Le groupe franco-allemand KNDS redoute que les « systèmes aériens » siphonnent les budgets militaires

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81 contributions

  1. math python dit :

    drole de combiner le CA des deux entreprises ? Les savoirs faires sont ils au mains des allemands et réciproquement ?

  2. Jose dit :

    Je suis contre cette alliance. Comme toujours les entreprises francaise ne survivent que grace à des commandes de l’Etat ainsi que des situations de monoples. Elle sont incapables de survivre dans la compétirio mondiale!!! Je crains que cette alliance ne tire KMW vers le bas comme on l’a constaté avec le monnaie unique devenue aujourd’hui la Lira italien qui n’esr qu’un papier sans valeur. L’Europe ne profite pas à l’Allemagne mais la tire vers le bas.

    • Sorensen dit :

      Nexter est une belle entreprise. Je veux bien y voir une joyeuse provocation plutôt que de la mauvaise foi. Je sais comme cela est tentant tant il est vrai que pas mal de commentateurs ne font pas payer leurs services.

      • John dit :

        Il faut juste admettre la différence majeure entre la France et la plupart des nations.
        La France est à la fois investisseur et client majeur de l’industrie de la défense française.
        Seuls Safran et Thales sont connus pour investir dans la R&D et amener sur le marché des produits développés sur fond propre pour répondre aux besoins des fores armées.
        L’Allemagne a une approche très différente.
        Et de mon point de vue, il faut juste accepter l’existence de cette différence et faire l’effort de la comprendre.
        Et j’ai le sentiment ici que les « pro-français » appliquent leur grille de lecture franco-française à l’industrie allemande.
        Ainsi, quand Rheinmetall fait une offensive pour participer de manière plus poussée au char franco-allemand, ce n’est pas « l’Allemagne » en tant que nation qui est responsable de cela.
        Rheinmetall est un groupe privé, la partie allemande de KDNS est détenue à 100% par des privés.

        Il y a d’importantes différences culturelles justifiant la situation. Et chacune des approches a ses avantages. Mais là où l’Europe peut se féliciter c’est qu’elle n’est pas autant influencée par les industriels. Les programmes d’armement sont bien plus raisonnables, et les solutions technologiques de pointe à prix largement inférieur sont un signe que cela fonctionne pas trop mal.

        • Sorensen dit :

          Je suis d’accord.
          Mais il est aussi probable qu’aucun intervenant ne sache ce qu’est un parc industriel. Ils projettent, je pense, plutôt leur incurie que le dimensionnement de l’industrie Française sur celle de l’Allemagne. Question d’égo. Il faut les lire mettre dans le même panier Dassault, Safran et Thalès. Si l’on s’en tient au Scaf, Dassault est le vilain petit canard.

    • NRJ dit :

      @Jose
      « Comme toujours les entreprises francaise ne survivent que grace à des commandes de l’Etat ainsi que des situations de monoples. ». MDR. Et il tient comment l’Eurofighter, en Allemagne ? Grâce à ses commandes export ? Dire que sans commandes le Rafale… Se maintient très bien et c’est parti pour continuer…

    • Precheur dit :

      @Jose:
      Primo, un blindé c’est un peu un produit qui n’est acheté que par des états. Non? Vous pensez que KMW aurait survecu longtemps sans commande etatique allemande?
      Ensuite les carnets de commande de Nexter: il y a bien d’autres commandes que seul l’etat francais. Ensuite il faut savoir lire…
      Secondo: la comparaison de l’euro avec la lyre italienne montre un niveau de connaissances en economie proche de 0. A mon avis, vous ne devez pas avoir le cv de Wolfgang Schäuble 🙂

    • EchoDelta dit :

      En l’occurence le CA vient de Nexter, et avec des commandes exports, et pas de KMW lequel ne voit aucune commande se profiler. Si les allemands sont si bons pour la vente à l’export je ne vois pas en quoi bénéficier en sus de l’expérience, des compétences de Nexter et des technologies française pourrait freiner leurs capacités de vente. Sachant que KMW était pas en bonne posture avant la fusion et que ses produits sont tout sauf technologique.
      Autrement dit le groupe joue sur les deux palettes : l’entrée de Gamme allemand et le haut de gamme français.
      Les allemands arrivent bien à vendre du Renault sous la marque mercedes, et Renault des mercedes ou des Nissan sous la marques Renault, alors je vois pas en quoi vendre des Nexter sous la marque KMW serait un handicap.

    • E-Faystos dit :

      Et l’Allemagne pleure.
      Elle pleure des larmes de crocodile parce que sinon, sa monnaie trop chère et l’inflation galopante lui interdirait ses performances à l’export.
      Et elle se plaint au nom des ses épargnants, dont les comptes Dofus sont moins bien rémunérés.
      Mais l’état se gave sur les mécanismes de change…
      Buvez un coup, voire deux. Faut pas que la déshydratation vous gagne..

    • JC dit :

      Toujours prêt à dégainer une contre vérité pour ne pas dire des k…ies !

    • Tristan dit :

      Le but de José, c’ est de vous faire haïr l’ Allemagne. Chaque phrase, chaque !!! est taillé exprès pour ça.

      Et franchement c’est du beau boulot, je suis fan, José. Au fait, pas de !!! aujourd’hui??? C’ est bizarre.

      • Lothringer dit :

        Pendant la guerre froide il y a eu un petit attentat lors d’une réception à caractère militaire européenne ou OTAN (à Strasbourg ?). Bien entendu peu de personnes en ont entendu parler. Moi-même c’est en écoutant les documentaires historiques sur France-Inter (13h30-14h00) il y a plusieurs années que j’en ai entendu parler. Les auteurs de ce petit attentat ont volontairement laissé des traces : une revendication en langue allemande.
        Évidemment, les auteurs de ce petit attentat n’étaient pas Allemands mais les services secrets soviétiques. Leur but était de provoquer une brouille entre l’Allemagne et le reste de l’Europe.

        Finalement José n’est peut-être pas un troll allemand, mais un troll russe qui prétend être allemand. Le but étant le même : provoquer la discorde et l’éclatement.

