les sauces , tous les accommodements , au point que c’ en est devenu impressionnant…………

        Bref ; là aussi !

        « Le Suisse est avant tout humaniste: Laisser certaines personnes nager dans la médiocrité nous désespère, alors on fait notre possible… »

        Oui , je vois ça ; maintenant , de là à de ce fait vous considérer « humaniste »…………

        « Mais il est vrai que vu l’ampleur de la tâche, on a un peu l’impression d’être dans le rôle du colibri qui essaie d’éteindre une incendie de forêt, mais « on fait nôtre part! » Un seul cri de guerre « No passaran, les « beaufs »!!! » »

        Pour ma part , je vous avoue n’ avoir jamais vu , ni même observé un colibri essayer d’ éteindre le moindre incendie de forêt ou de quelque autre origine du reste………..

        Mais il est vrai que l’ oiseau étant si petit , même tenant entre ses pattes ou dans son bec une lance haute pression comme étant assis aux commandes d’ un Canadair , j’ aurais bien du mal à ne serait-ce que le distinguer surtout entouré de fumée………..

        Bon , pour tout vous dire , à mon avis , j’ aurais le même problème avec un moineau ( vous savez le tiolu ) pourtant 100 fois plus volumineux sachant que certains colibris sont aussi , voire plus dimensionnés que ces braves moineaux………..
        Faudrait voir ce que ça donnerait avec un corbeau , oui au moins…………

        « Un seul cri de guerre « No passaran, les « beaufs »!!! » »

        Que , les « beaufs » ?

        Eh oui , mais voyez , malgré tous vos efforts et toute cette constance qui jamais ne faiblissent et chaque fois vous honorent , le problème c’ est qu’ ils arrivent encore et toujours à passer…………..

        Hm !
        Aussi , je me demande bien comment vous allez devoir vous y prendre pour enfin parvenir à vos fins , à cette victoire tellement indispensable…………une seule solution : va falloir censurer ! 🙂

        Allô , monsieur LAGNEAU ? 😉

        • Vroom dit :

          Pour le Colibri, je pense qu’il parlait de l’avion 😉

          • ScopeWizard dit :

            @Vroom

            C’ est pareil ; aussi improbable l’ un que l’ autre .

            Et puis , il faut vous avouer que je ne connais pas toutes les finesses et subtilités du dialecte Suisse , alors………. 😉

        • tschok dit :

          Pour un mec qui critique la longueur des commentaires des autres, je trouve que vous vous posez là, quand même.

          Et les inondations du Kuomintang, ah la vache, c’était un sacré pavé ça encore, je l’ai encore sur l’estomac didon. Enfin ce qu’il en reste.

      • Momo dit :

        Incroyable; eugene000 essaye encore de se faire passer pour Suisse! Quelle insulte pour ceux qui le sont réellement!

        C’est un troll flamand francophobe, fils spirituel voir plus de feu ‘Bobo le belge’ qui lui aussi nous à fait bien rire avec le F35 ^^

      • Alpha dit :

        Bof ! Cher ScopeWizard, vous avez vu d’où venait la critique ? Eugene123 !!!
        Le type n’arrive même pas à compter jusqu’à 4 !
        Et il nous présente la Suisse comme le pays divin, habité par des gens forcement merveilleux, bref, tout le contraire de cette immonde France et de ses affreux Français. Soit. Mais au final ?
        La France ce fut la Révolution, la terreur, l’Empire et la résistance à toute l’Europe ou presque avec des millions de morts. Mais ça a donné la Déclaration des Droits de l’Homme, Pasteur, Pierre et Marie Curie, Géricault, le Maitre du Romantisme, Victor Hugo, De Gaulle, etc.
        L’Italie sous les Borgia a connu 30 ans de terreur, de meurtres, de carnage… Mais ça a donné Michel-Ange, de Vinci et la Renaissance.
        La Suisse a connu la fraternité, 500 ans de démocratie et de paix. Et ça a donné quoi ? … Le coucou !
        P.S. : A l’attention de @jp_perfect : Pour vous, mon commentaire est à prendre sur le ton de l’humour… 😉

        • Mon général dit :

          La Suisse ça a donné le plus grand penseur français, Jean Jacques Rousseau, le citoyen de Genève, à qui la France doit tout.

