Dassault et Airbus ont remis une offre aux pays impliqués dans le Système de combat aérien du futur

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230 contributions

  1. Clem285 dit :

    C’est toujours le même bordel en gros….
    Sinon, lequel entre le moteur du Rafal et de l’Eurofighter est le mieux ? En terme de puissance, conso, maintenance, ….?

    • kolkot dit :

      ce n’est pas tranché, en termes de performances pures le EJ-200 est mieux, mais en termes de conso le M88 est meilleur à ma connaissance

    • yo dit :

      @Clem285

      Les mouters du Typhoon sont plus performant en haute altitude et ils ont plus de poussée globalement, en ayant 60kn de poussée à sec et 90kn avec PC pour un moteur. Le Typhoon est un avion qui peut voler à Mach 2 alors que le Rafale non . Le M88 du Rafale est à 50 kN à sec et 75kN avec PC. En revanche, en basse et moyenne altitude les M88 ont un meilleur rendement et sont bien moins gourmands en pétrole que les EJ2000 du typhon. En terme de maintenance par contre j’ai aucune idée.

      • Math dit :

        La vitesse de pointe du Rafale n’est pas limitée par la puissance de ses moteurs, mais par ses entrées d’air. Il a été décidé de ne pas mettre de souris ou dispositif équivalent limitant le décrochement du flux d’air dans les entrées par soucis de simplification de l’architecture. Le rendement optimal de l’entrée d’aire en cette configuration fixe est de Mach 0.8 à Mach 1,3. Enfin pour ce que j’en ai compris et d’après mes souvenirs.

    • José dit :

      Enfin vous allez vous rendre compte des vraix rapports de force dans cette affaire!!!! Enfin vous allez cesser de croire aux salades qu’on vous racontait sur Dassault qui n’a jamais vendu ses avions a un pays de l’OTAN!!! Les bons produits normalement se vendent dans le monde entiers!!! Le drame de la France c’est de fabriquer un produit et le proclamer « meilleur au monde » sans laisser le soin au client de l’apprécier!!!!Honnêtement dites-moi un seul pays de l’OTAN qui trouve les rafales bons a part les francais eux-mêmes???? Ne vous etonnez pas quand vous avez 1/3 des travaux!!! Moi je pense même que ca devait être 1/4. Tout le monde sait que la clé du SCAF C’est la furtivité!!! C’est pourquoi l’Allemagne tient ä la propriété intellectuelle!!! Or dassault est incapable de produire cette technologie!!! La presse francaise aussi n’éclaire pas les francais sur la réalité des faits…je trouve cela dommage!!!N’analysez pas mes propos mais commencez par m’insulter et la France sortira de sa dépression dans laquelle elle est plongée depuis des années!!!!

      • misare dit :

        En attendant le neuron il a pas été fait par airbus Germany…

      • dante dit :

        Belle blague José, on a l’habitude avec vous 🙂

        En attendant la France est le seul pays européen capable de produire un avion de 4e génération de façon autonome. Vous parlez de vente quand le Rafale se vend parfaitement bien malgré les pressions américaines de part le monde. D »ailleurs je ne savais pas que les Grecs ne faisaient pas partie de l’OTAN…

        Après je suis d’accord avec vous, il est difficile de vendre aux pays de l’OTAN qui sont à genoux devant la diplomatie américaine, comme l’Allemagne par exemple.

        Vous parlé de furtivité, mais qui a fait le Neuron ? Quel équivalent outre-Rhin ?

        Le jour ou vous saurez faire du troll de qualité n’est pas arrivé José.

      • Huon le manchot dit :

        Je sais qu’il ne faut pas nourrir les trolls, mais tout de même 🙂
        « Dassault qui n’a jamais vendu ses avions a un pays de l’OTAN!!! »

        Mirage III : Espagne
        Alpha-jet : Allemagne, Belgique, Portugal
        Jaguar : Royaume-Uni
        Atlantic : Alemagne, Italie, Pays-Bas
        Mirage F1 : États-Unis (comment ça, ATAC ce n’est pas l’US Air Force ? 😉 )
        Mirage 2000 : Grèce
        Rafale : Grèce

        • v_atekor dit :

          Le Mirage F1 était aussi en Espagne.
          Le Mirage 2000 et le Rafale sont en Grèce
          .
          Mais le dit José est d’une nullité sans pareille. Si au moins il était vraiment Allemand, mais en plus c’est un français qui nous rappelle le triste niveau de culture militaire du pays.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « Jaguar : Royaume-Uni » Fait en coopération avec les Anglais!
          Sinon vous avez omis les Mirage F1 Espagne, Mirage 5 Belgique et non O.T.A.N. mais néanmoins voisins Mirage 3 Suisse.

        • Paddybus dit :

          Et hors Otan… l’Australie avait des Mirage III Une belle vente sur un territoire américano-britannique…!!!
          Et les ricains ont aussi beaucoup tourné autours du Mirage III (Dassault avait même prévu une re-motorisation avec réacteur ricain…)… si leur fierté n’était pas plus balaise encore que celle des Français… il auraient plongé pour équiper leurs affidés…

          • ScopeWizard dit :

            @Paddybus

            Complétons donc .

            Oui , 600 avions Mirage III W espérés selon le marché potentiel de l’ époque .

            Par conséquent , vous ne sauriez si bien dire ! 😉

            C’ est en effet là quelque chose qui dans les années 1960 fut envisagé , et ce très sérieusement , avec le Mirage III W ( W pour Wichita au Kansas ) qui devait voir s’associer Dassault et Boeing pour une cible d’ environ 600 machines .

            Et c’ est d’ ailleurs de ce projet , au cours des diverses tractations , allée et venues , visites de toutes sortes entre Français et Américains , que Dassault parvint à imposer son petit bi-réacteur d’ affaires Mystère 20 puis Mystère 10 connu aux USA sous le nom de « Fan Jet Falcon » .

            En effet pour la petite Histoire , tandis que Marcel Dassault qui redoutait un échec analogue à celui de la Caravelle ( Caravelle devant conquérir le marché US grâce à Douglas qui au bout de compte dama le pion aux Français en sortant le DC-9 reprenant certaines des « bonnes » idées du Sud Aviation dont le placement des réacteurs ou l’ échelle d’ accès escamotable ) estimant les pertes possibles à près de 800 millions de Francs sans parler de l’ entretien à prévoir en terre étrangère si lointaine , prit la soudaine décision d’ interrompre toute prospection à destination du marché US .

            Excepté que dès 1962 , lors d’ un de ses voyages aux USA , l’ un de ses plus proches collaborateurs avait découvert l’ existence d’ un marché pour ce genre d’ avions d’ affaires , à force d’ arguments il finit donc par faire se raviser ce bon Marcel .

            Aussi , ce collaborateur , Bernard Waquet , eut-il un temps carte blanche ; son objectif était alors la compagnie Pan American World Airways désireuse de créer en son sein une division « jet d’ affaires » qui au début du mois de mai 1963 dépêcha sur-place , à Paris , rien moins que Charles Lindbergh ………
            Dans le but de lui présenter le prototype qui à cette époque n’ avait pas encore effectué son premier vol d’ essai , Waquet avait prévu d’ accompagner Lindbergh à Mérignac à bord d’ un avion Aero Commander , celui de la société , et pour ce faire entreprit de louer une luxueuse limousine US Cadillac afin d’ aller chercher cet invité de marque à son hôtel , le Ritz , et l’ emmener ainsi à l’ aéroport en donnant l’ illusion d’ une grande et puissante société ayant toutes facilités à dérouler le tapis rouge……….

            Toujours est-il que c’ est au cours de ce vol vers Bordeaux-Mérignac que Lindbergh fut enthousiasmé par cet avion des Frenchies ; Waquet lui ayant remis sa maquette personnelle du Mystère peinte à son idée avec laquelle le premier homme à avoir traversé l’ Atlantique-Nord en 1927 à bord de son monoplan « The Spirit of Saint-Louis » , n’ eut très rapidement de cesse de « jouer » et y compris durant le vol-retour…………
            En fait , il était tombé amoureux de cet avion et aussitôt télégraphié à Juan Trippe alors président de la Pan American : AI DÉNICHÉ VOTRE OISEAU ce qui valut à Dassault de recevoir une lettre d’ intention extrêmement encourageante ( 200 copies envoyées aux parlementaires , ministres en exercice ) concrétisée deux mois plus tard par la commande de 160 Falcon , un avion capable de parcourir 3000 kilomètres à 860 km/h avec à son bord 14 passagers ……………

            Comme quoi ………..

            Mais pour en revenir au Mirage W , il s’ agissait de produire un avion bon marché de classe Mach 2 qui puisse rivaliser avec le chasseur Northrop F-5 et destiné au marché des pays « assistés » par les USA qu’ ils soient en Amérique du Sud , en Asie , en Afrique .
            Boeing et Dassault visaient un Mirage III qui serait construit à Wichita au Kansas où se trouvait implantée l’ une des grandes usines de constructeur Américain .
            Ce Mirage aurait été propulsé par un turbo-réacteur ATAR produit sous licence par Pratt & Whitney .

            Seulement , Boeing était déjà engagé dans le concours du TFX , un chasseur tactique à géométrie variable USAF/US NAVY voulu par l’ administration US sous l’ égide de McNamara .

            N’ empêche qu’ afin d’ appuyer ce Mirage-W , Dassault expédia sur-place son fils Serge et son collaborateur Waquet , mais ceux-ci se heurtèrent à divers écueils qui conduisirent à l’ abandon du projet ; les principaux facteurs étant l’ hostilité traditionnelle des USA envers tout avion militaire étranger ( même si avec le Canberra d’English Electric puis avec le Harrier d’ Hawker Siddeley il y eut quelques exceptions favorisant les constructeurs Britanniques ) ainsi que le fait que Boeing consacrait de très gros efforts au programme TFX .

            Bah , à la sortie , nous avons tout de même vendu un grand nombre de Falcon aux Américains bien que les Anglais nous firent une concurrence aussi vive qu’ acharnée avec leur nouveau DH-125 du constructeur De Havilland ……

            Voilà , cher @Paddybus , pour la petite Histoire du chasseur Franco-Américain …………..

          • Paddybus dit :

            Merci, cher Scope Wizard, d’avoir si brillamment complété mon propos…
            Joyeuses Pâques…

          • ScopeWizard dit :

            « Brillamment »…………disons que l’ on fait de son mieux !

            Eh oui . Joyeuses Pâques ! 🙂

            https://www.youtube.com/watch?v=KJCEFa-RJJc

      • Titeuf dit :

        Papa a dit au lit….
        Il est tard,tu t’enerve et dis des carabistouilles…

      • Marcel dit :

        Vraiment l’impression de lire Guignol qui ne comprend rien à l’aéronautique. Dassault t’emmerde chinois de mes deux 😉

      • Clavier dit :

        Pour sortir autant de contre-vérités faut vraiment être gonflé……et insulter n’a jamais guéri une dépression
        même là, vous êtes à côté de la plaque !

      • Valentin dit :

        La Grèce est un pays de l’OTAN qui trouve les Rafales bons…

      • lym dit :

        José, quand un « grand » pays n’est pas foutu de faire le système de navigation de ses soums et l’achète même aux russes plutôt qu’être client chez un voisin dont la sous-marinade est au coeur de la dissuasion et qui a tout sur étagères, on ferme sa gueule!
        La grosse ferraille, c’est bien tout ce que l’Allemagne sait encore faire.
        Ce programme SCAF ne peut sans doute que capoter, grand bien nous (et vous? moins sûr!) en fasse.

      • twouan dit :

        La furtivite c est pas le plus compliqué.

        Après le moteur, la clé c est l électronique (et le point clé de la PI) puis tout les asservissements mécaniques.
        C’est ça qui fait la maîtrise.

        Pour le reste, si il n y a pas de chasseur français en Europe c est que le F16 est un avion excellent rapport prix performance assurance-vie.
        Le meilleur de loin de sa génération.

      • olivier 15 dit :

        Il fallait oser, José. c’est quoi votre problème? Vous rêvez d’un IV reich? L’Allemagne ne sait vendre que des bagnoles. Vous vieillissez, vous êtes remplacés depuis longtemps à la sauce kébab, vous êtes retourné aux centrales charbon… On est loin d’être exemplaire, en France. Mais vous devriez la mettre un peu en veilleuse avec vos déclarations qui sentent bon 1936. 😉

      • Hostens dit :

        Les pays européens portent une dette par habitant colossale, Scaf, nouveau PA, c’est du bla bla bla sur le papier,
        2 ans après, personne en parle.
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_publique
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Dette_publique
        dette exterieure
        https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_de_pays_par_dette_ext%C3%A9rieure

        • Logan23 dit :

          La dette publique c’est un critère, mais il n’y pas que cette dette, la dette privée est toute aussi handicapante et vous n’en tenez pas compte dans votre vision étriquée de l’économie. Et là pas de rachats par les banques centrales mais un retour aux subprimes. Je ne sais ce qui est le plus inquiétant.

      • ScopeWizard dit :

        @José

        33 + 4

      • Sun Tzu dit :

        Normalement on fait des blagues le 1er avril ! Mais pour les trolls allemands, turcs, chinois ou portugais c’est toute l’année. Vous avez raison, il ne faut pas analyser vos propos qui sont ceux d’un gosse immature qui veut exister.

      • h dit :

        Pas du tout, la vraie noveaute du SCAF c’est le systeme de combat, l’architecture de donnees et l’interface homme machine. C’est l’intelligence artificielle, qui demain mettra en place les tactiques de combats, qui agencera les differents objets volants, dont l’avion sera peut-etre une composante, ou peut etre meme pas a long terme. Et ca les Allemands l’ont tres bien compris depuis le depart. Celui qui detient le systeme de combat sera le veritable leader de l’aviation de combat demain, c’est une evidence pour tout le monde sauf pour les simples litteraires, dont la politique francaise pullule, qui ne comprennent rien a la science mais qui pensent pourtant pouvoir se former une opinion censee sur ce genre de sujets hautement techniques.

    • Waroch dit :

      Ce sont deux bons moteurs répondant à des logiques différentes. L’EJ-200 a été conçu pour être performant en altitude, tout en étant léger et économique autant que faire se peut. Le M-88 devait répondre à une exigence spécifique: les missions de pénétration à très basse altitude, ce qui implique un spectre d’utilisation différent, mais aussi la nécessité d’avoir une très grande réactivité moteur. Du point de vue mécanique, le moulbif du Rafale est un peu plus poussé et un poil moins avantagé niveau poids/puissance, un peu plus chiant à maintenir mais plus souple d’emploi et nettement avantagé en TBA. Mais encore une fois, ce sont deux bons moulins, qu’il s’agisse de Rolls ou de la SNECMA le savoir-faire est là pas de doute. Pour MTU par contre c’est pas la même limonade, l’A400M en a fait les frais :/

      • Falouja dit :

        La Chine comme les États-Unis, le variable cycle engine est en études depuis des années,
        Vous parlez toujours le Mou88 à 50KN.