        • Tristan dit :

          « Finalement José n’est peut-être pas un troll allemand, mais un troll russe qui prétend être allemand »

          C’ est ma première hypothèse aussi, mais il y en a d’ autres, je ne sais pas.

          Ce que je sais c’ est qu’ il ne pense pas un traître mot de ce qu’ il dit.

        • v_atekor dit :

          L’objet de sa présence est très clair. L’hypothèse russe est pertinente. Je le prenais pour un français d’une extrême ou de l’autre mais tous les éléments ne collent pas.
          .
          Pour faire haïr l’Allemagne en mettant du sel sur les plaies, il faudrait en effet être 40 ans en arrière alors que les échanges individuels entre les pays d’Europe étaient proportionnellement beaucoup plus faibles. Beaucoup sur ce site ont probablement des connaissances allemandes peuvent confronter le troll avec ceux qu’ils cherche à discréditer, et finalement se faire une opinion.

    • mich dit :

      je pense que les Allemands se moquent de votre avis !

    • Mica X dit :

      Vous êtes à la fois grotesque et pitoyable, grotesque car vous enfilez les âneries et pitoyable car plus personne ne gobe votre prose de Troll pseudo allemand
      V.. dich

    • v_atekor dit :

      C’est quand on lit cette prose qu’on sait que vous êtes un français qui déteste l’Allemagne – et cherche à la faire détester – non le contraire. D’ailleurs vous pourriez, a minima, interroger de vrais allemands pour que votre prose soit un peu plus vérisimile.
      .
      Certains sont fans, pour ma part beaucoup moins…

    • UnKnown dit :

      Jose est encore bourré.

    • UnKnown dit :

       » L’Europe ne profite pas à l’Allemagne mais la tire vers le bas. »
      Là le troll est un peu trop gros par contre.

    • Joe dit :

      José encore et toujours dans son rôle de troll provocateur pour tenter de créer un fossé entre Allemands et Français. Échec et mate José 🙂

    • Scipion dit :

      Heu…vous connaissez beaucoup de privés qui achètent des blindés?

    • Dante dit :

      Ce bon vieux troll de Jose ! On voit bien que c’est un troll, à chaque fois il commente un article avec sa plume provocatrice habituelle mais ne répond jamais aux commentaires des autres sous son propre message.
      Messieurs ne perdez pas de temps avec ce troll !

  3. Mat49 dit :

    Ah bin mince! Alors tous ceux qui nous disaient que le SCAF et le MGCS étaient réalistes et finançables grâce à la coopération?

    Une pensée à tous ceux qui croient que l’allemagne existe militairement, ou mieux qu’elle serait une puissance même locale…

    Blague à part si l’allemagne refuse de payer sa part dans le SCAF ou dans le MGCS il faudra soit trouver un ou plusieurs autres pays prêt à mettre l’équivalent au total et disposant des mêmes capacités industrielles (pas simple) ou sortir de ces programmes. Nous feriosn mieux de le faire préventivement au vu des risques que cela arrive.

    • NRJ dit :

      @Mat49
      Ah oui, c’est vrai. On aurait du mal à financer ces programmes en coopération, donc faisons le en solo. Comme ça ce sera encore bien plus compliqué financièrement pour les États et on achètera américain. Quelle brillante idée. Et de 50-50 souveraineté, on passerait à 0.

      • Mat49 dit :

        @ NRJ Ah oui c’est vrai. Même en coopération on y arrive pas, donc disons à tous ceux qui pointent ce fait qu’il faut persévérer à ne pas y arriver en ne changeant rien. Surtout surtout il faut échouer! Comme ça on est certains de ne plus être à 33% de souveraineté mais à 0% garantie avec une facture salée inutile qui plombe toute solution réaliste, en coopération ou non.

        Au passage disons à ceux qui veulent une coopération à condition qu’elle soit réussie qu’ils sont contre la coopération! Car oui une coopération ça doit nécessairement être un désastre financier! Sinon c’est pas drôle!

        Brillante idée que d’avoir une catastrophe assurée!

        • NRJ dit :

          @Mat49
          « Même en coopération on y arrive pas ». Je ne suis pas d’accord. L’exemple de la comparaison NH90/Caracal montre bien qu’on a une réduction significative des coûts (horaire et d’achat) quand on fait en grande série, et éventuellement même de la disponibilité.

          L’A-400M est un autre exemple: on a réussi à faire un avion de transport parmi les meilleurs au monde (et moins cher que ses équivalents).
          Aurait t’on pu se payer un tel programme si la France avait été toute seule ? Je vous laisse répondre à cette question. Et si la réponse est non, je vous préviens qu’à défaut de pouvoir développer des avions de transport, on aurait acheté des avions américains.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ la comparaison Caracal/NH90 soit la comparaison entre deux parcs dont l’un est quatre fois plus important que l’autre permet juste de constater que quand on produit plus le coût unitaire est souvent moindre.

            Car on pourrait induire en sens invers via la comparaison EF 2000/Rafale que la coopération donne un matériel plus cher quand bien même on en produit deux fois plus.

            Alors que ce n’est pas aussi simple que les comparaisons le laisse penser sinon les deux programmes ne donneraient pas des résultats contradictoires.

            L’A400 M est un bel exemple de coopération où le surcoût est en partie liée à une mauvaise direction du programme. C’est aussi un bel exemple où la coopération permet de justifier la baisse de format des armées participantes: on commande juste de quoi satisfaire l’industriel donc chaque armée commande peu d’avions. Puis le coût unitaire explosant avec un programme mal dirigé et techniquement trop ambitieux, baisse de la cible, faisant baisser le coût global mais grimper le coût unitaire. Et diminuant grandement les chances à l’export (cela s’est aussi passé pour le Tigre et dans un programme solo pour le Leclerc pour des raisons différentes).

            C’est aussi un bel exemple de programme qui recherche le surcoût par la rupture technologique alors que ce n’est pas militairement nécessaire. Donc si nous avions été seul nous aurions fait plus rustique, avec un peu moins d’autonomie. Nous aurions eu plus d’avions qui aurait eu un coût de MCO moindre et une dispo meilleure. Donc on ne se serait pas payé seul un SUV hyperconnecté grand luxe avec une suspension dernier crie car de toute façon on en avait pas besoin, il nous fallait une camionnette tout terrain pour aller en Afrique, pas plus loin.