    • jp_perfect dit :

      Ah ben tiens, c’est ce que j’ai marqué juste plus haut. Mais j’espère ne pas être mis dans le même panier. Si c’est le cas tant pis, j’irai me consoler en allant à Payerne, voir quelques avions décoller 😉

      • albatros dit :

        A condition qu il ne fasse pas de l’orage, qu il ne pleuve pas, qu ils ne soient pas en maintenance, …hé hé hé !

        • jp_perfect dit :

          Pour l’instant, les avions qu’on a vole encore très bien. mais à voir ensuite, effectivement. Aïe aïe aïe…

      • ScopeWizard dit :

        @jp_perfect

        Voyez , je n’ ai fait que vous précéder ; oui , tôt ce matin , le flash , l’ illumination , la Grâce effleurant puis touchant un à un le bout de mes orteils et me voici tout réveillé………….. 😉

        Non , je puis vous l’ assurer ; d’ une part parce que tout comme moi , il y a déjà quelques Lunes que vous hantez ce forum , d’ autre part parce que sauf preuve du contraire , vous avez toujours su vous tenir et respecter les idées de ceux d’ en face du moment qu’ ils savaient faire de même .
        Ce qui relève le niveau………..

        « Si c’est le cas tant pis, j’irai me consoler en allant à Payerne, voir quelques avions décoller »

        Ah , puis c’ est sympa comme tout Payerne………. 🙂

        D’ailleurs , en apARTÉ , a été diffusé dans la mâtinée sur ARTE un film de 1969 à la copie excellente : « l’ Or se Barre » ( The Italian Job ) de Peter Collinson avec un jeune et toujours très-bon Michael Caine en vedette .
        À un moment , lorsque la bande arrive en Italie venant probablement de Suisse , par un temps magnifique l’ on aperçoit très nettement mais fugitivement un sommet fortement enneigé dont je jurerais qu’ il s’ agit du Mont Cervin ; en tout cas , par rapport à la ville de Turin située au Sud , cela correspondrait………..

        Du coup , j’ ai eu très envie de retourner en Suisse , peut-être même faire un tour via le Bernina Express………….

        Qu’ en dites-vous ; sympa , non ? 😉

        https://www.youtube.com/watch?v=zncp00rncOM

      • Alpha dit :

        @jp_perfect
        Spéciale dédicace pour vous :
        https://www.youtube.com/watch?v=VJD4KlmF3Ag
        Cool, non ? 😉

        • ScopeWizard dit :

          @Alpha

          Excellent ! 🙂

          Il me semble l’ avoir déjà visionnée et proposée sauf que la musique était différente ; de plus , je crois me souvenir qu’ elle était spécialement consacré aux Mirage III S et III RS .

          Quant à l’ autre pinfle 123MesNouilles , cher @Alpha , vous le résumez assez bien ; bof ! 😉

      • tschok dit :

        @jp_perfect,

        Wow! Total respect. Vous êtes passé du statut de petit Suisse de service au statut de vieux pote à qui on fait des dédicaces complices et affectueuses.

        Et vous êtes bien encadré en plus: Alpha et Scope. Deux commentateurs parmi les plus chauvins, limite xénophobes. C’est une prouesse, chapeau bas.

        C’est mimi comme tout.

        Bon, fait aimer 42 mn de vidéo sur les tortillards suisses qui slaloment entre les ravins à flanc de montagne, mais si vous êtes branché vie du rail, vous allez être comblé.

        • Alpha dit :

          Tiens @Scope, quand on parle de « bof », voyez qui arrive !
          A moins que ce soit « beauf » ?
          https://www.youtube.com/watch?v=-122e–gxmg
          Ah oui ! C’est bien @tschock !!! 🙂
          Et puis il faut apprendre à parler français mon « Tschocky » : Ne pas aimer les cons, ce n’est pas la définition de chauvin ou xénophobe… 😉

  28. Raymond75 dit :

    Cela prouve que la France est encore capable d’achats rationnels : le Pilatus est le meilleur avion d'(entrainement actuel.

    Le patriotisme du café du commerce n’a rien à voir là-dedans.

    • Bangkapi dit :

      Moi je n’en sais rien si c’est le meilleur.
      Mais un commentaire intelligent de votre part cela prouve que c’est parfois possible.
       » continuez vous êtes sur la bonne voie  » dirait la maîtresse !