        • Pascal (l'autre) dit :

          « le variable cycle engine est en études depuis des années, » En Chine il est vrai qu’il e st à l’étude depuis………………………… très longtemps!
          Quasiment 20 ans pour mettre un turboréacteur d’avion de chasse au point!
          « Si l’on en croit Li Cunbao, un pilote de J-10 interviewé en 2007, le WS-10 n’est pas encore monté sur le J-10 car, bien que disposant de performances équivalentes au Saturn AL-31F, il ne se montre pas aussi réactif que ce dernier. » Même pas capable de faire un moteur performant et fiable! A quoi bon avoir 20 tonnes de poussée si votre moteur met un temps fou à répondre! Le missile au cul lui n’attendra pas! Le « mou » M88 lui est performant!

        • v_atekor dit :

          La question était de faire un réacteur compact, pas un réacteur puissant.
          .
          En étude et toujours pas produit… la Chine ne sait toujours pas faire de réacteur (et ce n’est pas faute d’essayer des les copier)

        • Spock dit :

          Le moteur à cycle variable existe : c’est le M53-P2, en service opérationnel sur Mirage 2000 depuis 1988. Son détendeur à section variable (DSV) permet de réguler le taux de dilution (ratio des débits d’air flux froid/flux chaud) et ainsi d’optimiser le fonctionnement du réacteur selon le point de vol.
          General Electric avait développé un dispositif similaire 10 ans plus tard pour l’appel d’offres JSF (F-35) ; ils n’avaient pas pu déposer de brevet pour ce qui leur paraissait une bonne idée, car SNECMA l’avait fait avant eux.

  2. Le Breton dit :

    Conclusion: C’est un futur Eurofighter 2.0 alors on se barre au plus vite !

    • Gremlins dit :

      Exactement. Ne pas se lancer dans le future échec fighter qui va sans doute chercher a concurrencer le Fail 35.

  3. Plusdepognon dit :

    Cela reste un projet très ambitieux qui rappelle le F-35 avec un pays qui ne se voit que comme un commerçant :
    https://www.lefigaro.fr/international/les-allemands-seraient-immediatement-prets-a-renoncer-a-leur-armee-nationale-20210402

  4. phipat dit :

    Il faut laisser tomber et le faire tous seul.

  5. philbeau dit :

    Eh ben nous y sommes ! Tout ce qu’on pouvait craindre se réalise ! L’article optimiste de Cabirol dans La Tribune il y a quelques jours , puis celui d’aujourd’hui sont largement décalés de la réalité . Les allemands ne lâchent rien sur l’avion , et remettent le couvert avec les espagnols sur les moteurs . ça pue l’enfumage à deux kilomètres . Et ne parlons pas de cette incroyable plaisanterie du parlement allemand à laquelle il faudrait que la partie française se plie …On rappellera quand même que c’est un avion stratégique pour la France…Et donc on revient à la case départ , avec les politiques (Nos politiques !) aux manettes . Le genre de « responsables » qui , lorsqu’il y a un blocage avec les allemands , nous disent la bouche en coeur « on va discuter pour arriver à un accord » , sauf qu’ils ne précisent pas que , oui il y a accord , mais renoncement total de leur part . On en a un bon dans ce genre en ce moment , le petit Beaune (secrétaire d’état aux affaires européenne) et son air de gamin à peine sorti de l’école . De vrais hommes politiques , on n’en doute pas !…Faut dire qu’il est la voix de son maître , le président , dont on se demande , selon ses dires , s’il est encore celui de la France , puisque pour lui c’est une notion dépassée . Quand on disait que l’idéologie rendait fou , à l’époque du communisme …on voit que ça vaut pour l’européisme.
    Le drôle dans cette histoire , c’est qu’on rejoue le match Eurofighter/Rafale ; mais que le dans le rôle du Rafale , ça va être le Tempest anglais . et la bouse malformée , le Scaf . Triste .

  6. OBIOU dit :

    Et voilà l’Usine à Gaz à commencé , et cette fois la France met les deux pieds dans ce nouveau EUROFIGHTER ,
    pardon SCAF .
    Avec le la naïveté pour ne pas dire la complicité de nos élus

    • Too dit :

      La derniere fois on avait les deux pieds dans l’Eurofighter et on a eu le bon sens de partir faire le Rafale.
      Aura t’on cette fois ci le Rafale 2.0, l’Eurofighter 2.0 et le tempest, ou va t’on aller jusqu’au bout du bordel…
      J’espère seulement un bon avion et pas une daube volante hors de prix…

    • LucienBay dit :

      La France se dirige vers l’abîme. Après cent ans d’endoctrinement progressiste, nous sommes devenus une nation efféminée et acefala.

  7. Sinope dit :

    Si a chaque étape du financement le parlement allemand peut faire pression pour renégocier les accords précédents ce programme va être une partie de plaisir.

    Même si nous arrivons à un accord là les députés allemands pourront ensuite remettre en cause l’étape suivante.

    • NRJ dit :

      @Sinope
      A priori si les allemands dépensent plusieurs milliards, ils auront moins de volonté pour remettre en cause les accords. C’est le principe du « to big to fail ».

      La dernière fois qu’ils ont jeté un milliard à la poubelle dans la Défense, c’était l’Eurohawk. Ça a coûté au mindef allemand son poste.

      • Sinope dit :

        @ NRJ si vous lisiez… remettre en cause des accords ne signifie pas tuer le programme mais les renégocier à leur avantage.

        • NRJ dit :

          @Sinope
          Sauf que si on leur répond non, ils auront simplement le choix soit de continuer dans les conditions déjà établies, soit de se barrer. C’est pour cette raison que c’est les 2 premiers contrats qui sont les plus importants.

          Actuellement ils ont toujours la possibilité de le faire en solo (même si ce serait de la bêtise de leur part). C’est ça qui les rend dangereux. Alors que pour les prochains contrats, cela signifiera qu’ils doivent jeter les milliards qu’ils avaient dépensé jusque là. « Too big to fail »…

          • Sinope dit :

            @NRJ sauf que vous voyez bien ce que nous répondons. Et que je parle de la répartition de la charge de travail.

          • h dit :

            Qu’ils le fassent tous seuls ca les rend dangeureux ? Au contraire, c’est ca le danger pour eux, ils en seraient parfaitement incapables, et ils le savent tres bien. Il n’y a que la France en Europe qui possede le savoir-faire pour realiser le SCAF en solo, comme l’a justemenrt rappele Trappier.

          • NRJ dit :

            @Sinope
            Si on refuse un changement de la répartition de travail, ils resteront le bec dans l’eau.

            @h
            Ils peuvent le faire tout seul. Faut pas prendre les allemands pour des imbéciles. Mais effectivement, ce sera plus compliqué et donc plus long pour eux que pour nous. Et à part le moteur, qu’ils devront acheter à Pratt&Wittney, Rolls-Royce, ou Safran, ils peuvent développer chez eux un nouveau chasseur.

            Mais effectivement ils auraient peu d’intérêt à le faire, moins encore que nous, c’est dire.

          • Sinope dit :

            @ NRJ et nous aussi.

      • Le sicaire dit :

        Le « to big to fail » n’est qu’une légende urbaine.

  8. NRJ dit :

    On va encore avoir droit au simplifications de personnes qui ne connaissent rien a la négociation en cours. Voire au « tiens ils ont 3,5 piliers du SCAF ».

    • oryzons dit :

      Ouin ouin !
      On va avoir droit à la réalité en pleine tronche : les parties françaises se feront presser comme des citrons jusqu’à tout céder ou ce qu’elles quittent le projet.

      Mais pourquoi, pourquoi donc les britanniques ne sont pas direct repartis pour un tour avec ces partenaires si importants que si on ne fait pas avec eux c’est fini, c’est la ruine ?

      Un projet mal né qui finira comme tous les projets mal nés : mal.

      Quelle déception ce gouvernement !
      De très bons technocrates. Oui.
      Mauvais politiquement.
      Mauvais communiquant.
      Mauvais dans les négociations.
      Mauvais dans leur incapacité à tirer un trait sur leur idéal d’Europe franco-allemande qui leur tient lieu d’unique boussole idéologique.

      • NRJ dit :

        @Oryzons
        Vous accusez les gars de Dassault d’être de mauvais négociateurs ? Pour l’instant, je vous rappelle que c’est eux qui sont aux commandes des négociations. Ce n’est pas le gouvernement.

        Les britanniques veulent un Eurofighter 2.0. L’Allemagne a elle compris que l’avion du futur ne serait que polyvalent et multirôle. Un Rafale 2.0. C’est la raison pour laquelle ils ont limité au max l’achat d’avions étrangers (les F-18SH allemands ne sont pas une réalité à l’heure actuelle).

        • oryzons dit :

          J’accuse le gouvernement et Macron d’être prêt à tout pour obtenir un accord, et de mettre une pression délirante sur ses propres industriels.

          Rien que la façon dont le patron de Nexter a été débarqué comme un mal propre pour qu’il la ferme, c’est édifiant. Bon il étaitt président du Gicas mais bon on s’en fout.

          C’est le dernier Président de l’imposture européenne / couple franco allemand.
          Qu’il se les bouffe ses programmes à deux balles, on les mettra à la poubelle l’année prochaine.

          Il faut le remercier d’une certaine façon.
          Il nous a montré par l’absurde qu’il faut tirer un trait sur l’idéologie europeistes de la France des 30 dernières années.

          • NRJ dit :

            @oryzons
            Enfin arrêtez deux secondes. Le gouvernement français n’avait pas sa place là-dedans. Ces derniers temps, il s’agissait de négociations entre Dassault et Airbus. Alors, évidemment les gouvernements peuvent plus ou moins appuyer (et Parly semblait aller plutôt dans le sens de Dassault), mais in fine c’est les industriels qui sont à la manœuvre.

            Sinon, je n’ai pas eu écho de critiques qu’aurait fait Stéphane Mayer en partant de KNDS. Par ailleurs, il sera remplacé par un français à la tête de Nexter, qui sera également « directeur des opérations ».

            Rappelons le une dernière fois: la coopération est une idée non pas d’idéologie mais pragmatique, du moment que le partage est équitable. Après si vous croyez les discours, je ne peux rien pour vous. Mais chez Dassault, j’ai la faiblesse de penser qu’ils sont un peu plus intelligents que ça….

          • Dodo dit :

            Qui ”on” ?

          • EBM dit :

            @NRJ si vous croyez que les gouvernements n avaient pas leur place là dedans…

          • NRJ dit :

            @EBM
            Quand Parly prenait la parole, c’était pour soutenir Dassault. Ce n’est que maintenant que les politiques entrent en scène. Les politiques ne viennent que dans un second plan, car chaque parti de la négociation sait qu’il faudra une confirmation politique pour soutenir le projet.

          • EBM dit :

            @ NRJ les poules ont des dents.

        • h dit :

          Trappier a laisse entendre lui-meme que tous ces problemes etaient le fruit de choix politiques. Il a dit qu’il considerait avoir deja fait trop de consessions mais qu’il ne pourrait pas refuser un ordre politique. Je ne vois pas en quoi on peut parler de negociations equitables entre les deux parties industrielles. Les Allemands eux, soutiennent leur industrie. Pendant ce temps notre President, qui d’ailleurs ne comprend rien au SCAF, ne cherche qu’a communiquer sur sa « cooperation historique avec l’Allemagne, quoi qu’il en coute ». Trappier n’a pas bcp de marge de maneuvre. C’est bel bien un scandale a la charge du gouvenement, on ne le dira pas assez

    • Math dit :

      Hum… oui, c’est certain qu’on va y avoir droit. Et à juste titre d’ailleurs. Les personnes qui n’y connaissent rien savent compter. Et tout le monde voit que ce projet ne sent pas bon du tout. On est donc inquiet pour notre pays, notre aviation, notre industrie et pour notre honneur.
      Cette génération de personnel politique semble dépassée par la nouvelle grille de lecture du monde. Comment voulez-vous que nous ayons confiance dans un personnel politique qui croit au libre échange. Nous avons tous subit le déclassement lié au libre échange.
      On voit la volonté de faire subir le même traitement à notre aéronautique militaire. Et on n’aime pas ça du tout, mais alors pas du tout.
      Nos élites ne croient pas en nous et nous punissent collectivement avec l’euro mark. La dette publique née de l’adoption de l’euro et de l’abandon de notre industrie leur sert maintenant pour justifier d’autres abandons industriels. Et on devrait encore se taire?
      Vous pouvez nous traiter de lepenistes ou de personnes à courte vue, mais on sait compter. Les coups et les coûts, on les a pris dans la figure. L’abandon de la politique familiale remplacée par l’immigration, on l’a aussi pris dans la poire.
      La France qui ne suffit pas à Macron, personne ne l’a inventé. Il l’a dit lui même et était fier de sa sortie. Quand on rêve en grand, on s’assure au minimum que ce rêve est partagé par le voisin. Car chez les allemands, personne ne rêve d’avoir un leader français. Et chez les français, le mark ne fait as du tout rêver. Allez, tout cela va bientôt s’arranger. Macron va partir et ce ne sera pas un LR qui le replacera.

      • NRJ dit :

        @Math
        Je ne sais pas si le fait que ce soit un président qui ne soit ni LREM ni LR changera tout. Le prochain président aura de toute façon son administration pléthorique à gérer, une dette colossale à rembourser (même MLP ne le nie plus maintenant), et une société en crise sociale. Bref, que ce soit MLP, Mélenchon ou qui que ce soit, il fera face au même mur de la réalité que Macron (que je n’apprécie pas particulièrement, soyez en certain). La baguette magique, ça n’existe pas. Et si le prochain président se fait élire sur de la démogagie, la réalité l’empêchera

        Pensez vous réellement que la sortie de l’euro soit une solution. L’euro avait baissé par rapport au dollar entre 2012 et 2018. Ca a fait augmenter nos exportations ? Ca a apporté une croissance durable ? Ca a réduit le chômage ? Non. Rendre l’euro coupable de nos problèmes, c’est refuser de se remettre en question. Et tant que cette remise en question n’a pas eu lieu, on ne pourra pas trouver les vrais problèmes et donc les solutions. Quels sont les vrais problèmes, à votre avis ?

        • NRJ dit :

          Après, oui, il est normal d’être inquiet pour notre avenir et notre industrie. C’est normal et même positif. Mais à part les personnes qui sont aux commandes (Dassault ici), personne ne sait si cet accord est plutôt positif pour nous. La seule chose dont on peut être sur, c’est que faire un système comme le SCAF en solo mènerait à sacrifier l’armée (je pourai expliquer pourquoi si vous le souhaitez).