            Nous n’aurions pas forcément acheté américains pour autant, juste fait un avion moins cher et sur certains aspects moins clinquant.

            Maintenant que l’A400M est là il faut juste en commander suffisament. Il est là et nous n’avons pas le budget pour developper autre chose, il faut faire avec.

            Le SCAF lui est ficelé comme l’A400M ou le Tigre avec les objectifs technologique combinés du F 35 et du 22 mais pour la « 6G ». Cela prommet! Le MGCS est dans une moindre mesure sur le même chemain.

            Avec là aussi les mêmes ingrédient pour tuer notre industrie faute d’exportation.

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « Alors que ce n’est pas aussi simple que les comparaisons le laisse penser sinon les deux programmes ne donneraient pas des résultats contradictoires. ». Les résultats ne sont pas contradictoires. Ces 2 programmes montrent simplement que la coopération peut être une source de réduction des coûts mais que ce n’est pas non plus une garantie puisqu’elle est elle-même source de surcoûts.

            Or, justement que voit-on pour le SCAF ? Pour rester au niveau technologique, il faudra faire un système coûteux qui est insoutenable pour l’armée française (si ce n’est en dépitant l’armée de terre et la marine, comme le fait l’Angleterre). Donc si on le fait en solo, on est certain de décrocher technologiquement à la prochaine génération. Pour cette raison, il faudrait tenter la solution qui nous permette d’avoir une bonne chance d’éviter le décrochage technologique.

            L’A-400M, malgré ses problèmes n’en reste pas moins un avion relativement bon marché parmi les meilleurs (si ce n’est le meilleur) de sa catégorie. Par ailleurs le fait d’avoir plus de commandes permet de pérenniser les programmes, ce que vous semblez oublier. Là où la France devait obligatoirement acheter 11 Rafales par an quitte à devoir lâcher des programmes plus utiles pour ses troupes (comme les drones Male), on peut se permettre de réduire les commandes d’hélicoptères Tigre. C’est également dans cet aspect de pérennisation des chaînes de montage que la coopération est importante. Pour le Rafale, si les 11 commandes par an par l’armée française (faute d’exportation) n’étaient pas maintenues, le programme était arrêté.

            « C’est aussi un bel exemple de programme qui recherche le surcoût par la rupture technologique alors que ce n’est pas militairement nécessaire. « . Je vous rappelle à tout hasard que la France est un des pays qui a conçu l’avion et notamment son cahier des charges. L’A-400M permet sinon de remplacer à peu près tous les appareils de transport, sinon on aurait plusieurs flottes (un avion pour le ravitaillement d’hélicoptères, un avion transporteur lourd, un avion de transport tactique). Avec l’A-400M on les a tous. Vous trouvez que ça aurait été mieux d’avoir 3 flottes d’avions de transport (dont certains achetés aux USA car on n’aurait pas eu les moyens de les développer juste pour la France). Si on rajoute de la technologie, c’est bien dans un but d’efficacité.

            Après on peut faire comme vous dites, donc dire merde aux demandes des militaires en leur disant qu’ils auront que du matériel pourri car de toute façon on n’a pas les moyens de leur payer plus. Et puis c’est rustique, n’est-ce pas… (typiquement on remplace une Gazelle par… une Gazelle car le Tigre n’est pas assez rustique et trop coûteux). Pour ma part, je me disais que l’industrie devait répondre aux besoins des militaires, mais il semble que vous pensiez l’inverse.

            « Le MGCS est dans une moindre mesure sur le même chemain. ». MDR. Ce n’est pas vous qui critiquiez les allemands pour être trop conservateur dans leur vision du MGCS ? Pour le coup, ils se contentent de faire ce qu’on faisait avant et qui marchait et on pousse pour faire un système « léger », « agile » etc. donc beaucoup plus cher et plus proche de la surenchère technologique que vous voulez justement éviter.

          • NRJ dit :

            « si ce n’est en décapitant »

          • NRJ dit :

            « L’A400 M est un bel exemple de coopération où le surcoût est en partie liée à une mauvaise direction du programme. ». Non. Pour le coup, les États se sont quand même mis d’accord pour avoir un projet homogène, contrairement au Tigre, par exemple. Par contre Airbus a sous-estimé la difficulté de faire un tel avion.

            Après les États ont leur part de responsabilité en imposant des motoristes européens plutôt que Pratt& Whitney pourtant plus compétent. Vous trouvez cela critiquable ? Après oui, la répartition industrielle ne mettait pas l’efficacité au premier plan. Mais les surcoûts sont en bonne partie dues aux industriels. Après un tel programme était ambitieux donc on peut se dire que c’était normal a posteriori.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ « Ces 2 programmes montrent simplement que la coopération peut être une source de réduction des coûts mais que ce n’est pas non plus une garantie puisqu’elle est elle-même source de surcoûts. » La comparaison de ces deux programmes serait plutôt en défaveur de la coopération car on peut constater la différence de parc entre NH90 et Caracal. On pourrait donc en conclure que c’est le plus grand nombre de machines produites seule qui est la source de coûts à l’heure de vol moindre. Réduction qui aurait été obtenue avec un tel parc coopération ou pas.

            Et surtout : environs 2 fois moins de Rafale produits par rapport à l’EF 2000, ce qui montre que cela ne suffit pas.

            « Donc si on le fait en solo » Comme longuement évoqué loins de moi l’idée de faire le SCAF en solo ou en coopération.

            « un avion relativement bon marché parmi les meilleurs » La comparaison de son coût avec celui d’un avion type C130J, qui est le type d’avion dont nous avons besoin, n’est pas en faveur de l’A400M. Mais maintenant bon ou pas, cher ou pas, il faut faire avec.

            « d’avoir plus de commandes permet de pérenniser les programmes » notre commande est très faible. Et comme évoqué un programme mal ficelé entraine une réduction du nombre de commandes.