      • Ronfly dit :

        Finalement on s’y attendait. Les Suisses ont fait choix mėme si il est largement contestable aux vu du cahier des charges d’origine. Et puis ce n’est que le début de l’histoire puisqu’il y a contestation. De plus la France a commandé des pilatus supplémentaires. Pas rancunier les Gaulois (vu que ça va faire comme en 2011, le Rafale a encore toutes ses chances)…et puis Dassault n’a pas besoin de cette commande. Avec les dernières commandes la chaîne est pérennisé jusqu’en 2030…le reste des commandes engranger c’est cadeau bonus…
        En conclusion, les Suisses se sont fait peut-être fait roulé ou pas mais c’est leur problème. Et pour le Rafale, il y a plein d’autres occasions de se vendre. Passons à autre chose… La Suisse reste un beau pays avec des gens respectables.

        • ScopeWizard dit :

          @Ronfly

          Attention ; cette vente à la Suisse était très importante pour nous , du moins en Europe .

          Vu le calibre du client , elle nous ouvrait pas mal de possibilités à l’ export……….

  29. Bravo dit :

    Enfin quelqu’un de censé ici. Le pilatus est excellent pour la formation initiale mais les chefs de l’AAE ne nous convaincront pas qu’il puisse aussi remplacer un jet.
    Oui l’industrie française se délite, oui nous subissons. La faute à un système qui fait de nos industriels de beaux fonctionnaires déguisés et bien pantouflards.

    • Ronfly dit :

      Concernant le pilatus, c’est un très bon appareil d’entraînement grâce à son système de commande de vol configurable en fonction du besoin. Il est opéré par le groupe babcock qui gère la mise à dispo des pc-21. Mais il ne suffira pas. Il faudra remplacer en 2032 les Alpha Jet d’entraînement et ceux également de la PAF. pour cela, il faudra un jet. Apparemment un projet se dessine avec un besoin commun avec l’AAE et l’armée de l’air Espagnol qui elle doit remplacer 60 avions F-5F. A voir si cette solution est retenue ou alors une autre… Wait and see.

  30. Vinz dit :

    Si le Pilatus peut simuler un Rafale, il pourrait simuler une interception au moins tout aussi mal qu’un F-35 non ? En plus avec un moteur. Enfin si vous voyez un F-35 perdu qui demande où se trouve son petit Liré, dites lui de voir du côté du mont Palatin.

  31. mulshoe dit :

    La suisse est un pays ami . Cette histoire de rafale est avant tout politique, ils ont leurs intérêts et nous aussi. Inutile de polémiquer . Si cet avion est vraiment meilleur alors pourquoi pas . Et ….. Vive la suisse !

    • Eugene123 dit :

      Vive la France! A bas les « beaufs »!

      • Xaintrailles dit :

        Sauf que l’on est toujours le beauf de quelqu’un ! Il faut y penser, c’est comme quand on dit morts aux c…

      • Momo dit :

        Ooooohhhhhhh! La tentative de se faire passer pour ce qu’il n’est pas de eugenetriplezero, le flamkuche francophobe.
        Atention, il va essayer de nous faire croire que la terre est plate ou que le f35 est un bon avion.

        On rappelle qu’il a affirmé que le FA18, depuis 95 en Suisse, n’était pas fait pour l’attaque au sol!
        Même si les suisses pour des raisons évidentes ne l’emploieraient pas pour ça. Mais comme il n’y connait rien il a mélangé.
        Nul le troll flamkuche qui a verbalement pissé sur la France (oui, lui il y arrive, un seul orifice :0) )

  32. Ganache dit :

    Flingots boches, coucous suisses… La France set décidément une puissance industrielle qui compte, incapable qu’elle est d’envoyer ses troupiers au casse-pipe équipés de matos maison!
    Jusqu’aux cercueils en bois d’arbres de France qui vont se faire fabriquer en Chine et remplir au Mali!

  33. Emixam dit :

    Le Pilatus n’est forcément meilleur que les autres solutions (alphajet ou M-346) mais il permet d’atteindre un niveau de compétence suffisant pour passer directement au rafale (comme les autres) mais pour un coût moins élevé. Si la France avait un budget défense plus important le choix de l’appareil principal de formation des pilotes aurait été différent mais vu notre budget il y a des arbitrages et parfois au lieu de prendre le meilleur on prend le meilleur … Rapport qualité/coût.