          • Math dit :

            Je n’en suis pas si sûr et ne partage pas vos conclusions. Avec l’euro sont venus la baisse de nos exportations et la hausse de nos importations. Ça, c’est une réalité que personne ne peut nier. Une monnaie faible avait un avantage énorme: ne pas nous contenter d’une économie de rente, ajuster rapidement nos dépenses sociales à la réalité économique du pays et dévaluer par rapport à l’allemagne. C’est ainsi que nous avons toujours fait. Ça nous oblige à une discipline financière. L’euro, monnaie forte, pousse à renégocier à la baisse des millions de contrats de retraites et de millions de prestations sociales qui autrement auraient été remises en question bien moins douloureusement. Nous aurions évité les dettes et la perte de nos moyens de production. Réfléchissez-you aussi. Moins de rentiers, plus de moyens affectés à la production. Cela correspond à la réalité politique de la France. On fait des bêtises et on se refait sur les épargnants. Ça nous oblige à créer pour de vrai. Regardez où l’euro nous a mené? Les cadres rêvent de monter une chambre d’hôte en province.
            Sacrifier l’armée? Demi facile à faire dans un modèle de pensée: l’investissement de défense est un coût qui ne rapporte rien. Hors, l’investissement dans le matériel de défense rapporte plus qu’il ne coûte. De multiples démonstrations existent. Je ne sais pas si elles sont toutes exactes, mais un fait demeure: nos exportations de matériel aéronautique sont nos premières sources de revenus à l’export.
            Il y a eu plusieurs articles sur Meta-Défense pour envisager autre chose que le scaf. Je pense que nous devrions regarder de près certaines propositions. Il est des briques industrielles que l’on peut acheter sur étagère, comme le font les anglais pour le tempest. Il y a aussi une question de masse. Aligner 180 avions de chasse aussi performants soient-ils, soulève beaucoup de question sur notre modèle de force. Le Scaf tel qu’il est envisagé n’est pas la panacée universelle. Ce qu’il faudrait sans doute c’est un modèle moins risqué, plus léger, déployé en plus grand nombre. Voilà ce que nous pourrions faire seul, sans grand risque, avec des volontaires.
            Non, il y a des alternatives. Sinon comment le Pakistans qui a un budget bien plus faible que nous arriverai à se faire une place au soleil avec ses JF 17? Comment la Corée du Sud parviendrait elle à faire son avion?
            Ne confondons pas la plateforme intégrée et les briques technologiques.

          • Mat49 dit :

            @NRJ faire l ensemble du SCAF en solo est donc inenvisageable même si les hausses de budget de la LPM actuelle allaient au bout et devenaient pérennes.

          • Françoise dit :

            @Math : Oui, l’introduction de l’Euro a entraîné une hausse de nos importations, une baisse de nos exportations et une désindustrialisation. L’euro révèle nos faiblesses. L’abandonner revient à casser le thermomètre.

          • NRJ dit :

            @Math
            « Avec l’euro sont venus la baisse de nos exportations et la hausse de nos importations. » En quoi les deux sont-ils liés ? Je vous rappelle ceci: après son pic à 1.5 dollar en 2008, l’euro a fortement baissé entre 2012 et 2019. Quel effet sur la balance commercial ? Aucun, elle a au mieux stagné, voir elle s’est enfoncée. Voici des articles qui vous montreront ces deux tendances : https://www.lesechos.fr/economie-france/conjoncture/le-deficit-commercial-de-la-france-sest-un-peu-reduit-en-2019-1170061
            https://fr.statista.com/statistiques/577988/taux-de-change-moyen-annuel-du-dollar-etats-unis-contre-l-euro/

            Bref le fait de penser qu’avoir un franc plus faible règlera tous nos problèmes et nous permettra d’exporter plus, c’est de la BETISE. La baguette magique n’existe pas. Par ailleurs, avoir une monnaie faible a des inconvénients: jusqu’à preuve du contraire, l’essence de nos voitures n’est pas d’origine française (pour rappel, l’augmentation du prix de l’essence a mis fin aux 30 glorieuses. Et la dernière fois qu’on a voulu aumgenter l’essence, on a eu les gilets jaunes), pas plus que l’uranium de nos centrales, ou ce qui compose une bonne partie de notre quotidien (habits, électroniques, etc). Si on réduit la valeur de notre monnaie, ça causera une perte de pouvoir d’achat et de la pauvreté (et ce n’est pas comme si les conditions actuelles étaient vraiment favorables).

            La France n’est pas un pays naturellement exportateur. On n’a pas les ressources naturelles de la Russie ou du Qatar, et on n’a pas non plus une population prête à travailler 16h par jour pour un bol de riz. Les travailleurs frnaçais ne peuvent être donc compétitif (pour permettre d’exporter) que sur les secteurs nécessitant de la valeur ajoutée. Typiquement dans l’aéronautique, le salaire des personnes est bien moins importante que dans les lignes de fabrication de tee-shirt low-cost.

            Si on doit exporter, c’est sur les mêmes secteurs que l’Allemagne. Mais pour cela, il faut être compétitif, ce qu’on n’est pas, et le changement de monnaie ne changera rien. Ce n’est pas la monnaie le problème, ce n’est que le symptôme, et tant qu’on n’a pas réglé le vrai problème, rien n’avancera. Ce n’est pas en mettant un pansement sur la gangrène qu’on la soigne….

            Si Méta-Défense fait certaines analyses pertinentes, un sacré paquet est de la bêtise pure et simple. Typiquement leurs articles « économiques » sont hautement discutables. Et c’est le genre d’analyse où l’on pense que les allemands pourraient tenter de négocier sur le SCAF en s’appuyant sur le NGAD américain, un système qui remplacera le F-22 dans lequel même les anglais ont été refusé. Bref, faut prendre pas mal de recul.

            Il faut notamment prendre du recul lorsqu’on dit qu’un euro investi dans la Défense, c’est 1.5 euro de rapporté. C’est le cas dans le budget actuel. Mais si on augmente le budget de la Défense, ce ne sera pas forcément le cas (forcément, on s’appuie sur les exportations, et le fait de doubler notre budget n’implique pas de doubler nos exportations). Par ailleurs, chaque euro redistribué (y compris dans la Défense) est un frein à l’économie, le même frein qui a mis un terme à l’URSS et qui produit des crises sociales dans une France où 57% des richesses sont redistribuées. Si ces 1 euro n’étaient non pas investi dans la Défense, mais simplement pas imposé, ils permettraient de créer peut-être plus que les 1.5€ de la Défense. Sinon, les différents présidents auraient multiplier par 10 le budget de la Défense, ils ne sont pas tous débiles….

            Acheter des briques du Tempest ? MDR. Donc on éviter de faire avec les allemands pour garder notre souveraineté et tout faire fabriquer en France, par contre on ira joyeusement acheter britannique pour des éléments importants qu’on pourrait faire en France. Ce n’est pas sérieux…

            « Ce qu’il faudrait sans doute c’est un modèle moins risqué, plus léger, déployé en plus grand nombre. Voilà ce que nous pourrions faire seul, sans grand risque, avec des volontaires. ». C’est beau, j’en ai les larmes aux yeux. C’est une autre bêtise de Meta-Défense, qu’ils admettent en partie d’ailleurs. Faire un avion léger ne permet PAS de le rendre moins cher à la production. Par exemple un F-16V coute 65 millions$, soit presque autant qu’un Rafale ou un F-18SH.On n’est plus dans les années 70 où on pouvait faire un avion léger pouvant faire 90% des missions d’un avion lourd pour une fraction du prix. Aujourd’hui on est dans l’effet inverse pour uen raison simple : pour une raison simple : c’est les systèmes embarqués qui coutent chers. Donc soit on décide de ne pas se développer dans ces systèmes embarqués (radars, IHM, moteurs, suite électronique, IA, etc) et dans ce cas c’est le décrochage technologique (d’où une perte définitive de technologie), soit on fait un avion très cher et peu performant, mais dans lequel on aura plus ou moins sauvé nos capacités technologiques. L’idée d’un avion léger performant, et déployé en grand nombre n’est plus qu’un mythe aujourd’hui. Même le F-16 qui fut l’archetype de cette pensée coute 65 millions $.

            Si on doit faire le même avion que le Pakistan…. J’admets effectivement, on peut le faire en solo. Il ne faut juste pas espérer être à un quelconque standard technologique capable de rivaliser avec les pays en pointe (USA, Chine, USA, Angleterre peut-être). On aurait pu éviter de faire des Rafales, le Mirage III aurait largement suffi.

            @Mat49
            entre 50 et 80 milliards, c’était l’estimation des coûts du SCAF par le Sénat. Quand on voit qu’avec 43 milliards, l’armée française était à la peine (et on dépensait 1.8% du PIB dans la Défense), on peut avoir des doutes sur nos capacités à le faire en solo. Après on peut toujours sacrifier des pans entiers de notre armée, comme le font les anglais avec leur armée de terre et leur armée de l’air actuelle. Là on aura les moyens, mais c’est une question de choix.

            @Françoise
            L’exemple est parfait: un thermomètre n’est qu’un capteur montrant qu’on est malade. On peut casser ce capteur, ça ne changera rien au fait qu’on est malade. C’est pareil pour l’euro.
            Par contre, ce n’est pas l’euro qui entraîné la hausse de nos importations, la baisse de nos exportations et notre désindustrialisation. Je vous prends un exemple simple: A conditions égales, l’Allemagne écrase la France, en balance commerciale, chômage, croissance, dette. Pourquoi ? Est-ce que le fait de passer au franc ou à la banane changera la situation (qui s’empirera, puisque la perte de pouvoir d’achat ne sera peut-être pas très bien vu par les français. On a vu les gilets jaunes).

          • philbeau dit :

            NRJ , si je me réjouis de vous voir beaucoup plus nuancé qu’avant sur dassault , voire même vous faire le défenseur (c’est inattendu) de cette firme exceptionnelle et l’un des piliers de notre indépendance nationale , je déplore que vous restiez encore dans votre schéma du tout ou rien dans l’hypothèse d’un Scaf national . Vous vous appuyez sur des choix politiques qui ont cours actuellement , et vous les considérez inéluctables par pur conformisme intellectuel . Vous savez , répétez toujours les mêmes choses , et cela finira par imprimer chez les gens…Or ces choix sont précisément ceux qui nous ont conduit là où on est . Macron que je suis bien aise d’apprendre que vous n’appréciez pas , tout comme moi , n’est que le continuateur d’une idéologie en place depuis l’accident industriel que fut pour la France l’arrivée au pouvoir de Mitterrand et une clique , le mot est tout à fait approprié , de pseudo-intellectuels obsédés par un fatras d’idées et d’obsessions liées à leur sociologie notamment , qui ont infiltré les manettes de l’Etat profond français , qui est à base d’une caste de hauts fonctionnaires règnant sans partage (je vous passe les dessous des liens qui les unissent) , et dont l’objectif premier n’est pas l’intéret du pays mais son contrôle pour maintenir leur pouvoir (et ce qu’il permet) .
            Il n’est absolument pas interdit d’imaginer une redistribution fondamentale des priorités budgétaires , dans un période où l’on voit bien que le monde s’enfonce inéluctablement dans des troubles bellicistes , auxquel le pays n’échappera pas . Il y a une révolution copernicienne du rôle de l’état-nation à entreprendre en urgence . La défense doit en être une cheville ouvrière .

          • Mat49 dit :

            @NRJ j ai écrit que nous ne pouvions pas faire le SCAF seul. Il faudra déjà sacrifier les restes de l armée de l air pour se le payer en coopération.

          • Mat49 dit :

            @NRJ ensuite les anglais étaient déjà KO donc un peu plus ou un peu moins ça ne change rien pour eux.

          • Françoise dit :

            @NRJ : « La France n’est pas un pays naturellement exportateur. »
            Faux, on exportait des produit agricoles ; mais on en exporte toujours moins.

          • Françoise dit :

            @NRJ : Le changement de monnaie, n’est pas simplement un changement de monnaie. L’Euro sert les fonctionnaires et surtout les hauts-fonctionnaires qui ont un salaire en Euro supérieur à ce qu’il devrait avoir. Lorsque l’Euro disparaîtra (j’en suis convaincue), ce sont ces fonctionnaires qui vont tomber de haut et les entrepreneurs qui vont gagner.
            Liste de vidéo aux choix :
            https://www.ecosia.org/videos?q=euro%20charles%20gave&tt=vivaldi

          • NRJ dit :

            @philbeau
            « je me réjouis de vous voir beaucoup plus nuancé qu’avant sur dassault , voire même vous faire le défenseur (c’est inattendu) de cette firme exceptionnelle ». Mais je n’ai jamais remis cela en cause. J’ai toujours pensé qu’ils avaient fait avec le Rafale un appareil de très bonne qualité pour un coût modéré. Si je critique Dassault, c’est d’avoir fait croire le gouvernement que le Rafale serait exporté tranquillement et que des partenaires se joindraient au projet, dans les années 80 pour sortir la France de l’Eurofighter. Mais est-ce une critique ? Tous les industriels sous-estiment les difficultés pour pousseur leurs projets et les faire accepter par les gouvernements. Ca fait partie du jeu. Et si je dis qu’un SCAF franco-français serait trop cher pour la France seule, ce n’est pas une remise en cause de Dassault, mais un rappel qu’il y a une inflation des coûts énorme dans l’aéronautique. Et ça, Dassault n’y peut rien, car c’est juste l’évolution des choses.

            Je n’aime pas Macron. Ca ne veut pas dire que je considère que ses idées étaient toutes débiles ou mal faites (je ne vais pas dire ses actions, car il n’a rien fait pendant les 3 années dorées qu’il avait avant le Coronavirus).

            Vous voulez voir de l’idéologie là où il n’y a plus de place pour cela. Je vous rappelle à tout hasard que les prochaines élections sont dans un an, et qu’une escroquerie dans cette affaire se payera électoralement. Macron n’a pas besoin de donner des arguments supplémentaires à MLP. Le fait de faire le SCAF en coopération, ce n’est pas un choix idéologue mais un choix pragmatique. Après on peut dire qu’il faut prendre le risque de devoir sacrifier l’armée en pariant sur un succès total à l’exportation plutôt que de rester prudent sur nos capacités. C’est un choix rationnel, mais il faut l’assumer.

            Pour le reste vous êtes dans la théorie du complot et le « système ». Je trouve que ça pollue le débat, car on y perd toute rationalité (même si je pense qu’il y a bien des courants de pensée, mais ils ne font pas tout). Mais bon ce n’est que mon avis.

            @Mat49
             » ai écrit que nous ne pouvions pas faire le SCAF seul. Il faudra déjà sacrifier les restes de l armée de l air pour se le payer en coopération. ». Vous vous appuyez sur quelque chose pour dire cela ?

          • NRJ dit :

            @Françoise
            L’Allemagne, qui est aux mêmes conditions de travail que la France, exporte plus de produits agricoles (https://www.lefigaro.fr/conjoncture/2013/02/08/20002-20130208ARTFIG00639-exportations-agricoles-l-allemagne-distance-la-france.php

            Bref, on voit que l’euro n’est pas la question. Sur Charles Gave, faites vous vos propres idées, petit conseil. Ca ne remet pas en cause le fait que de changer de monnaie ne résoudrait rien.