            « la France est un des pays » Oui un des pays.

            « donc dire merde aux demandes des militaires en leur disant qu’ils auront que du matériel pourr » Non leur dire qu’ils auront l’équivalent du C130J de la même manière qu’ils ont eu le Mirage III E et pas un Mirage IV de frappe tactique. Pour pouvoir les équiper sans faire n’importe quoi avec le budget. Au final ils auraient eu des possibilités de déploiement en Afrique supérieures car nous aurions eu plus d’avions et plus disponibles.

            « on n’a pas les moyens de leur payer plus » Si on avait basculé les surcoûts de l’A400M et le prix des aviosn achetés sur un avion d’environ 85 millions pièces comme le C130 nous aurions payé moins cher à l’unité. Donc nous aurions eu plus d’avions.

            « typiquement on remplace une Gazelle par… une Gazelle » Non par un HIL, de toute façon il n’y a pas le choix car il y aura très peu de Tigre. Illustration de ce que je disais!

            « Pour ma part, je me disais que l’industrie devait répondre aux besoins des militaires » En théorie c’est ce qu’elle devrait faire mais ce n’est pas ce que nous avons fait avec l’A400M u le Tigre.

            « Ce n’est pas vous qui critiquiez les allemands pour être trop conservateur dans leur vision du MGCS ? » Où?

            « les États se sont quand même mis d’accord pour avoir un projet homogène » Quand on voit les difficultés et les surcoûts, si ça c’est homogène…

            « Par contre Airbus a sous-estimé la difficulté de faire un tel avion. » Tiens vous approchez un peu le coeur du problème de manière détournée…

          • NRJ dit :

            @Mat49
            « On pourrait donc en conclure que c’est le plus grand nombre de machines produites seule qui est la source de coûts à l’heure de vol moindre. Réduction qui aurait été obtenue avec un tel parc coopération ou pas. ». Exactement. Et ce qu’il est important de noter est qu’on n’aurait jamais eu un tel parc si la France avait mené le programme seule (on aurait juste fait nos 60-70 hélicoptères et c’est tout). Le fait de mener à plusieurs permet d’une part d’augmenter les cadences et de réduire les coûts unitaires. D’autre part de mutualiser les budgets de R&D, et c’est ainsi que la France n’a payé que 40% de la R&D du NH90.

            « « la France est un des pays » Oui un des pays. ». Du coup c’est bien nous qui avons décidé du cahier des charges, même si on n’était pas seul. Donc vous confondez la critique contre les décisions de l’armée française et la critique contre la coopération : c’est deux choses différentes. Si le cahier des charges de l’A-400M est mauvais, ce n’est pas de la responsabilité de la coopération stricto sensu.

            « Non leur dire qu’ils auront l’équivalent du C130J de la même manière qu’ils ont eu le Mirage III E et pas un Mirage IV de frappe tactique. ». Prenons un exemple simple : la charge utile. Pour des raisons de protection (donc de la vie des hommes sur le terrain), les véhicules Scorpion font minimum 17 tonnes (pour le Serval, et 25 t au minimum pour Jaguar et Griffon). La charge utile d’un C-130J, c’est 15 tonnes. Donc, avec une flotte composée uniquement de C-130J, même made in France, on ne pourrait pas transporter nos véhicules. Trouvez vous VRAIMENT que le C-130J soit l’avion dont nous avons besoin ? Ah moins bien sûr que vous ne vouliez acheter des C-17 0% français… A défaut d’avoir de bons avions on compenserait en achetant ou louant à l’étranger. (La comparaison Mirage IV et Mirage III n’a pas lieu d’être ici).

            « Si on avait basculé les surcoûts de l’A400M et le prix des aviosn achetés sur un avion d’environ 85 millions pièces comme le C130 nous aurions payé moins cher à l’unité ». A première vue on aurait payé moins cher un avion inutile, c’est vrai. Et quand on regarde en détail, on voit que le C-130J a les commandes de l’USAF et des alliés américains. Donc cet avion à l’effet de masse que nous ne pourrions pas attendre de nos armée de l’air. En d’autres termes ça nous aurait coûté plus cher que le prix actuel (sauf évidemment à le faire en coopération…).

             » En théorie c’est ce qu’elle devrait faire mais ce n’est pas ce que nous avons fait avec l’A400M u le Tigre. ». Ah si. Je vous l’ai démontré avec l’A-400M. Et c’est pareil pour le Tigre, qui nous apporte un hélicoptère capable, similaire à l’Apache.

            « Quand on voit les difficultés et les surcoûts, si ça c’est homogène… ». Je parle du cahier des charges des États qui était assez homogène. Après Airbus manquait d’expérience et a eu des problèmes. Ça peut arriver et ce n’est pas un défaut à mettre sur le dos de la coopération. On aurait fait l’A-400M en solo, on aurait le même problème, ne soyez pas de mauvaise foi.

            Sinon pardon si ce n’est pas vous qui critiquiez le « conservatisme » allemand sur le MGCS.

      • Guillaume dit :

        Mais non, vous avez rien compris.

        L argent est la, il suffit de le prendre.

        On supprime la fraude fiscale (si si c est facile), les aides sociales (les alocs), les immigrés, on supprime les profs (c est tous des gauchos de toute manière). A la limite, on garde les retraites (meme si les vieux servent a rien ils votent), mais tout le reste, on supprime.

        Vous voyez c est simple :).