  34. albatros dit :

    Bref, la Suisse va acheter hors de prix un avion le Fail 35 pas abouti, qui ne vole que rarement et qui en plus est dangereux pour son pilote – si l’on en croit ce que disent les médias US et certains membres de leur Gouvernement, voire même leurs pilotes, ce qui est un comble…
    La France de son côté achète un excellent avion d’entraînement (suisse) pour ses pilotes, adapté à ses besoins, économique (lui)
    et qui fait l’unanimité chez eux, qui vont bientôt tous voler sur du Rafale…
    Par contre le Fail 35 semble ne pas être tout à fait l’avion initialement et idéalement escompté par leurs utilisateurs suisses (mais peut être nos contributeurs suisses ont ils des échos flatteurs pour le Fail 35, il en aurait bien besoin le pauvre ?)
    Donc : je serai pilote, je serais content d’être français et pas suisse, belge ou hollandais..(la liste des pays cocus de l’Oncle Sam).
    Sinon que les suisses se rassurent !
    L’Armée de l’air et de l’Espace heureusement est là en cas de coup dur (et les fusiliers à bicyclette de la Fédération…)
    et va sans doute devoir continuer à assurer leur sécurité (et celles des coffres fort des dirigeants pourris de cette planète dont les nôtres) encore pas mal d’années

  35. aleksandar dit :

    Je n’aimais pas les suisses sans véritable raison
    Maintenant que je lis Eugène et John, je sais pourquoi

  36. Trent dit :

    Que de vaines bagarres, c’est la cour de récré ici.
    Oui le F-35 est un coup de pression des E.U sur le système bancaire Suisse.
    Qu’y pouvons-nous Français ? La Suisse n’a pas le pouvoir de décider de ses équipements militaires
    de façon souveraine. Il faut faire avec et penser aux prochaines batailles.

  37. Zigomar 17 dit :

    A ce stade des commentaires positifs ou négatifs concernant ce Pilatus PC-21…
    Juste une petite remarque iconoclaste : Imagine-t-on, dans l’avenir, la Patrouille de France — orgueil tricolore de notre Armée de l’Air — souvent en démonstration à l’étranger…évoluer sur Pilatus PC-21 en lieu et place de ses actuels Alphajet….

    • sentinelle dit :

      oui on fait de plus belles figures avec une hélice peut être fautif un moteur à piston ?

    • Eugene123 dit :

      Et pourquoi pas sur Rafale? Parce que jusqu’à preuve du contraire c’est la seule solution qui reste! Les Alpha Jet ne vont pas encore tenir des décennies jusqu’au jour hypothétique où serait développé une alternative française à l’Alpha Jet… Il y a le même problème pour la patrouille suisse avec la mise à la casse des F5 Northrop.

      Perso, je serai plutôt pour penser que les patrouilles de X ou Y sont destinées à disparaître à moyen terme (pollution inutile avec le réchauffement de la planète, exhalation inacceptable et militariste, etc… Les arguments gaucho ne manquent pas… Les écolos sont contre les sapins de Noel ou les étapes du tout de France, il va bien en avoir un pour s’opposer à la patrouille de France 🙂

  38. Jollyexcalibur dit :

    Encore un qui n’y connaît rien en politique suisse et encore moins sur son système d’nitiative et de votation.
    Pour que le F35 soit rejeté il faut la double majorité, peuple et cantons, si seul sans l’autre est majoritaire ca ne passe pas.
    Hors lors des votations sur l’attribution d’un budget pour l’achat d’un nouvel avion de combat, 51% des votants acceptaient mais seulement 6 cantons ont dit non sur 26. Et la est toute la difficulté.
    Quand vous aurez compris ça, vous constaterez que la Suisse aura bien ses F35.

  39. Belzébuth dit :

    Au moins, on a acheté un avion qui fait ce pour quoi il est vendu, ce qui est inclu dans son prix.
    # JDCJDR

    • Mon général dit :

      C’est quand meme pas glorieux… etre obligé d’acheter un avion d’entrainement à l’étranger…!

      • Belzébuth dit :

        @ mon général
        Attendez le psychodrame pour la monture de la patrouille de France…

  40. Guillaume dit :

    La france et les etats unis se disent humaniste, mais il est evident que c est bidon. C est juste pour se donner bonne conscience, ou pour justifier notre petite tendance imperialiste. 🙂

    Je ne conais pas la suisse, c est surement un tres beau pays, mais la qualifier d humaniste…
    Lol.

    Neutralité pendant la seconde guerre mondiale, paradis fiscal…

    Non, ca colle pas. Desole 🙂

    Il faut etre un peux objectif, meme si on parle de son propre pays…

    • Mon général dit :

      Et en quoi la Suisse etait concernée par la seconde guerre mondiale?

      • ScopeWizard dit :

        HEIN ???????

        Heu , en rien ; vous avez raison , laissez tomber .