          • Mat49 dit :

            @ NRJ cf mon message du 3 avril où c’est bien ce que j’ai écrit. Avec les chiffres données, même avec les hausses de budget prévues, vous vous fondez sur quoi pour dire le contraire?

          • EBM dit :

            @ Math sur le SCAF il serait souhaitable de faire seul et moins cher, c’est claire. Le NGF est à la sixième génération ce que le F22 est à la 5e. Nous avons besoin d’un chasseur moyen exportable pas d’un summum technologique hors de prix et inexportable comme est annoncé le NGF.

            Par contre le Pakistan n’a pas fait le JF-17 qui est un appareil chinois avec copie d’un moteur Russe et le F/A 50 sud-Coréen a été développé en coopération avec Lockeed-Martin. Le F/A 50 est un avion d’entrainement et d’attaque pas plus. Donc ces comparaisons ne sont pas pertinentes. Nous avons besoin d’un engin volant, piloté ou non, pour remplacer les Mirages 2000 B/C, 2000 D et 2000-5 qui n’ont toujours pas de remplaçants numériquement parlant. Le Rafale va durer très longtemps faute de remplaçant de toute façon.

  9. Jean-soutien dit :

    Meilleur résumé de la problématique du SCAF par Alain Juillet:
    https://www.youtube.com/watch?v=h2BAF4d28vI

    • Nexterience dit :

      Comme souvent, Alain Juillet est peu crédible: le budget de défense allemand va rebaisser.

    • Auguste dit :

      RT France: il est passé à l’ennemi Juillet?

      • philbeau dit :

        RT France permet l’expression de la critique du système . Pas France inter ou Bfm . Faut savoir trier . Vous , vous lisez juste le titre .

        • Castel dit :

          La critique de quel système ?
          Celui de la France, mais sûrement pas celui de la Russie…

        • Dodo dit :

          La critique du ”système” ? Lequel, celui de Poutine?
          Croire et considérer cette chaîne comme étant française est une erreur.
          Elle n’est pas française, elle est russe, même pas privée et elle a un objectif pour entretenir, manipuler et rassembler des opposants au ”système” comme vous.
          Il s’agit d’une ingérence étrangère. La Russie autorise t-elle cela chez elle? Faites ce que je dis pas ce que je fais, et vous voilà porte-parole de la diversité….

      • sergeat dit :

        Il ne pourrait pas le dire sur une chaine macroniste .

      • ScopeWizard dit :

        @Auguste

        Allons , vous n’ y êtes pas ; il m’ arrive de regarder RT , franchement hormis cette espèce de multiculturalisme dans le choix des présentateurs et un espace d’ expression à la censure lamentable qui m’ incitent très fortement à croire que RT n’ a le droit d’ exister chez-nous que sous « conditions » et notamment sous contrôle étroit de la Macronie en vigueur , cette chaîne est plutôt bonne .

        Il y a par exemple Frédéric Taddeï ou Olivier Delamarche qui chacun dans sa spécialité sont deux animateurs/intervenants tout à fait intéressants .

        • Auguste dit :

          C’était pour plaisanter.Vu le curriculum de Juillet,vous l’imaginez « passer à l’ennemi »?.Ce ne serais plus une affaire,mais un tremblement de terre.A ne plus croire en rien.

          • ScopeWizard dit :

            Bof , nous dirons qu’ il s’ agissait là d’ un simple rappel de bon-sens……… 😉

            Oui , c’ est clair ; je suis bien de cet avis aussi .

  10. José dit :

    L’EJ200 pousse plus et consomme moins que le M88. A mon humble avis, la messe est dite !

    • EchoDelta dit :

      L’EJ200 est plus gros, plus cher, bien plus lourd, consomme plus, coute cher en maintenance, est moins furtif.
      Finalement il pousse plus mais nécessite de pousser un avions bien moins capacitaire a cause de sa masse (+100 Kg pour un moteur de même catégorie).
      C’est vraiment le complexe allemand de celui qui a la plus grosse, mais ne regarde pas l’efficacité opérationnelle. Avec des raisonnement comme cela on a un aperçu du point de vue allemand, qui se basse sur la bataille des chiffres, mais aucunement pour l’utiliser vraiment après.
      Le mieux ce serait que nous vous laissons faire votre avion, nous faisons le notre de notre côté, et ensuite nous comparons les résultats. Que le meilleur l’emporte. Déjà qu’à 4 pour faire EF2000 vous vous êtes fait laminé dans tous les compartiments du jeu par le Rafale, et encore avec les anglais et les italiens comme soutient technique, alors sans eux… La messe est dite pour le coup.

    • NRJ dit :

      @José
      Vous vous basez sur quelque chose pour dire ce genre de bêtises ? Jusqu’à preuve du contraire, sans éléments a y ajouter, vous dites n’importe quoi. Après ça pourrait expliquer pourquoi l’Eurofighter était supérieur au Rafale dans les compétitions…

      Ah non c’est vrai il a toujours été battu à plates coutures par le Rafale… 😉

      • twouan dit :

        Bah, reconnaissont que RR fait de beaux moteurs, ils sont allés très loin pour le f35 apres. par contre ils sont sur le tempest.
        A mon avis, l ef2000 ne plaide pas beaucoup pour la partie allemande.

        • NRJ dit :

          @twouan
          les allemands sont incapables de faire un moteur. Ce n’est pas une nouveauté. Après, l’Eurojet 2000 et sans doute un moteur de grande qualité. De là à dire qu’il est meilleur que le M88, il y a un assez grand pas (d’ailleurs ça veut dire quoi « meilleur » ?)

    • chill dit :

      ridicule

    • Nexterience dit :

      Non, ils ne sont pas faits pour les mêmes altitudes

      • vno dit :

        La France a l’époque était pragmatique… La majorité des opérations a lieu vers de 10000 mètres et en dessous; au dessus la densité de l’air limite rapidement les capacités de l’avion et de ses munitions. Un missile adapté pour les grands dénivelés et très hautes vitesses est plus adapté que monter tout l’avion et sa ferraille à 20000 mètres. Cela demande un excédent de puissance et donc une réduction d’autonomie, donc un choix à faire sur les missions et la charge utile et la manœuvrabilité.

    • Math dit :

      Et pourtant, l’eurofighter perd en combat aérien, a un mauvais radar, est sorti des effectifs de la RAF, bon pour la casse, ne se met pas à jours facilement, le MCO moteur est cher, l’avion bombarde mal, ne décolle pas d’un porte-avions, n’est plus mis à jour… à mon avis, la messe est dite

    • Aymard de Ledonner dit :

      N’importe quoi! Chacun peut constater en 30s de recherche que l’EJ200 pousse un peu plus, car il consomme plus et est aussi plus lourd….
      En outre l’EJ200 n’a pas bougé depuis ses débuts contrairement au M88

    • Lejys dit :

      Il pousse plus c’est certain, il consomme un poil moins également (si l’on se fie uniquement aux consommations spécifiques).
      Maintenant se limiter à ces seules caractéristiques serait plus qu’une erreur ! L’EJ 2000 pèse également de mémoire 100 kg de plus, donc un biréacteur prendrait déjà 200 kg. Il est également un peu plus encombrant. Mais surtout, quid de la maintenance, en terme de coût comme de temps? Quid de la fiabilité? Ce sont des questions pour lesquelles j’avoue ne pas avoir de réponses. Mais si on comparait le M88 au F-135, ce dernier l’écrase en terme de puissance. Et l’on connait les conséquences en terme de maintenances, coûts et disponibilités derrières…

    • Florent dit :

      Plus depuis la modification pour la vente aux EAU, on vous dépasse de 1kN. Encore râtée, vous êtes à 90 en PC contre 91 pour le M88 amélioré.

    • Momo dit :

      Le carrelage José, le carrelage.
      Le reste tu montres que tu connais pas et dis que des .onneries.

      LE CARRELAGE! José!

    • yo dit :

      @José

      Alors non il est bien connu que l’EJ2000 pousse plus mais consomme beaucoup plus aussi. Sont rendement n’est optimal qu’en haute altitude.

    • Carin dit :

      @josé
      Y’a vraiment qu’un troubadour de votre espèce pour dire ça!!

    • Royal Marine dit :

      Ah, oui? Alors pourquoi la Foufounette européenne a t’elle les pattes si courtes par rapport au Rafale? Sans parler de l’entretien de ces mêmes réacteurs, qui ne compte pas pour rien dans le MCO de cette trapanelle internationale… Et tout çà, pour des capacités particulièrement médiocres…
      C’est étonnant, chez certains, cette haine systématique du Rafale et de ses principaux composants…

    • Pravda dit :

      Oui mon bichon, ça permet aux allemands de vite rentrer à la maison dès qu’il y a un risque de confrontation…

    • Pravda dit :

      Les données de conso, c’est VW qui a fait les essais ?

    • Expresso dit :

      La Chine comme les États-Unis, sont en train d’étudier le variable cycle engine,
      Le Mou 88, maintenant a 35 ans, 55 ans dans 20 ans. C’est hors age.

      • EchoDelta dit :

        Oui mais pour les essais il faudra attendre la mise sur le marché des moteurs P&W, Safran, RR ou autre…

      • Titeuf dit :

        Le WS10 a fait gagner 20 km/h a un Spad…
        Par contre faut pas oublier la burette a huile…
        Ben c’est Chinois….donc pas top…

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Le Mou 88, maintenant a 35 ans, 55 ans dans 20 ans. C’est hors age. » F.A.B.U.L.E.U.X. Un troll chinois qui sait compter!!! Sérieusement vous avez du copier, ce n’est pas possible autrement! Il faut dire que ………………… copier c’est une constante chez les trolls chinois!
        « dans 20 ans » estimation de mise au point de vos moteurs! Lucide enfin?

    • Paul dit :

      L’EJ 200 affiche 1000 kg de poussée supplémentaire sans PC et 15000 kg de poussée en plus avec PC ! Franchement il n’y a pas photo face à l’anémique M88 qu’on dit sous-motorisé depuis longtemps !

      • E-Faystos dit :

        Ah ?
        EJ 200 poussée à sec : 60 Kn avec PC: 90 Kn
        M 88 poussée à sec : 50 avec PC: 75 Kn
        soit 10/ 15 Kn d’écart, et donc une tonne/ une tonne et demie.
        Pas quinze!
        Encore un troll toktok?
        sûrement…
        Le conseil du forum: renseigne toi. Un moteur, c’est compliqué!
        en prime, j’ai une question à toi, l’expert en carton…
        Si le F 35 et le F 16 sont tous les deux des monomoteurs, pourquoi on passe de 7000 à 30.000 dollars l’heure de vol?
        Si c’est un gage de supériorité technique, je ne savais pas que l’Eurofighter était à ce point supérieur à TOUS ses rivaux.

      • Pascal (l'autre) dit :

        « L’EJ 200 affiche 1000 kg de poussée supplémentaire sans PC et 15000 kg de poussée en plus avec PC ! Franchement il n’y a pas photo face à l’anémique M88 qu’on dit sous-motorisé depuis longtemps ! Ah on n’écrit plus le « mou » mais l’anémique! Commentaire certainement tenu par un ingénieur motoriste spécialisé dans les élastiques! Il faut bien débuter dans l’aéromodélisme!
        « face à l’anémique M88 qu’on dit sous-motorisé depuis longtemps ! » On sent « l’expert » à part que l’on parle d’un avion sous motorisé! Un moteur ne pas être sous motorisé!
        « Franchement il n’y a pas photo  » Que vous soyez un de ces guignols qui ne savent que dénigrer tout ce qui est français effectivement………………. il n’y a pas photo!

        • Sorensen dit :

          Des dizaines de commentaires grotesques et indigents.
          La classe des EJ200 constitue, dans sa catégorie, le meilleur moteur du monde. Le M88, qui a été éjecté de un parce-que la France voulait le faire seul, mais aussi parce qu’il était en retard sur les projets MTU/RR. Le EJ200 fonctionnait déjà mieux.
          Quant aux variantes qui semblent inconnues des scribouilleurs du coin, le EJ230 pousse à sec à 72kN et à 103kN en post-combustion, le tout avec poussée vectorielle. Et estimez-vous heureux que la version 2 du EJ230 n’ait pas été soutenue ou est restée secrète, parce que le cahier des charge c’était 78kN et 120kN en post-combustion.

          • Clavier dit :

            Vous ne me semblez guère plus compétent que le dit » José »
            il y a bien un moteur dans la même catégorie que le M 88 c’est le GE 414 mais il est plus gros et consomme plus.
            Quant aux projets MTU RR …ce sont des projets qui ne volent pas encore

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Pourquoi tout ce baratin ?

            On s’ en fout de la puissance comme on se fout du retard du M88 .

            Le fait est que le Dassault Rafale était déjà fin prêt et capable de démonstrations très poussées tandis que l’ Eurofighter Typhoon était dans les choux tellement il était en retard .

            De plus , vous savez très bien que qui dit « puissance » dit consommation , coûts de développement , entretien , fragilité , etc………

            Avec ses « pôvres » SNECMA M88 Franco-français , le Rafale qui contrairement au Typhoon est loin d’ être taillé à la serpe comme à l’ instar de ce qu’ il en fut dès que les Rolls Royce Merlin usinés par Packard équipèrent le P-51 Mustang , bénéficie d’ une motorisation aussi cohérente que performante .

            Certes , recherche de furtivité passive ou souci d’ économie oblige , le Rafale n’ affiche qu’ une poussée jumelée de 14.800 kg mais cela lui permet de pouvoir mener à bien un éventail de missions , notamment en air-air ou en air-sol , qui tutoie l’ excellence , ce qui n’ était vraiment pas gagné pour un avion de combat multi-rôle devant satisfaire un tel panel d’ exigences .

            En bref , le duo M88/Rafale constitue un chasseur d’ une exceptionnelle efficacité tout en offrant de très solides garanties de fiabilité .

          • E-Faystos dit :

            Sauf que… On s’en cogne.
            Comme il possède des gènes Rolls Royce, ils n’est pas libre de droits et va exiger une refonte complète alors qu’il présente un rapport puissance pour son diamètre et poids qui n’est que légèrement meilleur.
            Mais alors, pourquoi un moteur aussi bon est il pas monté en série sur les fantastique appareil Européens ?
            Parce que les Européens ont tous dit la même chose aux Britanniques : on veut les dividendes de la paix..à la trappe le super moteur !
            .
            Dans le même temps où les partenaires se tripotaient la nouille, les ingénieurs de Safran ont fait ce que les politiques leur ont demandé: un moteur plus économique en pièces et consommation.
            Ce qui sous entend, au vu des itération, que les données disponibles ne sont pas à jour où puisse subir des exagérations, ce qui est commun dans le.milieu, mais qui échappe à ceux qui ont la science infuse.