        Comme disent certain ici, on prend les 100 milliards du plan de relance et on met tout dans le scaf.
        Quand on veut, on peut. 🙂

        • Czar dit :

          « on supprime les profs (c est tous des gauchos de toute manière) »

          voilà une idée. Avec la 5 G, l’habitude du télétravail on on peut commencer par l’université un bassin de profs talentueux dispensant leur savoir à distance permettant une formation continue tout au long de la vie en liquidant les filières de formation actuelle qui sont pour l’essentiel des trucs inefficaces quand ce n’est pas un vivier de purs escrocs (la formation c’est une dizaine de milliards par an)

          résultat on peut dégager les bataillons de profs de sauciologie et autre psycho qui servent à priscilla à dénoncer des ‘pervers narcissiques’ dès qu’un mec ne respecte pas son droizaki à la pétasserie.

          pour les profs du secondaire, c’est encore mieux, vu le niveau proprement effroyable des élèves qui en sortent

          exemple https://twitter.com/rene_chiche/status/1403626967392477184

          ensuite toutes les subventions aux films frôntchés tournés en truc (comme ce fut le cas d’un truc qui a concouru dans les compets internachionaul) ou en rosbif comme ceux du gros besson (hachetague exchepchion kûltchûrelle frônçaise) aux journées et autres institutions de la Mémoûare (oy vey), peuple de l’alphabet, basanés divers et tous business victimaires.

          a priori, avec tout le pognon récupéré on pourra envisager une flotte de soucoupes volantes télépathiques dès 2040.

          • Sorensen dit :

            C’est particulièrement stupide.
            Non seulement parce la qualité de son application est aléatoire, mais aussi parce que l’utilisation de la 5g est surdimensionnée et grotesque. S’il n’y avait que ça qui l’était. Ca va faire trente ans, en Italie, que des ingénieurs donnent des cours sur la télévision publique sans que cela n’ait jamais rien révolutionné.
            Mais c’est aussi que vous êtes en retard. Non seulement mieux a déjà été proposé que cette imbécilité, mais avec presque 50 ans d’avance. Les gauchos étaient en avance. N’est-ce pas. https://www.youtube.com/watch?v=GEKX7wgcXUY

          • K19 dit :

            Vous oubliez les milliards dépensés en pure perte pour la « rénovation urbaine » et tout ce qui gravite autour (« locaux associatifs », maisons de la jeunesse, etc.), et qui se retrouvent systématiquement détruits par les ingénieurs en physique quantique que nous importons quotidiennement d’outre-Monde.

            Il y a pourtant là de belles économies à faire : rien qu’en réduisant de moitié les dépenses en « politique du logement », subvention déguisée en faveur d’une industrie notoirement pourrie, la France pourrait s’acheter des milliers de Panzer Made in Reich, pour le plus grand bonheur de KNDS !

        • NRJ dit :

          @guillaume
          J’ai déjà vu ça plusieurs fois et pendant un moment j’ai même cru que vous étiez sérieux…
          C’est carrément ça en plus, vous m’avez tué… 🙂

      • Henri dit :

        Vous avez soulevé la question du financement du SCAF. En effet les allemands mettent très souvent en avant le fait que sans leur soutien financier le projet ne pourrait pas exister et justifient ainsi leur demande de compensations industrielle. Personnellement je trouve cet argument (largement) exagéré. On l’ignore peut-être en France, mais l’Allemagne éprouve actuellement les plus grandes difficultés à financer ses projets militaires. La Ministre de la Défense Mme Annegret Kramp-Karrenbauer (AKK) est entrain de gratter dans tous les fonds de tiroirs afin de trouver des rallonges budgétaire. Sachant cela on comprendra peut-être mieux la récente demande de rabais émis par les Etats pour le Budget 1B et qui a filtré dans la presse francaise, ainsi que les réticences de l’Allemagne de financer la version MK3 du Tigre. Plus précisemment AKK a identifié 14 projets militaire dont le financement ne sont actuellement pas garantie tout en refusant cependant de les définir concrètement. Sont toutefois exclu de ces 14 projets les points suivant (je cite): « Cela s’applique en particulier aux projets dans le cadre de la coopération franco-allemande et germano-norvégienne en matière d’armement, le comblement du fossé capacitaire pour la reconnaissance aéroportée à détection (PEGASUS), le successeur de l’avion de combat TORNADO (soit 35 F18), le remplacement des bateaux de service de la flotte obsolètes, l’achat d’avions pour la défense anti-sous-marine et d’un système de défense aérienne tactique. » Personne ne connait à l’heure actuelle le montant final du coût de développement du SCAF. Suivant les sources ces montants devraient cependant varier entre 100 et 350 Mds € jusqu’à l’horizon 2040. Je rappelle que rien qu’en 2020 la France a débloqué en urgence plus de 100 Mds € pour pallier aux conséquences de la crise sanitaire. Un financement 100% francais n’est donc, à mon sens, pas un problème surtout quand on connait les retombés économique directe et indirecte d’un tel investissement en France (le multiplicateur keynésien vous salut). En fait le vrai problème serait plutôt de pouvoir “vendre” cet investissement à la population francaise et à la presse qui sont plus sensible aux projets sociaux qu’industriels. A cela s’ajoute qu’un projet à trois rajoute de la complexité pas forcément créatrice de valeur ajoutée en raison des enjeux politico-économique de chaque pays. Pour illustrer cela il suffit de se pencher sur les programmes précédent: l’A400M, Eurodrone MALE, Eurofighter… Si bien qu’un financement 100% francais du SCAF n’est en rien insurmontable si tant est qu’une politique volontariste émergeait en France dans ce projet précis.

        • NRJ dit :

          @Henri
          « On l’ignore peut-être en France, mais l’Allemagne éprouve actuellement les plus grandes difficultés à financer ses projets militaires ». Pour l’instant il s’avère simplement que les budgets ne sont pas fléchés car il faut que ça passe devant le Bundestag. C’est donc assez différent.

          Par ailleurs quoi qu’il en soit, l’armée allemande est une des armées qui a le plus de budget. Même si ceux-ci devaient se réduire suite à l’élection des verts. Je rappelle d’ailleurs à ce sujet que le gouvernement allemand n’a pas le pouvoir du gouvernement français. Rien n’indique qu’une prise du pouvoir par les Verts allemands se conclura forcément par une baisse du budget (surtout que les industriels allemands savent défendre leur bout de gras…).