      • Djibouti dit :

        Ben si on en croit les commentaires « pseudo-patriotiques » de plusieurs gugusses de ce forum, la Suisse est responsable de tout: la défaite de 40, Vichy, la collaboration, la rafle du Veld’hiv, la Shoa et bientôt la fin du monde!

    • jp_perfect dit :

      En tant que nation de second ordre, qu’aurait changé l’implication de la Suisse durant la Seconde Guerre mondiale…? À part rajouter 20 000 morts sur la pile sans changer quoi que ce soit à l’issue du conflit, je ne vois pas tellement l’intérêt de l’implication de mon pays dans ce conflit. Après juin 40, je précise juste que la minuscule Suisse se retrouve encerclée par les puissances de l’Axe jusqu’à septembre 1944. Dans ces conditions, difficile d’envoyer péter l’Allemagne et l’Italie…
      Pour ce qui est du paradis fiscal, c’était vrai jusqu’à il y a quelques années. Aujourd’hui, la Suisse ne figure plus dans la liste des paradis fiscaux selon l’OCDE. Quoi qu’il en soit, il est assez logique que la Suisse se soit spécialisée dans les services (banque, assurance, etc.) vu que le territoire ne contient pas de matières premières. À noter que l’industrie suisse occupe, proportionnellement à la France, une place bien plus importante dans l’économie.

  41. Jollyexcalibur dit :

    Tu es pas pilote, ouf…
    La Suisse à choisi, point barre, y a pas à discuter mille ans.
    Et une chose encore proportionnellement, le F35 n’a pas eu plus de crash que le Rafale, ( 500) F35 opérationnels.
    Et arrêter de croire tous ses détracteurs, payés pour le descendre, c’est un avion jeune qui va encore évoluer.

    • Royal Marine dit :

      Non aucun F 35 n’est FOC.. C’est bien tout le problème des clients…

    • Mat49 dit :

      Les américains ont calculé qu’ils ne pourraient pas se payer la MCO et un tel prix à l’heure de vol si tous les avions sont livrés. Pleine capacité opérationnelle prévue après 2027, si tout va bien. 871 problèmes techniques non résolus et le chiffre se maintient au dessus de 800 constament car de nouveaux apparaisssent. Il devait être moins cher et plus facile à entretenir que le F 16, c’est tout le contraire pour des performances de bases centrées sur l’attaque au sol. Bref un désastre.

  42. Vincent dit :

    Le niveau des commentaires est de plus en plus risible ici…

  43. JC dit :

    En marge de ce sujet, espérons que la température estivale ne soit pas trop élevée en Suisse, ce qui obligerait nos voisins, pour abreuver leurs bovins, à venir piquer de l’eau dans les lacs français.
    PS pour les helvètes : inutile de perdre du temps à demander l’autorisation, faites comme d’hab. servez-vous !

    • tschok dit :

      Peut-être que les lacs côté français sont alimentés en eau de fonte provenant des glaciers suisses?

      Alors les mecs suivent la flotte en se disant que c’est la leur.

      Faut qu’ils la récupèrent avant la Méditerranée, parce qu’après, c’est foutu.

  44. Vroom dit :

    J’ai lu que les PC21 étaient en leasing court, nous n’en sommes pas propriétaires.
    Pour ma part, le PC21 offre peut-être une avionique moderne, mais niveaux performances…. Quelle galère à gérer dans les flux aériens… 250kts de vitesse sol, 25000 pieds grand max, 1h45 d’autonomie en moyenne, autant dire qu’ils ne vont pas bien loin, à moins de faire des sauts de puce. Comparés aux 450kts d’un alphajet, avec des croisières à 40000 pieds voir au-dessus sans problème, et une autonomie jusque 2h30.
    Maintenant les bébés pilotes ne découvrent les couches d’air peu denses qu’une fois sur avion d’arme !
    Il manque clairement un avion entre les deux, genre M346 que les singapouriens exploitent à Cazaux.
    De plus, l’Ajet pouvait servir « d’agresseur », ça va être difficile avec le PC21. Deux étaient pourtant intégrés dans les « Red » pour Atlantic Trident, je me demande encore quel jet ils représentaient…

  45. JC dit :

    Afin de calmer les soi-disant intervenants suisses sur ce site, toujours prompts à faire la leçon à leur voisin préféré. Un petit coup d’œil sur la légendaire propreté suisse : https://korii.slate.fr/biz/economie-moderna-paradis-fiscal-optimisation-suisse-bale-taux-imposition-deleware