  11. Clavier dit :

    Pour ceux qui ne le savent pas un avion est construit autour d’un moteur ( et parfois d’un canon mais c’est plus rare …!)
    la taille du moteur définit la taille de l’avion.
    Les moteurs qui poussent sont de gros moteurs et alors adieu à la navalisation sauf si on construit un Ford ( peu probable que les Allemands en prennent un !) c’est d’ailleurs cette raison qui a fait que notre choix nous a fait déserter le consortium anglo- germanique de l’horrible Eurofighter !
    On n’a pas vraiment besoin de 20 tonnes de poussée pour faire notre chasseur donc une amélioration de notre M 88 sera largement suffisante n’en déplaise à RR
    J’ai comme l’impression que les mêmes causes vont produire les mêmes effets et que Dassault aura la sagesse de ne pas céder aux prétentions de gens qui n’y connaissent rien, alliés à ceux qui veulent nous réduire à l’impuissance .

  12. E-Faystos dit :

    nous en arrivons promptement au stade où ce n’est plus une joint venture pour une coopération, mais un véritable bureau des pleurs.
    .
    Car l’eurojet est un très bon moteur mais il possède l’immense problème d’être d’une généalogie non souveraine avec Rolls Royce dans la boucle.
    .
    Ben maintenant, c’est à SAFRAN de s’accommoder de ces caprices de petite princesse

    • Zyal dit :

      Dassault ne laissera pas tombé Safran, trop conscient que sa propre indépendance passe par celle de Safran et celle de Thales (dont il est actionnaire).

      De mémoire c’est l’une des raison qui a conduit la France a quitté le programme commun et qui a amené à la création du rafale, Dassault avait écrit a Mitterrand qu’on ne pouvais pas sacrifié la Snecma

  13. yvan moulin dit :

    on dirait bien que le prochain avion de combat français sera à 100% gaulois comme le Rafale…..c’est bien parti pour ,en tout cas !!!la cooperation aurait certainement été plus simple avec les Britaniques

    • NRJ dit :

      @yvan
      Ah oui, les britanniques. On a eu de grands succès avec eux : le porte-avion, les SNA, le FCAS, les frégates Horizon. Que des succès…

      Après si on accepte sacrifier nos industriels et de n’avoir au mieux que la sous-traitance pour un avion parfaitement inadapté aux besoins de notre armée, oui ça aurait été plus simple avec les britanniques.

      Faut être sérieux deux secondes….

    • Auguste dit :

      Les Britanniques?: il me semble que Johnson (?) a dit,il y a peu de temps,qu’il veut faire de l’RU,la première puissance militaire d’Europe.Et on connait les liens particuliers entre US-RU

  14. Mat49 dit :

    Dès le début du programme les décisions sont déjà prises pour faire plaisirs aux uns et aux autres aux détriments de la maîtrise des coûts et de la logique industrielle. Déjà le calendrier était ubuesque mais le reste tenait la route, là tout s’effiloche.

    L’arrivé d’ITP est uniquement destinée à donner une part plus grosse du gâteau aux Espagnols alors qu’ITP a déjà un pied dans le Tempest concurent…

    Donc indirectement s’ils rentrent nous allons peut etre aider les anglais à faire le moteur du Tempest via les technologies qu’ITP va pouvoir acquérir dans le SCAF. Tout va bien nous défendons nos intérêts…

  15. EBM dit :

    Le SCAF risque de confirmer l’adage : Tous les programmes en coopération bilatérales ne réussisent pas mais les programmes en coopérations qui réussissent sont bilatéraux.

    Il ne fallait pas agiter le slogan europe de la défense et demander du bilatéral aux allemands d’entrée. Ils nous ont eux à notre propre jeux pour tuer notre insutrie à l’issue du programme.

    • Math dit :

      L’approche intellectuelle n’a de toute manière pas été la bonne. On démarre un programme en faisant avec son budget. Si on a plus de moyens ou des partenaires fiables, on intègre ces partenaires sur ce qu’ils peuvent apporter. Si on commence un programme en pleurnichant pour un budget auprès de partenaires, c’est humiliant pour la France et ça donne les clefs du projet au banquier.
      Je rappel que c’est l’abandon de la souveraineté monétaire qui a créé ces dettes et affaiblit notre industrie au profit de l’Allemagne. Regardez notre solde commerciale et la part de l’industrie dans notre PIB depuis l’euro. Les stats de l’Insee sont particulièrement éloquentes à ce sujet.

    • NRJ dit :

      @EBM
      L’A400M peut être considéré comme une réussite. Pourtant il n’est pas bilatéral.

      Les allemands voulaient « tuer notre insutrie à l’issue du programme ». Le MONDE s’est LIGUE contre Dassault et les politiques corrompus les ont soutenu pour tuer notre industrie…. MDR. Si on fait le SCAF en franco-allemand c’est pour des raisons pragmatiques. Arrêtez de lire les discours faits pour les moutons (sauf si vous vous sentez concernés bien sûr).

      • EBM dit :

        @NRJ il y a suffisamment d articles sur l A400 M pour que j ai besoin de répondre. Il est aussi évident qu il y a un troisième pays dans le SCAF, c est écrit dans l article.

        • NRJ dit :

          @EBM
          Il y a eu un paquet d’articles contre le Rafale entre les années 2000 et 2014. Ca ne veut pas dire que c’est un mauvais avion (ou si vous pensez cela, je serai en désaccord). L’A-400M est un appareil fait en bonne partie en France et cet appareil est moins cher que les appareils similaires (C-17 ou Kawazaki C-2). Il répond à nos besoins. Donc oui c’est un succès, malgré ses retards et surcoûts.

          Il y a l’Espagne effectivement. So what ? A priori ce ne sont pas eux qui posent le plus de difficultés, surtout qu’Airbus est implanté là-bas (il n’y a donc qu’Indra à intégrer).

          • EBM dit :

            @ NRJ Comparer le déroulement du programme A 400M avec celui du Rafale, MDR!!!

            Dire que l’arrivé de l’Esapgne n’est pas un soucis, ULTRA MDR!!! Lisez l’article!!!

  16. Titeuf dit :

    En gros il en ressort quoi dans les grandes lignes de cette nouvelle offre ???

  17. Momo dit :

    Tant que l’on ne connait pas les détails de l’offre conjointe Dassault-airbus on ne peut que faire des conjectures sur ce qui est convenu, je ne m’y risquerai pas. Simplement à ce stade le SCAF ne me parait pas plus vivant qu’il y a un mois, on est toujours dans des négos mais qui sont peut-être plus pour savoir qui portera le chapeau de l’exécuteur.

    Donc la négo, sur la tactique on peut supposer au vu des dernières infos précises que Dassault ne va pas baisser culotte, heureusement, et que personne ne pourra les obliger à travailler sur un mauvais programme.
    Idem Safran bien qu’on soit moins sur de leur fermeté sur la base des déclarations officielles mais ils seraient vraiment stupides, et le gouvernement aussi de baisser pavillon. Cela parait peu probable, mais que MTU en face une posture de principe est maintenant évident. (Quel partenaire! Pas au niveau et pénible MTU …).
    De toutes façons l’existence même du SCAF ne dépend pas des motoristes.

    Avec la négo il y a la com et la présentation pour le public concerné à divers titres.
    Le fuckenstag est le repoussoir pour nous, et il ne faut pas tomber dans le piège de leur donner des arguments pour des raisons purement diplomatiques (parce qu’à vrai dire on s’en fout un peu, on sait que cela n’ira de toutes façons jamais).
    Alors Dassault donne surement des gages de bonne volonté dans l’offre conjointe, avec sans doute un peu de pression étatique, et Airbus a maintenant accepté, c’est parfait. Lorsque le reichstag va évidemment dire qu’il n’est pas content c’est airbus qui commencera par s’expliquer. Puisqu’ils sont d’accords. Là certains jouent leur bonus…

    Quoi qu’il en sera c’est quand même en 21 que cela se joue parce qu’après ça commence effectivement à repousser un peu loin, surtout pour les allemands d’ailleurs avec leurs trés limités ef2000. Par contre la session d’été du truckenstage est une vraie fausse date limite. Tactiquement nous n’avons rien à en faire en terme de posture, ce qui est sans aucun doute ce que font nos négociateurs. C’est le problème des allemands, point.
    Et si cela casse, à mon avis le plus probable, ce n’est pas trés grave:
    Pour les français il y a le plan B de Dassault, qui est parfaitement crédible dans ses positions, il l’a toujours démontré. Pas airbus military par contre (EF2000, A400…).
    Et pour les allemands il y a le plan F, qui est sans aucun doute très ardemment poussé dans l’ombre par LM et tous ses affidés, Stoltenberg en tête probablement.

    Et les cocus sont airbus et mtu…

    • Oryzons dit :

      Ce n’est pas anodin le moteur…
      Dassault connaît déjà parfaitement le M88 et Safran a déjà travaillé depuis de nombreuses années à diverses versions plus puissantes.
      Donc faire le démonstrateur sur la base du M88 amélioré Airbus devient spectateur, alors que sur la base de l’EJ c’est l’inverse .
      Bref c’est deal breaker.
      Mais de toutes façons tout est deal breaker dans ce programme

      • Momo dit :

        Le moteur est évidemment trés important, aucune discussion là-dessus. Et entre SAFRAN et RR on parle entre égaux. Pas MTU.
        Mais de toutes façons le premier sujet se passe entre Dassault et Airbus, si cela se passe bien à ce niveau (ce que je ne crois pas), alors ça suivra pour le moteur.

    • twouan dit :

      T inquiète que Airbus et MTU le savent pertinemment.

      Dans une négociation de ce type, on sort les oignons pour pleurer et on défend âprement le résultat a la fin.

      Franchement, je suis convaincu que le parlement allemand ne respectera qu’un accord de vue avec le parlement français. Il est temps de les faire discuter ensemble.

      • Momo dit :

        Non, pas le parlement français, tu imagines? Aussi bien que le bidulestag sans doute.
        Ce serait pire qu’une convention citoyenne même pipée.
        Et on rappelle que Dassault est (heureusement) une entreprise privée, qui durera plus longtemps que les gouvernants et députés.

        • Twouan dit :

          Tu devrais réfléchir.
          La loi c est le parlement.
          En général, la loi c est important…

          • Momo dit :

            « Tu devrais réfléchir »
            hahahahahahahahahahahahahahahaha

            Tu crois vraiment que c’est le parlement qui décide l’achat des rafales, par exemple?
            Allez, tu dois vivre trés trés loin d’ici, ou en allemagne, ou etre trés bas dans ta tête pour dire des choses pareilles.
            En tous cas merci d’avoir été aussi transparent aussi vite, on gagne du temps.

            hahahahahahahahahahahahaha, encore bravo! hahahahahahahaha

            Adieu hahahahahahahah

  18. Tempo dit :

    Dommage, hier nos amis belges pensaient être dans la boucle, aujourd’hui c’est trop tard :-))
    https://www.aerospatium.info/la-belgique-rejoint-le-scaf-et-veut-en-prendre-la-tete/

  19. AS dit :

    Si vraiment il y a accord avec renoncement de la partie française et offrir nos technologies à nos « amis » pour qu’ensuite ils nous sortent un produit concurrent (tout le monde se souvient des Scorpenes avec Navantia) afin de satisfaire les lubies européistes gaga de Macron. Alors ça serait la goutte d’eau pour moi et je sanctionnerai par mon vote pour ne pas reélirs pour ces dirigeants colabo qui bradent les intérets de nos concitoyens pour une chimèrique europe qu’on est bien les seuls à vouloir.

  20. Carin dit :

    Je pense que les parlementaires allemands vont faire traîner les choses jusqu’à la prochaine élection, et le nouveau parlement va pinailler pour revenir aux 2 tiers Airbus, 1 tiers dassault, et le partage des technologies… etc.. etc.. On perd un temps précieux… mon cher Monsieur Macron, vous êtes beaucoup trop dans l’attente des décisions allemandes pour finir par décider
    « de faire pareil » et cela ne me convient pas du tout… si vous n’avez pas les épaules pour faire avancer notre pays… raccrochez en 2022.. ne vous représentez pas, il n’est pas utile de citer ou d’imiter les mots d’un de Gaulle… il faut appliquer sa doctrine, et visiblement depuis le début de cette pandémie, vous n’avez rien montré d’autre qu’un suivisme éperdu de Mme Merkel, alors que la France ne manque pas d’atouts pour rebattre le jeu imposé par les américains, et faire acter cette séparation de fait de cette Europe entre les frugaux et les club med, qui sans être nommé n’en demeure pas moins réelle… et elle n’est pas du fait de la France!
    Vous étiez pourtant bien parti avec « l’OTAN est en mort cérébrale », je vous voyez en blouse blanche en train de lui apposer des électrochocs… et puis pfuuuiiit … vous êtes toujours à la remorque de l’Allemagne! Si encore ce pays était brillant… c’est même pas le cas, l’Allemagne ne va pas tarder à se casser la figure, parce que le monde s’est aperçu que la « deutch kalitat » c’est du pipeau, et que les allemands sont prêts à toutes les bassesses pour vendre leurs produits.

    • LEONARD dit :

      Voeu pieux:
      Ce n’est pas ce qui est dit dans l’article.

    • Royal Marine dit :

      De l’argent jeté par les fenêtres… Que ce soit pour la Foufounette 2000 ou le Fail 35…
      Ils sont contents! (Comme dirait Jean-Marc! MDR!)
      Mais surtout, n’achetons pas de Rafale! Nous préférons, nous les Britanniques, être ridicules que perdre la face!

    • Green dit :

      Si vous aviez lu l’article, vous y auriez appris qu’il n’en est rien. En revanche le F35 restera un boulet pour tous ces utilisateurs. Au moins les britanniques sont partenaires majeurs du programme, ils en profitent largement avec Bae.

  21. EchoDelta dit :

    Un « accord de principe » : ca sent le baroud d’honneur pour le SCAF en version franco-allemande.
    Le parlement allemand ne décidera pas, et nous repartirons seul sur une bonne évolutions de la cellule Rafale avec des M88 améliorés.
    Le mieux est l’ennemis du bien dans ce domaine.
    De toute façon la vraie bataille est sur l’électronique et le cloud pour le partage des infos SITAC. Les Allemands mènent un combat d’arrière garde… et semble complètement dépassés par les technologies qui comptent.

    • Nexterience dit :

      Evo du m-88 oui, ce se fera de toute manière mais de lourds Remote carrier embarqués seront incontournables pour la guerre de 2035. Donc le Rafale sera trop court.
      Toute évolution majeure de cellule Rafale sera aussi couteuse qu’une nouvelle.
      Dans 20 ans, le Rafale sera limité face aux concurrents américains et chinois. Tout a progressé, donc à un moment, faut se mettre à jour. Si le F16 a tant duré, c’est faute de menaces suite à la disparition de l’URSS. et ce n’est plus le cas.

  22. Tchebyshev dit :

    Cet article nous dit qu’il y a un accord pour l’avion, mais il ne donne aucun détail de l’accord !

  23. PicNicDouille C moi l'andouille! dit :

    moi j’en suis encore à me demander pourquoi on construit pas d’avion avec les anglais… de toute façon les allemands ne veulent pas de défense made in UE…

    • Clavier dit :

      Surtout pas.
      Les Anglais sont des Allemands en plus retords et acquis aux Américains….!