          « Je rappelle que rien qu’en 2020 la France a débloqué en urgence plus de 100 Mds € pour pallier aux conséquences de la crise sanitaire. Un financement 100% francais n’est donc, à mon sens, pas un problème surtout quand on connait les retombés économique directe et indirecte d’un tel investissement en France (le multiplicateur keynésien vous salut) ». Ah ben oui, c’est vrai. on a un plan de 100 milliards pour sauver la quasi-totalité des entreprises françaises du dépôt de bilan, et vous pensez qu’on peut dépenser la même somme du jour au lendemain sans problème dans le programme SCAF. L’argent est gratuit, c’est vrai. Vous apercevez-vous au moins que ce que vous dites est absurde ?

          « Si bien qu’un financement 100% francais du SCAF n’est en rien insurmontable si tant est qu’une politique volontariste émergeait en France dans ce projet précis. ». Un financement 100% français est parfaitement surmontable. La seule chose à assumer derrière, c’est qu’on va supprimer l’armée de terre et la marine, comme le font les anglais. Mais si on accepte ça, c’est bon, pas de problème.

          Quand à penser que l’investissement dans l’Etat est créateur de richesses. MDR. L’URSS a fait ça… et a échoué. En France, 57% de la richesse est redistribuée par l’Etat et on a un des pays qui a le plus de difficultés économiques et sociales. Et vous voulez percevérer dans cette voie…

          • Henri dit :

            @ NRJ

            „Pour l’instant il s’avère simplement que les budgets ne sont pas fléchés car il faut que ça passe devant le Bundestag. C’est donc assez différent. » Non pas du tout, le Bundestag valide le budget, il ne s‘occupe pas de trouver les financements. C’est une petite difference qui à son importance.

            “Par ailleurs quoi qu’il en soit, l’armée allemande est une des armées qui a le plus de budget. » Oui c’est vrai sauf que la Bundeswehr utilise très mal ses fonds, si bien que la disponibilité de leur équipements est catastrophique. En fait la majeur partie de leur budget est engloutie par une bureaucratie qui paralyse son fonctionnement. A titre de comparaison en 2020 la Bundeswehr avait un budget de 45,6 Mds € contre 37,5 Mds € pour la France. Sauf que la France contrairement à Allemagne possède un porte-avion, une gendarmerie, l’arme atomique, des sous-marin nucléaire lanceur d’engins, des sous-marin nucléaire d’attaque, des opérations extérieure lourde (Barkhane 1,2 Mds€), une aviation en état de marche.

            “Un financement 100% français est parfaitement surmontable. La seule chose à assumer derrière, c’est qu’on va supprimer l’armée de terre et la marine, comme le font les anglais. Mais si on accepte ça, c’est bon, pas de problème. » Vous êtes trop manichéen. Personne ne parle ici de deshabilier Pierre pour habiller Paul. Avec une vision pareil plus aucun programme militaire novateur ne pourra être financé. La France aura les capacités qu’elle voudra bien se donner.

            “Ah ben oui, c’est vrai. on a un plan de 100 milliards pour sauver la quasi-totalité des entreprises françaises du dépôt de bilan, et vous pensez qu’on peut dépenser la même somme du jour au lendemain sans problème dans le programme SCAF. L’argent est gratuit, c’est vrai. Vous apercevez-vous au moins que ce que vous dites est absurde ? » Vous l’ignorer visiblement, mais jusqu’à peu le rendement des obligations en France sur 10 ans (taux de référence) était encore négatif. Aujourd’hui il se trouve à 0,138%. Quand on conjuge cela avec une inflation à 2,5% et un taux directeur de la BCE qui devrait resté durablement bas en raison de la situation financière des pays du Sud de l’Europe il est tout à fait envisageable de financer un tel projet seul à peu de frais. En outre je rappelle qu’il s’agit ici d’un investissement et non de subventions ou de prêts comme l’ont été attribués lors de la crise sanitaire. Les retombés économique et fiscal sont substanciellement plus importante. Sans oublier qu’il permettra de redynamiser tout un tissu industriel et mettre en place un savoir-faire comme peu de nation seront capable de le faire. Votre référence à l’URSS est de ce fait mal venue.

            Il faut prendre conscience que notre industrie aéronautique militaire se trouve à la croisé des chemins et c’est le politique qui aura le dernier mot. Sans une volonté politique forte et assumée sur ce sujet la France et son industrie militaire seront condamnées à revoir leur ambitions à la baisse. Je peux comprendre vos rétissances à se que l’on s’engage seul dans un tel projet mais il ne faut pas avoir peur d’être courageux.

            Ces forums de discussion sont certes bien sympathique mais soyons honnête ils n’influenceront pas le cour des choses et ne resteront qu’une tempête dans un verre d’eau, cependant ceci ne doit pas vous empêcher de développer un argumentaire posé.

            En vous souhaitant néanmoins une bonne continuation.

      • EchoDelta dit :

        L’argent ne fait pas tout.
        Regarder certains programmes US et vous verrez peu d’avancées concrètes rapporté à l’investissement consentit.
        Il vaut parfois mieux une progression plus lente mais réelle et maitrisée que fulgurante sur le papier mais qui se délite une fois confronté à la réalité.
        Les histoires ne manquent pas dans ce domaine.

        • NRJ dit :

          @EchoDelta
          Sauf que la technologie avance rapidement. Si vous voulez attendre 2100 pour faire les premiers essaims de drones et une nouvelle génération de moteur, je peux vous dire que ce sera trop tard.

          C’est le décrochage technologique qui nous menace. La situation est simple: soit on paye pour suivre le rythme (et on paye cher), soit on reste sur le bord du chemin et la prochaine génération d’avion sera achetée aux américains.

          • Aramis dit :

            Mais oui! Toujours plus gros, toujours plus cher, toujours plus dure à utiliser!

            Un PDG de Lockheed avait dit qu’en 2050 le prix des avions serait tel que seul les étaits unis en aurait, et ils n’en aurait qu’un!

    • Guillaume dit :

      C est quand-même une puissance équivalente a la chine en exportations.
      Ou au moins équivalent au japon.
      Nous on est au niveau de l italie… Et encore, pas du nord de l italie.

      Parce-que la seul puissance réelle est la puissance économique.

      Nous on va dire qu on reste une puissance régionale grâce a notre héritage, en vivant au dessus de nos moyens avec un déficit enorme, mais si notre croissance potentielle ne remonte pas, c est les autres européens qui vont nous traiter de clandestins de l euro…

      C est pas pour rien si tout le monde va voir Merkel pour parler à l europe.

      • Mat49 dit :

        @ Guillaume « Parce-que la seul puissance réelle est la puissance économique. » ce qui explique sans doute le volume des dépenses militaires dans le monde…

        • NRJ dit :

          @Mat49
          L’argent est le nerf de la guerre. C’est comme ça qu’avrec seulement 1.5% du PIB, les allemands dépensent autant d’argent que la France dans sa Défense.

      • Czar dit :

        « la puissance réelle », p**ux, c’est le contrôle de son avenir. Et l’avenir, c’est la démographie.

        • oryzons dit :

          Cela se discute.
          Pour moi c’est l’éducation. Enfin la qualité de l’éducation, et dedans il y a l’éducation académique mais aussi culturelle et comportementale.
          Bon évidemment s’il n’y a personne à éduquer ça marche moins bien, on est d’accord.

          • Czar dit :

            qui pèse le plus ? Le Nigéria ou Singapour ?

          • Tantor57 dit :

            Vous avez tout faux. L allemagne a beau avoir une balance commerciale excedentaire si on voulait la soumettre par les armes, ca nous prendrait 2 grosses journees et adieu l allemagne et personne n y changerait rien. Ce qui fait la puissance d un pays c est sa capacite a mettre des taquets si l envie lui prend. Pas combien de berlike de luxe ou de perceuse il vend a l export. Si j etais au pouvoir ca ferait belle lurette que l allemagne serait appelle la france orientale.

  4. Sun Tzu dit :

    Encore une pierre contre le SCAF, alors que les allemands sont incapables de gérer correctement un programme, car ils modifient constamment les règles du jeu sous prétexte d’un accord du parlement ou d’une modification des équilibres établis lors du lancement du projet.

    • Orlov dit :

      Oui la coopération avec eux et avec l’OTAN est vouée à l’echec.

  5. Prêcheur dit :

    Donc l’etat français ‘semble’ contribuer le plus (en tout cas vue l’enemuration des commandes), et les allemands semblent diminuer leur budget de defense. Et il semble que côté aerien on contribuera bien plus techniquement avec une contribution financiere equivalente? Il semblerait peut etre que vraisemblablement les allemands fassent vraiment chier alors qu’ils devraient me semble il la boucler? Non?

  6. fgnico dit :

    le beurre et l’argent du beurre difficile et si en plu on veut le crémière…
    humm
    difficile avec Angela…
    ;-)))

  7. PK dit :

    Les commandes sont mirifiques, mais ils s’inquiètent quand même ?

    • guillaume dit :

      C est un peux normale. C est un industriel, donc il fait du loby pour son industrie, donc il est inquiet. Jusque la tout va bien 🙂

      En fait c est les militaires qui devraient être inquiet.On fait toujours des choix quand on fais un budget.
      C est pas pour rien que notre infanterie était très mal équipée en opex. Le Rafale est un super avion, mais il a pesé lourd sur l équipement des autres armées pendant des années. Le scaf, ça sera pareil, en pire.

      • NRJ dit :

        @guillaume
         » Le Rafale est un super avion, mais il a pesé lourd sur l équipement des autres armées pendant des années. ». Tiens quelqu’un qui dit la même chose que moi. On va voir les réactions des trolls type @Alpha qui diront que tout allait pour le mieux.

        • PK dit :

          LOL. On a surtout deux pseudos qui parlent exactement pareil. Vous avez fait évoluer votre méthode pour paraître plus nombreux ou bien vos employeurs allemands vous ont filé un collègue ?

          • Alpha dit :

            @PK
            Ce pauvre @NRJ est en manque de reconnaissance, alors il s’invente des doubles, il se crée des amis … 🙂
            Normal, vu qu’il se fait fracasser par tout le monde.
            Mais ça ne fait toujours pas illusion.
            Pauvre type quand même …

          • NRJ dit :

            @PK
            Ca vous dérange,, n’est-ce pas, que deux personnes voient la réalité qui dérange ? Et pour votre dogme débile, il faut repasser malheureusement.

        • Alpha dit :

          @NRJ
          « On va voir les réactions des trolls type @Alpha qui diront que tout allait pour le mieux »
          La réaction du Troll, c’est de dire que cette affirmation est simpliste, mais normale, car venant d’un simplet… 🙂
          Dassault a mené son programme comme il faut, avec une R&D maitrisée, presque sans dépassements, et a négocié son contrat, avec acté l’acquisition de 11 avions par an (pas fous chez Dassault, et prévoyants, eux…).
          C’est par la suite que ça c’est gâté… Fin de la « Guerre froide » !
          Euphorie chez nos gouvernants qui vont pouvoir sabrer le budget des armées pour faire du social (un cas comme toi pourra ainsi en profiter, parasite !… 😉 ). Et c’est cette incurie de nos politiques qui a fait augmenter et peser en partie ce programme sur le restant de l’équipement des forces. Pense donc (si tu peux … LOL !) mon cher NRJ, réduire le volume d’appareils de 315 à 225 appareils à terme, avec livraisons sur plus de 30 ans au lieu de 20, c’est agir de façon assez inconsidérée, non ?
          Et réduction des cadences de production pendant 10 ans (jusqu’au premier export), étalement des ambitions opérationnelles des différentes versions (15 ans entre le F1 et le F3), et tout çà à cause des contraintes budgétaires imposées par les gouvernements qui se sont succédés. C’est cet étalement du programme qui entraina une hausse des coûts de production et de maintenance… Oh, toute relative cependant, quand on compare à la concurrence, hein ?
          Mais attention, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit (comme à ton habitude…)! Le programme Rafale n’a pas été le seul impacté à cette époque, puisque les crédits militaires ont de toute façon été considérablement baissés !
          Donc, pour résumer, ce n’est pas tant le programme Rafale qui a pesé sur l’équipement de nos armées, mais c’est bien ce que nos politiques en ont fait suite aux réductions budgétaires consécutives aux fameux « dividendes de la paix »… 😉
          Cà, c’est donc la réponse du Troll.
          Le Con, lui, assurément en a une autre ! Plus simpliste… 🙂

          • NRJ dit :

            @Alpha
            Vous dites des conneries à la pêle. Ca ne change pas. Avant de vous les pointer, je vous

            « Dassault a mené son programme comme il faut, avec une R&D maitrisée, presque sans dépassements ». Ca c’est intéressant. A combien s’est monté le dépassement du Rafale ? (R&D, programme total et coût unitaire. Faites nous partager tout votre savoir… MDR).