    • Green dit :

      Parce qu’ils n’ont pas les même besoins que nous. il leur faut un avion complémentaire du F35, pas nous.

      C’est fou comme la coopération avec les britishs est vue a travers des lunettes roses depuis qu’on se coltine les allemands. Pour mémoire les britishs ont torpillé le premier FCAS, celui de drone furtif suite au Brexit. C’est pour ca qu’on en est la ou l’on est aujourd »hui.

      Si cette coopération rêvée était possible, elle serait en cours.

  24. Eric83 dit :

    Cher Laurent,

    Le festival continue…

    – « la rêtes des trois tiers »

    – Poser problème et poser question

    Le 7 septembre 2015

    Emplois fautifs

    Nous avons déjà signalé, dans cette même rubrique, l’emploi abusif de tournures dans lesquelles le verbe faire était suivi de compléments, le plus souvent abstraits, qui n’étaient pas précédés d’un déterminant comme faire mémoire ou faire sens. Force est malheureusement de constater que ce mal gagne maintenant d’autres verbes et que poser est gravement atteint. On rappellera donc que, depuis la fin du moyen Âge, le complément de ce verbe doit être précédé d’un déterminant et que, à oublier ce dernier, on perd en correction sans réellement gagner en concision.

    on dit
    Cette situation pose un problème
    Son attitude nous amène à nous interroger

    on ne dit pas
    Cette situation pose problème
    Son attitude pose question

    • Titeuf dit :

      La question elle est vite répondu…
      C’est bon là ???
      Non ??
      Tant pis…

    • ScopeWizard dit :

      Oh putaing !

      Un concurrent , cong………

      Y a pas à dire ; on a un client , là !

      Allô , Maître Capelo bis ? 😉

  25. Lassithi dit :

    Laissons le IV Reich développer son avion et tout le reste.
    Frexit, vite. On aura des vaccins et des avions pour la prochaine pandémie.

    • Nexterience dit :

      Grâce à Sanofi ?

      • Pascal (l'autre) dit :

        « Grâce à Sanofi ? » Certes, néanmoins nous restons « ébloui » de la manière dont la politique vaccinale a été mené par l’U.E. Un rare modèle d’efficacité!!

  26. Aymard de Ledonner dit :

    Les demandes MTU et ITP ne sont clairement pas réalistes.
    L’eurojet a été développé à partir du prototype XG40 développé par Rolls Royce. Ce qui veut dire que MTU et ITP n’ont réalisé qu’une adaptation des éléments déjà développés par RR.
    De plus c’est RR qui avait en charge la chambre de combustion et la turbine haute pression qui sont les éléments cruciaux sur un moteur militaire.
    Si on part de l’eurojet, Safran pourra plus difficilement valoriser son expérience issue du M88 alors que ce moteur continue d’évoluer contrairement à l’eurojet.
    Si on part du M88, MTU et ITP seront dans la même position que pour le développement de l’eurojet : à l’époque ils s’étaient inspirés du XG40, cette foi ils s’inspireront du M88.
    Et encore une fois l’eurojet n’a pas évolué depuis son lancement alors que le M88 est constamment amélioré. Il semble évident de partir du moteur le plus récent et le plus pointu sachant que même à l’origine, le M88 fonctionnait déjà avec une température en sortie de chambre de combustion plus élevée que l’eurojet.

  27. Jacques999 dit :

    question: dans l’aviation civile, on définit une taille et on choisit la marque. Pourquoi pas la même approche, comme pour d’autres composantes? Les allemands préfèrent la puissance pour la police, les français la polyvalence. Merci pour vos lumières.

  28. Olivier dit :

    Bonjour pas de commentaires vive l’europe !! Un vrai bazar . Je souhaite que notre avion soit 100% français ! Car nous avons l industrie et les compétences pour le faire sans les autres pinioufs qui composent l europe soit disant.

    • Math dit :

      On parle juste de fric. Quand on n’aime, on ne compte pas. Quand on n’aime plus… on compte.
      On n’aime plus, on en a marre d’être pris pour des andouilles -> on compte.
      Les allemands ont besoin de la même thérapie que nous. Sauf qu’elle n’aura pas lieux chez eux.
      Et nous, on en a marre des humiliations dues à l’Europe. Dassault est la voie de notre orgueil, de notre singularité française. Airbus ne nous rend plus fiers. On a l’impression que cela ne nous appartient plus. Macron nous a demandé de brader tellement de choses sans rien dire. Là il retente le coup, mais il sait qu’on le voit venir et qu’on ne va pas se laisser faire pour qq PowerPoints et des calculs excel fait par des analystes de 20 ans sur un coin de table, qui tiendraient lieu d’intelligence collective, alors que ce ne sont que des renoncements. On va voir s’a qqch dans les tripes.
      Je pense qu’il n’y a rien, rien qui le remplit d’orgueil pour son pays. Ce n’est pas qq qui incarne la France. Et c’est aussi à cause de toutes ces erreurs de communication à l’étranger comme en France, que ce projet est si mal née.
      On a jamais eu un chef de l’état qui nous humiliait publiquement à l’étranger, qui se dissociait à ce point de son peuple, objet d’étude, sans représentant, sans chef. Qui prenait le parti de nos ennemis en oubliant les sacrifices, dans des causes pour lesquelles la France avait réclamée le prix du sang à ses enfants.
      Les europeistes se savent sous surveillance. Ils ne veulent pas perdre la face, en tous les cas pas maintenant. Nous ne voulons pas casser notre industrie pour rien.

      • farragut dit :

        En fair, nous n’avions pas bien entendu le slogan « En meme temps » au complet…
        Le véritable slogan, c’était « En meme temps qu’Angela » !

  29. pmpm dit :

    la fiche technique du SCAF conduit inevitablement a des moteurs nettement plus puissant que ceux du rafale ce qui joue logiquement en faveur de MTU/Rollls Royce . Sur cette question du moteur les interets de Dassault sont evidement moins important et il n’est pas sur qu’il defendra le motoriste Francais avec la meme energie que pour la cellule et les systemes du SCAF

    • Math dit :

      C’est vraiment… n’importe quoi. Le moteur m88 a qui 75kn de poussée dry est demandé délivre-t’il 75 kn? Oui/non? Est-il conforme aux spec? Oui/Non?
      Safran peut-il faire un nouveau réacteur plus puissant? Oui/non?
      Les allemands peuvent-ils faites un turboréacteur? Oui/non?

    • Le sicaire dit :

      MTU n’est pas Rolls Royce et Rolls Royce se garde bien de partager son savoir faire avec MTU. MTU n’a pas la technologie mais a de l’argent, grâce à l’État Allemand. MTU cherche donc à acheter des technologies pour rattraper son retard. Safran a les compétences techniques mais à besoin d’argents pour développer sa technologie. Tout comme Rolls Royce, Safran ne tient pas à vendre son savoir faire à MTU. L’État Français en « quasi faillite » n’a pas d’argent et demande donc à Safran de faire des efforts pour « coopérer » avec MTU contre des sous.
      Sauf que pour nos politiques, brader notre savoir faire, c’est « coopérer »…

  30. Pietrini dit :

    Nous y voilà, en effet, soit nous cédons pour sauver la doctrine européiste de notre président en perdant notre souveraineté en prétendant le contraire. https://www.athena-vostok.com/france-allemagne-et-europe-de-la-defense-une-lutte-frontaleBonjour

  31. Lothringer dit :

    Le Rafale commence à se vendre à l’export. Avec ses mises à jours régulières, il a encore au moins 15 ans de vie commerciale devant lui. Peut-être davantage, si on compare la carrière commerciale du F16 qui est loin d’être finie.

    Ce NGF sera gros, donc invendable à l’export auprès de pays aux moyens financiers limités : on se tire une balle dans le pied.

    Rolls-Royce devient un « passager clandestin » dans cette affaire avec l’argent européen.

    Rendez-vous parlementaire dans quelques mois…

    • EBM dit :

      @Lothringer effectivement nous allons commander très peu de NGF a cause du prix et n en exporter ont pas beaucoup pour les mêmes raisons.

  32. Pma dit :

    Pour info, RR cherche a vendre ITP et idee et un rachat 100% espagnol; oublie Tempest !

      • tschok dit :

        Et voilà comment se découpe l’EJ200, partie par partie, pour chaque industriel concerné.

        https://www.eurojet.de/innovation/

        Donc, en partant du principe qu’avec cette acquisition MTU pourra acquérir le savoir-faire portant sur les modules fabriqués par ITP, il suffit de suivre le tableau.

        Pour l’instant MTU est dans les parties froides (compresseurs haute et basse pression) plus le boitier électronique, donc le système de gestion du réacteur (le DECMU sur ce moteur).

        La partie espagnole portait sur une partie chaude, mais après la turbine et la chambre de combustion, confiés aux Britanniques: PC, tuyère, et une pièce qui s’appelle le exhaust diffuser qui a pour fonction d’augmenter la pression du flux d’air en sortie de turbine, en le ralentissant, avant son entrée dans la tuyère et PC.

  33. Sempre en Davant dit :

    Mein Chéri marrions nous! Comm ça tout ce qui est à toi sera à nous et tout ce qui est à nous est à moi.
    Tu fas pas être chiche avec ta liebe qu’elle a pesoin de tes fifrelins pour acheter des chaussures F35 à son chôli tonton JoBi Jobard ?
    Comm ça zé pas grave si l’eurofighter aux canards en débandade ils marche pas on paye la B61 et aussi on abandonne les moteurs thermiques et diesels noufeau.
    On fait du léléctriqueuh afec du charpon allemand de polonais du gazzz russe sans carponne et foila on est une puissance nucléaire écologique antinucléare dans l’otan en emporte l’airpus.

    • Achille-64 dit :

      Merci pour la rigolade.

      Sinon, en avant l’équipe France, au diable les fadaises germano-françaises macronocentriques 😉

  34. Royal Marine dit :

    La seule solution est de mettre le marché sur la table, avec un ultimatum… Soit vous prenez, avec in engagement ferme, non renégociable, et sans possibilité de suspension du projet par le Bundestag… Soit, on claque la porte, et on refait la preuve de notre excellence depuis les Mirages… Ces crétins d’anglo-saxons suffisants finiront peut-être par comprendre?

    • Courmaceul dit :

      « sans possibilité de suspension du projet par le Bundestag » Vous voulez donc avant une réforme de la constitution allemande ? Vous vous tirez une balle dans le pied.

  35. LEONARD dit :

    Les industriels ne voulaient (ne pouvaient) être les fossoyeurs du projet.
    Donc, ils ont trouvé un accord.
    Dont nous ne connaissons rien.

    Ne pas trouver un accord, c’eût été admettre leur responsabilité dans un éventuel échec.
    Donc, trouver un accord, quel qu’il soit, renvoie la responsabilité aux politiques.
    Et avec les élections à venir, les Grünen et les coalitions, les opportunités de clash ne manqueront pas.

    Bref, une histoire de patate chaude.

    • LEONARD dit :

      Et de toutes façons, le prochain clash, c’est MTU/Safran avec le rachat éventuel de ITP par MTU.

    • Aymard de Ledonner dit :

      Maintenant trois questions:
      1/ Est-ce que Merkel prendra le risque de ne pas pousser son Bundestag à valider l’accord?
      2/ Si l’accord est validé, le projet pourra t-il encore être arrêté?
      3/ Si le Bundestag ne valide pas l’accord avant les élections allemandes, que fait-on?

      Je pense que Merkel déteste le risque et je la voit mal ne pas pousser le Bundestag à valider l’accord. Car Ce serait une opportunité pour la France pour sortir du projet en faisant porter la responsabilité de l’échec à la partie allemande sachant que je ne pense pas que prendre deux ans de retard soit acceptable.
      Mais tout est possible.

      • LEONARD dit :

        @Aymard de Ledonner

        1- Vu qu’on ne connait pas l’accord, pas de réponse. Et il y a un autre trublion, c’est l’Espagne.
        2- Ce sera de plus en plus difficile au fur et à mesure des budgets alloués, et du planning, mais jusqu’à moins de 1 Milliard de part et d’autre, oui.
        3- On ne fait rien. On bloque tous les projets en coopération. On attend les élections teutonnes, puis les nôtres. Le temps joue pour nous. Les bureaux d’études de nos industriels sont financés par le F4, ce n’est pas le cas chez Airbus, qui, de surcroît, souffre dans le civil. Et comme le MGCS, on vient de relancer une rénovation du Leclerc et qu’on est équipé en Reaper….

        Ensuite, en fonction de la météo politique en Allemagne et en France, il sera temps de reprendre, ou pas.

  36. ArtScenik dit :

    Finalement, tout le monde radote !

  37. Gandalf dit :

    Arretons cette cooperation inutile avec l’Allemagne. Cela va prendre 2 fois plus de temps et au final coute plus cher pour un produit batard.
    Faisons solo comme pour le Rafale, PANG, FDI, Suffren etc…. ce sont des emplois pour les Francais et entreprise Francaise. Un investissement pour la France au lieu de balancer de l’argent par la fenetre pour l’Europe.
    Et puis revoyons a la baisse nos contributions a Bruxelles, car je ne vois pas pouquoi la France subventionerait les infrastructures en Pologne pour y faire rouler des VW!
    Quand on voit une Europe incapable de solidarite avec la Grece ou une totale incompetence avec les vaccins pour Covid, il est grand temps d’en tirer les conclusions evidentes!

  38. wince dit :

    On peut comprendre la rancune des allemands (Espagnoles) dans leur programme commun Eurofighter.
    Et comme ils n’ont pas beaucoup récupéré (ou disons appris) des Anglais, ils se vengent ?
    Sans être pro rafale (..), le rapport pertinent et « neutre » est celui produit par la Suisse dans son évaluation d’avion de combat. En espérant que le choix politique ne l’emporte pas comme dans beaucoup de pays

    • Laverdure dit :

      En vrai, le problème n’est pas Allemand mais Français. Les Allemands défendent leurs industries et ils ont raison, ils ont juste en face d’eux des « élites » françaises qui ne se battent pas pour leurs industries et leur nation, mais pour des dogmes et des postures.
      Les Allemands auraient tord de ne pas en profiter, si on se laisse marcher dessus ce n’est pas tant la faut de ceux qui nous marchent dessus que de nous qui décidons de nous laisser marcher dessus.

  39. wince dit :

    *Mieux vaut être seul que mal accompagné

  40. Ron7 dit :

    https://www.lemonde.fr/planete/article/2021/04/01/covid-19-l-oms-denonce-la-lenteur-inacceptable-de-la-vaccination-en-europe_6075219_3244.html

    Un aspect stratégique comme un autre !! Hélas.
    SCAF…
    Aucune maitrise d’un calendrier n’est possible quand on « joue » côté allemand à redéfinir sans cesse ce qui a été signé !
    A un moment, il faut admettre qu’il n’y a pas de solution !
    Les allemands ont commencé à déchirer le contrat initial… Il faut continuer à le déchirer côté français !
    Et faire sans l’Allemagne !
    On garde le Rafale Marine, et on fait un Rafale « Plus » (terrestre) pour compléter !

    Et comme on a une Europe de la défense à minima, il serait pertinent de revoir notre position « OTAN » dans l’histoire !
    Un pied dedans et un pied dehors ! Pas de rupture, mais une requalification de la France dans le « bouzin » (= l’OTAN) étant donné l’histoire récente avec la Turquie ! La petite phrase lourde de sens de Macron… OTAN en état de mort cérébral.e
    Turquie, une Turquie sans gêne, qui se permet beaucoup de choses sans être inquiètée !!!

  41. farragut dit :

    Cela me rappelle l’article du récent Fana de l’Aviation sur le Trident. Spécifié et conçu comme un intercepteur de haute altitude pour contrer les bombardiers soviétiques (en gros, comme l’Eurofighter pour intercepter les bombardiers russes en Mer du Nord mission CAP-), il a été abandonné quand les performances de son moteur fusée et de ses deux réacteurs ont été dépassées par le seul moteur du Mirage III de l’époque. Or, le Mirage III a été initié par Marcel Dassault directement, sans spécifications de l’Armée de l’Air de l’époque, comme un avion polyvalent, capable de performances en air-air comme en air-sol… Comme il y a avait en parallèle l’Etendard IV pour la Marine, il n’avait pas besoin d’être navalisé comme le Rafale ou le SCAF.
    On en revient donc à la définition des missions: faut-il un intercepteur pur, comme semble le reprendre à leur compte les allemands (alors que les Iskander de Kaliningrad ne sont pas si loin!), ou bien viser à nouveau un avion polyvalent navalisé comme nous français le pensons, sachant que nos « ennemis » ou nos clients sont plus éloignés ?
    Si les besoins sont aussi différents, pas la peine d’être un président bombardé « nouvel expert épidémiologique en chef » pour le comprendre 😉
    Si gouverner c’est prévoir, pouvons nous sérieusement faire confiance à quelqu’un qui a laissé filer la dernière usine française de masques chirurgicaux aux américains, ou de respirateurs pour réanimation, ou réduit consciencieusement les budgets et les capacités hospitalières ? Sans parler de Alstom, ou du désastre Sanofi Pasteur, avec sa seule production de dividendes aux actionnaires ?
    Gouverner la souveraineté d’une nation, ce n’est pas la gérer comme une entreprise, n’en déplaise aux afficionados de la « Start-Up Nation » ! Ou alors, autant installer nos chaines de production de Rafale en Chine… Ce serait de la saine « gestion » d’entreprise pour faire baisser les coûts !
    A ce propos, il parait que les Chinois avait proposé en son temps à Dassault Aviation de lui acheter UN Rafale…
    Bon, je ne sais pas si pour chacun de nous, démonter un stylo à billes est suffisant pour savoir le produire en quantité au même coût de revient qu’un Bic, mais j’en doute (voir la difficulté des chinois pour « copier » les réacteurs russes de leurs nouveaux avions « furtifs ».

  42. Sorensen dit :

    J’imagine difficilement la structure de la direction de Dassault, dépassée et embaumée dans un calibre national, pouvoir être modernisée à l’égal d’Airbus.
    La médiocre prestation de Mr. Trappier a fini par prendre les couleurs de l’incapacité à la suite de celle des Pdg de Airbus. Ces derniers ayant démystifié les arguties du mec qui commence bouillir (une qualité de capitaine d’industrie Française, certainement). En 2018 Berlin avait déjà annoncé qu’elle voulait un projet Européen, et que RR qui est bien installé en Allemagne fasse partie du projet. Il était certain que les structures Européennes du Eurofighter soient défendues, cela aurait été une trahison anti-européenne de la part des Allemands. De DieWelt, au Spiegle on ne fiat pas un secret de la volonté de la fusion du Scaf et du Tempest.
    La France est restée coincée dans sa position des années 80, autant dire que le M88 finira avec le Rafale. La position de la France sera diluée (comme prévu) et elle acceptera un fonctionnement moderne et fédéralisé déjà maîtrisé par Airbus. Sinon, il lui reste la possibilité de se démerder toute seule. Cela éviterait aux Européens de perdre du temps.

    • Momo dit :

      C’est un publi-reportage?
      Pas trés bon en tout cas.

      On peut être fan d’airbus mais constater la quasi faillite de leurs programmes militaires qui veulent marier la carpe et le lapin (pas de leur faute c’est vrai), sont sauvés à coup de milliards, sont systématiquement trés en retard, et en plus ne créent pas toujours de bons produits (ef2000).
      Et en tirer les faciles leçons pour ne pas recommencer les mêmes erreurs archi-prévisibles.

    • Le sicaire dit :

      M. Sorensen, expliquez moi pourquoi les Allemands perdent du temps avec les Français ? Si comme vous le dite, RR est si bien implanté en Allemagne pourquoi les Allemands ne font pas affaire avec les Anglais ? Ah ! J’oubliais, les Anglais sont encore plus têtus que les Français… 😉

      • Sorensen dit :

        La France s’est opposée à l’entrée d’autre partenaire de peur de voir sa position diluée. RR avait finalisé, en 2017, le rachat de ITP pour se préparer à rentrer dans le programme d’un futur chasseur Européen. RR Deustchland c’est un peu plus de Onze milles employés reparties sur 17 sites. C’est la seconde force de travail de RR, et cette filiale est très bien fondue dans le maillage industriel de l’Allemagne sans parler des très bonnes relations qu’elle entretient avec MTU.
        A la fin, les tâches seront réparties comme prévu, l’incompétence des Français les délestera de leur prérogative que l’Allemagne partagera à ses partenaires Européens sans changement de direction chez Dassault. Mais il restera à la France une armée de Momo, de le sicaire et de philbeau.

        • Momo dit :

          hahahahahahahahaahhahaha

          « l’incompétence des Français les délestera de leur prérogative que l’Allemagne partagera à ses partenaires  »

          HAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA

        • E-Faystos dit :

          @ Sorensen
          Pourvu que vous ayez raison sur les effets: l’Allemagne supérieure à tout points de vue ferai alors l’avions dont elle envie, car elle cherche encore son besoin.
          Certes, le suceur Dirk Hocke est à la manœuvre pour sauver son poste, toujours prêt à rappeler que si le F35 entre en Allemagne, c’est Airbus DS qui sort.
          Car voyez vous, l’interview du brave ouvrier qui déclare fièrement qu’il reproduit au millième des techniques qui ont cinquante sur des appareils à la carrière questionnable que sont les Tornado pourrait ne pas poser question, si c’était le restaurateur d’un appareil pour un musée.
          .
          Mais non: c’est bien d’un avion dont la cellule est recréée à l’identique dans un métal aisé à détecter, tellement la maîtrise des composites est universelle en Germanie
          .
          Alors bien sûr, c’est maintenant l’informatique et l’électronique embarquée qui compte, c’est plus moderne qu’avant…
          OK.
          Je prends.
          Donc on a pas besoin d’un avion G6, on continue avec nos mirages 2000-5 et on hausse les épaules : à quoi bon coopérer avec un consortium si bon, si impliqué, qui sait merveilleusement tenir à bout de bras des avion des années 70 mais préfère revendre ses Eurofighter F1..
          Appareils qui sont directement ferraillés par ailleurs !
          Je compte donc sur vous pour m’expliquer où Dassault à chié dans cette première tranche d’Eurofigters, puisque c’est toujours de la faute aux Français.

          • Sorensen dit :

            Je trouve que avez un langage grossier, une tournure pompeuse et des effets de macaque. Vous n’êtes définitivement pas lettré.
            Je ne sais pas ce qui vous laisse penser que je vous dois quelque chose; je note simplement le beau bordel de ce qui semble être la réflexion d’une forme de vie qui prétend à l’intelligence. A moins que ce ne soit la rage qui vous fasse perdre vos moyens.
            Ayez un peu d’amour propre, évitez moi ce sinistre spectacle.
            Ni sens, ni faits, ni logique. Il ne manque plus que le pinard et un accordéon dans une 2CV rutilante.

          • ScopeWizard dit :

            @Sorensen

            Parlons-en du langage de @E-Faystos………..

            Mais voyons d’ abord le vôtre……….
            « Je trouve que avez un langage grossier, une tournure pompeuse et des effets de macaque. Vous n’êtes définitivement pas lettré. »

            Expression d’ un point de vue à charge contre votre interlocuteur de surcroît fort peu courtoise se soldant par 0 arguments .

            « Je ne sais pas ce qui vous laisse penser que je vous dois quelque chose »

            Le respect , entre-autres évidences……….

            « je note simplement le beau bordel de ce qui semble être la réflexion d’une forme de vie qui prétend à l’intelligence. »

            Vous vous prenez pour qui , trou du cul ?
            Non , parce qu’ en somme votre diatribe se résume à ça donc ne vous étonnez pas que certains ripostent au prorata .

            « A moins que ce ne soit la rage qui vous fasse perdre vos moyens. »

            La rage de quoi ?

            Depuis que vous intervenez sur ce forum , vous passez votre temps à chercher à en découdre via telle ou telle provocation , tel ou tel sous-entendu confinant au procès d’ intention limite opprobre ; ne déplorez donc pas tant les conséquences de causes qu’ a contrario vous chérissez .

            « Ayez un peu d’amour propre, évitez moi ce sinistre spectacle. »

            Vous voulez quoi , que de guerre lasse , il s’ écœure et se casse du forum ?

            Écrire est parfois difficile et long tandis que chacun n’ a pas toujours le temps ou l’ inspiration , donc il se peut que ce soit loin d’ être parfait , n’ empêche qu’ il fait un effort ; vous pourriez au moins en tenir compte plutôt que vous improviser moralisateur à moindre frais et donneur de leçons .

            « Ni sens, ni faits, ni logique. Il ne manque plus que le pinard et un accordéon dans une 2CV rutilante. »

            Oui voilà : et puis pourquoi pas lui organiser un petit procès en sorcellerie histoire de le flanquer aux oubliettes puis d’ en jeter la clef………..

            Quoi qu’ il en soit , de votre part du baratin , mais 0 arguments ou contre-arguments .
            Définition du troll de base , quoi…………..

            Perso , j’ en ai marre de cette ambiance à la con que vous et quelques autres imposez , raison pour laquelle je n’ ai plus aucune envie d’ intervenir : trop de conneries à contrer = perte de temps et d’ énergie , en quelque sorte .

          • E-Faystos, francophile notoire dit :

            Mon niveau de langage me permet de faire la différence entre le premier et second degré. Vous êtes largement en retard sur ce point, comme en matière aéronautique.
            Quand à ma vulgarité, elle est assumés: Mr Hocke est un politicien qui joue l’encerclement car il SAIT que son groupe n’est pas à niveau.
            Quand à répondre à vos propos insultants à l’endroit de personnes qui ont ma considération, je soutiens comme eux les industriels français. Les Allemands n’apporteront JAMAIS la moindre plus-value à la moindre coopération car ils sont notoirement arrogants, incompétents… et en retard.
            Alors qu’ils crèvent, puisqu’ils sont incapables d’évoluer.

          • Momo dit :

            Pour SCOPE: il y a effectivement un sacré ramassis de crétins, de soumis et de trolls qui aimeraient bien que le forum deviennent seulement le dépotoir de leurs sottises, mensonges, propagandes et manipulations.
            Je comprends que L Lagneau ne veuille faire une modération plus sélective pour éviter tout classement hâtif par divers médias mal-intentionnés genre ‘y-france-x-monde-part’ que certains attendent pour lancer fatouas et anathèmes plus ou moins définitifs.

            Et en même temps il y a beaucoup de lecteurs qui n’ont pas le temps, le souhait ou les guts pour intervenir mais qui sont intéressés notamment par vos écrits.
            Alors pour ceux comme vous qui ont une vision sereine et objective il ne faut pas faire plaisir aux crétins, soumis et troll en lâchant le morceau.
            C’est exactement ce qu’ils attendent.

            Par contre on peut se faciliter un peu la vie en ne prenant pas de front tous les crétins, soumis et trolls, j’ai mes préférences, à vous de voir si vous voulez cibler les votres par exemple.
            Ne pas hésiter à répéter (y compris par copier/coller) sur les vrais méchants les horreurs qu’ils ont proférés sans s’ennuyer à ‘dialoguer’, ce qu’ils cherchent pour développer leur vomi et ne méritent absolument pas.
            Juste une petite blague en passant, parfois…

            Bref ne laissez pas les nuls prendre aussi la main sur cette espace où l’on trouve quand même beaucoup d’interlocuteurs de bon niveau, ce qui n’est pas fréquent.
            Et c’est vrai que le contraste est d’autant plus saisissant ;0)

        • Czar dit :

          et il te restera à contempler en petit plouc mosellan complexé les superbes parades à la prussienne et manche à balai d’une armée qui a perdu l’intégralité des guerres qu’elle a déclenchées.

          (ah non, au temps pour moi, ils ont scoré joliment contre les Herreros)

          maintenant qu’ils acceptent les trucs et à peu près tout le monde dans leur armée, t’as songé à quémander un passeport ? bon tu vas un peu détonner en Lederhose, mais l’enthousiasme suppléera à tout.

    • philbeau dit :

      Quelle bouillie …Vous pourriez recommencer en triant les arguments ?

  43. Slil dit :

    C’est la vieille technique, de c’est pas moi qui décide, les allemand vont revenir avec de nouvelles exigences
    La France est reléguées au rôle de pigeon dans une négociation commercial

  44. Rambo des bacs à sable dit :

    Aux chiottes les boches et la Macronie ! Indépendance nationale sinon rien !

  45. HMX dit :

    Avec l’approche des élections allemandes (26 septembre 2021) puis la présidentielle française (mai 2022), l’étroite fenêtre de tir est en train de se refermer pour le programme SCAF.

    Je persiste à penser que nous devons tenir bon sur le fond du partage industriel, tout simplement parce que la réalité est que les allemands n’ont pas de plan B crédible. En cas d’échec, ils n’auront pas d’autre choix que d’aller quémander un strapontin sur le programme Tempest (à des conditions sans doute très éloignées de ce qu’ils avaient à portée de main sur le SCAF…), ou de se résigner à acheter américain (F35 ou plus vraisemblablement le futur NGAD) ce qui signerait un renoncement politique et industriel à tout programme d’aviation militaire « made in Germany » pour les 40 prochaines années.

    De son côté, la France dispose de la BITD nécessaire pour conduire le programme SCAF, seule ou en coopération avec d’autres Etats. Un développement conjoint avec la GB est même envisageable sur certains points clés du programme, notamment les effecteurs déportés qui pourraient être totalement ou partiellement « compatibles » entre le NGF et le Tempest. A lire la presse française, la tentation est d’ailleurs forte d’activer ce plan B.

    Les allemands ne sont ni stupides, ni aveugles. Ils savent qu’ils courent le risque d’être marginalisés. Leurs industriels comprennent qu’à force de se montrer trop gourmands, ils pourraient bien tout perdre… raison pour laquelle il existe une lueur d’espoir pour la poursuite du SCAF, dans les termes et les conditions initialement définies et acceptées par les 2 parties.