            Sinon vous ne m’avez toujours pas répondu: où ais-je dis que la Zoé n’était pas la voiture électrique la plus vendue en Europe en 2020 ? Quelque fois c’est compliqué d’acculer un troll, mais quand on y arrive et qu’on le voit patauger, c’est très drôle à voir. La dernière fois, c’était « oh rappelez vous blablabla ». Ca m’avait fait bien rire. Qu’allez vous trouver cette fois-ci ?

          • Alpha dit :

            Ah ! Les coms de @NRJ…
            Il parait que la connerie se cultive…
            Incontestablement, @NRJ a la main verte ! 🙂
            Sinon @NRJ, le VBL est toujours suffisamment protégé ? Si oui, pourquoi le renforce t’on en catastrophe ?
            Et la France. En faillite ? Pas en faillite ? C’est pour quand ?…

        • Bomber X dit :

          Tiens Nrj, puisque vous êtes là, vous nous rappelez les surcoûts du programme Rafale ???
          A @Alpha :

          • NRJ dit :

            @Bomber X
            J’attends la réponse d’@Alpha et je réponds après.
            Sinon, pourquoi vous mentionniez que l’Ajax fait 38 tonnes dans la discussion sur le remplacement ou non du VBL sur des raisons supposées de manque de protection ? Vous disiez cela pour une raison où vous êtes juste un crétin qui dit ce qui lui passe par la tête comme il dirait « un chat a 4 pattes » ?

          • Bomber X dit :

            Je reprends : @Alpha : 😉

          • Alpha dit :

            @Bomber X
            Yeeeaaaaah !…. 😉

  8. Carin dit :

    Le MGCS serait déjà sur les rails si Rheinmetall ne s’était pas invité de force en faisant pression sur les guignols qui forment le Bundestag, et qui semblent plus attirés par les avantages promis par les lobbyistes , que par une véritable avancée de leur armée de terre.
    Reste au sémillant représentant allemand de KNDS à aller taper du poing sur la table auprès du Bundestag, parce que c’est tout de même KMW qui a créé le léopard, et s’il quitte cet imbroglio pour rallier le côté français, pas sûr du tout que rheinmetall soit capable de créer un nouveau char sans reproduire le vieux A2 de KMW ni même qu’il fasse mieux que Nexter pour un nouveau canon et une nouvelle tourelle de qualité.

  9. Abuse of mainstream media can harm your mind! dit :

    Le genre de « partenariat » que l’Allemagne préfère (et qu’elle pratique à outrance dans l’UE) : ​​Nous achetons nous-mêmes quelques petites clopettes et laissons nos « partenaires » remplir NOS carnets de commandes.

    Ce tour se joue depuis des années… les « partenaires » ne devraient-ils pas s’en apercevoir petit à petit?

    Le géant Allemand repose sur des fondations composées de la naïveté de ses clients.

    • Vinz dit :

      Même Janes Defence se met à despérer du F-35, alors qu’il en fut un increvable prosélyte jusque là.

      Officiellement d’après LM on serait à > 38 000$ de l’heure de vol, notamment à cause de la maintenance moteur.
      https://www.janes.com/defence-news/news-detail/difficult-f-35-engine-sustainment-contributing-to-higher-than-expected-cost-per-flight-hour

      C’est clair que le zinc assèche tous les budgets des clients européens, déjà pas très élevés. Mais c’était prévu depuis le départ que ce serait le meilleur avion de Poutine de tous les temps.

      • oryzons dit :

        La Chine conquérante n’était pas prévue par nos amis amerloques.
        Sans les Chinois le F35 continuerait sa « brillante » carrière. Avec eux les militaires américains ont tiré la sonnette d’alarme, mais genre celle qui hurle avec gyrophares rouges dans tous les couloirs.

  10. blavan dit :

    Les chars lourds sont devenus in exportables par leurs prix et c’est vraiment de l’acharnement de vouloir en construire dans les pays de l’UE. Ne développons que ce qui se vend et adaptons notre industrie d’armement en fonction des marchés possibles ‘à l’export. Pour notre défense ultime, nous avons le nucléaire, nous en avons la preuve depuis 70 ans.

    • Sinope dit :

      Depuis 70 ans le nucléaire ne nous a pas éviter la guerre. La défense ultime n’est pas un soucis, c’est tout le reste le soucis. Et si nos matériels ne sont pas commandés et testés par nos armées personnes ne va acheter.

  11. Bob dit :

    Le complexe militaro-industriel se bat pour se remplir les poches. En quoi, les systèmes aériens vont baisser le budget des véhicules blindés? Rien. Le budget militaire de l’Allemagne va baisser en 2023? Les comptes sont déjà fait? Bref, il n’y a pas à s’inquiéter des contrats mais des dividendes oui et la sécurité des états avec du bon matériel et une MCO digne de ce nom? Ce n’est pas le KNDS qui s’en soucie. Il est vacciné et partira en vacances si une île paradisiaque.

  12. Paul Bismuth dit :

    Le programme MGCS est à la main des industriels de l’armement allemands et de leurs sous-traitants qu’ils invitent encore et encore dans le projet.
    Il est temps de plumer la volaille française?
    http://www.opex360.com/2021/06/06/aviation-de-combat-deux-rapports-de-la-defense-allemande-denoncent-la-mainmise-francaise-sur-le-scaf/

  13. Piliph dit :

    Enfin quelqu’un qui pose la question : finalement, à quoi serviront les chars lourds?
    On sait déjà qu’ils ne servent pas dans les guerres actuelles (Sahel, Afghanistan, etc).
    Alors?