    A mon sens, après la grande tentative de bluff au printemps, le moment est venu de « mettre la pression » sur notre partenaire allemand, en exigeant un accord industriel et politique (vote au Bundestag) au plus tard en juin. Passé ce délai, il sera trop tard, le programme ne pouvant pas se permettre de prendre 2 ans de retard (au bas mot). L’idée étant de rendre le programme « too big to fail » avant les élections allemandes, y compris si les Verts allemands arrivent en force au Bundestag. Ce scénario peut sembler optimiste, et incertain. Et il l’est… la sagesse commanderait donc que la France prépare discrètement son plan B, en commençant à sonder certains partenaires européens sur leurs attentes et la faisabilité d’une nouvelle coopération sous maîtrise d’œuvre Dassault.

    • E-Faystos dit :

      @ HMX
      Vous voyez juste.
      Je suis tombé sur un article portant aux nues célestes MBDA: hydre multinationale qui décline ses technologies pour les nationaliser auprès de chaque pays membre du consortium.
      A partir du moment où les Britanniques développent aussi des.dro’es, on peut très bien acheter les technologies sur étagère pour créer des synergies non pas sur le chasseur, mais sur les.munitions et les ailiers.

  46. Raymond75 dit :

    Dans les coopérations européennes, chaque pays veut avoir sa part d’emplois et de transfert de technologie, ce qui est compréhensible. Le problème c’est que les industries nationales sont trop petites pour des programmes aussi complexes et coûteux. Le Rafale est un bon exemple : très haut niveau technologique, mais pas assez de marché pour faire des profits. Mais des fusions trop larges pourraient détruire les capacité des plus performants … D’où ces négociations interminables. Chaque pays veut devenir performant dans tout et récupérer l’expérience des autres : cela ne marche pas.

    Pour les marchés internationaux, il y a un constructeur unique, et des licences de constructions locales : peut être une solution ?

  47. Laverdure dit :

    Si l’accord industriel est déjà là c’est qu’on est perdant.
    Le vrai problème dans cet affaire c’est notre gouvernement qui a une doctrine européiste plus que souverainiste, contrairement à l’époque Rafale/Eurofighter.
    Le seul point positif, c’est que si on reprend l’histoire du Rafale, le divorce s’est décidé tardivement, donc y a de l’espoir, seulement si Macron n’est pas réélu et/ou qu’il n’est pas remplacé par les mêmes pseudos « Elites » défaillantes qui ne croient plus en la France.

  48. Matou dit :

    Tout ceci n’a aucun sens. Ou bien on change de paradigme de coopération (cesser d’imaginer faire un avion mais peut-être coopérer sur certaines briques technologiques pouvant être standardisées au niveau européen, notamment sur les aspects numériques, afin de favoriser l’interopérabilité et mutualiser certains coûts), ou bien on part sur un ou plusieurs équivalents Neuron (en fonction des piliers technologiques du programme) sous réserve que d’autres partenaires acceptent de nous rejoindre, ou bien on faut seul et ça coutera cher mais tant pis tenant compte des retombées industrielles du programme (au moins, nos impôts seront utilisés à des fins constructives). Ras le bol de ces discussions avec les Allemands et Espagnol sur ce programme, cela tourne au ridicule, en particulier si la structure espagnole devant collaborer sur ce projet est une filiale de Rolls Royce, partenaire du programme concurrent. C’est de la responsabilité du gouvernement de savoir prendre une décision cohérente en coopération avec notre BITD et faire son travail diplomatique au niveau européen pour aller chercher d’autres solutions rapidement sur la base d’un paradigme acceptable pour tout le monde, y compris pour la France (cela n’est manifestement pas le cas aujourd’hui).

  49. Pour ceux qui relativisent l’ importance du savoir faire et de la propriété intellectuelle de l’ entreprise Dassault .J’ai une petite anecdote qui me revient .Mon père sous lieutenant des F.A.F.L ET DU B.C.R.A
    fut compagnon de « paillasse » d’un certain Marcel block au camp de Buchenwald. Celui ci y fut déporté comme otage afin qu’ il cède les brevets qu’il détenait sur les hélices et s’assurer de la coopération de son entreprise avec l’Allemagne ! IL semble que rien ne change vraiment .
    J’ai toute confiance en DASSAULT pour défendre ses intérêts et ceux de la France

  50. Moogli dit :

    Depuis plusieurs articles sur le Scaf, quelques commentaires trollent un peu avec des arguments faisandés par des idées d’hier. Premièrement, le projet Scaf est un programme à vocation européenne, avec 3 nations qui souhaitent y participer. Acceptez l’idée que les tirages de couverture lors des négociations industrielles, ne sont pas incompatibles avec des accords de façade, pour accéder à des budgets profitables à tous les intervenants. Deuxièmement, l’Eurofighter et le Rafale sont deux avions de qualité, avec des avantages différenciés selon le besoin opérationnel et aussi les marchés induits (coopération = débouché garanti). Troisièmement, vous pouvez insulter qui vous voulez avec vos certitudes de comptoir, ça ne réduira pas la facture d’un programme solo avec rouge à lèvres ensuite pour exporter chez vos futurs maîtres (pas les sales ricains et britishs heiiiin).

    Soyons clairs tout de suite ! Dassault est le maître d’oeuvre, Airbus et Dassault (et partenaires induits) se répartissent l’activité à 50-50, pas 66-33 parce que les espagnols voudraient refaire la blague du Scorpene. Chaque structure garde ses droits intellectuels pour 40 ans et la complémentarité des compétences rend le projet efficace pour la défense européenne.

    Prenons maintenant l’exemple des moteurs. Les modèles Typhoon et Rafale ont chacun des spécificités efficaces. La logique voudrait que le partenariat engendre un futur réacteur tirant tout le monde vers le haut, si et seulement si l’objectivité militaire passe avant les petits calculs d’épiciers. On commence par là ! Jouer à qui pisse le plus loin ne mène nulle part, quand à l’ouest les budgets sont sans commune mesure, quand à l’Est on joue les mâles alpha non-stop, quand plus loin c’est le retour des zhinois zuperieurs et quand au sud ça massacre à grands coups d’idéologies aliénantes.

    Un peu de mesure, entre européens, pour ne pas jouer du banjo ensuite, s’il vous plaît !

  51. Intox dit :

    Il n’y a pas de raison que ce qui a poussé les français à quitter le programme commun d’avion européen pour faire le Rafale, ne se répète pas. L’Allemagne a besoin d’un chasseur lourd et de supériorité aérienne, la France d’un chasseur polyvalent et « navalisable ». Il n’est pas possible de faire un chasseur qui puisse être tout cela à la fois. Si on cède aux allemands, on aura un avion qui nous servira à rien ou presque (un chasseur lourd pour aller frapper du pick up Toyota ?!). Il n’y aura pas de remplaçant au Rafale Marine. On devra à terme, acheter américain ou abandonner l’aéronavale. J’espère que le parlement allemand plantera ce programme ainsi que celui du char, car Micron, lui, ira jusqu’au bout pour couler l’industrie militaire française.

  52. Ronin dit :

    C’est, comme l’avaient compris certains de nos grands prédécesseurs, le rôle historique majeur de la France en Europe, et dans le monde: seul pays ayant gardé, jusqu’à récemment malheureusement, une volonté politique d’indépendance et une volonté de vivre, et de continuer d’exister tout simplement.

    C’est cela qu’il nous faut retrouver.

    Or, le chemin pris est celui souhaitée par l’ordo-libéralisme qui ressemble comme deux gouttes d’eau au communisme le plus criminelle dans sa dernière évolution et qui veut euthanasier les États-nations.
    Il n’en reste plus qu’une à abattre, les allemands se chargeront de finir le boulot, avec un nouveau « eurofighter » (projet scaf.), encore plus démentiel que le premier (vu en particulier les coûts, en dizaine de milliards d’euros, voire centaine de milliard d’euros, envisagés (ou comment saborder le plus surement possible ce qui reste de nos industrie aéronautiques militaire !!!)).

    On a vu ce que cela donnait (avec « l’Euro »fighter : un avion raté qui n’est qu’une suite de problèmes non résolus et dont les coûts unitaires ont littéralement explosés :

    250 millions de coûts unitaires, tout compris, pour pourtant 660 appareils, contre 140 pour le Rafale.
    Ou encore à nous faire une sorte de F35, façon européiste en plus ; ou une sorte d’avion de combat façon A400m encore !

    Alors que nous avons avec le Rafale, un avion de combat, particulièrement réussit, qui est par exemple largement supérieur à ce dernier, dans tous les domaines, et beaucoup polyvalent par ailleurs (et même navalisé.), et largement évolutif, et à faire évolué encore :

    Cet appareil est en service depuis seulement une quinzaine d’années, et on veut déjà le condamner ? !!! Les américains produisent, vendent, et font régulièrement évoluer leur F15, F16, et F18, appareils cependant quinquagénaires et pourtant c’est les américains.

    Là aussi c’est toute une politique stratégique d’équipement militaire qui est à réinventée, voire même en l’état actuel à re-penser et à recréer…

  53. Nostril dit :

    Voila ce qui arrive quant on n’achète pas le F-35. On est obligé de s’embarquer dans des projets vaseux avec des partenaires qu’on déteste d’emblé.

  54. UFO26 dit :

    Pour le moteur Dassault ne compromettra certainement pas ses interets pour defendre Safran (surtout aprés l’affaire sylvercrest / falcon 5)

    • farragut dit :

      Pour les moteurs, ne pas confondre la division Moteurs militaires de Safran (fabriquant le M-88) avec celle mise en place pour les avions d’affaires… Le Silvercrest était une conception et un développement d’un nouveau moteur « français » dans une gamme particulière pour le Falcon 5X (pour concurrencer les réacteurs RR ou P&W Canada), confiés à une bande de jeunes, séparée par une « muraille de Chine » en interne. Rien à voir avec le développement d’un nouveau moteur militaire post-M-88, donc.
      D’ailleurs, le risque de défaillance du fournisseur était déjà inscrit en 2015 dans le Bilan social de DA, deux ans avant l’abandon du programme complet.
      Comme quoi, l’expérience des US (P&W, GE), des Russes (Klimov) et Ukrainiens, des Anglais (RR) et des « vieux » (au sens « expérimentés ») ingénieurs français de SNECMA ne se récupère pas simplement en copiant et en étudiant les plans (d’accord, les ingénieurs allemands récupérés en 1945 y furent pour beaucoup…et pour tout le monde, y compris pour l’Atelier technique aéronautique de Rickenbach -ATAR-).
      https://fr.wikipedia.org/wiki/Atelier_technique_a%C3%A9ronautique_de_Rickenbach
      De même, les logiciels des FADEC ne sont pas à la portée des nouveaux entrants, comme le crash de l’A400 malaisien l’a démontré pour le TP400.
      Si la certification militaire et les normes de qualité sont vues comme de trop grosses contraintes en termes de coûts et de délais, combien vaut la vie d’un équipage, quand une certification « civile » (pour l’A400M, choisie par Airbus « Military » pour « réduire » les coûts) permet de laisser des bugs arrêtant les quatre moteurs en même temps ?
      Comme disait Audiard dans les Tontons Flingueurs, « le coût s’oublie, la qualité reste… ».
      Sinon, pour le vérifier, il y a aussi un ouvrage américain titré « Poorly made in China »…
      https://www.amazon.com/Poorly-Made-China-Insiders-Production/dp/1491552549

  55. john dit :

    Pour ceux qui relativisent l’ importance du savoir faire et de la propriété intellectuelle de l’ entreprise Dassault .J’ai une petite anecdote qui me revient .Mon père sous lieutenant des FAFL ET DU B.C.R.A
    fut compagnon de « paillasse » d’un certain Marcel block au camp de Buchenwald. Celui ci y fut déporté comme otage afin qu’ il cède les brevets qu’il détenait sur les hélices et s’assurer de la coopération de son entreprise avec l’Allemagne ! IL semble que rien ne change vraiment .
    J’ai toute confiance en DASSAULT pour défendre ses intérêts et ceux de la France

    • PK dit :

      Vous êtes Suisse de père français ? félicitations à votre père en tout cas… Peu ont été au BCRA.

  56. Max dit :

    Même le Mag Marianne fait un n° s’intitulant : Comment l’Allemagne tond la France !
    MGCS, SCAF, énergie, etc…
    La mercantile Allemagne se fourvoie stratégiquement et tactiquement avec leur logiciel resté dans les plaines de Koursk et leur cerveau à Wall Street .
    Qu’ils coulent alors mais sans nous embarquer dans ce naufrage. Malheureusement ce sera notre destinée commune…
    RDV à la fin de cette décennie pour la grande boucherie . La charia ou mourir !

  57. oshibori dit :

    vite que ce projet tombe a l’eau et que nous entrions en contact avec sasb,pour faire un vrai scaf. eux ils sont les savoirs et des ingénieurs qui connaissent leur travails. les allemands n’ont qu’une idée en tête c’est de voler les propriétés intellectuelles de d’assault. comme les espagnols avaient fait pour leur sous marin avec naval groupe. nous devons nous rapprocher de saab avant que les autre ne le fassent. et un projet de cet envergure n’a aucun sans avec autant de partenaires. en augmentant les intermédiaires et les interlocuteurs nous augmentons les problèmes et les incompréhensions.

  58. OBIOU dit :

    Il était prévu de faire un programme SCAF au début avec les Anglais , notre président au nom de l’idéologie Européenne et surtout cirage pompes aux Allemands , à décider de jouer avec ce pays .
    L’Allemagne n’a plus de Savoir la France oui .
    Résultat nous allons nous faire manger au nom d’un aveuglement de nos élites , pour une collaboration quitte à perdre notre savoir c’est se qui va se faire .

    • farragut dit :

      Collaboration s’écrivant avec un grand « C », comme en 1941 ?

  59. Slil dit :

    Les présidentielle sont dans un ans sera t-il encore possible de revenir sur cet accord
    Espérons le pour notre industrie de l’armement

    • E-Faystos dit :

      d’abord, voir si l’Allemagne succombe à une vague verte: des ignares qui veulent faire bannir le nucléaire en Europe… Si c’est le cas, exit les coopérations sur l’armement.
      Car pour l’Allemagne, le soleil se lève à l’Ouest.
      C’est dire si ils ont paumés.

  60. Hélyx dit :

    Je ne sais pas ce qui est le pire dans cette histoire… Avec le savoir-faire et la technologie, la partie française devrait logiquement être en position forte dans ce programme, pourtant les allemands réussissent à mettre la pression aux français pour accepter un accord aberrant. A ce rythme là ce n’est plus un chasseur de combat que l’on va payer mais plutôt une coopération stérile.

  61. Thierry dit :

    J’en étais sur, ils essaient de nous refiler le moteur du rafale avec un coup de plumeau par dessus, qui est déjà sous qualibré pour un avion de cette génération.